פרוטוקולים/עבודה/6616



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
10.06.2003

פרוטוקולים/עבודה/6616
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ג, 10 ביוני 2003, שעה 10:30

הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נהלי חשבונות תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום)
(תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
מתן וילנאי
יגאל יאסינוב
מאיר פרוש

חבר הכנסת אבשלום וילן
עו"ד דן אורנשטיין - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים
אודליה אדרי - משרד הפנים
עו"ד דלית רנרט - משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה
איריס גינצבורג - משרד האוצר
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמנון קראוס - החשב הכללי, משרד האוצר
רס"ן אילנית סביניק - ע' קצין מילואים ראשי
סרן אלה אלון - ק. יועצ ענף יעוץ וחקיקה, פרקליטות צבאית
רוני אשכנזי - ראש תחום תעסוקה וצבא קבע, משרד הביטחון
עו"ד ישי יודקביץ' - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
עזי פרל - ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
ניר קלינגר - התאחדות המלאכה והתעשיה
אבי סייג - פורום מג"דים

ג'ודי וסרמן
אוהד ולנר - מתמחה

שירלי אברמי

הילה לוי



הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נהלי חשבונות תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום)(תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת אבשלום וילן שנקראת: הצעת חוק עסקאות גופים ציבוריים (אכיפת נהלי חשבונות תשלום חובות מס, העסקת עובדים זרים כדין ושכר מינימום)(תיקון – מניעת פיטורי חיילי מילואים), התשס"ג-2003. חבר הכנסת וילן, הואיל להציג את החוק בקיצור ומטרתו.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב לחברי הוועדה, החוק בא להבטיח שמי שיפטר אנשי מילואים לא יוכל לגשת למכרזים שמוציאה המדינה. הבעיה היא שהיום אין כמעט סנקציות. אומנם אסור לפטר חיילי מילואים, אבל המשק במצב קשה וקבלנים ועסקים לא מתחשבים. אם הם נענשים זה לא משמעותי וחיפשתי סנקציה שתהיה יותר משמעותית, שזה לא רק יהיה מעשה שבל ייעשה אלא הם יהיו עלולים להפסיד מכרזים. אם המדינה קוראת לאזרחיה לשרת במילואים, מי שמתעמר בה בגין זה, לא יזכה במכרזים של המדינה.

גורמים ממשרדי הממשלה השונים הסבירו לי שהחוק, שבו אני מציע לטפל בסוגיה הנ"ל, הוא לא בדיוק החוק המתאים. הוא חוק רע, צריך לשנות אותו או להחליף אותו. הם הציעו לי לעשות את התיקון במסגרת אחרת וקיבלתי את הצעתם. אין לי בעיה טכנית לעבור לתיקון חוק אחר ובלבד שהמהות תישמר והיא – מי שמפטר חיילי מילואים יידע שיש כנגדו סנקציה, יש פקחים שאכן יכולים לאכוף את זה ולעשות סדר בדבר שמוסכם על כולנו.

נניח שהולכים במהלך הזה, האם מותר לנו לדון בזה או שצריך לשלוח את המציע בחזרה למליאה?

מבחינה פורמלית אין עניין של נושא חדש בשלב הזה, שהוא לפני קריאה ראשונה, אלא רק בשלב שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. יחד עם זאת אני מציעה שהוועדה תחליט באיזו מידה הצעת החוק מתבקשת לאור הצעת החוק שאושרה במליאה. כלומר, האם נכון יותר ללכת צעד אחד אחורה ולטפל בדברים אחרים קודם או שזה נושא אחר לגמרי שצריך לעבור קריאה טרומית. אני מציעה שהוועדה תחליט באיזו מידה מדובר בהצעה דומה או באותו רעיון מרכזי שחבר הכנסת וילן רצה להעביר בדרך חוק אחת ועכשיו אולי נכון יותר לעשות את זה במסגרת החוק השני.

בכל מקרה זה צריך לעבור שלוש קריאות. מותר לנו לדון?

אין שום בעיה.

