כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6657



7
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
11/06/2003

פרוטוקולים/עבודה/6657
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003), שעה 10:00

תקנות הגבלת עישון במקומות ציבוריים (קביעת שלטים) (תיקון),
התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אילנה כהן

יאיר עמיקם - סמנכ"ל הסברה וקשרי חוץ, משרד הבריאות
אילנה מישר - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, משרד
הבריאות
מאור ברודר - יועץ משפטית, הלשכה המשפטית, משרד
הבריאות
עירית ליבנה - ממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
אדית בר-יוסף - עו"ד, ההסתדרות הרפואית
עמוס האוזנר - עו"ד, הפורום למניעת עישון
חיים דדון - סמנכ"ל קניון ירושלים

אוהד ולנר - מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

שירלי אברמי

ג'ודי וסרמן

חפציבה צנעני

תקנות הגבלת עישון במקומות ציבוריים (קביעת שלטים) (תיקון), התשס"ג-‏2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: תקנות הגבלת עישון במקומות ציבוריים (קביעת שלטים) (תיקון), התשס"ג-2003. מי ממשרד הבריאות מביא את התקנות ומציג אותן?

אני יאיר עמיקם, סמנכ"ל הסברה וקשרי חוץ במשרד הבריאות. אתן רקע, ואעביר את רשות הדיבור לעמיתתי מהמחלקה המשפטית. את הפתיח נתנה לי חברת-הכנסת אילנה כהן. כשעמדנו בחוץ וחיכינו, היא אמרה: "אני מתה לסיגריה, אבל אין לי כוח ללכת עד הפינה שם". השילוב שאנו מדברים בו הוא בשורש העניין. אדוני היושב-ראש יודע, שלפני למעלה משנה נחתמו תקנות האוסרות עישון במקומות ציבוריים. המחוקק לא הטיל איזו שהיא סנקציה על בעל המקום אלא להציב שלטים, ומי שמשלם את הקנס זה המעשן אם פקח עירוני יראה אותו. יש מכה קשה מאד של עישון במקומות ציבוריים החל מקניונים וכלה באולמות בתי-הקולנוע - לא באולמות בהם מוקרנים סרטים אלא בפואייה. לצערי הרב, זה גם בבתי-החולים. עשינו סקר לפני מספר חודשים, באמצעות מינה צמח, ואחד הנתונים המעניינים שגילינו הוא שגם המעשנים וגם הלא-מעשנים קבלו על כך שאין מספיק שלטים ושגם השלטים שיש לא מספיק ברורים ומאירי עיניים. ראינו רצון אפילו מצד המעשנים, ולא רק הלא-מעשנים, שבאו ואמרו: "אנו לא יודעים איפה מותר ואיפה אסור". זה בשורש בקשתנו היום והדיון היום. עורכת-הדין אילה מישר מהמחלקה המשפטית במשרד הבריאות אולי תאיר את עינינו בצד המשפטי.

אתם מציעים לתקן את התקנות האלה. על-פי איזה חוק זה?

זה על-פי חוק הגבלת העישון במקומות ציבוריים. סעיף 2(ג) בו מסמיך את שר הבריאות לקבוע תקנות שבהן ייקבעו מספר השלטים, צורתם וגודלם, כלומר הוראות שונות לגבי השלטים.

הרעיון הבסיסי הוא, שבכל מקום ציבורי שבו עישון אסור, צריך להיות שלט או שלטים באותו מקום שכן מי שנמצא שם, גם לא-מעשנים וגם מעשנים, רוצים לדעת מה המצב. למדנו מהסקר שלא רק הלא-מעשנים מתעניינים. רוב המעשנים עצמם רוצים לדעת ולהיות בסדר ולא רוצים לעשן איפה שזה אסור. בתקנות האלו אנו קובעים לגבי כל מקום ציבורי, שהעישון בו אסור, איפה צריכים להתקין את השלט, כמה שלטים ומה גודלם.

לפני שנה וחצי בערך אנו התקנו את התקנות ועשינו סדר חדש לגבי כל הדרישות לכל השלטים, ובוועדה הביעו ספיקות האם זה מספיק. בדקנו את המצב בשטח, והגענו למסקנה שכן יש מקום להחמרות מסויימות.

תגידי את ההחמרות, ואל תרדי לפרטים. מה הרעיון?

במקום להגיד כמה שלטים, רשמנו "מספר מספיק כדי לידע על איסור העישון", והביטוי הזה עמום מאד. זה לא נתן איזו שהיא הנחיה לבעל עסק מה זה מספר מספיק. גם למפקחים ברשויות מקומיות זה היה עמום מדי. עכשיו, שינינו את זה.

מי חייב לשים היום שלט?

בעל העסק, בתי-קולנוע, בתי-חולים, בתי-מרקחת, חנויות, קניונים. היום, כמעט בכל מקום חל איסור על עישון.

מה דעתך, לדוגמה, על החדר הזה?

אני לא זוכרת בעל-פה את הדרישות לגבי כל חדר.

יש פה טבלה, בה כתוב אלו שלטים צריך בכל מקום.

האם בחדר הזה היום אינני חייב ועכשיו, אחרי התקנות, אהיה חייב?

זה בגדר חדר דיון.

זה מתייחס לכל חדר בכנסת או לפואייה.

אני מבקש להבין מה אתם מבקשים פה. אל תדברו איתי עכשיו על הפרטים הקטנים.

לפי התקנון, בחדר הזה אסור לעשן אלא בחדר סגור. בכלל מותר לעשן רק במקום סגור שיש בו סידורי איוורור מתאימים.

האם לפי החוק בחדר הזה אסור לעשן?

כן.

לא משנים את החוק.

לא. משנים רק את השלטים.

צריך להיות כאן שלט בגודל מסויים, שמופיע בתקנות, ואדוני לא רצה להכנס לפרטים. צריך להיות כאן שלט מאיר עיניים בגודל מסויים ובמקום בולט לעין.

בכל מקום מדובר בגודל שונה.

האם עד היום לא היינו חייבים לשים שלט בחדר הזה?

היו חייבים.

אנו יוצאים פה מנקודת מוצא שבחלק מהמקומות כבר היו שלטים. בחדר הזה צריך להיות פה שלט, לפי המופיע כאן בתקנות.

נאמר: "בשני צדי הקיר הנמצא אל מול פני הנוכחים".

האם כבר היום אנו חייבים בשלט?

כן.

גבירתי היועצת המשפטית, איך זה שלא שמנו שלט בוועדה של הכנסת?

כדאי לשאול את הכנסת.

מה אתם אומרים, למשל, לגבי מטוס?

אנו לא מתייחסים למטוס.

לגבי מטוס, האיסור הוא מכוח חוק אחר - חוק הטיס.

השלטים האלה גם מכערים. אף אחד לא חולם לעשן בכנסת, והראיה היא שאני רואה שלא מעשנים. לכן, למה אני צריך פה שלט? מצד שני, אני יודע שיש מקומות כמו מסעדות, בתי-קפה, שבהם אוהבים אחרי כוס קפה לעשן סיגריה. יכול להיות ששם צריך להגביר את העניין. אני מבקש שנהיה הגיוניים. אם, למשל, אני מגיע לכנסת ויש חדרי עישון והולכים לפינות ומעשנים ואני רואה שאין בעיה, ואני רואה שזה מסתדר בלי שלטים, למה אני צריך זאת? האם את חושבת שהשלטים האדומים האלה הם דבר נעים? השלטים האלה כל הזמן מטרידים אותי. בנוסף, לפי התקנות, יהיו פה שלטים בגודל שהוא יותר גדול מהשלט האדום שיש לנו כאן בחדר הוועדה.

זה בגודל הזה.

בגודל הזה יהיה "לא לעשן". למה צריך את זה?

