כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6588



2
הוועדה המשותפת לפנים ואיכות הסביבה ועליה וקליטה
10.6.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6588
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 26
ישיבה משותפת של ועדת הפנים וועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י' בסיון התשס"ג ( 10 ביוני 2003), שעה 9:30

דרישת בית הדין לגיור מעולות צעירות חדשות שלא להתגייס לצה"ל

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
קולט אביטל
רומן ברונפמן
זהבה גלאון
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין
ניסן סלומיאנסקי

נכחו: יוסף רוזן מנהל מחלקת אולפנים, המשרד לקליטת עליה
סא"ל ארז הנקי סגן ראש מינהל גיוס, משרד הביטחון
רס"ן כוכבה סרי ראש מדור ביקורת התייצבות במינהל הגיוס, משרד הביטחון
משה אדוריאן מפקח ארצי על אולפני גיור באגף לחינוך מבוגרים, משרד
החינוך
נסים אברהמי מרכז אולפני גיור במחוז הדרום, משרד החינוך
נחמה לנגנטל מנהלת אולפני גיור במחוז המרכז, משרד החינוך
אודליה אדרי,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
הרב אליהו בן-דהן מנכ"ל משרד הדתות ומנהל בתי הדין הרבניים
הרב אליהו מימון מ"מ מנהל מחלקת הגיור, הנהלת בתי הדין לגיור
דוד ממו עוזר לעניני בתי דין, הנהלת בתי הדין לגיור
אריה אזולאי יו"ר הוועדה לעליה וקליטה, הסוכנות היהודית
פרופ' בני איש-שלום יו"ר הנהלת המכון ללימודי יהדות
ד"ר מלה תבורי "נתיב" – לשכת הקשר

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר
















דרישת בית הדין לגיור מעולות צעירות חדשות שלא להתגייס לצה"ל

אנחנו דנים היום בנושא של גיור, שאני מקווה להקדיש לו יותר זמן. אני מודה לזהבה על כך שבעקבות ההצעה שלה אנחנו מתחילים את הדיונים בנושא הזה. הגדיר אותו לא מזמן עוזי דיין, שהיה יו"ר המועצה לביטחון לאומי, כנושא אסטרטגי. דעתי כדעתו. אני חושב שאחד האתגרים החשובים ביותר של החברה שלנו זה אתגר הקליטה של האוכלוסייה הלא יהודית שהגיעה בתוך גל העלייה. כל עוד יש עלייה יבואו גם לא יהודים. יותר ממחצית היהודים בעולם הם בנישואי תערובת, כשמדור לדור האחוז הזה גדל.

אם אנחנו רוצים קיבוץ גלויות, צריך שיהיה קיבוץ המשפחות המעורבות. החברה צריכה לדעת איך לטפל בהן. רוב האנשים מגיעים לכאן לא כדי להיות מיעוט נוסף, אלא כדי להסתפח לאומה היהודית. יש מספיק מליצי יושר במדינת ישראל שאומרים שזה לא משנה אם אתה יהודי או לא יהודי, אם עברת גיור או לא עברת גיור. יש מספיק גורמים שמורידים את המוטיבציה של אנשים להיות חלק מהעם היהודי. גם הממסד הדתי והממסדים הממשלתיים גרמו לאלה שאינם יהודים להיות נחותים מבחינה אזרחית. בזה אנחנו מתרחקים מהמטרה, לא מתקרבים אליה. אם אנחנו בונים את מהלך הגיור נכון אנחנו יכולים להשיג תוצאה טובה מאוד.

קיימנו אתמול דיון בוועדת הקליטה בכל הנושא של קליטת נוער. אחת הסיבות לפשיעת נוער אתיופי היא שמרחיקים אותם מבתיהם בגלל לחץ של רבנים על ההורים לשלוח את ילדיהם לבתי ספר ממלכתיים-דתיים. בין היתר הם הזכירו שנאמר להורים שהתנאי לגיור הוא שליחת הילדים לאותם בתי ספר. נאמר לנו גם שהתנאי לגיור הבנות הוא שהן תתחייבנה לא לשרת בצה"ל. יש פה דבר שהוא בלתי קביל. ברמה האישית אני רואה בזה מעשה סחיטה. גם אם אני מכבדת את הצורך לגייר אנשים כהלכה, לא זאת הדרך לנהוג כלפי עולים חדשים.

