כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/6606



5
הוועדה לזכויות הילד
10.6.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/6606
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה למעמד הילד
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ג (10 ביוני 2003), שעה 12:00

עבודות בני נוער בחודשי הקיץ – זכויות וחובות -

חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
ענבל גבריאלי
יעקב מרגי

עו"ד סיגל מרד לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
קובי סוויד מפקח עבודה, משרד העבודה והרווחה
דלית רנרט משרד העבודה והרווחה
טובה בן ארי ממונה על שוויון בחינוך בנושא מעמד הילד, משרד החינוך
נוח שלו סגן מנהל המינהל לחברה ונוער, משרד החינוך
אביבית ברקאי אהרונוב המועצה הלאומית לשלום הילד
אליעזר בלו הנוער העובד והלומד
יורם בר קובץ הנוער העובד והלומד
זוהר ברקוביץ הנוער העובד והלומד
רינה יצחקי מרצה בנושא "זכויות הילד" ודוברת הוועד הישראלי למען יוניסף
אייל בן זאב מועצת התלמידים הארצית
רן ליאון מועצת התלמידים הארצית
דורית מוסצ'ו על"ם
לורן פוריז

רחל סעדה

יפה קרינצה









עבודות בני נוער בחודשי הקיץ – זכויות וחובות

צהרים טובים, אני פותח את הישיבה. הנושא שעסקנו בו אתמול קיבל הרבה תהודה, גם תקשורתית, אני חושב שהנושא הוא מרכזי ביותר ואנחנו נמשיך לעקוב אחריו. היום זה נושא שונה לגמרי, נושא עבודות בני נוער בחודשי הקיץ, הזכויות והחובות. טבעי שאנחנו מטפלים עכשיו בנושא הזה לקראת הקיץ.

יש אינטרס ציבורי בנושא. אני חושש שהשנה יהיה לנו מצב יותר קשה לעומת שנים עברו, גם בגלל שיש פחות מקומות עבודה. זה אומר שהילדים שרוצים לעבוד, יהיה להם הרבה יותר קשה להשיג עבודה, ואז הפיתוי של ניצול של ילדים שיעבדו, פחות או יותר חינם, גדל והולך.

ביקשנו מה-ממ"מ מסמך רקע שייתן את הדברים הבסיסיים. מי שקורא עיתון מעריב, יש היום מאמר שמסכם את רוב הנושאים. כמובן שהדו"ח של מה שקורה בוועדה הולך לכל 15 חברי הוועדה שלא מגיעים לישיבות, והם עוקבים.

אני חושב שחשוב מאוד לשמוע גם את הנוער, והנציגים של תנועות הנוער שעוסקים בזה – בעיקר הנוער העובד והלומד – וגם בני נוער ממועצת התלמידים הגיעו. אנחנו מברכים אתכם שהגעתם לישיבת הוועדה הזאת, זו ועדה שלכם קודם כל, לא של חברי הכנסת. אתם מייצגים ציבור גדול במדינת ישראל, למעלה משליש מהאוכלוסייה במדינת ישראל.

נתחיל עם הדברים העיקרים. מר בר קובץ, בבקשה. תציג את עיקר הממצאים שיש לכם, מה אתם עושים ואיפה צריך לעשות יותר.

אחת השאלות המרכזיות בתחום עבודות בני נוער זו השאלה הפשוטה, כמה בני נוער עובדים יש היום במדינת ישראל. הנתון הזה לחלוטין לא ידוע. יש כל מיני הערכות. אם אנחנו פונים לנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שהתפרסמו בשנתון של המועצה לשלום הילד, מדברים בשנת 2001 על 34,800 בני נוער, פחות או יותר, בגילאי 15-17.

רק מי שאני מכיר שעובד, זה כבר יותר.

נתון מדויק ומוחלט של כמה בני נוער עובדים יש בישראל, לא נתון בידינו.

זה נתון כללי, לאורך כל השנה, לא רק בחופשות.

נכון, לאורך השנה כולה. אני לא יודע מאיזו סיבה, מכון סקרים מכובד – אנחנו מדינה שנעזרת הרבה בסקרים כאלה – מכון גיאוקרטוגרפיה ערך סקר בקרב גילאי 12-18. אני יכול רק להניח שלכל מי שנמצא כאן ידוע שלבני נוער מותר לעבוד רק מגיל 15 ומעלה, ובחופשת הקיץ מגיל 14. הממצאים של הסקר – אין לי כלים מדעיים כדי לבחון את הרצינות שלו – הם די דרמטיים. 29.1% מבני הנוער בישראל אמרו שהם עובדים.

אם בוחנים את השנתון של בני 12-18, מדובר על מאות אלפי בני נוער, ו-30%, בהערכות זהירות, מדובר בסדר גודל של למעלה מ-200,000 אולי 250,000 בני נוער. אני לא יודע לומר מה הכלים המדעיים שהשתמשו בהם ועד כמה הסקר מדויק, מה שאני יכול לומר שהנוער העובד והלומד בשבועות האחרונים נכנס הרבה מאוד לכיתות ונפגש עם הרבה מאוד בני נוער. אחת השאלות הראשונות שאנחנו שואלים כשאנחנו נכנסים לכיתה זה: למי יצא לעבוד בשנה האחרונה? רוב הידיים מונפות למעלה.

למרבית בני הנוער בישראל יוצא בתקופה כזאת או אחרת לעבוד. יש לזה כל מיני מניעים, חלק מבני הנוער יוצאים לעבוד כדי להעשיר את דמי הכיס שלהם, חלק מבני הנוער יוצאים לעבודה כדי לעזור למשפחה, וחלק זה גם וגם, ובחלק מהמקומות התשובה נמצאת איפה שהוא באמצע.

צריך להגיד בפרלמנט הישראלי אמירה מאוד ברורה: למעסיקים משתלם מאוד, ואני אומר את זה בזהירות ובלשון המעטה, להעסיק בני נוער. לשם המחשה הכנתי טבלה שמנסה לבחון את השאלה למה משתלם להעסיק בני נוער בישראל. ניקח כדוגמה רשת מזון מהיר. אני יכול לציין פה את 3 רשתות המזון המהיר, ולנקוב לפי המידע שיש בידיי כמה בני נוער עובדים בכל רשת. ברשת מקדונלד'ס – למעלה מ-3,000 עובדים. בורגרקינג – למעלה מ-1,150 עובדים.

לשם הדוגמה ניקח רשת שמעסיקה 1,000 בני נוער עובדים, ופתוחה כל יום מהשעה 10:00 בבוקר עד השעה 11:00 בלילה, אלה דברים מאוד מציאותיים. אם הרשת הייתה בוחרת להעסיק מבוגרים, עלות שכרם של 1,000 עובדים ליום עבודה – אני מתייחס פה רק לשכר נטו – היא 233,000 שקל. לעמת זאת אם הרשת בוחרת להעסיק בני נוער בגיל 16-17, זה 187,980 שקלים. הרווח בכל יום עבודה למי שבוחר להעסיק בני נוער, הוא רווח של 45,000 שקל ביום. זה עניין משתלם מאוד.

יש כל מיני דיונים והצעות חוק שקשורות בתחומים האלה. יש חברים בכנסת ישראל שסבורים שאסור בכלל לתת לבני נוער לעבוד, זה לא הדיון כאן. אני חושב שעניין העבודה וערך העבודה זה דברים מאוד חשובים ולגיטימיים. זה בסדר גמור שבני נוער יוצאים לעבוד, זה בסדר גמור שנער מעל גיל 15 יפרנס את עצמו, אבל תמונת המציאות קצת יותר קודרת. הנתונים שיש פה מתייחסים למעסיק שמעסיק כחוק. המציאות שבה אנחנו נתקלים, היא מציאות הרבה יותר קשה, הרבה יותר קודרת מזאת.

המאפיין המרכזי של עבודת בני נוער בשנה וקצת האחרונות, זה שבני הנוער היום מודעים לזכויות שלהם. העניין של לא יודע כמה שכר מגיע – זה במובנים מסוימים מאחורינו. נער בן 15 יודע שהוא צריך לקבל 13.49 שקלים לשעה. מה שעוד הם יודעים, זה שאם נותנים להם פחות זה לא חוקי. הדבר העצוב ביותר – אני חלילה לא מאשים את בני הנוער – בני הנוער מוכנים לעבוד גם בשכר שהוא נמוך משכר המינימום. זו נקודה שצריך להקדיש לה מחשבה.

אני מניח שחוץ מהעניין של השלמת דמי כיס או עזרה לבית, במיוחד בתקופה של מצוקות להרבה מאוד בתים, יש אחוזים ניכרים של בני הנוער שנפלטו ממערכת החינוך. אם הם לא עובדים, אז זה אומר שאין להם שום דבר. יש לנו את המספר?

בהחלט. מספר בני הנוער שנשרו, מה שנקרא נוער מנותק – נוער שאינו עובד ואינו לומד – מוערך - -

נוער שלא לומד. מספר של הנוער שעובד אין לך. הנוער שעזב את מערכת החינוך, מגיל 12 עד 18, יש לכם את המספר?

