כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד הילד/6627



5
הוועדה לזכויות הילד – 9.6.2003

פרוטוקולים/מעמד הילד/6627
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 4
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ב', ט' בסיון התשס"ג, 9.6.2003, בשעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

השארת ילד ללא השגחה – אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 59)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
אופיר פינס

עו"ד ענת אסיף, משרד המשפטים
עו"ד דפנה ביינוול, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
פקד ירון שטרית, קצין מדור נוער, המשרד לבטחון פנים
פרופ' יונה אמיתי, מנהל מח' אם וילד, משרד הבריאות
טלי שונרי, פקידת סעד בחוק הנוער, משרד העבודה והרווחה
דליה לימור, מנהלת האגף לחינוך קדם יסודי, משרד החינוך
עו"ד יפעת בויאר, לשכה משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד
חיים קדמן, המועצה לשלום הילד
שולה אגמי, יועצת לענייני זכויות הילד, מרכז השילטון המקומי
חיים אוריון, עוזר ליועצת לענייני זכויות ילדים, מרכז השילטון המקומי
שלומית לוסטיג, מנהלת, שוחרי גיל"ת

רחל סעדה

חבר המתרגמים בע"מ



השארת ילד ללא השגחה – אכיפת חוק העונשין (תיקון מס' 59)

אני מאוד מודה לחבר הכנסת אופיר פינס שיזם את המעקב בחוק שהיה לו חלק מרכזי בחקיקתו
ואין ספק שהוא חוק חשוב מאוד שנוגע למציאות שאנחנו מודעים לה רק כשזה מגיע לאסונות ויש כותרות בעיתונים.

עיקר הדו"ח הוא דו"ח של המשטרה, אחר כך נשמע נציגים של המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים וכמובן של מר קדמן.

אנחנו לא קיבלנו את הדו"ח, תמיד טוב לקבל את הדוחות האלה כמה ימים קודם כדי שחברי הועדה יוכלו לעיין וללמוד.

בשבוע הבא הועדה תעשה סיור ליילי עם עמותת אל"מ בת"א כמעקב אחרי הישיבה הגדולה שעשינו לפני שבועיים. יש שם מספר מרכיבים וחברי הועדה צריכים לדעת שהם צריכים לשריין מס' שעות. זה יהיה מ15.30- עד לפחות 22.00. נעשה ביקור בקפה "הפוך על הפוך", ביקור במרכז יום של פרוייקט "ערים בלילה", מסעדה ליילית שמכשירה בני נוער שנפלטו ממסגרות למקצועות המסעדנות ובסוף ליווי לניידות של "ערים בלילה" שזו התוכנית השיקומית לבני נוער המנוצלים מינית. זה ביום רביעי, ה18.6-.

ביום שני הבא סוזי בן ברוך תעשה לנו סקירה על מכלול חוקי הנוער בישראל.
ב30.6- תגיע גב' קרול בלמי שהיא מנכ"ל יוניסף העולמי, לפתיחה של תערוכה של ציורי ילדים בהשתתפות יו"ר הכנסת.

היום למדנו שהועדה עוסקת בלמעלה משליש מאוכלוסיית מדינת ישראל, אף על פי שיש כאלה שמאוד רוצים לצמצם את המספר הזה וזה נותן את החשיבות של הטיפול בשאלות השונות בועדה.
נתחיל עם הדו"ח של ירון שיטרית לגבי החוק. החוק אומר שמי שמשאיר ילד שטרם מלאו לו שש שנים בלא השגחה ראוייה ובכך מסכן את חיי הילד, או פוגע או עלול לפגוע פגיעה ממשית בשלומו או בבריאותו, דינו מאסר שלוש שנים, ועשה כן ברשלנות,דינו מאסר שנה, עשה כן במטרה לנטוש את הילד, דינו מאסר חמש שנים.

בוקר טוב לכולם. אני מבין שכולם לחוצים בנושא
של הנתונים. צר לנו שקיבלנו את זה בדקה ה90-,
היה לנו קשה מאוד לתת לכם את הנתונים.

הנתונים האלה לא לפרסום, אלה נתונים שאני מעביר לידיעתכם בלבד, כי עדיין לא פרסמו אותם בכלי התקשורת.

נטישת ילד שלא מלאו לו שש שנים. אני מדבר רק על תיקי פ"א בלבד, כאשר עושים הפרדה בין תיקי פ"א לתיקי א"ת. תיק א"ת זה לא תיק פלילי, הוא כמו תיק פלילי אבל הוא לא נרשם ברישום פלילי, לא מועבר לבית המשפט. "תיק אזהרה".

אני מחלק את זה לשתי קטגוריות. הקטגוריה הראשונה זה תיקי פ"א שאני אתן את הנתונים לגביהם ולאחר מכן אני אתן את נתוני ה-א"ת.

בשנת 2000 נפתחו 13 תיקים, בשנת 2001 - 14 תיקים ובשנת 2002 - 26 תיקים. ב2003- עד 31.5.2003 נפתחו שישה תיקים.

מתוך כל הפ"א האלה תיק אחד בשנת 2000 הוגש לפרקליטות, שלושה תיקים הוגשו לפרקליטות בשנת 2001, שני תיקים הוגשו לפרקליטות בשנת 2002 ותיק אחד הוגש ב2003-.

לתביעה הוגשו בשנת 2001 שני תיקים, בשנת 2002 הוגשו שמונה תיקים ובשנת 2003 הוגש תיק אחד.

איך אתם מחליטים מה הולך לתביעה ומה הולך לפרקליטות?

יש הסמכה של הפרקליטות לגבי התביעות.
יש תיקים שהעבירה נכון לעכשיו היא לא עבירה חמורה או שהיא לא חוזרת על עצמה, אז נותנים את זה כהסמכה לתביעות להגיש כבת אישום ולהגיש לבית המשפט.

אבל לכאורה זו אותה עבירה.

לכאורה זו אותה עבירה, יש חלוקת עבודה פנימית בין המשטרה לפרקליטות. זה גם בתיקי פשע.

של מי שיקול הדעת?

של פרקליט המחוז.

הרבה יותר תיקים הולכים לתביעה.