יש פה יותר מאשר רמה אחת של דיון. מצד אחד ישנו הצורך להקל על אנשים בתהליכי הגיור ולתת להם את כל זכויותיהם האזרחיות, ומצד שני אנחנו רוצים שהאנשים ישרתו בצה"ל. לא רק שהממסד הדתי לא שולח את בניו ואת בנותיו לצה"ל, הוא גם דואג לכך שכל מי שמצטרף לעם היהודי לא ישרת בצה"ל. אני רואה בזה פגיעה מאוד חמורה במדינה, לא רק בעולים.

אני מודה שהסוגייה שאני מעלה לא עוסקת בסוגיית הגיור בפועל, שזאת סוגייה נכבדה ורחבה. אני מעלה סוגייה נקודתית שמתבססת רובה ככולה על כתבה שקראתי בעיתון "מעריב". אחרי שקיימנו בירור הדברים התאמתו. לפי הכתבה, עולות צעירות שפונות לבית הדין לגיור בבת-ים במסגרת עמותת "יד לעולה" מתוך רצון להתגייר, מתוך רצון לקבל הכרה רשמית ליהדותם כחלק מתחושת ההתערות בחברה הישראלית, נדרשות להתחייב שהן לא תתגייסנה לצה"ל. הן נאלצות לקחת החלטה מאוד משמעותית וגורלית לגבי עתידן. מדובר בנערות צעירות שמבקשות להתקבל לחברה הישראלית. הייתי אומרת שיש איזו שהיא סחטנות רגשית שמופעלת עליהן. אני מסכימה עם חברת הכנסת קולט אביטל שמדובר כאן בסחטנות. הן מחליטות שלטווח הרחוק יותר חשוב להן להתגייר והן מוותרות על הגיוס. חלקן עושות שירות לאומי. זה מאוד בעייתי בעיני.

קיבלת אישור לכך?

ממה שבדקנו זה כנראה נכון. אנחנו ביקשנו מאותן נערות דרך צד שלישי שיופיעו בפני הוועדה. הן סירבו. צריך לבדוק מי מממן את המכון הספציפי הזה, מי מממן מכונים אחרים. זה פן אחד של הדבר, שהוא חמור בעיני כמו שהצגתי קודם, אבל מה שחמור שבעתיים זה הוועדה שקשורה למערכת הביטחון. הנערות שבאות לפני הוועדה מלוות על ידי אדם ממכון הגיור. הוועדות האלה יודעות שמדובר במעין משחק.

מה המשחק?

המשחק הוא בזה שמתנים גיור באי גיוס. הוועדות האלו שנותנות פטור לאותן נערות משירות ביטחון, נותנות לגיטימציה להתנייה הזאת. לא יתכן שנערות שמבקשות להתגייר תהיינה מחוייבות להצהיר שהן לא תתגייסנה. אם המכון הספציפי הזה או מכונים אחרים ממומנים על ידי משרד החינוך, אני חושבת שהמימון צריך להיות מופסק לאלתר.

הרבנות הצבאית, יחד עם קצין החינוך הראשי, מגיירת חיילים וחיילות בהצלחה רבה. אנחנו מדברים על אנשים שרובם שייכים לזרם הציוני-דתי, לכן אני לא חושב שבעיני האנשים האלה השירות הצבאי פסול.

אין שום מדיניות של בתי הדין שמתנה את הגיור באי גיוס. אין דבר כזה. רק בימים האחרונים גיירנו חיילות. יש לנו תוכנית מיוחדת לגיור חיילות שמשרתות במג"ב. חבל שעל פי כתבה אחת עושים מאומה גדולה, שאם נבדוק אז אין לה שום קשר לבתי הדין לגיור. אין שום קשר בין גיוס לגיור. ההיפך הוא הנכון, אנחנו מגיירים גם מי שמתגייס לצבא. הכתבה מתייחסת לאולפן, לא לבית דין. אין בית דין לגיור בבת-ים.

אבל האולפן הזה מכשיר.

