כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6607



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
10.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6607
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י' בסיוון התשס"ג (10 ביוני 2003), שעה 11:15

דיון בהחלת רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-15 – הצעת חוק יסוד:
משק המדינה (תיקון מס' 7)(חוק ההסדרים במשק המדינה) – הצבעה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
רשף חן
אברהם רביץ

סטניסלב שוורצביין - משרד האוצר

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי



דיון בהחלת רציפות על הצעות חוק מהכנסת ה-15 – הצעת חוק יסוד: משק המדינה
(תיקון מס' 7)(חוק ההסדרים במשק המדינה)

אני פותח את הישיבה. אני רוצה להציג בפני הוועדה את מהלך הדברים. בשבוע שעבר עלו כאן הצעות להחלת רציפות על הצעות חוק שהוגשו בכנסת. אישרנו את כל ההצעות שהממשלה הסכימה להן. הודעתי על כך אתמול במליאת הכנסת ויצביעו על ההצעות האלה בעוד 14 יום במליאה. אם המליאה תאשר אותן כל ההצעות האלה יבואו לכאן לקריאה שניה ושלישית.

היתה הצעה אחת שהממשלה התנגדה לה – הצעתו של חבר-הכנסת חיים כץ, שדנה בחוק ההסדרים. כאשר הנושא הזה נדון כאן בשבוע שעבר אמרתי לחברים שבאופן אישי אני חושב שיש מקום שהכנסת תקיים דיון בנושא ששמו חוק ההסדרים כי יש כאן בעיות פרלמנטריות קונסטיטוציוניות שצריכים לעסוק בהן. הממשלה לא אהבה את העמדה שלי. הבוקר דיבר אתי שר האוצר. אצטט את הדברים שאמרתי לו ואגיד גם מה אפשר לעשות, לדעתי.

אמרתי לשר האוצר שבמשך כל שנות כהונתי בכנסת גם הליכוד וגם העבודה נגד חוק ההסדרים כאשר הם באופוזיציה והם בעד חוק ההסדרים כשהם בקואליציה.

זה לא נכון. אני הייתי עקבי.

אני לא מדבר עליך, אני מדבר על המפלגה שלך. בכל פעם שהמפלגות באופוזיציה אני שומע זעקות שבר איך החוק הזה לא דמוקרטי ולא בסדר; כשהן בקואליציה הן שותקות. זה בולט מאוד וכולם לא שלמים עם הענין הזה. אמרתי לביבי נתניהו: אני חושב שהדבר לא בסדר, אני יודע מי תמיד עקבי, מדוע זה גם עובר תמיד וכדאי שתחשבו על הענין. מי תמיד עקבי? פקידי האוצר כי ברור שהפקידות של האוצר רוצה להיות יעילה ולהעביר במהירות את כל ההחלטות שלה דרך חקיקה במהלך שלא יבלבל להם את המוח יותר מדי. זה לא משנה כרגע מי שר האוצר כי הוא מייצג את עמדת המשרד, ועמדת משרד האוצר קובעת את ההתייחסות של הכנסת לבעיה.

בשיחה שלך עם השר הרגשת שהוא מייצג את עמדת המשרד או שעמדתו היא אידיאולוגית?

כשאמרתי לשר שכאשר המפלגות בקואליציה הן בעד החוק וכאשר הן באופוזיציה הן נגד החוק, הוא אמר לי: אתה רואה כמה זה לא טוב להיות באופוזיציה.

אמרתי לשר שיש כאן בעיה ואני מציע שכל החלטה שנקבל עכשיו תחול רק בכנסת הבאה, אני לא רוצה להיות פראייר. השר השמיע את הסתייגויותיו. המסקנה שהתגבשה אצלי היא שאני לא בטוח שאנחנו צריכים לתמוך בהחלת הרציפות.

חבר-הכנסת חיים כץ הוא חסר ניסיון. צריך להילחם נגד כל הקופה? יש כמה חוקים והוא היה יכול לשכנע אותנו בשאלה אם תהיה רציפות או לא.

