כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6573



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6573
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ט' בסיוון התשס"ג (9 ביוני 2003), 10:30

א. דיון בדין וחשבון על פעולות האכיפה והפיקוח של רשם מאגרי מידע (שנים 2001-2002)
ב. הצעת החלטה בעניין שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי של מאחזים

חברי הוועדה: מיקי איתן - היו"ר
אופיר פינס-פז - מ"מ היו"ר
גלעד ארדן
אברהם בורג
רוני בר-און
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם רביץ

עו"ד יוספה טפיירו - משרד המשפטים, רשמת מאגרי מידע
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד חיים קלוגמן - מנכ"ל לשכת עורכי-הדין
עו"ד ליאור חורב - לשכת עורכי-הדין
ד"ר נחמן אורון - לשכת עורכי-הדין
יוסי מרגלית - לשכת עורכי-הדין
עו"ד אבנר פינצ'וק - האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יוסי ברג - המועצה הישראלית לצרכנות, יועמ"ש
אורית סטרוק

עו"ד תמי סלע

דורית ואג

אסתר מימון

דיון בדין וחשבון על פעולות האכיפה והפיקוח של רשם מאגרי מידע (שנים 2001-2002)

אנחנו דנים הבוקר בדוחות של שנתיים, לא של שנה אחת, גם בדוח של 2002 וגם בדוח של 2001.

אני מבקש להבין את הפרוצדורה.

על-פי חוק הגנת הפרטיות, רשם מאגר המידע מגיש אחת לשנה, על-פי חוק, לוועדת החוקה, דין וחשבון, ועליו מגישה, המועצה להגנת הפרטיות, הערות.

ועדת החוקה אמורה לדון בדין וחשבון.

עורכת-הדין טייפרו, תציגי בפנינו את הדין וחשבון, לאחר מכן, ניתן לעורך-דין חיים קלוגמן להעיר הערות בשם המועצה, ואחר כך נפתח את הנושא לדיון. אני מציע שתציגי יחד את שני הדוחות. בבקשה.

נכון להיום, אחרי שהחלפנו את הסגן שלי באיש מקצוע מעולה, שהוכיח את עצמו מייד, אנחנו יוצאים עכשיו עם חמש מודעות לעיתון, כדי לקבל חמישה פקחים. בינתיים גבינו את האגרה התקופתית, ונכנס סוף סוף תקציב ליחידה, שיכולה להתחיל לעשות משהו.

כתוצאה מההחלטה, שנובעת מהתקבול שהצלחנו לקבל בשנה שעברה על האגרות התקופתיות, החלטנו להעסיק חמישה פקחים. נכנסו לנו בערך 1,250 אלפי שקלים, ובגבייה שמתחילה עכשיו, של השנה הקודמת, אנחנו צופים שיהיו עוד 1.5 מיליוני שקלים. ככל שהשנים יעברו כך התקציב שלנו יהיה יותר גדול, עד שהיחידה שעוסקת במאגרי מידע תהיה העסק הכי משתלם במשרד.

מה התקציב שלכם היום?

1.5 מיליוני שקלים.

אומרים לך שאין תקציב, ומה שאת גובה, זה התקציב.

אמרו כל השנים שאנחנו לא רוצים למסות את הדלק בשביל הכבישים, ועכשיו ממסים את מאגרי המידע בשביל עובדי היחידה למאגרי מידע. זאת אומרת, זה מס אוטונומי.

זה קבוע בחוק הראשי.

מעט מאוד פעמים קורה דבר כזה. האוצר תמיד מתנגד לזה.

זאת לא היתה הצעת הממשלה, ועדת החוקה כפתה עלינו את זה ב-1996.

יוספה טפיירו, תפרטי את העובדות כפי שהן, גם מבחינת הכמות וגם מבחינת האיכות, ב-2001 וב-2002.

אחרי השנה הראשונה שבה היינו עסוקים בכל הדברים הפרוצדורליים יצאנו למבצע ארצי של 100,000 מאגרים, כאשר סברנו שנקבל 30,000, ואז עוד 30,000 בעוד מבצע, ונתחיל לקבל מאגר שישקף את המאגרים הרגישים, ואלה שדווקא בהם צריך לעשות אבטחת מידע כל הזמן.

עד לפני חודש, תכל'ס, לא היתה יחידת פיקוח, ועכשיו אנחנו מקימים אותה מחדש, עם קבלנים ולא עם עובדי מדינה. נכון, גם לרגע זה, אין יחידת פיקוח, משום שרק עכשיו הוצאנו את המודעות לקבלת חמישה מפקחים, ואנחנו נממן אותם, כמובן, מהאגרות ששילמנו.

מאגר שנרשם בשנה פלונית, שמשלם אגרת תשלום חד-פעמית על הרישום, הוא פטור באותה שנה מאגרה תקופתית. האגרה התקופתית נגבית שנה אחר כך. המבצע היה ב-1991, והוא הראה שמצפצפים עלינו ואין אכיפה, ולכן החלטנו לשנות את השיטה, לשנות את האנשים, לשנות את המועמדים, ואנחנו מאמינים שעכשיו, בפעם הראשונה, תהיה יחידת סמך מאגרי מידע, יחידה לפיקוח, שתכין תוכנית פיקוח מפורטת. דבר כזה לא היה ביחידה מיום הקמתה.

מתי היא הוקמה?

היא הוקמה בצו, על-ידי השר ביילין. נתנו לי שני תקנים של עובדי היי-טק, דירגו אותם בדירוג הניהולי- - -

באיזה שנה זה היה?

הצו היה ב-1997. מאז אני צועקת: פיקוח, פיקוח, וזה לא מסתדר.

בדוח של 2001 יש שורה של תלונות כלפי גורמים שלכאורה לא פעלו על-פי הוראות החוק. את יכולה לפרט? האם הגישו כתבי אישום? האם הטילו קנסות?

אין לה סמכות לתת קנסות.

מצאת גורם שמפר באופן קטגורי, שיטתי ויומיומי, את הוראות חוק מאגרי מידע. מה את עושה?

אפשר להגיש תלונה במשטרה, אבל הם רצו לעשות תיקונים שיהפכו את ההפרה לעבירה מינהלית, ואני לא יודעת בדיוק איפה זה עומד.

הרשם יטיל סנקציות מינהליות.

יש לך סמכות להטיל סנקציות מינהליות?

בשעתו טנה שפניץ ריכזה את הנושא, ואמרה לי שסיכמו שיכניסו לחוק סנקציות מינהליות, אבל הם החליטו שהכי מתאים להתחיל בעיצומים כספיים.

כאשר מצאת הפרות מרחיקות לכת, האם הגשת תלונות במשטרה נגד גורמים קיצוניים? האם מאז שאת בתפקיד הגשת תלונה?

הגשתי שלוש תלונות במשטרה, והן מונחות שם.

באיזה נושאים הגשת תלונות? מה היו הנושאים שהקפיצו אותך?

מבחינת הסמכות אני יכולה להגיש תלונות רק לפי מה שכתוב בחוק. היה מקרה של TDI, שנתפסה עם סחר בשמות ואנשים פרטיים. כל פעם מזמינים לחקירה במשטרה, ותמיד נורא לחוצים ודוחים את זה.

אין כתבי אישום, ואין כלום.

יש כתבי אישום תלויים ועומדים.