האולפן הוא הוא אולפן שיש מאות כמותו ברחבי הארץ. משרד החינוך מממן את האולפנים. אנחנו, כמי שמכינים יחד עם משרד החינוך את תוכנית הלימודים, לא התנינו את קבלת התלמידים באי גיוס, מעולם לא הנחינו את המורים, את המזכירות או המזכירים בהתחייבות לאי גיוס. אני מעריך שבמקרה הזה היתה טעות של מזכירה. נדמה לי שגם בכתבה עצמה הוזכר המנהל של האולפן שאמר שהיתה טעות של המזכירה. זה ודאי לא נובע ממדיניות מכוונת שלנו, שהיא מדיניות הפוכה לחלוטין. יש פה את מכתבו של יצחק טורק, שהיה סגן ראש עיריית בת-ים. הוא אומר דברים מפורשים. אני יכול לתת לכם שמות של בנות שהתגיירו בימים האחרונים ומשרתות בצבא.

אנחנו לא נרצה שמות.

בהנחה שאין עשן בלי אש..

לא הייתי אומר את זה לגבי התקשורת.

אתה בא ומצהיר פה שזאת המדיניות. עלי זה מקובל. בוא נניח שקיימים רבנים בשטח שפועלים על דעת עצמם, אולי בלי אישורכם, אולי בלי ידיעתכם, שמפעילים לחצים מהסוג הזה. מה אתה עושה במקרה כזה? איזה סוג בירור אתה עושה? איזה סוג הנחיות אתה מעביר? האם אתה מוכן לתת את הדברים האלה בכתב, כדי שאם מישהו יפעיל לחץ העולות תדענה שיש להן כתובת?

חזקה עלי שאין מדיניות כזאת. אני שמחה לשמוע. כנראה בכל זאת נוצר פער בין המדיניות הרשמית ובין המקום ששמענו עליו. כיוון שלאחרונה קרתה תקלה אני מציעה שתצא הנחיה ברורה לכל אותם מכונים שמכשירים עולים ועולות. יכול מאוד להיות שצריך לפנות גם לשר הביטחון..

אני חושב שאת הולכת יותר מידי רחוק. אם הדבר הזה ביסודו לא כל כך מתקיים אז אין עניין של ועדות.

חברת הכנסת אביטל, אני לא יודע למה התכוונת שאמרת שרבנים עושים בניגוד להנחיותינו. כל הרבנים שעובדים מטעמנו שירתו בצבא, חלקם עדיין משרתים בצבא.

קיבלנו עדויות.

אני קצת מפקפק בעדויות האלו. מי שעובד מטעמנו אלה אנשים בעלי אוריינטציה ציונית-דתית. אנשים שלנו לא אומרים דברים כאלה. אם תדעו או תשמעו על אנשים שנתנו הנחיה כזאת אני מוכן שתפנו אלי. חבר הכנסת בריזון שלח לי פקס באותו יום שהתפרסמה הכתבה. באותו יום הוא קיבל תשובה ממני. אם תפנו אלי שאלה בכתב אני אענה. אני מקבל את ההצעה של ההנחייה. אם ידוע לכם על בנות כאלו תתנו לנו את השמות. המערכת היא מערכת אדירה. מדובר פה בלמעלה מ-400 כיתות. אף אחד לא יכול להתחייב שמישהו לא יאמר, אבל אם תתנו שמות אני אוכל לטפל בזה.

מדובר באולפן שהוא תחת עמותה מסויימת. אני מסכימה עם כבוד הרב בן-דהן. אם הייתי נתקלת בדבר כזה הייתי פונה באופן אישי להנהלת בתי הדין. לא ידוע לי על הבנות שהוזכרו בכתבה.

השמות בכתבה בדויים.

הפקידה שדיברתי איתה אמרה לי שהיא שמעה. בציבור שלנו יש את העניין של השירות הלאומי, אי אפשר להתעלם מזה. גם בתי שירתה בשירות הלאומי במשך שנתיים. אנחנו רואים בזה שירות ששווה לשירות הצבאי. יתכן שמורה אמרה שכדאי לאותה בת לשרת בשירות הלאומי. אני לא רואה שום פסול בזה.

זאת גם לא השתמטות.

יכול להיות שאותה בת הרגישה קירבה יותר גדולה לדת ולכן רצתה לעשות את השירות הלאומי. אין פה שום הכוונה להשתמטות.

האם את לא מרגישה שיש בעייתיות מסויימת בקטע הזה? אין ספק שלציבור הציוני-דתי יש אורח חיים מסויים. באופן טבעי המורים או הצוות שמלמד את המתגיירים משדר את המנהגים והערכים שלו.

זה תפקידו של המורה.

