כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6584



5
ועדת העבודה והרווחה
9.06.2003

פרוטוקולים/עבודה/6584
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ט' בסיון התשס"ג (9 ביוני 2003), שעה 10:00

הצורך בהגברת מודעות הציבור לתרומת איברים.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי
אילנה כהן
אברהם רביץ

דני נווה - שר הבריאות
פרופ' יונתן הלוי - יו"ר המרכז הלאומי להשתלות
ד"ר מרדכי הלפרין - ממונה על אתיקה רפואית, משרד הבריאות
מאיר ברודר - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
פרופ' אברהם שטיינברג - המרכז הלאומי להשתלות, רופא, בי"ח שערי צדק
פרופ' עמרם אילון - מנהל מחלקה כירוגית, בי"ח "שיבא" תל-השומר
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה
נעמי שפר - חברת הנהלה, האגודה לזכויות החולה
חזי הורן - רופא, קופת חולים מאוחדת
עו"ד אסף טויב - יועץ משפטי, הלשכה לאתיקה, הר"י
ד"ר עזרא שהרבני - רופא במח' השתלות, מרכז רפואי רבין
יונתן כהן - רופא טיפול נמרץ, מרכז רפואי רבין
רחל מיכוביץ - מתאמת השתלות, מרכז רפואי רבין
רותי הלוי - שירותי בריאות כללית
שמרית אור - מושתלת כליה
פזית עזורי - מתאמת השתלות, בי"ח איכילוב
אתי קורליי - מושתלת כליה לבלב, בי"ח איכילוב
שרונה בן-עמי - אחראית תחום פיתוח והדרכה, מרכז לאומי להשתלות
חיה סטריאן - מנהלת שיווק, מכבי שירותי בריאות
מיכל אהרון - מתאמת השתלות כליה, בי"ח "שיבא" תל-השומר
דבורה בן-דרור - אגודת "אדי"
שמואל בן-דרור - אגודת "אדי"
תמר אשכנזי - מנהלת מרכז ההשתלות
שרון טייץ - הלשכה המשפטית, הר"י
ורדית רביצקי - חוקרת, היחידה לאתיקה וזכויות בריאות, מכון גרטנר, תל-השומר
רונן יצחקי - מושתל כבד, המרכז הלאומי להשתלות
זהבה רומנו - אחראית רישום והקצאה, המרכז הלאומי להשתלות
לילך בן-מאיר - המרכז הלאומי להשתלות
עמוס כנף - יושב ראש ארגון חולי הכליה ומושתלים
אמיר אלעמי - יו"ר ועדת לבריאות, המרכז הלאומי להשתלות
רון לבנגל - מנהל מעבדה להשתלות מנפטרים, מעבדה לסיווג רקמות,
בית החולים שיבא
ילינק שמואל - הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
שרה וקסלר - יו"ר עמותת מושתלי הכבד
נסים קמחי - תורם/מתנדב, המרכז הלאומי להשתלות
לאה קמחי - תורם/מתנדב, המרכז הלאומי להשתלות
הגר רביץ - אם של מושתל לב, המרכז הלאומי להשתלות
זוהר רביץ - מושתל לב, המרכז הלאומי להשתלות
קיריל גרוזובסקי - מתאם השתלות, המרכז הלאומי להשתלות
בני ויינר - יו"ר נציגי המחוזות, העמותה לחולי כליה ומושתלים
יוסי דבוש - חבר ועד, העמותה לחולי כליה ומושתלים
אורלי מיכה - נציגת העמותה לחולי דיאליזה, האגודה לקידום וזכויות המטופל
ענת חן - מושתלת לבלב כליה, המרכז הלאומי להשתלות
אביה רותם - מושתלת לבלב כליה, המרכז הלאומי להשתלות
אביגיל שגיא - בת למשפחה שתרמה איברים
הרב מיכאל הלוי
איריס ועקנין
מוריה ועקנין
נפתלי ועקנין
סוזן ועקנין

שירלי אברמי

סיגל גורדון





הצורך בהגברת מודעות הציבור לתרומת איברים

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה בנושא: הצורך בהגברת מודעות הציבור לתרומת איברים. אני מסתכל על הנתונים שנאספו על ידי מרכז המחקר שלנו ואני רואה, אנחנו נמצאים במצב, שנכון לסוף שנת 2002 ממתינים בישראל למעלה מאלף איש להשתלת איברים. מדובר כאן בנושא של חיים ומוות. במהלך אותה שנה, שנת 2002, נפטרו 77 איש שהמתינו להשתלה. קרוב לוודאי, שאם הם היו מקבלים את האיבר שהמתינו לו, בוודאי שחיי רובם היו ניצלים. יחד עם אותם 77 שנפטרו, כמאה איש נוספים ירדו מרשימת ההמתנה להשתלה בעקבות הידרדרות במצבם הרפואי. זאת אומרת, שאם הם היו מקבלים את השתלה בזמן, הם לא היו יורדים מהרשימה.

בנוסף לרשימה הגדולה של אלף אנשים הממתינים להשתלה, הרי ש-180 איש כבר לא ממתינים, שירדו מהרשימה או שאיבדו את חייהם בגלל שלא היו איברים להשתלה. ככל שהזמן מתארך, הסיכוי שלא תהיה מועמד להשתלה גדול יותר.

יחד עם זאת, יש לנו נתון מאוד מעודד, בשנת 2002 הייתה עלייה של 15% במספר ההשתלות מתורמים נפטרים בהשוואה לשנת 2004. חייהם של 265 איש ניצלו בזכות תרומת האיברים.

אני מקבל בברכה את השר דני נווה.

כל אחד מאתנו יודע שיש לו אפשרות לחתום על כרטיס "אדי", שהוא כרטיס הסכמה להשתלות. על פי הסטטיסטיקה, רק 3% בקרב האוכלוסייה במדינת ישראל חתומה על הכרטיס לעומת מדינות אחרות, מדיניות מערביות, שם אנחנו מגיעים לאחוזים גבוהים יותר פי כמה, בין 15% ל-35% שחותמים על כרטיס זהה.

אני רוצה להציג בפניכם נתון מאוד מעודד בנסיבות המכאיבות, אם הנפטר חתם בחייו על כרטיס הסכמה, פונים למשפחה שבן משפחתה נפטר ומבקשים ממנה לתרום את אבריו, 45% מהמשפחות מוכנות לתרום את האיבר. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לעודד את הנכונות לתרום לאחר המוות בפרט כאשר התוצאה היא תוצאת ברת ערך מוסף גבוה מאוד, כל אדם שנוסף למעגל החותמים על הכרטיס, הסיכוי להצלחת חיים גבוה מאוד.

במדינת ישראל ישנו גוף העוסק בהשתלות, המרכז הלאומי להשתלות. יו"ר המרכז הלאומי להשתלות יושב לצדי, פרופ' יונתן הלוי, מנכ"ל בית חולים שערי צדק. העבודה של המרכז הלאומי להשתלות היא עבודה אינטנסיבית, לפני כחמש שנים הגוף הזה הקצה כ"א לתפקיד של מתאמת השתלות בכל בית חולים. על פי העובדות הסטטיסטיות אנחנו רואים שבאותה שנה חל גידול משמעותי. כמובן שלגוף הזה יש הוצאות כספיות, ההוצאות האלה יכולות להיות גדולות יותר אם ניתן לגוף הזה יתר הסברה ומודעות לנושא שאנחנו עוסקים בו.

אנחנו רואים במשרד הבריאות את השותף הבכיר, המוביל והאחראי לנושא.

קיימת סוגייה שעולה לאחרונה וצוברת תאוצה ציבורית וזה בעניין השתלות תמורת שכר, השתלות אם בשכר או בתשלום הוצאות או בתמורה אחרת, זו סוגייה מוסרית אתית. בנוסף לזאת, יש הצעת חוק בעניין, רק אתמול אישרה ועדת שרים לחקיקה את הצעת החוק שעוסקת בנושא הזה, הצעת חוק השתלת איברים, התשס"ג-2002. הצעת החוק הזאת מתירה בנסיבות מוגדרות מתן פיצוי בנטילת איבר מתורם חי בגין ההוצאות הכרוכות בביצוע הפעולות.

קיבלתי את עמדת הלשכה לאתיקה של ההסתדרות הרפואית, חתומה בידי יו"ר הלשכה, פרופ' אבינועם רכס. אני אגיד במשפט אחד, הלשכה מצד אחד שוללת כל שכר וכל תמורה לאיבר מן החי, ומצד שני, היא מתירה את התמורה למשפחה שבן משפחה נפטר ותורם את אבריו. האם אפשר לפצות את המשפחה בדרך כלשהי?

מאחר והחוק יעבור בקריאה ראשונה, אני מבטיח שהנושא יעלה כאן בוועדה, לא הייתי אומר בצורה רחבה אלא יותר מכך, אנחנו נערוך יום עיון בנושא ונשמע את כל העמדות, האתיות, ההלכתיות, המוסריות, ואז הוא ימשיך בחקיקה.

רבה המלאכה לפנינו להעלות את המודעות והנכונות של אדם לתרום את אבריו. יש פעמים שאנשים מעלים איזה שהיא בעיה הלכתית דתית, אם בסתר ואם בגלוי, יש לכל אדם אפשרות לחתום על סעיף שמתיר למשפחה לקבל את האישור מאיש דת. בעניין הזה אין שום בעיה הלכתית לתרום איברים. ההשתלה היא מצווה גדולה, כך קבעו גדולי הפוסקים, בפרט כאשר הזקוק להשתלה נמצא לפנינו.

חייבים לעשות הכל על מנת שכל אזרח במדינת ישראל יחתום על כרטיס לתרומת איברים. יש המון עבודה בעניין ואמצעים שצריך להקדיש לנושא.

יפתח את הדיון, אדוני שר הבריאות, לאחר מכן, פרופ' הלוי. אנחנו נמצאים בשידור, אני מברך את כל הצופים בנו בערוץ השידור של הכנסת.

בוקר טוב לכולם, ראשית אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, שנענה לפנייה לכנס את הישיבה היום בנושא הזה כדי להעלות את הנושא על סדר היום של הכנסת ועל סדר היום של הדיון הציבורי שלנו. הכנסת נוטה, לא פעם ולא פעמיים לחטוא בדיונים פופוליסטיים למיניהם ובדיווחים פוליטיים קשים, לא תמיד עוסקת בסוגיות האמיתיות. בעיניי, הסוגיה הזאת היא אחת הסוגיות האמיתיות. לכן שאול, אני מודה לך שזימנת את הדיון הזה ומקיים אותו היום.