אם אני לא אהיה תלויה במשטרה, לא בתביעה ולא בפרקליטות, יכולה להיות הרתעה מעבר לעבירה הטכנית, לפי החוק, שהוא יקבל עבודות שירות עם חנינה וכן הלאה, יכולה להיות הרתעה בקנסות משמעותיים. חשוב גם לאסוף חלק למניעת עבירות וגם לתת לי סנקציה מינהלית, ואז נפרסם שתיים-שלוש מודעות על גופים חזקים, שנקנסו בסכומים משמעותיים, וכולם ירוצו לשלם, כי עם ישראל לא אוהב לשלם. הוא יעשה את החשבון מה שווה לו יותר - האגרה או העיצום הכספי.

איך היחסים עם המועצה? השתפרו?

שכחנו מה שהיה, ונכנסנו למערכת יחסים אופרטיבית וטובה, גם אני וגם חיים קלוגמן מרגישים כך, וזה מוכח במעשים, ללא מילים. יש ממש שיפור, והשאיפה היא לשפר עוד ועוד.

פעם ראשונה מתולדות המדינה יש לנו הודעות פיקוח, ועכשיו נתחיל לעבוד.

אי-אפשר להתחיל את הדיון בנושא הזה בלי להתייחס לתרומה של הוועדה הזאת, ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לעצם קיומו וביסוסו של נושא הגנת הפרטיות במדינת ישראל. מי שיסתכל על ההיסטוריה של החקיקה של ועדת החוקה יראה שהיא לא רק דחפה, אלא היא חוקקה בעצמה, לפחות פרק אחד, בחוק הזה, משום שהמודעות של הנושא כאחת מזכויות האדם המוכרות בערה בעצמותיה של הוועדה.

ראוי שהוועדה הזאת תמשיך בנושא גם הלאה, כי לצערנו בשנים האחרונות הזכות הזאת טעונה קצת הגנה. בעקבות מה שקרה בספטמבר בארצות-הברית, ההגנה על הפרטיות נדחקת קצת אחורה.

רק כדי להזכיר, אנחנו מדברים בהגנה על כבודו של אדם מפני השפלתו, ביזויו, פגיעה בדימוי העצמי שלו, מניעת חדירה, ללא הסכמתו, לאינטימיות שלו. רבותי, כשאותו פרט נפגע מהדברים האלה, זה יכול להרוס את האדם מבחינת הדימוי שלו עצמו, מבחינת ההרגשה שלו. בסופו של דבר, איך אנחנו מתייחסים לנושא של הגנת הפרטיות, זה חלק מאיכות החיים במדינת ישראל.

לכאורה זה נראה דבר לא כל כך חשוב, אבל כשמגיעים למקרים הנוראיים, כמו אותו מקרה שהבאנו בשעתו, בעת החקיקה, שהיה מונח פה על השולחן, תלונה של אם שהבן שלה נפטר, כאשר חברה, כעבור 12 שנים וחצי, שולחת לה הצעה לחגוג בר-מצווה לאותו ילד. זה דבר שגרם לה לטראומה שהיא לא יצאה ממנה שנים. היא שאלה איך פוגעים עד כדי כך בפרטיות שלה.

עשינו דיון נפרד רק על המכשירים הסלולריים עם ראובן ריבלין, שהיה אז שר התקשורת. ביקשנו לבדוק, להגביל, כיוון שעושים אתנו מה שרוצים בעניין הסלולרי. מה נעשה עם זה?

אני לא יכולה לעשות יותר מאשר למנוע את השימוש הזדוני או הלא חוקי בפלאפון. פלאפון זה מכשיר חוקי, ולדבר בפלאפון זה עוד יותר חוקי. יש בעיה של החברות שצריכות לחתום אצלנו על טפסים של סודיות ועל עדכון, כדי שהכול יאובטח לעילא ולעילא, והכול יהיה בטוח ולא תהיה סכנת דליפה.

השאלה, אם יש לכם כלים לבקר אותם.

עכשיו, כשיש לי יחידת פיקוח, שתהיה מקצועית, ולא שני ילדים שגמרו תיכון, נצא לדרך עם חמישה מקצוענים.

אנחנו יכולים לומר, די בגאווה, מבחינת החקיקה, שמדינת ישראל היא אחת המדינות המתקדמות בנושא החקיקה, גם מבחינת הזמן, כשהכנסת הזדרזה לחוקק את החוק, וגם מבחינה מהותית, מה שנמצא בחוק. יש לנו חוק יפה.

דא עקא, אין לנו במדינת ישראל, לצערנו, ואתם שומעים את הדברים מפי הרשמת - היא אומרת: שני ילדים שבקושי גמרו תיכון - אין לנו אכיפה של חוק הגנת הפרטיות במדינת ישראל. אני רוצה להזכיר שהגנת הפרטיות היא לא רק במאגרי המידע, היא לא רק באמצעים האלקטרוניים - היא לא רק בקטעים הטכניים, אלא יש לנו גם תקשורת, שלפעמים חודרת לפרטיות באופן כזה שהיא מאמללת אנשים. יש לנו העניין של בילוש והטרדה, שזה שטח גדול כמו ים, וחוק הגנת הפרטיות מתייחס לנושא הזה, ואף אחד לא שם. אני בטוח שמרבית האזרחים אפילו לא יודעים שההוראות האלה קיימות בחוק. יש עצם הבעיה של צפיפות האוכלוסין במדינת ישראל, שאחד נכנס לנשמה של השני, וחוק הגנת הפרטיות בא לפתור את הדברים האלה.

אין לנו, לצערנו, במדינת ישראל אכיפה מסודרת. ועדת החוקה, חוק ומשפט מפעם לפעם נכנסת לסוגיה, כמו בסוגיה שהיושב-ראש הזכיר קודם. השאלה היתה טובה, אולם התשובה אמרה את שלה. אנחנו לא מתקדמים, אנחנו זזים לשום מקום.

הדוחות שמונחים בפניכם, דוח 2001 העצוב, דיבר בעד עצמו, מאז הוסדר נוהל כתוב בין הרשמת לבין המועצה, שמאפשר לשני הצדדים להביט קדימה בתקווה. אנחנו מקווים שמשהו בנושא הזה השתנה, כי אכן, כפי שציינה הרשמת, המועצה חזרה לעבוד בשיתוף פעולה עם הרשמת.

מה שעשינו, ועשינו בתמצית מנהלים, הבאנו בפניכם על דף אחד כל מה שכואב לנו. אתם יכולים לראות את הערות המועצה לגבי שנת 2002, שמונחות לפניכם. תמצתנו בסעיף 5 מוקדי פעילות לשנת העבודה 2003, אם תרצו, אנחנו יכולים טיפה להרחיב בהם, וכולנו צריכים להתאחד בהם.

אנחנו מתייחסים למניעת הפגיעה בפרטיות ממאגרים של רשויות השלטון, כי אותם אנחנו שוכחים. האח הגדול, שיודע כל מה שקורה אתנו, כמו שנאמר, מהעריסה ועד הקבר, לא מטופל ולא היה מטופל.

ציינו את ההגנה על פרטיות בעידן מלחמה בטרור, וזה מה שקרה לכולנו, ויושב פה גם נציג האגודה לזכויות האזרח, ומתחילה מודעות מסוימת גם אצלם, ואנחנו מברכים על כך. בארצות-הברית, שהיתה מבצר, ומי שיודע, מאות האגודות להגנת הפרטיות שנמצאות באינטרנט חיות, קיימות ובועטות, מאז ספטמבר, מאז אסון התאומים, קולן ירד מאוד, וזה מסוכן מאוד;

ציינו את ההגנה על הפרטיות בסחר אלקטרוני ובאינטרנט. זה החידוש האחרון, אבל, רבותי, עוד מעט אדם ימצא שהוא כתב מכתבים והוא חתום עליהם, אבל הוא בכלל לא ראה אותם ולא ידע עליהם.