סך הכל נדונו: בשנת 2000 לא נדון שום תיק, שלושה תיקים נדונו ב2001-, ובשאר השנים לא נדון אף תיק בבית המשפט. סך הכל הגיעו לבית המשפט שלושה תיקים מ69- תיקים.

בשנת 2000 - 6 תיקים, בשנת 2001 - 10 תיקים, בשנת 2002 - 19 תיקים ובשנת 2003 - 9 תיקים.

תיק א"ת הוא תיק פלילי לכל דבר, רק שהתיק הזה הוא "תיק אזהרה". הוא לא מוגש לבית המשפט להגשת כתב אישום. הוא נסגר כרישום פנימי בתוך המשטרה. הוא לא מועבר לתביעות להגשת כתב אישום או לפרקליטות ולבית המשפט עם רישום פלילי. זה רישום פנימי בתוך המשטרה. ראש משרד החקירות הוא האחראי לסווג את התיקים כ-פ"א או א"ת. זה מעוגן בהנחיות המשטרה.

הסמכות להחליט שתיק ממליצים עליו שהוא לא
מגיע לכתב אישום בשל היעדר ענין ציבור או היעדר ראיות, זה מקור הסמכות. אבל ההנחייה כולה בדיוק איזה מקרים הולכים ל-א"ת מעוגן בהנחיות ולא בחוק.

זה כמו סגירת תיק?

זה יותר טוב מסגירת תיק. באי תביעה קיים תיק אבל זה אזהרה.

אם תבוא אחר כך עם אותה תלונה כבר לא יסגרו את התיק.

אם מותר לי לשער שלא דובר פה על סגירת תיק
במובן המקובל של סגירת תיק שזה אומר שאין פה קייס. אני מבין שיש פה קייס ולכן רושמים את זה כאזהרה אבל משיקולים אחרים מחליטים שלא להגיש את זה לתביעה. זה החלטה בעייתית מבחינת היחס לחוק. אתה יכול להגיד לפי שיקול דעתך שהאדם הזה לא צריך להביא אותו למשפט.

זה נקרא סגירת תיק מהיעדר ענין לציבור שבמקרה הזה עושים להיפך, אל תחשבו על זה רק לשלילה תחשבו על הפן החיובי. מקור הסמכות זה הסמכות לסגירת תיק מהיעדר ענין לציבור. ההנחייה המפורטת איזה מקרים מתאימים לאי תביעה ואיזה לא מעוגנת בהנחיות ולא בחקיקה.

אני אתן דוגמה אחת בנושא של תיקי סמים
לקטינים. קטין שתופסים אותו בפעם הראשונה בנושא של שימוש בסמים קלים, גראס, אנחנו פותחים לו באופן אוטומטי תיק אזהרה. כי אנחנו רוצים יותר לשקם אותו.

אבל בתיקי נוער ובקטינים זה שיקול לגמרי אחר. אנחנו מדברים על אנשים מבוגרים וזה אחרת.

אבל הרישום של א"ת לבגירים זה נחשב כרישום.

אז כמה א"ת כאלה יש?

6 בשנת 2000, 10 בשנת 2001, 19 בשנת 2002 ו9- תיקים בשנת 2003.

44 א"ת מול 69 פ"א.

יש מגמת עליה בתיקים האלה.

בוודאי, גם ב-א"ת וגם ב-פ"א.
בשנת 2002 נסגר תיק אחד מ-אין אשמה פלילית, בשנת 2001 נסגרו שישה תיקים מ-אין ענין לציבור, בשנת 2002 נסגרו תשעה תיקים מ-אין ענין לציבור ובשנת 2003 תיק אחד. חוסר ראיות – נסגרו שלושה תיקים בשנת 2001 וב2000- אנחנו לא נותנים את הנתונים כי רק ב2000- נכנס החוק. שלושה תיקים נסגרו בשנת 2001 מחוסר ראיות, בשנת 2002 ארבעה תיקים, בשנת 2003 תיק אחד מחוסר ראיות. זה מסך כל התיקים שדיברתי עליהם.

מה קרה עם כל שאר התיקים?

חלק מהתיקים נדונו ויש חלק בתהליך שיש בהם חשוד וכרגע הם בבית המשפט.

חלק מאוד קטן נסגר.

כן, שלושה תיקים נדונו וכל התיקים שנתתי את
הפירוט שנסגרו מחוסר ראיות, חוסר ענין לציבור וחוסר אשמה.

צריך לתת לזה יותר דגש רציני, לפני שנה בערך במעלה אדומים, זוג צעיר שמגיע למסיבת אסיד משאיר את הילד בן שנה במכונית והולכים למסיבת אסיד באמצע הלילה וכשנתפסים נתפסים עם סמים. הם אומרים שהם רוצים לחזור לקחת את הילד שהשאירו אותו ואז רואים ילד באוטו בשעות הקטנות של הלילה, מבקשים מהם לקחת את הילד וללכת אחרי שלקחו את הפרטים, הם חוזרים חזרה למסיבה וממשיכים לרקוד ורק אחרי שעצרו אותם רק אז הם לקחו את הילד והוציאו אותו מהרכב. יש מקרים מאוד קשים שאנחנו רואים אותם ואני מסכים שצריך לטפל בהם ביד הרבה יותר קשה.

אני חושב שהנושא מאוד ברור והנתונים שנמסרו
פה רק מחזקים שני דברים. א' את היוזמה של ח"כ פינס להעלות את זה מחדש לדיון וגם את התחושה שקיימת אצלנו, שהיתה קיימת לא על סמך סטטיסטיקה אלא על סמך ההתכתבויות שלנו עם גורמים שונים.

לקח לפחות שנה פלוס עד שבמשטרה הפנימו שיש חוק. גם אחרי שהחוק עבר אני פניתי לתחנות משטרה שונות וקיבלתי תשובה, מה אתה רוצה אין פה עבירה בכלל. היו תחנות משטרה שבכלל לא ידעו שיש שינוי בחוק ואמרו אין לי סעיף להעמיד לדין. אחרי פניות חוזרות ונשנות שלנו, סגן ניצב חנה פסובסקי הוציאה חוזר רענון לכל תחנות המשטרה ומאז יש שינוי בגישת המשטרה. אני מזה חצי שנה לפחות לא מקבל תשובות מתחנות משטרה שאין סעיף כזה, הם מודעים לסעיף הזה.