פה אנחנו בבעיה, כי הנושא הזה מופקד בידי אנשים ששייכים לזרם מסויים בציבור. זה שהציבור הציוני-דתי קיבל את המשימה החשובה הזאת זה דבר שנותן לו עמדה של השפעה לכיוון אורח החיים שלו. זה בעייתי.

הגיור הוא לא לימוד ההיסטוריה הישראלית.

אני מדבר על השירות הלאומי אל מול השירות הצבאי. אני לא כל כך סומך על הכתבה. זה נראה לי סקופ תקשורתי טיפוסי. ממה ששמענו פה אני מבין את הפלונטר שנוצר.אסור לתת לזה להמשיך. כל דבר שיכול להפוך לכלי של המלצה, לכלי של ערעור נגד הפעולה של אולפני גיור אסור שיהיה. יש לזה מספיק מתנגדים. כדאי לעשות הפרדה ברורה בין הלימודים לבין ההשפעה מעבר לזה. בשביל המורה או המזכירה שדיברה על זה הדברים מובנים מאליהם.

אותה מזכירה היא אישה חילונית, אין לה שום קשר למערכת הדתית.

רציתי להסביר מאיפה נפלה הטעות של אותה פקידה.

משרד החינוך אחראי על 500 שעות לימוד. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם הנהלת בתי הדין לגיור, כאשר התהליך מתחיל בזה שכל מועמד לגיור עובר ראיון על ידי שליח בית דין, במסגרת העמותה הזאת יש שלושה מורים, מתוכם שתי מורות שאינן עובדות משרד החינוך.

אבל אתם מפקחים גם עליהן.

אנחנו לא מממנים את העמותה.

כן, אבל יש להם מנדט מטעמכם.

אנחנו מדריכים את המורים. יש מורה אחד שהוא עובד שלנו, מקבל שכר מאיתנו. אני שוחחתי איתו אישית על הנושא. הוא אמר שהיו אצלו בנות שעכשיו הן חיילות. אין ספק שאנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בנושא הזה. כמו שהרב בן-דהן מנחה או ינחה את האנשים שלו, גם אנחנו נוציא הנחייה כתובה. לא ייתכן שמורה באולפני גיור ינחה תלמידה אם להתגייס או לא להתגייס. במפגשים שלנו עם המורים אנחנו נעלה את הסוגייה הזאת. אנחנו לא ניתן יד לשום הכוונה חד-משמעית מהסוג הזה.

אנחנו רואים פה התנגשות בין יהדות למודרניות ודמוקרטיות. אנחנו יודעים שאצל הציבור הציוני-דתי יש זרמים שונים. הנושא של גיור והנושא של גיוס מאוד חשובים. אנחנו רוצים גם וגם. אנחנו רוצים את היחס השווה לשני הדברים האלה.

אנחנו הבנו כמה דברים מדבריה של הגברת לנגנטל. בקהילה של ברית המועצות מאוד מכבדים את השירות הלאומי, אבל לא חושבים שזה אותו דבר כמו צבא. אני לא ממליצה לכוון בנות ממשפחות מעורבות אחרי גיור לשירות הלאומי, כי זה נתפס כלא בסדר. אני הייתי רוצה שתצא הנחיה בכתב, אולי אפילו פסק דין הלכתי בנושא הזה.

אין פה פסק דין הלכתי.

זה כבר על גבול התערבות בחיי הדת.

הם התערבו בחיי האזרח.

איך יש סתירה בין זה ובין דמוקרטיה?

בחופש הבחירה.

תמיד יש א-סימטרייה בין יכולת המורה להשפיע על אורח חייו של התלמיד ובין.. זה לא עניין של דמוקרטיה או לא דמוקרטיה.

אנחנו נעקוב אחרי זה. הרבה סבתות יהודיות שואלות אותי איפה טוב יותר לעבור את הגיור. אם אנחנו נראה שמכוונים את הבנות רק לשירות הלאומי, התשובה שלי תהיה שטוב לעבור את הגיור רק בצבא.

אני צריך לבקש סליחה, כי אני לפני כשנתיים הגשתי תלונה במשטרה נגד הרב בר-שלום, שהוא הרב של בת-ים, על הסתה.

למה אתה מתנצל?

כי אני צריך להתחיל בדברים הקשים. התלונה היתה על כך שבאחד הנאומים אמר הרב שהעולים מברית המועצות באו לפה אך ורק כדי לקבל מענקים. רבנות פסולה בעיני. זה לא מקרי שהדבר הזה קרה בבת-ים ולא במקום אחר, כי עם רב כזה..