הגענו להתייחסות להגנה על הפרטיות בעולם הפיזי, שהתייחסתי אליה קודם במספר מילים. לא מדברים רק על אותם מאגרי מידע. רבותי, אין לכם מושג כמה, למשל, הנושא הטיפשי, השולי, של גיל, יכול לשמש לגברים ולנשים כעילה להריסת תדמית והגעה למצב פסיכוטי. היה לנו מקרה של גברת שהלכה לבית-משפט, היה השופט חריש. היא באה וטענה שבכך שפרסמו את גילה זה גרם לה נזק בל יתואר. רבותי, אסור לנו לזלזל בדברים האלה.

בבחירות הבאות נתון הגיל לא יהיה יותר חשוף.

אנחנו זועקים על זה כל השנים.

סוגיה אחרת שמתפתחת, ובעניין הזה אנחנו חייבים תודה למשרד המשפטים, שעוקב אחרי כל התייחסות של המועצה בנושא של Transbordet data flow. יש היום העברה של מידע, לא רק בין אדם לאדם, אלא בין מדינות, יש העברה של מידע שזורם. היום הוא נמצא פה, מחר הוא נמצא במקום אחר.

כמה כתבי אישום הוגשו על הפרת הגנת הפרטיות?

אפשר לספור אותם על יד אחת.

אולי ארבעה ב-20 שנים.

ארבעה הורשעו או ארבעה נשפטו?

אף אחד לא הורשע.

למי מותר להגיש תלונה?

רבותי, הוועדה עבדה על כך שהנושא הזה יהיה קובלנה פרטית. היא אמרה שהיא לא סומכת על המדינה. אפשר להגיש תלונה באמצעות קובלנה פרטית. אנשים לא מודעים לכך, וחלק מהבעיה שלנו זה חוסר מודעות של הציבור בנושא הזה.

הנושא האחרון זה נושא ההגנה על הפרטיות בהקשר לאמצעי זיהוי ואימות (ביומטרית וכדומה). הממשלה הקימה עכשיו צוות, בראשותו של חבר המועצה שלנו, עוזי ברלינסקי, והנושא הזה יקבל טיפול, גם בתעודות הזיהוי וגם ביציאות וכן הלאה. הנושא הזה די בעייתי, וצריך לשמור אותו באיזון ובבקרה.

הכנו במשרד המשפטים תזכיר חוק שיופץ בקרוב בין משרדי הממשלה. הוא נועד בין השאר להגביר את היישום של הגנת הפרטיות. יש פה, למשל, הגנה על פרטיות של נפטר, שכרגע אינה מוגנת בחוק הקיים; יש פה התאמה לעדכונים של דירקטיבה אירופית ודברים נוספים, התאמה מסוימת לעידן האינטרנט בכמה נקודות שטעונות התאמה.
יש להבדיל בין אכיפה אזרחית לבין אכיפה פלילית, את שניהם צריך להגביר. היתה סדרת ישיבות אצל המשנה ליועץ המשפטי לעניינים אזרחיים, טנה שפניץ, והזכירה יוספה טפירו פה את הישיבות אצלה. שם מדובר על אכיפה אזרחית, שזה בתחום טיפולה של הגברת שפניץ. העלינו כמה אפשרויות, למשל, תביעות ייצוג קבוצתיות. בסופו של דבר, מה שסוכם וכבר מופיע בתזכיר החוק זה אפשרות לפיצויים ללא הוכחת נזק, כמו שהחליטה הכנסת לגבי לשון הרע, שזו מטריה דומה. יהיה חלק מסוים ללא הוכחת נזק, כי קשה לכמת ולהוכיח מה הנזק שנגרם לאותה אישה עם פרסום הגיל או עם הדיוור הישיר שהיא קיבלה לבנה שנפטר. בתזכיר החוק יהיו פיצויים ללא הוכחת נזק, אנחנו מקווים שזה יגביר במידה מסוימת את האכיפה האזרחית.

רעיון נוסף שנראה לי חשוב, אבל בשלב זה לא התקבל במשרד המשפטים, וכרגע הוא לא מופיע בתזכיר, זה אפשרות תביעה לארגונים, למשל, לאגודה לזכויות האזרח, או שיהיו ארגוני הגנה על פרטיות שיעסקו דווקא בזכות לפרטיות, ויוכלו להתייצב במקום האדם שקשה לו להרים את התביעה. במשרד המשפטים כרגע מחזיקים בעמדה הקלאסית של דיני הנזיקין, שמטרתה להשיב את המצב לקדמותו, ולכן יתבע רק מי שנפגע. אני מנסה להוביל את זה.

בהגנת הצרכן זה קיים, אבל בתביעות ייצוגיות.

גם באיסור אפליה במצרכים, שירותים וכניסה למקומות ציבוריים ולמקומות בידור – שם הכנסנו אפשרות תביעה לארגונים, לא רק שהם יתייצבו, אלא הם ירימו את התביעה. אם נעשה את זה בהגנת הפרטיות, נגביר את האכיפה האזרחית. אני תומכת בזה, ובשלב זה, זה לא מופיע בתזכיר. אני מקווה שאולי תהיה עוד מחשבה שנייה בנושא הזה.

באכיפה פלילית יש קשת רחבה של אפשרויות אחרות. המחלקה הפלילית אצלנו מתנגדת להטלת עיצום אזרחי, ואנחנו חושבים על עבירה מינהלית. עבירה מינהלית זה שונה מעיצום כספי. אין צורך בתיקון החוק, אלא יש צורך בתיקון התקנות מכוח חוק העבירות המינהליות. זה לא חייב לבוא יחד עם התזכיר, זה יכול לבוא לפני או אחרי.

אתם שוקלים את זה?

אנחנו תומכים במעבר לעבירות מינהליות.

זה כלום.

אני מבהירה את זה, כי יוספה טפיירו הזכירה עיצום כספי. עבירה מינהלית זה קצת שונה מעיצום כספי.

עבירה מינהלית זה לפי חוק. גם טנה שפניץ וגם היועץ הבינו שאני לא יכולה לאכוף את החוק, כי אין לי אנשים ואין לי כסף, זה היה נכון לשנה שעברה. ולכן הם ניסו בכל הכוח לתת לי ארגז כלים, אם את זוכרת את הישיבה הזאת, בצורה של סנקציות מינהליות. כשאת מכה אדם בכיס שלו, כואב לו נורא, ואז הוא עושה את החשבון ששווה לו לשלם את כל האגרות, והוא גם יגיד את זה לחבר שלו, כי אחרת הוא ישלם 50,000 שקל. זה העונש המרתיע שיפתור הרבה מאוד בעיות באמצע.

עבירה מינהלית מפשטת מאוד את האכיפה הפלילית. עיצום כספי זה צעד אחד הלאה, שדרך אגב מצריך גם מנגנון מהרשם, כי עיצום כספי הוא מצב שבו פקיד, במקרה זה הרשם- - -

זה צריך להיות, או זה או זה.

נכון, לכן אנחנו ממליצים על העבירות המינהליות, לא על העיצום הכספי.

היא מעדיפה את העיצומים הכספיים.

העיצום הכספי מאפשר לפקיד, במקרה זה רשם מאגרי מידע, אבל זו החלטה של פקיד להטיל, אומנם עונשים כספיים, אבל כבדים ביותר, כאשר הוא צריך להקים לעצמו מנגנון של שימוע, שזה לא קיים כרגע.