אנחנו נמצאים כרגע בחודש שבו מתנהל קמפיין העלאת המודעות הציבורית לנושא הזה של תרומות איברים ולחשיבות של אחזקה בכרטיסי תורם, כרטיסי "אדי". כפי שציינת בדבריך, אנחנו נמצאים במצב לא טוב ביחס למדינות רבות אחרות בעולם בעניין הזה. כפי שידוע לרוב הנוכחים פה, בכל רגע נתון יש בישראל כאלף ממתינים להשתלה, מתוכם כ-600 ממתינים להשתלת כליה. בישראל 60-70 איש שנפטרים מדי שנה בעודם ממתינים. זאת אומרת, בישראל יש כמה עשרות אנשים, שלו היינו במצב טוב יותר במובן הזה של נכונות אנשים לתרום איברים, יכול להיות שהיינו מצילים את חייהם של הנזקקים להשתלה. זה הסיפור על רגל אחת. אם אנחנו נצליח להיות במצב, שלא רק 3% מהתושבים כאן במדינה שלנו יחזיקו בכרטיסי תורם, אם נכפיל את זה, עדיין לא נהיה במצב כמו מדינות רבות בעולם אבל זה ודאי ישפר את מצב בצורה משמעותית ויכול להיות שנצליח להציל 50 אולי 60 איש בישראל. וזה המון. במאמץ שהוא לא מאמץ גדול, לא בדבר שהוא כרוך בבעיה, לא בעיה דתית, לא בעיה כלכלית, לא בעיה מוסרית, אולי עניין של הסרת דעות קדומות מסוימות, חששות. ולכן אני חושב, שיש חשיבות רבה מאוד בעניין הזה מבחינת הפנייה של כולנו אל הציבור לחתום על הכרטיסים האלה ולהביא לכך שישראל תהיה במצב, שמאגר התרומות הפוטנציאלי יהיה גדול בהרבה.

אין ספק, כאשר קורה אסון במשפחה ואדם נמצא במצב שבו ניתן לקחת את איבריו להשתלה, משפחתו שסובבת אותו נמצאת ברגעים הכי קשים שאפשר להעלות על הדעת. לא קל לפנות את המשפחה ולשוחח אתה בנושא של תרומת איברים. והדברים האלה נעשים. יש במדינת ישראל אנשים נהדרים שברגעים קשים ונוראים שהיו סביב יקירם אשר נפצע קשה ביותר, פתחו את לבם ואת נכונותם לתרום איברים ובכך הצילו חיי אדם. זו סוגיה כל-כך רגישה מצד אחד אבל חשובה ברמה הציבורית. אני רוצה לומר דבר נוסף, הסוגיה אינה סוגיה תקציבית, להפך, אם ניקח למשל את הנושא של השתלת כליה, יש היום מערכת מתקדמת במרכזים הרפואיים שלנו של טיפולי דיאליזה. טיפולי הדיאליזה של היום זה לא מה שהיה פעם. פעם, אם לא נמצא לך תורם, היו לך חיים אומללים. היום באמצעות הדיאליזה והטכנולוגיה שיש היום, אנשים יכולים לחיות שנים ארוכות באמצעות דיאליזה. אך מבחינה כלכלית, תרומה של כליה, לא רק שמשפרת באופן דרמטי את איכות החיים של המושתל, לא רק שיכולה להציל את חייו, גם מבחינה כספית-כלכלית היא עושה דבר נהדר כי העומס הכלכלי על מערכת הבריאות ומה שזה עולה לנו בטיפולי דיאליזה, זה הרבה יותר מאשר תרומות איברים. הבעיה היא לא בעיה תקציבית. להפך, ככל שנפרוץ את המחסום ונעלה את רף תרומות האיברים בישראל, אנחנו נחסוך כסף, לא נעלה את ההוצאה הלאומית לבריאות, אנחנו נוריד את ההוצאה הלאומית לבריאות בישראל.

אני לא רוצה להיכנס לעניין החקיקה שחוקקה אתמול, אני מבטיח שודאי זה יבוא לכנסת בקרוב, ראשית לאישור במליאה, אחר כך לוועדה לצורך הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אותו חוק שעוסק בהסדרת התרומות של תרומות מן החי, מצד אחד חוק שבא להסדיר בחקיקה את פעילות המרכז הלאומי להשתלות, חוקר שבא לאסור את הסחר באיברים בישראל מצד אחד, אבל לאפשר מסלול של תרומות מן החי תוך כדי פיצוי ושיפוי כספי על אובדן כושר השתכרות, אובדן הכנסה שיש למי שתורם. אני מציע שלא נתלה את תקוותנו בחוק הזה. אני אקדם אותו ואביא אותו כאן לכנסת, אני גם חושב שהוא חוק חשוב, אבל הפתרון לא טמון בחוק הזה, הפתרון טמון קודם כל בזה שאנחנו נגביר את המודעות בקרב אזרחי ישראל לחשיבות של התרומה מן המת ולהחזקת כרטיסי אד"י. שם טמון הפתרון האמיתי למצוקה של איברים בישראל.

אני באמת מקווה, שהדיון כאן היום, כמו הפעילות שנעשית בשבועות האחרונים על ידי המרכז הלאומי להשתלות לעידוד תרומות איברים, שהפעילות תשיג את התוצאה שכולנו כל-כך מקווים לה.

אדוני השר, שאלתי אליך, האם יש לכם במשרד הצעות כדי להגביר את הנכונות להשתלות?

קודם כל, המרכז הלאומי להשתלות עושה כל ימות השנה עבודה נהדרת בעניין הזה ובחודש האחרון מתנהל קמפיין להגברת המודעות הציבורית, הקמפיין מתנהל גם ברדיו וגם בטלוויזיה כדי לעודד ולהגדיל את המודעות הציבורית. השאלה לתשובתך טמונה במודעות הציבורית ועד כמה אפשר לעורר את דעת הקהל בעניין הזה. גם הדיון פה בכנסת הוא חלק מהפעולה הזאת ואנחנו ממשיכים בקמפיין התקשורתי וההסברתי באמצעי התקשורת האלקטרוניים כדי לעודד את מודעות הציבור בנושא הזה.

קמפיין עולה כסף. נכון לרגע זה, האם משרד הבריאות מתקצב את המרכז הלאומי להשתלות?

בוודאי.

באיזה סכום?

אני לא יכול לומר לך סכום מדויק, אני לא רוצה לשלוף מהמותן, יכול להיות שיונתן הלוי יודע בדיוק, אני יכול לומר, שאנחנו מסייעים למרכז וגם בקמפיין שמתקיים היום.

אם היינו זוכים לכך, שמסע ההסברה לא יתקיים בשבוע אחד או בחודש אחד אלא יהיה תמידי, באופן קבוע במשך כל השנה כפי שנעשה בתחומים אחרים כמו למשל תאונות דרכים, איננו יודעים מתי ההסברה נתפסת אצל האדם ולכן השאלה היא, האם המשרד יכול להקצות תקציב להסברה כל השנה?

נמצאת כאן משפחת בן-דרור, שהיא המייסדת של עמותת אד"י בן-דרור, על שם אהוד בן-דרור, בנם, שמאז שקיימת העמותה יש לנו כרטיס תורם. אנחנו מתוודעים לכרטיס הזה פעם בחמש שנים בעת חידוש הנהיגה, אולי אפשר ליזום על ידי משרד הבריאות, שהכרטיס הזה יונפק לא פעם בחמש שנים אלא לעיתים קרובות יותר? אפשר למצוא דרכים שהאזרח יהיה חשוף לכרטיס פעם בשנה. אין ספק שאם ההזדמנויות תהיינה רבות יותר, יחד עם ההסברה, בוודאי יהיה רצון ונכונות לתרום.

ראשית אני רוצה לוועדת העבודה הרווחה והבריאות ולעמוד בראשה, חבר הכנסת שאול יהלום על היוזמה לדיון הזה. יושבים כאן לפניכם חברי הכנסת, מי שניתן לכנות אותם קהיליית ההשתלות בישראל, אשר בראש וראשונה אנשים שממתינים לאיבר, אנשים שעברו השתלה. לצערי אני גם יכול לומר, אנשים שנאלצו לקנות איבר בחוץ לארץ, יושבים כאן רופאים כירורגיים משתילים, הוזכרה משפחת בן-דרור, שבזכות יוזמתה לפני שנים רבות נוסדה אגודת אד"י. יושבות כאן מתאמות השתלה, יושבים כאן אנשי אתיקה אשר מסייעים בקביעה חד משמעית אתית והלכתית, גם אם נותרה איזה שהיא מחלוקת לאספקט זה או אחר, יושבים אנשים מוכרים בציבור שגם הם עוזרים לנו במאמץ ההסברתי להעביר לציבור את המסר, שחתימה על כרטיס תורם היא הפתרון לבעיה הכאובה הזאת.

למעשה אנחנו חיים באיזשהו מן פרדוקס, מדינה שמלאה חסד, אולי יותר מאשר כל מדינה אחרת בעולם, ארגוני התנדבות בארץ בכל נושא שהוא ובנושא הזה אנחנו מפגרים ביותר. דיברתם על 3%, חתומים על כרטיס תורם בישראל כ-230 אלף ישראל, אוכלוסיית ישראל היא 6.5 מיליון, בואו נוריד את אלה שמתחת לגיל 18, נגיע ל-4.5% מהאוכלוסייה הבגירה שחתומה על כרטיס תורם. לא קיימת מדינה בעולם שעוסקת בהשתלות – מדינות העולם השלישי לא עוסקות בהשתלות – שבהן זהו שיעור החתימה הנמוך.

אני נאלץ לתקן אותך, חבר הכנסת יהלום, בנושא של 45% הסכמות. כאשר יש חתימה על כרטיס תורם, נדיר ביותר, שיעור ההסכמה של משפחה שמתאמת את ההשתלות, יוצאת אליה בשעתה הקשה ומציגה לה העתק של כרטיס שיקירה על חתם עליו, בין בידיעת המשפחה ובין ללא ידיעת המשפחה, אנחנו לא נתקלים בתופעה של התנגדות המשפחה. שיעור ההסכמה שם הוא 100% בקירוב. 45% אלה משפחות שלא חתמו על כרטיס אד"י. גם זה נחשב לשיעור הסכמה נמוך יחסית למה שמקובל. המקור לאיברים להשתלה הוא מאנשים שנפטרו בתמונת מוות מאוד מסוימת שמתרחשת לשמחתנו במיעוט קטן מן הנפטרים, תמונה של מות המוח ולא תמונה של מות הלב. המקרים הללו הם בין 170 ל-180 בשנה במדינת ישראל. מתוכם, אנחנו מגיעים לידי תרומה, מקבלים הסכמה מ-45%, חלקם נפסלים מסיבות אלה ואחרות, מגיעים לידי תרומה ל-50-60 מקרים. אם היינו מכפילים אותם ל-100 מקרים, ואם בישראל היו חתומים על כרטיס תורם 2.5 מיליון איש ולא 230 אלף איש, בעיית הממתינים הייתה קטנה יותר .למות זה לא האסון היחיד שמתרחש בזמן המתנה להשתלה, הידרדרות במצב, בישראל יש היום כ-3,300 איש מטופלי דיאליזה, מדוע רק 600 בקירוב מחכים לכליה ונמצאים ברשימת ההמתנה? חלק מתוך ה-3,000 הללו התייאשו ואינם רוצים להיות ברשימה, התייאשו מלקבל את האיבר. לכן, הכל בעיה של מודעות הציבור וסיוע של פעולות ההסברה לציבור, לחתום את אותה עכבה שכנראה בקרב עם ישראל היא חזקה יותר מאשר בקרב עמים אחרים, מסיבות כאלה או אחרות. אי אפשר לייחס את זה להלכה, יש מגזר שחותם יותר, יש מגזר שחותם פחות, אין אף מגזר בציבוריות הישראלית שחותם באופן המוני. קחו את הקיבוצניקים שהם לדוגמה בפעילויות התנדבות, ואכן אנחנו רואים יותר נוכחות שלהם בקרב החותמים, האם 100% מהקיבוצניקים חתומים, או 90%-80%-70%-60%? בכלל לא. כנ"ל לגבי כל מגזר אחר.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולפנות לנציגי התקשורת שנמצאים פה, כי אם התקשורת הייתה מסייעת לנו, לא באמצעות תשדירי שירות, תשדירי שירות הם חשובים אבל ערכם מוגבל כי המחסום הפסיכולוגי שצריך לחצות החותם הממוצע הוא בגובה כזה שתשדיר שירות בלבד אינו מסייע לו לחצות.

