כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6572



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
11.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6572
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003), שעה 09:00

דיון בנושא הפרות חוק מתמשכות בענף הכרייה והחציבה

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
עזמי בשארה
נסים זאב
אליעזר כהן
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ אורית נוקד
עו"ד אליעד ויינשל - משרד המשפטים, מח' ייעוץ וחקיקה
עו"ד אורית סון - פרקליטות המדינה, מנהלת המח' האזרחית
עו"ד אורי שטיינברג - משרד המשפטים, עוזר לדובר
עו"ד דרורה לפישיץ - משרד האוצר, סגנית ליועמ"ש
יעקב מימרן - משרד התשתיות הלאומיות, מפקח על המכרות
יואל הדר - משרד התשתיות הלאומיות, יועמ"ש
אוהד אורנשטיין - משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, מנהל מינהל
כימיה וסביבה
גבי גולן - משרד ראש הממשלה, יועץ רוה"מ לתכנון ופיתוח
מנחם זלוצקי - המשרד לאיכות הסביבה, ר' אגף שטחים פתוחים
רפ"ק יואב מדינה - המשרד לביטחון פנים, קצין מטה איכות הסביבה
רפ"ק ג'ודי עלאיוף - המשרד לאיכות הסביבה, קצינת מדור חקירות
יוסי בר-ניב - מינהל מקרקעי ישראל, ממונה על מחצבות
רחל זכאי - מינהל מקרקעי ישראל, יועמ"ש
עודד טירה - נשיא התאחדות התעשיינים
מאיר בר-אל - התאחדות התעשיינים, איגוד תעשיות מוצרי בנייה
אודי בן-אורי - התאחדות התעשיינים, איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל
גדעון גלעדי - התאחדות התעשיינים, איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל
אליעזר פריאל - התאחדות התעשיינים, איגוד יצרני חומרי מחצבה בישראל
חזקי ישראל - התאחדות התעשיינים מנהל המח' לביטוח סוציאלי ולקשרי גומלין עם הכנסת
יורם אביגיא - חב' נופי בע"מ
מרואן נופי - חב' נופי בע"מ
שמואל גבי
רן גלעד - כורים ותיקים
אריק גרבלסקי - כורים ותיקים
עו"ד יהודה טוניק - כורים ותיקים
דורון טישמן - כורים ותיקים
עו"ד שגיא טמיר - כורים ותיקים
אברהם לורברבוים - כורים ותיקים
ניב לייש - כורים ותיקים
חיים מרקמן - כורים ותיקים
אתי מרקוביץ - כורים ותיקים

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בנושא הפרות חוק מתמשכות בענף הכרייה והחציבה

בוקר טוב לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה להציג בראשית דברי את השתלשלות העניינים שהביאה לכך שאנחנו מקיימים כרגע את הישיבה. אני אנסה לנתב את הדיון בצורה שאפשר יהיה גם להגיע לתוצאות שישביעו רצון, מההיבט של שלטון החוק, שזה הנושא הראשוני שעליו מופקדת הוועדה הזאת, וגם, כמובן, קיום שלטון החוק, לרבות שמירה על זכויות האזרח והאדם וזכויות הקניין.

אני מקווה שאנחנו מאוחדים בתפיסה הבסיסית שעקרונות של משק בריא מחייבים תחרות ומשק חופשי, שבמסגרתו המדינה יכולה ורשאית, אולי גם חייבת, לנצל בצורה הטובה ביותר את משאביה, לתת זכות התמודדות חופשית על זיכיונות שהיא מעניקה, ולכבד, כמובן, את כל מי שאתו היא מתקשרת ואת השקעותיו, בהתאם למצגים שהיא מציגה.

מה הטריגר לדיון? האם אלה התקנות שהונחו בשעתו ולא אושרו?

הטריגר לדיון הוא פנייה שקיבלתי בעניין הפרת חוק של גורמים פרטיים שפנו אלי. בעקבות הפנייה שלהם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וביקשתי ממנו תגובה. קראתי דבר שהיה לי קשה לקרוא, פעם אחר פעם הסתכלתי בתדהמה. כותב לי היועץ המשפטי לממשלה: "האמור במכתבך תואם את העובדות". שאלתי אם אלה העובדות. הוא מוסיף וכותב: "מרבית המחצבות בארץ פועלות בניגוד לחוק".

לא הבנתי מי פנה אליך.

פנו אלי גורמים פרטיים.

האם הם אמרו שמחצבות מפירות את החוק?

אני מבקש. כרגע אני לא בחקירת שתי וערב. תקשיב עד הסוף, וכשאני אסיים, ויהיו לך שאלות, אני אענה לך. בסדר?

לא בסדר.

עם כל הכבוד- - -

אני רוצה להבין על מה הדיון פה.

איך אתה יכול להבין כשאתה לא רוצה להקשיב, והשאלות מקדימות את ההסבר? לא אכפת לי, דרך אגב, להיות בחקירת שתי וערב, אתה עורך-דין ממולח, וזה אתגר--

לפי דעתי היה אכפת לך.

לא, לא אכפת לי בכלל.

--אבל יש לי רושם שבקהל יש לך כאן כמה אנשים שרוצים לעזור לך, ונגד זה אני כבר לא יכול. אנשים כבר מתחילים להתערב. אני מבקש.

"אכיפת החוק בנושא שבנדון אינה מלאכה קלה. מנגד עומדים גורמים רבי השפעה ומהלכים, אשר פועלים זה שנים - לעתים, לצערי תוך העלמת עין מצד רשויות המדינה - בניגוד לחוק חובת המכרזים." נראה לי שהמשפט שקראתי חמור מאוד, כי מי שמופקד על אכיפת החוק זה היועץ המשפטי לממשלה, וזה קצת מוזר שהיועץ המשפטי לממשלה כותב ליושב-ראש ועדת החוקה שהמצב הגיע עד לכדי כך שיש חבורות של גורמים רבי השפעה ומהלכים, בעלי יכולת, שפועלים בניגוד לחוק, תוך העלמת עין מרשויות המדינה.

ככל שנכנסתי לעומקם של הדברים הסתבר לי שלפחות אחת מרשויות המדינה, שאליהן מופנית האצבע, היא גם ועדת החוקה, חוק ומשפט. כך נראה לי. הוא לא כותב את זה. אבל כשהתחלתי לברר כל מה שקורה סביב לעניין התחלתי לחשוב שאולי הוא רומז גם לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוא אומר את זה. הוא אומר שהפתרון בתקנות שהונחו ולא אושרו.

בשנת 1992 הכנסת חוקקה חוק, שיש אתו גם בעיות, אבל בעיקרון הוא חוק חשוב מאוד - חוק חובת המכרזים. בענף המחצבות היו בעיות מיוחדות, ולכן הותקנו תקנות שתוקפן היה לחמש שנים, ולאחר מכן היה צריך להמשיך ולהתקין תקנות, על-מנת להסדיר את הבעייתיות תחת מסגרת חוקית.

התקנות האלה לא הותקנו, ובפעם האחרונה שהתקנות האלה הובאו לוועדה, הוועדה דחתה את אישור התקנות.

האם הוועדה הפכה להיות עבריינית בגלל זה?

מה, בגדול, אמרו התקנות?

התקנות מונחות על השולחן בפניכם.

המצב כרגע הוא, שאנחנו צריכים, מבחינתנו, או לומר את דברנו או לעשות מעשה. היועץ המשפטי לממשלה פירש את המצב החוקי שנוצר, כתוצאה מהיעדרן של התקנות, כמצב שבו החוק חל, וכתוצאה מכך נוצר מצב של הפרת חוק, והפרת חוק חובת מכרזים גרמה לכך שמחצבות פועלות, כנראה, בניגוד לתנאי רשיון, וזה גורם לכך שכאשר הן מבצעות פעולות מסוימות, אקסקלוסיביות, שהן יכולות לעשות אך ורק בתוקף רשיונן, כמו, למשל, שימוש בחומרי נפץ, גם את זה הן כבר לא יכולות לעשות, ונוצרות הפרות חוק גם ביחס לזה.

"חוששני" - שמחצבות רבות - "החל מחודש ינואר 2003 פועלות... ללא רשיון כריה וללא היתרים לשימוש בחומרי נפץ, דבר המהווה לכאורה עבירה פלילית. בנושא זה הנחיתי את אגף החקירות במשטרה לפתוח בחקירה".

ערב הבחירות היה משבר בענף, היתה שביתה, כולם זוכרים, ובעקבות המשבר והרצון לנסות ולדחות את פתרון הבעיות לאחר הבחירות, נמצא פתרון זמני, ולכן התקפות של החוק וההסדר החוקי נמשכו עד לפני כחודש או חודשיים.

המצב החוקי לא השתנה. היה מכתב של ראש הממשלה, שביקש חתימה של המחצבות כתנאי לקבלת פטור ממכרז עד 14 במרץ. לבסוף לא היתה חתימה, ולא היה פטור. המצב החוקי הוא כל הזמן אותו דבר.

המחצבות לא חתמו על תנאי לקבלת פטור.

היה ניסיון להגיע להסדר, על דעת היועץ המשפטי לממשלה ועל דעת ראש הממשלה, והמחצבות לא רצו לעמוד בתנאים שהוצעו באותו הסדר.

אנחנו לא מסתכלים אחורה ולא מחפשים כרגע את האשמים במה שהיה, אלא מנסים לפתור את הנושא מהיום והלאה.

אני משוכנע שרבים מכם קראו את הכותרת בעיתון "מעריב", נדמה לי, שקבע שישראל היא אחת המדינות המושחתות ביותר בעולם המערבי, על סמך איזה מחקר. אני לא בטוח שהמחקר הוא מחקר, ביקשתי להביא אותו, ונקיים על כך דיון, אם באמת המחקר הזה הוא רציני. זה לא כל כך פלא כשרואים ראשי ממשלות נכנסים אל תחנות משטרה ויוצאים מתחנות משטרה, כשבנים של ראש ממשלה או של נשיא מדינה שומרים על זכות השתיקה--

אם אתה עושה לעצמך קרדום פוליטי לחפור בו, תעשה את זה לבד.

--כשנשיא לשעבר צריך לפרוש מתפקידו בנסיבות שפרש, כשחברי כנסת נידונים לחודשים ארוכים בגין מעשים לא כשרים בתוך הבית, כשלמעלה מעשרה חברי כנסת צריכים לחכות עד שרשויות אכיפת החוק יחליטו בעניינים שונים כדי לדעת אם כתוצאה מכך הם יעמדו לדין, כן או לא -בנסיבות האלה, אני חושב שהתפקיד הראשון של הוועדה היום הוא לדאוג לכך שמהבית הזה ומהוועדה הזאת יצא מסר ברור, שהוא בעדיפות היום, של שמירה על שלטון החוק.

יכול להיות שיש ימים שבנושא של שמירת שלטון החוק, כמובן במערכת האיזונים, אומרים: לא ייקוב הדין את ההר; וימים שבהם אתה אומר: יש שיקולים שצריך להביא בחשבון, והדין לפעמים יכול או צריך להתחשב. במסגרת הדין יש טולרנטיות מסוימת.