זה גם היה ההגיון שלנו. כשעשינו את הסדר מחדש, אנו הורדנו הרבה דרישות לגבי שלטים. למשל, קודם היתה דרישה שבספריה צריך להיות על כל שולחן שלט על איסור עישון, והגענו למסקנה שהיום בספריה לא מעשנים ולא צריכים זאת על כל שולחן ומספיק שלט אחד בכניסה למקום. זה בערך ההליך שעשינו. הורדנו באופן כללי את הדרישות ממה שהיה קודם בצורה משמעותית, והתמקדנו בהחמרת הדרישות רק במקומות שהיום הם בעייתיים: קניונים, והלובי בבתי-קולנוע שכן בתוך האולם הבעיה כבר פתורה.

בנוסף, יש גם סמכות למנכ"ל משרד הבריאות לתת עוד הקלות, אם מישהו פונה אליו.

לא יפנו אליו. שמעתי שהוא עמוס.

יש תקנות שהותקנו ב-2001, שאושרו בוועדה הזו לתקופה של שנה. הן היו בתוקף עד סוף דצמבר 2002, ואם אינני טועה אלה תקנות בנות שלושה עמודים עם תוספת מפורטת לגבי אלו שלטים יהיו, באלו מקומות הם יהיו, באיזה גודל הם יהיו וכו'.

משרד הבריאות מבקש עכשיו לעשות שני דברים, שאחד מהם הוא לבטל את הוראת השעה בתקנות, כלומר להשאיר את התקנות שנקבעו לפני שנה כתקנות קבועות.

האם מה-1 בינואר אין כלל תקנות?

זה מה שמסתבר.

על-פי ההנחיות שאנו קיבלנו ממשרד המשפטים, בגלל פיזור הכנסת ההוראות הקודמות נשארו בתוקף עד ה-17 במאי השנה. מדובר על תקופה של כמה שבועות.

זה ה-17 במאי. זה לא 2002.

כן, אבל זה בגלל התפזרות הכנסת והשר החדש שנכנס.

אינני מבין. התקנות הבסיסיות יחד עם החוק המקורי הם ב-1984.

נעשה תיקון ב-2001.

האם הוא ביטל לגמרי את התקנות של 1984?

לא. הוא תיקן אותן.

כלומר, התקנות של 1984 נשארו בתוקף.

אבל, תיקנו לחלוטין את התוספת השלישית בעניין השלטים.

האם, מבחינה מהותית, כרגע לא חייבים בכלל?

לדעתי, חוזרים למצב של 1984.

לא. זה כלום. מה היה ב-1984?

לא היתה אפילו תודעה.

לא. הדרישות הקודמות היו מחמירות. זה 1984 כפי שתוקן עד 2001.

טוב. את אומרת: "עכשיו, נעשה תקנות כאילו חדשות". הן מבטלות את הכל.

לא.

הם רוצים להחיות את התקנות האלה שהותקנו לפני כשנה ורבע, ולקבוע אותן מחדש כהוראות קבועות, ועל גביהן לתקן אותן לפי המסמך שמונח כאן בפני הוועדה. כלומר, לקבוע במספר נקודות קטנות שלטים יותר גדולים וכן לקבוע "לא מספר מספיק כדי לידע את הציבור" אלא שלט כל עשרים מטר וכו'. כלומר, מעט יותר לפרט או בנקודות מסויימות לתקן את התקנות מלפני שנה אבל להשאירן בתוקף.

האם לגבי התקנות שלפני שנה, לא בכיוון ההחמרות, היו תלונות? מר עמיקם, האם היו תלונות על התקנות שהיו עד עכשיו?

היו תלונות בעיקר על העובדה שבעלי מקומות- - -

כתוב כאן: "מקרב כלל המעשנים 24% ציינו שהצוים המגבילים עישון במקומות ציבוריים מעצבנים אותם".

"עם זאת, כ-35% מהמעשנים הביעו דעות חיוביות כלפי הצווים".

היושב ראש, כל המעשנים זה 24%. אז, 24% מתוך 24% זה לא ממש הרבה.

סליחה שאני מתפרצת, אבל דיברתי על זה גם בחוץ. כשהייתי בוועדה שהוקמה אצל גילאון, הוא הלשין עלי בשנה שעברה שיראיינו אותי ביום ללא עישון.

יש דבר אחד. זה עניין של גמילה. לפעמים, יש גם כאלה שלא נגמלים, ובמיוחד כשאנו רואים זאת בבתי-חולים. לאו דווקא נדבר על הפרסונל, כי גם לגבי הפרסונל אמרתי שצריך לעשות דברים של חינוך וגמילה, כי לא יכולים לעמוד רופא או אחות שמעשנים ולהגיד לחולה שצריך לעבור צינתור "אל תעשן". יש בזה אפילו את הדברים של האתיקה. אין ספק שאתה חייב שיהיו מקומות. אינך יכול לסגור זאת כך. אחרת, תהיה אלימות שכן יש אנשים שהם מעשנים כבדים.

מי מציע שלא יהיה מקום?

אני אומרת, שאין מספיק מקומות.

אנו עוסקים עכשיו רק בשלטים.

אתה יכול לשים שלט כל מטר, אבל מה זה עוזר?

התקנות מקלות.

לא מספיק לשים שלטים, אלא צריך לתת מענה נכון לאלה שמעשנים. אינך יכול לסגור אותם לגמרי. הייתי בבית-החולים "איכילוב" והיה שם איזה שהוא בריון שעישן. דוקטור גבי ברבש אמר לו: "אתה יודע שאסור לעשן פה?", והוא ענה: "תגיד לי מי אתה" ועוד מעט הוא היה מפרק אותו. זה גם עניין של אבטחה במקומות ציבוריים. כשאתה בא לאדם ואומר לו שאסור לעשן, מה אתה יכול לעשות לו? באותו רגע אין קונס שקונס אותו. האם אתה יודע שהוא יכול להחטיף לך מכה? זו האמת לאמיתה. לכן, מה זה השלט? לדעתי, אתם יותר עוסקים - וזה חשוב וזה נכון - בפרוצדורה. אבל, צריך לעסוק במענה נכון, למשל שבמקומות ציבוריים צריך אנשי ביטחון או מישהו שיכול לקנוס את האדם או לתת את האפשרות למקומות לעשן.

אנו הבנו את המסר.

סעיף 1 עוסקת בתקנה 3. מה אומרת היום תקנה 3?

תקנה 3 עוסקת במספר השלטים. בתקנה 3(ב) נאמר: "שלטים יותקנו על הקיר בגובה של 180 עד 2.20 מהרצפה, אלא אם כן יש הוראה אחרת בתוספת השלישית". אנו רוצים לאפשר להתקין את השלט גם על עמוד תמיכה, וזה רלוונטי במיוחד לקניונים.

תקנה 3(ב) שייכת לתקנה 3(א) - נכון?

נכון.

בתקנה 3(א) נאמר: "במקומות ציבוריים המפורטים בטורים א' ו-ב' בתוספת השלישית...". מהם הטורים א' ו-ב'?

זה מופיע בתוספת לתקנות. זה לפי חוק הגבלת עישון במקומות ציבוריים.

בטור ב' בתוספת השלישית כתוב: "אולם קולנוע, אולם תיאטרון, אולם הרצאות ואולם ישיבות".

יש 17 סוגים.

עוד כתוב בטור ב' בתוספת השלישית: "2. בניין בית-חולים או מרפאה".

זה לגבי בנין. בפנים לא?

גם.