יש עדיין לא מעט סגירות שבעיני לא מוצדקות, זה אותם פ"א שאתה מדבר עליהם. היה מקרה של סבא שהחנה את האוטו שלו בתחנת דלק, סגר את המכונית והלך לשוק לעשות קניות. בדרך כלל עוברי אורח מגלים את זה, ויש ערנות בציבור, והמשטרה בשלב הראשון פועלת מאוד טוב. יש לי שורה ארוכה של מקרים, הזעיקו את המשטרה, היא באה מיד, פורצת את האוטו מוציאה את הילד, דואגים קודם כל שהוא לא ישאר שם. זה לא רק מכוניות, זה גם ילדים שהושארו לבד בבתים ויוצאים למרפסות וחלקם קופצים וכו'.

השלב הראשון של המשטרה הוא מאוד טוב. בלשב השני מתחילה בעיה ויש לי תחושה שיש רחמנות. שוחחתי עם שוטרים ומפקדי תחנות ואחת מן השניים – אם קרה אסון והילד מת אז לא פעם אמרו לי מה אתה רוצה, המשפחה קיבלה את העונש הכי גדול, עכשיו אנחנו עוד נעמיד אותם לדין? ואם לא קרה כלום – אז אומרים מה אתה רוצה, הכל בסדר, בכו התחבקו, ואנחנו נקלקל את השמחה עכשיו? אני חושב ששתי הגישות לא נכונות. יש יותר מדי נטייה לסגור תיקים. לפי המידע שיש לנו יש מקרה אחד בלבד בשנתיים האחרונות שהורים הועמדו לדין והורשעו, זה מקרה שקרה בירושלים, הורים פעמיים סגרו תינוק בבית והלכו לקניון. לפי מיטב ידיעתי יש רק משפט אחד שהסתיים. אני חושב שזה לא נכון.

אני רוצה להעלות פה מחשבה לדיון. יש לה כל מיני צדדים והיא דורשת אולי גם שינוי בחקיקה, אבל יכול להיות שפה צריך לאפשר גם מתן קנסות על המקום. חלק מהבעיה היא שאם בכלל נפתח תיק לוקח המון זמן. כשאתה מדבר בטלפון נייד תוך כדי נסיעה ועוצר אותך שוטר ואתה מקבל 750 ש"ח קנס, אתה לפחות שלושה חודשים לא תדבר בטלפון. פה אין את המיידיות של הענישה.
לפני חודש, ליד הבית שלי יש סניף בנק, ראיתי שם מכונית עם תינוק סגור בפנים, צורח. ניגשתי למכונית, ניסיתי לפתוח אותה, היא היתה נעולה. ראיתי שאין אף אחד, התקשרתי למשטרה. לקח להם זמן להגיע. אחרי שבע דקות יצאה הגב' מהבנק. אמרתי לה, גב', איך את, היא אומרת, מה זה עניינך, זה ילד שלי לא שלך.
וזה אחרי כל האסונות, ויש פה לקט אדיר של מקרים שפורסמו בעיתונים וחלק מהמקרים נגמר באסון, ורופאים מפרסמים שהחום מגיע במכונית ל70- מעלות וילד יכול למות תוך דקות.

אני לא תופס את הענין. אני פעם שאלתי הורים, אתם הייתם משאירים, כי התשובה בדרך כלל היא, הלכתי רק לרגע, גם אם הרגע הזה נמשך חצי שעה, הייתם משארים ארנק עם 10,000 ש"ח רק לרגע במושב הקדמי של המכונית? בחיים לא. אז בואו נתייחס לילדים שלנו לפחות כאילו שהם היו ארנק עם כסף.

אני חושב שצריכה להיות פה אכיפה הרבה יותר נמרצת. התשובות שאני מקבל לאחרונה מהמשטרה שכן פתחו תיקים ויש לי שורה ארוכה, העבירו את זה לתביעה או לפרקליטות ושם הרבה פעמים זה נסגר. הסגירה היא לא תמיד רק בשלב שבו זה א"ת במשטרה, לפעמים הסגירה היא בתביעה או בפרקליטות ונתונים על זה אין לנו פה. אני הבנתי ממשרד המשפטים שאין נתונים על כמה תיקים נסגרו בפרקליטות או בתביעה.

אתה יכול להבין ממה שהוא אמר, מה הגיע לבית משפט.

זאת אומרת רובם נסגרו.

נשמע אחר כך את משרד המשפטים והפרקליטות.

אני אסכם ואומר, אני חושב שאין מספיק נמרצות
באכיפה. אולי בגלל זה לא כדאי לפרסם את הנתונים כדי שהציבור לא יחשוב שאפשר בקלות להעביר את הענין הזה, אבל אני כן הייתי רוצה לפרסם את אותם מקרים שבהם מעמידים לדין ויש ענישה, כדי שהציבור ילמד מזה.

דבר שני שאנחנו צריכים לעשות במקביל ולא במקום זה נושא ההסברה. חילקתי לכם דף שכולל גם את הנושא של הימנעות מהשארת ילדים במכונית או במקומות אחרים, זה הופץ בקיץ הקודם ב700- אלף עותקים, אנחנו נפיץ את זה גם השנה, זה חולק דרך ידיעות אחרונות לכל התפוצה שלהם ביום שישי. ההסברה חייבת לבוא בכל מיני מקומות, היא חייבת לבוא בגני הילדים ויש לנו פה נציגה של משרד החינוך שאגב שינה חוזר מנכ"ל שלו בכל מה שקשור בהגעת ילדים לבד לגן או הליכה לבד הביתה, זה חייב לבוא בטיפות חלב, זה חייב לבוא כחלק ממערך ההסברה להורים. יש אנשים שאומרים בשביל מה צריך להסביר, הרי זה מובן מאליו. בפועל אנחנו יודעים שזה לא מובן מאליו. לכן גם הרבה יותר אכיפה, גם שקילת האפשרות להטלת קנסות גבוהים במקום, אני חושב שזה יכול להועיל הרבה יותר מאשר תיק שנסחב שנתיים ואף אחד כבר לא זוכר מה היה ואז הוא נסגר בגלל הזמן שעבר, וגם ענין של הסברה. אם יעשו את הדברים האלה במקביל נוכל להציל הרבה מאוד נפשות.