במציאות שאנחנו נמצאים בה היום, ואני אומר את זה בעיקר לחברי הוועדה, אנחנו מוכרחים לתת גיבוי מלא לשלטון החוק. זה לא אומר שאנחנו צריכים להתעלם מזכויות. הוועדה הזאת צריכה להיות כתובת לאנשים שנפגעים מול השלטון. אם השלטון נוקט בדרך של פגיעה בזכויות, אם השלטון מנסה לעשוק אזרח, ודאי שאנחנו הכתובת.

20 שנה אני בכנסת, והפעם קיבלתי פניות של גורמים כמו שלא קיבלתי אף פעם. אני לא שולל את זה, זו זכותם המלאה. קיבלתי את המשלחות שפנו אלי, וקיבלתי פניות רבות רבות מצד אחד בעניין הזה. זכותם המלאה לעשות לובינג, לשדל, להסביר את עמדתם, ולמדתי הרבה מצורת הצגת העניין. אני רק מבקש, גם מחברי, ואני יודע שהפעולה הזאת נעשתה באינטנסיביות רבה מול חברי הכנסת, שלמרות זאת ניגש בצורה נקייה לחלוטין, כשהעדיפות הראשונה שלנו זה שלטון החוק, והעדיפות השנייה היא לזכור שמדובר במשאבי מדינה; אני מבקש שכל אחד מאתנו יחשוב מה הוא היה עושה אם זה היה עסק פרטי שלו, איך הוא היה מנהל אותו. אם את שני הקריטריונים האלה נפעיל, אני בטוח שנגיע לתוצאה הנכונה והצודקת.

ברשות חברי הכנסת, אני רוצה להציג את סדר העבודה. אני מציע שנשמע את נציג היועץ המשפטי לממשלה, לאחר מכן נשמע את נציג האוצר, לאחר מכן את נציג המשרד הנוגע בדבר, משרד התשתיות. המפקח על המכרות, לאחר מכן. נשמע בקצרה. לא נוכל לפתור את כל הבעיות, אבל שיהיה בסיס לדיון.

מה אנחנו אמורים לאשר?

שאלתי למה לא מביאים לנו את התקנות לאישור. אם במרומז אומרים שאנחנו הכתובת, למה לא מביאים את התקנות לאישור? התגובה היתה קשה- - -

התגובה של מי?

התגובה של היועצת המשפטית של משרד האוצר. היא אמרה לי- - -

חבל על הזמן.

היא אמרה שמפעילים פה לובי וכן הלאה. אמרתי לה שזה לא מקובל עלי. ואתמול ביקשתי ממנה להביא את התקנות. היא אמרה לי שאין שום התנגדות, והיא תביא את התקנות. והתקנות האלה מונחות בפניכם. באופן בלתי-פורמלי הנחנו אותן כאן עכשיו. יכול להיות שבעקבות הדיון הזה, בשבוע הבא, הן יבואו לכאן.

האם אלה התקנות מ-2002?

אלה התקנות משנה שעברה, שלא אושרו בוועדה.

אם התקנות לא אושרו, הם לא מבינים שאנחנו רוצים שהם ישנו את התקנות?

הם שינו, זה כבר אחרי שינוי.

חבר הכנסת רביץ, אני, כיושב-ראש הוועדה, קראתי את הפרוטוקול, ואני לא בטוח שהאנשים שהצביעו נגד התקנות הציעו הצעה אלטרנטיבית מוגדרת. אנחנו הבאנו כרגע את אותן תקנות, ואם יש לך הצעה- - -

למשרד האוצר היתה הצעה אחרת או שהם הביאו את אותן תקנות?

אלה כבר תקנות מתוקנות.

עזמי בשארה, אלה תקנות שהובאו ונפלו.

התקנות האלה הן פרי פשרה שבאה לאחר מסע לחצים חזק מאוד על כל הגורמים הממשלתיים. גם בין הגורמים הממשלתיים היה מאבק כוחות סביב המסמך הזה. היו בממשלה גורמים שייצגו באופן טבעי את האינטרסים של בעלי המחצבות, היו כאלה שייצגו את האוצר ואת משרד המשפטים, והיה על זה מאבק קשה. הם הגיעו לפשרה, והביאו את המסמך הזה לכנסת.

כאשר חברי הכנסת דחו את המסמך, הם לא הציעו שינויים כמו שנהוג בכנסת הרבה פעמים בתהליך של הבאת תקנות. אנחנו לא חותמת גומי. אנחנו דנים, מסתכלים, ואם יש צורך להעיר הערה, אנחנו מציעים לממשלה לתקן כך או אחרת ושנבוא לקראתם ונאשר. התהליך הזה לא היה.

הבעיה, כנראה, אם אני מבין נכון, שלפשרה לא היו שותפים בעלי העניין.

חבר הכנסת רביץ, נניח לרגע שאתה חבר במועצת המנהלים של עסק, שצריך למכור משהו, ויש דעות שונות, ומועצת המנהלים מחליטה. ואחר כך מישהו קם ואומר: לא שאלנו את הלקוח מה דעתו, אם הוא מסכים למחיר או לא מסכים.

מה פתאום הכנסת רוצה שתהיה חובת מכרזים? למה היא לא קבעה בחוק שהמחצבות פטורות מזה? מה פתאום היא קובעת את הדברים האלה? אנחנו קבענו. הטלנו על הממשלה לפעול על-פי החוק. הממשלה תיקנה תקנות, ועל-פי החוק אמרנו לה: תביאי את התקנות לאישור.

זה להיות צודק, אבל זה לא להיות חכם.

נכון. אבל על רקע מה שקורה היום, הנטייה שלי היא להיות יותר צודק מחכם. אני לא מתעלם אף פעם מהחוכמה, אני לא רוצה להיות צודק וטיפש. לכן הבאתי את התקנות כמו שהן, הן מונחות לעיונכם. הסברתי את הפלונטר, איפה אנחנו נמצאים, ואחרי שנשמע את הדברים נחשוב מה אנחנו יכולים לתרום, על מנת להיות גם צודקים וגם חכמים.

נשמע גם את בעלי המחצבות?

בהחלט, איזו שאלה. הם נמצאים פה בהרכב שיא. הם לא מקופחים.

אני מוכרח לעשות גילוי נאות, גם אתי הם דיברו.

הם דיברו עם כולם.

הם אפילו רצו להאכיל אותי חצץ...

אני מבקש לומר משפט אחד.

לא, עם כל הכבוד. אני לא רוצה לתת לך לדבר עכשיו.

משפט אחד.

אני לא נותן לך.

אני לא מייצג פורעי חוק.

אני לא נותן לך.

אני מייצג פורעי חוק...

אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מפאת כבודך אני נשאר.

זה לא מפאת כבודי, זה מפאת הסמכות שיש לי, ואתה צריך לקיים כאן את ההסדרים.

אני אזרח במדינה.

אני מבקש ממך. אתה תדבר כמה שאתה רוצה, אבל אני קבעתי את סדר הדוברים. התייעצתי עם חברי, אם הם היו מציעים משהו אחר, הייתי מציע משהו אחר. ידברו נציג היועץ המשפטי, נציג האוצר, נציג משרד התשתיות, נציג המחצבות ואחר כך תקבל את רשות הדיבור. זה בסדר?

מה שתגיד. אני חייל. כל חיי הייתי חייל, עכשיו אני מייצג פורעי חוק. אבל אני חייל, אני ממושמע.

זו דווקא פריבילגיה להיות בסוף, כי תוכל להגיב.

אני מבקש בקשה קטנה: יש נציג המחצבות שעובדות ללא רשיון ויש נציג המחצבות שעובדות עם רשיון- - -

אני אתן לכולם רשות לדבר. אני מבטיח לכם שהוועדה לא תקבל שום החלטה עד שכל אחד יוכל לדבר.

אני רוצה להעיר כמה הערות מקדימות מההיבט של היועץ המשפטי לממשלה, ואליעד ויינשל ישלים את הדברים מבחינת השתלשלות העניינים והפרטים. ראשית, יש חשיבות שנניח את הדברים על השולחן בנושא שאנחנו מדברים עליו. מדובר בהקצאת קרקע של מקרקעי ישראל, שהיא משאב לאומי, שהיא שייכת לכלל הציבור. נדמה לי שיש פה נציגים של בעלי מחצבות, אבל אני לא בטוחה שאותו ציבור דומם, שיש לו זכות לחלוקה שוויונית למשאבי המדינה נמצא פה וגם לקח חלק בשיחות כאלה ואחרות שהתקיימו עם חברי הוועדה ועם חברי הכנסת האחרים. המסגרת היא שהקרקע לא שייכת לבעלי המחצבות, הקרקע שייכת לכלל הציבור.

המינוח "בעלי המחצבות" לא מדויק בלשון המעטה. מדובר באנשים שמפעילים מחצבות, ובשעתו הפעילו אותן על-פי הרשאה שניתנה להם ממינהל מקרקעי ישראל, הרשאה שברוב המחצבות פג תוקפה. אין היום הרשאה מבעל הקרקע.

את מוכנה לפרט לגבי ההרשאה? איזו הרשאה זאת היתה?

אורית נוקד, את לא חברת הוועדה. הגעת הנה היום, וזכותך המלאה לשבת כאן.

אני ממלאת מקום של אברום בורג.

אברום בורג ביקש שנשמור לו את זכות הדיבור, כך שהוא יהיה כנראה זה שיצביע. אני אתן לך את כל הזכויות, מה שתרצי לשאול, תוכלי לשאול. תני לה לסיים. אני אבקש מכל חבר כנסת שרוצה לשאול, לחקור את המעיד. אני משתמש במושג שלקוח מהסנאט האמריקני.

אותם אלה שהפעילו מחצבות עשו את הדברים תקופה מסוימת, על-פי הרשאות קצובות שניתנו ממינהל מקרקעי ישראל. אגב, כפי שידוע, חלק גדול מהמחצבות מופעל על-ידי גורמים מצומצמים מאוד, ויש מספר לא מבוטל של מחצבות שמופעל בדרך הזאת.

כידוע, בשלב מסוים נכנס חוק חובת המכרזים לתוקף, וחייב עריכת מכרז, גם לגבי המחצבות, אם כי היתה תקנת פטור מסוימת, שאני לא אחזור עליה כרגע, לתקופה מוגבלת, משום שהיה צורך בתקופת מעבר מסוימת. פג תוקפה של התקנה הזאת, ובהיעדר תקנה יש חובה לערוך מכרז.

אני מבקשת להדגיש שלא מדובר בעניין טכני פורמלי של היעדר תקנה כזאת או אחרת, אלא מדובר בעניין מהותי בשני היבטים: דבר ראשון, חלוקה שוויונית או הזדמנות לחלוקה שוויונית של משאבי המדינה, שזה ביסוד חוק חובת המכרזים; דבר שני, אלמנט התחרות שגם הוא ביסוד חוק חובת המכרזים.

עם זאת, היועץ המשפטי לממשלה וגורמי הממשלה הכירו בצורך מסוים, מוגבל ומידתי, לקיומה של תקנת פטור, ולכן התקנות שהונחו בשעתו – לפי מה שהבנתי מהיושב-ראש, אולי גם יונחו בהמשך – על שולחן הוועדה, הן איזון בין מכלול ההיבטים שכרוכים בעניין. מבחינת עמדת היועץ המשפטי לממשלה, מעבר להקלות שכרוכות בתקנה, אי-אפשר יהיה להרחיב, משום שזה יהיה בלתי-מידתי, זו לא תהיה תקנה שנוכל להגן עליה בבית-המשפט.