אין לי את המספר של בני נוער עובדים. צריך לעשות הפרדה. יש בני נוער שעזבו את מערכת החינוך הנורמטיבי – מערכת החינוך שבפיקוח משרד החינוך – ונקלטו במסגרות הכשרה, שהן בפיקוח משרד העבודה והרווחה. כאלה יש בין 13,500 ל-14,500 בני נוער, שלומדים במסגרות מיוחדות שמשלבות לימודים ועבודה. בנוסף אליהם, יש סדר גודל של בין 23,000 ל-24,000 בני נוער - -

המספר שאמרת עכשיו, הם מקבלים שכר?

זה נוער יחסית מאורגן, מאוגד בנוער העובד והלומד, זה נוער שיש עבורו הסכמי שכר. אחד המעסיקים הגדולים של בני הנוער האלה זה צה"ל. צה"ל מעסיק למעלה מ-1,000 בני נוער, התעשייה האווירית מעסיקה 350 בני נוער. אלה מקומות שאנחנו פוקדים אותם, מעניקים לנוער הזה גם ליווי חברתי וחינוכי, עוזרים לנער להתמודד עם הזעזוע הזה. נער שהוא 3 ימים הולך לבית הספר, ושם הוא דני שובבני, ופתאום הוא מגיע למפעל, ושם מצפים ממנו להתנהגות של אדם מבוגר לחלוטין, וזה שונה.

מה מספר בני הנוער בגילאים האלה, מ-12 ד 18, לא נמצאים במערכת החינוך? אולי נציג משרד החינוך יוכל לענות.

אנחנו מופקדים על הנוער המנותק, כזה שלא עובד ולא לומד. יש למעלה מ-30,000 כאלה.

אפשר לעשות חשבון, אם יש 30,000 שלא עובדים ולא לומדים, ואני מניח שיש מספר הרבה יותר גדול של מי שנפלט, אז אפשר להניח לפחות, שחלק מאלה שנפלטים נמצאים באיזושהי דרך, רשמית או לא רשמית, עובדים.

אני מציין כאן את אלה שכבר לא מופיעים ברישומים של המערכת . אלה שגם לא רשומים בבתי הספר וגם לא עובדים.

מאיפה יש לכם את הנתונים לגבי אלה שעובדים?

המערכת הזאת היא מערכת מידע שמסועפת ומסונפת לכל הרשויות המקומיות, שם מחוברים גם למערכות הרשותיות, וגם ל-main frame של משרד החינוך. זו שיטה מסוימת לעשות הצלבות ולקבל מידע מדויק לגבי אלה שאינם עובדים ואינם לומדים. מעבר לכך, יודעים מי יושב במערכת החינוך ולומד, ומי עובד באופן רשמי.

אנחנו לא מטפלים היום הנוער המנותק, אלא בנוער שעובד. אם יש נתון במשרד החינוך של כמה נוער עובד, נשמח לקבל אותו.

אם תבקש, נשמח להביא.

התחלתי לומר שיש כמה שיטות מרכזיות שמאפיינות את אופני הניצול השונים של בני הנוער. אחד הפטנטים המרכזיים זה לבוא לנער, להגיד לו שאם רוצה לעבוד בשטיפת כלים – זו עבודה מאוד רצינית, נראה איך אתה שוטף כלים. הנער נותן את כל ליבו ונשמתו, שוטף כלים במשך 3 ימים, מצחצח אותם. אחרי 3 ימים אומרים לו: אתה שוטף יפה אבל אתה לא מתאים לנו, ונכנס נער אחר.

זיהינו מעסיקים שהם נצלנים סדרתיים, ומנצלים בצורה עקבית מאוד, בשיטת הפטנט של ימי התנסות, בלי לשלם שכר. הפטנט הזה מאוד מוצלח. נער שעבד בסך הכל יומיים, שלושה או ארבעה, ולא קיבל את השכר אומר שבשביל 250-300 שקל אין למי לפנות. הוא לא רואה בזה טעם.

פטנט אחר זה לשלם שכר שהוא פחות משכר המינימום. לשם לבני נוער רק על בסיס טיפים. יש גם עבירות מתוחכמות יותר, אחת מהן זה לא לשם לבני נוער דמי חופשה, לא לשלם להם דמי הבראה, לא להחזיר להם החזרי נסיעות. יש עוד דוגמאות רבות ומגוונות.

הצלחנו לשים את האצבע על מספר מוקדים, שאנחנו יכולים לאפיין בתור מוקדי ניצול. למשל, תנסו לדמיין את האירוע המשפחתי הגדול האחרון שהייתם נוכחים בו. נסו להיזכר מי הגיש את האוכל, מי פינה את הכלים. במרבית אולמות השמחה, בגלל המניעים שציינתי קודם, עובדים בני נוער. השכר הממוצע במרבית – אני מדגיש שלא בכל – אולמות השמחה בישראל, נע בין 7-9 שקלים לשעה. כולם מודעים לעניין הזה, איש לא עושה דבר בעניין.

ידיו של הנוער והלומד בסך הכל כבולות. לי אין שום סמכות לגשת עכשיו לאולם לה פאייט בלוד, ואני בכוונה מציין אותו, להיכנס למעסיק ולהגיד לו שיראה לי את הרישומים שלו, לבקש לראות את הספרים שלו. אני יודע שמועסקים שם 30 בני נוער, אני יודע שמשלמים להם רק 7 שקלים בשעה. לי אין את הסמכות לעשות את זה.

הסמכות היחידה שנתונה לי, בתור הסתדרות הנוער העובד והלומד, בתור תנועת נוער שקשורה בהסתדרות, זה רק אם נער פונה אליי ואומר לי שמסמיך את ידיי לתבוע את המעסיק שלו. כמעט מיותר להגיד, שנער שעובד באולם שמחות, לא ירצה להגיש תביעה כל עוד הוא עובד שם.

אחד הדברים שאנחנו מתמקדים בהם בקיץ הזה זה להגיד לבני הנוער, שיכולים לתבוע גם רטרו-אקטיבית. יכולים לנהל רישום מסודר של הימים והשעות שעבדו בהם, ואחרי שמסיימים לעבוד – אז להגיש את התביעה.

כמה תלונות אתם מקבלים בשנה?

צריך להפריד פה בין הפניות שאנחנו מקבלים, לבין התלונות. אנחנו מבלים למעלה מ-10,000 פניות של בני נוער בשנה. אבל פניה יכולה להיות גם נער שמתקשר לברר מידע או נער שמתקשר להגיש תלונה, אבל אנחנו מוצאים שאין לנו כלים נכונים כדי לפעול בתלונה הזאת. למשל, נער שעבד לפני חצי שנה ואין לו רישום מסודר של הימים, השעות והתאריכים שהוא עבד בהם, אין מה לעשות עם זה. אין לי שום בסיס עובדתי להוכיח את התביעה הזאת.

מלותיו של הנער לא מספיקות?

מלותיו של הנער לא מספיקות לבית המשפט.

הן פחות טובות ממלותיו של המעסיק?

יצאה תקנה, יחסית חדשה, שחובת ההוכחה חלה על המעסיק. זה תיקון משנת 2002. אבל בבתי הדין לעבודה בישראל יש מאות אלפי תיקים. ברגע שאנחנו בודקים את המקרה ורואים שיש לנו בסיס עובדתי שאפשר ללכת אתו, אנחנו מדברים למעלה מ-1,200 תיקים בשנה כנגד מעסיקים.

1,200 תיקים בעקבות תלונות אליכם בלבד, וכמעט כולם נגמרים בהרשעה?

כשאני אומר תיק נגד מעסיק, זה לא בהכרח בית הדין לעבודה. שלב הראשון הוא פניה למעסיק. ברגע שאני פונה למעסיק - ומדובר באדם שניסה להתחכם עם הנער - בתור ארגון, הוא ממהר לשלם. 280 תיקים בשנת 2002 הגיעו לבתי הדין לעבודה. אין לנו הפסדים בבתי הדין לעבודה. תביעה שמוגשת היא גם מנצחת.

יש תופעה חדש, של החודשים האחרונים, שגם החלטה של בית משפט לא מספיקה בישראל. נער מקבל פסק דין נגד מעסיק, והמעסיק "מצפצף" על בית הדין, ואז הוא צריך ללכת להוצאה לפועל, לשלם אגרה גבוהה מאוד. התופעות האלה מוכרות גם בעולם העבודה של מבוגרים, אבל נער שעובד פעם ראשונה בחיים שלו, וזה המפגש הראשון שלו עם שוק העבודה במדינת ישראל, יש לדבר הזה גם השלכות חינוכיות. זו המדינה שהוא נפגש אתה, זו המציאות שהוא נפגש אתה בשטח.

אלה גם הנורמות המוסריות שהוא רוכש.

ישנן גם נורמות אחרות שהוא רוכש. כשהוא עובד בבורגראנץ', הוא לומד לתת שירות, הוא לומד להתנהג בנימוס, הוא לומד איך לארגן את סדר היום. הוא לומד לארגן קופה. המורים לפעמים לא יודעים להעריך את הכישורים האלה.

זה עדיין לא אומר שהוא צריך לעבוד בחינם.