אני חושב שהקייץ צריכים מאוד להדגיש את נושא ההסברה.

מיכאל, אני רוצה להודות לך על הנכונות שלך לקיים את הדיון הזה.
בדרך כלל ועדות הכנסת לא עוסקות באכיפה אלא ביוזמת חקיקה. אנחנו את החקיקה הזאת עשינו בועדה הזאת כשתמר גוז'נסקי עמדה בראשה. זו היתה חקיקה מאוד קשה, היא היתה קשה מטעם אחד ויחידי, היתה דילמה האם הורה או הורים ששילמו לפעמים את מלוא המחיר בעבור רשלנותם ואיבדו את הילד שלהם, האם בנוסף לזה גם צריך להעמיד אותם לדין.

היתה מדיניות לא כתובה בפרקליטות לא להעמיד לדין, זו היתה המציאות. אנחנו ככנסת קיבלנו החלטה כן להעמיד לדין גם הורים. כי מדובר בחיי אדם. ילד זה בן אדם שבסוף הוא של החברה, ואם לא השגחת עליו או התרשלת, זה לא בינך לבין הילד חסר הישע אלא זה בינך לבין החברה.

אני עוקב אחרי הנושא הזה מאז שהחוק הזה נמצא בספר החוקים ומאז שהתיקון לחוק הזה נמצא בספר החוקים, ומסתבר שהתופעה לא קטנה. אחת הסיבות לחקיקה זה לייצר סוג של הרתעה. הרתעה אין פה. אנחנו ממשיכים לראות חדשות לבקרים את התופעה במלוא מערומיה, זה מזעזע כל פעם לקרוא כמה אנשים מתרשלים בהשגחה על הילדים שלהם. ראיתי שהתופעה הזאת לא קטנה, לפחות לא עפ"י הדיווח התקשורתי או הדיווח שאני מקבל ממר קדמן או ממעקב.

על פי ההרצאה מי בכלל יודע שיש כזה דבר, אם
מגיעים למשפט ואנשים יושבים בבית סוהר זה יכול להיות הרתעה, אבל אם לא - מי יודע מזה.

זה בדיוק הענין וכשהיום שמעתי את הנתונים של
המשטרה הבנתי למה אין הרתעה ולמה אין מודעות ולמה הדברים לא מתקדמים. אם מתוך 69 תיקים פתוחים ב-פ"א, אחד הגיע לפסק דין ועוד שניים בבית משפט, זאת אומרת שאנחנו בהיעדר אכיפה. אם 25 תיקים מה-69 נסגרים מכל מיני סיבות זו גם עדות להיעדר אכיפה. אם יש לנו עוד כ-44 תיקי א"ת אזהרה שאני פעם ראשונה שומע את המושג הזה, אין ספק שבהיקפים ובפרופורציות ובשימוש בסעיף הזה, אתה מבין שהגישה היא גישה לקולא ולא לחומרא. הנתונים ברורים, הם מדברים בעד עצמם והמשמעות היא שהכנסת חוקקה חוק שכנראה למרות שאנחנו קיבלנו הכרעה ברמת המוסריות, ולמרות הדילמה קיבלנו החלטה שכן מעמידים לדין הורים בסעיף הזה, מסתבר, שלמרות שאמרנו כן ממשיכים לעשות לא. אולי כי שיקול הדעת שלנו לא מקובל, אולי כי אנשי המקצוע חושבים אחרת, אולי כי הנסיבות בכל תיק ותיק הן נסיבות קשות, אני בטוח שיותר קל להחליט ברמה העקרונית מאשר להחליט ברמה הנקודתית. קשה מאוד לבוא להורים אחרי שהם איבדו את הכי יקר להם ולהגיד להם עכשיו גם תעמדו לדין.

אבל אתה מדבר על המקרה הכי קיצוני שחס
ושלום זה מגיע למוות. אבל הרי זו תופעת יום יום ותופעה רחבה שרובה לא נגמרת במוות ואז אין לך את הדילמה הזאת.

גם אם המקרים האלה לא מעידים על התוצאה של
מוות אנחנו יודעים שגם מוות קורה והוא מדווח בתקשורת, אם הוא לא בסעיף הזה הוא בסעיף אחר אבל הוא קורה ועדיין יש כאן 105 מקרים בשלוש השנים האלה שהיתה סכנה, או היתה פציעה, או נגרם נזק, או שכמעט נגרם נזק, או שבמזל ובמקרה לא נגרם נזק ועדיין מבחינתנו המקרים האלה הסתיימו בלא כלום.

אני רוצה לראות, כי אני חושב שזה נכון שנראה, מדובר בתופעה והתופעה הזאת חייבת לקבל מענה בצד המשפטי. התחושה שלנו וגם של המשטרה, שעדיין אין מדיניות אכיפה הולמת לסכנה שנמצאת בעבירה הזאת ובשכיחות שלה ובתופעה שהיא מייצגת.

מתוך כל התיקים האלה אני מניח שיש הרבה מאוד מקרים שהוזעקתם, האם יש לך נתון על מספר תלונות?

על כל תלונה נפתח תיק אלא אם כן זה מסתיים בכך שכשהגיעה ניידת המשטרה בדיוק האמא הגיעה, פתחה את הדלת יחד עם המשטרה ואז כולם הולכים לדרכם. ממלאים דו"ח פעולה והאירוע הזה מסתיים.

לפרקליטות אין נתונים לפי מספרי תיקים, אין לנו
יכולת לדעת אלא מהנתונים של המשטרה כמה תיקים התגבשו לתיקי אישום.