אנחנו נשמח לכל שאלה של הוועדה. כידוע, אנחנו לא מדברים עם חברי הכנסת לפני הדיונים, ואנחנו נשמח לפרט, ככל שהדבר יידרש.

קודם כול, אני רוצה להידרש למכתבו של היועץ המשפטי לממשלה. בפירוש אין כוונת הדברים כלפי הוועדה. הוועדה אינה הכתובת. הוועדה מוסמכת לחלוטין לא לאשר את התקנות. הוועדה מוסמכת לא לאשר תקנת פטור. המשמעות, מבחינת מארג החקיקה, ברורה. ברגע שהוועדה אינה מאשרת תקנת פטור שהמליאה קיבלה בחוק, בחוק חובת המכרזים, אנחנו נשארים עם חובת המכרזים, ועלינו, רשויות המדינה, לאכוף את החוק.

איפה אתם אוכפים?

אנחנו אוכפים, ואני אפרט איפה נכנס היועץ המשפטי לממשלה לפעולה. משנת 1993 הנושא נמצא בגלגולים שונים. כבר בשנת 1997 פנתה פרקליטת המדינה למינהל מקרקעי ישראל בבקשות שונות שנוגעות לאכיפת החוק, אבל, כידוע, משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה צריכים לתת למשרדים לעשות את פעולתם, ולנסות, מול הגופים השונים, להגיע לפתרונות, במיוחד שהדבר התבצע עד 1998, וגם משנת 1998 לפרק זמן מסוים, בניסיון להגיע לתקנות מוסכמות.

בשלב מסוים, עוד לפני שהבאנו לכאן את התקנה, הבנו שהמצב קשה – החוק ימשיך להיות מופר כל עוד לא תהיה מעורבות אישית של היועץ המשפטי לממשלה כבר בשלב ניסוח התקנות. כתוצאה מכך ניסינו להביא, בשנת 2001, תקנות, שניסו לגשר בין האינטרסים השונים, ואני אומר, כמו שאמרתי לוועדה הנכבדה בשנה שעברה, התקנות הותקנו במידה המרבית, לטובת בעלי המחצבות, כפי שהיועץ המשפטי לממשלה מפרש את החוק.

היועץ המשפטי לממשלה סבר וסבור שלא ניתן להביא תקנות שמיטיבות יותר עם בעלי המחצבות במצב הנוכחי. אני לא מדבר על פרטים שונים שהעלו חברי הוועדה, שבהם התבצע בעבר שינוי בוועדה, ויכול להתבצע גם בעתיד. העיקרון שבבסיס התקנה הוא העיקרון המרבי שאנחנו חושבים שאפשר להביא, לנוכח הדין הקיים.

דרך אגב, בשנה שעברה, כשהבאנו את התקנות לוועדה הנכבדה, נשאלתי על-ידי היושב-ראש דאז, אופיר פינס, מה תהיה המשמעות של אי-קבלת התקנות. הבהרנו שמשמעות אי-העברת התקנות היא חובה על רשויות המדינה להוציא את כל המחצבות למכרוז, ולהתחיל לאכוף את החוק, ומאז פעלנו בהתאם.

אני אציין שוב, כפי שאנחנו מציינים בכל דיון, ואנחנו מצוטטים גם בבתי-משפט על-ידי בעלי המחצבות, אבל אנחנו לא פוחדים מזה, אנחנו נחזור ונגיד, שלגבי אנשים בעלי זכויות קנייניות או התחייבויות קודמות, התקנה הזאת אינה חלה. גם אם התקנה תעבור, היא לא פוגעת בזכויות קנייניות. חוק חובת המכרזים לא חל על מישהו שיש לו זכות קניינית בקרקע. הוא חל רק על קרקע של המדינה.

זה מובן מאליו.

זה לא מובן מאליו.

מבחינת החוק זה מובן מאליו.

מבחינת החוק, לא מבחינת המצב בשטח.

זכות קניינית זה כאשר אדם רכש את הקרקע בכספו שלו?

לא.

אם אדם יושב על קרקע שנים רבות, אין לו זכות בה?

זו לא זכות קניינית.

שום בית-משפט לא היה מוציא אותו ממנה. מאימתי מוציאים אדם שיושב על נכס שנים רבות?

כמו הערבים היום.

גם את הערבים לא מוציאים מכלל זה.

את הערבים מוציאים הכי פחות.

יש כפרים שלמים לא מוכרים.

בינתיים לא מפנים ערבים, מפנים התנחלויות. אדוני היושב-ראש, אני רוצה לציין שמפנים התנחלויות יהודיות, ולא כפרים ערביים.

מה זה שייך לכאן? מדברים על מחצבות.

חבר הכנסת אליעזר כהן.

שמעתי את ההערה של חבר הכנסת בשארה.

זו היתה בדיחה.

השאלה שלי לא רלוונטית?

חבר הכנסת רביץ, הוא יענה לך.

אמרתי שנשמח לענות על כל שאלה, רק שהתבקשתי לסקור את פעולות אכיפת החוק מאז.

חברים, תנו לי לנהל את הדיון, תנו לו לסיים. חבר הכנסת רביץ, הוא יענה על השאלה שלך. אני אקפיד על כך.

כתוצאה מהחלטת הוועדה, שהתקבלה ביוני אשתקד, כבר ב-2 ביולי הוציא היועץ המשפטי לממשלה הנחיה שמפרטת את המתווה לאכיפת החוק. לא היה מדובר בפעולה חד-פעמית, אלא במתווה. ההנחיה כוונה למינהל מקרקעי ישראל, ומייד לאחר מכן מינהל מקרקעי ישראל הוציא מכתבי שימוע פרטניים לכל מחצבה ומחצבה לפני שהתחילה כל פעולת אכיפה. כל מחצבה ומחצבה התבקשה לטעון את טענותיה לגבי השאלה שציין חבר הכנסת רביץ, האם יש התחייבויות קודמות או זכויות בקרקע. לאחר כמה חודשים קיבלנו עמדה מפורטת מאוד, מנומקת מאוד, מטעם ד"ר יעקב נאמן, שפירטה את טענות המחצבות.

המחצבות, אף-על-פי שהתבקשו, פעם וגם פעמיים, לטעון גם טענות פרטניות, בחרו לטעון טענות כלליות בלבד.

לאחר שהתבצעה הבדיקה המשפטית של הטענות, ועל דעת היועץ המשפטי לממשלה, היועצת המשפטית למינהל דחתה את הטענות של בעלי המחצבות וקבעה שאין התחייבויות קודמות, וחוק חובת המכרזים, שוב, על דעתנו, מחייב יציאה למכרזים ואכיפת החוק.

הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בשלב זה היתה - מכיוון שמדובר במחצבות שעובדות בניגוד לחוק אחד, ובלי הרשאה בקרקע, דרך אגב, זו יכולה להיות גם עבירה פלילית - להימנע מלהאריך רשיונות אחרים, שהרי לא ייתכן שרשות של המדינה מאריכה רשיון לגוף שפועל בלי רשיון. כתוצאה מכך, ביום 31 בדצמבר 2002, לא חודשו הרשיונות שהיו אמורים להתחדש ב-1 בינואר 2003, ומדובר במרבית הרשיונות.

מישהו אוהב את ריח הדינמיט. סתם הוא מפוצץ. תמנעו ממנו את זה? אני רואה שבלי הומור לא ילך כאן.

תיזהר, כי עכשיו הוא יענה לך: מה פתאום דינמיט, וערבים מפוצצים.

יש לנו סידורים יותר טובים מדינמיט.

אסור להתבדח.

מי שאוהב דינמיט, כמו מי שאוהב לגנוב, ומבצע את זה בלי רשיון, מבצע עבירה פלילית...

אנחנו גנבים? זה ממש מקומם.

כמה בתים יש בלי רשיון במדינה הזאת?

סליחה, עם כל הכבוד- - -

לא קיבלת רשות דיבור, ואתה לא תפריע לאף אחד לדבר, והוא יגיד מה שהוא רוצה, ואף אחד כאן לא יגיד "עם כל הכבוד", ו"לא עם כל הכבוד". תמשיך.

החל מיום 1 בינואר 2003, פועלות המחצבות, מרבית המחצבות. אני לא מתייחס לכולן, אי-אפשר להתייחס פרטנית. לדוגמה, יש פה נציגים של מחצבה, שתלויה בתאריכים אחרים, והיא פנתה לבית-המשפט, אבל אני מדבר על מחצבות רבות אחרות, כ-40 במספר, שפועלות ללא רשיונות. הן, דרך אגב, טוענות שהפסקת הרשיונות היתה שלא כדין, אבל הן לא פנו לבית-המשפט. זכותן היתה לפנות לבית-המשפט, ודאי שאין זכותן להמשיך לפעול בלי רשיון, בניגוד לדין, דבר שמהווה עבירות פליליות בעלות עונשים מאוד חמורים – חמש שנות מאסר על כרייה בלי רשיון; שנתיים מאסר על הפעלת חומר בלי רשיון. יש עבירות חמורות. מובן שלכל אדם יש הזכות לפנות לבית-משפט נגד החלטתנו. שום מחצבה לא ניצלה את הזכות הזאת. לאחרונה, שתי מחצבות מתוך ה-40 פנו לבית-המשפט. יש מחצבות שהעדיפו לא לפנות לבית-המשפט ולהמשיך לעבוד, זה לפחות המידע שנמצא ברשותנו.

הנושא נמצא בפני בית-המשפט בבאר-שבע. בית-המשפט קבע שהוא מחוסר סמכות, והוא העביר את זה לבית-משפט אזרחי - אני מבין שחברי כנסת מודעים לצו מסוים - בית-המשפט קבע שהוא מחוסר סמכות לדון בעניין, העביר את זה לבית-משפט לעניינים מינהליים, וקבע שעד לדיון בסעד הזמני בבית-המשפט לעניינים מינהליים המדינה לא תבצע את פעולות האכיפה.

זה אומר לכם משהו.

זה אומר לגבי אותה מחצבה שפנתה.

אני אתייחס להליכים בבתי-המשפט לחוד, אם אפשר.

לא נוכל שכל אחד יתאר לנו כאן את כל האמת שלו על כל פרטיה. אנחנו בסד זמן. אני מבקש שתגיד את עיקרי הדברים. תסכם את הדברים, ותענה לכל השאלות של חברי הכנסת. אתה והגברת סון.

החל מאותו מועד המחצבות פועלות בלי רשיון. לתקופת זמן מסוימת, לבקשת ראש הממשלה, התאפשר למחצבות לקבל רשיון לתקופה מוגבלת עד לכינוסה של ועדת חוקה. אף אחת מהמחצבות לא ביקשה לקבל את אותו רשיון. כלומר, המחצבות שוב בחרו להמשיך לעבוד בלי רשיון.

כתוצאה מהמהלך הזה לא היה מנוס, והיועץ המשפטי לממשלה פנה למשטרת ישראל בבקשה לחקור את העניין, הוא גם הורה להפסיק מתן רשיונות לחומרי נפץ, ואנחנו נמצאים בשלבי אכיפה. אני מקווה שמשטרת ישראל תשלים את הטיפול במישור הזה.