במרכז הלאומי להשתלות, באמצעות תמר אשכנזי, מתאמת ההשתלות הארצית, כל סיפור אנושי שישנו על תרומה – מגיע לתקשורת. חלק מאמצעי התקשורת פתוחים יותר לפרסם אותו, חלק פתוחים פחות. זה היה צריך להיות תפקידה של התקשורת החופשית, הרגילה, לא הממומנת על ידי קמפיין, להביא למודעות הציבור את הנושא.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת יהלום בנושא רשיון הנהיגה, אני אנצל את ההזדמנות, אולי זו לא הבמה המתאימה אבל אנחנו נתקלים בקשיים עם משרד הרישוי, נודה לך אם תעזור לנו בעניין להכניס את אותו סעיף שציינת, שדרך אגב עבר פה אחד במועצה הלאומית והשתלות לפני כשנה וחצי, זה אותו סעיף שמאפשר חתימה על תרומה מותנית בכך, שאיש דת לפי בחירת המשפחה יאשר את התרומה לאחר המוות. סעיף שלמעשה מאפשר לכל אדם במדינת ישראל, גם לאותה קבוצת מיעוט בקרב הרבנים שסוברת שמות המוח איננו מוות לכל דבר ועניין, גם היא יכולה לחתום על כרטיס כזה. אנחנו נמצאים במצב שבו כל בית חולים במדינת ישראל מוכן לחשוף בפני רב לפי בחירה המשפחה, לחשוף את תהליך הקביעה של המוות ולתת את כל המסמכים, ולהראות שהמוות נקבע על ידי ועדה אובייקטיבית, על פי חוזר מנכ"ל משרד הבריאות - - -

מה עם משרד הרישוי?

במשרד הרישוי נתקלנו בתשובה, שגם כך לא ברור אם אותו סעיף, אותו ספח, שמאפשר חתימה ומצורף לרשיון הנהיגה מזה שנים רבות, עומד במבחן הנורמות החברתיות שלנו היום. יש אנשים שאולי רואים את זה כלחץ מסוים, שאתה מבקש ממישהו לחדש רשיון נהיגה ובאותה הזדמנות אתה מציע לו לחתום על כרטיס תורם. מכל מקום, החתמתי סירוב להכניס את הסעיף הזה. אני מקבל פניות מהרבה מאוד אנשים, אתה אומר לנו שכל אחד יכול לחתום חתימה מותנית, אני חייב לומר לך, שלמעלה מעשרת אלפים תלמידי ישיבות הסדר, בראשם הרב אמיתי, חתמו על כרטיס תורם בעקבות הכנסת הסעיף הזה. אין היום לאיש במדינת ישראל שום סיבה, הלכתית, חברתית או אחרת לא לחתום על כרטיס תורם.

יש שני סוגי כרטיסי תורם?

לא, יש רק כרטיס אחד, אפשר לשים וי על סעיף - - -

אבל אתה אומר שמשרד הרישוי אינו מוכן.

בספח של משרד הרישוי לא מופיע הסעיף החדש. הנה שני כרטיסים, הכרטיס החדש והכרטיס הישן, עם הסעיף ובלי הסעיף. מה שיש במשרד הרישוי זה ספח בלבד.

אם כך יש שני סוגי ספחים.

ספח של משרד הרישוי וכל הספחים האחרים המופצים על-ידי המרכז הלאומי להשתלות. אבל אני מסכים אתך, שפעם בחמש שנים זה לא מספיק, אנחנו צריכים להופיע בתקשורת באופן מתמיד עם סיפורים של אנשים שממתינים לאיבר, עם סיפורים של אנשים שנאלצו לקנות איבר בחו"ל. אני אומר, מה שמפריד בינינו לבין פתרון בעיית הפער, בין היצע לביקוש בנושא איברים, פער שקיים בכל מדינה, בארצות הברית שבה שיעור החתימה הוא גבוה יותר, בוצעו בשנה שעברה 4,500 השתלות כבד וישנם 18,500 שממתינים. כך שדווקא בהשתלות כבד, הפער שם הוא גדול מאוד, מחלות הכבד הרבה יותר נפוצות שם בגלל בעיית האלכוהול וזה מסביר את הפער, אבל הפער במדינת ישראל לגבי כל האיברים הוא בלתי כביל, הוא לא מתאים למדינת ישראל, לא מקריבים חיים בגלל עכבה שהיא עכבה פסיכולוגית שבעזרת הסברה ניתן להתגבר עליה.

איך זה שאני כאזרח פשוט לא יודע מכל הדברים האלה?

מה התקציב המרכז הלאומי להשתלות? כמה מתוכו מתוקצב על ידי המדינה?

בלי להיחשד בחנופה לריבון, אני חייב לומר, ששרי הבריאות לדורותיהם עד שר הבריאות הנוכחי שנמצא זמן קצר בתפקידו ולאחר עבודה מאומצת של שני השרים הקודמים, שבועות ספורים לאחר כניסתו לתפקידו, הניח על שולחן ועדת השרים לחקיקה את חוק ההשתלות שיש בו חשיבות מעבר לסעיף השולי לחלוטין על הפיצוי. התקשורת התלבשה על הנושא הזה, אבל חשיבות החוק הזה היא ביישום מוחלט על סחר באיברים ובהפיכת פעילותו של המרכז הלאומי להשתלות, שפועל עד היום מכוח חילופי מכתבים במשרד הבריאות, הוא הופך לסטטוטורי ואולי בעקבותיו גם יגיעו תקציבים.

בנושא התקציב, המרכז הלאומי להשתלות, שעיקר תקציבו היום מבוצע על ידי פעילויות מתאמות ההשתלה בבתי החולים בישראל, אותן מתאמות השתלה שהביאו למהפך, לא מספיק גדול, אבל הביאו למהפך בשנת 1998 ושהן עוסקות לא רק במערכת הבין-אישית הכל כך קשה עם משפחות התורמים, אלא גם בפעילויות הסברה וזה המפתח. כל אחת מהן עוסקת בפעילויות הסברה, בקהילתה, במחנות צבא, בבתי ספר תיכוניים, בקהילה הרפואית שסביב בית החולים, אבל אם אנחנו שומעים פה שהציבור לא שומע על זה, 23 מתאמות ומתאמת השתלות ארצית ויו"ר המרכז הלאומי להשתלות לא יכולים לעשות את ההסברה ולהגיע לכל בית בישראל יותר מאשר פעם אחת בשנה.

הקמפיין הנוכחי, חבר הכנסת יהלום, ממומן בעיקרו מכספי תרומות, צריך לציין כאן את קרן "אביחי" - - -

אני שואל שוב, מה תקציב המרכז הלאומי להשתלות?

המרכז הלאומי להשתלות תקציבו עומד על בין 5 ל-6 מיליון שקל, שהם מוכנסים על ידי אותו חלק שקופות החולים משלמות לבתי החולים עבור ביצוע ההשתלה אחוז מסוים מזה, 7.5% למיטב זכרוני מוחזרים למרכז הלאומי להשתלות למימון פעילותו. משרד הבריאות כבר בקדנציה של שר הבריאות הקודם, אני בטוח שגם הנוכחי יקדם את זה, עובד מול משרד האוצר על הפיכתנו לחלק מן התקציב, הסכום שבו דובר הוא כ-10 מיליון שקל שיכנסו לתקציב משרד האוצר, סכום זניח יחסית למטרה הזאת.

זאת אומרת, כרגע אתם עדיין לא מתוקצבים. נכון לרגע זה תקציב המדינה מממן אתכם?

תקציב המדינה באופן משמעותי אינו מממן אותנו אלא דרך מס הבריאות שהוא נותן לקופות החולים.

זה האזרחים משלמים.

אתה אומר, שבתוכנית אתם אמורים לקבל 10 מיליון שקלים - - -

זה דובר בשלהי כהונתו של שר הבריאות הקודם.

אם היה לכם תקציב, מה הייתם יכולים לעשות אתו?

רוב העודף היה הולך לפעילויות הסברה. אם יהיו 2.5 מיליון איש חתומים על כרטיס תורם במדינת ישראל, הבעיה תיפתר או תהיה קרובה מאוד לפתרון.

אני רוצה להפנות שאלה לשר מכיוון שתשובתו לא היתה מדויקת. נכון לרגע זה, מדינת ישראל מתקציבה אינה עוזרת למרכז הלאומי להשתלות, ולו גם באגורה אחת. עם כל הקשיחות של תקציב המדינה ועם כל התוכנית הכלכלית, מדובר כאן בנושא של חיים ומוות, זה נושא שיחסוך הרבה חיים והרבה הוצאות. אין כל ספק, שהסכום בו נקב פרופ' הלוי הוא סכום ראוי למאבק. האם השר מוכן לקבל על עצמו להיאבק על מנת שעוד בשנת התקציב הנוכחית, שנת התקציב 2003 יקבל המרכז הלאומי להשתלות תקציב, ומכאן ואילך 10 מיליון שקל כפי שננקב כאן.

הייתי מבקש מפרופ' הלוי, שהמרכז הלאומי להשתלות יכין תוכנית ואנחנו נעזור. למשל, אם צריך להיפגש עם שר התחבורה ולבקש ממנו שכן יכניס את הסעיף, אנחנו נעשה זאת. ליצור תוכנית, שמשרד הבריאות יוביל, יעמיק וירחיב.