אם כך, למרות שהוא הציע את תיקון חוק א', אנחנו למעשה דנים בתיקון חוק ב' ומגישים את תיקון חוק ב' לקריאה ראשונה.

נכון, אם הוועדה תהיה סבורה שנכון יותר מבחינת מהות העניין.

הוועדה צריכה לדון ולהגיע להסכמה. אם המציע מסכים, הממשלה מסכימה, המהות נשארת ומותר לנו, נדון על כך. האם אתה רוצה לפרט יותר את העקרון של החוק?

אני מציע שהיועצת המשפטית של משרד העבודה תציג את התיקון.

אני אציג בפני אדוני את ההחלטה שהתקבלה במסגרת ישיבה שהתקיימה אצל היועץ המשפטי לממשלה. במסגרת הזאת התכנסנו ודנו בפורום של יועצים משפטיים בהצעה שלמעשה עברה ככזו את ועדת השרים, כפוף לכך שהיא תתואם עם המשרדים הממשלתיים.

פטרו אותה גם מחובת הנחה מכיוון שהממשלה הסכימה.

בהחלט. ההצעה, הגם שבעקרון היא מקובלת, היא חסרה כל מיני מנגנונים שבלעדיהם יהיה בעייתי מאוד להפעיל את החוק. בראש ובראשונה ראינו שההצעה מבוססת על הרשעה לפי חוק חיילים משוחררים ולמעשה בחוק חיילים משוחררים אין עבירה פלילית. משום כך נשמט הבסיס של ההצעה. חשבנו להגיש הצעה ממשלתית לעניין חוק עסקאות גופים ציבוריים, אבל אולי עוד קודם לכן נחזור אחורה ונקבע עבירה פלילית בחוק חיילים משוחררים. קיימת היום עבירה על אפליית חייל מילואים לפי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה – אם הוא פוטר לפני שירות מילואים, בזמן שירות מילואים או אחרי שירות מילואים. זאת עבירה רחבה, היא לא כל כך פשוטה להוכחה מבחינת הראיות הברורות לאפלייה ולכן חשבנו שחוק חיילים משוחררים הוא אכסניה מאוד נכונה. בחוק זה יש סעיף שאומר שאם פיטר מעביד עובד בזמן שירות מילואים ללא היתר, למעשה הפיטורין האלה בטלים. חשבנו שנכון יהיה לקבוע את זה כעבירה מכיוון שאם כבר קיימת חובה לבקש היתר, מדוע שההיעדרות מפנייה לא תיקבע כעבירה פלילית. העקרון הוא אכן לקבוע את זה כעבירה פלילית.

האם אתם מסכימים שתהיה סנקציה או שאת זה אתם משאירים למועד אחר?

בצד העבירה יש סנקציה. ישנו קנס לפי סעיף 61 א(3) לחוק העונשין.

סנקציה שאומרת שהוא לא יוכל להתקשר בעסקאות.

בעקרון אנחנו מסכימים אבל אנחנו צריכים לארגן שלד שיתמוך בהצעה. אנחנו צריכים לקבוע את המנגנון שיכיל את זה.

אתם מציעים שזה יהיה בחוק חיילים משוחררים?

בשלב זה לא.

נדמה לי שיש קנס על אדם שמפטר חייל מילואים.

לא, אין עבירה פלילית. זהו פיצוי לחייל.

זה בלי מרשם פלילי.

אני לא יודע אם הבעיה היא פלילית או שאנחנו רוצים להרתיע. אם נרתיע אותו על-ידי קנס גדול, זה טוב. אם נרתיע אותו על-ידי זה שהוא לא יוכל לעשות עסקאות עם המדינה, זה גם טוב. המטרה שלנו היא להרתיע וכל השאר זה פרטים. החידוש היפה בהצעתו של חבר הכנסת וילן הוא הוספת מימד הרתעתי בכך שהוא אמר שאותו מפעל או אותה חברה, שפיטרה חיילי מילואים בשנה האחרונה או בתקופה האחרונה והיקף העסקאות שלה הוא מעל סכום מסוים, היא לא תוכל לעמוד במכרז של המדינה. את זה צריך לאכסניה. האם בחוק חיילים משוחררים? בבקשה. אתם רוצים בחוק עסקאות גופים ציבוריים? בבקשה. אם אתם דוחים את זה, אתם מתנגדים לחוק.