הדיון פה הוא לא אם זה טוב או לא טוב שבני נוער עובדים. זה דיון ראוי וחשוב, אבל לא היום. אנחנו בעיקר רוצים להתמקד בחובות וזכויות של בני הנוער, ובמיוחד בתופעת הניצול והפרת החוק, ומה אנחנו יכולים לעשות בתחום הזה. זה המיקוד של הדיון.

אתן דוגמה נוספת ברשותך. לבני נוער אסור לעבוד יותר מ-40 שעות בשבוע. בפועל הם עובדים יותר. יש בני נוער שעובדים 11 שעות, 12 שעות. עבודה באולם שמחות מתחילה אי שם בשעה 2:00 בצוהריים ומסתיימת לקראת השעה 1:30, 2:00 לפנות בוקר. בני נוער מתחת לגיל 16 אסור להעסיק אחרי השעה 10:00 בערב.

אנחנו מנסים בכל מיני דרכים לקחת את החוקים של המבוגרים, למשל חוק שעות נוספות, שבכלל כאילו לא קשור לבני הנוער. לוקחים את החוק הזה ותובעים את המעסיק בעבור השעה ה-9 וה-10, דורשים 125%, במקרים מסוימים דורשים 150%. חוק עבודת הנוער מתייחס במפורש לנושא השבת. חוק ראוי וחשוב, לא במובן ההלכתי או הדתי, אלא במובן הסוציאלי. צריך להיות לבני נוער עובדים יום מנוחה שבועי.

הדבר היחיד שאנחנו, בתור איגוד מקצועי, יכולים לעשות זה לדרוש שכר שהוא שכר למבוגר בשבת, כלומר תובעים 150%.

כשאתם מצליחים בתיקים, מה העונש או הקנס , מה קורה חוץ מזה שהמעסיק צריך לשלם את מה שהוא חייב.

בהרבה פניות שלנו לבית הדין, אחד המרכיבים העיקריים בתלונה זה עבודה בשעות נוספות, ושכר שסוכם בין המעסיק לבין העובד. קורים המון מקרים שהמעסיק סיכם עם אותו נער על שכר של 20 שקלים לשעה, וכשהוא מגיע למצב שהוא מלין את השכר, ולא משלם, ומגיעים אתו לבית המשפט, הוא אומר שלא סיכם אתו שום דבר, שהסכים לשלם את שכר המינימום בלבד.

אין הסכם חתום, כי עבודת נוער נחשבת כעבודה זמנית. אין דיאלוג קבוע שמתנהל בין המעסיק לבין הנער, אז בית המשפט לרוב פוסק את שכר המינימום שמגיע לנער באותו גיל. למעשה הנער מפסיד לא מעט כסף בתביעה הזאת.

אבל יש איזשהו קנס?

כמובן. יש חוקי עבודה, ברגע שיש אי תשלום של דמי הבראה, כמובן שבית המשפט פוסק תשלום של דמי הבראה. בתי המשפט נמנעים בדרך כלל מלהטיל קנסות של הלנת שכר לנוער, הם לא נכנסים לזה. אבל יש קנסות, והתשלום לעיתים מבוצע מול השופט. אם המעסיק לא הופיע לדיון – וזה קורה בלא מעט מקרים – אז אנחנו מכניסים את זה דרך ההוצאה לפועל, שזה תהליך מאוד בעייתי.

למעשה למעסיק לא עולה שום דבר לא לשלם.

בהחלט. יותר מזה, בית הדין ידחוף תמיד את הנוער העובד והלומד, שמייצג את הנער, לפשרה. זה בית הדין לעבודה. להבדיל מבית הדין לעבודה, יכולה המדינה אם היא תבחר - -היא גם עושה את זה – לתבוע מעסיק בבית דין פלילי.

לא, זה גם בבית דין לעבודה.

אבל כדין פלילי. התביעה שאני מגיש היא תביעה אזרחית לכל דבר ועניין. השופט לא יטיל שום קנס. הייתי בשבוע שעבר בבית הדין לעבודה, עם נער שהתחיל לעבוד בחוף הים בגיל 13. השופטת אמרה לו: הפרת את חוקי העבודה. התחלת להעסיק נער בגיל 13. אבל לשופטת באותה תביעה אין סמכות לעשות שום דבר נגד אותו מעסיק. הדבר היחיד שהיא יכולה לעשות זה לפסוק בתחום שכר העבודה, כי על זה תבענו. סמכויות האכיפה נמצאות בידי המדינה.

זה חשוב גם לגבי חקיקה. חה"כ גבריאלי, בבקשה.

יש לי שאלה לגבי שעות העבודה. אנחנו מדברים כאן על עניינים שהתגבשו לכדי תיקים. ניקח נער שיודע שהתקופה שלו לעבוד באופן אינטנסיבי זה חופשת הקיץ, רוצה לעבוד כמה שיותר, להרוויח כמה שיותר, במיוחד כאשר מדובר בשכר כל כך זעום פר שעה. אני בטוחה, ונתקלתי בזה, שיש נערים מתחת לגיל 16 שעובדים אחרי השעה 8:00 בערב, ונערות ונערים מתחת לגיל 18 שעובדים אחרי השעה 10:00, במקומות בילוי.

אנחנו לא יכולים לחכות שהנער עצמו יתלונן, כי בדרך כלל המצב הזה יקרה רק כאשר ייעשה לו איזה עוול על ידי המעסיק.

או שהוא יסיים את העבודה, כי הוא לא רוצה להפסיד אותה.

או שהוא יהיה עם ראיה לטווח ארוך ויבנה על המקום הזה גם לחופשת הקיץ הבאה, ואז גם כן הוא לא יתלונן. השאלה היא האם ננקטים צעדים, מבחינתכם, מבלי לחכות לתלונות. מה קורה אם אתה באופן אישי יושב בבילוי, השעה 10:00 או 11:00, ומי שמגיש לך את האוכל זו מלצרית או מלצר שהם מתחת לגיל 18, מה אז עושים.

סמכויות האכיפה אינן נתונות בידי האיגוד המקצועי, הן נתונות בידי המדינה. אני מציע שעל השאלה הזאת ישיבו נציגי משרד העבודה. הלוואי והייתה לי את הסמכות להיכנס עכשיו לאולם אירועים כלשהו, שמעסיק בני נוער, ב-2:00 לפנות בוקר, ולדרוש ממנו לראות את תלושי השכר, את רשימת העובדים. לראות שהילדים מבוטחים. בני נוער מקבלים כסף ב,שחור", הם לא מבוטחים בעבודה שלהם. אם מישהו חס וחלילה ייפצע, יכול להיגרם לו נזק עצום. שוק עבודת הנוער זה שוק פרוץ לחלוטין, לצערי,בישראל.

לדעתי, דווקא באולמות האירועים, שם המצב הוא יחסית בסדר. מי שעובד שם כמלצר מקבל שכר. הבעיה הקשה הרבה יותר נמצאת בבתי הקפה ובמסעדות, שם מי שממלא תפקיד של מלצר גם לא מקבל שכר, ובוודאי לא את התנאים הסוציאליים.

אנחנו מקבלים הרבה פניות – פניות ולא תלונות, בנוגע לאולמות השמחה. בני נוער מתקשרים לבדוק אם משלמים בסדר. השכר הממוצע באולמות השמחה זה בין 7 ל-9 שקלים בשעה. 10 שעות עבודה – 70 שקל. אמנם זה לא בכל האולמות, אבל זה במרבית האולמות.יש בידיי רשימה כזאת של אולמות שמחה.

אמרת שבני הנוער כבר יודעים מה שכר המינימום. עשיתי בדיקה מאוד לא מדעית ואקראית בשבועיים האחרונים, מתוך כל אלה ששאלתי, אף אחד לא ידע. לא ידע את הסכומים, ולא ידע גם על האופציה לפנות אליכם ולשאול. יש יותר ויותר בני נוער שעובדים עם הגימיק הזה שמרוויחים רק טיפים, ואם מקבלים יותר מידיי טיפים אז גם את זה לוקחים להם.

אחת המתודות שאנחנו משתמשים בהן בקיץ הזה זה הפקת כרטיס קטן, שאמור להחזיק מעמד חודשים ארוכים. בחלק האחורי של הכרטיס יש תמצות מרכזי של זכויות בני הנוער בעבודה. רשום להם "מגיע לכם שכר מלא על ימי התנסות", כמה נסיעות, כמה שכר, ומופיע מספר מוקד טלמסר מיוחד שאנחנו מפעילים 24 שעות ביממה, אליו בני הנוער יכולים לפנות ולהגיש תלונה, ולקבל באמצעותו מידע.

אנחנו מנסים במבצעי הסברה שונים ומשונים לשות כמיטב יכולתנו. נציג תנועות הנוער, משמש בין השאר גם לדברים האלה. הוא משמש את הנוער העובד והלומד גם לסיוע והגנה על בני נוער עובדים. זה קוצץ - בתוכנית הכלכלית האחרונה – ב-28%, למיטב ידיעתי. גם זה משפיע על היכולת שלנו להפיץ את הדברים ולהסביר.