החוקים האלה לוקח להם זמן לחלחל גם ברשויות
האכיפה וגם בציבור. אני רוצה להשוות את זה לנושא עבירות תנועה. יש לנו את אותן עבירות תנועה שנגרמות כאשר אמא נוהגת באוטו, עושה תאונה כי היא היתה רשלנית והילד או אחד מבני המשפחה נהרג. השאלה היא האם מגישים כתב אישום, ואם מגישים כתב אישום האם הולכים עם זה עד הסוף או ההורים קבילו כבר את העונש החמור ביותר והדבר היחידי שנעשה נשלול להם את הרשיון לתקופות כך וכך כדי לא להעמיד אותם למשפט. גם לפרקליטות וגם למשטרה לקח זמן עד שבאנו אל בית המשפט העליון וביקשנו להרשיע בהריגה ולא בגרימת מוות ברשלנות.

זה יקח קצת זמן. מה שנראה לי מוזר לגבי החוק הזה, היו לי כמה מקרים שהגיעו אלי כבקשות לעיכוב הליכים. כאשר מוגש כתב אישום, בדרך כלל מדובר על אנשים נורמטיביים שאין להם עבר פלילי, לא היתה להם התקלות עם המשטרה והנה פה עזבו את הילד בבית, פה בתוך המכונית, היה לי מקרה אחד שאני רוצה להביא אותו כדוגמה, דווקא של גננת. בגן ילדים באחת ההתנחלויות עוזרת הגננת החדשה השאירה את השער של הגן פתוח. ילד בן שנתיים יצא מהגן והתחיל לצעוד על הכביש. לא קרה לו כלום, אחד הנהגים עצר את האוטו לקח את הילד והחזיר אותו לגננת. הוגש כתב אישום נגד הגננת וכשזה הגיע אלינו היינו צריכים לשקול כן או לא לעכב את ההליכים. בל נשכח, כאשר יש כתב אישום זה כבר עונש גדול מאוד לאדם שאף פעם לא היה לו שום דבר. לאותה גננת אם יעוכבו ההליכים בפעם הראשונה שדבר כזה קורה ועם אזהרה ועם כל מיני תנאים.

באכיפת החוק יש כל מיני פנים. אחד מהם זה הגשת כתב אישום, אחד מהם זה סגירת התיק באזהרה וכו'. כאשר הוגש נגד אדם כתב אישום וזו הפעם הראשונה והעבירה בכל זאת היא לא רצח ולא אונס, זו עבירה שנחשבת לעבירה שאיננה חמורה גם תראו את הענישה כאן, שנה או שלוש שנים בעוונות זאת עבירת רשלנות שאין לה יסוד נפשי, אדם לא התכוון לעשות את הדברים האלה. כאשר לאדם זו עבירה ראשונה בחייו והוא לא ילד, והוא אומר אף פע לא עברתי עבירה, הוא מגיש בקשה ליועץ המשפטי לממשלה לעכב את ההליכים. עיכוב הליכים אומר סגירת התיק עם כל מיני תנאים. בדרך כלל התנאי הקלאסי הוא אזהרה שאם תעבור עבירה תוך התקופה הקבועה בחוק אפשר יהיה גם את התיק הזה לפתוח עוד פעם. היועץ המשפטי לפעמים מטיל עבודות לתועלת הציבור. אם אדם עשה עבירה כזאת ואנחנו מחליטים לעכב לו את ההליכים אפשר לומר לו אתה תלך ותעבוד, תיתן שעות עבודה בחינם בטיפת חלב או בכל מקום שיש בו ילדים.

אני לא מבינה איך אומרים שאין אכיפה. אני רואה מה מגיע אלי וזה אחוז לא גדול מכל הדברים. עוד מקרה שהיה לי לפני כמה שבועות. השאירו תינוק בתוך אוטו, המשטרה הגיעה פרצה את האוטו, הוציאו את הילד והוגש כתב אישום מיד.
כשזה מגיע אלי זה כבר אחרי כתב אישום. בחודשים האחרונים הגיעו אלי שניים.

יש את המודעות היום של האכיפה, צריך לתת לזה זמן, צריכה להיות הסברה. לגבי נושא הקנס עליו דיבר יצחק קדמן, זה נראה לי דבר רצוי ביותר. זה מהיר מאוד וכל דבר שהוא מהיר הוא טוב. מדובר כמובן על אותם מקרים שלא קרה כלום. זה קצת דומה לעבירת תנועה שלא קרה כלום אבל באותו רגע שוללים לך את הרשיון. במקרה הזה אתה לא יכול לשלול את הרשיון להיות הורה אבל אתה בהחלט יכול לפגוע לאדם בכיס. אם זה מקרה של החלופה הראשונה שהעונש הקבוע בצידה הוא שנה, שזה עבירה פחות חמורה, אם היינו מכניסים קנסות שהאיש ישלם על המקום, קודם כל הוא ידע בפעם הבאה לא לעשות את זה.

אנחנו בשום פנים ואופן לא מוכנים להפוך את זה
לעבירה מינהלית. הרי אדם נורמלי לא יכול להסביר את הסעיף הראשון שלוש שנות מאסר. איך אתה מבדיל בין שלוש שנים לשנה.

זה רשלנות וזה מודעות.

מה זה מודעות, אדם רוצה לגמור את הבן שלו?

האבא חשב שהאמא הוציאה את הילד, האמא
חשבה שהאבא, ואף אחד לא התכוון להשאיר אותו. שלוש שנים זה שאתה עוזב אותו בכוונה ואתה אומר עשר דקות לא יקרה כלום.

חשבנו על כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה
שהרחמנות זה שנה, זה לא א"ת ולא סגירת תיקים. הכוונה היא לא שהשנה תהיה הרף העליון, הכוונה היתה שהשנה תהיה הרף התחתון. אם נסתכל בכל מה שקורה עד היום מאז שהחוק חוקק אף אחד כנראה לא קיבל שום עונש משמעותי פרט למקרה אחד מתוך 105 מקרים בשלוש שנים.

רובם אמורים להיות אנשים שומרי חוק, הכל נכון, אבל אם אתה לא עושה שום דבר עם הענין הזה אין הרתעה ואין מודעות.