לצערנו הרב, בעניין הזה כמו בהרבה דברים אחרים, מערכת הבריאות נמצאת במצוקה תקציבית נוראית, שאני משוכנע שאתה מודע אליה. הייתי מאוד שמח לו היו בידי, לא 10 מיליון אלא מיליון שקל כדי להעביר היום מתקציב משרד הבריאות לצורך ההסברתית של המרכז הלאומי להשתלות. אנחנו נמצאים בגירעון של כחצי מיליארד שקל במערכת הבריאות הממשלתית, ואם תיקח את קופות החולים, בגירעון של למעלה ממיליארד שקל. אני בוודאי אפעל מול משרד האוצר כדי לנסות ולשכנע שם להקצות תקציב מיוחד לצורך הפעילות של המרכז הלאומי להשתלות, כמו שאמרתי, אני כמובן מייחס לה חשיבות רבה מאוד.

אני מקווה מאוד, שיעלה בידי, יחד אתך,יחד עם חברי הכנסת, לשכנע שאכן יהיה אישור לצורך הקצאת התקציב הזה. אגב, אני חושב שזה ממומן מכספי האזרח באמצעות מס בריאות, זה נכון. נכון התקבלה ההחלטה והגיעו לסיכומים עם קופות החולים, שיש השתתפות בסכום כי בסופו של דבר זה צריך להיות חלק ממטרות חוק ביטוח בריאות ממלכתי. מבחינת קופות החולים, בסוף זה גם חוסך לקופות החולים ברגע שהן חוסכות לעצמן את הצורך לשלם לבתי החולים עבור טיפולי דיאליזה. השורה התחתונה, אני פועל ואני מקווה להמשיך ולפעול בעניין הזה גם כדי להשיג משאבים נוספים לצורך הפעילות של המרכז ואני מקווה שיעלה בידי לשכנע את משרד האוצר לתת לנו את הכסף הנחוץ לקיים את הפעילות.

אני מתנצל שלא אוכל להישאר אתכם כי נקבע לי דיון חשוב מאוד עם שר האוצר בדיוק בסוגיות האלה של המצוקה התקציבית שמערכת הבריאות נמצאת בה ובעיות התזרים הקשות שמאיימות איום אמיתי על תפקוד בתי החולים במדינת ישראל.

אנחנו משחררים אותך, אדוני השר, רק בתנאי שאתה מבטיח לנו, שבשיחתך כעת עם שר האוצר, הנושא הראשון שיעלה יהיה נושא התקציב למרכז הלאומי להשתלות.

קיבלתי את התנאי הזה באהבה.

אני מבקש לתת את רשות הדיבור למשפחת בן-דרור, מייסדי אד"י.

קהל נכבד, קצת רקע כיצד הגענו בכלל להקמת האגודה: לדאבוננו בדרך הקשה והכואבת. משפחתנו היא משפחת חקלאים ותיקה בפתח-תקווה, שבעה דורות. וכזה היה בנינו, אהוד, אדי, חקלאי מצליח. יום אחד הגיע הביתה ורגליו נפוחות. בבדיקה שגרתית אובחנה פגיעה כלייתית. לא ארך זמן רב והוא נזקק לטיפול בדיאליזה. שלוש פעמים בשבוע וכל ההגבלות הקשורות למחלה הזאת, כמו תזונה, כמו שתיית מים. הוא היה חקלאי ובמקום מים זה היה קוביית קרח לקרר. אוכל, הכל אסור.

הדיאליזה בעיניי היא רק אפשרות לחכות לפתרון טוב יותר שהיא ההשתלה. אולי יש אנשים שגורלם שפר, אבל אדי היה בסך הכל שנה וחצי בדיאליזה, מצבו הלך והידרדר, ורק השתלה הייתה משאירה אותו בחיים. זה לפי דברי הפרופסור שטיפל בו. ארבע פעמים הוא נקרא להשתלה בהדסה בירושלים והוחזרתי לעומת שבאתי מפני שהמשפחות ברגע האחרון התחרטו. קשה לתאר את האכזבה והחוויה לחזור הביתה כלעומת שבאנו מבלי לקבל את ההשתלה. כתוצאה מהמצב הזה הקמנו את האגודה. האגודה היא רעיונו של אדי, הוא אמר, שאם יושתל ויבריא, הוא יקים אגודה על מנת שאחרים לא יעברו את כל מדורי הגיהינום שהוא עבר. ביום ה-30 למותו הקמנו את האגודה לזכרו, כצוואתו, הוא היה בן 28.

במשך 15 שנה חרשנו את הארץ לאורכה ולרוחבה, היינו בכל מוסד שנקראנו אליו, קיבוצים, אוניברסיטאות, הטכני בחיל האוויר, מחנות צבאיים לאחר 15 שנה קרסנו, פנינו למשרד הבריאות והוא אימץ אותנו. אני חושבת שהדרך הכי טובה היא כמו שעושים בבחירות, פניה אישית. אני השבוע עבדתי ארבעה ימים על מנת לתרום לקמפיין. אין כמו מגע אישי. בסיורים שלנו היינו לוקחים עמנו רופא שזה יקבל יותר גושפנקא והשתדלנו לקחת רופא עם כיפה. זה דיבר יותר אל הקהל הדתי. לימים, העברנו את כל המאגר הזה למשרד הבריאות, לא יכולנו לשאת זאת יותר כי זה היה גדול עלינו. היום מטפלים בזה המרכז הלאומי להשתלות.

אני פונה אל יו"ר הוועדה, חבר הכנסת שאול יהלום, לשר הבריאות שהלך, לחברי כנסת שנמצאים כאן והנהלת משרד הבריאות, נעשה הרבה אבל העבודה עוד רבה. אני מבקשת, אני תמיד מוכנה לעזור לכם, אנא, השקיעו משאבים ומחשבה לא שגרתית, ניתן לחשוב על דרכים לתגמול משפחות התורמים על ידי מתן ביטוח בריאות או לתגמל את החותמים על ידי הסדר, שאם חס וחלילה יזדקקו בעתיד להשתלה, תהיה להם נקודה נוספת בקביעת סדר העדיפות להשתלה. אולי זה יעזור ולא ניתן לעוד אנשים למות. הבן שלי ודאי היה חי היום אילו היה מקבל השתלה בזמן.

תודה רבה על דברייך המרגשים. בשם כל הנהנים וגם אלה שייהנו, תודה רבה על היוזמה לייסוד עמותת אד"י, שכולנו גאים לשאת את כרטיס התורם של העמותה.

שלום, אני בת למשפחת שגיא, לפני שנה וחצי אחי נפטר ותרמנו את האיברים שלו. אני גאה לייצג את המשפחה שלי, מאז שאני זוכרת את עצמי במשפחה שלי יש את הכרטיס. כולם מחכים להגיע לגיל 18 כדי לחתום ולקבל את הכרטיס הירוק הזה. נראה לי, שהמשפחה שלי מייצגת איזשהו רעיון שצריך ליישם בחברה הישראלית, חינוך מהבית, חינוך מבית הספר להגברת המודעות. שרת החינוך הייתה צריכה להיות נוכחת בוועדה הזאת, שאולי בעזרת צוותי חינוך יכלה להכניס את ההסברה למערכת החינוך בצורה שתתאים לגיל, שזה לא יהיה לגיל הצעיר מדי כי בכל זאת יש כאן התעסקות בנושא של מוות, אבל שזה בהחלט יעבור למוסדות החינוך. לא הגיוני, שאנשים בגילאי כמו חבר הכנסת מתן וילנאי, לא יודעים ולא שמעו על כך. אני מאוד מעריכה את השר מתן וילנאי, אני קצת מאוכזבת לשמוע שאין לך כרטיס.

יונתן, אני רוצה שעד הערב יהיה לי כרטיס.

אני יכול לסדר לך את זה עכשיו בטלפון.

אז לעשות את זה עכשיו בטלפון. נעשה את זה לכל חברי הכנסת. מהיום שמשפחתי תרמה את האיברים, אימא שלי ואני החלטנו, שאנחנו נותנות כל מה שאפשר לעשות בנושא, אנחנו נוסעות בכל רחבי הארץ, נותנות הרצאות, אימא שלי עמדה בדוכנים ובקניונים וביקשה מאנשים לחתום על תרומת איברים. לטעמי העניין הוא, שצריך להתחיל לחנך בבית הספר ובבית.

תודה רבה. תודה רבה פעמיים, גם על התרומה וגם על המשך הפעילות. פרופ' הלוי, זאת ישיבה ראשונה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת, אני מבקש שתצייר לנו תוכנית, בישיבה הבאה נזמין את כל אלה שאמורים לעשות משהו, למשל משרד החינוך, למשל משרד האוצר, משרד התחבורה, ננסה להוביל ישיבה עם כל הגורמים שיכולים לתרום ולהביא לשינוי. גברת ועקנין, בבקשה.

הבן שלי, שימי, נפטר לפני שנתיים בעת השתלת ריאות. הוא חיכה להשתלה יותר משבע שנים, המצב שלו הלך והדרדר, הוא רצה מאוד לחיות. חיכינו לטלפון כל כך הרבה זמן, שנתיים מתוכם חיכינו בצרפת, אמרו לנו ששם הסיכויים גדולים יותר, כאשר ראינו שגם שם זה לא הולך, חזרנו לישראל והמשכנו להמתין כאן. לפני שנתיים קיבלנו טלפון, אבל הגוף של שמי לא עמד בהשתלה והוא נפטר. לאחר מכן קראה לנו מתאמת ההשתלות, הבנו מייד במה מדובר ותרמנו את האיברים שלו. כלומר, במשך שבע שנים היו בצד של הממתינים, ולאחר מכן בצד השני, לא היה לנו ספק, שאם האיברים שלו יכולים להציל חיי אדם, אנחנו מייד תורמים. שמי הציל אימא לארבעה ילדים, ילד בן 13, שהיום חיים במצב טוב. אני מרגישה שמתן החיים לאנשים אחרים זה המשך החיים של שימי, המשך למלחמה שנלחמנו כל החיים בשבילו ולמענו.

במעמד זה אני פונה למי שיכול לתרום, מי שנמצא במצב שיכול לתרום, מצב מאוד קשה, גם אנחנו היינו במצב הזה, שיתרום. נכון שזה מצב קשה, התמוטטות, אבל צריך לחשוב על האנשים שנמצאים בצד השני, שממתינים, שמחכים כל החיים, שמחכים חלק מהחיים כי מי שהולך לא חוזר.

תודה על הדברים. שמרית אור בבקשה.

אני מושתלת כליה מזה שמונה חודשים, עברתי מצד אחד לצד השני, והחיים נראים אחרת ממצב של המתנה לזמן לא ברור ששעון החול הולך ואוזל למקום שבו האופק פתאום נפתח, פתאום יש חלומות, יש תוכניות, יש אנרגיות. השינוי הוא מאוד גדול וקשה להסביר אותו לאנשים בריאים שלא היו במקום הזה.