אני אסביר את עמדת הממשלה. חוק עסקאות גופים ציבוריים הוא מיטה חולה. יש בו עקרונות חשובים, אבל בנוסח הנוכחי של החוק יש הרבה בעיות. אנחנו חושבים שאם רוצים לתקן תיקון כזה מקיף, צריך להיות בהצעת חוק ממשלתית ומסודרת, שם ייכללו גם חיילי המילואים וייתכן שגם חוקים נוספים. אני אפרט מספר מהבעיות שיש בחוק זה – יש בו בעיות ניסוח קשות, שנבעו משני הליכי חקיקה שהתקבלו בו זמנית בכנסת וזה דבר ראשון שחייבים לתקן. בעיה נוספת היא מהותית ולמעשה מדובר במעין עונש מינימום. יכול להיות שמפעל מסוים פיטר איש מילואים בגלל איזשהו ממונה באיזושהי מחלקה, אבל בסך הכל זהו מפעל שמעסיק הרבה אנשי מילואים, אולי הוא מעסיק גם נשים בהריון ועושה עוד הרבה דברים טובים.

אתה אומר שאם הוא לא יזכה בעסקה הוא יפטר אלף אנשי מילואים.

יכול להיות שמרבית ההתקשרויות שלו הן עם המדינה והאיסור העיוור הזה יפגע בו מאוד קשה.

זאת הנמקת גורלובסקי – הייתי עייף, לא שמתי לב, המרפק זז וכו'. זה לא רציני. אם זה מפעל כזה גדול, איש שם לא יעז לפטר אישה בהריון או חייל מילואים.

מאוד מלהיב להזכיר חבר כנסת שנתפס בקלקלתו, אבל הוא מדבר על מפעל גדול כמו תדיראן. תדיראן קשור עם מערכת הביטחון ואתה מעוניין שתדיראן קרית שמונה ואילת ימשיכו להעסיק אנשים ולקבל עבודות. ראש אגף כוח-אדם לא שולט על הכל ויכול להיות שבשלוחה קטנה של תדיראן קרה מקרה. אם בגלל זה אתה מונע מתדיראן את המכרז, תביא הרבה אבטלה. לכן צריך לטפל בעניינים האלה בצורה יותר מובחנת.

זה מה שבכוונתנו לעשות. התיקון הראשון שהרחיב את התכולה של חוק עסקאות גופים ציבוריים היה תיקון ביוזמת הממשלה ועכשיו אנחנו עולים על הבעיות האלה. תיקון מרכזי שאנחנו חושבים לעשות הוא להשאיר את הסנקציה של אי התקשרות עם המדינה, אבל להשאיר איזשהו פתח למקרים חריגים כדי שהחוק לא יהיה דרקוני מדי.

יש כאן שתי בעיות: ראשית, התקופה קשה והיום אנחנו באמצע שירות מילואים קשה מאד. המדינה נמצאת במצב קשה מבחינה כלכלית, כל אחד שומר על מקום עבודתו, יש מצב של אבטלה ובנוסף לכל אנחנו נמצאים במלחמה. חבר הכנסת וילן נותן תרופה, שזה ראוי מאד, אבל מצד שני אתם אומרים שתציעו הצעת חוק ממשלתית. כולנו כאן בוועדה יודעים שהצעת חוק ממשלתית, אם בעוד עשר שנים נזכה לראות אותה, נברך. למה לא הגשתם עד היום? מצד שני עדיין לא ברור לי אם היועצת המשפטית תתיר לנו לקחת עבירה פלילית ולהוסיף אותה כאן. אין לי ספק שבמקרה כזה יצטרך חבר הכנסת וילן להגיש הצעת חוק חדשה.

למען הגילוי הנאות אני אומר שכאשר אני הסתמכתי על חוק חיילים משוחררים נאמר לי שבחוק זה אין עבירה פלילית. עכשיו הבנתי דבר חמור ביותר, שאתה קורא לה דוגמת תדיראן ואני קורא לה דוגמת גורלובסקי ואם הממשלה תתקן את החוק רק בעוד עשר שנים, מה עשינו בזה?