נכון, אבל צריך שנבין משהו בחקיקה. כאשר יש
עונש שנה, שלוש שנים או חמש שנים. אם נביא סטטיסטיקות אני לא מכירה מקרים שעבירה ראשונה, גם אם כתוב העונש המקסימלי הוא חמש שנים, כשזו עבירה ראשונה של אדם וזו פעם ראשונה שהוא נתקל עם רשויות החוק, את החמש שנים אפשר לעשות מאסר על תנאי, אבל אני לא מכירה מקרה בעבירות כאלה שאדם נכנס לכלא. גם אם כן, זה יכול להיות עבודות שירות. העונש הוא כן הרף העליון, השנה בחלק הזה זה הרף העליון לחלק הזה, השלוש שנים זה הרף העליון לחלק הזה והחמש שנים לחלק הזה.

אם אין עוד שאלות לירון אני חושב שנוכל לשחרר אותך ונעביר לך את הדברים.

אני מבקש לדעת כמה ילדים מתו בשלוש השנים
האחרונות מתופעת הרשלנות הזאת בסעיף 304. אם אפשר לבודד את הנתון הזה.

לפני שאנחנו עוברים לנושא ההסברתי שלדעתי
הוא חשוב מאוד, אופיר, אם אתה קורא למשטרה והמשטרה באה ולא נפתח תיק אם לפחות יהיה קנס אז לפחות משהו. היום אין לך כלום.

כשנותנים קנס כתחליף להליך פלילי רגיל זה גם
איזה שהוא הליך פלילי חלופי. זה אומר שהמשטרה או פקחים של משרד הפנים יקבלו סמכויות לתת קנסות להורים. זה הכל מחשבות ראשוניות כי זו הצעה שעלתה רק עכשיו וזה משהו שצריך לבדוק אותו, אבל באופן עקרוני עבירות קנס ועבירות מינהליות כמו שאופיר הזכיר זה דברים שמיועדים לעבירות קלות וגם על זה צריך לחשוב. אם על זה נותנים קנסות ופוטרים אנשים בדוחות, זה גם משמיע הפחתה בחומרה של העבירה. לדעתי עדיף במקרים, אני מסכימה שהמקרים שהמשטרה מגיעה ולא קורה כלום ואפילו לא נפתח תיק הם מאוד קשים, אבל התחליף הוא שהורים כאלה שפעם ראשונה קרה להם ובעיקרון הם נורמטיבים אבל זה לא בסדר שהם שכחו, עצם זה שהמשטרה מקיימת הליך חקירה להורה כזה, השוטר רושם דברים, סוגר לו את התיק, נותן לו אזהרה, זה הרבה יותר מחנך מזה שיהפכו את זה לטפסים שאפשר לשלם בטלפון את הדוחות ויהיו כל מיני עו"ד שיתמחו בביטול הדוחות האלה. בעיני זה לא מתאים, זה לא ראוי.

אני ממש בעמדה הזאת ואני חושב שזה עושה
זילות לעבירה, יפחית מערכה, ייצר לה סוג של לגיטימציה, כמו שיש כל מיני קנסות על חניה. זה דבר שיכול להיגמר במוות ואני לא מציע לעשות את זה.

מה שבטעות זה לא רוב העבירות, רוב העבירות פה
מדובר בכוונה, במודעות. רוב המקרים זה כמו שיצחק אמר, שאתה נכנס למכולת משאיר ילד כמה דקות.

אני אדבר על שתי נקודות. אחת, על הפרספקטיבה
של התופעה, כי המקרים הדרמתיים האלה של השארת ילד באוטו שנגמרים בצורה טראגית הם ללא ספק מדברים בעד עצמם. אני מדבר על כל המכלול של ההיפגעות מה שבעבר קראו תאונות. כל שנה מתים כ-200 ילד מגיל שנה עד 17 בסיטואציות שונות של היפגעות אבל זה קצה הקרחון, משום שיש כ-170 אלף שמגיעים לחדרי מיון או למוקדים של עזרה ראשונה בגלל צורות שונות של היפגעות. ההערכה היא שכ40%- ניתן למניעה. זה עדיין לא אומר ש-40% הם באופן ישיר רשלנות אבל היקף התופעות שיש מאחוריהם רשלנות והזנחה הוא גדול. הוא לא בסדרי גודל של עשרות או מאות אלא הרבה יותר מזה.

ההבחנה כאן בין בלא השגחה ראוייה לבין רשלנות כפי שזה מופיע כאן, מאוד לא ברורה. ההצעה לקנס אוטומטי היא לא פתרון כי כאן מחייב להיכנס לכל הביטואציה של המקרה וזה לא תמיד קל.

מאחר והמגרש הזה של תביעות הוא באמת בעייתי, התפיסה שלנו שהחינוך כאן חשוב מאוד למניעה ולא רק בצורת אקטים חדפעמיים. עלון כזה הוא יפה, הוא מצויין, הוא אפקטיבי, אבל הנסיון שלנו אומר שהזיכרון הציבורי הקולקטיבי מחזיק ימים או שבועות במקרה הטוב.

מה שנעשה בטיפות החלב זו עבודת שטח מערכתית מובנית לכל רוחב החזית. ב520- טיפות החלב של משרד הבריאות יש תוכנית טיפ טיפת בטיחות. זה בשיתוף עם ארגון בטרם בשניידר. יש ערכת הדרכה ספציפית מאוד יפה בשתי ורסיות בעברית ובערבית שמופעלת כבר מזה זמן, כל אחיות טיפות חלב, מעל 500 אחיות, עברו הכשרה של יומיים בנושא הזה וזה נותן לאמר את ההכוונה לגבי בטיחות עפ"י הגילאים השונים. בנושאים של מניעת נפילות, חבלות, טביעה, כווייה, השתנקות מגוף זר, הרעלה, פגיעה מחפצים חדים התחשמלות, ועוד מכלול רחב מאוד.

יש שם בפנים גם את הנושא של השארת ילד?

יש שם ככלל את הנושא של השגחה. אין באופן
ממוקד את הנושא של השארת ילד ברכב. פעם בשנתיים יוצאת ורסיה חדשה וזה רעיון טוב לעדכן את זה.
אין אף מדינה בעולם שזה נעשה בצורה מערכתית לכל רוחב החזית. זה היתרון של בריאות הציבור של טיפות החלב וחשוב לומר את זה משום שהנושאים האלה עלו לתקשורת בכל מיני הקשרים. שלא יחשבו שטיפת חלב זה רק חיסון.