שיתוף פעולה שניסינו לעשות, יחד עם מועצת התלמידים הארצית, להפיק איגרת משותפת לכל תלמיד בישראל, לצערי זה לא יצא לפועל, לא הצלחנו להביא את זה לשלב של יישום. הכשרנו הרבה מאוד מדריכים של הנוער העובד והלומד, שלא בהכרח מבינים באיגוד מקצועי, אבל מעכשיו הם שגרירי זכויות נוער ומדריכים. החל מעוד 5 ימים מהיום אנחנו הולכים לפתוח סוג של קמפיין – לא עם שלטי חוצות – בסך הכל עם הכרטיס הקטן שאני מחזיק פה ביד. זה יחולק לעשרות אלפי ארנקים של בני נוער בישראל. אנחנו נגיע לקניונים, למרכזי קניות. ננסה כמה שאפשר לגעת בבני הנוער ולהסביר להם.

בבתי הספר.

איזה בעיות אתה רואה כבעיות המרכזיות, שראוי שנטפל בהן בבית הזה?

אם יורשה לי, הייתי רוצה לשמוע קודם כמה מהחברים, ואז להגיד עוד כמה מילים על הבעיות.

בסדר. אנחנו עוברים לנציג של משרד החינוך, מר נוח שלו, סגן מנהל המינהל לחברה ונוער.

אני לא הגעתי עם מסרים. הגענו יותר כדי לשמוע ולנסות, יחד עם הנוער העובד, לפתור בעיות. אני חושב שהנתונים רשומים, וממש בקרוב – לקראת הקיץ – המשרד יצטרך להתייחס אליהם, אולי על פי הסיפורים שנשמע מאוחר יותר בצורה נקודתית, מפני שבראש ובראשונה התפקיד של משרד החינוך הוא למנוע קיפוח בכלל, וקיפוח של בני הנוער בפרט. עומדים לרשותנו כלים מגוונים. בין השאר, אנחנו מחוברים מאוד למועצות התלמידים, מועצת התלמידים הארצית. אנחנו מפעילים מחנות של מנהיגות צעירה בסדר גודל של אלפים. בני נוער שיש להם נגישות ומגע עם אוכלוסיות שונות, וכמובן דרך ציבור המורים.

הייתי רוצה לשמוע מה אתם עושים כדי להפיץ לכלל התלמידים – הרי יש לכם את הכלי הכי בטוח – את הזכויות והחובות שלהם בקשר לנושא של העבודה.

אנחנו בקשר עם מועצת התלמידים הארצית, היא בעצם גוף שמונחה על ידינו ומלווה על ידינו, וגם עם מועצות התלמידים האחרות. יחד אתם פתחנו כמה אמנות שקשורות לזכויות הנוער בכלל, ויש שם גם אזכורים לגבי זכויות בנושא העבודה.

זאת אומרת שהמשרד לא עושה שום דבר בבתי הספר?

זה אומר שהמשרד עושה. אולי ניתן יהיה לשמוע בצורה מפורטת יותר באמצעות נציגת המינהל הפדגוגי של משרד החינוך, שהיא מפקחת שקשורה באופן קונקרטי.

אני חדשה בתפקיד, אני ממונה על זכויות התלמידים. התחלנו לבדוק את מערכת בנית הסטנדרטים היום. מצאנו שאנחנו צריכים לבנות תקינה סטנדרטית לנושא של זכויות ילדים, חובות מעסיק או המעסיק כמנטור, כדי לגבש איזה שהן עמדות, ולהכשיר מעסיקים לקבל יותר ילדים לעבודה. זה ברמת התוכניות.

באתי היום יותר להרחיב את הדברים, לשמוע מכם, ולחפש שותפים לקבוע את התקינה הזאת, כשהמהלך הוא בשיתוף הרשויות מקומיות להקמת ועדה. כמו שיש ועדה לקידום מעמד הילד, שאמורה להתקיים בכל רשות, ובדרך כלל אם היא מתקיימת, היא ברמת הצהרה מי השותפים. מהמחקר שערכתי, יש ועדה לקידום מעמד הילד, שגם זה תפקידה לדאוג לזכויות הנער שעובד כל השנה, גם בקיץ. אני מדברת על כל העבודות. מבחינת ילדים עובדים אנחנו כרגע רוצים לבנות תקינה, ובעזרתכם לפנות אל מעסיקים ולהכשיר מעסיקים שיהיו יותר oriented ילדים.

לגבי הקיץ, מאחר שהמינהל שאני פועל בו מופקד על כל נושא אישור הקייטנות, והמחנות מהסוגים האחרים, לסוג הזה של פעילות יש לנו נגישות ישירה יותר, ואני יכול לומר שאנחנו משקיעים מאמץ. לא שאין בעיות. לגבי האוכלוסיות שמדריכות במפעלי הקיץ, אני מעריך שנוכל להגיע לפעילות הסברה יותר ממוקדת.

אני שוב שואל. האם אני מבין נכון, שמשרד החינוך מבחינת ההסברה מול בתי הספר - -

ישנה הנחייה לפרסם את חוק עבודת הנוער ואת התקנות. זה מפורסם באתרים של המשרד. אפשר לפתוח את האתר שלי, זכויות התלמיד, ולראות.

אני שואל אם בבתי הספר – אני שואל כרגע על אלה שכן לומדים בבתי הספר, לא על אלה שנפלטו מהמערכת, שזו בעיה בפני עצמה – האם הם מקבלים את המידע או לא. אולי התלמידים יכולים לספר.

לא יצא לי להיתקל באיזשהו חוק זכויות. אני בעצמי שכפלתי במתנ"ס שלנו את חוק זכויות התלמיד ותליתי כיתה כיתה. מעבר לזה, בית הספר או משרד החינוך, לא פרסם כל חוק זכויות שהוא.

לא נתקלת בתלמיד שקיבל את המידע, שמשרד החינוך חושב שהוא מקבל?

לא, וגם בעניין שכר המינימום – אנשים לא יודעים את זה לדעתי.

פגשת מישהו שיודע, שקיבל בבית הספר את המידע?

לא, ונראה לי שיש איזו התרשלות, במובן מסוים, של מועצת התלמידים בבית הספר שלנו בעניין הזה.

בחודש ינואר, עיתון מעריב פרסם את חוברת הזכויות לאנשים מוגבלים, לאנשים מבוגרים, לאנשים צעירים. שם פורסם ב-5 או 6 העמודים הראשונים, זכויות התלמידים. נכון שמערכת מעריב עם הגברת רונית תירוש, ועבדו גם אתי כי ספקתי להם את החומר. הזכויות כן פורסמו.

גם היום יש בעיתון מעריב, רק הייתי מאוד רוצה שזה יגיע למנהלי בתי הספר, שייקחו כחובה שכל תלמיד בבית הספר יידע.

אנחנו נמצאים עכשיו בתהליך שמתחילות שרת החינוך והמנהלת הכללית מספטמבר, ל]פרסם את כל הזכויות לתלמידים בגילאים השונים.

בסדר. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך מעקב אחרי העניין הזה. אנחנו רוצים גם את מספר התלמידים שנפלטו ממערכת בתי הספר, מגיל 12 עד 18. אני מבקש גם, לפי הנתונים שאמרת שיש לכם, מה מספר התלמידים שעובד, מעבר לעבודות הקיץ. אנחנו מדברים על כל השנה, וגם על הקיץ.

אני מבקש להעביר איזשהו מסר למשרד החינוך. בחוזר מנכ"לית משרד החינוך בנושא קייטנות, אחד הסעיפים מציין כך: "נער, בוגר כיתה ט' יועסק מבלי לקבל שכר בתפקיד של עוזר מדריך". אני נמצא בקשר לגבי העניין הזה עם עו"ד אפרים יפעל, יועץ בכיר בלשכה המשפטית של משרד החינוך. זו בסך הכל טעות, טעות שנעשתה בתום לב ומתוך כוונה טובה, אבל תחת הכסות של הטעות הזאת ישנם מנהלי קייטנות שמנצלים את המשפט הזה ולא נותנים שכר לבני נוער תחת כסות של התנדבות. הדבר הוא מדהים, בוגר י', בוגר י"א, בוגר י"ב – באותה קייטנה מקבל שכר. בוגר ט' לא מקבל שכר. יש פה בסך הכל תיקון קטן, אני משוכנע שהטעות הזאת נעשתה רק מכוונה טובה. פניתי גם באופן רשמי, בכתב, למשרד החינוך. אני בקשר גם עם הלשכה המשפטית, אבל אם אפשר גם דרך השולח הזה לנסות לתקן את הדבר הפעוט הזה, זה יהיה מצוין.

אני מנהלת סניף חולון בעמותת על"ם – עמותה למען נוער במצבי סיכון.

בשבוע הבא יש לנו בוועדה סיור של יום שלם עם על"ם.

אחד המרכזים שאני מנהלת זה מרכז "הפוך על הפוך", מרכז מידע וייעוץ לבני נוער. מרכזי "הפוך על הפוך" אמורים לתת מידע לבני נוער בעיר, שזה בני נוער נורמטיביים בעיקר. אם מגיעים במצבי סיכון ומצוקה, אנחנו מפנים לשירותים קיימים. המטרה במרכזים האלה זה לתת מידע וייעוץ לבני נוער בנושאים נורמטיביים.