אנחנו לא מביאים חוקים בעוד עשר שנים.

לדעתי יש שלוש אפשרויות: אפשרות ראשונה - תשבו יחד עם היועצת המשפטית שלנו ועם חבר הכנסת וילן ותנסחו מה שאתם רוצים. אנחנו נחוקק את ההצעה כהצעת חוק פרטית ולדעתי זאת דרך המלך. אפשרות שנייה – לתקן את תדיראן, כלומר נלך לפי הצעת החוק של חבר הכנסת וילן ונשים מכשולים לתדיראן. נתקן את הצעת החוק כך שלתקלות גדולות תהיה ועדת חריגים או משהו מעין זה. נמצא תיקון כך שהנזק לא יהיה יותר גדול מהתועלת. אפשרות שלישית היא לחכות להצעת חוק ממשלתית ובינתיים ייכתב עבירה פלילית בחוק חיילים משוחררים, אבל לי לא נראית האפשרות הזאת.

ההצעה השלישית קשורה להצעת החוק הנוכחית כי הצעת החוק הנוכחית מבוססת על שני בניינים: הבניין הראשון אומר שיש עבירה פלילית לפי חוק חיילים משוחררים והבניין השני אומר שאם יש הרשעה פלילית, יהיה איסור התקשרות. אנחנו אומרים שהבניין הראשון חסר ואנחנו רוצים להוסיף אותו ולדעתי אין כאן בעיה פרוצדורלית. ההצעה שלנו תתרום הרבה יותר לחיילי המילואים מאשר ההצעה של איסור ההתקשרות. אם נהפוך את חוק חיילים משוחררים לחוק שיש לו משמעויות פליליות, זה שינוי שיגרום לשיפור בנושא הזה.

לגבי האופציה הראשונה והשניה – עוד לא סיימתי לדבר על כל הבעיות שיש בחוק עסקאות גופים ציבוריים. אחת הבעיות היא שהוא נטע זר בחוק של מסים. זהו חוק באחריותו של משרד האוצר, חוק מסים, שאליו נכנסו עניינים חברתיים ואני לא בטוח ששר האוצר הוא זה שצריך להיות אחראי על החוק הזה. בעיה נוספת היא שאולי אנחנו רוצים להחיל את חוק עסקאות גופים ציבוריים גם על חוקים אחרים, שכלל לא קשורים לחיילים משוחררים.

לא נמנע מכם להגיש בעוד שנה-שנתיים הצעת חוק מקיפה שמתקנת ומשפרת. אנחנו לא אוסרים על הממשלה לעשות איזשהו דבר ונשמח לעזור לה לחוקק. כאן מדובר בתרופה אד הוק. באחת הישיבות הקודמות הוצגו בפנינו נתונים המראים שמפטרים. זאת לא רק כתבה ב'מעריב' אלא קצין מילואים ראשי ואנשי העמותה הציגו בפנינו נתונים על מעסיקים שהורשעו, כלומר הם כבר עברו את כל ועדות השימוע. הבעיה קיימת ובמצב הנורא הזה, שבו אנחנו נאבקים על חיינו, מעסיקים מעזים לפטר אנשים שיצאו למילואים. התרופה שמציע חבר הכנסת וילן מאוד מרתיעה. אם הייתי בעל מפעל הייתי מעביר לכל בעלי הסמכות לפטר מכתב שאומר שפרנסתנו בסכנה. הייתי עושה להם שינון פקודות שלוש פעמים בשנה.

אם אנחנו הופכים את חוק חיילים משוחררים לחוק פלילי, הוא מהווה תרופה הרבה יותר טובה וגם יותר פשוטה. התרופה השנייה, שהיא גם תרופה חשובה, באמת נטפל בנושא הזה בהצעת חוק ממשלתית ואם אתה רוצה לבקש לוח זמנים, משרד העבודה ומשרד האוצר אמורים לטפל בחוק הזה.

אתה יודע כמה הבטחות של הממשלה נרשמו על הקרח.