נאמר בטור ב' בתוספת השלישית: "(2) בניין בית-חולים או מרפאה; (3) בית מרקחת; (4) אולם חדר קריאה בספריה; (5) בניין המשמש מוסד חינוך; (6) מעלית; (7) אוטובוס; (8) מונית וזוטובוס; (9) רכבת; (10) חנות; (11) מסעדה, מזנון, בית-קפה, חדר אוכל אחר; (12) חדר או אולם לפעילות גופנית או ספורט; (13) גן-ילדים, מעון ילדים, בית-ילדים; (14) בנק, דואר, מקום אחר להמתנת קהל או לשימוש קהל; (15) מקום עבודה; (16) קניון; (17) אולם שמחות".

נכון.

אומר מה היתה ההסטוריה של החוק הזה. למה יש רשימה כזו ומה הסיבה לרשימה הזאת?

אני עדיין לא מערער על הרשימה.

בתקנות מ-2001 נאמר: "במקומות ציבוריים המפורטים בטורים א' ו-ב' בתוספת השלישית יותקנו שלטים במקומות המפורטים בטור ג', במספר שלא יפחת מן האמור בטור ד'...".

הרשימה, שאדוני קרא, היא בעצם המקומות האסורים לעישון לפי החוק. אלה המקומות המנויים בתוספת הראשונה לחוק הגבלת העישון. כאן יש את הפרטים. תקנות אלה הן לעניין שלטים: איפה יציבו את השלטים, כמה שלטים, גודלם וכו'. אבל, מבחינת מהות מקומות, אלה המקומות הקבועים בחוק. כלומר, זה מופיע בתוספת הראשונה לחוק הגבלת העישון.

כתוב: "אולם ישיבות או מקום עבודה". הכנסת היא אולם ישיבות או מקום עבודה, נכון?

נכון. זה עונה לשאלתך הראשונה.

אם כך, למה אין לנו פה שלט. לגבי מקום עבודה, כתוב: "(א) בכניסה" כלומר בכל כניסה כמספר הכניסות למקום העבודה. פה לא צריך: מקום עבודה. אולי זה בגלל "אולם ישיבות".

כן, זה תלוי איך מסווגים את המקום.

"כניסה" זו הכניסה לכנסת וצריך שלט.

לגבי "אולם ישיבות", בטור ד' בתוספת השלישית כתוב שהמספר המזערי של השלטים הוא שניים בגודל של 20X30 ס"מ. היועצת המשפטית, עלייך לדאוג שזה יהיה פה ושלפחות נשמור על החוק.

האם היעוץ המשפטי דואג לשלטים של הכנסת? בסדר. אם אדוני אומר, אנו נחשוב על זה.

הוא דואג לשלטים במקומות שהוא נמצא בהם.

אני יכולה להגיד לאדוני, ואינני מנסה להצדיק את פעילות הכנסת, ויכול להיות שיש מקום לתלות יותר שלטים, שאחרי שהותקנו התקנות לפני כשנה נתלו שלטים רבים במזנון ובמקומות ציבוריים רבים. יכול להיות, שהם באמצע העבודה.

נכון, אבל השאלה היא אנו מגדירים זאת כ"אולם ישיבות" או כ"חדר ישיבות". אולי זה כך בגלל שזה חדר ישיבות ולא אולם ישיבות?

אני חושב שפה היה אסור גם לפני 2001.

לא מדברים על מה שאסור, אלא על השלט.

אם באמת לא מעשנים פה, למה צריך לשים פה שלט? אנשים שומרים.

התיקון הוא שבתקנה 3(ב) הוספנו מקומות בהם אפשר בכלל להתקין את השלטים. זה לא רק "על הקיר" אלא גם "על עמוד תמיכה או בתליה מן התקרה".

אתה מקל פה על בעל עסק ואומר לו: זה לא חייב להיות דווקא על הקיר, אלא יש מקומות שזה יהיה יותר בולט אם זה לא יהיה דווקא על הקיר. אתה רוצה מקום אחר - תעשה במקום אחר.

טוב. הלאה.

סעיף 2 מדבר על תיקון תקנה 5. בתקנה 5(א) היה כתוב: "שלט ייקבע למקומו בדרך של הצמדתו לקיר, לדופן או לשולחן, לפי העניין, באמצעות חומר או אבזר קשיח המבטיח קביעתו של השלט באופן שאינו ניתן להזזה, להסרה או לתנודה ללא הוצאת החומר או האבזר".

אנו מבקשים למחוק כאן את המלים "בדרך של הצמדתו לקיר, לדופן או לשולחן, לפי העניין".

נשאר חומר הדבק.

אם כך, יהיה כך: "שלט ייקבע למקומו באמצעות חומר או אבזר קשיח...".

מה זה משנה?

מדובר פה על ביטול ההצמדה לקיר, כי אפשר לעשות זאת בדרך אחרת למשל: מהתקרה.

אם זה בתליה מהתקרה, זו לא הצמדה לקיר.

כמנכ"ל קניון ירושלים, אני אומר שהכי טוב זה הצמדה לקיר.

אתה יכול לעשות את זה. אנו לא נחייב אותך.

האם את ההוראות הקיימות אתם מקיימים בקניון ירושלים?

כשיגיע תורי, אגיד מה אני מסוגל לקיים ומה - לא, ומה הרשויות לא מקיימות בתחום שלי.

לגבי כל סעיף שיש לך הערה, תגיד אותה ואל תחכה לסוף.

רוצים פה לבטל את המלים "בדרך של הצמדתו לקיר, לדופן או לשולחן, לפי העניין".

מה עניין השולחן פה?

בנושא ספריות היה צריך להיות שלט על השולחן. אם השלט היה בספריה על השולחן ופעם היו שלטים כאלו, אז אמרנו שזה לא סתם יהיה ככה והחשש היה שישימו את זה מתחת לשולחן אלא זה יהיה מוצמד לשולחן.

הבנתי. האם זה- השולחן - נשאר?

לא. זה נמחק כאן וגם שם.

אין שלטים על שולחנות. אין חיוב של שלטים על שולחנות.

לא.

האם יש עוד משהו כמו שולחן נייד כזה?

לא שאני זוכרת. אין משהו דומה לזה עכשיו. אבל, עניין ההצמדה באופן קבוע זה בגלל החשש שלקראת פיקוח יהיה שלט ואחר כך יסירו את השלט.

לדעתי, צריך להוסיף שם שיחול איסור על בעלי בתי-קפה להניח מאפרות על השולחנות.

אני מצטרף לדבר הזה. זה לא שייך לעניין הזה, אבל זה תיקון חשוב וחיוני מאד ומסר כפול.

אני מסכימה עם זה, אבל זה מחייב תיקון חוק.

זה לא שייך לנושא עכשיו. תגישו הצעת חוק.

מה עוזרים השלטים, אם ליד השלט יש מאפרה? מה אדם מבין מזה?

האם אתה מדבר על מסעדה?

בכל מקום. אם פה לדוגמה היו מאפרות על השולחנות, גם אם תשים עשרה שלטים בחדר זה לא היה עוזר.

דווקא שאלתי אנשים, והם אמרו שזה בשביל שקיות הסוכר או בשביל חרצני הפירות.

לכן, יש שם שוליים שבדיוק מתאימים לגודל סיגריה.

הם לא קנו. האם אתה רוצה שיהיו להם עוד הוצאות? אם ישימו לך את זה בלי החריצים האלה, האם אינך יכול לעשן בהם?! האם זו הבעיה? היום כבר לא משתמשים בחריצים האלה.

רבותי, זה תהליך, וזה לא בא ביום אחד.

אישרנו את סעיף 2.

סעיף 3 - תיקונים בתוספת השלישית. לגבי פרט 1 בתוספת - אולם קולנוע, תיאטרון, הרצאות, ישיבות וכו' - התיקון שעשינו הוא שהוספנו מקום חדש שלא היתה קודם חובת התקנת שלט: אולם המתנה (לובי). אנו מוסיפים שבתוך בית קולנוע איפה שצריך להתקין שלט יש גם חובה להתקין שלט באולם ההמתנה. זה מופיע בטור ג'.