אנחנו נדרשים לסוגיה האמיתית אם כן צריך להיות חוק הסדרים או לא, ומה עושים אתה.

ההצעה שלי היא לא להחיל כרגע את הרציפות.

איך תטפל אז בחוק ההסדרים לקראת הכנסת הבאה?

הסיכום שלי עם השר היה שאני לא אפתיע אותו. אם אישית אני מתכוון לתמוך בזה ולנסות להעביר את זה, אודיע לו מראש על-מנת שהוא יוכל להיערך בהתאם וגם אנסה לשכנע אותו.

או שהוא ישכנע אותנו.

או שהוא ישכנע אותנו. כרגע, מבחינת הטיפול בסוגיה הזאת עם סיכוי להכניס איזה שהוא שינוי אמיתי, לא נוכל לעשות דבר אם נביא היום להצבעה את הענין של החלת הרציפות כי הקואליציה תגייס רוב וזה יפול.

אם אתה אומר שאתה רוצה לטפל בחוק ההסדרים, למה לא להחיל את הרציפות?

לדעתי, צריך לקיים דיון בהשתתפות שר האוצר ואז או שהוא ישתכנע או שהוא ישכנע אותנו, צריך גם לקיים את הדיון בנוכחות המציע.

אני לא רוצה להיתפס לענין הטכני שהמציע איננו כאן. אני רוצה לשים את הקלפים על השולחן. אני מסתכל על האילוצים שהוועדה צריכה לחיות אתם. יש קואליציה, יש בכנסת מנגנונים ואנחנו יכולים להתמודד מול משרד האוצר אבל צריך לדעת איך לעשות את זה – לא חזיתית. אם אנחנו הולכים לדרך השיכנוע ורצון לחפש מכנה משותף כדי שיהיה לזה סיכוי אמרתי לשר האוצר שאני לא מתכוון להפתיע אותו ואודיע לו גם מה אני הולך לעשות. גם אם אני יכול לעשות כאן מחטף, הכול הפיך, לקואליציה יש רוב והיא יכולה להפיל את זה במליאה או לבקש רוויזיה בוועדה, להביא את האנשים ולהפיל את זה. אני גם חלק מהקואליציה, אני לא נגדה.

בתוך הגבולות האלה אם אתם רוצים שלוועדה יהיה משקל והיא תוכל לעשות שינויים, צריך לחפש דרך לעשות את זה. לא קראתי את החוק ואני לא יודע מה חיים כץ מציע. כרגע, אם לא נקיים את ההצבעה זה יהיה אולי הפתרון הטוב ביותר. נחפש מנגנון איך למצות כל הליך על-מנת לשכנע את שר האוצר לעשות משהו.

בכנסת הקודמת גמרו את החוק הזה בוועדה והוא הגיע לשלב ההצבעה.

אני מכיר את החוק הזה. הוא אומר שלושה דברים: 1. שחוק הסדרים הוא רק עד סוף השנה של אותה שנה, אתה לא יכול לזרוק אותו 100 שנים קדימה. 2. שבחוק ההסדרים יש רק דברים הנוגעים בתקציב. 3. הנושאים שאינם נוגעים לוועדת הכספים יעברו לוועדות הכנסת הרלוונטיות.

זה מתון.

יש לי עמדה עקרונית שהחזיקה מעמד בכל התלאובות של קואליציה ואופוזיציה והיא, שחוק הסדרים זה דבר נורא מנקודת השקפה פרלמנטרית ולא משום נקודת השקפה אחרת. ברק ובייגה ייללו, אחרי כן סילבן ואריק ייללו ולא היה איכפת לי כי כחבר כנסת הרגשתי שזה עושה פלסתר את עבודת הפרלמנט. כמו שמיקי אומר, יש לזה כל הזמן רוב רק שלא כל הזמן הוא נמצא באותה פוזיציה של הצבעה.

