כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6610



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
8.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6610
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, ח' בסיון התשס"ג – 8 ביוני 2003 – בשעה 10:00

1. השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
אתי לבני
ניסן סלומיאנסקי
אברהם רביץ
יורי שטרן
יולי תמיר

שי ניצן - פרקליטות – מחלקת בג"צים
עו"ד עירית קאהן - מנהלת המחלקה הבינלאומית, משרד המשפטים
עו"ד טליה ששון - מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים בפרקליטות המדינה
ניצב דוד צור - מפקד מג"ב, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רונית קמינסקי - רמ"ד משמעת, המשרד לביטחון פנים
משה גבעתי - יועץ השר לביטחון פנים
סא"ל שרון אפק - ר' ענף ביטחון בדבל"א, משרד הביטחון
סרן ישראל מנדל - ע' התובע הצבאי, משרד הביטחון
עדי שיינמן - לשכה משפטית, משרד החוץ
לאוניד לנדאו - מתמחה, משרד החוץ
ג'סיקה מונטל - מנכ"ל ארגון בצלם
אייל רז - רכז אגף הסברה, ארגון בצלם
עו"ד נעה שטיין - האגודה לזכויות האזרח
אורית סטרוק

דורית ואג

הדס דויטש



השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור – המשך דיון

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה להזכיר, שאנחנו מקיימים ישיבת המשך; הנושא שבו אנו דנים הוא שמירה על זכויות אדם במסגרת המלחמה בטרור. בישיבה הראשונה שמענו הערות והתייחסויות. אפשר אולי לאמץ בענייננו את האמירה המשולשת של ניסן סלומיאנסקי, שהגדיר שלושה פרמטרים, שסביבם ניתן להתאחד; הוא אמר שנקודת המוצא שלנו היא שכל אדם נברא בצלם, ובסיטואציות שאנו צריכים ליישם את העיקרון הזה, צריכים להביא בחשבון שני מצבים נוספים - שניים שהם אחד; הראשון הוא העיקרון של "הקם להורגך השכם להורגו", והשני הוא שאנו נמצאים במצב מלחמה ואילוצי המלחמה בטרור.

בעניין אילוצי המלחמה בטרור; בוועדה בדיון הראשון עלו שאלות שנמצאות על האג'נדה של ארגונים ואנשים פוליטיים – האם מדיניות מסוימת, שצה"ל נוקט בה, עולה בקנה אחד עם זכויות אדם. בעניין הזה הועלו נושאי נוהל שכן וסיכולים ממוקדים. סיכמנו כאן שנשתדל לעשות מהדברים פה משהו ממשי. ניסינו להוריד כרגע, לצורך הדיון הזה, את השאלות של מדיניות צה"ל – האם היא חוקית או לא – ולצאת מנקודת הנחה שלצורך הדיון נקבל סביב השולחן הזה את מה שצה"ל מגדיר בעצמו כמגבלות של שמירה על זכויות אדם במסגרת הלחימה שלו בטרור. נבדוק האם אכן מדיניות צה"ל מנקודת הראות של שמירת זכויות האדם, כפי שהוא רואה אותה, אכן מבוצעת.

בשלהי הדיון הקודם הגענו למסקנה משותפת עם נציגי צה"ל, שהדרג שהיה כאן לא היה די מעורה כדי להתמודד עם הסוגייה כפי שרצינו לברר אותה. זה התברר בשאלות של ביצוע – חיפושים בבתים, מחסומים וכו' – וסוכם שבישיבה היום ישתתפו סגן הרמטכ"ל והפרקליט הצבאי הראשי. הודענו להם על הישיבה, ורק ערב החג קיבלנו הודעה שסגן הרמטכ"ל לא יהיה בארץ. הם היו מאוד רוצים שהוא ישתתף. שוחחתי עם עוזר שר הביטחון וסגן שר הביטחון, שהתקשרו אליי. בסיכומן של השיחות נעתרתי לבקשתם, לדחות את הופעת סגן הרמטכ"ל בהקשר להיערכות צה"ל והיישומים – כיצד צה"ל בודק את עצמו; האם אין חריגות, האם בשטח מתבצעת השמירה על זכויות האדם , כפי שצה"ל רואה אותה. נימוק סגן שר הביטחון היה שהם נערכים לנושא הזה ברצינות רבה, והם מבקשים לדחות, כי סגן הרמטכ"ל לא יהיה בארץ. הסכמתי לדחייה, כי אני מקבל את הדברים כפי שנאמרו לי – שאכן צה"ל ער לבעיה, מודע לחומרתה ולחשיבותה, ואם הוא רוצה להעלות את דרג המשתתפים פה לדרג של סגן הרמטכ"ל ויש בעיה טכנית, אין מניעה מצדנו לדחות. יחד עם זאת, הבהרתי שאיני דוחה את המשך הדיון, כי רשומים פה לרשות הדיבור טליה ששון, עירית קאהן ושי ניצן.

לסוגייה שבה אנו דנים יש השלכות משפטיות כלליות, כמו נושאים של אחריות של קצינים בצבא, הסתכלות וביקורת בינלאומית, וביקשתי שהפרקליט הצבאי הראשי יהיה פה. לפני כמה דקות ניגש אליי נציגו, והסביר לי שהיתה אי-הבנה. הפרקליט הצבאי הראשי הבין שגם הוא משוחרר מהדיון היום, משום שדוחים את הדיון עם סגן הרמטכ"ל, ולכן הוא לא הגיע. הייתי בטוח שהוא יהיה פה, והם גם הודיעו שהם יבואו.

ערב החג נמסר לו במפורט מלשכת הרמטכ"ל ולשכת סגן שר הביטחון שנוכחותו לא נדרשת בדיון הזה, ושנוכחותו נדרשת יחד עם סגן הרמטכ"ל בדיון הבא. השר ערוך להציג את הנושאים, ועשינו עבודה פנימית. אנו נערכים לזה מבחינה מאוד רצינית. אני מצטער אם היתה אי-הבנה, אך נאמר לו מפורשות שנוכחותו אינה נדרשת, והוא ישמיע את דבריו בדיון הבא. אני מציע, שבדיון הבא הוא ישתתף ויציג את הדברים הרלוונטיים, כפי שאנו ערוכים להם.