לאחרונה, לקראת הקיץ, שמנו לב שרוב הפניות למרכזים הם בענייני עבודה, וזכויות וחובות של בני נוער במקומות העבודה. זה התחיל מסיפורים אישיים על בני נוער שעובדים במקומות מסוימים, ואם הם יצליחו למכור את אותן ארוחות אז הם יקבלו את המשכורת. עד שהם לא מוכרים אין משכורת, והם יכולים לעבוד שם ימים שלמים בלי לקבל משכורת.

לכן החלטנו להקים פרוייקט בחולון במסגרת מעורבות אישית, פרוייקט כוח אדם לבני נוער. במסגרת הפרוייקט הזה, בני הנוער המתנדבים במרכז, אמורים לתת מידע לבני נוער על זכויות וחובות, ואנחנו אמורים ליצור קשר עם הנוער העובד והלומד. מצד שני, ליצור קשר עם מעסיקים, ולהסביר להם את הזכויות והחובות, כדי שהם יפנו אלינו, נוכל גם להציע מקומות עבודה.

שאלת אם בני הנוער יודעים על זכויות וחובות. לפי מה שנראה, הם לא יודעים. הם לא מקבלים את המידע בבית הספר, כי הם מגיעים אלינו ושואלים את השאלות האלה.

תודה. בבקשה, גברת יצחקי, מיוניסף.

בתור נציגה של יוניסף, אחת המשימות שלנו זה הגנה על זכויות הילד, במובן הרחב של המילה. אני כל פעם יושבת פה, ואני יושבת פה כבר כמה שנים, אני תמהה אולי הייתה איזו החלטה סודית, שמשרד החינוך החליט שמישהו אחר ידאג לעבודת הילדים: מעריב, על"ם, הנוער העובד. משרד החינוך לא עוסק בזה, אני לא אומרת שזה נעשה בזדון, אבל לא עוסקים בזה. כדאי לפקוח את העיניים כדי שיהיה שינוי.

מורים לא יודעים שום דבר על הנושא הזה, ולכן הם גם לא יכולים להעביר את זה. לצפות שילד ייקח עיתון מעריב שיש בו 1,000 זכויות שונות וימצא בדיוק את ה-5 שורות שנוגעות אליו – בסדר. גם המעביד לא יעשה מאמץ גדול.

אני רוצה להוסיף על מה שנאמר לגבי עבודת ילדים, נוסף על ניצול זה גם סיכון. רוב הילדים העובדים אין להם ביטוחי בריאות, ואם קורה להם משהו, אם הם נפצעו בעבודה, אין מי שלוקח אחריות על הנושא הזה. פעם בחוק העבודה המקורי של מדינת ישראל, הייתה רשימה שלמה של עבודות מסוכנות, שלילדים אסור לעבוד בהן.

זה עדיין קיים.

ישנה רשימה, השאלה היא מה עושים עם זה.

יש חוק שנאכף.

השאלה היא אם הוא נאכף ואם הילדים והמעסיקים יודעים, שלמשל העסקה של ילדים בעבודות מסוכנות ועם חומרים מסוכנים, וכן הלאה, מלווה באיזו סנקציה רצינית כלפיהם.

לגבי מה שאני חושבת שהבית הזה צריך לעשות, זה נשען גם על מידע מפעם קודמת שישבנו על הנושא. אני זוכרת את נציגי הנוער העובד שאמרו בפירוש שהם מוכנים להעמיד אנשים שיעסקו בעניין של אכיפה והשגחה. ישבו נציגים של משרד העבודה והרווחה ואמרו שאין להם תקנים לזה. לכן, הקטע של להפגיש את ההשגחה על ביצוע החוק לוקה בחסר. אין מי שיעשה את זה.

ישבו שם גם אנשים שאמרו שהילדים בורחים ולא יכולים לרדוף אחריהם. הקערה התהפכה על פיה. במקום שמרכז הכובד יהיה כנגד מעבידים שלא בסדר, אז בכלל רוצים לתפוס את הילדים שעובדים בשכר נמוך. זה קצת מצחיק, כי הילדים עובדים מכל המוטיבציות שאמרו פה. הם רוצים לעבוד, רוצים את הכמה פרוטות, בין שזה בשביל בילוי ובין שזה בשביל פרנסה. זו קצת אשליה לקוות שילד יגיד: אם לא משלמים כמה שצריך, אני הולך הביתה. אני חושבת שהכנסת צריכה לאפשר במסגרת החוק, לגופים אמינים להצטרף לאנשים שיכולים להשגיח ולהיכנס עם סמכות. כי מה שהוא אמר קודם, זה דבר מאוד חשוב. אין לו סמכות, אז מה זה עוזר לי שאנחנו יודעים את כל מה שיודעים, יודעים שיש ניצול ופגיעה, ואין אנשים שיכולים להיכנס.

תודה. מר סוויד בבקשה.

אני מפקח מטעם משרד העבודה והרווחה בעניין תנאים סוציאליים, בין היתר גם חוק הנוער, ואני אחראי על אזור המרכז. אני בקשר עם הנוער העובד והלומד בעניין הזה, ואני מבין שחלק מהטענות מופנות גם אלינו. יש לי טענה כלפי משרד החינוך בעניין הקייטנות.

משרד החינוך בחוזר מנכ"ל שמר בר קובץ ציטט, אומר שאותם נערים עובדים כעובדי מדריכים ולא מקבלים שכר. זה עניין שהוא בן 40 שנה. פתחנו שני תיקים כנגד עיריית פתח תקווה, וביקשנו מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש כתב אישום. הבקשה נדחתה. היינו גם בקש עם עו"ד אפרים יפעל, הוא ישב אצלנו במשרד עם היועצת המשפטית המחוזית בתל-אביב, ועד היום לא נעשה שום דבר בעניין הזה, גם מבחינת המשרד שלנו. נסינו שם להפוך עולמות, ולהפוך את המצב. הסטטוס קוו הזה הוא פשוט פשע כלפי אותם נערים. אנחנו בעניין הזה מצדדים בנוער העובד. הם פשוט טוענים שזה השתלמות של הנער. לא יכול להיות שיש השתלמות שהילד אחראי על 23 ילדים שנמצאים שם, והוא נמצא לבד. משרד החינוך טען, ובין היתר גם מנהל אגף הנוער בעיריית פתח-תקווה, שהם חונכים עם מדריכים מנוסים. בשנת 93' היו 23 נערים שטענו שהם נמצאים שם לבד, ולא רק זה, גם את החומרים הם עושים בעצמם. זה עניין מאוד חמור.

הבנו. אני בטוח שיענו על הנושא הזה. אני מבקש ממך להתייחס לעניין של האפשרות לתת לנוער העובד סמכויות או להכשיר אנשים אחרים, כדי שיהיו להם סמכויות לפקח.

היועצת המשפטית שלנו תתייחס לזה מהיבט המשפטי. אני אתייחס לזה במשקפיים שלי כאדם וכאוכף חוק. אני עוסק 10 שנים במקצוע. עד היום אני תמיד לומד. חושבים ששכר מינימום וחוק עבודת הנוער הוא דבר בעלמא, אבל זה בכלל לא ככה. אנחנו מדברים פה על סדר דין פלילי, אנחנו צריכים להוכיח את העניין מעבר לכל ספק. זה לא דין אזרחי ששם השופטים בדרך כלל מאמינים לצד התובע אם יש מילה מול מילה. בדין פלילי זה לא עובד ככה. מה גם שיש הכשרה איך להיכנס למקום, מה לעשות, מה הזכויות שלך. אפשר בטעות לרמוס את זכויותיו של המעסיק. לא תמיד אותו מעסיק עשה עבירה ביודעין. יכול להיות שהם גם עושקים את בני הנוער, גם זה קיים.

לשלם לעובד פחות מידיי זו עדיין עבירה.

מדובר במצב שיהיו פה מיליציות, אני לא יודע מי האנשים שיכניסו. מאוד קשה יהיה לבקר את העניין הזה. אנחנו עומדים כרגע ביקורת של מבקר המדינה שגם בודק את העניין של האכיפה עצמה.

כמה אנשים מפקחים מטעמכם על העניין הזה.

מפקחים מטעמנו אוכפים לא רק את החוק הזה, אלא עוד 4 חוקים אחרים. אנחנו מחולקים לזרים, שזה אנשים שעוסקים רק בזרים, והשאר אוכפים תנאים סוציאליים. לעניין הזה יש בסביבות 30 מפקחים, שאוכפים לא רק את זה. כאשר אנחנו באים למקום עבודה אנחנו אוכפים גם את שכר המינימום, גם את חוק הודעה מוקדמת לפיטורים.

ילדים יכולים לפנות אליכם, הם יודעים על זה?

בהחלט שהם יודעים על זה. הרבה יודעים על זה והרבה לא יודעים. יש לנו בעיה של פרסום. החוקים החדשים שנכנסו עכשיו ואנחנו אוכפים אותם - במשך חצי שנה ביקשתי רק מודעה בעיתון ורק לאחרונה היא פורסמה, וגם זה רק פעם אחת. הכל עניין של תקציב. הממשלה הלכה על עניין הזרים ולתנאים הסוציאליים אין הרבה תקציב.

אפשר באתר האינטרנט לפרסם?

יש באתר האינטרנט שלנו. אני אשמח לשתף פעולה עם הנוער העובד, עם משרד החינוך, שיש להם אפשרות להגיע לכל בתי הספר. כל שנה אנחנו מעבירים את עיקרי החוק, אנחנו מעבירים לכל מי שדורש מאתנו. פנו אלינו כמה מנהלי בתי ספר באופן פרטני, מיוזמה שלהם.