לא הסברתם את הנקודה המהותית – למה, לדעתכם, אם נעביר את התיקון הפלילי, זה יהיה יותר אפקטיבי?

אנחנו מציעים לחוקק חוק תאום לאיסור הפלילי על פיטורי נשים. יש הבדל מבחינה משפטית בין סנקציה אזרחית לבין סנקציה פלילית, שנושאת איתה גם מרשם פלילי. כאשר ישבנו עם משרד העבודה הם אמרו לנו שהמשמעות של איסור פיטורין של נשים בהריון אלא בהיתר של שר העבודה יש לו אפקט מרתיע הרבה יותר מכל מיני סעדים במישור האזרחי. אדוני היושב ראש בעצם אומר: בוא נתקן את חוק עסקאות גופים ציבוריים במסגרת הצעת החוק של חבר הכנסת. אדוני היושב ראש, האפשרות הזאת ודאי קיימת ואנחנו עובדים יחד אתכם על הרבה הצעות של חברי כנסת, אבל חשבנו שיהיה יותר יעיל ויותר נכון מכיוון שמדובר בחוק שעד לאחרונה היה חוק עם משמעות לגבי מיסוי. בא משרד האוצר בחוק ההסדרים ואמר שצריך להרחיב את זה לנושא העובדים הזרים. זאת היתה יוזמה של משרד האוצר ולדעתנו זאת יוזמה ברוכה, אבל היא טעונה כל מיני תיקונים.

מתי אתם מתחייבים להביא לקריאה ראשונה לכנסת הצעת חוק ממשלתית, שתכלול את הנושאים שדיברנו עליהם?

אני מודה שאני לא יכול לתת תאריך מכיוון שזאת לא חקיקה שנמצאת באחריות המשרד שלנו. אני יודע שכל פעם שמשרד ממשלתי יוזם איזושהי הצעת חוק והיא דחופה, אנחנו מתייחסים אליה במלוא הרצינות.

אם אתם אומרים שתביאו חוק, תאמרו לנו מתי זה יהיה?

זהו חוק שנמצא באחריות משרד האוצר.

נמצאים כאן חמישה נציגים ממשרד האוצר שבאו ברצינות לעניין. הם יאמרו מתי הם מתחייבים להביא הצעת חוק.

אנחנו מכירים בכמה בעיות בנושא חוק עסקאות גופים ציבוריים. אני לא רוצה להתחייב בשם משרד האוצר שבתיקון לחוק נכלול את נושא פיטורי חיילי המילואים. זה דבר שעדיין לא הסכמנו עליו.

הגברת אומרת בהגינות שאתם כבר באמצע הדיונים והם עוד לא חלמו על העניין הזה.

אפשר לקיים הפסקה כדי לתאם בינינו את הנושא?

אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות.

(הפסקה, שעה 11:05)

(חידוש הישיבה, שעה 11:10)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

יש אי הבנה או אי הסכמה שאנחנו לא יכולים למצות ברגע זה, כי חלק מהאנשים שהיו בדיון בין משרדי, לא ניתנים להשגה ושם סוכם מהלך מסוים.

נניח שאתם חוזרים למשרד ומתקבלת עמדתכם, שאומרת שמתקנים את החוק, האם שבועיים יספיקו לכם על מנת להביא את זה לקריאה ראשונה?

אנחנו לא יכולים לומר כי זה לא חוק שנמצא באחריותנו. אנחנו יכולים לעשות כל מאמץ אבל אנחנו לא יכולים לדבר בשם המשרד שממונה על החקיקה.

אנשי משרד האוצר, אם אתם חוזרים לישיבה ומתברר שאתם כן צריכים להכניס את זה?

כנראה שהיתה אי הבנה.

גיא מהלשכה המשפטית באוצר אמר לי – לא אהבתי את זה, אבל הסכמנו.

אם יחליטו להכניס את הסעיף הזה לחוק חיילים משוחררים, האם שבועיים הם זמן סביר על מנת שתביאו את זה למליאה לקריאה ראשונה?