גם בדיון הקודם ביקשתי שכשאנו מדברים על זכויות אדם, נזכור שיש מתיישבים יהודיים ביהודה ושומרון. גם להם יש זכויות אדם ואף זכויות אזרח. הם הוזמנו מהארגונים של זכויות אדם, שאולי מזוהים עם השמאל, והזמנתי כאלה שמזוהים עם הימין – אורית סטרוק מחברון.

החלוקה של הזיהוי עם השמאל והימין היא בעייתית.

לכן אמרתי את זה באי-נוחות מסוימת, ולקחתי את זה בחזרה.

בינתיים, במסגרת הדיון הזה, התעורר העניין של פינוי המאחזים, וכרגע מתקיים על כך דיון בקבינט. אני אומר בצורה הברורה ביותר; ועדת החוקה מעצם טיבה צריכה לתת הגנה למיעוטים ולחלשים – למי שצריכים להתמודד עם העוצמה של השלטון.

גם למפרי חוק?

תכף נדבר על זה. ועדת החוקה יכולה למלא תפקיד חשוב מאוד. אם נצטרך לעבור תהליכים שבהם אנשים יפגינו ויילחמו על בתיהם שבהם הם נולדו, כי ירצו לעקור אותם משם, והם ירצו לעשות את זה באותה חמת זעם שעושים עובדי רשות שדות התעופה או עובדי אל-על, שפוגעים להם מעט במשכורת, והם משתלטים על המסלולים ומפרים את החוק – שאנחנו, כחברי ועדת החוקה, נוכל לתת להם את האפשרות לעשות את זה בתנאים המקובלים בדמוקרטיות.

מצד שני, אני רואה את חובתנו לומר שפעולות אלימות נגד שוטרים וחיילים לא עולים בקנה אחד עם שום כלל דמוקרטי, ולא ניתן להם גיבוי. נקרא למפגינים לפעול במסגרת המקובל בדמוקרטיה. עקרונות הדמוקרטיה מאפשרים הפרות קלות של החוק על-מנת לבטא את המחאה. כשאנשים מסרבים לפנות, ייתכן שהם מפרים טכנית הוראת חוק, אך זאת זכותם לנקוט בהתנגדות פסיבית, שלא ייפנו אותם. אם ייפנו אותם, יפנו אותם בכוח, במידה שאינה חורגת מהנדרש, תוך שמירה על כבוד האדם, רכוש ונקיטת האמצעים בצורה מקובלת. כל הצעדים הללו צריכים להיעשות כשהממשלה נותנת להם את כל הזכויות. אם יש בעיות משפטיות – גם אפשרות להגנה משפטית.

התכוונתי למאחזים הבלתי-חוקיים.

הנושאים האלה הם מאוד טעונים. אני מאמין שאנו יכולים להראות איך ניתן לשלב מאבק פוליטי לגיטימי בתוך שלטון החוק.

הדיון הכללי יימשך היום. לגבי הסוגייה הספציפית שהעליתי; אני מחכה לחבר הכנסת יורי שטרן, יושב ראש ועדת הפנים, ששלח אליי מכתב, ובעקבות מכתבו עלתה המחשבה לקיים את הדיון גם בסוגייה הזאת. במקביל לקבינט המדיני-ביטחוני מתקיים עכשיו דיון בפינוי המאחזים – כך קראתי. לכן אני רוצה לעשות דיון בתוך דיון. נקצה 45 דקות להצעה שלי, שאומרת שוועדת החוקה תנסח קריאה לגבי ההתנהלות של הממשלה בכל נושא פינוי המאחזים וקריאה למתנחלים ולאוהדיהם לקיים את המאבק הזה בגבולות המותר על-פי עקרונות הדמוקרטיה. אחר-כך יש לנו התייחסויות חשובות של המשפט הבינלאומי לנושאי זכויות האדם, שתדבר עליהן עירית קאהן. עו"ד טליה ששון תדבר על ההתייחסות לסוגיות האלה מההיבטים שלה.

כמה הערות לסדר;

הניסיון ליצור סימטרייה בסוגיית פינוי המאחזים לנושא של הפרות זכויות האדם בתקופה של טרור קשה הוא ניסיון לא נכון. כל נושא הוא נושא בפני עצמו.

ייתכן שוועדת החוקה יכולה להתכנס סביב נוסח אחד. אני חושבת שאני מציגה דעה ייחודית במחנה שלי. מדובר על מאחזים בלתי-חוקיים – האם עלינו להגן עליהם, ולדעתי יש פריעת חוק ברוטלית של מאחזים בלתי-חוקיים. אני לא רוצה שדמם של האנשים האלה יהיה הפקר. אני לא רואה עצמי פונה למתנחלים. האנשים האלה צריכים להתפנות על-פי הוראת הצבא. היה צריך לפנות אותם מזמן, יש כאן מעשה רמייה של הממשלה, וכל ועדת החוקה תהיה שותפה להצגה הזאת. כל עוד הם שם, יש להגן עליהם, למרות שהם יושבים שם באופן בלתי-חוקי. אני מציעה לא לכרוך את הנושא ההוא, שהוא כבד-משקל וחשוב בפני עצמו, עם הנושא החשוב הזה.

אני מקבל את ההערה שאין סימטרייה, כי אין סימטרייה בנושא זכויות אדם בין הפרה א' להפרה ב'. המילה סימטרייה לא מתאימה לעניין זכויות האדם, כי הרי כל אדם הוא עולם ומלואו. מבחינת חובת ועדת החוקה, הרי שהיא כתובת גם למקרה שאדם יושב על גבעה, שאת קוראת לה מאחז בלתי-חוקי, ומחר הולכים לפנות אותו. יש לו זכויות במדינת ישראל על-פי חוק, ואני מבקש שזכויותיו יישמרו. זאת חובתי לתת לו את השירות הזה. אין חריצת דין מראש. זהבה, את עושה משהו לא-בסדר מבחינת השקפת עולמך. גם לעבריינים יש זכויות. יש דין גם למי שאת מגדירה אותו "פולש".

אתה נותן לגיטימציה בעצם כך שהוועדה פונה.