לגבי העברת מידע בין מדינות. הכנסנו, משום שהדירקטיבה האירופית, עוד מ-1996, דיברה על נושא העברת מידע בין מדינות, הכנסנו בתיקון 1996 הסמכה, בסעיף ההסמכה לתקנות, להתקין תקנות בנושא העברת מידע לחוץ-לארץ, ואכן עדכנו את התקנות ב-2001. התקנות אומרות שאי-אפשר יהיה להעביר מידע מחוץ לישראל, אלא למאגרי מידע במדינה שחוקי הפרטיות שלה שומרים על אותה רמת הגנה על הפרטיות לפחות כמו במדינת ישראל. זה הכלל, כאשר היוצא מן הכלל זה כאשר המאגר מקבל על עצמו בחוזה לקחת על עצמו את אותם סטנדרטים של הגנת הפרטיות.

כאשר המועצה מדברת על מוקדי פעילות לשנת 2003 – הסדרת סוגיית Transborder data flow, זה לא שזה לא הוסדר, זה הוסדר בתקנות, אלא, הפינה שיש עוד להסדיר היא, לקבוע רשימה של מדינות שבהן לא צריך לבדוק את החוק, אלא הרשם כבר בדק ואמר שזו מדינה שיש לה היתר.

הרשם הוא זה שבודק האם המדינה עומדת במבחן מבחינת החוקים?

זה מופיע בתקנה 2, פסקה (8), פסקת משנה (3). תקנה 2 היא הסייג, והיא אומרת שאפשר להעביר מידע, על אף האמור, בכמה סיטואציות, כאשר סיטואציה מס' 8 זה שהמידע מועבר למאגר מידע במדינה, או שהיא צד לאמנה האירופית, או שהיא עצמה קיבלה היתר ממדינות אירופה, או שהרשם קבע שהדין שלה מספיק.

יש מה לעשות בנושא הצד הפוזיטיבי, בצד של הגזר, לא רק בצד המקל. לצד האכיפה יש חשיבות להגברת המודעות. אמרנו שהנושא הזה לא מוכר, כמו שחיים קלוגמן אמר, יש אנשים שבכלל לא יודעים שיש להם זכות כזאת. וצריך לעשות גם בנושא הגברת המודעות.

בישיבת המועצה האחרונה הנושא עלה. חברים הציעו כמה רעיונות, מתשדירי שירות ודוורור ועד פרסים שיחולקו לארגון שהדטה שלו נשמר בצורה ראויה. יכול להיות שפה הכנסת יכולה לסייע לנו.

איפה הממשלה?

הממשלה בוודאי, אבל אני מדברת בנושא הגברת מודעות. למשל, אכסניה לפרסים כאלה, או איזה סיוע בהעלאת הנושא הזה באג'נדה שבדרך כלל במדינה כמו שלנו, עם החדשות בעמודים הראשונים, קשה למצוא לזה את המקום הראוי, אף על פי שזה כן מטריד בפועל את האזרחים.

הנושא הזה הוא מסוג הדברים שעושים את החיים שלנו לטובים או לרעים, בלי שאתה שם לב. אתה לא שם לב שהאוויר מזוהם, עד שפתאום יש לך סרטן בריאות. אתה לא שם לב שהאוויר המוסרי מזוהם, עד שפתאום איש נחשף למשהו או אישה נחשפת למשהו. לכן המאבק הזה על איכות האוויר ואיכות החיים הערכית שלנו הוא בעל חשיבות גדולה מאוד.

אני קורא בין השורות את הכאב של חוסר היכולת, של המגבלה, של חוסר המודעות, של הזרוע הקצרה מול היד הארוכה שהיינו רוצים.

על רקע זה שאני מתוודע לנושא הזה בפעם הראשונה - אני מבין שאופיר פינס מכיר את זה עוד מהסיבובים הקודמים שלו, גם כחבר ועדה גם כיושב-ראש ועדה - כל דבר שאתם רוצים להיעזר בי, אני אשמח מאוד לעזור בנושא הזה, לא כל כך בעניין של אכסניה לפרסים וכן הלאה, החדר שלי די קטן, אבל בעניינים של קידום חקיקה וכן הלאה.

אני לא כל כך אוהב שבטבלה יש רק מאגר מידע ציבורי אחד. אני רואה במאגרי המידע הציבוריים- - -

הכוונה בציבורי לצורך הגדרתו בסעיף 23.

האויב הגדול שלי, כאזרח, זה הקולקטיב הארגוני שנקרא "המדינה".

אתה למעשה מצטרף להערה מס' 1 של המועצה.

אני מתנצל שנתליתם באילנות קטנים. אני אביא דוגמה. יושב, בקומה שלמה במשרד האוצר, גוף שנקרא תהילה. הם חומת האש של הרשת הממשלתית. כל דואר נכנס וכל דואר יוצא, גם מהכנסת, גם ממשרדי הממשלה, עובר דרך קומה אחת במשרד האוצר. זה מבעית אותי. אני לא חושב שמישהו יעשה שימוש לרעה, אבל מספיק שטכנאי אחד טוב או האקר אחד טוב יתחבר בצד לאיזה מקום, וכל התקשורת הממשלתית הציבורית, בין היחיד לרבים, בין הרבים לרבים, בין הרבים ליחיד, היא בכף ידו. זה מפחיד אותי מאוד, כי זו צומת שבה יש קואורדינציה בין מידע לא מאורגן לבין הציבור. האח הגדול, מאוד מאוד מטריד אותי.

אני יכול לציין עוד שניים-שלושה מקומות כאלה במערכת הציבורית, שהייתי שם עליהם שמירה ב"דבל אפ", שניים על אחד, ולא אחד על אחד.

הנקודה השנייה שמטרידה אותי מאוד זה תיאום בין מאגרים. ברוך השם, המדינה כל כך מבורדקת שהפרוטוקול - האלגוריתמים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והנתונים של "מטרד המשפטים" והנתונים של האוצר - עוד לא מדבר באותה שפה.

זה בהמשך ל"כנופיית שלטון החוק"?

יגיע זמן שזה ידבר באותו פרוטוקול, ואני מבקש מכם לשים לב לזמם הגדול של מייקרוסופט, שהציעו למדינת ישראל מדינה און-ליין. מייקרוסופט הולכים על זה לאט מאוד, כדי לא לאיים. הם יגיעו בסוף למצב שכל גולש ברשת, יידעו מה קורה אתו ומה הפרופילים שלו ואיך הוא עובד ומה הצרכים שלו - כבר היום, כשאתם מקבלים את הבזקי התקשורת, הם נובעים בגלל משהו, ומיד אני אמליץ לכם המלצה קטנה – אם תיכנס מדינה און-ליין, יצטרכו האחדה של פרוטוקולים, של כל הפרוטוקולים הממשלתיים. לא פרוטוקול כמו למשל "דברי ימי הכנסת", אלא הפרוטוקול המקצועי, והמשמעות של זה היא שיש אח גדול דה-פקטו, וזה מפחיד. הייתי שם יד גדולה על הדופק הזה.

איך אתם מקבלים את הפרסומת באינטרנט שדווקא לכם היא שולחת את הפורנו ולי היא שולחת פרסום של תפילין בית-אל? כי היא משתילה לכם COOKIE. קודם כול, תכנסו לאתר שנקרא WWW.SPYBOT.COM, זה אתר גרמני, אפשר להוריד ממנו את התוכנה באנגלית, ואחרי כן היא מתאימה את עצמה למערכת ההפעלה בעברית. היא מנטרלת את היכולת של ה-COOKIES למסור חלק מן המידע, לא את הכול. לפחות במערכות של מייקרוסופט יש יותר מדי סוסים טרויאניים, שאני, כהדיוט, לא אוכל להתגבר עליהם במערכת הביתית שלי.