איזה אימהות מקבלות את ההדרכה הזאת? אנחנו
פה שתי אימהות, אף אחת מאיתנו לא עברה הדרכה כזאת.

התוכנית הזאת הולכת כבר שלוש שנים ברוב
טיפות החלב ובשנה שנתיים האחרונות בכל טיפות החלב.
יש שני רבדים, ההסברה המתמשכת והבוסטרים החשובים האלה להעלות את המודעות.

אז בוא נמליץ רק בנושא הזה גם להכניס את
הנושא הזה ספציפית, לא רק השגחה כללית אלא השארת ילד כסעיף. הייתי גם רוצה בדיקת שטח לא רק עם האחיות אלא גם עם האימהות, אם זה באמת מגיע אליהם. אם יש מבצעי הסברה ואנשים לא יודעים על קיומם זה לא טוב.

אני מהססת אם בכלל להגיד את הדברים. אני
מייצגת את עמותת שוחרי גילת שמטפלת בילדי מצוקה עמוקה במיוחד. ילדים בעיקר בגיל הרך שגדלים במשפחות שמוגדרות מלכתחילה כבלתי ניתנות לטיפול ולהדרכה והילדים בסיכון התפתחותי מאוד גבוה, לפעמים מעבר לזה ולפי ההגדרה לא מסוגלים להפיק תועלת מהדרכה מקובלת של עובדים סוציאליים, תחנות טיפות חלב, מתנ"סים וכיו"ב. אנחנו בקיאים הרבה מאוד שנים בעיקר בקצה המאוד מקופח של האוכלוסיה מבחינה סוציאלית, אבל יש לנו גם מגע עם אוכלוסיות קצת יותר קלות ובכל זאת אוכלוסיות חלשות.
אני מסכימה עם כל מה שנאמר פה, הובאו דוגמאות של השארת ילד במכונית שזה באמת דוגמאות בוטות ביותר וצריך לנקוט צעדים, אבל אני מרגישה שרוח הדברים זה ההבנה של הציבור הנאור לגבי השגחה על ילד. אנחנו נתקלים שוב ושוב, וזה לא שולל את מה שנאמר פה שאני מסכימה איתו, אבל יש ציבורים גדולים ורחבים בארץ שהמודעויות האלה בכלל לא מחלחלות אליהם. אנחנו נתקלים באימהות שנמצאות כל כך בין הפטיש והסדן במאבקים שלהם להיות אימהות טובות שאין להם אפילו מושג דומה לציבור הנאור.

למשל אימהות חד הוריות שנאלצות לצאת לעבודה, לא קיבלו לילד את המעון, מה הן תעשינה, אין להן משפחה מורחבת, לפעמים הן עולות חדשות, אנחנו מטפלים בהרבה מאוד אימהות מפגרות שמאוד מתקשות להבין ולנווט את דרכן.

שתי דוגמאות כאלה היו לנו. אם התחננה לפני עובדת סוציאלית שתיתן לה מעון לילד, הילד היה זכאי למעון אבל העובדת הסוציאלית ובמקרה השני פקידת הסעד חשבו שהאם זקוקה לטיפול פסיכוטרפויטי. נעזוב כרגע אם זה בכלל מתאים לאוכלוסיה כזאת, אבל נניח שכן, וניסתה לכפות על האם ללכת לתחנה לבריאות הנפש כדי לקבל את השיחות. לאם לא היה איפה להשאיר את הילד. אי אפשר ללכת לשיחות פסיכולוגיות או פסיכיאטריות טיפוליות עם ילד. לא היה לאם שום פתרון ולעובדים הסוציאליים לא היו התקציבים לתת בייביסטר וכיו"ב. אנחנו נתקלים בהמון מקרים כאלה שדווקא אוכלוסיות מאוד חלשות, ואני רוצה לעורר קצת את המודעות של הועדה לחרוג מהלך המחשבה שלנו ולראות את אוכלוסיות המצוקה הקשה שהם נמצאות כמו בכל דבר אחר של גידול ילדים, הם נמצאות גם במובן הזה בין הפטיש והסדן ובעצם אין פתרון ריאלי. הם גם לא מודעים לכל מה שאנחנו מדברים פה, אבל גם אם היינו מסוגלים להסביר להם וגם אם היינו יכולים לעזור להם להבין את הדברים, הם במצב בלתי פתיר באופן מעשי ורשויות המדינה אין בכוחן לעזור להם. בנוסף לזה שחלק גדול מהאוכלוסיות האלה מאוד מאויימות ע"י רשויות הרווחה שיקחו את הילד מהבית. אז לעיתים קרובות הם נמנעים מלגשת ולבקש עזרה במצבי מצוקה קיצונית וזה יוצר את המצב שאין להם פתרונות גם אם בפוטנציאל הם היו יכולים להיות.

היבט נוסף לזה, במשפחות האלה לפעמים אם האם מפגרת והאב חולה נפש ולפעמים הילדים בני ה9- וה10- הם בדרגת אחריות ומודעות ויכולות תפקודיות יותר טובות מן ההורים ולעיתים קרובות הם לוקחים על עצמם את ההשגחה על הילדים הקטנים לפי הוראת ההורים או אפילו ביוזמתם שלהם. מבחינת החוק כשילד בן 10-11 ישמור על אחיו הקטנים זו עבירה, אבל אנחנו רואים עשרות מקרים בשנה שזה המצב האופטימלי במשפחות כאלה.

זה היבט חשוב יחד עם זה שאני חושב שאנחנו
צריכים לקחת כהנחה שכל הורה שיש לו ילד חייב להבין את חובת ההשגחה על הילד. למקרים שתיארת, המדינה יכולה לעזור או צריכה להיות הרבה יותר ערה למימד הזה לא לשים הורים במצבים בלתי אפשריים.

אני לא מצפה שהועדה תמצא פתרון כרגע לענין
הזה, אני חושבת שצריך לתת את הדעת לאוכלוסיות האלה שאין מי שייצג אותם בפורומים כאלה.