יש חשיבות פרלמנטרית עצומה לקיים דיון בנושא הזה אגב החוק או לא במסגרתו. יכול להיות שתפקידה של הוועדה לעסוק בנושא הזה. לא איכפת לי מהחוק הספציפי הזה וגם לא איכפת לי שתיקבע הלכה לכנסת ה-17 ובלבד שהנושא הזה מטופל, יש לי סבלנות דמוקרטית.

דיון מהסוג הזה צריכים להיות לו שלושה שותפים: הממשלה, משרד האוצר, שהוא האינטרסנט הגדול; יושב-ראש הכנסת, כי יש באיזונים משקל לרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת; ויושב-ראש ועדת הכנסת, אולי גם יושב-ראש ועדת הכספים, כי בוועדת הכנסת מתקיים הוויכוח האם יש סמכות לפצל את החוק ולאן הוא הולך. נקיים דיון אמיתי, ואם ישתכנע שר האוצר – מה טוב ומה נעים; אם לא – יצביע כל אחד על-פי עמדתו.

מההיבט של יושב-ראש ועדת הכספים כבר העברתי כמה תקציבים ובחוק ההסדרים הרגשתי את עצמי פושע. באורח טבעי אני לא יכול להקדיש לכך את הזמן הנדרש כפי שעושה ועדה שקרובה לנושא. הרגשתי כמין עבד של פקידי האוצר, באו, הכתיבו לי וזהו. אני נבחר מהקואליציה, אז אלך נגד הממשלה? כל הדרך הזאת מאוסה, זה פוגע בך כדמוקרט, זה פוגע בך כאדם וזה פוגע בחוק. אם עושים דיון מתאים על חוק מסוים אנחנו גם יכולים לעזור לממשלה, לא תמיד אנחנו תוקפים את הממשלה. התופעה הזאת פסולה וצריך לחסל אותה.

ברור לכולם שהמצב הזה לא טוב. כנראה שהפתרון הוא לדחות את זה לכנסת הבאה כי אז אף אחד לא יודע אם הוא יהיה באופוזיציה או בקואליציה ואולי תהיה התלכדות של השורות בנושא. זה גם יכול להביא להסכמה עם הממשלה כי לפחות זה לא יהיה בנפשה של הממשלה הנוכחית.

העמדות של הממשלה נקבעות הרבה פעמים על-ידי הפקידות והאוצר רוצה שזה יהיה.

בכנסת הבאה הם יכולים לבוא לקראת התקציב ולבטל את החוק שאוסר עלינו חוק חדש.

שר האוצר הוא לא השר היחיד, לא רק הוא מדבר בשם הממשלה, יש עוד שרים. אני לא מציע ללכת נגדם, אני מציע לבוא בדין ודברים עם הממשלה ויש סיכוי שבממשלה תהיה הסכמה שיתקנו את הענין לקדנציה הבאה.

אני לא חושב שזה פסול להעביר חקיקה במהירות לקראת שנת תקציב, נגיד שאנחנו מקבלים את זה, יכולה להיות סיטואציה כזאת. אומר הרב רביץ דבר שהוא התמצית שצריך להתייחס אליה. הוא אומר: הצעת חוק שמביאה הממשלה הוא דבר חד-צדדי. יש תסקיר של הצעת החוק שעובר דרך כמה משרדי ממשלה, הממשלה והפקידות מביאים דבר שהם משוכנעים שהוא טוב, אבל הוא בא מנקודת ראות מאוד ספציפית לשיטתם, לעשות דבר טוב כפי שהם רואים אותו. אחר-כך החוק מגיע לכאן. לא שאנחנו יותר חכמים, לא שאנחנו יותר מקצועיים, יש לנו פחות ידע מקצועי ויש לנו פחות כוח לרכז חכמה במסמך אבל יש לנו יתרון אחד – אנחנו מייצגים עוד אינטרסים והשקפות עולם שרואים את הדברים מזווית אחרת.