אנחנו נצטרך להגן על כל הסדר שיעבור, גם על תקנות. אנחנו נמצאים לא רק בפני עתירות מצד בעלי המחצבות הקיימות, אלא גם בפני עתירות לבג"ץ מטעם בעלי מחצבות שעובדים, לטענתם, כחוק, אבל, בכל מקרה, מבקשים לאכוף את חוק חובת המכרזים. היועץ המשפטי לממשלה, שכבר הצהיר בעבר לבג"ץ שהוא יאכוף את חוק חובת המכרזים, בוודאי מחויב לעשות זאת.

אנחנו מבקשים, וביקשנו במכתב ליושב-ראש הוועדה בעבר, לעשות הבחנה בין מה שקורה היום לבין הסדר עתידי. היום נדרוש לאכוף את החוק. כל עוד יש חוק, הוא ייאכף, ואנחנו נעשה הכול כדי שהוא ייאכף, גם אם הדבר לא נעשה בעבר. לגבי ההסדר העתידי, ופה ההפרדה, ציינו שאנחנו תומכים בהסדר שיאזן בין מכלול האינטרסים, ואנחנו מקווים שהוועדה תמצא לנכון לאשר אותו בשלב כלשהו. כל עוד הדבר לא יאושר, אין לנו ברירה. החוק מחייב, וגם כבודה של הכנסת מחייב.

תודה רבה. חברת הכנסת נוקד, אחר כך חבר הכנסת רביץ. רק שאלות, לא דיון. אני מתיר לך כעת לשאול כמו בבית-המשפט – תשאלי והוא יחזיר, ותשאלי והוא יחזיר, עד שתוציאי את מה שאת רוצה. בבקשה.

אני יודעת שמדיניות מינהל מקרקעי ישראל, עד לכניסתו של חוק חובת המכרזים לתוקף, היתה לאפשר הסכמי הרשאה מתחדשים לתקופה של שלוש שנים – אני מתכוונת כאן בעיקר לבעלי המחצבות הוותיקות. ותיקות לעניין זה, זה אלה שהיו קודם לחוק חובת המכרזים – עד כמה שהבינותי, בשל מניעה חוקית לא ניתן היה לאותן מחצבות לתבוע חוזי חכירה ארוכי טווח. אני רוצה לשאול אותך מה עמדתך לגבי הזכויות הקנייניות שיש לאותם בעלי מחצבות או חוכרים שהיו?

נטענת טענה, ושמענו אותה נרמזת על-ידי חברת הכנסת נוקד- - -

היא לא נרמזת, היא נאמרה במפורש.

נאמרת. היא נאמרת יותר בפירוט בכל מיני כתבי טענות לבית-המשפט, הטענה היא כזאת, והיא חמורה במידה רבה.

חמורה?

חמורה, לגישתי.

תענה לשאלה. השאלה פשוטה. האם יש זכויות שניתנו במפורש או בעקיפין, שעליהן יכולים להסתמך בעלי המחצבות שנמצאים במקום?

הכנסת קבעה שחוזה הרשאה למחצבה יוכל להינתן לשלוש שנים בלבד. המינהל נתן חוזים לשלוש שנים בלבד.

לפני חוק חובת המכרזים?

לפני חוק חובת המכרזים. המינהל נתן חוזים לשלוש שנים בלבד. באים בעלי המחצבות, עם תצהירים של גורמים שונים במינהל, וטוענים שעל מנת לעקוף את החובה בחוק, שלא לתת רשיון לשלוש שנים, עשו חוזה מתגלגל. שלוש, פלוס שלוש, פלוס שלוש. כלומר, בשביל לא לבוא לכנסת לקבל אישור לחוזה ל-10 שנים או ל-15 שנה, עשו חוזה מתגלגל, כדי לעקוף את דבר הכנסת, מה שנקרא בטיעונים "חוזה למראית עין" בין המינהל לבין בעלי המחצבות.

אתה טוען שהמינהל ובעלי המחצבות- - -

אני לא טוען, זאת הטענה.

הטענה של בעלי המחצבות היא, שכאשר הם קיבלו לפני חוק חובת המכרזים הרשאות לכרייה לשלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים- - -

יש תשובה במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, ואפשר לקרוא אותה, היא אומרת הכול. במכתבו של היועץ המשפטי לממשלה לשרים, שאני חושבת שמצורף לחומר, הוא כותב: "על מנת להעמיד דברים על דיוקם, או שמא על חומרתם, יש להידרש להוראת חוק נכסי המדינה", והוא מוסיף ואומר: "הטיעון שלפיו ניתנה הרשאה לשלוש שנים ולצידה הבטחה להרשאות נוספות עד גמר החומר, מרמז על נסיון לעקוף את סמכותה של הרשות המחוקקת ו'קריצת עין' חלילה לדין. מובן שהרשות המינהלית אינה מוסמכת לתת לכך יד".

אני מסתכל מנקודת מבטו של האזרח. יושב אזרח שעשה הסכם עם המינהל, המינהל אומר לו: זה אומנם לשלוש שנים, כי אני לא יכול לתת לך יותר, אבל ראה את זה לעולם ועד, או עד גמר עתודות האבן, וכל שלוש שנים אני אחדש לך, כי עכשיו אני לא יכול יותר. האם מנקודת ראות האזרח יכול להיות מצב כזה?

קודם כול, לא הופיע בחוזה דבר כזה.

אדוני היושב-ראש, אולי יכול להיות מצב אחר, שאי-אפשר להשקיע כסף לשלוש שנים. אנחנו מכירים את עולם העסקים?

תן לו לענות.

הטענה המשפטית שמקובלת בארץ, כמו גם בעולם, שרשויות המינהל לא יכולות, ואני מקווה שחברי הכנסת יסכימו אתה, להבטיח משהו בניגוד לדבר חקיקה.

רמזת שיש תצהירים של פקידים לשעבר או בהווה, אני לא יודע, שמאמתים את העניין. אני לא אומר שזה חוקי. הפקיד פעל שלא כחוק, לפי גרסתך, אבל יש תצהירים, או שאתם ראיתם תצהירים, של פקידים שאומרים: כן, כך התנהל העסק. אנחנו אמרנו שלוש שנים ועוד שלוש שנים ועוד שלוש שנים, וכך העסק התנהל כל השנים? עובדתית, זה נכון?

הטענה שמועלית כאן, וגם היושב-ראש מתייחס אליה, היא טענה של מה שנקרא "התחייבות קודמת לכרייה עד גמר החומר". כל מחצבה ומחצבה היתה יכולה להביא את הראיות למה שנאמר לה. בעלי המחצבות בחרו לא להעלות טענות פרטניות.

שאלתי שאלה אחרת. אני מבקש תשובה לשאלה שלי. האם אתם, במסגרת המשא-ומתן, ראיתם בעיניים שלכם, או שאתם יודעים על כך, שיש תצהירים חתומים על-ידי פקידים או פקידים לשעבר של המינהל שאומרים שכך התנהל העסק?

לא ראינו.

אני קצת מתפלאת, ובאמת לא דיברו אתי על זה, אבל בתוקף התפקיד שלי, הייתי יועצת משפטית הרבה שנים, ועסקתי בנושאים שקשורים למינהל, הסיטואציה הזאת של חוזים שנתיים מתחדשים, הרי זה בדיוק כמו בנושא הקרקע החקלאית, שאין עליה ויכוח. אני רואה בזה דבר דומה מאוד. אנשים השקיעו במחצבות האלה.

זה לא דומה לקרקע החקלאית.

אורית נוקד, אל תתווכחי, תשאלי.

לא קיבלתי תשובה לגבי זכויות הקניין.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

אני אשתדל להיכנס לתחום השאלות. עד כמה שידוע לי, אולי מהמינהל יעזרו לי, כל הסכמי הקיבוצים הם לשלוש שנים.

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתעזור לי. אם הייתי מנהל את הישיבה באופן שמרני, הייתי אומר שרק הם ידברו ואחר כך - חברי הכנסת. כשישבתי בצד הזה של המתרס התקוממתי מאוד על השיטה הזאת, כי קשה מאוד לברר את האמת. כשאתה נותן למישהו לדבר, אחר כך בא שני ושלישי, ובסוף אתה שואל את הראשון. לכן אני רוצה לתת לכם את האפשרות לחקור בחקירת שתי וערב. תשאל את השאלות ישירות. את זכות הבעת הדעה אני אתן לך בנפרד. אני נותן לך עכשיו את הפריבילגיה לחקור אותם על כל מה שהם דיברו.

האם היו לכם מקרים קודמים שהיוו עבורכם ציון דרך? כלומר, האם שמעתם מה אומרת האינסטנציה של בית-המשפט במשפט אחד, ועשיתם השלכה לעתיד? הרי זה בעצם משפט לדוגמה. אם מותר לכם לעשות את זה, למה שלא תעשו את זה?

משפט לדוגמה זה עניין ציבורי, לא הכרעה. עם זאת, רשויות המדינה, ובכלל זה היועץ המשפטי לממשלה, כפופים לביקורת שיפוטית בבית-המשפט, ופתוחה הדרך של כל מפעיל מחצבה לפנות לבג"ץ כנגד עמדת היועץ המשפטי לממשלה.

אנחנו לא יושבים פה בשביל לתת להם עצה ללכת לבג"ץ, הרי באתם לכאן, וזה מקום אחר. פה הרשות המחוקקת, לא הרשות השופטת.

דינן של השאלות המשפטיות יתברר בבית-משפט.

אנחנו פועלים בעניין דומה של כורי החול הוותיקים לפי פסק-דין. התקנות עברו בוועדה, והלכו אתן לבית-המשפט העליון. הלכו הכורים הוותיקים לבית-המשפט וקיבלו פסק-דין שמחייב אותנו, ואנחנו פועלים לפיו, והוא מחייב את אכיפת חוק חובת המכרזים.

האם הנידון דומה לראיה? האם כריית חול ומחצבות זה אותו דבר?

יש סיבה שהפעם לא פנו לבג"ץ נגד עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו בוודאי לא נפנה לבית-המשפט העליון. כמו שאמרה חברתי, אנחנו קובעים את עמדתנו, ותמיד פתוחה הדלת לעתור על כך.

אתם הרי מסכימים שיש לעשות הפרדה בין הוותיקים לבין החדשים. אני רואה, מגוף התקנות עצמן, שאתם מבינים את העניין הזה.

אדוני היושב-ראש, האם נכון יהיה, לנוכח המצב שמתהווה כאן, שתקום ועדת משנה מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט?

אדוני, אתה מגיע לשלב המסקנות. את השאלות אלי תפנה אחר כך. נמשיך בסדר שאני מבקש להוביל את הדיון. האם יש עוד שאלות, על מנת לברר את המידע שהם מסרו.

מה תגובתכם לשאלה ששאלה חברת הכנסת נוקד, וגם אני זרקתי אותה בלי רשות, לגבי העובדה המאוד פשוטה, שאנשים נמצאים במקום, החבורה הזאת שמייצגת את בעלי המחצבות הוותיקות, ומדינת ישראל נוהגת, וזה יותר מחוק, שלא לפנות את האנשים? הגברת פתחה את דבריה באומרה שאין להם זכות בקרקע. אם אין להם זכות בקרקע, על מה הם ישימו את מכונות החציבה? אם הפתיחה הזאת היא לא חד-משמעית כזאת - והבאתי לדוגמה את הסכמי הקיבוצים, שם זה לשלוש שנים, ואוטומטית זה רץ לאורך עשרות שנים - למה שלא תשליכו את זה לכאן? למה לעשות מהפכות?