יש לך סולידריות לאותו מתנחל, שבנו אולי משרת בגבול הלבנון. את הראשונה שהיית צריכה לתמוך בזה.

גם אני חושב שלא צריך לעשות סימטרייה, אך מהצד השני.

בוקר טוב. אני מודה ליושב ראש הוועדה על שהעמיד את הנושא הזה במרכז הדיון היום. הפניתי אליו את העתק המכתב שכתבתי לשר לביטחון פנים ולשר הפנים בעקבות שני השימועים שהתקיימו בוועדת הפנים – שימוע אחד היה עוד בכנסת הקודמת, והשימוע השני התקיים לפני שבוע.

למה אתה קורא לזה שימוע?

זה היה דיון עם השמעת עדים.

שמעתי מקצת ממה שזהבה גלאון אומרת, ויותר מהאמוציות שלה. המדינה לא יכולה להתמודד עם הפרות החוק על-ידי הפרת החוקים. לכן גם אם נניח שהמאחזים האלה הוקמו לא-כחוק, לא ייתכן שרומסים את זכויות האנשים האלה בשם החוק. קיימתי את הישיבה בעקבות התלונות שקיבלתי מהמתיישבים שפונו מחוות גלעד ואחר-כך מגבעה 26, וביקשתי לאמת את הדברים שנכתב עליהם בתלונות מול גורמי משטרה. לא קיבלתי הכחשה. התברר, שהשוטרים אכן קיבלו פקודה לבוא ללא תגי זיהוי לפינוי מאחזים, וזה נוגד את כל הנהלים את המשטרה. השוטרים קיבלו הנחיה מהמפקד שלהם לשקר לאזרחים. כלומר, כשנשאלו מה השם שלהם, היו אמורים לענות: שחק איילון – כשמו של המפקד.

אנשים שפונו מבתיהם לא קיבלו צווי פינוי - לא נשמרה להם זכות ערעור ושימוע, כלומר הם לא יכולים היו לנצל את הזכות שנשמרת למשפחות המחבלים, כשהמדינה הולכת להרוס את בתיהם. משום-מה, לאזרחי ישראל תושבי המאחזים האלה הזכות הזאת לא קיימת. רכושם נהרס ללא צורך, ואף אחד לא מוכן לתת על כך דין ולפצות אותם. הדברים האלה מעלים שאלות מאוד קשות – האם מערכת ההגנה לאזרח, שפותחה בכל ישראל לכל אזרח – גם לאזרח עבריין - היא מופעלת? האם היא עומדת לזכות האנשים שגרים ביהודה, שומרון וחבל עזה? עוד אין מענה על השאלות שנשאלו. פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, וקראתי לממשלת ישראל לא לעשות שום פינוי של שום מאחז בלי לבנות מחדש את כל מערך ההתנהגות של המשטרה ושל הצבא במקרים אלה, כדי שיעמוד כולו בדרישות החוק.

התבקשתי לדבר כאן היום, לאחר שהשתתפתי בדיון בוועדת הפנים באותו נושא בעקבות בדיקת עומק שאני מבצע בהוראת השר בעניין פינוי גבעה 26. אני רוצה להזכיר, שבתפקידיי הקודמים הייתי מפקד חטיבת חברון, וכשנאלצתי לפוצץ בתים של מחבלים, היה נוהל מסודר, שהיינו דופקים בדלת, מראים צו לפיצוץ הבית, ונתנו זמן ללכת לבג"ץ לדחייה או ביטול. כשזה לא היה ניתן, נתנו אפשרות למשפחה כמה שעות כדי להוציא את בני הבית ואת הרכוש. עשינו את הדברים בזהירות, כדי לא לפגוע בבתי שכנים, ובחלחול הייתי צריך ללכת לבג"ץ אישית כדי להסביר היכן נפגע בבית.

לעומת זאת, כשבדקתי את גבעה 26, מסתבר שכאשר הצבא מטעמיו הוא החליט לפנות את הגבעה ולהרוס את המבנים שהוקמו שם, הוא לא טרח להראות צו פינוי וצו הריסה. במבנה הלא-חוקי לכאורה ישבה אלמנה וחמשת ילדיה, שחודש לפני-כן ראו איך אביהם והבעל נרצח בדם קר בידי מחבל. באישון לילה המשטרה והצבא, ללא שום התראה ומן אפשרות להוציא רכוש, לקחו את האלמנה, שמו אותה בניידת משטרה מוסווית עם שוטרים שמחופשים לחיילים, את הילדים לא נתנו לאלמנה לקחת בעצמה אלא קרעו אותם משנתם - השוטרים ולא האמא – סילקו אותם מהגבעה, והיא לא ידעה כלל שהולכים להרוס את המבנים. הרסו את המבנים בברוטליות על רכושם, ואז הסתבר שהוחבאו שם כספים - תרומות ממשפחה. כל זה הלך לאיבוד.

זה המשטרה נגד הצבא פה?

אני מדבר על עובדות שבדקתי בשטח. כשאני בודק את הדברים, יש קשר של שתיקה. לדעתי, יודעים שנעשו שם דברים שלא כדין. היה מן הדין לאפשר לאותה אלמנה לפחות לקחת את רכושה, לפחות---

אנו לא ועדת חקירה על מה שהיה. הסכמתי שתאמר את הדברים, שהם, לדעתי, חסרי-תקדים בחומרתם כשהם באים מצדו של היועץ לשר לביטחון פנים. אני משבח אותך על אומץ לבך, כי תצטרך לעמוד אחרי הדברים. אני בטוח שיורי שטרן לא ירפה מהדברים עד שהדברים יבואו על תיקונם. אם קרו דברים כאלה, אנו רוצים שלא יקרו בעתיד, וזאת מטרתנו.

אני לא נכנס למחלוקת של לפנות או לא. אני אומר שכל פינוי מאחזים – כלקח של מה שהיה – צריך שיתבצע על-פי חוק על-ידי הצבא, המשטרה והמתנחלים. הדבר ניתן להיעשות. כולם רוצים ללכת לתהליך של שלום, ולכן יש צורך בהידברות, יש לתת התראה מראש, לאפשר פינוי של רכוש ולפעול בהתאם לחוק – עם צווים מתאימים, כשכולם נושאים תווי זיהוי – שוטרים, חיילים וכו'.