אני חושש מאוד מאוד, אני לא יודע מה קורה עם זה, מי מהמאגרים הציבוריים או האחרים, משתיל לי COOKIES ואיפה, והאזרח לא מוגן.

אין בישראל חקיקה מסודרת כלל לכל סוגיית, אתה, חיים קלוגמן, קראת לזה הצפנה, אבל זה משהו הרבה יותר מורכב. כל האינטרנט מסובך מאוד מבחינת חקיקה, יש כאן בעיה מוסרית, בראש ובראשונה, האם אני משאיר את זה פתוח ולא מתעסק בזה או שאני רוצה לעקוב אחרי הדואר האלקטרוני של בן-לאדן. מה שקרה בארצות-הברית, שהטילו איסורים מסוימים על תוכניות הצפנה מסוימות, בייחוד בתוכנות שעוסקות במפתח הכפול.

יש תוכנה שנקראת PGP, היא מאפשרת היום ברשת הצפנה ברמת FBI לצורך העניין, שכמעט אי-אפשר לפצח אותה, והיא נותנת הגנה כמעט מוחלטת לפרט, אבל אז אתה כמדינה אומר: יש לי קמפיין של המערב, של 25 שנה, כנגד ארגוני הטרור, אני צריך לראות את הדואר העולמי – בארצות-הברית יושבים על הדואר העולמי, לדעתי, גם באנגליה יושבים על הדואר העולמי, לדעתי, בישראל יושבים על הדואר הישראלי, על האינטרנט הישראלי, אני לא יודע איפה ובאיזה יחידה זה בצבא, אבל הבת שלי מתגייסת ליחידה 820. יושבים על הדואר – הבעיה האתית שבין הפרט והכלל היא בעיה עצומה. תקראו פרק בספר האחרון של הסופר שכתב את "המשפט האחרון של פרמה". יש שם פרק שלם על בעיות האתיקה בנושא הזה, בישראל זה לא מוסדר.

זה לא מוסדר במקום נוסף. ישראל היא עדיין ברמה מאוד "גבוהה", למרות הדוח האחרון והירידה בנושא גונבות ארגוניות. אתם יודעים איך בודקים פרופיל של חברה ביחס לתוכנות מורשות או לא מורשות? לא נכנסים למחשב שלך ובודקים. שואלים כמה מחשבים מכרו השנה - למשל, 100; כמה תוכנות מכרו השנה. והפרופיל הממוצע העולמי צריך להיות משהו כמו 3.5 תוכנות למחשב, נדמה לי שבישראל זה 0.8 תוכנות למחשב. זאת אומרת, יש פער של כ-2.5 תוכנות, ואותן גנבו.

גם בזה התעסקנו.

השתפרנו בזה.

השתפרנו מאוד מאוד, הדוח האחרון כבר הוריד אותנו לשליש התחתון, אבל עדיין אנחנו במצב לא טוב.

אני מצפה מהמדינה, במסגרת החינוך והמודעות, שכאשר נכנסים לארגון, ולא מעניין אותי כרגע מה המנוע של מאגר המידע שלו, בין שאר הדברים תבדוק, האם הארגון משתמש בתוכנות גנובות, כי זה חלק מהמעמד העולמי שלנו. אולי זה צריך להיעשות בשילוב בין הרשמת למאגרי מידע לבין עוד רשויות במשרד המשפטים. אני לא יודע אם זה אפשרי או לא אפשרי, אבל זה תחום משיק מאוד, שנוגע גם להצפנה, גם לאיכות חיים ציבורית וגם ליכולת לעשות משהו עם הדברים. חברה שגונבת תוכנה קל וחומר- - -

תעשה גם גניבת מידע.

בדיוק. זה הקשר שביקשתי.

זה בחוק אחר.

אני מבקש קצת יותר סינכרוניזציה.

אני עושה הבחנה - אני לא יודע אם להגיד לחיים קלוגמן או ליוספה טפיירו - בין מאגרים פסיביים לבין מאגרים אקטיביים. האם גם אתם עשיתם את זה?

אנחנו עובדים עכשיו על הפרוייקט של המאגר הישן.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה היא פסיבית מאוד. נכנס מידע, יצא מידע, לא קרה שום דבר לצורך העניין. בית-חולים הדסה הוא אקטיבי מאוד – יש לי מחלה ואמא שלי והתורשה שלי ולאחותי היה סרטן, ואני לא יודע למי יש רשות להיכנס לזה. כל פעם, כשאני מגיע להדסה, אני בהלם כשהתיק שלי מתחיל להתגלגל. פעם היו נותנים לי את התיק והייתי הולך אתו, היום מעבירים אותו, וכולם יודעים עלי הכול. אם יש לי, למשל, כדוריות אדומות בשתן, זה לא עניינו של הפקיד לענייני מס בריאות. אין לי.

במקומות האלה הייתי עושה הבחנה. הייתי שם דגש חזק יותר על המאגרים האקטיביים ובודק למי יש רשות גישה בארגון ולמי לא, ובארגונים מסוג ה"הדסות" למיניהן, שהאזרח ידע. אולי צריך לבקש אישור מהאזרח להיכנס או לא להיכנס. תודה.

אני רוצה להזכיר קצת נשכחות כדי שאפשר יהיה להתבונן קדימה. ארצות-הברית נחשבה מאז ומעולם, לפני ה-11 בספטמבר, כמעצמת הגנה על הפרטיות. וראה זה פלא, לא היה שם חוק בנושא הזה. לא היה חוק להגנת הפרטיות בארצות-הברית.

אבל יש חוקה.

יש תפיסת עולם מסוימת שהובילה את המשק האמריקני או את החברה האמריקנית, חלק ממנה מצא ביטוי בחוקה, אבל הם שואבים את זה מהיומיום. כאשר רצו לפגוע בפרטיות, בעקבות מאורע מחריד, ה-11 בספטמבר, פגעו בפרטיות בצורת חוק. שם התהליך הפוך.

נדמה לי שאנחנו, עם החוק שלנו, שבא מוקדם, הרי תחילתו בתחילת שנות ה-80, והוא די מקיף, משליכים את יהבנו יתר על המידה על מערכת חקיקה. דרך אגב, זה שיגעון ישראלי יהודי ידוע. כל הזמן צריך לחוקק. מחוקקים, מחוקקים, מחוקקים, ועכשיו קורה לנו מה שקרה לנו בנושא של הגנת הפרטיות. יש חוק ואף אחד לא עושה אתו כלום, זאת הבעיה. הגיע הזמן לבצע. אני מבקש להדגיש שנושא הביצוע הוא הנושא החשוב.

אני לא בטוח שתפיסות היסוד שהובילו את החוק הזה הן תפיסות היסוד הראויות לאותו פיקוח או לאותו תהליך שעליו יוספה טפיירו מצביעה. טול, למשל, את נושא רישום מאגרי המידע, חשבתי שחבר הכנסת בורג יעלה את זה, מה אתה עושה בעצם, מה זה מאגר מידע. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אני רק אומר שאצלנו זה בצריך עיון כרגע מסיבה פרוזאית מאוד ופשוטה מאוד, מפני שפתאום זה הביא כסף, אז אנחנו שותקים. שמנו מחסום לפינו ואנחנו לא מדברים על זה. אתה רואה שזה לא מופיע בנקודות, אבל זו שאלה רצינית מאוד.