אני אתייחס לסיפה של הדברים, להשוואה בין הקיבוצים או החקלאים בכלל לבין מפעילי המחצבות. החקלאים מחזיקים בקרקע מכוח מדיניות של מועצת מקרקעי ישראל, ואומרת החלטה מס' 1, משנת 1965, שליישובים החקלאיים תינתן זכות חכירה מתחדשת ל-49 שנה, כאשר שלוש שנים זה תהליך ביניים, שבדרך כלל יש בעיה לכרות את חוזה החכירה, אבל בסופו של דבר, יש חוזה חכירה. נכון שהמטרות הן לשימוש בחקלאות, אבל המדיניות היא לאורך שנים.

היום זה כבר לא כך. אין חקלאות, יש שם תעשייה.

אין דומה הדבר להפעלת מחצבות. בנושא המחצבות, שלוש שנים נועדו להיות שלוש שנים, זה נקבע בחוק, וזה חודש על-פי שיקול דעת.

מה שהוא שואל זה, למה?

תשאל את הכנסת למה היא חוקקה כך. תשאל את עצמך. זה לא מוצא חן בעיניך, תשנה את החוק. למה אתה בא אליהם בטענות? הם ממלאים את הוראות החוק. החוק קבע כל שלוש שנים. אנחנו באים בטענות אליהם?

העובדה שבמשך שנים אפשרו את המשך ההחזקה והשימוש לכרייה וחציבה איננה נותנת זכות לבעלי המחצבות לכרייה עד גמר המלאי. יש לנו חובה כלפי כלל הציבור, גם מעבר לחוק חובת המכרזים, של חלוקה שוויונית. דבר נוסף, השאלה אם יש התחייבויות קודמות היא שאלה משפטית מובהקת, שאם מפעילי המחצבות רוצים להביא אותה לבית-המשפט, זכותם. אמרנו שחוק חובת המכרזים לא חל על מי שיש לו התחייבות קודמת. זה חייב בדיקה פרטנית פר מחצבה, פר כל מקרה ומקרה.

אברהם רביץ, תפריד בין זכות לקרקע לבין הזכות למשוך מהקרקע רכוש.

הם לא הפרידו.

הם לא עונים נכון, לצערי הרב. נכון שיש לו זכות להמשיך לשבת שם, אז שיחזיר את הקרקע עם הרכוש, כמו החקלאי, בעוד 100 שנים, כמו שהיא. כאן נותנים לו אפשרות לחצוב, הוא לא יחזיר את זה לעולם כמו שזה. זה דבר שונה.

גברת סון אמרה שאין להם זכויות בעלות, הם מפעילים. לדעתי, ההגדרה של מפעילים לא מדויקת. הם לא קיבלו עסק מהמדינה שהם מפעילים, כפי שמישהו מחכיר עסק. הם קיבלו את הקרקע, העסק הוא שלהם. הם בעלי העסק, ללא שום ספק. המחצבה כעסק היא בבעלותם. ההחכרה היא של המדינה, יש חוזה עם המדינה לגבי הקרקע, אבל הם לא מפעילים מחצבות, הם בעלי מחצבות. המחצבה, כמפעל, היא שלהם. זו ההשלכה הכי חשובה לגבי המכרזים, כיוון שהם השקיעו.

דיברתם על החוכמה, החוכמה אומרת שאפשר להשקיע לשלוש שנים, לכן שלוש השנים זה דבר חוקי, שצריך באיזו צורה לראות איך הוא יתקיים. שמתי לב לזה שאתם מדברים על אומדן ההשקעה.
לכן אני מבקש מנציגי היועץ המשפטי שיפרטו בתקנות איפה הם הלכו לקראת המחצבות, ובעלי המחצבות יענו לכם, זה לא נכון, זה לא מספיק, ואז הדיון יהיה פורה, וגם נדע אם יש מוצא מזה.

כמו שראית, התקנות מתחשבות בהשקעות קודמות.

תראה איפה. תהיה קונקרטי.

התקנה קובעת ש"הרשאה נוספת תינתן לפרק הזמן הקצר ביותר האפשרי בשים לב, בין היתר, לסוג האבן...".

אם אתה רוצה להביא בחשבון את האינטרסים הקיימים של בעלי המחצבות, למה מדובר פה על "פרק הזמן הקצר ביותר"?

החוק מחייב. הגישה הבסיסית היא שהחוק מחייב מכרזים. אנשים מחזיקים שנים רבות, אז אומרים נפצה אותם, או נתחשב, או נלך בגישה שהוא מציע, לפרק הזמן ההכרחי, אבל הכי קצר שאפשר על מנת לחזור למסלול הפתוח.

אני מרגיש שחברי הכנסת יודעים המון על הנושא. אנחנו כמובן, כעובדי ציבור, נשמח לענות על שאלות אחרי הדיונים במשרדים, ככל שחברי הכנסת ימצאו לנכון לשאול.

אנחנו נזמין אותך אלינו.

אם רוצים לקיים דיון על התקנה – התקנה מאפשרת התחשבות בהשקעות קודמות – מי שטוען נגד התקנה הם אנשים שמזמן ניצלו את ההשקעות הקודמות שלהם.

אתה צריך לתת את ההסבר המשפטי.

את ההסבר המשפטי לתקנה אני אתן בשמחה.

דובר על פגיעה בחלוקה שוויונית של משאבי המדינה. אני רוצה להבין מה ההשלכה. מה זה שייך לחלוקה שוויונית? שמעתי טענות של בעלי מחצבות, שדרך אגב נמצאים כאן, שקיבלו מחצבות לפי מכרז, שטוענים שאי-השוויוניות היא במונופול. האם אתם יכולים לתאר לעצמכם מצב שבו בעלי המחצבות הקיימים ימשיכו לפעול, אבל בתנאים החדשים של בעלי מכרזים חדשים? כלומר, הם ימשיכו לפעול, החלוקה השוויונית תהיה, יכפו עליהם אותם תנאים חדשים של בעלי מכרזים חדשים?

גם בחוק חובת המכרזים וגם בעיקרון של החלוקה השוויונית של משאבי הקרקע, גלום העיקרון שלא רק לכל מי שהיום עובד יחולק באופן שווה, אלא ייתנו הזדמנות לכלל הציבור להתמודד. לכן זה מחייב מכרז. זה לא שמי שעובד, אני אתן לו אותם תנאים שעברו מכרז.

אני מדבר על מכרז חדש.

זה רק היבט אחד של חובת המכרזים. ההיבט השני הוא, שלכל אחד מהציבור תהיה הזדמנות שווה להתמודד על המכרז, כולל לבעלי המחצבות. איש לא אומר שהם לא יכולים להתמודד.

כל אחד שיש לו הרבה כסף, לא כל אחד.

מי שאין לו כסף לא יכול להקים מחצבה.

האם חשבתם במקרה הזה על זכויות העובדים במחצבה? בדרך כלל מתרחשים תהליכי ההפרטה, ואחר כך מתחילות הפגנות העובדים. האם חשבתם – במסגרת של להיות חכם וצודק, ולעשות את כל הדברים ההגיוניים – שזה לא תהליך כמו כל עסק? יש פועלים שעובדים כבר 20-30 שנה, מה יהיה על הזכויות שלהם? האם חשבתם על זה במקרה של פתיחת מכרזים, שמישהו, בעל מכרז חדש, יגרש את האנשים שעבדו כבר 20 שנה? זה לא פחות חשוב מזכות שימוש של 20 שנה בקרקע.

הנושא הזה נדון בבית-המשפט העליון, במסגרת העתירה של הכורים הוותיקים בעניין החול. נכון שחול שונה ממחצבת אבן בהיבט של השקעה, ולכן יש פה תקנת פטור ושם אין תקנת פטור. אבל הנושא של העובדים היה בפני בית-המשפט, ולכן יש תקופת מעבר. ותקופת המעבר פה כבר עברה מזמן את גבול הסביר. מ-1998 אנחנו במעבר, מ-1998 אנחנו בלי תקנה. לכן אין דבר כזה "עובדים לאורך זמן".

אני רוצה להבין את ההגיון של עשיית צדק רטרואקטיבית. אתם הולכים עכשיו אחורה ומנסים לעשות צדק. יכול להיות שאם ב-1948 היינו מחליטים לעשות מכרז על כל דבר, זאת היתה החלטה נכונה, ואני הייתי בעדה- - -

לא היתה קמה המדינה הזאת.

נראה לי שאתם פועלים פה באופן שרירותי. פתאום, ברגע מסוים, מגיעים לתחום מסוים, ומחליטים לעשות בו צדק. בתחום הזה פתאום יש תקנה. נדמה לי, לפי מה שלמדתי, שלא היה שום צפי של שינוי ההשקעות של בעלי המחצבות. כשהם התחילו לעבוד ולהשקיע הם לא הביאו בחשבון את האפשרות הזאת. נדמה לי שאתם לא מחילים באופן רטרואקטיבי תקנות כאלה, זה גם נכון לגבי קיבוצים, זה גם נכון לגבי התיישבויות אחרות במדינת ישראל. אנשים קיבלו בזמנו נכס, פיתחו אותו, טיפחו אותו, ואחר כך אתם לא יכולים לבוא ולהגיד שהנכסים האלה- - -

חברת הכנסת יולי תמיר, נגיד שהיתה לך חנות, והיית משכירה אותה למישהו ב-100 שקלים לחודש, ופתאום היו באים אלייך, אחרי עשר שנים, ואומרים לך: אפשר לקבל עבורה 1,000 שקלים לחודש. אם זה עסק פרטי שלך, את יכולה להחליט מה את עושה, אבל מאחר שזה עסק של המדינה ויש הרבה אנשים שרוצים לקבל אותה ב-1,000 שקלים, את צריכה לתת לכל אחד צ'אנס להתמודד. למה לתת רק למי שאת אוהבת?

נניח שאותו אדם לא שכר ממני ב-100 שקלים, אלה הוא עבד והשקיע ובנה את המוניטין של הנכס.

החנות שלך.

מה שחבר הכנסת בשארה אמר, ואני מצטרפת לדבריו, זה, לא שהיתה לי חנות, מקסימום היה לי חלל שנתתי למישהו להקים בו עסק. הוא הקים את העסק, הוא בנה לו מוניטין.

המחצבים זה הרכוש שלך, המחצבים זה נכס של עם ישראל, ומוכרים אותם היום במחיר מסוים, והכנסת קבעה שצריך לעשות מכרז, אולי אפשר לקבל יותר, ושצריך לתת גם לאחרים אפשרות להשתתף בביזנס הזה. של מי זה? עזבו את הקרקע – זה רכוש של המדינה, שאנחנו מופקדים עליו. יש שם אבנים ששוות כסף. הן של המדינה.

אם הטענה שהמחצבות לא משלמות מספיק זה דיון אחר.

אין לנו דיון אחר. הכנסת קבעה שלגבי עסקאות כלכליות שבהן המדינה היא צד, לפעמים כקונה ולפעמים כנותנת זכויות, היא לא תעשה את זה בשיטה שמרכז המפלגה יחליט או חברי המרכז יחליטו, אלא תפנה לכלל עם ישראל, ותיתן לו אפשרות גם להשתתף בעסקה וגם להציע מחירים. זה ההגיון שהכנסת קבעה.