לגבי פינוי גבעה 26; ניתן צו פינוי של בג"ץ. הצו לא בוצע, והיתה עתירה נוספת. אחרי שנועצו אנשי צה"ל הרלוונטיים, המשטרה עם היועץ המשפטי לממשלה, אתי ועם פרקליטת המדינה – היה ברור שיש חובת ציות להחלטות בג"ץ לפנות את גבעה 26, לאחר שהמבנים שהוקמו שם נעשו שלא כחוק.

על זה אין ויכוח; השאלה היא איך זה נעשה.

דרך הפינוי נעשתה בזהירות ובהתייעצות.

להרוס את הבית מבלי לתת לבעלים להוציא את רכושם זה נקרא זהירות?

הדברים נעשו באופן ראוי לחלוטין, לפי המידע שהיה בידי הרשויות.

הנושא הזה יידון בוועדת הפנים על-ידי יורי שטרן. נמצאו כאן שתי עדויות – של גבעתי, שאמר שבודק את העניין לפרטיו, ושל עו"ד ששון. אני לא מתכוון לבדוק פה מי משניהם צודק. אני רוצה לסכם את דברי גבעתי; כל פינוי צריך להיעשות תוך שמירה על החוק מצד המפנים – הומניות, רכוש, מתן הזדמנות לטיעון משפטי. אם במקרה הזה זה ניתן, לוועדת חוקה אין שום טענה. אם השוטרים נשאו תגים, אין לנו בעיה. אך אם הדברים האלה לא נעשו, אנו קוראים לממשלה, שבבואה לבצע פינוי מאחזים, תיתן אפשרות למצות את כל ההליכים המשפטיים, לשמור על הרכוש, לא להשתמש בעודף כוח מעבר למה שצריך. באותה נשימה אנו פונים גם למתנחלים - לא להשתמש בכוח נגד מי שבאים לפנות אותם – שוטרים וחיילים.

מי שחושב שיש ללכת למהלך מדיני ולפנות, צריך לקבל את העצה שזה בסדר?

זה לא מה שהיא אמרה.

אין לי אפשרות למסור לך את כל הפרטים שיש בידי. הדברים נעשו תוך שיקול.

אם היה מדובר בהריסת בית או בפינוי בית, ולא היה מדובר ביהודי, היית מזעיקה שמים וארץ. את הבית הזה הרסו על כלי הבית שלו. צו אפשר לבצע כך ואחרת. לא מוציאים את כל מה שחי ונושם בבית כדי לא להסתכן בהריגת אנשים, ואת כל היתר הופכים לחורבות. אם היו עושים את זה לערבים, היית צורחת עד השמים. בושה וחרפה – שלכם ובעיקר של הצבא.

אין ויכוח על שיש לכבד את הבג"ץ ואת החוק, ויש לעשות הדברים בצורה הומנית.

אכן אין ויכוח על כך.

אני מסכימה, שאין פה סימטרייה. אך דבר אחד הוא חד-משמעי; זכויות האדם גם של המתנחלים בעת פינוי צריכות להישמר באופן חד-משמעי ומלא, דווקא בגלל שאנו הולכים לצעד מאוד כואב. אני בעד פינוי מלא של כל ההתנחלויות, אך הדברים צריכים להיעשות בדרך חוקית ומסודרת ומוגדרת. תפקיד הוועדה הוא להגן על הזכויות של כל אדם. זכויות אדם הן דבר אוניברסלי; אין פה אבחנה בין פלשתינאים ליהודים, בין מתנחלים לבין שאר האזרחים במדינה. עלינו להגן על כל אדם שיוצא מביתו שלא כדין. עלינו גם לומר למתפנים שיש כללים; הם לא יכולים להרים יד על איש צבא ולהעליבם. מותרת להם התנגדות פאסיבית ואף חסימת כבישים. גם המתנחלים צריכים להיזהר בכבוד הצבא, וגם צה"ל בכבודם של המתנחלים. אנו רוצים לפנות אותם ולא לבזות אותם. זהבה, ארגוני זכויות אדם – עיקר תפארתם היתה דווקא כשהם הגנו על האנשים שאתם לא הסכימו.

על זה אין ויכוח, רק על הסימטרייה.

אופן הפינוי הוא גם לקח מאוד חשוב לחברה הישראלית.

אני מתאפק לא להיכנס לנושאי המאחזים – אם הם חוקיים או לא. בהנחה שאינם חוקיים, לפני גבעה 26 היה פינוי של אחד קודם – חוות גלעד. שם נעשו מעשים לא-חוקיים מבחינת כבוד האדם וחירותו מבחינת המשטרה. היתה ביקורת של המשטרה, והיא מצאה שנעשו מעשים בלתי-חוקיים מבחינת המשטרה. ניתנה הערת מפקד על-ידי המפכ"ל לניצב שחר איילון לתיק האישי על המעשים הלא-חוקיים שנעשו בפינוי עצמו, שפוגעים בכבוד האדם וחירותו. חצי שנה לאחר מכן, בגבעה 26, נעשה אותו תהליך בדיוק. לא למדו לקח, וזה אחרי שניתנה הערת מפקד.

יש נוהל, שבג"ץ קבע, בעניין איך מפנים בית בלתי-חוקי שקשור לערבים. זה יכול להיות בתי מחבלים או ערבי שבנה בית שלא על-פי החוק. פה יש סימטרייה מלאה; בית בלתי-חוקי מקביל לערבי שבנה בית בלתי-חוקי. בג"ץ קבע פרוצדורה – איך על צה"ל לפנות בית קיים. זה קיים רק לגבי ערבי – לא לגבי יהודי – לא בחוות גלעד ולא בגבעה 26. בגבעה 26 בג"ץ קבע שלא יהיה שם בית קבע. בג"ץ קבע לא שאסור לגור שם אלא שלא יהיה שם בית קבע. אם המשטרה היתה הורסת גג, הכל היה עונה על דרישות בג"ץ, אך זה לא מה שעשו; חיילים נכנסו ללא תגי זיהוי, למרות שחצי שנה לפני-כן קיבלו הערת מפקד. בלי תג ובלי להזדהות הם נכנסו, פרצו, הוציאו את האלמנה, והגלו אותה לאריאל, הכינו לה הגליה לבית באריאל, ניתקו אותה מילדיה, והרסו את כל מה שהיה שם, בלי לתת לה אפשרות להוציא את הדברים ולהתאושש. לעשות דבר כזה באישון לילה, זה דבר שלא ייעלה על הדעת. אם היו עושים את זה במגזר הערבי, היו הופכים פה עולמות.