אני רוצה להתייחס לעניין של אד"י, שהוא נושא כל כך חשוב ולא מספיק מוכר ונמצא בתודעת הציבור. אני הגעתי לאד"י לאחר שהבנתי שאני נאלצת לעבור השתלת כליה. יחד עם זאת הבנתי שהסיכוי שלי להיות מושתלת בארץ הוא סיכוי קלוש מדי, עם המתנה שבין ארבע לשבע שנים ועם תור של עוד כ-700 איש לפניי. החלטתי שאנסה לעשות כל מה שביכולתי כדי לשרוד ולא להיות נזקקת להמתנה הארוכה. לצורך עשיתי צעדים קשים, קשים רגשית, להיחשף לציבור, לבקש את עזרת הציבור לנסות לגייס כספים מכיוון שעלות הניתוחים בחו"ל היא מאוד גבוהה ולרוב האנשים אין בצד 160 אלף דולר.

אני חוזרת לעניין של אד"י משום שאני חושבת שהנושא הזה הוא כל כך חשוב והוא בעצם נושא שהמדינה צריכה לטפל בו, לא להפיל הכל על כתפי אד"י. המדינה צריכה לקחת אחריות בנושא הזה ולהשקיע בהסברה כמו שהשקיעו בהסברה בנושא האיידס, כמו שהשקיעו בהסברה בנושא הסמים, כמו שהשקיעו בהסברה בנושא תאונות הדרכים, זה לא פחות חשוב.

נמצאות אתנו כאן מתאמות ההשתלות והן נמצאות יום יום במגע ובמשא ומתן עם המשפחות, הייתי אומר שהן נמצאות בקו החזית של הנושא. הייתי מבקש לשמוע מכן רעיונות שעליהם אנחנו צריכים לדעת, דברים מתוך עבודתכם המעשית.

אני מתאמת השתלות בבית חולים בילינסון, מרכז רפואי רבין. אחד התפקידים הקשים ביותר שלנו הוא החלק של הפנייה למשפחה בבקשה לתרומה. אנחנו מגיעים אל המשפחה כאשר יקירה נפטר, שהיא נמצאת בצער שלה וצריך לתת לה לחשוב על לתת חיים לאנשים האחרים. ברגע שחיי יקיריה הסתיימו והיא עסוקה מאוד בצער שלה, היא צריכה לחשוב על דבר חשוב לאחרים, לתת חיים למישהו אחר. היא מהווה, הייתי אומר אלוהים קטן, שהיא נותנת חיים לאנשים אחרים. הרגעים האלה הם קשים לנו, קשים מאוד למשפחה וגם קשים לפונה לבקש עבורו תרומה. ברגע שמשפחה מודעה לנושא תרומת האיברים, ברגע שיש לה רקע, ברגע שהיא למדה את הנושא, היא יודעת מה זה מוות מוחי כי אחרי מוות מוחי אפשר לתרום איברים ולהציל אנשים אחרים, למשפחה קל יותר להתמודד עם נושא תרומת האיברים.

אנחנו יודעים שאם הנפטר נשא כרטיס תורם, בוודאי המשפחה תתרום את אבריו, אבל יותר מזאת, אם אחד מבני המשפחה נושא כרטיס תורם, הפנייה כבר נעשית לא יותר קלה אבל מובנית יותר.

כאשר התחלתי את תפקידי לפני כשש שנים, הייתי צריכה ללמד את המשפחות מה זה מוות מוחי ומה המשמעות של תרומת איברים, היום כשאנו פונים למשפחות, אנחנו רואים שהידע שלהן גדול יותר, משפחות שיודעות מה זה מוות מוחי, מודעות לנושא תרומת האיברים ואפילו משפחות שנושאות את כרטיס התורם ומבקשות לתרום את האיברים. כלומר, ברגע שיש כרטיס, יש מודעות והתהליך קל יותר.

אני מצפה מהרשויות להעביר מידע לכל אחד ואחד על מנת שיוכל לשאת כרטיס תורם. לפני כשלוש שנים הייתי ביפן, ביפן קביעת מוות מוחי וחתימה על כרטיס תורם זה שני הליכים נפרדים, שאלתי את היפנים, האם אנשים חתומים אצלכם על כרטיס תורם, אמרו לי, המספרים כל כך זעומים, רק התחלנו בתהליך. אמרתי, גם המספרים אצלנו זעומים, אני אגיד לך ואתה תגיד לי. לאחר שאמרתי כמה חתומים אצלנו על כרטיס תורם, הוא אמר לי, אצלנו התהליך אומנם רק שנה, אבל 10% חתומים על כרטיס תורם. אני בטוחה שהיום ביפן חתומים כבר כ-30% או40% חתומים על כרטיס תורם.

הקמפיין שאנחנו עושים שבועיים בשנה הוא לא מספיק, צריך שיהיה קמפיין כמו שיש על סמים. אנחנו 22 מתאמות שרצות בין בתי הספר, בין חוגי חזון, כל מוצאי שבת שני אני נמצאת בחוגי חזון, חבר הכנסת יהלום יודע מה זה חוגי חזון. לכמה אנחנו יכולים להגיע, ל-2,000-3,000 איש?

וכל מי שאתם מגיעים אליו חותם?

לא. כשאני הולכת במוצאי שבת הולכת לחוג חזון, שזה חוג של חבר'ה דתיים, אני נותנת להם הרצאה על מוות מוחי ותרומת איברים, לא נעים לי אפילו לשים את כרטיסי תורם על השולחן, לא די שהנושא הוא מאוד קשה למוצאי שבת, עוד לבוא ולתת להם, מי שיבקש יקבל, אבל מרצוני זה עומד על השולחן, ייקחו - ייקחו, לא יירצו - לא יחתמו. לא כולם חותמים, בוודאי שלא.

תודה רבה. חבר הכנסת הרב אברהם רביץ. התרגשנו מאוד מאוד כשקראנו בתקשורת שהיית זקוק להשתלת כליה ובניך רבו ביניהם מי יתנדב לתרום. יש לך ניסיון בעניין, ספר לנו מניסיונך.

מטבע הדברים נכנסתי לתוך הסוגייה הזאת, אני משתדל לעזור בנושא הזה ברמה הציבורית. ברמה האישית, לי אישית מבחינה מסוימת היה קל מאוד, יכולתי לקבל במכה אחת 12 כליות. מנגד היה לי מאוד קשה עם בני המשפחה, עברתי חיבוטי נפש כדי להסכים.

הייתי רוצה לומר במספר מילים מה באמת אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל את תרומות האיברים. ראשית, אני רוצה לשים בפניכם את המידע שכליה מתורם חי היא הכליה הטובה ביותר שקיימת. כליה מתורם חי שבאה מבן משפחה, זה למהדרין מן המהדרין. אל נא נחשוב, שבני משפחה עומדים בתור כדי לתרום. מאז שאני עברתי את הפרוצדורה הזאת, יש רופאים ששולחים אליי כדי שאני אשפיע על בני משפחה. זה לפעמים מדהים לראות עד כמה הסרבנות הזאת קיימת, הרגש הטבעי, שאדם רוצה שיראו בו לאחר המוות יצור שלם זה חובק זרועות עולם. למרות שאם האנשים היו יותר דתיים, הם היו רואים בזה מצווה גדולה, שכן "כל המציל נפש מישראל כאילו הציל עולם ומלואו".

אני רוצה לעשות אתנחתא ולקבוע עמדה, אני עושה את זה תמיד ותמיד מכחישים. הרבנות הראשית, גם רבנים אחרים אבל הרבנות הראשית במיוחד נכנסה לפני מספר שנים לעובי הקורה והזמינה מומחים, רופאים - יושבים אתנו כאן ד"ר מרדכי הלפרין, פרופ' אברהם שטיינברג - ולמדה את הסוגיה. לא היו פועלים על-פי הקריטריונים שהרבנות הראשית קבעה, אני יכול לומר לכם, שזה היה הופך לאחת המצוות הגדולות, אולי אפילו פותרים את הבעיה. ואני יוצא מתוך הנחה שהמספר הוא 1,200 ממתינים ולא 700 ממתינים להשתלה. יש חלק שלא ממתינים בכלל, לא נרשמים ולא עושים כלום מכיוון שהם חסרי אונים. אני לא רוצה להיכנס לפרטי ההלכה כי יש כאן מחלוקת, אבל לדעתם של הרבנים, שלא קשה לעשות את זה, לא צריך שום פרוצדורה, לא צריך התערבות של איזה רב, אלא צריך לבנות את האמינות בין חדרי הניתוח שמקבלים את האיברים לבין מקבלי האיברים. וחבל שהדבר הזה נעשה. יש בתי חולים שבאופן פרטי מקפידים על הליכה לפי הקריטריונים שנקבעו אבל יש לנו כאלה, שמסיבות שונות ומשונות לא מוכנים לקבל את התכתיב הזה. ואנחנו לא מדברים על רבנים שמחמירים. זה לא יכול להיות, כי כאן להחמיר זה כן לתרום.

אני רוצה לומר, שהנה הממשלה אתמול החליטה לקדם הצעת חוק שמדברת על תרומת איברים מאנשים חיים. איבר מן החי. אבל הממשלה, בגלל סיסמאות של יפי נפש, סיסמאות שלא עומדות בהיגיון הפשוט, סיסמאות יפות, הממשלה לא מעיזה ללכת באופן אמיתי כדי לקדם את תרומות האיברים על-ידי חיים. פעם אחת שאלתי את אחד הרבנים, בשביל מה צריך שתי כליות, הרי מספיק לחיות עם כליה אחת. הוא אמר, פשוט מאוד, כדי שתהיה עוד כליה על מנת לתרום אחת. זה בדיוק העניין. אם היינו יכולים להסביר את זה לציבור, אולי היתה מודעות גדולה יותר. כידוע תורם הכליה, יש סטטיסטיקה מעניינת שאומרת, שהוא חי הרבה יותר זמן מאשר אחד שלא תרם. כל זאת מכיוון שהוא מקבל טיפול רפואי, הוא בא להיבדק פעם בשנה, אז שומרים עליו.

מכיוון שאני מרגיש שאני יכול לדבר אתכם שעות, אני רק אומר שיש הרבה מה לעשות. לפני שנים רבות, עוד לפני שנתקלתי בבעיה האישית שלי, חתמתי על תעודת "אדי". זה היה עוד לפני ההיתר של הרבנות הראשית, אבל הוספתי משפט אחד, שזה ייעשה על-פי ההלכה. היום אפשר לחתום על כך, שזה ייעשה על-פי פסיקת הרבנות הראשית. אני חושב שזה ימריץ רבים מאוד, רבים שמחפשים לעשות מצוות, יש יהודים שמחפשים מצוות, להציל נפש מישראל כאילו הציל עולם מלא. והיה אפשר לעשות תעמולה בקרב הקהילה הזאת ובקרב הקהילה שרוצה לקיים מצוות. זה היה גם גורר את הציבור שהמצוות לא בדיוק כוס התה שלו, אבל אנחנו יודעים, קהילה אחת סוחבת את הקהילה השנייה ומשפיעה, זה היה עושה את המהפך.

אני מסכים עם דבריה של שמרית אור. מקבלים חיים חדשים. אני חושב שכולנו צריכים לעשות את הפרסומת המתאימה., אולי במסגרת אותו חוק, אם היינו יכולים להכניס לחוק את מה שעולם הרפואה עדיין לא מוכן לקבל, עשינו דבר גדול.