בנושא שאנחנו דנים יש בעיה אחרת. כשקובעים הגיון כללי, צריך גם להתאים אותו. אנחנו עובדים בקונפקציה, ויש אחד בעל מידה כזאת ואחד בעל מידה אחרת, ולכן צריך לפעמים לעשות התאמות, ובנושא שלנו יש בעיה של התאמה. אבל נקודת המוצא שלך, ועל כך אני מתקומם, שאת אומרת שנתנו להם עסק. הם נתנו, עם עשו. לא נתנו להם עסק, נתנו להם את הרכוש שלי ושלך ושל אזרחי ישראל, ואנחנו צריכים לדאוג שנקבל מחיר ראוי, וניתן הזדמנות באופן הוגן לכל אחד ליהנות מהעסק הזה.

צריך להבחין בין שאלת המחיר לשאלת ההפקדות להשכרה. אם יש טענה על מחיר, נעשה דיון אחר. למכרז יכולים להיות שני יעדים שונים, והם נפרדים, האחד, שיהיה מחיר ראוי. כרגע זה לא הדיון. השאלה, מי יעשה את המלאכה, מי יעשה את ההפרטה של אותו תוצר שאנחנו מדברים עליו, זאת שאלה אחרת.

אני רוצה להיות בעל מחצבה, למה אסור לי? אני רוצה להתמודד במכרז.

איפה היית לפני 50 שנה?

אם לפני 50 שנה הם קיבלו ללא מכרז, זה מצדיק שהם יקבלו הלאה?

ההגיון של יושב-ראש ועדת החוקה הוא לגמרי לגליסטי, וכך צריך להיות. אבל האם יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שם לב ש-74% מאדמות המדינה המיועדות למחצבה, בכלל לא הוצאו למכרזים, אלא דווקא הולכים אחרי משקיע? יש כאן שניים שזכו במכרזים, כי הם יזמים, והם עובדים בזה, ולא היו זוכים ללא זה. אחד מהם, למשל, ערבי. ללא מכרזים הוא לא היה זוכה אף פעם. אין לו מהלכים, ואין לו יובל נאמן, אבל במכרזים הוא זכה. 74% מהשטח שמיועד למחצבות למדינה בכלל לא הוצא למכרזים. למה?

זאת שאלה טובה.

מה, לדעת הגורמים שהגיעו, מטרת הדיון היום?

הם לא זימנו את הדיון.

אני רוצה שהם יגידו מה מטרת הדיון, מה הם חושבים, בשביל מה הם באו לכאן.

אני הזמנתי אותם. אני אעזור לך בניסוח השאלה: כבר הגעתם לכאן על-פי הזמנתי, מה הייתם רוצה שהוועדה תעשה?

זו שאלתי. וכן, איך אתם חושבים לחוקק חוקים רטרואקטיביים?

יש פה בלבול בדיון לאורך כל הדרך. בדיונים שלנו מול בעלי המחצבות יש בלבול בין הדין הכללי לבין הדין הקונקרטי שיחול על מחצבה פרטנית. מבחינת הדין הכללי, מה שקובע בחוק חובת המכרזים זה, שההתקשרויות צריכות להיעשות במכרז, ויש סמכות לחקיקת משנה לקבוע איזה התקשרויות יכולות להיעשות בפטור ממכרז, ואיזה התקשרויות לא חייבות להיעשות בפטור ממכרז.

הסברנו את זה, ואמרנו את זה כמה פעמים גם לבעלי המחצבות, והם יודעים את זה טוב, והם גם מקבלים את הייעוץ המשפטי שלהם, ועל זה הוויכוח. הם רוצים זכות קנויה לפטור ממכרז. זה דבר בלתי-אפשרי. אי-אפשר להסדיר פטור ממכרז. אפשר לקבוע מסיבות קונקרטיות שבהן יהיה ניתן להתקשר עם מחצבה מסוימת, לאחר בדיקת כל הפרטים שקשורים באותה מחצבה, בפטור ממכרז. זאת הסמכות במסגרת חקיקת המשנה, וזה גם מה שהבאנו. נוסף על כך, גם האפשרות לפטור ממכרז עדיין כפופה לתקנה שאומרת, שצריך להעדיף להתקשר במכרז, גם כשיש עילת פטור ממכרז.

אני מבין שהלשכה המשפטית מבינה את רחשי לבם, את כאבם, של בעלי המחצבות, ורוצה לעזור להם, ללכת לקראתם, רק שהיא לא יודעת איך. הוועדה תקבל החלטה לשנות, הלוא הכנסת משנה כל חוק אם היא רוצה. את חוק משק המדינה, למשל, שינו, כי היו בו גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן. וגם פה, צריך להתמודד עם המציאות, ואי-אפשר לגזור גזרה שאין הציבור יכול לעמוד בה. האם זה יכול לתת מענה לבעיה, והחוק לא יחול על אותן מחצבות שהיו קודם למכרז בשנת 1995?

החוק, וכבר חזרנו ואמרנו, ואמרו את זה גם בתחילת הדיון, חוק חובת המכרזים קובע שהוא לא יחול על התקשרות שיש לגביה התחייבות קודמת, אפילו אם לא התקשרות שהיא חוזה בתוקף מחייב, אלא התחייבות קודמת. התקנות האלה לא מעלות ולא מורידות לעניין למי שיש לו התחייבות קודמת. מי שיש לו התחייבות קודמת יכול לפנות למינהל, ואת זה ביקשנו. "התחייבות קודמת" נתון לפרשנות של הייעוץ המשפטי של מינהל מקרקעי ישראל.

מי שהיתה לו הרשאה מהמינהל לפני שנת 1993, לא חל עליו החוק?

ממש לא.

חבר הכנסת נסים זאב, על מנת לתת תשובה יותר מקיפה לשאלה החשובה ששאלת, אני מבקש שהיועצת המשפטית של המינהל תתייחס לסוגיות שקשורות למינהל. ניתן לה להשיב לא רק על השאלה שלך, אלא על כל הנושאים שעלו בינתיים. אחר כך ידבר נציג המשרד לתשתיות.

במהלך כל השנים היתה כנראה אווירה מסוימת של "יהיה בסדר". אווירה זה לא מספיק, כשיש חקיקה ברורה, חקיקה ראשית. זו חקיקת כנסת שקבעה שלא יינתנו הרשאות ליותר משלוש שנים.

ברגע שזאת נקודת המוצא, וזאת האמירה של המחוקק הראשי, לא יעזור שום דבר, כולנו אמורים לפעול לפיה. וברור שלא ניתן לומר שמישהו יכול היה להיות לגמרי שקט, עם הבטחה שיהיה בסדר, משום שהכנסת אמרה את דברה. הכנסת יכולה לשנות את דברה, אבל העובדה היא, שהיא לא עשתה את זה כל השנים האלה.

ראיתי תצהיר, אבל לא ראיתי תצהיר שאומר: אני עובד מדינה לשעבר, אמרתי לאיקס, בעל מחצבה, שהוא יקבל מכאן ועד עולם. אני לא ראיתי תצהיר כזה.

אני יכול לתת לך תצהיר כזה.

לא שאלתי אותך, היא אמרה מה שהיא ראתה. אתה רוצה לענות לה אחרי הישיבה, תקבע אתה פגישה, ותראה לה כל מה שאתה רוצה – תצהיר, עוד דברים.

ראיתי תצהיר שדיבר על מה שאני קוראת אווירה, אחרים יכולים לתאר את זה בצבעים אחרים, אבל באמת אווירה - אם רק אפשר יהיה, זה יהיה בסדר.

נכון, יש הבדל בין כורי החול לבין כורי האבן. במחצבים צריך להשקיע. אנחנו לא מתעלמים מזה, התקנות לא התעלמו מזה, ואין לאיש כוונה שלא לכבד השקעותיו של אדם. זה אינטרס חשוב, ויש שתי דרכים להגן על זה. כשמול זה יש אותו אינטרס שעמדו עליו חברי, לתת אפשרות ליצור תחרות, מצד אחד, ולזכות בנכסים ובכספים, להתעשר לא על חשבון קופת הציבור, אלא על-ידי חלוקה שוויונית במידת האפשר.

לכן, כשתוקנו תקנות חובת המכרזים, מחוקק המשנה היה ער לזה, וקבע את אותה תקנה, וקיווה שבמהלך חמש השנים כנראה דברים יסתדרו לכאן או לכאן. הזמן נקף, כנראה לא בער לאיש, מכל מקום לא הגיעו לתוצאות.

נמצאת מאז תקנה או הצעה לתקנה, מקיץ 1998, שכל פעם מובאת לכנסת,. היא לא עוברת, לא מגיעים לשום פתרון אחר, ועולם כמנהגו נוהג.

בפעם האחרונה שהובאה התקנה, בנוסחה האחרון, שהונח לפניכם היום, יש איזון מסוים, לפחות ניסיון, בין החובה הבסיסית למכרזים, שנמצאת בשים לב לזמן הקצר, בפתיח, אבל פורשת רשימה של שיקולים, ביניהם, בהחלט, היחס בין ההשקעה לעתודות האבן, ומפרטת, אחד לאחד, רכיבים, שוועדה מקצועית תשב פר מחצבה, ותשקול את כל הטיעונים הפרטניים שלה.

יכול להיות שכתוצאה מדיון כזה, שייעשה במסגרת התקנה החדשה, תגיע הוועדה המקצועית למסקנה שאכן יש הצדקה לתת לעוד 15 שנה, ותמליץ על כך לוועדת הפטור של המינהל; יכול להיות שהיא תגיע למסקנה, למשל, שאין מקום להוציא את המחצבה למכרז בכלל, כי עתודות האבן הן לשנתיים-שלוש, וזה לא כלכלי. הרי אנחנו לא הולכים עם הראש בקיר או רק בכוונה להוציא מכרזים.

אני בהחלט צופה, לגבי מחצבות מסוימות, שנגיע למסקנה שאין הצדקה להמשיך את הפעלתה דווקא על-ידי אותו בעל מחצבה, ויש טעם להוציא אותן למכרז. גם אז אין המשמעות שנגמר הכול, כל המתקנים שהשקיעו בהם עוברים במתנה לזוכה במכרז וכן הלאה. גם אז, וכחלק מתנאי המכרז, נביא בחשבון דברים, כפי שיוכחו לנו.

הבוקר פנה ממלא-מקום ראש הממשלה, ושר התמ"ת, זה השר המופקד על המינהל, מר אולמרט, לשר האוצר, וביקש ממנו להביא שוב את התקנה, תוך כדי אותה הבהרה של נקודה, שעל אף כל המגעים שלנו, בכל החודשים האחרונים, לא הובהרה דיה.

אני מבקש תשובה לשאלה של חבר הכנסת בשארה.

העובדה שאדם נמצא על קרקע, עדיין לא מקנה לו זכויות קנייניות בה.

לא זאת היתה השאלה. הוא התייחס ל-74% מהאדמות שלא יצאו למכרז, לפי דבריו.

אין היום מצאי כל כך גדול של קרקע לחציבה. במרכז הוא נגמר כמעט כליל.

אני רוצה תשובה קונקרטית לשאלה שלו.

יש תוכנית ממלכתית – תמ"א 14.

לא נותנים לנו לתכנן. כל תוכנית, לוקח בממוצע עשר שנים עד שהיא מקבלת אישור.

עזמי בשארה, היא טוענת שהעובדה לא נכונה, שהתוכניות לאישור מחצבות רצות הרבה שנים. הוא שואל, כמה מחצבות אפשר להגיש למכרז היום. כמה יש?