האם נערכה פניה למשרד לאגף הנוער, אלינו, הייתה איזו פניה מסודרת? אני לומדת את זה פשוט. אני אשמח מאוד לכל שיתוף פעולה.

גם אני אשמח.

תודה. עו"ד מרד.

לגבי עניין הענקת סמכויות פיקוח לנוער העובד, השאלה הועברה בעבר. ישנה בעיה. יש היום נייר עמדה ממשרד היועץ המשפטי לממשלה, שאוסר על העברת סמכויות פיקוח לגופים חיצוניים. מאחר ומדובר על סמכות פיקוח, אין לנו שום דרך לעשות את זה. שם זה נמצא.

זאת אומרת, זה דורש חקיקה אם רוצים לעשות את זה.

זו חקיקה שתהיה מאוד בעייתית, כי זה איזשהו מחסום שקיים היום בכלל לגבי גופים חיצוניים, לא רק לגבי הנוער העובד והלומד. בהמון תחומים במדינה, שיש בהם צורך באכיפה, עלתה שאלה של אכיפה על ידי גורמי חוץ, ויש איסור להעסיק גורמי חוץ באכיפה. יש עניין של ניגוד עניינים. מניחים שהמנגנון הציבורי טהור בכוונות שלו, כשכאן יש איגוד מקצועי עם שיוך מסוים, ויש בעיה בהענקת סמכויות לגוף כזה.

מה שכן יש אופציה - ואנחנו עובדים בצינור הזה - כל תלונה שמועברת על ידי הנוער העובד והלומד ליחידת האכיפה היא תלונה שאמורה להיות מטופלת, לפחות אמור להיות דיווח שוטף לגבי מה נעשה עם זה, והדברים מטופלים.

הבעיה היא שרוב עצום של המקרים לא יגיעו אף פעם לידי תלונה לנוער העובד, ולכן הם לא יכולים להעביר אליכם, ואין לכם פיקוח למעשה.

לגבי מבצעי קיץ, גם עם מגבלות כוח האדם, מנהלת האגף מעבירה עובדים מעובדים זרים. יש הקצאה של 15 איש לאכוף רק את העניין של הנוער. כל שנה אנחנו מבצעים מבצעי אכיפה, יש לי כאן את הנתונים, אנחנו עושים את זה רק לגבי הנוער.

כמה כתבי אישום הוגשו נגד מעסיקים שניצלו בני נוער?

יש פה למשל קנס על סך 400,000 שקל, אין לי פה כרגע את פסק הדין עצמו, אבל יש כתבה במעריב. תלונה שהתחילה בשכר מינימום, העמקנו את החקירה כאן, והבנו שמועסקים נערים וחקרנו גם את העניין הזה. אותו מעסיק קיבל 400,000 שקל, זה הקנס הכי גבוה שניתן אי פעם על חוקי עבודה.

כתב אישום נוסף נמצא כרגע על נער אחד, שבגלל שהוא בן 12 הגשנו כתב אישום. היועצת המשפטית יכולה להגיד שגם בשביל להגיש כתב אישום, מבחינת ההנחיות שלהם, חייבים להיות לכך טעמים מיוחדים.

למה צריך טעמים מיוחדים?

ממאי 2002 נקבעו חלק מהעבירות כעבירות קנס מנהלי. כל עבירה שהיא עבירת קנס מנהלי, אם מעונינים לא להטיל קנס מנהלי ולפנות לאפיק של הגשת כתב אישום, צריך טעמים מיוחדים. האפיק של קנס מנהלי קיים ואפשר וצריך לפעול בו.

לגבי השאלות של מר בר קובץ. הנתונים שיש לי, שקיבלתי מיחידת התביעות שלנו. בשנת 2002 הוטלו 7 קנסות מנהליים, נשלחו להשלמה 32, ונסגר טיפול – 124, עקב ליקויים שונים בתיקים. כתבי אישום שהוגשו זה 6, תיקים שמתנהלים בבית משפט זה 8, הסתיימו 3.

בשנת 2003, כתבי אישום חדשים שהוגשו, על פי נתונים שאני קיבלתי, זה 1, מתנהלים בבית משפט 3 והסתיימו 2. קנסות מנהליים מר סוויד ייתן. כרגע יש עוד 3 תיקים שנשלחו להשלמה.

זה מדהים מה שאני שומע. זה אומר שזה לא קיים כאמצעי לא להרתעה, לא לאכיפה. אם הוגשו 3 כתבי אישום - -אנחנו מדברים פה על אלפי עבירות כל יום. אם יש 15 אנשים שיוצאים עכשיו למבצע – אני רוצה לשבח את הדבר הזה – אז מה קורה? מה הם עושים? אם הייתי עושה את זה לילה אחד – לא מוכנים לתת את זה לגורמי חוץ אז אני מניח שלא ייתנו לי – הייתי עושה יותר ממה שכל היחידה עושה במשך שנתיים. זה לא מתקבל על הדעת. אני מגזים, אבל - -

אין מי שיעשה את האכיפה של החוק בעצם.

מה עושים 15 האנשים האלה, שזה הדבר היחיד שהם עושים בחודשים האלה. לקחו אותם מפיקוח על זרים. למה הם לא יכולים לפחות להגיש תביעות אזרחיות? אני אומר את זה גם כי אין פה הרתעה. הם יכולים להגיש תלונה ובמקרה הכי טוב בית הדין יפסוק שהילד צריך לקבל את הכסף שמגיע לו, אבל אין לו שום עונש. העונש היחיד שיכול להיות, לכן חקק המחוקק את החוקים האלה, זה כדי שתהיה הרתעה, כדי שאנשים יראו וייראו, אבל לפי הנתונים האלה לא יראו ולא ייראו.

חלילה לא קורה שום דבר. אנחנו צריכים להבין שהליך פלילי הוא לא כמו הליך אזרחי. הגיעו אליי כמה תלונות, התלונות היו אנונימיות. אני יכול לספר על מקרה אחד, שניגשנו למאפיה בירוחם ושם האנשים פחדו לדבר. אם בן אדם פוחד לדבר, אני לא אוכל לבוא לבית הדין עם הפחד שלו. אני צריך הוכחות.

אבל הפקחים שלך יכולים לפחות להטיל קנס מנהלי.

כשמעסיק לא משלם, אני צריך להגיש נגדו כתב אישום, אז עוד פעם אני מגיע לבית משפט. אני צריך להוכיח את העבירה בכל מקרה, גם בקנס מנהלי.

הראיות להטלת קנס מנהלי, הן למעשה אותן ראיות שצריך לניהול כתב אישום. היתרון של קנס מנהלי זה שלא צריך להתנהל בבית המשפט. לא צריך לבזבז את הזמן שם. אבל מבחינת בשלות של תיק ברמה משפטית, הבשלות היא אותה בשלות.

זה כמו עבירת תנועה.

לא, היא הרבה יותר מורכבת.

אבל פה עוד יותר, כי על פי החקיקה החדשה הראיה היא על המעסיק.

בכל מקרה אנחנו צריכים לגבות עדות מהנער, אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה שלו. הוא חייב גם להופיע בבית דין מול שופט. הרבה פעמים אין להם את האינטרס הזה להופיע בבית דין.

אם אתה מגיע למקום העבודה ורואה שם את הנער, שהוא בגיל 12 ועובד, מה אתה עושה באותו רגע?

אני יכול לגבות ממנו עדות ברגישות המתבקשת, כמובן. לילדים בני 12 צריכים לפנות בדרך אחרת מילדים בני 16. היה לנו פעם מקרה של ילד בן 12, גבינו עדות בנוכחות ההורים שלו. הרגישות הזו, אני לא בטוח שהיא מובנת על ידי הגורמים של הנוער העובד. אני גם לא בטוח שיש להם את הכלים המקצועיים לעניין הזה, זה לא כל כך פשוט.

אתה מרגיש שלכם יש את הכלים האלה?

יש לנו כלים, אם זה בגלל הניסיון, אם זה בגלל ההכשרה.

אם יש לכם כלים, למה זה כל כך מעט תיקים?

זה גם עניין של כוח אדם, זה גם עניין של תקציבים, זה גם עניין של פרסום. יש לנו בעיה ואני לא מתכחש לה.

מה אתה מציע שהמשרד שלך יעשה?

הייתי שמח לשיתוף פעולה עם משרד החינוך בעניין הזה.

אני ממש מתנצל על הפינג פונג הבין-משרדי הזה, זה ממש לא מכובד.

אני לא מעביר את האחריות אליך, אתה צינור מידע.

משרד החינוך יכול לעשות הסברה לילדים, הוא לא יכול לאכוף על מעבידים שום דבר. אם ההחלטה של היועץ המשפטי או ההוראה שלו, לא להוציא לגורמי חוץ אומרת שבעצם צריך לשאול לטובת מי ההחלטה הזאת, ומדוע לא מטפלים בה. זו החלטה לטובת המעבידים בלבד ונגד הילדים.