היום, את חייבת, לפי סימן א' בטור ג', "בשני צדי הקיר הנמצא אל מול פני הנוכחים באולם". מה זאת אומרת?

כשיושבים בצד, בדרך כלל כשיושבים בתאטרון או בבית קולנוע, אז בצד ימין ובצד שמאל של האדם שיושב יהיה שלט על איסור עישון.

לא הבנתי. כתוב: "בשני צדי הקיר הנמצא מול".

זה המסך.

אם, נניח, זה המסך, אז יש את הקיר הזה- - -

אם כך, זה קיר אחר.

זו הוראה שקיימת מ-1984, ולא היו בעיות איתה.

זה שלא היו בעיות איתה, זה לא אומר שזה נכון.

"בשני צדי הקיר" - זה לא נכון. לפי מה שכתוב שם, זה בשני צדדיו של אותו קיר של המסך. כך היא העברית.

כתוב "שני צדי הקיר הנמצא אל מול פני הנוכחים", כלומר "מול פני הנוכחים" שני צדי הקיר.

באמת?

אלה שני קירות הצדדים הנמצאים אל מול פני הנוכחים.

האם אלה צדי הקיר, כלומר אותו הקיר?

יכול להיות שזו עברית כושלת, אבל הבינו את מה שאנו רצינו.

נניח שזה כך.

כמו כן, כתוב שצריך להיות שלט גם "מול כל יציאה מן האולם למסדרון".

בגרסה הקודמת של התקנות היו שם שלטים קטנים בגודל של 20X30. היום, אין בעיה בתוך האולם, אבל יש בעיה כשהוא יוצא ממנו.

אבל, את הוספת לפני כן "לובי".

אבל, עכשיו שאלת לגבי מקום אחר.

בטור ג', אחרי סימן ג' היא מוסיפה: "(ד) באולם המתנה (לובי)".

בעצם, בכל התקנות האלה זה השינוי המהותי ביותר, ומדובר על כך שזה יהיה בלובי.

מגדילים את גודל השלט שהוא מול היציאה מן האולם, כדי שיראו אותו טוב, ובתוך לובי יהיו גם שלטים ומספרם יהיה לפי אורך קירות הלובי. בלובי קטן יהיו מעט שלטים, ובלובי גדול יהיו יותר שלטים. כל 20 מטר צריך להיות שלט אחד שגודלו 50X60 ס"מ.

האם הבאתם דוגמה מה זה שלט בגודל 50X60 ס"מ?

רק מהשלטים אנשים רוצים לעשן. אני עוד מעט אצא מפה מרוב שמדברים על העישון. מרוב שלטים שאדם יראה, הוא נזכר שהוא צריך ללכת לעשן. זה עובד בדיוק באופן הפוך. אני אומרת לכם שוב, שזה עניין חינוכי.

היה לי פעם מורה שאמר: "אני מרשה להעתיק בבחינות, אבל רק מפתקים, מפני שלא אתפוס אתכם". כל אחד התחיל לכתוב את העניין באיזה 7-8 פתקים פה ושם ולמדו את העסק בעל-פה. כך את אומרת.

נכון.

זה מאד גדול.

זה גדול מדי.

בלובי של קולנוע שיש הרבה שלטים זה נבלע.

האם את רוצה שבחאן הירושלמי אשים שלטים כאלו? הם לא יצטרכו לשים טפטים. תראי את גודל השלט.

בלובי גדול זה לא שלט גדול.

מדובר בקיר באורך 20 מטר.

הרעיון הוא לא לכער. תחשוב כאילו זה אצלך בבית.

אנו מאפשרים לבעל העסק לעצב את השלט. אפשר לעשות את זה יותר יפה.

מה הוא יעצב פה? האם את מכירה את הבדיקה על המוהל ששם קומקום בחוץ? מה הוא צריך לכתוב פה? האם הוא יצייר עוד מיקי מאוס? יש לכתוב: "אסור לעשן". כשאת אומרת "לעצב", זו טעות. האם הוא יכול לשים תמונה של ראובן ולמטה לכתוב "אסור לעשן"? - לא.

לא. אנו מחייבים את הופעת הסמל.

כמה תפסתם וקנסתם כאלה שמעשנים?

יש בעיה קשה מאד באכיפה. פקחים עירוניים לא אוכפים את החוק. קל להם יותר לתת דוח למכונית שחונה לא נכון.

בלובי של בית הקולנוע ובתיאטרון שיש בו המון שלטים ענקיים זה לא שלט גדול.

בסדר, אבל את מוציאה לנו כך את הנשמה. זה לא יפה ולא אסתטי. לא אכפת לי לקיים עוד דיון ולהביא לפה מעצבי פנים כדי שיביעו את דעתם. אם את רוצה נקיים עוד ישיבה, נזמין לכאן נציגים מ"שנקר", ממכללת ויצ"ו, שקיבלה היום אישור לתואר ראשון בעיצוב, ומהמכון הטכנולוגי בחולון. נזמין כמה מעצבי פנים רציניים, והם ידברו איתנו. נזמין את מעצב תאטרון ירושלים שיתן חוות דעת. אני אומר לךְ שאת לא צריכה את זה. מה הבעיה שלי? השלט האדום הזה מספיק לי. אנו כאן גם ועדת בריאות לנושא עיניים, ואפשר לסדר גם משקפות. אבל, אני אומר לך שהשלט הזה מספיק. כל העניין הוא, שהתודעה היא בראש ומדובר על כך שזה בא להזכיר לי אם מותר או אסור.

נכון.

האם השלט הזה לא מספיק לי?!

באולם קולנוע אדוני לא יראה שלט כזה או אחרים לא יראו. אנו מדברים על אולמות יותר גדולים.

לא מעשנים בבתי-קולנוע כבר שנים.

אינך מציע שלט אחד. אתה אומר, שבלובי של תאטרון ירושלים זה יהיה כל 20 מטר, ויש שם כמה אולמות, כלומר בכל אולם כזה יהיו 6-7 שלטים. בנוסף, זה לא בקיר אחד.

זה בשני הצדדים.

במקומות כמו בתי-קולנוע יש בעיה חמורה, ואינני חושב שזו צריכה להיות כזאת בעיה. בנוסף, יש סמכות ויש אפשרות שמנהל החאן יפנה למנכ"ל משרד הבריאות ויבקש הקלה. קיבלנו בעבר פניות כאלה.

למה? ממתי עושים כאלה תקנות? אני מציע שזה יהיה הפוך. נעשה שלטים קטנים, ויהיה רשאי מנכ"ל משרד הבריאות להחמיר.

הבעיה היא בדיוק מה שתיארת לפני זה. באולם הכניסה, בלובי, עדיין אין את התודעה שעליה דיברת. שם התודעה היא של החוק הקודם שלא היה אסור העישון.

אבל, לא שמת איסור בכלל.

לא. יש איסור בחוק.

לא שמת כלל שלטים. אני מסכים שתשים שלטים, אבל אנו מתווכחים לא על העקרון אלא על גודל השלט, על העיצוב.

מה גודל השלט האדום שיש בחדר הוועדה שלנו?

השלט בחדר הוועדה הוא בגודל 23X15 ס"מ.

20X30 ס"מ זה סביר.

אם אתה עושה זאת בגודל 20X30 ס"מ, עיוורים יכולים לראות זאת.

בסדר. אנו נתקן את זה ל-20X30 ס"מ.

אם כך, אנו תיקנו זאת ל-20X30 ס"מ.

האם אתה אומר ש-20 מטר זה הרבה או מעט?