מעט מאוד.

"מעט" זו לא מילה אצלנו.

הוצאו במכרז ארבע. כרגע בשלות להוצאה למכרז שתיים.

התשובה מספקת, אבל זה לא מספיק. יש אפשרות, לפי תמ"א 14, להוציא הרבה יותר מכרזים.

היא אומרת שאפשר להוציא רק שתיים.

יש לנו תוכנית ארצית של 2020, זו תוכנית גם לפיתוח מחצבות, ואחריה תבוא תוכנית לעוד 20 שנה, ל-2040. זה נושא שמחייב חשיבה לטווח ארוך. התהליכים של אישור מחצבה הם תהליכים מאוד מסובכים, כי יש בעיה של איכות סביבה וכן הלאה. מה שהיא אומרת, שעובדים על תהליכים שונים של אישור מחצבות נוספות בהליכי התכנון הרגילים. בשלות להוצאה למכרז, רק שתיים.

שאלת ההתחייבות הקודמת היא שאלה קרדינלית. בכוונה לא כתוב כאן חוזה, וכתוב "התחייבות". מדובר גם על התחייבות בעל-פה, ומתוך זה השתמע וכן הלאה. לכן השאלה הקרדינלית היא, וזה גם יקבע אם היה פה משהו רטרואקטיבי או לא – מה היתה ההבנה בין בעלי המחצבות לבין המדינה לפני שנכנס החוק לתוקף?

לפני החוק היה חוק אחר, שקבע שאי-אפשר לתת מחצבה ליותר משלוש שנים. מה זה משנה אם שני אנשים עשו עסקה נגד חוק במדינת ישראל, שאנחנו אחראים לו?

אתה מעוות את דברי. לא מדובר כאן על משהו לא תקין. מדובר, וזה נכון גם לגבי דברים אחרים, שאם יש הבנה, שאומרים לבן-אדם: אתה חוכר לשלוש שנים, אבל דע לך שיש כאן חידוש אוטומטי, נוצר מצב שיש התחייבות. גם אם אין חוזה, יש התחייבות. ולכן השאלה היא מה היה סוג ההבנות בין המחצבות לבין המינהל.

זה אחד הנושאים ששנויים במחלוקת. יש לנו סימפתיה לטענה הזאת, אבל אנחנו לא נוכל לברר את הדברים העובדתיים. כולם יגידו: הבטיחו לי.

אולי צריכה לקום ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה.

אמרתי את ההערה שלי לא על מנת להציע כרגע פתרון, אלא רק להסביר את הקושי בהליכה כרגע לבירור הסוגיה. בשלב המסקנות נביא את זה. הנקודה נאמרה.

נוצר מצב אבסורדי, ויש ביכולתנו כאן בוועדה לתרום כדי לסייע בכך. מה המצב האבסורדי? משרד המשפטים מייצג את העם, ואנחנו שאמורים לייצג את העם, כאילו מייצגים את בעלי המחצבות. זה טיפשי לחלוטין. זה לא המצב. המצב הוא שיושבים כאן חברי כנסת שמייצגים את העם, ולא חושבים רק על בעלי המחצבות.

בחוק משק המדינה ייצגתם את הממשלה ולא את העם.

הממשלה מייצגת גם את העם.

התביעה היא שייקוב הדין את ההר, אפרופו המחצבות, שהן בתוך ההר, אבל אנחנו צריכים גם לראות מה המציאות, ועורכת-הדין זכאי התייחסה במידה מסוימת לכך. אנחנו מדברים בסך הכול על כ-40 מחצבות. המדינה זקוקה לבנייה, זקוקה לחומר הזה לסלילת כבישים, חד-משמעית. זאת אומרת, שהאינטרס של המדינה בשלב הזה הוא לא רק השוויון, אלא גם הדאגה לכך שהבנייה תימשך, שימשיכו את סלילת הכבישים. לכן אנחנו צריכים למצוא את האיזון המתאים בין האינטרסים, בין האינטרס שיש למדינה להמשיך לבנות, לסלול כבישים וכן הלאה, לבין אותם 40 בעלי המחצבות ובין השוויון, לבין הצורך לתת הזדמנות שווה גם לאחרים.

את חוששת שאם הם לא יהיו, לא יהיה אף אחד שירצה לעשות את העבודה, ולא יהיו לנו אבנים?

אני מבקשת שנראה מה התפקיד שלנו, וננסה לפשר בין האינטרסים השונים.

נגיע לשלב הזה, אבל למי את מפנה את השאלה?

לפיכך אני רוצה לשאול מה קורה בכלל לגבי אוצרות המדינה האחרים.

עכשיו אני אקיים דיון על אוצרות המדינה האחרים? את לא עוזרת לי.

אני עוזרת לך בזה שנכנסים לפרטים. יש כל עתודות הקרקע של מדינת ישראל, שלא פתרו בעניין שום דבר; יש לנו אוצרות מדינה אחרים, שלא פתרו בהם שום דבר.

אנחנו ועדת החוקה, לא ועדת הכלכלה. יש מצב בלתי-נסבל של הפרת חוק.

יש הפרות חוק כאלה לכל אורך המערכת.

כבר טענתי פעם טיעון כזה, אבל זה לא מצדיק שנעבור לסדר-היום ונגיד שלא נטפל בעניין הזה, כי יש בעיות במקומות אחרים.

אדרבה, אני מבקשת שנמצא מוצא של פשרה בין האינטרסים השונים.

נגיע לזה, אבל זה לא במסגרת שאלה.

אני מכירה את הנושא עוד ממשרד התשתיות, אבל רציתי לשאול מה קורה בעולם הרחב לגבי אוצרות מדינה עם חוק חובת המכרזים? בסך הכול החוק משנת 1992, ייתכן שצריך לעשות- - -

אני אתן לך להגיד את כל הדברים, אבל תעזרי לי להתקדם עם הדיון. את נואמת, את לא שואלת שום שאלה.

השאלות שלי הם בפירוש יותר מהותיות. אנחנו לא נבדוק עכשיו מה ההבטחה למישהו כזה או אחר.

נגיד שבכל העולם יש חוקים אחרים, המסקנה היא שהכנסת תשנה את החוק?

יכול להיות.

אבל כרגע אין הצעה לשנות את החוק.

יש, זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד.

בבקשה, מי שיש לו הצעה לשנות את החוק, יגיש הצעה לשנות את החוק. אין לי כרגע חוק אחר. יש לה הצעה, היא תניח את זה על שולחן הכנסת, יעברו 45 יום, יכול להיות שהממשלה תסכים, יכול להיות שהממשלה לא תסכים, אבל בינתיים יש מצב של הפרת חוק.

יכול להיות שצריך לחוקק חוק, וזאת תהיה ההצעה שלנו.

הבעיה מה לעשות עד שיהיה חוק. סליחה על ההשוואה, אבל, למשל, יש היום עבירה ששנויה במחלוקת – עישון סמים קלים. את תגידי שיש חברה שמוכרת סמים קלים, ומישהו מחברי הכנסת מגיש הצעת חוק, ואת אומרת: אל תגעו בחברה, כי יש הצעת חוק. אי-אפשר. אנחנו צריכים לפתור בעיה. אם נתקין תקנות, יהיה לזה הסדר חוקי. אם לא נתקין תקנות, הוועדה הזאת תילחם שייאכף החוק כמו שהוא. אנחנו לא יכולים להסכים להמשך מצב בלתי-חוקי.

למה אי-אפשר להאריך את תקנות הפטור לחצי שנה או שנה?

הוועדה הזאת יכולה לאשר תקנות שמציעה לה הממשלה. אין לה סמכות להתקין תקנות, אנחנו לא מחוקקי משנה. בתהליך האישור, בפרקטיקה, אנחנו יכולים לומר לממשלה שאנחנו לא מאשרים, ואם אתם רוצים שנאשר, אנחנו מבקשים תיקונים. אנחנו לא יכולים ליזום תקנות בעצמנו, אנחנו יכולים ליזום הצעות חוק. לכן יש דיאלוג, ואפשר לקיים את הדיאלוג, אבל צריך להיות ברור דבר אחד, שלממשלה יש הנשק שלה, היא לא חייבת לבוא לכאן עם התקנות, היא יכולה להגיד שאין תקנות, ובמצב המשפטי קיים, היא תמרר להם את החיים. היא יכולה לעשות את זה בדרך החוק.

הממשלה באה אלינו ומבקשת שניתן לה את הגיבוי הציבורי, כי היא רוצה לאכוף חוק. ועדת החוקה תובעת לאכוף חוקים, היא לא יכולה להגיד: תקלו ראש ואל תאכפו חוק. אנחנו נמצאים כאן בסד מבחינת האינטרסים של הוועדה, אני לא מדבר כרגע על המשק ועל המחצבים ועל הדברים האחרים שאת מדברת עליהם.

הדיון צריך להתנהל בכיוון של פתרון המצב שבו יש הפרות חוק בוטות, ואני מקבל הודעה שרשויות המדינה מתעלמות מהן. איזה מסר זה מעביר לכולם כשאנחנו אומרים שיש קבוצה שיש לה השפעה וכוח ואף אחד לא עושה דבר כשיש הפרות חוק? צריך ללכת לקראתם. אני בעד לשמוע ולהגן עליהם, גם להם מגיעות זכויות, אני האחרון שפוגע. אצלי אדם שיש לו הון הוא לא אויב, להפך, הוא אדם שתורם, והלוואי ולכל עם ישראל יהיה הון, אבל יש לי בעיה כרגע של הפרות חוק, ומוכרחים את זה לפתור.

זה שהנושא מורכב, כל הנוכחים פה השתכנעו מזמן. חבר הכנסת איתן הזמין אותי שלשום לדיון, וישבנו ודיברנו על הרקע לנושא הזה. אני רוצה בשתי נקודות להאיר אולי את הסוגיה.

נקודה אחת היא באשר למחצבות, בעיקר מחצבות האבן, שהנושא סב סביבן. חוק חובת המכרזים חל עליהן. מתוך הניסיון שלנו לאכוף את החוק, ועבדכם הנאמן, כמשמש מפקח על המכרות במשרד התשתיות, בשיתוף פעולה הדוק עם המפקחים של מינהל מקרקעי ישראל, מפקחי הסיירת הירוקה והמשטרה הירוקה, אנחנו מטפלים, בכל היכולת שיש לנו, באתרים שפועלים בניגוד לחוק.

לצורך העניין הזה גם תיאמנו עם מפקחי משרד העבודה שלא יינתן חומר נפץ למחצבת אבן שלא תוכל להמציא רשיון חציבה בתוקף מהמפקח על המכרות. משרד העבודה מקפיד על זה.

דא עקא, שיש מחצבות, גם הן מחצבות אבן, מחצבות שמייצרות חצץ, שהן לא צריכות חומר נפץ. הן הולכות ומלקטות חלוקי נחל, גורסות אותן, הופכות אותם לחצץ, ואין שום צורך בחומר נפץ. צריך להביא את זה בחשבון. צריך להביא בחשבון שאפשר גם לחצוב ללא חומר נפץ.

אפשר להשיג חומר נפץ גם בלי משרד העבודה והרווחה.

למיטב ידיעתנו, מאז שהיועץ המשפטי לממשלה אסר עלינו לחדש רשיונות חציבה, החל מינואר 2003, הרבה ממחצבות האבן משותקות. אינן חוצבות. לא השגנו בזה הרבה, משום שלמעשה פגענו בהספקה הסדירה של המחצבות, שיכולות לספק את התצרוכת.