הסברה היא כלי לאכיפה. היא כלי רב עוצמה לאכיפה. ברגע שתהיה הסברה ומודעות, אז האכיפה תהיה הרבה יותר קלה.

אחת ההמלצות שלנו תהיה ליוזמה בין-משרדית בעניין הזה.

אלינו מגיעות המון פניות בנושא של עבודה, לא רק בקיץ, גם במהלך השנה. גם בנושא של זכויות התלמיד מגיעות המון פניות, ואני יכולה להגיד אישית ש-80% מהמקרים שאני טפלתי בהם השנה היו בעניין חוק זכויות התלמיד והפרתו הבוטה על ידי הרבה מאוד בתי ספר שלא מודעים בכלל - אני לא מדברת על התלמידים, אני מדברת ברמה של מנהלים וברמה של מפקחים – לחוק עצמו, ולזכויות שמגיעות לתלמידים בכיתה. זה בנוגע לעניין של הפרסום.

גם כשכבר יש פרסום - אנחנו מעדכנים את זכויות התלמידים - ואנחנו פונים, נניח למחלקה לאכיפת חוקי עבודה, יש פניות שפנינו בדצמבר ועדין לא קבלנו אפילו תגובה מהמחלקה לאכיפת חוקי עבודה. אני לא מדברת על האכיפה שמתבצעת או לא מתבצעת, כי אם אנחנו לא קבלנו תגובה אני מניחה שגם האכיפה בוודאי לא התבצעה.

ממי לא קיבלתם תשובה?

מהמחלקה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה.

זה יכול להיות, שיש פניות מלפני חצי שנה שלא ניתנה תשובה?

כל התלונות מגיעות לירושלים. ברגע שמועבר אלי אין תלונה שאני לא מעביר תשובה ישירות למועצה לשלום הילד, עם חתימה שלי. נתקלת פעם בשם שלי?

לא, אני פניתי בנוגע למקומות ואנחנו עדיין לא קבלנו תשובה. אני יודעת שמתנדבים שלנו ניסו להתקשר שוב ושוב למחלקה, או שהם לא נענו או שהשאירו טלפון ולא חזרו אליהם. למעשה, הפניות שלנו טרם טופלו, עדיין לא סגרנו את התיקים האלה.

תפנו אליי בלשכה המשפטית, אנחנו נדאג לבדוק.

יש לך פה אפיק ישיר. יש לכם נתונים או השערות לגבי היקף הבעיה של עבירות בתחום הזה? השטח הזה נראה לי מופקר לגמרי. מה הנתונים שאתם אתם עובדים?

אנחנו מטפלים בסך הכל בסביבות 9,000 פניות בשנה בכלל. כמה מתוכן בנוגע לעבודת בני נוער – אין לי את המידע הזה, אם כי כמובן, מטבע הדברים, בקיץ רוב הפניות מתרכזות בנושא הזה. אני רוצה להדגיש שגם במהלך שנת הלימודים קיבלנו כמה וכמה פניות בנוגע לעבודת נוער, בין אם לא שולם להם כר בכלל, ובין אם זה שמעסיקים אותם בתנאים לא תנאים, ובין אם זה בעיות אחרות שנובעות מכך שלא אוכפים את החוק, ולא בהכרח בגלל שהם לא מודעים לזכויות שלהם. הבעיות שעלו כאן שנוגעות לחשש מלהתלונן, מאוד מוצדקות.

האם אתם מרגישים שהחוק מספק מבחינת האפשרויות לתת את הקנסות המנהליים.

אולי צריך לפרסם את מגילת זכויות הילד העובד. נשב ונגבש איזושהי אמנה חברתית, משהו שייתן לילדים את הכוח ותעצומות הנפש גם להתלונן.

אנחנו מפרסמים כל שנה איגרת לתלמיד. לצערנו, יכולתנו להפיץ את זה די מוגבלת. מי שפונה אלינו מקבל את זה, ואנחנו מאוד מקווים שהוא מפיץ את זה הלאה. יש לי כאן כמה עותקים.

אולי אפשר להדפיס את זה קצת יותר ידידותי לתלמיד. אם אני הייתי תלמיד ומקבל את זה, לא בטוח שהייתי קורא.

נושא הפרסום למנהלים, מורים מפקחים - אני משיבה גם לגברת יצחקי שהזכירה את זה קודם. אחד הדברים של המנכ"לית זה עיבוי מערך תפיסה חינוכית שמאפשרת זכויות תלמידים. אנחנו נוקטים בכל מיני פעולות לאורך כל השנה. אחד הדברים הבולטים שהיה השנה זה תחרות ציורים בנושא זכויות ילדים. 800 בתי ספר בארץ, תלמידים מכיתות א' עד י"ב שהשתתפו, לקחו על עצמם ללמוד את הדברים מזוויות שונות, על פי הצרכים השונים של האוכלוסיות.

הייתה תערוכת ציורים, ואני אשמח להזמין את כולם לטקס ששרת החינוך תחנוך את זה למשרד. לא רק שאנחנו מפרסמים, יש פעילויות שמנסות לפרסם לא רק זכויות אלא לפרסם אורח חיים אחר, שהמנהלת הכללית ואנחנו - המוציאים לפועל שלה – מאמינים בה. אנחנו מפרסמים, אנחנו לא רוצים להפחיד מורים שאומרים: לתלמידים יש זכויות, מה עם הזכויות שלנו. אני חושבת שאנחנו צריכים לאפשר אורח חיים אחר, וצריך להיות איטי בתהליכים. התהליך התחיל.

הנושא הזה לא צריך להפחיד אף מורה.

אבל הוא כן, לכן אנחנו מנחילים אותו לאט לאט.

למה הוא מפחיד?

במפגשים שיש לי גם עם מפקחים, מפגשים אקראיים ויזומים, למורים יש חשש שאם נותנים למישהו משהו, זה כביכול משהו שנלקח מהם. כלומר, אם אני נותנת למישהו זכויות, הזכויות נלקחות ממני.

בנושא הספציפי הזה של עבודת ילדים, מתוך הכרות וגם שיתוף פעולה עם הגברת בן ארי, הנושא הזה הוא אחרון בתור.

אל תכניסי דברים לפי. אמרת שמתוך עבודה עם הגברת בן ארי את יודעת ש.., וזה לא מדויק. את לא יודעת.

מה שאני יודעת אני אגיד. אני חושבת שבמקומות בפריפריה, אולי המקומות שבהם יש הרבה עבודת ילדים בגלל מצב סוציו-אקונומי נמוך, יש קצת יותר מודעות. ברוב המערכת - ואני אעיד על המערכת שאני בטוח מכירה וזה הכשרת המורים - המורים לא יודעים, לא לומדים, לא נוגעים, לא מתקרבים לתחום הזה. קשה לי להאמין שלמורים יש אפילו קורס אחד של השתלמויות מורים על עבודת ילדים. עוד לא שמעתי בחיים שלי, אם מישהו יכול להראות לי -אדרבא. יש כל שנה מאות קורסים, השתלמויות מורים, הנושא הזה לא מופיע בשום מקום, ואין רגישות לנושא החברתי הזה.

אני חושב שהדרג המקצועי שנוכח פה, גם מר סוויד וגם עו"ד מרד, הם אחרונים שצריך לשאת אליהם עיניים מאשימות. יש פה החלטה מודעת, מכוונת של מדינת ישראל לאפשר למעסיקים לנצל בני נוער. הם בסך הכל מבצעים את המדיניות.

בדיון בכנסת, בוועדת חוק חוקה ומשפט, בנוכחות מר זועבי שהוא חבר ביחידת האכיפה, הוא נשאל על ידי חה"כ פינס כמה פקחים מטפלים בתחום. מר זועבי ענה שיש 4 פקחים. לפי המידע שיש לי, ויכול להיות שהמידע הזה לא נכון, במהלך השנה כולה מדינת ישראל מקצה אדם אחד לטיפול בנושא של עבודת בני נוער, וכפי שחברים פה ציינו, אותה מפקחת עוסקת גם באכיפה של חוקים נוספים. זה לפי הנתונים שיש בידיי.

יש פה מסמך רשמי של מדינת ישראל, מבחינת מספר כתבי אישום. בשנת 1998 הוגשו 5 כתבי אישום, בשנת 2000 4 כתבי אישום, בשנה האחרונה – הכוונה ל-2001 – 10 כתבי אישום. מדינה שמגישה נגד מעסיקים שמנצלים בני נוער כמות כל כך קטנה של כתבי אישום, יש פה כוונת מכוון. צריך לשאול למה לא מאפשרים עוד תקנים ליחידה לאכיפה, למה לא מקצים יותר פקחים לתחום הזה. היה אפשר בקלות לתת עכשיו עבודה ל-150 פקחים, רק בתחום של עבודת בני נוער.

יותר מזה. כתבי האישום האלה לא מספיקים. הקנס הזה הוא קנס מצוין ומבורך. זה השג אדיר וראוי של היחידה לאכיפה. מבחינתי זה היה יום חג שמעסיק קיבל קנס של 400,000 שקל. אבל, האם מאפשרים ליחידה לאכיפה לפעול גם בשעות הלילה? לא. האם היחידה לאכיפה הולכת לאולמות השמחה? התשובה, לצערי – למיטב ידיעתי – היא לא.