הרב בר-שלום לא מוכן לקבל בקהילה שלו מתגיירים שלומדים באולפן בבת-ים.

זה יותר חמור.

הבעיה נוצרה כי יש בלעדיות לבתי הדין האורתודוכסיים לגיור. בעיני הבעיה היא בזה. האם מישהו מאמין שמורה כלשהי או מזכירה כלשהי יכולות לתת כאלו הנחיות בלי שהמנהל נתן להן גב? אני לא מאמין. אנחנו שומעים שכל מורה במכון גיור עובר קורס מסויים. האם הוא מקבל הנחיות ברורות בקורס הזה או לא? אם לא, אז גם פה צריך לשנות.

אני מסכים שמערכת הגיור הכי תקינה היא בצבא. מי שהורס את מערכת הגיור זאת הבלעדיות של הרבנים האורתודוכסיים. באותו רגע שיהיה לישראלים אפשרות להחליט איפה הם רוצים להתגייר, לא יהיה כדבר הזה.

אני רוצה להזכיר לך שהוקם מכון ליהדות שמלמדים שם מורים מכל הזרמים.

אני מציע לך לבדוק כמה מהלומדים שם עברו גיור. אני אחד מאלה שמטפלים במתגיירים במכון הזה. המספר הוא כזה זניח שאי אפשר להביא אותו כדוגמה. מאלפי אנשים אפילו לא עשרות עברו גיור.

יש בג"ץ שהכשיר את הגיור הרפורמי. כל עולה שמעוניין יכול לבחור בגיור הרפורמי. אף אחד לא מכריח את העולים להתגייר בגיור אורתודוכסי.

הגיור הרפורמי לא מוכר.

זכותו של כל אדם להתגייר באיזה זרם שהוא רוצה. הרבה אנשים עושים את זה במסגרת המכון ליהדות, כי זה גיור שמוכר על כל הזרמים. המדינה לא מתערבת בקטע הזה. המעמד האזרחי של האדם לא משתנה. אנחנו צריכים לשמור על כך שאלה שלא עברו גיור ואינם יהודים יקבלו את מלוא הזכויות, אבל זה דבר אחר. אני רסמית שייך לקהילה הקונסרבטיבית.

אני רוצה לשבח את מערכת הגיור שמנסה לעבוד ביעילות. אני משבח אותם בכל מה שקשור לצבא. אצלנו לא רק שצריך ללכת לצבא, אלא זאת מצווה ללכת. הכוונה היא שזה עוד יותר מחובה. כמו שאני מניח תפילין כל בוקר כדי לקיים מצווה, כך אני הולך לצבא כדי לקיים מצווה. אני לא חושב שמישהו מהציבור שלנו יכול להיות חשוד בכך שהוא יתנה גיור באי הליכה לצבא. הייתי מבין אם אחד מהתנאים לגיור היה שהוא ילך לצבא. צריך שתהיה התנייה כזאת. מצב הפוך אני לא מעלה על דעתי, כי זה נוגד את כל תפישת העולם שלנו. אני שמח לשמוע מהרב בן-דהן, מנהל בתי הדין, ומנציגי משרד החינוך שאכן זאת ההנחייה וככה המערכת פועלת. אם קרתה תקלה באחד המקומות צריך לטפל בה.

כשבת הולכת ללמוד באולפנה ההורים יודעים שמחנכים אותה שם ללכת לשירות לאומי. אם ההורה לא רוצה הוא יכול לשלוח אותה לתיכון רגיל. אם נתנו מנדט או בלעדיות למכוני הגיור של הציונות הדתית, הם חייבים לתת את שתי האופציות, כלומר צבא ושירות לאומי. אני מניח שכך המערכת עושה.

אני מסתפקת בהצהרה של הרב בן-דהן ונציג משרד החינוך שהם יוציאו הנחיה. אני חושבת שלא צריך לכוון את אותן נערות לשירות לאומי, כי הן יודעות מה האופציות שעומדות בפניהן.