תודה רבה לחבר הכנסת הרב רביץ. פרופ' איילון, בבקשה.

אני רוצה לחדד כמה דברים שכבר עלו פה על-ידי דוברים שונים לפניי. ראשית אציג את עצמי, פרופ' עמרם איילון, מנהל המחלקה הכירורגית במרכז הרפואי שיב"א בתל-השומר.

לפני כן היית ב"הדסה".

לפני כן הייתי ב"הדסה". בזמנו, כשהייתי ב"הדסה", אני מוכרח להזכיר, שהרב רביץ, עוד הרבה לפני שחלה בעצמו, היה חבר העמותה לקידום ההשתלות, זה היה בערך לפני 25 שנים. רק לסבר את האוזן, מאז שקם המרכז הלאומי להשתלות, נעשו כמה צעדים משמעותיים כדי לקדם את הנושא. אחת המטרות העיקריות בהקמת המרכז, לקדם את נושא ההשתלות ותרומת האיברים במדינת ישראל. כאמור נעשו כמה צעדים שכבר הוזכרו כאן, בנוסף, המתאמות בבתי החולים השונים, אין ספק שקידמו את הנושא.

אם אנחנו בודקים את הסך הכול, אנחנו עדיין רחוקים מאוד מהיעד שאליו היינו רוצים להגיע. כדי לסבר את האוזן בכמה מספרים, באופן גס אפשר לומר, שכדי לענות על הצרכים בתרומת איברים בעולם המערבי, צריך להגיע למיצוי של כעשרים תורמי איברים, אם מתרגמים את זה למדינת ישראל, אנחנו מדברים על סדר גודל של בערך 120 תורמים לשנה. זה פחות או יותר היה עונה על הצורך לתרומת איברים. אם אנחנו בודקים מה קורה בארץ, אנחנו נמצאים מתחת לחצי מהמספר הזה. אם אנחנו מסתכלים על המספר ושואלים את עצמנו - - -

כאן יש מספר מצטבר ולכן הגענו ל-700 ממתינים.

אתה מדבר בכל התחומים.

בכל התחומים, כולל הצריכה השוטפת. אני לא יודע בדיוק את המספרים האחרונים, אנחנו עומדים על סדר גודל קרוב ל-10 או פחות מ-10. אבל אם אנחנו חושבים, 20 השתלות, האם זה בכלל דבר מעשי, התשובה היא חד משמעית, כן.

צריך להכפיל. התפעול השוטף צריך להכפיל את הנכונות. יש מדינות בעולם המערבי, שלא רק מגיעות ל-20 התרמות בשנה, אלא מגיעות למספרים של 30 ו-35 בשנה. זאת אומרת, זה יעד שאפשר להשיג. אני שואל את השאלה, איך אנחנו מגיעים ליעד הזה? אני חושב שאמרת נכון, חבר הכנסת יהלום, שבסך הכול כמו ברוב הדברים, אנחנו מגיעים חזרה לכסף. אומנם טוב שעושים מבצע כמו שעושים אותו כרגע, אבל זה מבצע חד-פעמי. כשאנחנו רוצים להגיע לשיעור הסכמה של משפחות לתרומת איברים, שתהיה מעבר ל-45% או 50% הסכמה שאנחנו עומדים היום, המשמעות היא, שצריך לחנך את הציבור. צריך לחנך את הציבור בצורה כזאת, שכפי שכבר הוזכר כאן, הציבור ידע מה זה מוות, יבין במה מדובר. יבין גם שזו נורמה מקובלת בעולם המערבי לתרום איברים. אלה יעדים שההסברה צריכה להשיג אותם. כדי להשיג את זה יש היום כלים כמו כל דבר וזה עניין של מקצוע. אני חושב שמה שהיה צריך לעשות, להשקיע בזה כסף ועם הכסף הזה לפנות לגופים מקצועיים שעוסקים בהסברה, שיידעו למכור את הדבר הזה באופן רציף במשך כל השנה לציבור.

דבר נוסף, לא צריך להתעלם מכל הבעיה. הבעיה היא של איתור התורמים בתוך בתי החולים מעבר למה שנעשה על-ידי המתאמים מפני שיש בעיה בין הצוותים הרפואיים. לא כולם מכירים את הנושא, לא כולם מודעים לנושא, לא כולם יודעים מה מותר ומה אסור, ובגלל חוסר הידע, חלק מהצדדים הרפואיים גם נמנעים מלהתעסק בזה. כתוצאה מזה, גם חלק מהתורמים לא באים לידי מימוש. את הדברים האלה יידעו אותנו העולם הרחב בכל מיני מקומות, שיש חשיבות רבה מאוד גם בחינוך והסברה בקרב הצוותים הרפואיים בתוך מערכת הבריאות. הדבר הזה מתחיל כבר בבתי הספר לרפואה, צריך להקדיש מאמץ בחינוך סטודנטים לרפואה בדבר הזה. הדבר הזה לא נעשה היום. חלק מההסברה צריך להיות מופנה גם כלפי פנים בתוך מערכת הבריאות עצמה.

אני לא יכול שלא להתייחס למה שלא רצית שאתייחס וזה בעניין - - -

אני אתן לך הזדמנות, לא כרגע.

רק במילה אחת. מאחר שאתם מתקדמים כרגע לקראת חקיקה - אני מבטא את דעתי האישית בעניין - כל הנושא של תשלום עבור איברים בעולם הרחב היה סוד גדול, אי אפשר בכלל היה לדבר על זה עד לפני מספר שנים. היום כבר מותר לדבר על זה, כבר מותר לדון על זה גם בפורומים בינלאומיים שונים. כל הנושא הזה הוא נושא שנמצא בתחום האפור, אין פה שחור ואין פה לבן, אין פה נכון ואין פה לא נכון. כפי שבעצמך כבר אמרת, חבר הכנסת יהלום, אנחנו מדברים פה על נורמות מוסריות, אתיות, משפטיות, חברתיות וכן הלאה.

הנקודה שאני רוצה להדגיש אותה כרגע, מאחר שהכנסת הולכת לקראת חקיקה, הייתי מאוד ממליץ להיזהר מאיסור גורף של הנושא הזה בשלב הזה כי השלב הזה נמצא כרגע באיזשהו תהליך דינמי, ואני בטוח שהרב שטיינברג מוכן לתת לנו על הדבר הזה - - -

אנחנו לא ניכנס לעניין. תודה. חבר הכנסת מתן וילנאי, בבקשה.

אני רק רוצה להעיר מספר הערות ולומר למשפחת בן-דרור, שאם היו לנו משפחות נוספות שהיו עושות דברים כאלה כמו היוזמה של משפחת בן-דרור, היתה יכולה להיות תמונה אחרת. הסיפור שלכם מרגש מאוד ואני מודה לכם מאוד.

אין ספק שהדבר הזה צריך להיות באחריות המדינה, המדינה הזאת משקיעה הון עתק בשמירה על חיי אדם בכל מיני צורות ובכל מיני אופנים. תקציב מדינה של 270 מיליארד שקל, אפשר להקצות כמה מיליונים לעניין הזה, אני מכיר את עיקרי התקציב והאפשרויות הגלומות בתוכו. ברמה הערכית זה צריך להיות נושא מדינתי, כל הנפש נפש מישראל, אנחנו מכירים את זה היטב, זה הולם את הדת שלה, זה הולם את ערכי החיים של המדינה.

קיבלתי כרטיסים ואני אמלא את כולם, כל מי שייכנס אליי השבוע - ייצא עם כרטיס מלא או שהוא לא יכנס אליי שנית. אין שום בעיה עם זה. אם כל אחד מאתנו יעשה את זה, אנחנו נכפיל את הכמות. את המעט שאני יכול לעשות אני אעשה בשבועות הקרובים. אני מודה, שמדאיג אותי, ולא סתם אמרתי את זה, שלא נחשפנו לדברים, זה לא יכול להיות, אני נפגש באנשים שונים והנושא הזה אף פעם לא הגיע אליי, נתקלתי פה פעם ראשונה כאשר שמרית אור חשפה את סיפורה, הייתי אז שר התרבות, עקבתי אחר העניין ונחשפתי אליו בפעם הראשונה.

אני מודה ליושב ראש הוועדה ולכל מי שנתן יד לקידום הנושא.

אני רק רוצה לומר, כל אדם שמקבל איבר חוסך למדינה למעלה ממאה אלף שקל בשנה.

תודה רבה. רשות הדיבור לפרופסור הרב אברהם שטיינברג.

שמי אברהם שטיינברג, אני רופא בשערי צדק ובהקשר של הדיון, אני יו"ר הוועדה להשתלות מתורמים חיים במרכז הלאומי להשתלות.

וגם חתן פרס ישראל.

לא רלוונטי לעניין הזה.

וגם יו"ר האתיקה בבית ספר לרפואה.

אני אתחיל בדבר האחרון למרות שלא אפתח אותו לדיון, אבל לדעתי, צריך להרחיב את מאגר התורמים בכל דרך אפשרית. קמפיין כזה או אחר וכל המאמצים שנעשו, בוודאי הכרחיים, אבל העובדה המצערת היא, שכבר שנים אנחנו עוסקים בנושאים מהסוג הזה ועדיין אנחנו עומדים פחות או יותר על אותם המספרים. פחות או יותר אותו אחוז התורמים, פחות או יותר אותו אחוז התורמים על כרטיסי "אדי", פחות או יותר אותו אחוז של אנשים שמוכנים לתרום, למרות כל המאמצים. כרגע לפחות נראה - וזה לא בא לגרוע מהמשך המאמץ ההכרחי - שמאגרי האוכלוסייה הרלוונטיים מוצו בדרך שנהגנו עד היום. אני מקווה שאני אתבדה ומה שייעשה בהמשך ימשיך להעלות את המאגר של הקבוצה הזאת.

לדעתי יש שתי קבוצות אוכלוסייה, שהטיפול בהן בהקשר הזה לא נעשה בצורה נכונה. קבוצה אחת היא קבוצת אנשים שנקראת להם דתיים, לאומיים ומסורתיים, אני חושב שהרב רביץ התייחס אליהם, אותם אנשים שמוכנים לקבל את פסיקת הרבנות הראשית בנושא וזה עניין ערכי ועקרוני מאוד, אבל לצערי הרב, מאז החלטת הרבנות הראשית ועד היום, משרד הבריאות לא יישם את בקשות הרבנות הראשית. ולכן הרבנות הראשית, ברמה המהותית, לא יכולה לצאת בקריאה לתרום איברים.

תגיד לנו בתמציתיות את הדרישות.

הדרישות מתחלקות לשתי קבוצות עיקריות. קבוצה אחת, לוודא שאין טעות באבחנה, וזה אומר, שכל קביעה של מוות מוחי תיעשה לא רק באמצעים קליניים כפי הנוהל של משרד הבריאות היום אלא גם באישור מעבדתי של בדיקות מעבדה מתאימות. זה נשמע הגיוני מאוד, שמותו של אדם צריך להיקבע מותו כדי להוציא ממנו איבר. הרבנות רצתה שזה יהיה בטוח עד כמה שניתן להיות בטוח ולא להסתפק בשיטה מסוימת, שהיא לגיטימית אבל לא בטוחה במאה אחוז.