אני מסתייגת מההנחה שאנחנו נביא ביוזמתנו את התיקון הזה לחוק. לגבי הנושא הפרקטי, אני לא יכולה לענות במקום הלשכה המשפטית שלנו.

אני מציע לך, חבר הכנסת וילן, לפצל את הצעת החוק לשני חלקים. אנחנו נגיש למליאה את מה שמוסכם על הממשלה וזה הנושא הפלילי. את שאר החוק נשאיר כאן בוועדה ואתה תעקוב אחרי ההתקדמות שלו. אם תראה שהחוק לא מתקדם בממשלה, נמשיך לדון בו כאן בוועדה.

מבחינתי זה פתרון נכון מסיבה פשוטה – נתקדם כרגע עם מה שמוסכם. אני לא עומד עם סטופר, אבל בסוף חודש יולי מסתיים כנס הקיץ של הכנסת. אם נראה שהחוק לא מתקדם, נקיים דיון נוסף בוועדה כדי להעלות אותו לקריאה ראשונה. בנושא המילואים יש בכנסת קונסנסוס כללי, חובק אופוזיציה וקואליציה. אני לא רוצה להפעיל את הרוב האוטומטי כמעט, שקיים במליאה ובמיוחד אם זה יקרה, חלילה ביום שבו יהיה פיגוע. אני לא רוצה להגיע לזה.

אנחנו צריכים לקבל החלטה?

אנחנו צריכים לתקן את שם הצעת החוק ונבצע תיקונים בחוקים שונים. תיקון אחד יהיה בחוק עסקאות גופים ציבוריים והתיקון השני יהיה בחוק חיילים משוחררים, התיקון לעניין הסנקציה הפלילית. הוועדה מבקשת עכשיו להעלות הצעה של הוועדה לפצל את הצעת החוק לשניים ולהביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אם כך, אנחנו מקבלים החלטה לגבי פיצול הצעת החוק. יש מתנגדים? אחנו נעלה את הצעת החוק במפוצל ואני אבקש ממך נוסח שיועלה למליאה. הנוסח יהיה בכפוף לניסוח של היועצת המשפטית וייאמר בו כך: 'בחוק חיילים משוחררים, החזרה לעבודה, בעל מפעל שפיטר עובד ללא היתר דינו קנס כאמור בסעיף כך וכך לחוק העונשין או קנס נוסף כקבוע בסעיף 61 לחוק העונשין. העבירה לפי סעיף קטן זה היא מסוג העבירות של אחריות קפידה'. מה הקנס האמור בסעיף 61?

בסעיף 61א(3) מדובר על קנס ברמה השנייה – 67 אלף שקל.

אם כך ייכתב ש: "בעל מפעל שפיטר עובד ללא היתר, בניגוד להוראות פסקה 1, דינו 67 אלף שקל". מי מטיל את הקנס? בית הדין לעבודה?

כן.

זה הסכום המקסימלי?

כן. זה הסכום המקסימלי שבית המשפט יוכל להטיל.

בהמשך כתוב: "או קנס נוסף הקבוע ב-61ג". מה זה?

קנס בגין עבירה נמשכת. מדובר ב-1,300 ₪ לכל יום.

אני לא מבין למה הכוונה כשנאמר "לכל יום שנמשכה העבירה".

יש עבירה שנעשית פעם אחת, כמו עבירות פליליות.

איך אפשר לפטר אדם שלוש פעמים?

הכוונה היא שעל כל יום שבו הוא לא מחזיר אותו לעבודה הוא ישלם לו כסף. זה קיים גם בחוקי עבודה נוספים, כמו בחוק עובדים זרים, למשל.

לדעתי זה אבסורד ובכלל לא קשור לנושא.

אין פה היגיון. ברור שהוא לא מחזיר אותו לעבודה, כי הרי הוא פיטר אותו. האם גם בחוק שאוסר פיטורי אישה בהריון קיים גם הנוסח הזה?

לא.

אם כך נמחוק את הסעיף המתייחס לקנס הנוסף ונשאיר את הנוסח הקיים לגבי הפיטורין עד שנבין את ההגיון שבו. מה זה אחריות קפידה?