אני מצטרפת לבקשה שתצא הנחיה ברורה. כבוד הרב והגברת לנגנטל מבינים ניואנסים, אני לא צריכה ללמד אותם. הם מבינים שהדת היהודית היא לא דת מיסיונרית. אין מקום למיסיונריות לגבי צורת חיים. אני רוצה להקריא לכם מעדותה של הגברת נעמה מלכי ממרכז הקליטה ספיר של הסוכנות היהודית: "הרב ולדמן, שאחראי על נושא הגיור והשבה ליהדות של עולי אתיופיה, הצביע על העובדה שהגורמים המגיירים לא יוכלו לתת אישור לגיור לאותם הילדים שלא לומדים במסגרת החינוך הדתי." הרב בן-דהן, אתה אמרת שכל אזרח יכול לבחור את המסגרת בה הוא מתגייר, אבל פה הרב ולדמן בא ואומר שאם הילדים לא ילכו למסגרת דתית אז לא יהיה גיור.

אצלנו הוא מתכוון. יכול להיות שהם יכולים לעבור גיור במקום אחר.

זה הרב שעובד עם הסוכנות היהודית. הוא ממונה על גיור האתיופים. אני לא מתייחסת לכתבות, המסר פה הוא מסר ברור. אני מבקשת שכל אותם המחנכים שבידיהם מופקדת המלאכה של לגייר אנשים יתנו את כל האופציות שקיימות בחברה הישראלית, לרבות הגיוס לצה"ל.

אני רוצה לשבח את פעולת האולפנים לגיור ואת המכון ללימודי יהדות. כולנו רואים בפעולה של הגיור דבר מאוד חשוב. אם זה מונופול או לא מונופול זה דבר אחר. גם חברת החשמל היא מונופול, אבל היא עושה עבודה חשובה.

לא הייתי משווה גיור לחשמל.

יותר שנים העולם חי בלי חשמל, אבל בלי גיור אני לא בטוח.

אנחנו מצפים להנחיות ברורות בעניין של אי התניית הגיור בשירות הצבאי, ובעניין של הניטרליות המוחלטת בכל הנוגע לבחירה לבנות בין הצבא לשירות הלאומי. מי שבוחר במסלול הצבאי מקרב העולים הלא יהודים עושה את זה בשביל להיות שותף מלא לגורלו של העם היהודי. זה בא ביחד עם התהליך הרוחני. לבחור כזה הדברים האלה לא באים בנפרד. ברגע שהם מופרדים יש לנו בעיה. ברגע ששני הדברים האלה יהיו יחד אנחנו נגיע לתוצאה טובה יותר.

אני מודה לך שאתה נותן לי במה להעלות את הנושא הזה. שמעתי את האידיליה שהיתה פה מבחינת המדיניות של הציונות הדתית. כמי שלמדה במסגרת הציונית-דתית וסוחבת את הטראומות, הייתי שמחה אם הייתי יכולה לעשות חוויה מתקנת.

הגיע אלינו מכתב בהוראה של הרבנות הראשית, שאומר שתלמידים או תלמידות שעוברים תהליך של גיור חייבים להיכנס למסגרות דתיות. אם הם עברו גיור, למה לא נותנים להם לבחור לאיזה מסגרת הם מתאימים? למה יש את המשטר הטליבני הזה? למה אומרים להם מה לעשות? מבחינת ההלכה הם יהודים לכל דבר. אני לא חושבת שהמסגרת הדתית-לאומית היא פחות יהודית מהמסגרת החילונית.

אני מתפלא על הניסוח. אין לנו שום מעקב אחרי המתגיירים. מעולם לא עקבנו אחריהם. כל מתגייר יכול לבחור את דרכו. צריך להבחין בין השלב שלפני הגיור והשלב שאחרי הגיור.

תמר הפרידה בין השלבים.

אם הורים ישאלו אותנו היכן כדאי לשלוח את הילדים לאחר הגיור אנחנו נמליץ להם על בית ספר דתי.

יש הנחיה ברורה של הרבנות.

זה הנחיה של הרב הראשי של יהודי אתיופיה. יש אדם בעולם שדואג ליהודי אתיופיה יותר מאשר הרב הראשי שלהם? הוא מונה על ידם.

אבל הוא מקבל את ההוראות מכם.

מה פתאום. אנחנו לא בחרנו בו.

מי בחר בו?

העדה האתיופית בחרה בו.

הרבנות הראשית מינתה אותו.

אתה לא יודע.

היות והרב הדנה נתן את ההנחיה שלו, שלפי דבריך אינה תואמת את המדיניות של בתי דין לגיור, אני מבקש ממך לברר את הנקודות האלו. זה עלול להכשיל את כל המהלך. בת שלא מרצונה תסיים את הלימודים בממלכתי-דתי תהיה בסוף אנטי דתייה. יש לא מעט מקרים כאלה.