יש גם הצעות שאינן קשורות בתקציב והמשרד אומר: החוק הזה לא כל כך מוצא חן בעיני, נבטל אותו ונלביש אותו על חוק ההסדרים. פקיד האוצר אומר: אם זה לא עולה כסף, לא איכפת לי שתשאירו את זה.

הנקודה כרגע היא איך אנחנו מקדמים את הענין. בהצעת החוק הזאת יש דבר קריטי, אנחנו צריכים להסתכל גם על הבעיות שאנחנו מייצרים. הוא כותב כאן שההצעה תועבר לכל ועדה שהכינה את החוק בקריאה שניה ושלישית. כולנו יודעים יפה שכל יושב-ראש ועדה מהאופוזיציה שמתנגד לממשלה יתקע את החוק, גם לא עניינית. צריך לתת לזה מענה. למשל סיכמו אתי, זה הוגן והסכמתי, שאני אסיים את עבודתי בוועדה כאשר ועדת הכספים תסיים את העבודה.

אני המצאתי פתרון שהם מביאים את הערימה שלהם. אם יש דבר שהוא חוק הסדרים פרופר – שיהיה בהליך של חוק הסדרים, יחוקק בוועדת הכספים וייגמר. יש מנגנון בדיעבד שקובע את הדברים האלה, לא מנגנון מלכתחילה. יש חוקים שחייבים לגמור אותם עד ה-31 בדצמבר אבל הם לא במסגרת חוק ההסדרים – הם הולכים לוועדות השונות. יצרתי מחויבות של יושבי-ראש ועדות הכנסת לגמור את החקיקה עד התאריך הנכון כדי שהם יגיעו למליאה. יש חוקים שהם סתם זיבורית – שאלה יחזרו לוועדות ויחוקקו אותם שם לנצח. הגעתי להסכמים על כך גם עם בייגה שוחט וגם עם סילבן שלום. רק מה – זה בדיעבד. למה? כי מלכתחילה לא הייתי רוצה שיגיעו כל החוקים. מה שהחוק הזה מנסה לעשות הוא להחזיר את הסוסים לאורווה ולהגיד: תביאו לכאן רק מה שהוא תקציב פרופר. אני השתמשתי במנגנון של היועץ המשפטי של הכנסת שעושה אנליזה מה כן ומה לא.

זאת הוועדה היחידה שבאופן אינטליגנטי וכנה יכולה לדון בחוק כזה ולהגיע למסקנות. אנחנו לא צריכים למהר, יש לנו זמן. זה צריך להיות דיון ברמה אמיתית.

הרב רביץ, אני מודה לך על ההערות שלך ועל הניסיון שהוספת לנו. הדברים שלך היו חשובים והיה רצוי ששר האוצר ישמע אותם. אולי אני אזמין אותו.

ביבי נתניהו אף פעם לא היה חבר כנסת במובן הפרלמנטרי.

אני חושב שיש לו רגישות. אם הוא ישמע את הדברים של חבר-הכנסת רביץ ואת כל מה שנאמר כאן, אולי תהיה לו נכונות ללכת לקראת משהו.

שהוא יקח את הזמן שלו. זה חוק שהוא במהות מערכת היחסים בין שתי הזרועות.

גם בשנת 2000 היו גורמים ממשלתיים, לא אנשים בודדים בתוך הממשלה, שהמליצו על כך. היה גם צוות של כלכלנים במשרד האוצר שהמליץ על זה.

הסיכום הוא שהדיון יימשך עם שר האוצר.

אני רוצה שגם רוני בר-און יבוא לדיון, הוא יושב-ראש ועדת הכנסת ותמיד הקרב נעשה שם.

בסדר. נכין את הישיבה, נזמין את יושב-ראש הכנסת, את שר האוצר, את יושב-ראש ועדת הכנסת, את יושב-ראש ועדת הכנסת ואת חבר-הכנסת חיים כץ.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45