אני רוצה להאיר גזרה אפלה, והיא אפלה תרתי משמע, של כל הנושא של כרייה וחציבה, וזאת החציבה פירטית היום. הנחתי הבוקר מסמך על השולחן שמסכם את הפעילות שנוגעת לשנת 2002. מדובר בעשרות רבות של אתרי כרייה, שבגלל האופי שלהם קשה לשים עליהם את היד. אלה אתרי כרייה של חול, שהרבה פעמים באים באישון לילה עם שופל, עם משאית, אפילו באים לחופי הים.

אני רוצה מאוד שתמשיך, אני רק אומר, למען חברי הכנסת, שאנחנו סוטים לרגע אחד. הדיון שלנו היה בעיקר סביב הנושא של השקעות בענף האבן ומחצבות האבן, ואנחנו עוברים לבעיה שקשורה לענף המחצבות והכרייה, לחול, שזה סיפור אחר.

הוא אמר: אבן פירטית.

יש גם חציבת אבן פירטית.

הבנתי שעיקר התופעה הפירטית היא בחול.

מה השיעור של הפירטים?

40 מחצבות פירטיות.

בשנה שעברה בלבד טיפלנו, וזה נמסר בדוח לכבוד יושב-ראש הוועדה, ב-74 אתרים כאלה. אנשי הסיירת הירוקה ואנשי המשטרה הירוקה טיפלו יחד אתנו, או בלעדינו במקרים מסוימים, בלמעלה מ-100 אתרים כאלה.

הדגשתי באוזני חבר הכנסת איתן שעיקר הבעיה נוגעת למחצבות, שבהן ניתן, בצורה של פגע-וברח, להגיח, להוציא את החומר ולהסתלק בהתראה מאוד קצרה. זה שונה במחצבות אבן, אם כי יש גם כאלה. לחלק שיבשנו את הפעילות בכל היכולת שעומדת בידינו.

מכיוון שהוועדה הזאת מופקדת על שמירת החוק, על השוויוניות ועל כל הדברים שהודגשו כאן, בצדק רב כמובן, אין שום מנוס אלא להתעסק גם בנושא הזה, לא להתעלם ממנו.

אולי להתחיל בו.

הוא נושא כאוב ביותר. בעלי מחצבות עם רשיון, שהיה להם רשיון, או אלה שזכו במכרזים, מרגישים את עצמם נפגעים יותר כאשר הפרופורציה של הגנבים במערכת הספקת החומרים עולה.

ד"ר מימרן, מחצבה פירטית מופעלת עם אתים או שיש מתקנים על הקרקע?

יש שני סוגים של מחצבות פירטיות. כאשר מדובר בחול ובחמרה, בחומרים רכים, שאינם מצריכים חציבה וקומפרסורים ועבודות יותר נרחבות מעבודות אבן, מדובר בשופלים ובמשאיות, ובהרבה פעמים זה נגמר בזה. מתחיל בזה ונגמר בזה. החומרה של זה עצומה, וכתבנו חוות-דעת על הנזקים, מעבר לערכו של החומר, שנגרמים כתוצאה מהגניבות הללו. כבוד השופט חשין, בבית-המשפט העליון, מצא לנכון לצטט בהרחבה את הנזקים שמסביב, שמסתכמים לאין ערוך יותר מאשר ערכו של החומר עצמו; אבל יש גם מחצבות אבן שעובדות בקומפרסורים וגם גורסות חומר במגרסות ניידות, ואנחנו משתדלים, כפי שאמרתי, ככל יכולתנו להדביר את התופעה הזאת, שהיא תופעה קשה ביותר.

כמה מחצבות אבן פירטיות יש?

כ-30 מחצבות. הן קטנות.

מה ההבדל בין פירטי לבין מי שאין לו רשיון בחוקים שלכם?

- - -

כמה זמן פועלת מחצבה כזאת בשטח באותה נקודה?

יש כאלה שפועלות שנים אחדות, ואנחנו מנהלים מרדפים אחריהן, מרדפים של חתול ועכבר. תופסים כלים, מחלטים כלים.

שנים?

יותר מעשר שנים.

זו סטייה מהמיין סטרים של הדיון הזה, אבל זה דבר שצריך להיות מונח על השולחן הזה.

אולי אנחנו יכולים לקבל תשובה על העניין הזה מנציגי המשטרה. עשר שנים פועל עסק בלתי-חוקי, לוקח את אוצרות המדינה, גונב אותם לעיני כל, ואני שומע את זה פה בוועדה, לא פחות ולא יותר מהמפקח שממונה על הכרייה. איפה המשטרה?

גניבות חול, שהזכיר- - -

אני לא מדבר כרגע על גניבות חול, כי הוא אומר שבאים בלילה, וקשה למצוא אותם. אבל מחצבה שעובדת עשר שנים – איפה המשטרה?

למחצבות נדרשנו רק בשנה האחרונה.

האם תשע שנים אף אחד לא התלונן?

נדרשנו על-ידי הממונה על המכרות בנושא מחצבות רק בשנה האחרונה, ונערכנו בהתאם. ביצענו פעילויות נגד מחצבות, חוקיות ובלתי-חוקיות.

נגד חוקיות אתם לא יכולים לפעול. מה אתם רוצים מהן?

מישהו אמר שיש מחצבות שעובדות כבר עשר שנים. ד"ר מימרן, אתה יכול לתת לו רשימה של מחצבות שפועלות? אמרו כאן 40, האם אתה יודע לאתר את הכתובות שלהן? אתה יכול להעביר למשטרה את הכתובות?

- - -

אדוני, אם אתה תקבל את הכתובות, כמה זמן ייקח לך על מנת להפסיק את פעולתן?

יש לנו רשימה, מהיועץ המשפטי לממשלה, של כ-40 מחצבות לפעולה מיידית.

קיבלת מהיועץ המשפטי רשימה, אני לא מדבר אתך על זה. ד"ר מימרן ייתן לך היום רשימה של 40 כתובות. כמה זמן ייקח עד שמשטרת ישראל תיקח את האנשים האלה? הם גונבים כל יום. הם גנבים. אם הם פלשו, זו כבר פלישה של עשר שנים, לפי דברי חבר הכנסת רביץ, זאת בעיה, אבל הם גונבים כל רגע מחדש.

הטיפול בפירטים מתחלק לשניים. דבר ראשון, בתקציבים, לפנות את הכלים שבהם הם משתמשים לכרייה; דבר שני, זה כוח-אדם.

יש גנבים. אני מצלצל אליך ואומר שגונבים עכשיו את הרכוש שלי ב-40 כתובות,למה אתה לא תופס את הגנבים ושם אותם בבית-הסוהר? אני מביא את זה לאבסורד, אבל אחד שעובד בגלוי, עובד עשר שנים, מבצע עבירות שחלקן הן אולי אפילו עבירות של פשע, מה קורה עם זה?

לפי פקודת המכרות העונש על העבירה הוא חמש שנות מאסר.

מה התשובה שלכם?

תוקצבנו על-ידי המינהל ב-1999 לעניין גניבות חול באזור שפלת החוק וביבנה. נכון לרגע זה, בכל אזור החוף היו 46 אירועים מינואר ועד היום. אנחנו יודעים מתי החול נגנב וכמה חול נגנב. רק לאחרונה תוקצבנו על-ידי הממונה על המכרות בכ-100,000 שקלים. אני מדבר על תפיסת כלים במחצבות בלתי-חוקיות. צריך להבין שתפיסת כלים במחצבה בלתי-חוקית יכולה לנוע בין 20,000 ל-40,000 שקלים.

למה אתה צריך לתפוס את הכלים, כשאתה יכול לתפוס את הגנב?

זה מופיע בחוק לתיקון פקודת המכרות.

אני לא נגד תפיסת הכלים, אבל הדבר הכי פשוט, לתפוס את הבן-אדם, לשים אותו במעצר, להגיש נגדו כתב אישום על גניבה, שילך לבית-משפט.

קיבלנו את הרשימה, ואנחנו נערכים.

המצב די חמור, אבל לא כל כך חמור כפי שאתה סבור, חבר הכנסת איתן. כאשר מדובר בקרקע מדינה, מינהל מקרקעי ישראל תיקצב סכום הגון נוסף לצורך האכיפה, ואז החומר שנחצב שייך למדינה. כאשר מדובר בקרקע פרטית, אכן יש עבירה, יש הפרה על חוק התכנון והבנייה, אבל החומר שייך לבעל הקרקע הפרטית. זה איכשהו מרכך את המכה.

מתוך ה-40 יש כאלה שלפחות כורים את הרכוש של עצמם. שמת דברים בפרופורציות יותר נורמליות.

אם מדברים על אכיפת החוק, ואני מאלה שחושבים שצריך לשמור על החוק, דבר ראשון שצריך לעשות זה לטפל באותן מחצבות פירטיות. דבר שני, מאחר שהנושא מורכב, ושמעתי פה את הרעיונות על ועדה ציבורית, וזה נשמע נכון, עם זאת, בהזדמנות זו, אני אגיש לך את הצעת החוק שהנחתי במרץ. אני חושבת שהיא יכולה לתת פתרון למי שלעניות דעתי נראה שמגיע לתת לו פתרון, זה כל אלה שהחזיקו במחצבות מימים ימימה, וודאי וודאי לפני חקיקת חוק חובת המכרזים. אני עושה את ההבחנה ואומרת בהצעת החוק, שתינתן להם האפשרות להמשיך ולחצוב במקרקעין עד לגמר עתודות האבן. זאת הפשרה.

לדעתי, צריך לקיים דיון בפורום סגור אחרי שכולם ידברו.

כיוונת לדעת קטנים.

אנחנו נשמע בישיבה הבאה את בעלי המחצבות, ולאחר מכן נקיים דיון פנימי מטעמנו. הכיוון של הדיון יהיה, או לקרוא לאכיפת החוק, ולהדגיש שחייבים לאכוף את החוק, או בכיוון שננסה להגיע לתקנות בהידברות, שיהיו מוסכמות. אין לנו דרך אחרת.

אנחנו לא יכולים ליזום תקנות. המשרד צריך להגיש תקנות.

אנחנו יכולים לדבר עם הממשלה.

אני אבקש מד"ר מימרן להשלים את דבריו.

נקודה נוספת קשורה לאותו קומץ מחצבות שהוצא למכרזים. מן הראוי שמי שזוכה במכרזים, זה הועלה על-ידי חבר הכנסת בשארה, יקפיד על דרישות החוק, ובעיקר על זה שיהיה לו רשיון בתוקף. לצערי הרב, לא תמיד זה קורה.

ד"ר מימרן, אני לא רוצה להגביל אותך, אתה תמשיך בתחילת הדיון הבא.

מאחר שאני לא רוצה להיות רק נאה דורש, אלא גם נאה מקיים, ומאחר שאני סבור שיש כאן מצב בלתי-נסבל, אני אבקש ביום שני אישור מהיושב-ראש להמשיך את הדיון, אפילו בשעה 17:00, ואפילו נשב פה עד 24:00. אנחנו לא נניח לעניין הזה. אני מקווה שהיושב-ראש יבין את העניין וייתן לי את האישור לעשות את זה.

רבותי, אני מודה לכם מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10