אנחנו סבורים שהעבירה הזאת היא מסוג העבירות שבה האחריות צריכה להיות כמעט מוחלטת. יש חובה בחוק לבקש היתר, יש חובה לחייל המילואים באותו חוק לתת למעביד שלו צו קריאה שקורא לו לשירות מילואים לפחות שבוע לפני שירות המילואים, כלומר המעביד לא יכול להגיד שהוא לא ידע שהעובד שלו יוצא מילואים. אם מעביד פיטר עובד ללא היתר וללא פניה לוועדת התעסוקה, זאת עבירה כמעט טכנית ואין צורך להוכיח יסוד נפשי. אין מצב שבו המעביד לא ידע שהעובד שלו נמצא במילואים. בניגוד לאנלוגיה שנעשתה כאן קודם, לעיתים מעסיקים מפטרים עובדת בהריון מבלי שהם יודעים שהיא בהריון. אז צריך להוכיח את יסוד הכוונה ואת יסוד הידיעה, אבל כאן היסוד הזה לא קיים.

למה הוא לא קיים?

כי חייל המילואים הציג לו צו לפי החוק והוא יודע שהעובד שלו נמצא במילואים. אם הוא רוצה לפטר אותו, הוא צריך לבקש היתר.

הוא צריך להציג את הצו בזמן.

נכון, לפחות שבוע לפני יציאתו למילואים.

אני לא מבין, אתם מגינים על מעסיקים שמפטרים אנשי מילואים?

לא. אני רוצה להבין את הצעת החוק שהונחה לפניי.

בדרך כלל אנחנו רואים אחריות קפידה כדבר חריג. משיחה עם חברותיי במחלקה הפלילית אני יודע שיש להן הסתייגויות בנושא הזה, ולכן אני מציע שמכיוון שזה לא עניין של מה בכך, אין לנו התנגדות לכך שהנוסח, כפי שמציג אותו משרד התמ"ת, יעבור קריאה ראשונה, אבל בכפוף לבדיקה מאוד רצינית שלנו ושל אחרים. אני רוצה להדגיש שאחריות קפידה אומרת שלא צריך להוכיח מחשבה פלילית ולא צריך להוכיח כוונה, ולכן זה חריג במשפט הפלילי. משום כך יש לשקול את זה בכובד ראש.

האם יש עוד הערות לנוסח הזה או שאפשר לאשר אותו? אם כך אנחנו מאשרים את החלק הזה של החוק להגשה לקריאה ראשונה פה אחד עם כל התיקונים. נתראה כולנו בשתי הזדמנויות: ההזדמנות הראשונה היא בהכנה לקריאה שנייה וההזדמנות השנייה, על-פי התקדמות העניינים. חבר הכנסת וילן יעקוב אחרי החלק השני, יראה איך מגישים אותו ולפי זה יתריע בפנינו. מילה אחרונה לנציג פורום המג"דים.

לכל אנשי המדינה – אנחנו חייבים לעשות משהו ומהר לטובת מערך המילואים. חשוב שזה ייעשה אבל חשוב יותר שייראה ומיידית. כשאנחנו מדברים על פיטורי חייל מילואים אחד, זה עולם ומלואו. אני מלווה את הפורום משנת 95' ואני יודע שהדברים זוחלים לאט, אבל אני מבקש מכך להפסיק להתעסק בדברים הטכניים ולהתחיל לפעול. להשוות אותנו או לנסות להצמיד אותנו לאישה יולדת, עם כל הכבוד, זה בכלל לא מעניין את חייל המילואים. אני מבקש מכם שתהיו אוזן קשבת בכנסת הזאת. תפסיקו להשוות אותנו ותפסיקו להצמיד אותנו. הנושא יעלה לסדר היום גם ביום המילואים בכנסת, ב-1 ביולי ואני מבקש שתעשו לנו חוק אחד משלנו, בלי קשר לכל הדברים.

תודה רבה. אני מודה לחבר הכנסת וילן שהביא לנו את הצעת החוק. אני מקווה שהתקדמנו צעד קטן, אבל משמעותי, בדרך שבה אנחנו צועדים. תודה רבה לכל המוזמנים, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30.