ההקבלה נכונה, כי זאת גם הקרקע שלה, אך איני רוצה להיכנס לנושא החוקיות. גם אם זה לא חוקי, יש לשמור על זכויות אזרח מינימליות. לא ייתכן שלא יהיה נוהל מסודר. זה חשוב גם בגלל העתיד, כי אם ישראל תפנה מאחזים ולא יהיה נוהל מסודר, זאת תהיה שערורייה. לגבי יהודי, הרי ששר יכול לתת הוראה, ולמחרת מפנים, ונגמר הסיפור. זה לא ייתכן. אם חושבים שזה לא חוקי, יש לעבור דרך בית המשפט. תפקידנו לדון בזה, ולוודא שאם עושים נוהל, הוא צריך להיות מוכתב ושיעמדו בו.

אני מצטרפת למה שאומר ניסן; זכויות אזרח יש גם למתנחלים וגם למתנחלים הבלתי-חוקיים.

אני לא רוצה להיכנס למה שהיה. יש לעשות שיהיה נוהל, ושהזכויות שלהם יישמרו.

נכון, ועדיין, יש מקום לשיקול דעת – אולי של הרמטכ"ל. מותר להפעיל שיקול דעת.

ראשית, אני מבקש להודות לך, אדוני היושב ראש, על הדיון.

זה קצת ימות המשיח, שניסן מבקש להיתלות באילן התקדים של פינוי ערבים. זה מוכיח, שהרבה שנים של מאבק לזכויות אדם באשר הוא בסופו של דבר נקלט גם במקום שבו היתה התנגדות בזמנו של חלק מהימין למתן תהליכים מהסוג הזה. זה מוכיח שאסור שיהיו גבולות לזכויות אדם.

קשה לקיים דיון רציונלי במציאות פרדוקסלית. במציאות הזאת, שלא חל עליה החוק הישראלי, אנו מבקשים להתנהג על-פי החוק הישראלי. יש פה פרדוקס מאוד עקום. הסדר שלום הרי נועד לייצר מצב, שלמדינת ישראל יהיה תוספתן. אני מחיל את ההתייחסות כלפי הערבים – בין בתוך ישראל ובין מחוצה לה - קטגוריה אחרת מאשר על עצמי; התביעה שלי מיהודי לשמירת חוק במסגרת הגדרתי את מדינת ישראל כמדינה יהודית דמוקרטית היא במקום כלשהו גבוהה יותר; אני לא מצפה מהערבי בשטחים, לצורך העניין, לקיים את חוקי המדינה או לכבד אותם, כי המדינה היא שלי בהגדרה, ולכן אני תובע נורמה הרבה יותר גבוהה מהיחיד – יהיה אשר יהיה - מאשר אני תובע ממי שלא רוצה בשלטוני.

אהיה עצוב מאוד אם הפינוי לא יהיה כרוך בכאבי האומה. זה יהיה מצב לא-בריא. ארץ ישראל השלמה כולה שלי, אלא שאני לא יכול ולא רוצה בעת ההיסטורית הזאת לממש את זכותי. כשאומה מפנה חלקי מולדת, היא צריכה להביע את כאביה. השאלה היא אם אנו עוסקים פה בדיון של הגדרה דרך הבעת הכאב בתהליך שלא מקובל על אלה שנמצאים בתהליך הפינוי.

בעיניי, הגדרת המתנחלים היא רחבה מדי. יש לעשות אבחנה ברורה מאוד בין חלק לא מבוטל מציבור המתיישבים, שמקבלים את כללי המשחק הדמוקרטי ויקבלו את ההחלטות הדמוקרטיות, לבין אנשים שיש להם אידיאולוגיה של אי-קבלת חוק, כשהחוק סותר את תורתם. יש אלה ויש אלה. כשאנו עושים דיון כולל על כל מי שיושב שם, אנו עושים עוול לשומרי החוק, ועושים הקלה לאחרים.

אם יוצאת מפה קריאה כלשהי, היא צריכה להתחיל ברמה העקרונית-אזרחית שמתחילה בגבעה 29. ועדת חוקה של הכנסת לא מקבלת שום מציאות בלתי-חוקית, ולא יכולה להתייחס אליה כאל מציאות נורמטיבית.

מה פתאום? אני מבקש, שתהיה אבחנה בין עקרונות דמוקרטיים, שכוללים לעתים שימושים שיש בהם הפרת חוק קלה לבין הפרת חוק מוחלטת.

אין לי בעיה עם אבחנה כזאת. בשבוע שעבר היה דיון, שבו אני הצעתי אבחנה כזאת, ואתה לא היית מוכן לקבל אותה.

מה פתאום?

סליחה אם זכרוני בוגד בי. באופן עקרוני, יישוב בלתי-חוקי או בית בלתי-חוקי או ניסיון לקבוע מדיניות-על למדינת ישראל – את הדברים האלה מדינת ישראל לא יכולה לקבל. אם יוצאת קריאה, היא שוועדת חוקה לא יכולה לתת הכשר נורמטיבי למציאות לא-נורמטיבית. ודאי אתמוך בכל מציאות, שכשהשלטון מגיע לטפל באדם, האדם צריך לקבל את כללי המשחק.

המלה בלתי-חוקי היא המילה הכי טעונה פה.

אני אקרא את ההצעה שהציעה יולי, ואכניס תיקונים, אם יש צורך.

"בהמשך לדיון שהתקיים, קובעת ועדת החוקה; כל פעילות של צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים מחויבת לשמור על זכויות האדם של כל אזרח ותושב, כפי שנקבעו בחוק הישראלי ובאמנות בינלאומיות.
במהלך פינוי מאחזים ויישובים"---

למה לנסח את זה כך?

אמשיך לקרוא; "יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם – כולל פינוי רק בהרשאה חוקית, שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכויות הקניין. המתפנים חייבים לכבד את הצבא והמשטרה"

אני מבקש במקום "במהלך" – "אם יוחלט".