אנחנו דיברנו על ההורים הנורמטיביים, זה כדי
להגיד שזו תופעה שהיא הרבה יותר נפוצה אצל אנשים שמראש יש בעיה ועלולים להגיע לסכנה הזאת.

אין ספק שהנושא הזה הוא נושא שבסופו של דבר
הוא בחיינו ובחיי ילדינו והוא נושא שלא עולה על הפרק בחיי היום יום מפני שהאחוזים הם מאוד קטנים יחסית לציבור אבל הם מקבלים תהודה תקשורתית מאוד רחבה לפחות בשנים האחרונות. זה עורר תהודה וזעזוע עמוק מפני שאלה דברים שנראים כחריגים אבל מאחר והם הופכים להיות דברים שחוזרים על עצמם אז המודעות עולה.

מבחינתי הנושא לא עלה אף פעם כמשהו שאנחנו צריכים להתערב או בתוך מערכת החינוך. לאור הדברים שעלו פה ולאור חידוד הבעיה, אני חושבת שיש לנו איזה שהוא מוצא שהוא מגיע בזמן, העיתוי מאוד מתאים. אנחנו עכשיו נערכים לקראת שלוש שנים שבהן נכשיר 13.5 אלף גננות במהלך שלוש שנים בשלושה תחומים. בתחום של בטיחות סביבתית, בתחום של בטיחות בדרכים ובתחום של חינוך לבריאות. אנחנו ערוכים בתחילת שנת תשס"ד להכניס את הנושא ואין מתאים יותר מאשר לשלב גם את התוכנית הזאת. אני אבקש יותר נתונים ומסמך יותר מפורט מיצחק קדמן כדי לבסס את הדברים ולקבוע איזה שהם יעדים שאנחנו נוכל להתכוונן אליהם ומרצים שנוכל לשתף אותם והנושא הזה ילווה במינשר לכל ההורים במדינה בנושא.

במהלך ההשתלמות כל גננת תקבל בין שאר החומרים מינשר להורים שיסביר ויפרט את הסכנה ואת האחריות המוטלת על ההורים כהורים בכל שלבי גידול ילדם כולל גם בתחום הזה. אנחנו מקווים שמהלך זה יביא לשינוי גם בתחום מניעת תאונות ואני מקווה שאכן נצליח.

אני רוצה הערה אחת לדפנה בנושא של גנים. בואי נפריד בין גנים לגילאי שנתיים או גננות לגילאי שנתיים, גנים שהם ללא רשיון, שהרי מלידה עד שלוש אין רשיון לגננות שעוסקות בחינוך ילדים שזה נושא בפני עצמו ואנחנו כבר שנים מלוות אותו ביחד. מאחר והזכרת את הדוגמה של גננת לילד בן שנתיים, חשוב לציין שהיא לא ברישוי, היא לא בפיקוח ואין לנו כל שליטה על אותו ציבור. אני יכולה לדבר על גילאי 3-6 שמפוקחים ויש לנו סמכות ואחריות כלפיהם ואותו ציבור אכן יקבל את אותן הנחיות.

זו היתה תוספת מאוד משמעותית לדעתי.

אני רוצה להוסיף לגבי איך אנחנו מתייחסים
לנושא הזה. אנחנו מפרידים את זה בין אותן טעויות אנוש, שכחו את הילד ולא שמו לב שהאמא או אבא לקחו אותו לבין מקרים שאנחנו מתייחסים יותר בקטע הטיפולי של משפחות שאנחנו רואים שם הזנחה במכלול רחב יותר מאשר רק הנטישה. אם מדווח על ילד שנשאר בבית לבד כי אמא שלו יצאה להמר, נתייחס בחומרה ונתייחס בקטע טיפולי יותר גם לילדים שהם מעבר לגיל 6. אנחנו נפגשים יותר מבחינה טיפולית בהורים שיש להם מכלול רחב יותר של בעיות. בטעויות אנוש אנחנו מדווחים מהמשטרה ואז אנחנו מתערבים וההתערבות היא יותר קצרה ופחות טיפולית.

זה חשוב שיהיו מודעים להיבט הזה, לא רק
לעבירה הפלילית שבזה אלא גם לכל ההיבט של הסיכון שבהשארת ילד שלא יהיו מצבים כמו ששמענו פה.

אני מציע כסיכון לדיון שאנחנו קודם כל נקבל בברכה את היוזמה בעקבות הדיון של משרד החינוך ושיכנס לתוך התוכנית התלת שנתית המרכיב של הסיכון בהשארת ילד החינוך לזה וההסברה למכלול הגננות וההורים בתחום הזה. אנחנו נמליץ לטיפות חלב ומשרד הבריאות שהנושא והחומר החדש שמכינים יקבל מקום מרכזי ושתהיה בדיקה אם זה מגיע לכלל ההורים.

לגבי הפרקליטות, אנחנו רוצים להמשיך לקבל מעקב ואנחנו חושבים שהמחוקק דיבר בצורה מאוד ברורה וחושבים שהדבר צריך לבוא לידי ביטוי גם למען יראו ויראו.

אני מציע שאנחנו נעשה בעוד מספר חודשים ישיבת מעקב אחרי הישיבה הזאת ונראה מה התפתח בנושא הזה.

בניגוד למה שאמר נציג המשטרה שהועדה בעקבות
הדיון היום כן תיזום פרסום של הענין בתקשורת עד כמה שזה ניתן, כי זה עוד מנוף לתזכורת נוספת של ההורים, אנחנו עומדים עכשיו לפני תקופת הקיץ, זה תקופה קריטית וכל דרך להביא את זה למודעות גם ע"י זה שהועדה תפרסם את מה שתפרסם, לפחות ננסה.

אני חושב שהשורה התחתונה היא שהועדה הזאת הציבה גם בפני המשטרה וגם בפני הפרקליטות, בפני גורמי אכיפת החוק את הדרישה להגביר באופן נחרץ את האכיפה, אני חושב שזה מסר מאוד ברור וחשוב שיצא מפה.

אם יצא מפה שאין אכיפה של החוק זה לא טוב.
אם זה מתקבל ע"י כל הגורמים אני חושב שאנחנו כולנו מסכימים לזה.

תודה רבה לכולם.








הישיבה ננעלה בשעה 10:50