בנושא הכללי אזכירכם עוד דבר אחד. החוק הזה במקורו לא עסק בענייני מחשוב, והוא לא נועד לכך, הוא נועד להגן על הפרט, על זכות היסוד שלו להיות מוגן מפני נבירה בנבכי חייו הפנימיים, נגד פאפרצ'י, נגד מה שנקרא "עיתונאים שיש להם תעודת לידה ולא יותר" ועוד כהנה וכהנה אירועים מאירועים שונים. לצורך זה בא החוק במקורו.

פרק הגנת הפרטיות במושגי מאגרי מידע הוא תוספת מאוחרת, שחוללה סערה גדולה ב-1986, עד כדי כך שאני וידידי חיים קלוגמן רבנו על הנושא. הוא כעס עלי כי אמרתי שהחוק הפך להיות חוק נגד בעלי מקצוע בתחום המחשוב. תראו מה שקרה - כשמדברים על הגנת הפרטיות, מדברים על מאגרים ממוחשבים, וזה לא רק זה. ניזכר בעניין, נתחיל לבצע, ונזכור את הפרט.

אני רוצה להפנות תשומת לב לכיוון אחר, לנושא של היחסים הבין-לאומיים שלנו והגנת הפרטיות. כשאני מסתכל על שיתוף הפעולה בין רשויות אכיפה, ואני כרגע בתוך הרשות לאיסור הלבנת הון, ואני מסתכל כלפי חוץ, דבר ראשון, ברשות יש חקיקה מיוחדת לנושא אבטחת המידע, אבל זה חל רק על הרשות, וזאת חקיקת משנה. אני רוצה להדגיש שליוספה טפיירו קשה מאוד להתווכח עם אנשי המקצוע, גם אם היא תיתמך על-ידי איש מקצוע מעולה, מפני שאין סטנדרטים. החוק בישראל לא מחייב להשתמש, לא בסטנדרט של מכון התקנים הישראלי וגם לא קבע סטנדרט אחר. לכן, כשאנחנו באים לדבר על הגנת מידע, קודם כול, אין לנו אמת מידה שמתאימה לאירופים. כאשר אני יושב ברשות, אני רוצה לשתף פעולה עם גופים אחרים, הם מסתכלים עלי ואומרים שאני לא אקבל שום דבר, כי אני אולי לא מסודר ולא בהסדר.

יש אמנה להגנת הפרטיות.שכחנו לחתום עליה, כי ב-1981 עוד לא היינו מוכנים, זה נכון, אבל לא חתמנו עד היום.

נושא ה-Transbordet data flow, אף אחד לא מבין בו כלום. אף אחד לא יודע שהוא קיים. גם הרבה מאוד מהחברים שלי במנגנון הממשלתי לא מכירים את זה. וזה דבר שחשוב מאוד לטפל בו, מפני שאם לא נקיים את הדבר, ויתפסו אותנו חסרי אפקטיביות, קודם כול מדינות אירופה, ואולי גם מדינות אחרות, יפסיקו לשתף פעולה עם רשויות האכיפה שלנו. זה נושא, שמצד אחד, אולי יותר מדי פתוח, ומצד שני, צריך להסדיר, כי אחרת אנחנו בצרות.

יש לאירופים רשימה שחורה או לבנה של מדינות, ועדיין אנחנו ברשימה הזאת, אני מקווה שלא יתפסו אותנו לפני שיוספה טפיירו תספיק להתארגן.

אפילו שאנחנו בישראל היינו בין הנחשונים בחקיקה בנושא פרטיות, היום אפשר היה ללמוד גם ממה שקורה בעולם. בין היתר, למשל, לגבי המפקח על הפרטיות, שבהרבה מדינות נהנה מסמכויות רחבות יותר וממעמד עצמאי. זאת אומרת, הוא לא כפוף במידה רבה לממשלה ויש לו הרבה פעמים עמדה עצמאית, הוא הולך לבתי-המשפט באופן עצמאי וכן הלאה.

בהקשר לכך שהוא הולך לבית-המשפט אני אעבור לעניין של תובע ציבורי. לאגודה לזכויות האזרח מגיעות פניות, ולפעמים אנחנו יכולים לתרגם אותן לתביעה בבית-המשפט, בנושא פרטיות. הבעיה שמדובר הרבה פעמים באנשים שאין להם אמצעים, והחשש שלהם מהוצאות משפט מרתיע אותם, כי אפשר גם להפסיד.

כשהולכים לבג"ץ בנושא בעל חשיבות ציבורית, גם אם מפסידים, אם זו לא תובענה קנטרנית, בג"ץ לא פוסק הוצאות. בתי-המשפט האזרחיים רגילים לדון בתיקים אזרחיים, הם רושמים הוצאות, ואף הוצאות גדולות. יש לי עכשיו מקרה פנטסטי, שיכול לקדם את הגנת הפרטיות, אבל מאוד קשה לי ללכת עם זה.

אני חושב שכן היה מקום לעשות עיצום כספי.

עבירה מינהלית לפי החוק זו ברירת קנס.

אם יהיה עיצום כספי גבוה אפשר היה גם לממן חלק מפעולות הפיקוח.

אנחנו מקבלים משנה לשנה יותר ויותר תלונות לגבי פגיעה בפרטיות. יש כל מיני פגיעות, יש חיוביים לא חוקיים של כרטיסי חיוב, העברת בתים לא חוקית, פניות בדיוור ישיר, הנושא של סחרור שוברים, שזאת תופעה כואבת מאוד, מזיקה מאוד - בעל עסק מקבל כרטיס אשראי מצרכן, במקום להעביר לחברת האשראי, הוא מעביר את זה לעסק אחר, ובדרך קורים כל מיני דברים.

אנחנו פועלים מול המפקחת על הגנת הפרטיות, רשמת מאגרי מידע, מכוח סמכותה על-פי חוק לטפל גם בפגיעות האלה. הבנו שהיא מתכוונת להתחיל השנה בשיטה של הנחיות לעוסקים, כלומר, יישום מהפרט אל הכלל, ולא לטפל רק בתלונות באופן פרטני. בכל תלונה שמגיעה גם ליישם באופן רחב, ולהוציא הנחיה כמו השיטה של הנחיות המפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח וגורמים אחרים, באופן שמעצים את הכוח שלה ומאפשר שימוש יעיל במחשבים, ואנחנו מברכים על זה.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת בורג. קודם כול, האזנה לאי-מייל היא האזנת סתר, לפי ההגדרות של חוק הגנת סתר, והיא מצריכה צו של בית- משפט, וכאשר מדובר ברשויות הביטחון, הצו הוא מראש הממשלה.

איפה זה כתוב?

זה כתוב בהגדרת האזנת סתר, שאותה תיקנו בשנת 1995, כך שהיא תחול במפורש גם על תקשורת בין מחשבים. הדברים האלה טעונים צו, כמובן ככל שהם נעשים במדינת ישראל. בשטחים זה לא חל, לפי פסיקת הבג"ץ.

זה חל. מנטרים דואר אלקטרוני בישראל.

חוקית זה מוסדר בחוק האזנת סתר.