טוב.

מה זה "לכבד"?

טוב. "המתפנים חייבים להימנע מפגיעה בכבודם או בגופם של החיילים והשוטרים. כל התנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי ובלתי-אלים".

אי מבקש להוסיף פתיח: "הוועדה מגנה כל פעולה בלתי-חוקית באשר היא". אחרת, אתה מתחיל מהנקודה שבה אתה מקבל כעובדה את הלגיטימיות של עשייה בלתי-חוקית.

"הוועדה קובעת כי על הממשלה לקבוע ולפרסם נוהל והליכי פינוי, שיהיו תקפים לכל פינוי שיוחלט עליו". אני מחפש את המשוואה, שאנו מגנים כל מעשה בלתי-חוקי, אך כשבאים לטפל, יש הגינות במשחק.

חבר הכנסת בורג, בעניין ההריסה יש נוהל, שהצבא קבע ופרסם. הצבא לא עומד בנוהל שהוא עצמו פרסם. הוא מציע לקבוע נוהל חדש.

אני מציע שהוועדה תרשום שהיא קוראת להימנע מפינוי התנחלויות ומאחזים.

אני מבקש לעשות מאמץ לקבל פה אחד להוסיף את שתי הפסקאות של אברום למה שקראתי קודם. זה יהיה גילוי אחריות כבדה שלנו. תראו איזה מסר אנו יכולים להעביר. אנו הולכים לדרך מסוכנת, ואנו מוכרחים לעשות מאמץ לאחדות וללכידות. אם מהחדר הזה תצא קריאה משותפת, זה יהיה מסר חשוב מאוד.

אם ההצעה כוללת הכל, אנסה לשכנע את זהבה להצביע בעד. נוספו פה שני עניינים שהם בעלי משמעות ערכית.

אני מציע, שאם אראה שיש נכונות להתלכד, נצביע עכשיו. אם לא, נדפיס את זה, ונביא להצבעה מחר.

אם כך, "בעקבות פנייתו של יו"ר ועדת הפנים יורי שטרן, קיימה ועדת החוקה דיון בשאלת פינוי מאחזים, וקבעה:

"כל פעילות של צה"ל והמשטרה מחויבת לשמור על שכויות האדם של כל אזרח ותושב כפי שנקבעו בחוק בישראלי ובאמנות בינלאומיות.

"אם יוחלט על פינוי מאחזים, יש להקפיד על שמירה מלאה של זכויות האדם - כולל פינוי רק בהרשאה חוקית, שניתנה לאחר מיצוי כל ההליכים, יחס הוגן למפונים, שמירה על כבוד האדם וזכות הקניין.

"המתפנים חייבים להימנע מפגיעה בכבודם ובגופם של החיילים והשוטרים.

"כל התנגדות לפינוי חייבת להיעשות במסגרת מאבק דמוקרטי בלתי-אלים. ועדת החוקה מגנה כל פעולה בלתי-חוקית באשר היא.

"הוועדה קובעת כי על הממשלה לקבוע ולפרסם נהלים להליכי פינוי, שיהיו תקפים לגבי כל פינוי שיוחלט עליו, ולהקפיד על מילויים".

יש פה משפטים עקרוניים ופרטניים שמעורבבים זה בזה.

אני רואה שעכשיו לא נצא מזה. אם כך, נעביר את זה להדפסה.

אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה ולכם על שקיימתם את הדיון. הוא מאוד עקרוני, ולצערי – אקטואלי. אני ממשיך לחקור את העניין. נדהמתי לשמוע את דעת פרקליטות המדינה כנותנת הכשר לדברים בלתי-חוקיים.

הם טוענים, שמה שנעשה פה הוא חוקי.

יש פה, לצערי, חוסר-נכונות לשיתוף פעולה מצד כל הגורמים. המפכ"ל החליט שקציני המשטרה שהזמנתי לוועדה לא יבואו. זה מנוגד לתקנון הכנסת, ולכן כתבתי על כך מכתב לך. יועצו של השר דיבר על שיתוף הפעולה שהוא מקבל או לא מקבל מהצבא ומהמשטרה, וראיתי היום שגם הפרקליטות לא מוכנה באמת להתייחס לזה בחומרה המתאימה. ועדת החוקה קבעה בדיון הזה את הכלל המרכזי בנושא זכויות האזרח והאדם – שהם חלים על כל אחד. אין זכויות מתנחלים עדיפות או פחותות מאלה של כל אזרח אחר במדינת ישראל.

על כך איננו חולקים עליך.

אם ועדת החוקה יכולה לסייע לבירור שנעשה בוועדת הפנים, אנו לרשותכם. אנו לא דנו בעניין הזה ולא בקיאים בעדויות שהיו שם, ולא יכולים לכן להתייחס. אני מברך אותך על הבדיקה שנעשית. אני מציע שתזמין את עורכת הדין טליה ששון.

קראתי לשר לביטחון הפנים ולשר הפנים לא לבצע פינוי נוסף בלי שההנחיות תגובשנה לפי הקווים האלה.

אני רוצה לחזור עכשיו לנושא הכללי.

אנו חוזרים לשמירת זכויות אדם על-ידי צה"ל. אמרתי לך בדיון הקודם, שבאופן אישי אני מברכת את הוועדה על דיון בזכויות אדם. בעיניי, זה ערך חברתי חשוב ביותר, ולא עניין של השקפה כזאת או אחרת.

לגבי צה"ל; בפרקליטות, ככל הידוע לי, אין ביקורת על התנהלות של תלונות שיש כלפי חיילים והבדיקה שלהם. יש שלושה ארגונים רלוונטיים לצורך העניין; המשטרה ומג"ב, שירות ביטחון כללי וצה"ל. לגבי הראשונים; קיים מח"ש – מחלקה של משרד המשפטים, ובדיקת התלונות נגד חיילים ואנשי מג"ב נעשית על-ידי מח"ש. לגבי שירות ביטחון כללי; יש מנגנון מיוחד – מבקר תלונות נחקרי שב"כ - מבת"ן – שהוא חוקר בכיר של שירות ביטחון כללי, ומונחה מקצועית על-ידי, במקרה הנוכחי. אני ממונה עליו מבחינת ההנחיה המקצועית שהוא מקבל. הוא בודק כל תלונה נגד חוקר שב"כ. התלונות באות מארגון הצלב האדום, מעורכי דין פרטיים, מארגון בצלם וכו'. מתבצעות חקירות. תוצאות הבדיקה שלנו נעשות על-ידי או על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. זה המנגנון שמבקר.