זה הרבה פחות עומס. אולי בכל אופן צריך שלט קצת יותר גדול.

אתה צריך שלט, כדי שאם מישהו יגיד שאין שלט, אתה תאמר: "הנה, יש שלט שאסור לעשן פה". זה לא בשביל משהו אחר.

אילנה מישר, האם בשום מקום בכל המקומות האלה אסור לעשן?

אם יש חדר עישון לצורך זה, מותר.

השאלה היא עקרונית. את לא הבנת את השאלה שלו.

כאן אם הוא לא היקצה, אסור לו בכל המקום.

בהיכל בראשון אין לך שום מקום לעשן ואתה צריך לצאת החוצה.

השאלה היא יותר עקרונית. איך החוק הזה בנוי? החוק הזה אומר שיש רשימת מקומות שבהם אסור לעשן, והרשימה מנויה לפי מספר הפריט בתוספת. התקנות האלה בנויות לפי המספרים שם.

עכשיו, עוברים לסעיף 3(2) לגבי פרט 5 בנושא מוסדות חינוך.

במעברים ובמסדרונות כתבנו לגבי מספר השלטים: "מספר מספיק כדי לידע על איסור העישון". כמו שאמרתי קודם, זה היה עמום ולא נתן הנחיה לבעלי המקומות. לכן, כתבנו שיהיה "שלט אחד לכל 20 מטר אורך קיר". בנוסף, הגדלנו את גודל השלט מ-20X30 ס"מ ל-50X60 ס"מ.

אינני יודע באיזה בית-ספר אתם למדתם, אבל בבית-הספר שלי היו מעברים ארוכים מאד. האם כל 20 מטר נשים שלט? כל מבקר שיבוא מחו"ל יחשוב שזו מאורת סמים. את יוצרת אוירה. לא כתוב שלט על הכאת מורים, אז כל 20 מטר יעשו במעברים? האם זה יהיה בבית-ספר שבו כיתות מ-א עד ו'?

יכול להיות, שכאן אנו צריכים להבדיל בין חטיבות.

גני-הילדים נקיים מעישון לפי הוראה של משרד החינוך. בגני-ילדים, חד-משמעית, לפי חוזר מנכ"ל שלנו, לא מעשנים. עוברים את סף הש"ג, ואין עישון בגני-הילדים במדינת ישראל.

אבל, בבתי-ספר תיכון כמעט בכל מדינת ישראל מותר לעשן. בית-הספר של ילדיי מתיר.

אנו לא מתווכחים עכשיו על החוק. במוסד חינוך אסור לעשן. לדעתי, ניתן כאן, בהחלט, לתת זאת לחוזר מנכ"ל משרד החינוך או לשיקול דעתו של מנהל בית-הספר ולומר שצריך מספר מספיק כדי לידע על איסור העישון. מצד אחד, זה צריך להיות סביר ויפה מאד. אינני מבין פה שכל 20 מטר יהיה שלט.

אולי כאן אנו צריכים להבדיל בין מוסדות חינוך עד תיכון למוסדות להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות ומכללות, ששם יש בעיה. אנו מקבלים הרבה תלונות על עישון במעברים ובפרוזדורים.

יש כאן צדדים לכאן ולכאן. ככל שאת עולה בגיל, עולה האומץ של אלה שלא רוצים לעשן או שפוחדים מעישון פאסיבי. הילד בגן לא יגיד לגננת "תפסיקי לעשן", אבל סטודנט 'יצפצף' על המרצה שלו ויגיד לו: "אדוני היקר, תפסיק לעשן". אל תדאגי. לכן, את מקבלת גם תלונות. הילדים בגן לא יודעים למי לכתוב תלונות.

אבל, כאן זה גם עניין של חשיבות השלט. אדם מעיז, ולמדנו זאת מהסקר, להעיר למישהו שאסור לעשן במקום מסויים, אם יש לו שלט שהוא יכול להצביע עליו ולהגיד "כאן אסור לעשן".

אבל, אפשר לומר "מספר מספיק כדי לידע על איסור העישון" ולא שזה יהיה כל 20 מטר.

יכול להיות שזה צריך להיות כל 25 מטר.

לא. תחשבי על בית-ספר. האם זה יהיה בכל מסדרון? זה יהיה בכניסה לבית-הספר ובעוד כמה מקומות שהמנהל יחליט.

אני מסכימה לגבי בתי-ספר, אבל לגבי מוסדות השכלה גבוהה זה סיפור אחר לחלוטין וצריך מפתח ברור.

תתקינו תקנה, ונזמין את הרקטורים. הם לא פה, ואינני יכול לעשות תקנה על מוסדות להשכלה גבוהה בלי לזמן אותם. זה המינימום שאני צריך לעשות. אחרת, הם יהרגו אותי אחר כך.

בואי ונחזור לזה. דווקא כאן אני כן רוצה לשנות. כתוב בתקנות, שגודל השלט הוא 70X100 ס"מ.

אדוני, את הפרט הזה הם לא ביקשו לתקן.

אני רוצה לתקן את זה.

מדובר על שלט אחד בכניסה למוסד חינוך.

האם ראיתְ בכניסה לגן-ילדים שלט בגודל 70X100 ס"מ? לא ראיתי זאת בשום מקום. זו גזירה שאי-אפשר לעמוד בה.

גן-ילדים מופיע בנפרד, והוא מופיע בפרט 13 ובו מדובר על שלט בגודל 50X60 ס"מ.

לפני כשבוע הייתי בבית-ספר, והשומרות שם ועישנו. אמרתי לא לעשן, אז הן אמרו: "מי אומר שאסור כאן לעשן?". לא היה שום שלט.

אני מבקר בבתי-ספר, ואין בית-ספר יסודי במדינה שלו שלט בכניסה בגודל 70X100 ס"מ. שלט בגודל 70X100 ס"מ זה המון.

אין וגם לא יהיה. צריך משהו שיהיה מספיק, ולא לקבוע גדלים.

אפילו את המנון התקוה לא שמים בגודל 70X100 ס"מ. את דגל המדינה אין בגודל 70X100 ס"מ. מה זה שלט "אסור לעשן" בגודל 70X100 ס"מ?

אולי נתקן זאת לשלט בגודל 50X60 ס"מ.

לא.

שלט גודל של 70X100 ס"מ זה כמו עד חצי השולחן.

גילו באחד מנאומיו של זלמן שזר, שהיה נשיא מדינת ישראל, שהוא אומר כך: "כאן להרים את הקול כי הנימוק לא משכנע". ככל שאת עושה שלט גדול, זה גס ואל תחשבי שזה משפיע. את מתייחסת לאנשים בצורה פרימיטיבית, כאילו הם אינם יודעים לקרוא והם צריכים אותיות עצומות. מי עושה את זה? כשאת הולכת לבית-מלון זול, שמו בכניסה גדול. כשאת הולכת למלונות הכי יוקרתיים, בקושי תראי את שם המלון, כי זה חלק מהעניין. מקבלים אותך יפה. כך גם לגיב השלטים בבתים של כולנו. ככל שאנו רוצים להיות יותר סולידיים ואינטלגנטיים, השלט לא ענק וכזה שאומר "כאן גרה משפחת כך וכך". לכן, גם פה צריכה להיות קבלת פנים יפה ונעימה לבית-הספר ולא בגודל 70X100 ס"מ. גודל של 70X100 ס"מ עם תמונת סיגריה שאסור לעשן זה מחריד.

האם זה לא מעניין את משרד החינוך?

לגבי גני-ילדים ובתי ספר, ואינני מדברת על השכלה גבוהה, אני מבקשת לא לנקוב בסדרי גודל אלא לדבר על שלט במקום בולט שיהיה מותאם למבנה ולמספר הלומדים בו.