אני רוצה להבין, מודיעים על מותו של אדם מוות מוחי, מה הדרך הראשונה לקביעה?

אדם שנחזה כמצב של מוות מוחי, מתמנית ועדה של רופאים,שאינם לא מהמשתילים ולא מהמטפלים בחולה, של מומחים בתחומי מומחיות רלוונטיים שאינם מהצוות המשתיל ואינם המטפלים בחוק. הם עושים קבוצה של בדיקות קליניות שבאה לוודא שהמוח הגדול וגזע המוח חדלו לתפקד באופן בלתי הפיך. הסדרה הזאת של הבדיקות היא סדרה של בדיקות קליניות. הדרישה היתה, אם ניקח בהקבלה, כל אחד יודע שלקבוע מוות לבבי למשל - - -

אני אומר שבדרך כלל זה לא נעשה.

זה נעשה כך. מה שהרבנות הראשית דרשה, שבנוסף לזה תתבצע גם בדיקה מעבדתית אובייקטיבית, שתאשר שאכן - - -

מה זה מעבדתית?

למשל בדיקה שנקראת BERA, על-ידי מכשיר מיוחד בודקים את זרימת הגלים החשמליים מן האוזן למוח.

בכל מקום יש בדיקה כזאת?

ניתן שיהיה, זה לא בשמיים.

בדיקת ה-BERA לא נעשתה - - -

לא נעשה כנוהל של משרד הבריאות נכון לרגע זה. בפועל זה נעשה אם זה נדרש על-ידי המשפחה, אם המשפחה מודעת לכך שאפשר לדרוש את זה ואם למשפחה איכפת שהדבר הזה ייעשה.

תסביר לי למה זה לא נעשה, זה עולה כסף?

אולי אני אסביר את שאר התהליכים ואחר כך נראה מה עומד מאחוריהם. הקבוצה השנייה של דרישות הרבנות הראשית, שהקביעה תיראה אמינה. זאת אומרת, יש איזה שהן חששות נקרא להן, שאולי מעגלים פינות, מקצרים הליכים, למרות שאני ברמה האישית הייתי מעורב בהרבה מאוד קביעות מוות מוחי, בהרבה מאוד בתי חולים בארץ, ומעולם לא ראיתי שהרופאים ניסו לעגל פינות. אני מודיע על כך בגלוי. אבל בציבור הרחב ולאוו דווקא בציבור הרבני, אני שומע את זה מהרבה מאוד אנשים, יש חששות, זה הליך מסובך, זה הליך מורכב, ואנשים שיקירם מת והולך לתרום איברים, רוצים להיות בטוחים במאת האחוזים שהדבר נעשה כמו שצריך. ולכן הרבנות הראשית דרשה, שיהיו רופאים או אנשים אחרים אמינים על המערכת כולה, שישתתפו בהליך הזה. כאשר הסיכום שאליו הגענו עם משרד הבריאות, שכל רופא שיקבל אישור לקבוע מוות מוחי, יעבור תהליך השתלמות מסודר. לא לומדים את זה בדרך כלל בבתי הספר לרפואה, זה נלמד בשטח, לא כולם יודעים לעשות את זה, אני כבר נתקלים ברופאים שחתמו ולא ידעו בעצם על מה הם חותמים, הדברים האלה קוראים. הדרישה היתה, שזה יהיה אמין עד כמה שניתן.

הדרישה השלישית היתה, שתהיה איזושהי בקרה רטרואקטיבית על ההליכים האלה. שתהיה קבוצה ציבורית, שתוכל לבוא לבית חולים כמו כל מערכת מינהלית ציבורית ותגיד, תוציאו לי את עשרה התיקים האחרונים של קביעת מוות מוחי ונראה אם הכל נעשה כראוי. זה מוסיף אמון, זה מוסיף תחושה שהכל נעשה כמו שצריך. אלה היו הדרישות. במשך 15 שנה משרד הבריאות סירב להפעיל את הדרישות האלה. לפני כחמש שנים נתמנתה ועדה ציבורית לנושא הזה, אני חבר בוועדה הזאת, גם ד"ר הלפרין חבר בוועדה, אנחנו חברים בוועדה שחמש שנים דנה על הנקודות הללו. רק לפני שבוע הוסכמו חלק מהנקודות וחלק עדיין בוויכוח. אולי מפה תצא קריאה להסדיר את הנושא הזה. אז נראה לי, שציבור גדול מאוד של אנשים, שהרבנות הראשית נאמנה עליהם מבחינת ההלכה, יהיו מוכנים להיות תורמים. היום לחתום על כרטיס "אדי", מעורר אצל חלק מהאנשים בעיה. לכן אם הנוהל הזה היה מתקיים, היינו יכולים להוסיף עוד מגזר ציבורי שהיה יכול לעשות את זה בלב שלם.

אולי אפשר לבקש גם לגייס מתנדבים מבין הציבור החרדי-דתי, שאליהם יש יותר אמונה, אולי הם יכולים להשפיע יותר.

אתם כל הזמן חוזרים לנקודה הזאת, אני הראשון שתומך בדבריו של פרופ' שטיינברג, אבל אלה שבאמת מקבלים את עמדת הרבנות, נניח שהם 20%, איפה ה-80%?

להוסיף עוד 20%, זה יכול לעשות את כל ההבדל.

נקודה נוספת היא התורמים מן החי, שזה מגזר גדול מאוד - - -

לא נעסוק בזה.

לא נעסוק בו אבל מבחינה מספרית הוא יכול להוסיף כי הרי בסך הכל אנחנו מדברים על עוד 20-30 אנשים בשנה.

שלושה דברים. האחד, ב-1986 התפוצצה משאית ספארי בגבול הצפון ומדינת ישראל גילתה שאין לה עור לנפגעי כוויות. ואז הקמנו את בנק העור. בנק העור עבד על-פי חוק האנטומיה והפתולוגיה, ומאז, אני אומר באחריות, לא מת אף אדם במדינת ישראל כי לא היה לו עור. מתו מסיבות אחרות של כוויות אבל לא מת אף אחד כי לא היה לו עור והיום יש לנו את מאגר העור הגדול ביותר בעולם. ולמה? כי עבדנו על-פי חוק האנטומיה והפתולוגיה ככתבו וכלשונו עד שמשרד הבריאות נבהל. היה רעש ציבורי וכתבו עליי שאני שודד גופות, ובגלל הרעש הציבורי, משרד הבריאות הנהיג מעבר, החמיר את חוק האנטומיה והפתולוגיה והפסיקו לקחת באבו-כביר מגופות נפטרים, מה שנעשה קודם על-פי החוק. החוק אומר, שכאשר נדרש איבר לריפויו של אדם ונעשה מאמץ סביר להודיע למשפחה, אם אי אפשר להשתמש באיבר ולא איתרו את המשפחה, אפשר ליטול את האיבר מגופו של אדם מת. זה לשון החוק היום. נבהלו מהרעש והפסיקו לנהוג כך.

אני יודע שפרופ' שטיינברג עבד בשנה או בשנתיים האחרונות על ועדה שמונתה מטעם משרד הבריאות לתיקון חוק האנטומיה והפתולוגיה, ואני יודע שהוועדה הילכה כמי שהולך על ביצים כדי לנסות לא להרגיז אף אחד ולא להכעיס אף אחד, אבל ברור שהמטרה של הצלת חיי אדם היא מטרה נעלה לעניין הזה ואני מקווה שהחוק כשיונח על שולחן הכנסת ויגיע לוועדה שלנו, אנחנו נדע אולי להקל במקומות שהוועדה חששה להקל, ולעשות את המאבק בתוך הכנסת כי הוא אפשרי ואפשר על השולחנות האלה לעשות עוד בהצלת חיי אדם. זה בנושא חקיקה ופרשנות של החקיקה.

אני מתנצל שאיחרתי כי הייתי במקום אחר, אבל נדמה לי שהסתובבו בכנסת לפני שבועיים או שלושה קבוצת אנשים דורשי טוב שביקשו שחברי הכנסת יהוו דוגמה אישית. בהמשך למה שמתן אמר, נדמה לי שהתפקיד שלנו כחברי כנסת הוא להביא 120 כרטיסי "אדי" ואני אנסה לקחת את זה על עצמי. תודה רבה.

בהמשך לדברים גם של הרב רביץ וגם של פרופ' שטיינברג, אני חושב שהציבור שמושפע מעניין הרבנות הראשית זה לאו דווקא אלה שסרים למשמעת שלו וכל פסקיו. החשש תרומת איברים נובע ממשהו במנטליות היהודית, באמונה שיש להרבה מאוד יהודים ב"תחיית המתים", ושהעניין הזה של מחוסר איבר לקום בתחיית המתים זה דבר שעובר בראשם של רבים מן האנשים. אפשר היה לחשוב שהדבר הזה שייך לימי הביניים, אבל דווקא בשעות האלה, זו השאלה שאני מקבל ממשפחות שלאו דווקא נמנות על הזרם הדתי או הזרם החרדי. העברתי במקום מסוים בירושלים הרצאה בנושא, מרבית השאלות שקיבלתי היו בנושא "תחיית המתים". עניין ההסברה, שהיהדות מצווה להציל נפשות ובעניין של "תחיית המתים" זה לא שונה מן החי ומן המת, וברגע שהותר מן החי לדעת כל הפוסקים, יוצא שעניין "תחיית המתים" בעצם נפל למקום שלא צריך להתחשב בו בגין העניין של הצלת נפשות. מכאן אני עובר לפסק הרבנות הראשית בנקודה מאוד מסוימת. יושבות פה מתאמות שלפעמים מזמינות אותי למשפחה שקוראת לרב, שיהיה איש קשר בעניין הזה לרצונה של המשפחה, אני חושב שהקריאה שבאה בדרך כלל, או ביוזמת המשפחה או ביוזמת המתאמת שראתה שיש צורך ברב, הדבר הזה לא הזיק, לפחות קידם, אם לא הצליח. כאשר ישנה דמות רבנית שנמצאת בשטח בשעת ההחלטה, היא יכולה לתת הרבה מאוד מהצד היהודי ולחזק את העניין. אם רבנים יעבירו את השתלמות ביחד עם מרכז ההשתלות, השתלמות לרבנים שיבינו את העניין, יחד עם רופאים, ברבנות הראשית יש שאלה אם זה רופא מלווה או רב מלווה - - -

רופא שבקיא בדבר.

העולם הרפואי אני מבין לפעמים אומר, מה יש רופא שבקיא ורופא שאינו בקיא, העולם הרפואי לא תמיד מוכן לקבל את הפסיקה הזאת. אני חושב שאפשר לבוא בדברים עם הרבנות הראשית, שהפסק שלה היה למעלה מ-13 שנה, דברים התקדמו מאז, ואפשר לבוא בדברים, שרבנים יהיו מלווים בשטח כאנשי קשר עם המשפחות.