לגבי תלונות נגד חיילים; למיטב ידיעתי, בשנתיים האחרונות הגיעו אלינו מספר ניכר של תלונות, אך יש ביניהן תלונות של פלשתינאים נגד חיילים. הן נשלחות ליועץ המשפטי לממשלה. פעמים רבות התלונה מגיעה ליועץ המשפטי לממשלה, שמעביר אותה אליי, ואני מנתבת אותה. ככל הידוע לי – מנקודת מבטי, שאינה רחבה מאוד – אין ביקורת על אופן הטיפול בתלונות נגד חיילים על-ידי צה"ל. זה נושא שלדעתי, מסור בידה של המסור. אני יודעת שהתלונות נשלחות לפרקליט מחוז צבאי הרלוונטי לעניין, והם אמורים להחליט על חקירה. במקרים מסוימים נעשות חקירות. באחרונה ביקשתי להכניס נוהל, שכל תשובה שנמסרת לגורם הפנימי תישלח גם אלינו, ושר המשפטים ביקש ממני לא מזמן שגם התשובות שמקבלים הפונים נגד חיילי צה"ל וגם אלה שאני מוציאה יעברו דרכו.

את רואה את עצמך בבדיקה מול השב"כ מקבילה למח"ש – גורם חיצוני שיכול להעיף עין על מה שקורה במערכת. מדבריך עולה, שהיקף המעורבות שלך מול השב"כ הוא יותר אינטנסיבי מבחינת דרגות המעורבות מאשר מול הצבא.

המעורבות שלי בביקורת לגבי שירות ביטחון כללי היא רחבה במידה רבה לעומת הצבא, שאיני מגיעה לשם. אני הממונה על המבת"ן. זה נוהל. אין מישהו מקביל לי בדרג האזרחי, שיש לו נוהל דומה מול הצבא.

האם במצב שיש כל-כך הרבה תלונות מול רשויות הצבא, היועץ המשפטי לממשלה לא צריך לדעת מה קורה בצבא---

את צריכה לדעת מה יש, כדי לומר מה צריך להיות. ואת לא יודעת מה יש, כי לא שמענו בינתיים איך הצבא מטפל בפניות האלה. אני עצמי לא ממש יודעת איך צה"ל מטפל בתלונות האלה.

על כל חקירת מקרה מוות שבה מתקבלת חקירה בצבא, ניתן להגיש השגה ליועץ המשפטי לממשלה. אם התוצאה שהתקבלה בתלונה לא מספקת את המתלונן, ניתן להגיש על כך השגה. מעבר לזה, הממשק מתבטא בעיקר דרך הבג"ץ, ודרך זה יש מעורבות עצומה של היועץ המשפטי לממשלה והפרקליטות במה שקורה בצבא. כל הנושאים של נהלים במחסומים, תנאי מעצר – בגלל שהכל במדינת ישראל לרבות מה שקורה בשטחים כפוף לביקורת בג"ץ, ניתן לעתור לבג"ץ, ולכן כל עתירה מגיעה לפרקליטות המדינה.

יש פניות רבות לבג"ץ. יש ליועץ המשפטי לממשלה גם בלי בג"ץ. יש עשרות ומאות פניות ספציפיות ליועץ המשפטי לממשלה, ואז הוא מבקש את התייחסות המערכת הצבאית. כך יש בקרה ופיקוח על הפרקליטות הצבאית. אך עדיין כל עוד החקירות ונושא הטיפול בתלונות לא הוצא לגוף חיצוני במשטרה, הוציאו את זה למח"ש. הצבא סבר שאין הצדקה לעשות את זה, ולכן המעבר לפרקליטות צבאית ולמשטרה צבאית חוקרת, שאמונות על בירור התלונות. יש ממשק עשיר מאוד בין היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים, לבין הפרקליטות, שהוא גם מפקח וגם מבקר. אני לא יכול לומר על כל מקרה, אם ממלאים את הנוהל. אך משרד המשפטים הוא הרבה יותר מעורה בפיקוח-על. יש נהלים, וניתן להציגם. היו על זה עתירות לבג"ץ.

בדיון מול הצבא נרצה לברר את השאלה של בקרה נוספת על-ידי גופים חיצוניים לצבא, כמו שנהוג בגופים אחרים.

טליה ששון, מה המצב מבחינת סוגי התלונות? את מרוצה ממה שקורה? איך אנו עומדים מול סוגיות שנויות במחלוקת? איך הדברים האל עומדים בהקשר של זכויות האדם?

השאלה שלך מורכבת. יקשה עליי לדבר על הדברים בחופשיות בגלל החשאיות, אך אדבר באופן כללי;

בשנתיים האחרונות יש עלייה במספר התלונות. בכל התקופה שקדמה לאוקטובר 2000 היו כמחצית תלונות לעומת שנת 2001. ביחס למספר הנחקרים העצום, מספר התלונות הוא מועט, יחסית.

ב6.9.99 ניתן פסק דין לגבי דרכי החקירה של השב"כ, ונאסרו דרכי חקירה מסוימות. בו ביום ניתנה הנחיה לשירות הביטחון לשנות את דרכי החקירה, בהתאם לפסק הדין. ככל שאני יודעת, דרכי החקירה השתנו באופן מהותי ביחס למה שהיה לפני-כן. יחד עם זה, יש מקרים של "פצצה מתקתקת".

כמה היתרים ניתנו?

אני לא מדברים במאות. השב"כ עושה את השיקול לפי המצב הנתון ובאין מנוס - כשמדובר באדם שהוצאת המידע באופן ממשי יכולה להביא להצלת חיי אדם. אם אז שירות הביטחון נוקט באיזה אמצעי, הדבר בא לבדיקה על-ידינו, ומועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

האם זה מעניין את הוועדה, כמה היתרים ניתנו? האם יושב ראש הוועדה יכול לבקש מידע כזה?