אני מבין שמסתמכים על המכתב. כראש מועצה לשעבר אני מדמיין לעצמי למה יצא המכתב הזה. אני מניח שילדים נשלחים לבתי ספר לפי הקרבה הגיאוגרפית..

אנחנו לא מבקשים לטפל במכתב עצמו.

אני מניח שהיו הורים שפנו לרב הדנה ואמרו שהם רוצים לשלוח את הילדים שלהם לבית ספר דתי, כשהעירייה שלחה אותם לפי חלוקה גיאוגרפית. אם תקראו את סוף המכתב, אז שם כתוב "לפיכך אני מבקש, בהתחשב בחשיבות הנושא, להפנות את בניהם של כל אלה הרוצים בכך לבית ספר דתי." זאת אומרת שישנם כאלה שרוצים בכך ולא מפנים אותם לבית ספר דתי.

אני מציע שלא נהפוך למפרשים של המכתב של הרב הדנה. תמר, היות ואת מכירה את המקרים האלה לא ממכתבו של הרב הדנה, אז תעשי מזה פניה לרבנות הראשית ולרב בן-דהן, עם העתק אלינו, כדי לדעת אם יש מדיניות כזאת. אם אין מדיניות כזאת, אז שתינתן הנחיה בהתאם.

זה לא רק עניין שלה, זה גם נושא שמתעניינים בו אחרים.

אני לא מוכן עכשיו להרחיב. אם תהיה פנייה שלכם לרבנות, לבתי דין לגיור ואלינו אז נדון בזה. רציתי לשאול את מלה אם המערכת הזאת פועלת בחבר העמים, ואם כן, באיזה ממדים. אני חושב שהרבה יותר קל להגיע לתוצאה בהשקעת המאמץ במקום יציאתם של העולים, כשבעיות התעסוקה והדיור לא מטרידות אותם. אני מדבר על אנשים שממילא יש להם זכאות לפי חוק השבות. שנים אני מבקש להתרכז באותה אוכלוסייה שמועמדת לעליה. האם יש איזה שהוא שיתוף פעולה בין מה שעושה צה"ל ובין הפעילות של מכוני הגיור ובתי הדין האזרחיים?

בשנת 2002 התגיירו 3700 אנשים, כשמתוכם כ-2500 עולי אתיופיה, כ-1000 מחבר העמים והשאר ממדינות אירופה ומדינות אחרות.

כמה התגיירו ב-5 השנים האחרונות?

ב-5 השנים האחרונות התגיירו בין 900 ל-1000 עולים מחבר המדינות כל שנה.

כמה לומדים באולפנים?

כמה אנשים התגיירו דרך מכון שכטר?

אין לי מושג.

כדאי לכם להתעניין מה קורה אצל הקונסרבטיביים והרפורמיים. שם עושים את זה כי רוצים שייכות נטו. למי שעובר גיור רפורמי אין סיכוי להתקבל פורמאלית כיהודי בשום מערכת. הוא עושה את זה מתוך שאיפה להשתייך. בשביל למדוד את המהלכים כדאי לדעת איך בתנועות הלא אורתודוכסיות עובר הדבר. יכול להיות שיש פה פוטנציאל שמנוצל חלקית, כי הגיור הוא לא גיור מלא.

האם המספר שאמרת כולל את המתגיירים בצבא?

לא.

האם מישהו יודע את המספר?

בשנים האחרונות גויירו על ידי צה"ל כ-100 חיילים כל שנה.

האם יש אנשים מחבר העמים שמתגיירים לפני שהם מגיעים לארץ?

כמעט ולא.

אנחנו בתור מי שאחראים על ביצוע חוק השבות בחבר המדינות מודעים לסוגייה. מסיבות מדיניות נראה לנו שלא נכון לבצע גיור באותן מדינות כי השלטונות לא יקבלו את זה בצורה נכונה.

אם אדם שאביו יהודי, שבעיני הוא יהודי לכל דבר, יעבור גיור באיזה שהיא מדינה אף אחד לא יקבל את זה כי זה ייראה כפעולה מיסיונרית. אם אישה לא יהודיה תעבור את זה היא גם תהיה פסולה. אני חושב שלא נכון להגביל את עצמנו.