סעיף 2(1) לחוק הגנת הפרטיות קובע שאחת מדרכי הפגיעה בפרטיות היא בילוש או התחקות אחר אדם העלולים להטרידו או לגרום הטרדה אחרת. זה נוגע לבילוש והתחקות בתוך הרשת. חשבנו רבות בנושא ה-COOKIES, במסגרת תזכיר החוק, כאשר רצינו לאסור על ה-COOKIES במפורש, ואחר כך החלטנו שאין צורך לתקן בנקודה הזאת ולא כדאי להיכנס לטכנולוגיות, אלא להשאיר את הסעיף בחוק בצורה מופשטת יותר, והוא ייושם בהתאם לטכנולוגיות כפי שהן משתנות מזמן לזמן. מה גם שראינו שבאף אחת מהמדינות לא הוחלט לאסור על COOKIES, כי זה דבר שאפשר להתנתק ממנו, אלא שאנשים לא יודעים איך.

אולי תיקונו של הדבר לא באיסור ה-COOKIES, כי COOKIES יכול להיות גם דבר חיובי. אתה נכנס לאתר מסוים, אתה רוצה שיידעו שאתה מתעניין בתחום מסוים, רק שאדם צריך להיות מודע לכך שיודעים עליו, ולהחליט מתי הוא כן רוצה ומתי הוא לא רוצה. תקנתו של הדבר בחובת שקיפות ויידוע, כאשר אתרים שאוספים עליך מידע, יגידו לך את זה.

צריך שיהיו קווים מנחים למדיניות של פרטיות באתרים. האתרים, במידת בולטות מספקת, יגידו בעמוד הראשון של האתר, לא בקישור באותיות קטנות במקום אחר, בתוך מסמך ארוך שאף אחד לא קורא, אלא מייד כשנכנסים לאתר. אדם שנכנס לאתר צריך לדעת שאוספים עליו ושומרים עליו, כדי לעשות פרסום מכוון, או בהתאם לטעמים שלהם או לצורך אחר. יש איסור, אבל הדבר הנכון לעשות הוא לחייב שקיפות ויידוע. בזמנו דיברנו על אפשרות להוציא קווים מנחים לאתרים ולהנחות באיזה מידת בולטות אנחנו מצפים ליידוע.

אכן חובת הרישום שנוצרה בחוק ב-1981 נעשתה על רקע מציאות טכנולוגית אחרת, כאשר היו מחשבי "מיין פריים" גדולים, ואפשר היה להשתלט על כמות המאגרים. היום, גם אם בתיקון ב-1996 הוצאנו חלק מהמאגרים וצמצמנו את ההגדרה של מאגרים, עדיין זה כמעט בלתי-ניתן לשליטה, גם אם היה כוח אדם ראוי בידי הרשם.

בדקנו את הנושא הזה רק לאחרונה במדינות אירופה, וכל מדינות אירופה מתמודדות עם הבעיה הזאת. גם שם, להבדיל מהאמריקנים, יש חובת רישום או חובת NOTIFICATION, שזה די דומה לרישום. צריך להודיע על כך שיש לך מאגר.

אנחנו בעידן קיצוצים, ויש לנו פה מקור סמכות. אף על פי שהאנרגיה של הרשם, גם בעינינו, צריכה להתמקד קודם כול בפיקוח, ולא ברישום, אם הרשום מכניס כסף לפיקוח, שלא נכנס בדרך אחרת, ובזכות ועדת החוקה ניתן לנו פה מקור מיועד, שהאוצר עד היום לא אוהב אותו, והוא זומם לקחת לנו אותו, זה יהיה קצת חסר אחריות לבטל את חובת הרישום, הגם שיש לה בעיות אינהרנטיות למציאות הטכנולוגית.

ליאור חורב אמר קודם שכאשר התחילו לחשוב על החוק הזה לא חשבו במונחים של מחשוב, ודי מהר זה התגלגל לנושא של אבטחת מאגרי מידע. אני חושב שזאת הבעיה העיקרית של החוק הזה עד היום. הבעיה היא שקצב ההתפתחות של הטכנולוגיה הוא כל כך מהיר, שככל שיש לנו תמיכה טובה בחקיקה דרך דלית דרור, קשה מאוד להדביק את הקצב. אם אנחנו מדברים על רישום, כרגע דובר על רישום מאגרי המידע, רישום של מאגרי המידע בארץ, וכולנו יודעים שאנחנו יכולים היום להקים מאגר ולתפעל אותו מהולנד ולא בארץ. תנסה לעקוב אחרי זה.

אברום בורג דיבר קודם על הקומה של תהילה במשרד האוצר. הוא גם יודע שמחצית מהאנשים שיושבים שם, תפקידם הוא בעצם למנוע חדירות. נכון שהבעיה קשה מאוד, ואנחנו הולכים לקראת מאגר אחד גדול עם האח הגדול. כדאי להיות ערים לנושא.

משום שאני עוקב אחרי העניין הזה כמה שנים, מבחינה טכנית כמעט, לא מבחינה מהותית, הדיון האחרון היה ביולי 2001, אני בוש ונכלם מההתייחסות של הממשלה בכלל ומשרד המשפטים בפרט לנושא. אני אומר את זה, בכל הכבוד הראוי, ליוספה טפיירו ולדלית דרור ולחיים קלוגמן ולמועצה. הרי אתם מבינים שזה מגוחך לדבר על אכיפה בהקשר להגנת הפרטיות על-פי מצב הדברים דהיום. אולי עדיף היה בכלל שלא היתה יחידה, לפחות לא היינו משלים את עצמנו. היינו אומרים שאין כלום, וכולם היו יודעים שאין. מרגע שאנחנו אומרים יש, ואין, ואין ויכוח שאין, יכול להיות שיהיה, זה הדבר הכי חמור.

חזרתי לפרוטוקול של הישיבה לפני שנתיים, וזה פשוט מקומם. כתובים כאן בדיוק אותם דברים, שאין פיקוח ואין אנשים ואין כספים ועיצום כספי ועבירה מינהלית. כל מה שאתם רוצים כתוב. ובעוד שנתיים, אם לא יקרה משהו דרמטי, יהיה כתוב אותו דבר.

אין הגנת פרטיות במדינה הזאת, זה שטויות. צריך להגיד את זה לציבור, ביושר לפחות. אין מודעות ואין מי שיגן ואין איך להגן, וזה פשוט מקומם.

אני מתפלא על שר המשפטים. יכול להיות שהוא עוד לא מודע למה שנמצא בתחום סמכויותיו. הייתי מצפה שאדם כמו טומי לפיד היה לוקח את הנושא הזה והיה אומר שהוא רוצה לדעת מה קורה, היה מזמין אתכם, היה מתעניין בזה. בעיני, זה אחד הנושאים המרכזיים, ולא בכדי ועדת החוקה, גם לפני וגם אחרי, מוצאת בעניין של הגנת הפרטיות נושא מרכזי. איך אמר ליאור חורב, באמריקה לא צריך ועדת חוקה בשביל זה, יש חוקה. אנחנו לא אמריקה.

גם לא אנגליה.

מי ששומע אתכם יודע שאתם יודעים מה צריך לעשות. הבעיה היא שלא עושים. הבעיה היא שאנחנו בכנסת מתחלפים בתפקידים. הכנסת אמורה להיות זאת שאומרת מה צריך לעשות בחקיקה, ואתם אמורים לבצע. בסוף, הממשלה צריכה לבצע, לא הכנסת צריכה לבצע, בכל הרמות: מודעות, הסברה.

הרעיונות שלכם נהדרים, ומישהו צריך ליישם את זה. מישהו צריך לבוא לשר המשפטים ולהגיד לו: אדוני, בעניין הזה צריך לשים כסף, צריך להשקיע, זה צריך להיות בסדר עדיפות גבוה של המשרד הזה. מי אם לא משרד המשפטים יעסוק בנושא הגנת הפרטיות של אזרחי המדינה?