יש פה בעיה. יש מספר מוסדות חינוך ש'מצפצפים' על החוק הזה, והדברים כואבים מאד. כדי להשיג איסורי עישון במוסדות להשכלה גבוהה, היה צריך להגיע לבג"צ. היה בג"צ על אוניברסיטת חיפה והיה בג"צ על אוניברסיטה העברית בירושלים.

האם השלט יעזור?!

לא.

לפעמים, השלט הוא אדום. בתכנית הבוקר, נדמה לי בערוץ 1, דובר על סמים. הראו ילד בן 14 שמשתקם מעישון סמים, והוא אמר: "חלק מהעניין שאני מעשן זה מחאה. כשעישנתי, כשהייתי מכור, זו מחאה נגד המימסד וכו'". זה יכול להיות סמים, וזה יכול להיות שאחד גונב ואחד עושה משהו אחר. אם אתה עושה שלט גדול, אני פי אלף אעשן לך ואראה לך שבאבי אבותיך שאעשן לך.

אינני מדבר על גודל השלט אלא על עצם קיומם של השלטים, ולכן אינני יכול לקבל את ההצעה הזאת של משהו אמורפי. היושב-ראש, אנו מקבלים הרבה תלונות למשל על מכללת אריאל ששם כל מי שרוצה מעשן איפה ומתי שהוא רוצה. הם לא שמים שלטים כלל.

אני מסכימה להפרדה בין בתי-ספר.

נסכם כך: אם אתם תרצו להביא לנו הצעה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, תביאו ואנו נזמן את האנשים ונקיים דיון על זה. אני לא מתנגד.

אני מבקש ממךְ לשנות את גודל השלט מ-70X100 ס"מ ל-20X30 ס"מ.

בסדר. אתקן זאת. אני מציעה לפחות שנעשה הבדל בין המוסדות עד התיכון.

בין בתי-ספר ומוסדות להשכלה.

לא שלט בגודל 70X100 ס"מ.

ודאי שלא.

שלט בגודל 20X30 ס"מ זה יופי, וזה כפול מהשלט שנמצא פה בחדר הוועדה.

הסכמתי לשלט בגודל 20X30 ס"מ, ואנו נעשה זאת. אני מבקשת שנשאיר זאת עד לתיכון במספר מספיק כמו בהצעת משרד החינוך.

לגבי מוסדות להשכלה גבוהה, נקיים דיון. תביני שאינני יכול לעשות זאת בלעדיהם.

אם כך, בשלב זה, אשאיר אותם כאן עם "מספר מספיק".

בטח. אנו לא מורידים אותם, ומה שהיה שהיה. בדיון הקודם בטח הזמינו אותם. אני לא חייב להיות צדיק.

אם כך, במקום שלט בגודל 70X100 ס"מ יהיה שלט בגודל 20X30 ס"מ, וישאר "מספר מספיק של שלטים" ולא ייאמר "אחד לכל 20 מטר".

זה מה שכתוב עכשיו, ואין שום תיקון.

בסדר.

נחזור לפרט 2 בתוספת, לגבי בניין בית-חולים או מרפאה. אני מדבר על שלט בגודל 70X100 ס"מ.

אם אדוני ילך לבית-החולים "הדסה", הוא יראה את השלט הזה בגודל 70X100 ס"מ.

בתי-חולים מקיימים את זה ופועלים בצורה נמרצת מאד בנושא עישון עכשיו. אני לא חושבת שצריך פחות מזה. יש שם שלטים מבחוץ בגודל עוד יותר גדול מ-70X100 ס"מ, ואצלם זה כמו שלטי חוצות ענקיים.

יש שם גם אכיפה, וזה מה שיפה.

נכון.

זו אכיפה, ואני מסכים שיהיו שלטים, אבל לא בגודל 70X100 ס"מ.

זה מה שעושים.

את אומרת שהם רוצים ו'מתים' על זה - בסדר.

כן.

לסעיף הקודם בפרט 1, בטור ד' נאמר שבאולם ההמתנה השלט יהיה בגודל 20X30 ס"מ במקום 50X60 ס"מ. יש בקשה נוספת שלכם בטור ה' סימן ב', שהשלט יהיה 50X60 ס"מ במקום 20X30 ס"מ ליד מקום מכירת הכרטיסים. האם ההחלטה שלך, אדוני היושב-ראש, היא שגם כאן זה יהיה בגודל 20X30 ס"מ או לא?

לא. זה יהיה 20X30 ס"מ.

הבנתי, שזה אושר כ-50X60 ס"מ.

אם כך, טוב ששאלתי.

סעיף 3(3) מדבר על תיקון פרט 11 - מסעדות - בתוספת השלישית. כאן אפילו מרצוננו קבענו שהשלטים יהיו קטנים בגודל 20X30 ס"מ במקום 50X60 ס"מ שהיו במסעדות גדולות. חשבנו שבהחלט אפשר להקטין. במקום הביטוי "מספר מספיק..." יהיה כתוב "אחד לכל עשרה מטר אורך קיר או שלושה שלטים, לפי מספר השלטים הגדול יותר".

בסדר. זה סביר.

לא הבנתי את זה. במקום "מספר מספיק כדי לידע על איסור העישון" יהיה כתוב: --

"שלט אחד לכל עשרה מטר אורך קיר--

--או שלושה שלטים, לפי מספר השלטים הגדול יותר".

יש בתי-קפה קטנים מאד.

הם הכי בעייתיים, ולכן קבענו מינימום של שלושה שלטים.

את לא צריכה שלושה שלטים. לשיטתךְ, את אומרת שבחדר שהוא עשרה מטרים יהיו שלושה שלטים. לפי זה, הוא חייב. אם זה חמישה מטרים, האם יהיו שלושה שלטים? תביני שאין לו מקום לשים את השלטים. בשביל מה את צריכה כל כך הרבה? האם מדובר בעשרה מטר קיר או בעשרה מטרים מרובעים?

מדובר על עשרה מטר אורך קיר.

מה לדעתכם אורך הקיר בוועדה?

זה בערך כמו פה.

אם כך, יהיה פה שלט אחד כזה בגודל 20X30 ס"מ?

לא. יהיו שלושה.

אני מסכים לשלט אחד.

בחדר הזה יהיה אחד בכניסה ושניים: אחד בכל קיר.

למה צריך את השלטים? בדרך כלל, אנשים אומרים: "שם יש שלט, וזה סימן ששם אסור לעשן. אבל, מאחורי, שם אין שלט, מותר לעשן".

מה הן היום התקנות? איפה במסעדה מותר לעשן?

רק אם יש חדר סגור. הסיפור הזה של איזורים הוא 'בלוף'.

האם אסור אפילו לשים מחיצה? מה זה חדר סגור? האם מדובר על חדר אטום?

אדוני היושב ראש יודע, שיש הרבה מסעדות שבחורף סוגרים בהן חלק מהן עם מבנה זכוכית. דרך אגב, זה הפתרון הטוב ביותר שמקובל גם על בעלי המסעדות. החוק אומר, שזה צריך להיות חדר סגור עם פתחי איוורור מתאימים. לא השתמשנו במלה "אטום" או דברים מהסוג הזה. אבל, ברור שזה לא ה'בלוף' הזה של איזורים. מה זה איזורים? אתה יכול לשבת בשולחן הקיצוני באיזור ללא עישון ומילימטר לידך יישבו מעשנים בשולחן הקיצוני של האיזור המותר. דיברנו על איזו שהיא חציצה בין האולמות, ולכן אנו נדבר על חדר סגור.