זה מעניין את הוועדה.

קוראים לזה הגנת הצורך.

כיושב ראש ועדה, אני תמיד בא בבקשה לממשלה לגלות כמה שיותר מידע לוועדה, אך בתחום הזה אני יותר שמרן; מדובר במלחמה בטרור. איני יודע מה המשמעויות של זה. חייבים לחשוב על הדברים, לפני שנפנה ונקבל סירוב.

זה נופל לרציונל של הדיון, שפתחת לפני שבועיים. לעתים, בתקופת טרור זה יכול לתת הכשר לשימוש גורף. כך ניתן לבקר על הדברים. אתה צריך לקבל אינדיקציה. אם אתה חושב שלא כל הוועדה צריכה לדעת את זה, דרוש רק אתה לדעת את זה. אי-אפשר להסתתר תחת אמירות כמו "זה חסוי". זה נותן אינדיקציה לגבי מה מותר במלחמה לטרור.

זה לא צריך להיות רק ליושב ראש.

הבקשה הזאת של גלאון היא רצון שלה להטיל אימים על השב"כ. אנו מצפים מהם שימנעו את הפצצות המתקתקות, ומנסים לכבול את ידיהם? אותם שומרי זכויות האזרח – יש לתת להם יד חופשית יותר, ולא לדרוש נתונים. אנו מצפים מהם לעשות כל מה שאפשר, כדי שלא יהיו מחלבים. בואו נחזק אותם, ונשלח להם ברכה מכאן. מניעת הפיגועים שווה את הטלטולים.

גם בציבור שמזוהה עם המתנחלים וחוגי הימין – היו לנו בעיות עם תפקוד לא-נאות של השב"כ. כלומר, אני שותף לדעתך שיש לתת להם הכלים והביטחון, אך אסור לנו כחברי כנסת לשכוח שיש איזונים, ואנו מופקדים על הבקרה. כלומר, אנו חייבים להיות ביקורתיים כלפי הכלים של הרשות המבצעת. אנו לא יכולים רק לברך אותם, ולא לדעת כלום.

אני מדבר לגבי המחבלים; אז יש לתת לשב"כ את כל הכלים.

לא, זהבה רק רוצה לתת להם את התחושה שהם נותנים למישהו דיווח. מידע זה התשתית
לדמוקרטיה. קבלת מידע על-ידי הכנסת אינו אסון. השאלה היא מה אתה עושה עם המידע. מידע זה בסיס ליכולת לתפקד.

אין פה שאלה של תפקוד גורף של השב"כ בצורה כזאת. אנו מדברים על פחות מ20%-. אחרי כל בקשה יש מידע שהיועץ המשפטי מעורב בה. הוועדה חייבת לדעת את כל המקרים – למה השב"כ אישר. המספרים פה לא יכולים לתת לנו אינדיקציה אם השב"כ פועל נכון או לא.

אדבר אחר-כך עם טליה ששון, אבחון את העניין, אבדוק עם ועדת חוץ וביטחון, ואספר כאן מה העלו בדיקותיי.

עורכת דין ששון, נשמח אם בפעם הבאה נוכל לקבל מידע לגבי כמה פעמים משרד היועץ המשפטי לממשלה התערב. אם ניתן לספר על פניות שלכם למערכת הצבאית, נשמח לשמוע.

היה רצוי שנקבל דוח עם הערכות שלך כנציגה של כל המערכת שנמצאת מול השב"כ בעניין מה רצוי, מצוי ואפשרי. תחשבי אם ניתן לעשות דבר כזה, במגבלות של הרגישות לנושא. אשמח לקבל את זה באופן מסודר, כי למעשה, לא אמרת לנו פה כלום. אני גם לא לוחץ עלייך, כי איני בטוח שעמדת במצב כזה אי-פעם. תסתכלי מנקודת הראות לנו; מה רצוי שנדע.

דיברתי קודם על ביקורת הרמטכ"ל. אולי ועדת מישנה של ועדת חוץ וביטחון היא המקום המתאים.

אולי נעשה דיון של שתי הוועדות בעניינים האלה בתור אקט הצהרתי לחברי הוועדה הרגילה, שזה יהיה חלק מסדר יומם.

אולי נמליץ בסיכום הדיון, שאנו מפנים את תשומת לב הוועדה.

אם כך, נחלק נייר, שבו יש הדברים שדיברנו עליהם קודם, ונביא את זה להצבעה מחר.

יש לנו דברים מאוד חשובים, שנוגעים להיבט שעליו אנו מדברים. אני מצפה, שהיא תוכל להתייחס באופן כללי להפרת זכויות אדם כחלק מהפרת המשפט הבינלאומי הפומבי ואחריות אישית שעלולה ליפול על המבצעים של ההפרות האלה – עד כמה יש אחריות אישית. הייתי מבקש לדעת את זה גם בהקשר של מדינות שנוטלות לעצמן את הזכות וגם בהקשר של ארגונים בינלאומיים. הייתי מבקש שגם את, שמתייחסת לנושאים של דוחות של ארגונים כמו אמנסטי, תציגי את דברייך. מעניין אותי מי הגוף ההסברתי שמתייחס לזה.

יש חלוקה של תפקידים. בחלק מהמקרים משרד החוץ מגיב בתיאום עם הצבא.

מי מחליט מה עושה מה? אם תגידו שיש מדיניות של התעלמות, גם זה משהו.

יש גורם אזרחי שמרכז, אך אם יש טענות על הצבא, היא מעבירה אותן לצבא.

התפרסם בשבוע שעבר דוח אמנסטי בנושא זכויות האדם, ויש שם פרק, שישראל מואשמת בפגיעה נושא זכויות אדם. מי אחראי על תגובה לכך?

אנו בוחנים את הדוחות האלה. ההחלטה הסופית אם להגיב בפומבי באופן זה או אחר מתקבלת בתיאום עם כל הרשויות. מי שאחראי על כך הוא סמנכ"ל מחלקת ארגונים בינלאומיים וגם היועץ המשפטי.

אם כך, שיגיעו בעוד שבועיים, ויספר מה השיקולים שלו – להגיב או לא.

נקיים את הישיבה הבאה עוד שבועיים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 12:30.