דורית ואג, אני מציע שנדבר עם מיקי איתן. צריך לצאת מפה מכתב לשר המשפטים, לא שום דבר אחר, מכתב מאוד ברור, אני לא רוצה לומר בוטה, כי הוא לא צריך להיות בוטה, הוא צריך להיות ברור, הוא צריך להיות חד, עם תביעה חד-משמעית ממנו, מהאיש הממונה, מהשר הממונה, לגבות את המערכת הזאת ולתגבר אותה, לא רק ממי שרושמת את מאגר המידע. מה זה 1.5 מיליוני שקלים למערכת כזאת? זאת בדיחה. המשטרה לא מעורבת, אף אחד לא מגיש תלונות, אי-אפשר להגיש תלונות, הציבור לא יודע על הקובלנה הפרטית – זה דבר שמחייב ניעור של כל המערכות.

יושבים פה אנשים שאני באמת מעריך, אתם יודעים את זה, אבל זה לא רלוונטי. תפקידנו לדאוג לציבור, שהגנת הפרטיות שלו הפכה לאות מתה, ואני לא מדבר דרך אגב על אנשי ציבור, בשום פנים ואופן. אם פאפרצ'י רוצה לצלם את אברהם בורג או אותי, מה לעשות. זה חלק מהמחיר של להיות איש ציבור.

אני מצפה ששר המשפטים ישנה את סדרי העדיפויות של נושא האכיפה. איפה שצריך להשלים חקיקה, אתם יודעים מה צריך לעשות. אני חושב שהרעיונות שלכם נכונים. אם יש ויכוח על עיצום כספי או על קנס מינהלי זה ויכוח חשוב מאוד, אבל הוא בר-פתרון. עם כל הכבוד, זה לא ויכוח אידיאולוגי, זה מכשיר לאכיפה. זה לא דבר שצריך לשבת עליו שנים. שנים הוא מופיע בפרוטוקול, הוא הופיע גם לפני שנתיים. הוויכוח על עיצום כספי או קנס מינהלי כבר היה לפני שנתיים. גם עודף ביורוקרטיה זה סוג של פגיעה בהגנת הפרטיות.

אני ממליץ שבמכתב שמיקי איתן יוציא הוא ידבר על הסברה, על הגברת המודעות. מובן שההערה של אברום בורג היא הערה נכונה, בנוגע לרישום והפיקוח על מאגרי מידע ממשלתיים, לא רק שלא צריך לתת להם פטור, צריך לעשות שם אכיפת יתר. זה אחד הכלים הכי דורסניים שהכי מחייבים פיקוח.

אני מצטער לקבוע שהגנת הפרטיות היום בהידרדרות לנוכח העובדה שהכלים שעומדים לאכיפה לא השתנו באופן דרמטי, והכלים שיכולים פוטנציאלית לפגוע בפרטיות משתכללים ומתעצמים, בעקר עקב הטכנולוגיה. דרך אגב, לא רק במחשב, בכלל, בכל תחומי החיים. אין שום קורלציה בין האכיפה להתפתחות בפגיעה הפוטנציאלית והמעשית בהגנת הפרטיות.

אני בא מדיון אחר לגמרי, שיזם מיכאל מלכיאור בוועדה למעמד הילד. עשינו חוק לאי-השארת ילד ברכב, אי-השגחה על ילדים. כלום לא קורה. אנחנו כל הזמן מחוקקים, ואין אכיפה, אין אכיפה, או שיש אכיפה מינורית.

זה דיון אחר, אבל אנחנו מחוקקים כי הרשות המבצעת תקועה. דברים שבמקום אחר הם ברמת תקנה מינוס הופכים אצלנו לחוק יסוד, כי חבר הכנסת רוצה לפתור בעיה שפנו אליו אתה.

אני רוצה להודות למי שעושה במלאכה, ואני מקווה שהקול שלכם יישמע אצל מקבלי ההחלטות הראשיים במשרד המשפטים ובמשרד האוצר. אני מציע לכם להיעזר בנו, בצורה הכי אמיתית, לא רק כשיש דיון. יהיה דיון גם בעוד שנה, אבל תיעזרו בכנסת לעתים יותר תכופות, כדי לקדם את העניין שכולנו מאמינים בו.

אני בוודאי אנסה ליזום הצעת חוק פרטית, שתנסה לקדם או לזרז את עבודת משרד המשפטים בדברים שדלית דרור דיברה עליהם, אלא אם כן תגידי לי לא לעשות את זה. אני חושב שזה יזרז את משרד המשפטים, כמי שמכיר קצת איך הדברים עובדים, וישרת את המטרה.

כדי להדק יותר את הקשר בינינו לביניכם ולהיעזר בנו, יכול להיות שהיה כדאי, בתקופה הקרובה של כמה שבועות, להגיש לנו תוכנית עבודה לשנה הבאה, שתהפוך להיות תוכנית מחייבת.

נכתוב במכתב לטומי לפיד שאנחנו מבקשים תוכנית עבודה.

כבר שלוש שנים אנחנו כל הזמן מקטרים על כך שאין לנו ואין לנו, ולכן אין כלום. אל תשכחו שלפני שלוש שנים, רבותי, המשרד היה חירבת חיזעה, ולא נעשתה עבודה כמעט עשר שנים. עכשיו המשרד רחוק מלהיות חירבת חיזעה. אנחנו מקבלים מאות תלונות ומטפלים בהן, ויוצאים להרבה מאוד פיקוחים. אם יש למישהו רגליים ואוטו, מוציאים אותו. אנחנו עושים מקסימיליזציה של כל המעט שיש לנו. בכל זאת נעשו דברים בנושאים חשובים וגדולים. אנחנו מרגישים שאף אחד לא מעריך את העבודה שכן נעשית, בלי תקציב, בלי משאבים, בלי עובדים, בלי שום דבר, ועשינו הרבה מאוד טיפולים בשטח, כדי לא לחכות במשטרה. יש לנו סך הכול 300 פיקוחים, יש לי כל שנה 100 תלונות, יש לי כל שנה 2,500 בקשות. מה שקורה, שאנחנו עושים הכול בלי אמצעים, ואחר כך אומרים: אין כלום, אתם לא עושים כלום.

הדברים ששמעת כאן הם דווקא הפוכים. כלומר, אנחנו רוצים יותר, ונכונים לעזור. קחי אותנו בתור פרטנרים ולא בתור יריבים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:00)

(הישיבה נפתחה בשעה 12:30)

2.
הצעת החלטה בעניין שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי של מאחזים

רבותי, אני מקריא את הנוסח ואנחנו מצביעים עליו: "בעקבות פנייתו של יושב-ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת יורי שטרן, מחליטה ועדת חוקה, חוק ומשפט: ועדת החוקה מגנה פעילות בלתי חוקית באשר היא; אם יוחלט על פינוי מאחזים יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם – כולל פינוי רק בהרשאה חוקית שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין; במסגרת הפעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים, יישמרו זכויות האדם, כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בין-לאומיות; על הממשלה לפעול על-פי נוהל והליכי פינוי שיהיו גלויים ומפורסמים; התנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי-אלים. על המפונים להימנע מפגיעה בגופם ובכבודם של חיילים, שוטרים ואחרים הפועלים במסגרת מילוי תפקידם הממלכתי." מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 2
התקבלה הצעת החלטה בעניין שמירת עקרונות הדמוקרטיה ושלטון החוק בכל הקשור לפינוי אפשרי של מאחזים

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40