מה שהשתנה ב-2001 הוא, שהשתרשה הנורמה שאם אי-אפשר להקצות איזור עישון אין עישון. נורמה זו השתרשה אחרי שזה היה במטוסים, שזה המקום שאנשים נמצאים בו הרבה שעות. אם אדם נוסע לניו-יורק, זו יכולה להיות טיסה של 12 שעות. סודר שאין יותר איזורים, מכיון שאי-אפשר היה שם להפריד. מאחר שאי-אפשר היה להפריד, אמרו שאין עישון בכל המטוס. זה כך בכל החברות בעולם. הסידור הזה עובד בצורה יוצאת מן הכלל, ואין תלונות רציניות על נושא העישון במטוסים. כלומר, דרגת העדיפות הראשונה היא לאיסור עישון.

אבל, עכשיו אני מדבר איתך על גודל השלטים ומספרם. אל תשכנע אותי בעניין הזה.

אני רוצה שהמסעדות במדינת ישראל יהיו גם מכובדות ויפות. אני רוצה שבתי-הקפה יהיו יפים. אני רוצה, שיבוא תיירים וירגישו טוב. לכן, אני אומר שהכל נכון אבל צריכים גם לדעת בחשבון שאי-אפשר שיהיה "אסור, אסור, אסור", ששלט אחד אוסר אלכוהול, השני אוסר עישון וכו'. כמה שלטים של "אסור" יהיו? אפשר שיהיו, אבל לא כל כך הרבה לשם האסתטיקה. לא צריך ליהות גודל כזה. אני מתווכח על המספר ועל הגודל, ולא על העקרון.

קבענו כאן שלטים קטנים.

אתם מוכנים, שגודל השלטים יהיה 20X30 ס"מ גם בבית אוכל ששטחו מעל 80 מ"ר.

כן.

את זה שינינו.

כמה שלטים?

האם נגיד לפחות שני שלטים אם זה מקום קטן במקום לפחות שלושה שלטים?

לדעתי, שלט אחד מספיק.

למה שלא ייאמר: שלט כל עשרה מטרים?

אם כך, כל עשרה מטרים או לפחות שני שלטים.

אם יש מקום שבו יש חמישה קירות שאורך כל אחד שמונה מטרים, לפי זה לא יהיה אף שלט. אם יש מקום הבנוי בצורת משושה וכל קיר באורך שמונה מטרים, לפי ההגיון הזה לא יהיה אף שלט.

אני מסכים שייאמר, שלא יפחת משלט אחד.

בואו ונדבר על מטר מרובע ולא על אורך קיר במטרים, וזה גם יפתור לנו את בעיית המשושים. החדר, בו אנו נמצאים עכשיו, הוא בערך בגודל 50 מ"ר. האם שלט אחד מספיק פה?

שני שלטים. צריך שלט אחד בכל צד. אחרת, יאמרו: "זה איזור עישון, ושם זה איזור שבו אסור לעשן".

אם אנו קובעים מינימום שלט אחד - שלט אחד תמיד חייב להיות - ונאמר שיהיה שלט על כל 40 מ"ר שלט, האם זה סביר?

אני לא יודעת את אורך הקיר. עושים חשבון, ואם יש שמונה מטרים ארבע פעמים זה 32 מטר.

אם יש קיר באורך חמישה מטרים, כמה שלטים הוא צריך?

צריך להגיד כמה צריך, אבל לא לפי מטר מרובע אלא לפי אורך קיר.

היא אומרת שיהיה שלט כל עשרה מטרים, ולפי השיטה הזאת בחדר הזה יצטרכו להיות ארבעה שלטים, כלומר שלט על כל קיר מתוך ארבעת הקירות. היא אומרת שיהיה שלט על כל קיר, ואם הקיר הוא באורך שמעל עשרה מטרים תעשה בו שני שלטים. זה פירוש התקנה. כלומר, בכל מסעדה יהיו ארבעה שלטים.

רוחב החדר הוא לא באורך עשרה מטר, ושם אין שלט. יהיו שני שלטים בשני הקירות הארוכים, כלומר שלט על כל קיר.

כלומר, האם זה לא עד עשרה מטר אורך אלא רק מעל עשרה מטר אורך?

שלט אחד על כל עשרה מטר.

אם יש 15 מטר אורך, זה שלט אחד.

אם כך, אולי תוסיפו: "עשרה מטר ומעלה".

האם על קיר באורך חמישה מטרים לא צריך בכלל?

לא. אבל, יש כתבנו שצריך לפחות שלושה שלטים. נגיד, שצריך לפחות שני שלטים.

אני מסכים. תנסחי זאת כך שכל קיר באורך עשרה מטרים יהיה שלט בגודל 20X30 ס"מ ולפחות שלט אחד במקום.

צריך להיות שלט אחד לכל עשרה מטרים אורך, כלומר בקיר באורך עשרים מטר צריך שני שלטים.

בחדר הזה היינו צריכים שני שלטים.

נכון. שלט אחד לכל עשרה מטר אורך, כלומר אם הקיר היה באורך עשרים מטר היו צריכים שני שלטים.

נכון. על כל קיר באורך עשרה מטר יהיה שלט, אבל על קיר באורך תשעה מטרים הוא לא חייב לשים שלט בכלל.

זה מה שמופיע. כמו כן, יהיו מינימום שני שלטים.

ובלבד שיהיה שלט אחד למסעדה.

יהיה שלט אחד למסעדונת קטנטונת.

בסדר גמור.

סעיף 3(4) מדבר על תיקון בתוספת השלישית בפרט 14 המדבר על בנק, דואר, מקום אחר להמתנת קהל או לשימוש הקהל. בסימן ג', שבטור ד' בתוספת השלישית, כתוב: "מקומות נראים לעין בכל אזור להמתנה או לשימוש קהל". שוב, במקום הביטוי העמום לקבוע לפי אורך הקיר, כלומר "אחד לכל עשרים מטר אורך קיר או שלושה שלטים, לפי מספר השלטים הגדול יותר".

אני מסכים ל"עשרים מטר", אבל לא לשלושה שלטים כי זה יכול להיות חדר המתנה של רופא קטנצ'יק בביתו. האם הוא צריך לשים שלושה שלטים? מספיק לו שלט אחד.

בסדר. נעשה כמו במסעדה.

שלט אחד, ושלט כל עשרים מטר.

אני מבקש ממךְ לחזור לאותה התקנה, שבה את אומרת שגודל השלט יהיה 50X60 ס"מ. האם את מסכימה שהשלט יהיה בגודל 20X30 ס"מ?

כן.

אני מבקש שגודל השלט יהיה 20X30 ס"מ גם בפרט 13 בתוספת. את לא צריכה זאת במעון מוגן. שלט בגודל 20X30 ס"מ זה גם מספיק - בסדר?

בסדר.

אם כך, גם כאן אני מבינה שזו גם הבקשה לגבי מה שאנו תיקנו.

סעיף 3(4) מדבר על תיקון פרט 16 בתוספת השלישית - קניונים.

חיים דדון מקניון מלחה, האם יש קניות? האם יש קצת עליה בשבועות האחרונים?

הרבה בני-נוער ביום-יומיים האחרונים מציפים את הקניון.

בנוסף לשלט שכבר היה על-פי תקנות קודמות בכניסה, הוספנו "מקומות נוספים נראים לעין בכל קומה". קודם נאמר: "מספר מספיק כדי לידע...", והחלטנו להחליף זאת ל"אחד לכל עשרים מטר אורך קיר" וכדי להסיר ספק הוספנו: "(לרבות חלונות ראווה של חנויות)".

זה קצת יוצר בעיה. אם אני לוקח 500 מטר מתוך 300 החנויות שיש לי, הרי ש-300 מטר הם הכל חלונות ראוה. אם אני אוסר על בעלי החנויות להדביק גם את הפרסומים שלהם, אני אבוא ואדביק עכשיו על חלונות הראוה את שלטי ה"אסור לעשן"?