בעקבות ועדת נאמן יש הסדר להתחלת תהליך של גיור למי שמעוניין לעלות. זה מתבצע. אנחנו עוקבים בדריכות אחר אחוזי הלא יהודים שעולים. אנחנו סבורים שצה"ל זאת המסגרת הכי מתאימה..

אבל שמעת שזה רק 100 אנשים בשנה.

אנחנו הגשנו המלצות למזכיר הממשלה וליושבת-ראש ועדת העלייה והקליטה והתפוצות. עד עכשיו לא הצלחנו להעביר את המסר שהפתרון הלאומי בנושא הזה זה לאפשר את הגיור במסגרת צה"ל. הבנו שיש בעיה מערכתית בין שני גורמים בצה"ל.

הייתי שמח לקבל את ההצעה שלכם.

המכון ללימודי יהדות הוקם בעקבות המלצות ועדת נאמן, על פי החלטת ממשלה והצהרת כנסת שהתקבלה ברוב של למעלה מ-80 חברי כנסת. מאז תחילת פעולת המכון למדו בו למעלה מ-8000 תלמידים. קיימים אולפני גיור ותיקים שפועלים במסגרות שונות – עמותות, סוכנות, הקיבוץ הדתי.

אמרו פה 400 כיתות, כשבכל כיתה 20 תלמידים.

זה כולל את המערכת שלנו.

זה 8000 בשנה?

ב-3 השנים האחרונות למדו במערכת שלנו כ-8000 תלמידים. מאחר והמכון ללימודי יהדות, על פי החלטת ממשלה, איננו מוגדר כמכון גיור, אז מוטל עליו לקבל כל עולה שרוצה ללמוד יהדות. 40% מתלמידנו הם יהודים על פי ההלכה, 60% אינם יהודים. אנחנו פתחנו מאז תחילת עבודתנו למעלה מ-450 כיתות בכל רחבי הארץ. סדר גודל של 2000 מהבוגרים שלנו מעוניינים בגיור, כשמתוכם גויירו קצת למעלה מ-700.

הפער הזה הוא פער של זמן, או שזאת איזו שהיא תקלה שקרתה בדרך?

זה נושא בפני עצמו. לפני פחות משנה פתחנו קורס נתיב, בשיתוף קצין חינוך ראשי, בבסיס מחווה אלון של חיל החינוך. היום פועלים במקביל כמה קורסים. יש קורס במחווה אלון, קורס בקרית מוריה בירושלים, קורס בבסיס צריפין. בסך הכל לומדים היום למעלה מ-500 תלמידים בצה"ל.

מה אורך תקופת הלימודים?

הקורס הוא קורס אינטנסיבי של חודשיים.

חודשיים הם מחוץ למסגרת השירות?

לא. הלימוד נחשב להם כחלק מהשירות.

האם חלק מהלומדים מנצלים את זה כדי להעדר מפעולה מבצעית למשל, או יש איזה שהוא מבחן שאתם עושים?

יכול להיות שיש כאלה שמנצלים. אנחנו עושים מיון מאוד קפדני של החיילים.

כמה מתוכם הם יהודים?

40% יהודים, 60% אינם יהודים. אחוז המעוניינים בגיור הוא גבוה מאוד. בצה"ל הוא בין 90 ל-100 אחוז.בקבוצת האנשים המבוגרים 80% מעוניינים להתגייר, באוכלוסיית הילדים והנוער קרוב ל-100% ובאוכלוסיית הסטודנטים בין 15% ל-25%.

למה?

הסטודנטים נמצאים בשלב כזה שהם מוטרדים מהקבלה לאוניברסיטה, מהביקור של ההורים.

אני חושב שהסיבה שבצה"ל הם יותר מעוניינים היא בגלל שהם נמצאים בתנאים יותר יציבים.

אני יכול להעיד שהמוטיבציה שלהם חיובית ביותר. אנחנו ערכנו כמה ביקורים אצל ראש הממשלה. כשראש הממשלה שאל את החיילים במה הוא יכול לעזור, רוב החיילים ביקשו לשרת ביחידות יותר קרביות. זה מראה על מוטיבציה מאוד גבוהה.

אני מודה לכם שהגעתם. כל גיבוי שתצטרכו בנושא הזה אני מוכן לתת. זאת משימה לאומית חשובה במיוחד. אנחנו נשמח לארח את התלמידים בכנסת. אנחנו נשמח לתת את מלוא הכבוד למי שעשה את זה. הנושא הזה הוא נושא סיעתי אצלנו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40