דבר נוסף הוא עניין ההסברה. המתאמות מזמינות אותי לפעמים להרצאה בבתי הספר, אפילו הרצאה בבית ספר לאחיות, לשמוע את הצד היהודי, אל"ף, קביעת המוות המוחי שנפסקה לפי רוב הפוסקים כפסיקת ההלכה, אבל הבעייתיות ללוות את זה בשעת מעשה ומה חשיבות ליווי העניין בשעת המעשה, אם הדברים יוסברו וגם בהליך שיבוא מכאן לליווי של רבנים, הדבר רק יעזור לכלל הציבור ולא רק לציבור הנשמע לרבנות הראשית.

אני רוצה לציין, שהיה מאוד מרגש לשמוע את המשפחות שהגיעו לכאן. אין ספק שהתרגלנו במדינה הזאת, שהכל יהיה בהתנדבות. זה לא יכול להיות כך כי אני חושבת, שיום כזה חשוב, לתת לו חשיבות. הגיע הזמן להפסיק עם בית התמחוי, עם הילדים הרעבים וכן הלאה, זה צריך להיות יותר ממוסד. בכל המוסדות זה נעשה מתוך התנדבות. אני לא רוצה לספר לכם על המאבק של האחיות כדי שיהיה להן תקן בבית חולים, ועל העבודה שעשו האחיות המתאמות על דרגה שהיו צריכות לקבל, היו כאלה בדרגה מתחילה של אחות וזה לא בסדר.

ראשית, צריך למסד את העניין והמדינה חייבת להכיר בזה ולתמוך תקציבית. הרי כולם יודעים, שמניעה או השתלה היתה חוסכת הרבה כסף למדינה, אבל את זה היא לא מבינה. חייבים למסד את העניין ולא על-ידי תרומה כזאת או תרומה אחרת. אין ספק שהשילוב חייב להיעשות על-ידי הסברה נכונה כי יש אנשים רבים שנרתעים מאוד אבל זה עדיין לא מחלחל בקרבם כי זה עניין של תפיסה.


אני רוצה לומר לך, שהמילים שלך, כל מילה שווה זהב. דיברת על כך שזה צריך להתחיל במערכת החינוך, גם בצבא, אני מציעה גם במקומות העבודה, גם בכנסים, להיחשף לציבור, הציבור צריך לשמוע את זה. בישיבות הבאות צריך לזמן את אגף התקציבים על מנת שיממן את הגוף הזה. לא צריך לאפשר למדינה להתעלם מזה, היא חושבת שהיא צריכה לעסוק רק בדברים מסוימים, ופה, במיוחד כאשר מדובר בהצלת חיים, התרומה הראשונה צריכה להיות, לא תרומה אלא עשייה של המדינה עצמה, כלומר של האוצר ובמיוחד של אגף התקציבים. אני מברכת מאוד את כל אלה שהגיעו לפה.

תודה רבה. לפני הסיכום אני רוצה לשמוע את עו"ד שמואל ילניק, שהוביל וגם העביר לוועדה מסמכים מאוד רחבים בנושא התרומות.

אני מרצה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים. בין היתר אני מרצה בנושא הזה שעליו אנחנו כל הזמן מתחמקים מלדון בו: תרומת איברים בתמורה. זאת גם עבודת המחקר שאני עוסק בה בחמש השנים האחרונות ואני מקווה שבזמן הקרוב מאוד היא תאושר כעבודת הדוקטורט שלי ואז יהיה לי גם הרבה מאוד חומר רקע לישיבה הבאה שהיושב ראש מתכנן.

כמצוות היושב ראש, לא אכביר דברים בנושא של תמורה כי זה נושא בפני עצמו. אני רק רוצה שלוש הערות קצרות לדברים שנאמרו. הערה אחת לקטע מהדברים שאמר פרופ' איילון יחד עם הדברים שאמר חבר הכנסת ד"ר אלדד לעניין של מספר תורמים מארצות אחרות שהצליחו להגיע למספרים שהם הרבה יותר גבוהים משלנו. צריך לדעת, שבהרבה מאוד מדינות העולם יש שיטה משפטית יוצאת דופן שלא התקבלה בארץ, אם כי היא רשומה בחוק, זו השיטה של הסכמה משוערת, השיטה שמאפשרת לכל רופא בכל בית חולים שאליו נכנס אדם חולה ונפטר - להוציא כל איבר כראות עיניו אלא אם כן אותו חולה מראש הודיע שהוא מסרב. זו שיטה הפוכה לשיטה שלנו. בהרבה מדינות בדרום אמריקה, כל זמן שלא אמרת ונרשמת שאתה מסרב לתרום, יכולים להוציא כל איבר, ומדינות כמו אוסטריה שמפעילות זאת באופן נוקשה, שם העלו את מספר התרומות. אני לא חושב שיעלה על דעת מישהו, שאפשר לעשות את זה בארץ. בארצות הברית זה לא חצה את האוקיינוס ומתייחסים לזה שם כאל שערורייה מוסרית. באנגליה זה גם לא עבר, ובאנגליה התוצאות כמעט כמו שלנו. זו הערה לגבי השוואה עם חו"ל.

הערה שנייה. אנשים מתים כל יום, יש בזה עניין של דחיפות, זה לא עניין של תוכניות כי כל התוכניות שהועלו כאן הן טובות ויפות, הן יעזרו אותי בעוד שנתיים, אולי בעוד חמש שנים יתחילו להשפיע באופן מהותי. גם אם כל התוכניות להרחבת מספר חותמי כרטיס "אדי" יעלו בצורה מצוינת עם דוגמאות של חברי הכנסת, צריך אחר כך לייחד ולהתפלל שאנשים ימותו וימותו במצב הראוי להצלה. זה לא יעיל לפתור את הבעיה, בוודאי לא באופן המיידי. הנקודה הזאת של 80 איש שנפטרים כל שנה ועוד 100 שמצבם מדרדר ועוד כאלה שבכלל לא נרשמו, הנקודה הזאת היא קריטית במיוחד כי לפי המחקר שלי, היא פוגעת דווקא בשכבות החלשות. מי שיש לו כסף, כמו במערכת הרפואה הפרטית, מוציא את הכסף ונוסע לחו"ל. היום זה לדרום אפריקה. הרבה מאוד ישראליים מוכרים כליות בדרום אפריקה לישראלים שבאים מכאן. אלה דברים ידועים, ופרופ' הלוי היה אורח אצלי בכיתה לפני שבועיים, הוא שמע עדות של ישראלי ממוצע שמכר כליה. דווקא השכבות הנמוכות, אלה שחסרות גב כלכלי, הן אלה שנפגעות.

והערה שלישית, דווקא אליך, אדוני היושב ראש, התוכנית שעשית, לדעתי צריך להפוך את התזמון שלה, קודם כל צריך לדון בעניין של התמורה בעקבות הצעת החוק שהתקבלה ולהחליט החלטות עקרוניות. אם הכנסת תלך בכיוון הזה, מזה נגזרות הרבה מאוד תוכניות אחרות איך לתת את התמורה, איזה תמורה, בצורה מכובדת כמובן.

תודה רבה. רבותיי, אנחנו ניגשים לסיכום. כמובן, אני מתנצל, יש כאן בלי עין הרע, ציבור רחב וגדול, לכל אחד יש להעיר הערה, ודאי חשובה, אבל כבר חרגנו מזמננו המוקצב, שעתיים, ואני נאלץ לסכם.

ראשית, אני מודה לכולם, לאלה שהגיעו לכאן, לאלה שהגיעו ותרמו לדיון. אני גם מאוד מודה לאלה שבאו לכאן וסיפרו לנו על ניסיונם כתורמים. להם אני רוצה לומר תודה כפולה ומכופלת.

דבר נוסף, אני מודיע לציבור, כל מי ששמע את השידור ומעונין לחתום על כרטיס "אדי", כל מי שהדיון נגע ללבם ומחליטים לתרום, נא להתקר למרכז הלאומי להשתלות: 610-609-800-1. אני חוזר, 610-609-800-1. להתקשר וישלחו להם כרטיס. בנוסף לזאת, אני מבקש מכם להעביר אליי את כל רשימת חברי הכנסת שאינם חתומים. תעבירו לי 120 כרטיסים ובעזרת חברי ועדת העבודה הרווחה והבריאות, אנחנו מתחייבים לגשת לכל חבר כנסת ולעשות מכסיוויזציה של הכנסת שתחתום.

פרופ' יונתן הלוי, אנחנו לא מסתפקים בישיבה הזאת, כפי שנאמר כאן, עוד יהיו לנו סדרת פגישות על הצעת החוק. אף על-פי כן, אני מבקש ממך להכין לנו תוכנית כפי שאנחנו רואים אותה, אנחנו שמים את עצמנו בקו הראשון להיאבק עליה. אנחנו רק מבקשים שהיא תהיה בשיקול דעת. אני מחכה מכם לתוכנית מפורטת.

הוועדה תובעת משר האוצר, ממשרד הבריאות, להקציב למרכז הישראלי להשתלות תקציב קבוע בבסיס התקציב, נאמר כאן סכום של 10 מיליון שקלים, זה סכום סביר ביותר, ובמושגים של חיים ומוות זה סכום קטן ביותר. אין סיבה שהוא לא יינתן באופן קבוע. זה הדבר הראשון שאנחנו מבקשים ממשרד האוצר.

הדבר השני, במידה והדברים האלה ייעשו, אנחנו מבקשים מכם להקצות את רוב הסכום להסברה. ההסברה צריכה להיות כפולה, גם הסברה לאלה שיחתמו ומוכנים לתרום, וגם להסביר את מהות העניינים, מדוע זה חשוב על מנת שהדברים האלה ייעשו.

דבר נוסף למשרדי ממשלה, אנחנו מבקשים הפעלה משותפת של משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, אוצר, בריאות, תחבורה וחינוך. אנחנו מבקשים מכם להכין תוכנית, מה אתם רוצים שנבקש ממשרד הבריאות כדי להכליל את כל שומרי ההלכה תחת כנפי הרבנות הראשית לעניין, ומה הדברים שטרם נסתיימו בוועדה שיושבת כבר חמש שנים. את הדברים האלה נתבע ממשרד הבריאות.

אנחנו מבקשים מכם להעביר לנו תוכנית מפורטת, אנחנו נתבע ממשרד הבריאות שתבצע השתלמות לצוותים הרפואיים. תחשבו איך ניתן להפיץ את הכרטיסים בתדירות תכופה מאשר פעם בחמש שנים עם חידוש הרשיון. בקיצור, אנחנו שמים את עצמנו כשליחים שלכם. תבנו תוכנית ואנחנו נעמוד במאבק עליה.

תודה רבה לכל המוזמנים ונקווה באמת שבעזרת כל המאמצים האלה נגדיל את התקציב למרכז. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.