כתבנו קודם, שאפשר לשים זאת על עמוד. זה לא צריך להיות על הקיר, וזה יכול להיות על עמוד תמיכה.

בפועל, על העמודים המרכזיים ועל הקירות הדבקנו, אבל זה בלתי-אפשרי להדביק על החלונות.

הם לא נראים. צריך לחפש בזכוכית מגדלת כדי למצוא אצלכם שלטים.

בשבוע האחרון הדבקנו הרבה מאד שלטים, כדי לעורר את העניין. אי-אפשר להגיד שזה עונה לעניין במאת האחוזים.

אני לא מבין את זה. כתוב :כל עשרים מטר אורך קיר". אל תגידי שחלון ראוה זה לא קיר.

אנו בכלל לא מדברים על אותו הדבר. יש סעיף מיוחד ואחר בחוק הזה שמטפל בחנויות. פה מדברים על שטח הקניון שאיננו החנויות, כלומר מדברים רק על השטח הציבורי. כל מה שנאמר כאן על חנות עם חלונות הראוה שלה זה לא רלוונטי. דיברנו על מה שקורה בכל חנות וחנות, וזה בכלל לא המקרה הזה.

לא דובר על זה. על מה כן דיברנו?

דיברנו על החלק הציבורי בקניון.

ספירת אורך הקיר כולל גם את החלונות.

השלטים יהיו על הקירות ולא על החנויות. זה השטח שאיננו קשור בחנויות וגם לא במסעדות.

השלטים יהיו על הקירות ולא על החלונות.

או באיזה שהוא מקום אחר.

התייחסנו לחלק של הזכוכית כאל חלק מהקיר. אין הכוונה לשים שלט על כל חלון ראוה.

מקובל עלי לשים שלט כל 30-40 מטר, וזה מקובל עלי בשטחים ציבוריים ולא על חלונות ראוה.

מקובל.

הוא אומר לך: בקומה השניה בקניון מלחה יש מסדרון, ותחשוב שלימינך יש הרבה חנויות - 6-7 חנויות. הוא אומר: "תספור מהתחלת המסדרון עשרים מטר ותשים שלט, ועוד עשרים מטר - ותשים שלט". אל תבוא ותגיד לו: "זכוכית אני לא סופר". לא שתשים על החלון, אלא תחשוב שאם המסדרון הזה הוא באורך מאה מטר אז אתה צריך לפי מה שנדבר חמישה שלטים.

מקובל עלי.

אל תגיד: "אני לא סופר", כי אז הוא יכול להגיד לך: "הכל זכוכית" ואז לא תעשה כלום. זה מה שהם אומרים.

נכון. יש עמודים בין כל חנות לחנות.

שם תשימו זאת.

לא כל עשרים מטר, אלא כל ארבעים מטר.

ארבעים מטר זה סביר.

למה? כי יש לו חלונות, והוא אומר שאין לו מספיק ושהכל זכוכיות.

זה נכון, אבל ארבעים מטר זה מרחק שבו כבר לא רואים את השלט.

צריכים תמיד גם לחשוב על גודל הנזק. זה מקום פתוח. תוכלי להגיד לי: "כשבחדר המתנה קטן מעשנים, זה עישון פאסיבי שהורג". אם, נניח, שם אחד לא ראה את השלט ומעשן במקום הזה, העשן מתפזר.

קניון הוא מקום בעייתי. זה לא שאחד מעשן, אלא יש הרבה אנשים מסתובבים במקום.

אני מסכים לכל מה שאת אומרת לגבי תליית שלטים.

הציבור לא מודע.

איך הוא לא יהיה מודע? שמים לו שלט בכניסה - כמספר הכניסות - בגודל 50X60 ס"מ. כאן אינני מבקש ממך להוריד את גודל השלט.

את אומרת שזה יהיה כל עשרים מטר. בואו ונעשה פשרה - כל שלושים מטר .

כן.

זה יהיה כל 30 מטר.

חיים דדון, האם גודל של 50X60 ס"מ נראה לך?

שלט בגודל 20X30 זה סביר.

אבל, בכניסה אתה עושה שלט בגודל 50X60 ס"מ?

לגבי כניסה, זה מקובל. יש אצלי הרבה כניסות, ובכל אחת מהן יש שלט.

אדוני היושב-ראש, הבעיה האמיתית כאן היא שבחוק אין שום אחריות לבעל המקום. אין שום סעיף שמחייב את בעל המקום.

לגבי זה, תדבר עם המשרד שיביאו תיקון.

התיקון האחרון, בסעיף 3(6) לגבי התוספת השלישית, הוא בפרט 17 על אולם חתונות. גם פה קבענו מפתח לפי אורך קיר, ואמרנו שיהיה שלט אחד לכל חמישה-עשר מטר אורך קיר.

האם את מסכימה להוריד את גודל השלט ל-20X30 ס"מ?

כן.

בשניהם? גם בכניסה?

כן. קודם כל, מורידים את השלט לגודל 20X30 ס"מ. שמנו שלט בכל כניסה.

מה את מבקשת שיהיה באולם עצמו?

שלט אחד לכל 15 מטר אורך קיר. כאן לא כתבנו מינימום, כי ברור שזה יהיה יותר מאחד.

בואו ונעשה זאת כמו שעשינו בקניון. כלומר, שיהיה שלט כל שלושים מטר אורך קיר--

--ולא פחות משלט אחד.

כבר יש שלט בכניסה.

בתוך האולם.

בתוך האולם לא יהיה פחות משלט אחד.

כלומר, יהיה כך: שלט אחד כל שלושים מטר אורך קיר, ולא פחות משלט אחד.

באולם שמחות זה צריך להיות צפוף מאשר כל שלושים מטר אורך קיר. בכל זאת, זה לא קניון. אולי נעשה זאת כל עשרים מטר אורך קיר.

אדם יושב במקום אחד, והוא לא מסתובב ורואה שלטים.

אולם שמחות הוא הרבה יותר קטן ממסדרון של קניון, וההשוואה לא נכונה.

רואים זאת. יש קירות בלי סוף, ובכל קיר יהיה כל שלושים מטר. אם הוא יישב בפינה, הוא יראה שני שלטים ועוד שלט בכניסה.

הוא ודאי יראה, אבל הוא יגיד לעצמו: "שם אסור, ופה מותר".

איזה סוג שלט יש לתלות? יש כמה סוגים. יש שלט עם עיגול ויש עם כיתוב. צריך להגיד את הדברים האלה, כי אחרת כל אחד יעשה משהו אחר.

זה לא משנה. מה שהיה היה.

יש סמל וכיתוב. זה קיים ונשאר בתקנות.

יש את ההוראות האחרונות של התקנות שהופכות אותן מהוראת שעה לתקנה קבועה. התחילה היא בעוד שישים יום, אבל יש לשמור על-פי תקנה 5(ב) על הרצף מה-1 בינואר.

צריך להוסיף כאן סעיף שמשרד הבריאות אחראי לפרסום ההנחיות בכלי התקשורת. אם את מבקשת מאנשים ואחר כך את באה לתת להם קנס, הם יגידו: "לא ידעתי".

זה לא יהיה בתקנות, אבל מר עמיקם אומר שהוא מוכן לעשות זאת.

אני מבטיח לעשות זאת - ברגע שהוועדה תאשר - לפרסם בעיתונות המודפסת לפחות את עובדת כניסת התקנות לתוקף.

כמו כן, יש לפרסם מה הן.

כן.

בסדר. אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שזה ייעשה בצורה מספקת.

זה יהיה גם באתר האינטרנט שלנו. אני אדאג לפרסום.

זה צריך להיות בעיתונות היומית.

אישרנו בזאת את התקנות על כל התיקונים.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:25.