אפשר על כל קנס כזה להעסיק מפקח.

בוודאי. יש פה, לתחושתי כוונת מכוון. מדינת ישאל צריכה להחליט החלטה מודעת וברורה להעניש מעסיק שניצל נער. מעסיק ששילם 7 שקלים זה עבירה חמורה מאוד, זה עבירה של עושק, זו עבירה שמוזכרת במקרא, זה ניצול ציני. רק ביום שבו ייכנס מעסיק לכלא, ליום אחד, על ניצול בני נוער, רק אז תתחיל מגמה של ירידה במספר בני הנוער שמנצלים אותם. החוק מאפשר את הדבר הזה. החוק מדבר על עד חצי שנת מאסר. מעולם, בכל 55 שנות קיומה של מדינת ישראל, לא נכנס מעסיק, ולו לשעה אחת בכלא על העבירה הזאת.

אם אין כתבי אישום, אז מי ייכנס לכלא?

בוודאי. הנוער העובד והלומד מוכן להעמיד באופן מיידי, מחר בבוקר, 100 מתנדבים שלא יקבלו ולו שקל אחד, שיפשטו על בתי עסק, שייכנסו לאולמות השמחה באמצע האירוע ויבקשו לראות את הספר, את תלושי השכר. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדרוש ממעסיק. יעבירו את הממצאים האלה ליחידה לאכיפה. ייתנו גב רציני ליחידה לאכיפה, מתנדבים, לא אנשים בשכר, לא אנשים שהמדינה תצטרך להוציא עליהם ולו שקל אחד.

אמרו לנו שזה בלתי אפשרי.

זה בלתי אפשרי, אזרח מהשורה יכול להטיל עליך או עליי קנס משל 5,000 שקל על זה שאנחנו משליכים נייר על הרצפה. זו סמכות שניתנה כי מישהו רצה.

איך זה יכול להיות? לפני כן נאמר שהתשובה של היועץ המשפטי לממשלה הייתה שלא ניתן לעשות פיזור סמכויות בנושא של אכיפת חוק. בנושא של איכות סביבה - -

הם נקראים נאמני ניקיון. לא הצלחתי לעשות מקבילה. אותי זה עניין בבטיחות בעבודה, להבדיל. לא הצלחנו ליצור את המקבילה הזאת.

בשנת 2002 הכניסו המתנדבים של המשרד לאיכות הסביבה למעלה מ-10 מיליון שקלים לקופת מדינת ישראל מהטלת קנסות על אזרחים עוברי חוק. זה דבר שמשתלם. יש דוגמה קצת יותר חריפה. מדינת ישראל החליטה גם לתת לאנשים נשק ביד, זה נקרא המשמר האזרחי, וגם להם יש לא מעט סמכויות. בתור מתנדב במשמר האזרחי אני לפעמים אומר, שיש הרבה מאוד סמכויות למתנדב במשמר האזרחי. אני מציע תקופה של התנסות של חצי שנה, שנה, שאחריה העניין הזה ייבחן, האם זה מוצלח או לא.

אני יכול לבוא מחר בבוקר רשימה עם 100 מתנדבים מהנוער העובד והלומד. תנו לנו סמכויות אכיפה, אם באמת מישהו רוצה – שוב הדברים אינם מופנים חלילה לדרג המקצועי אלא של מקבלי ההחלטות. פנינו במכתב לפני יותר מחצי שנה לשר בן יזרי. הצענו לו בכתב את העניין הזה, אמרנו לו שידועה לנו המצוקה התקציבית, ידוע לנו שראש הממשלה מפנה את כל הפוקוס ואת כל היחידה לאכיפה ועוד 200 שוטרים לתחום של עבודת עובדים זרים. אבל יש עשרות מתנדבים שמוכנים לעסוק בתחום הזה מסביב לשעון, תנו לנו את הסמכויות. תחושתי היא, שמישהו בוחר לאפשר למעסיקים לנצל בני נוער במדינת ישראל.

אני מסכים עם מר בר קובץ על ההקצאה הנמוכה של כוח אדם, הבעיה היא באמת גדולה. אבל יש להבדיל בין נאמן ניקיון שרואה את העבירה, לבין אינטראקציה שהיא מאוד מסיבית בין מפקח עבודה למעסיק. מדובר כאן לא רק בענייני ביטחון, כמו של המשמר האזרחי שועבד תחת פיקוח משטרתי, ועובד עם סמכויות מסוימות ויש תמיד בר סמכא שנמצא בשטח. אני יודע שסמכויות המשמר האזרחי – הייתי שם בשטח 13 שנה – די מוגבלות. מבחינת בדיקה, אי אפשר להתפרץ לאולם שמחות באמצע חתונה ולבקש את המסמכים, כי גם לא תמיד המסמכים נמצאים שם. אפשר לעשות את זה בצורה אחרת. האינטראקציה הזאת יכולה לגרום להמון בעיות.

אם רוצים, אפשר.

אני מבקש לומר משפט לקראת הסיכום. אני שמח שהתבהר במהלך הדיון שמי שמופקד על החוק זה לא משרד החינוך. משרד החינוך כן מופקד על ההסברה, כן מופקד על התהליכים החינוכיים. זה שמשרד העבודה ומשרד החינוך נפגשו רק ליד השולחן הזה, זה לא מחמאה לא למשרד הזה ולא למשרד הזה.

אם התוצאה תהיה, שבעקבות הדיון הנוער העובד והלומד, יחד עם נציג משרד העבודה, יחד אתנו, ניפגש כדי לראות איך אנחנו עושים פעילויות הסברה ופעילויות ערכיות מתמשכות נוכל לתרום להבנת החוק וידיעת החוק, אנחנו מאמינים שזה יתקדם.

בכל מקרה, הרצינות של משרד החינוך יכולה, בין השאר, להימדד בכך שמפקחת מיוחדת מונתה לנושא זכויות התלמידים, בין השאר לנושא הזה. אני מעריך שככל שיעבור הזמן נצליח לצקת יותר תוכן. אני, על כל פנים, למדתי רבות.

אנחנו מודים לך. בבקשה גברת יצחקי.

הייתי מוסיפה לדבריך גם את הדאגה ליישום, לא רק ליידוע, זו המטרה העיקרית. אני רוצה להגיד שבעולם כולו - אני מקבלת המון חומר על עבודת ילדים - מוטלות סנקציות גם ציבוריות. יש סנקציות על חנויות שמוכרות דברים שנעשו בעבודת ילדים, יש שם משמרות שלא נותנים להיכנס. אומרים שכל החפצים האלה נעשים תוך ניצול של ילדים, כולל חברות הספורט. באמריקה, בעולם המערבי יש התגייסות לא לשתף פעולה עם זה.

אני מחזקת גם את דברי מר בר קובץ. ברור לי שהחוק הזה שישנו, הוראת היועץ המשפטי, היא לא הוראה תמימה. זו הוראה שמשחקת לידיים של החזקים, הילדים אפילו לא בוחרים לכנסת, מה הם כבר יכולים לעשות.

לא תמיד אני מגן על הפסיקות של היועץ המשפטי. אבל לא הייתי רוצה להגיד שהיועץ המשפטי רצה בפסיקה הזאת למשרד העבודה דווקא להגם על המעסיקים. אני חושב שאי אפשר להגיד את זה בלי לדעת. אפשר להגיד שהתוצאות של הפסיקה הזאת מקשות על אכיפה.

למדתי הרבה מהמפגש היום. אני מזמינה את משרד העבודה לשבת אתי ועם חברי ממשרד החינוך, לקבוע תהליכי יישום החוק בצורה של סטנדרטים, גם לתלמידים גם למעסיקים. נגבה מעסיקים להעסיק ילדים.

נקבל החלטה מטעם הוועדה, שדורשת מהמשרדים את שיתוף הפעולה, ודיווח חזרה לוועדה. יש לכלול, כמובן, את הנוער העובד והלומד. אני מאוד רוצה לשבח את העבודה האדירה שהם עושים בתחום הזה. אני חושב שראוי שגם המועצה לשלום הילד תהיה כרוכה, ואני חושב שמועצת התלמידים, צעירים שרוצים לקחת אחריות להפצת המידע בין חבריהם, אין דבר יותר חשוב מזה.

אנחנו רוצים להמשיך לשמוע על התוצאות של האכיפה. יכול להיות שנצטרך להזמין את השר המופקד או המנכ"ל לוועדה. אי אפשר לעשות לעג מחקיקה של הכנסת.

מישהו יודע מ השר המופקד?

כשהיחידה הייתה במקום ברור במשך שנים, איפה שהיה ראוי שהיחידה תהיה, גם אז לא היו מספיק תקנים כדי לעשות את העבודה. ברור לנוכחים שהתסכול של הוועדה לא בגללם אישית או בגלל גישתם לנושא, אלא בגלל חוסר הכלים שהממשלה נותנת כדי לאכוף את החוקים שהכנסת מחוקקת, והם מתואמים עם האמנות הבין-לאומיות שישראל מחויבת בהן. לדעתי גם במוסר היהודי זה ברור, אבל גם בלי מוסר יהודי זה חלק מההתחייבויות שלנו כחלק מהקהילה הבינלאומית. אנחנו נעשה מעקב אחרי הנושא.

תודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:40