כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6586



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
10.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6586
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שלישי, י' בסיון התשס"ג (10 ביוני 2003), שעה 11:30

תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-‏2003

חברי הוועדה: יורי שטרן-היו"ר
עיסאם מח'ול
לאה נס

רחל אדם,עו"ד לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ברוך ובר ראש אגף שפכים תעשייתיים, המשרד לאיכות הסביבה
מיכאל מקיה לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר שלום גולדנברג מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
דב באסל מהנדס איכות סביבה, התאחדות התעשיינים

מירי פרנקל-שור

יפה שפירא

יפעת שפרכר





















תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003

אנחנו דנים בהצעה לשינוי תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003, לבקשת המשרד לאיכות הסביבה. המטרה היא להחמיר בקריטריונים של שפכים תעשייתיים שמגיעים למתקנים לטיהור ומחזור.

אנחנו דנו אתמול בעניין של מי שתייה. אנחנו המלצנו לאמץ תקינה כמה שיותר מחמירה בכל מה שנוגע לזיהומים.

אנחנו מדברים על טיוטת תקנות שנדונה מזה 6 שנים. היא מעלה את הנורמה שקיימת בחקיקת עזר עירונית, עם סנקציות מינימאליות של כמה עשרות שקלים ליום על עבירה, לנורמה של תקנות ארציות. הנורמה של חקיקת עזר ארצית דיברה על סף קשיח של היתר להזרים שפכים שריכוז הכלורידים בהם אינו עולה על 200 מיליגרם לליטר.

הנורמה שקיימת היום אינה סבירה כי היא מתייחסת רק לכלורידים, כשמציק לנו גם נתרן, גם פלואוריד וגם בורון. סיבה נוספת שהיא אינה סבירה היא שיש בה העדר של גמישות. ישנם מפעלים שהאינטרס שלהם הוא ששפכיהם יהיו מרוכזים ומלוחים, כי זה ראייה לכך שהם עשו מחזור מים. בתקנות מתכות כבדות קבענו ריכוזי סף למתכות כבדות. היה לנו אינטרס סביבתי להקטין ככל היותר את ספיקת השפכים. התולדה במקרה הספציפי הזה זה דווקא עליה בריכוזים.

ישנם מקרים שבהם מפעלים בהליכים מסויימים אינם יכולים שלא להמליח. לפיכך העלנו את הנורמה של חקיקת עזר לרמה כזאת, אבל נתנו מערכת של סייגים שמאפשרת במקרה שמפעל חורג מהריכוזים שקבועים בנורמה הזאת להוכיח שהוא עושה את כל מה שאפשר לעשות כדי לא להמליח יותר או להקטין את המליחות. בירושלים יש מפעל שנקרא "תנובה", שריכוז הנתרן בשפכיו זה 900 ppm. אנחנו הפעלנו את העיקרון של התקנות האלו לפי אותה קונספציה, אבל דרך תנאים לרשיון עסק. כשבדקנו מה מרכיב הנתרן בשפכיו, מצאנו שאפשר להקטין את זה מ-900 ל-400 או 500. זה המקסימום שהמפעל יכול להגיע אליו בתנאי הייצור שלו.

בעצם אתה אומר שאתה מתאים את עצמך לסוג המפעל.

מפעל כמו קוקה-קולה שם את המים בתוך הבקבוקים. במקרה הספציפי הזה הוא יעלה את מליחות שפכיו.

צריך לדעת לטפל בהם.

אין אפשרות לטפל בהם. הנורמה של חוק העזר לא נאכפה אף פעם כי היא לא היתה ישימה. אנחנו הולכים לגישה כמעט כמו ההיתר בחוק למניעת זיהום הים, ששם באים למפעל, הוא חייב להוכיח שהוא משתמש בbest available technology ואז מתירים לו לחרוג קצת. התקנות האלו מקנות לנו סמכות לבחון את זה ורק אז להתיר לו לחרוג קצת ממה שכתוב.

זה שאי אפשר לאכוף זאת בעיה. זה שאנחנו בסופו של דבר צריכים להתמודד עם השפכים האלה זה מה שמטריד אותי. זה גם אמור להטריד אותך.

זה מטריד אותי. ריכוז הכלורידים בשפד"ן היה עד לפני 3 או 4 שנים 120 מיליגרם לליטר יותר ממה שסופק לשפד"ן כמי שתיה. 40 מיליגרם לליטר הגיעו מהסקטור הביתי ו-80 מהסקטור התעשייתי. היום השפד"ן, בעקבות תקנות אחרות שכתבנו בנושא מלחים, ירד ל-60 ppm על מי השתיה, כאשר מתוכם 40 ביתי ו-20 תעשייתי. כל שימוש במים מוסיף להם משהו. מה שאנחנו מבקשים בתקנות האלו זה שהתוספת לא תהיה פראית. יש מפעלים שיכולים לצמצם והם לא עושים את זה. כדי לא להוסיף אסור לנו להשתמש בבית שלנו ואסור לנו לתת לתעשייה.

או לטהר אותם ביציאה.

אי אפשר לטהר מלחים. כשיש ריכוז מאוד גבוה אנחנו יכולים לדרוש ממנו להוביל את זה לים, והוא אכן עושה את זה.

למה בריכוז יותר נמוך אי אפשר להוביל לים? אנחנו לא צריכים לתת הנחות למאמץ.

המשמעות היא להוביל 20 מיליון מטר קוב של מים בשנה.

שיובילו את זה לים המלח.

זה רעיון מצוין, אבל אין לך כבישים בשביל להעביר 20 מיליון מטר קוב מכליות לים. יש תוכניות לבנות מובילים מלוחים.

באיזה מסגרת?

ועדת היגוי של נציבות המים והמשרד לאיכות הסביבה.

כמה זמן זה בתהליך?

התחיל לפני כשנה.

ולאיזה כיוון?

יש לנו שני קווים מתוכננים לים התיכון.

אולי נכון לעשות את זה לים המלח?

יש לנו קו אחד לים המלח. יש ניצול מי ים המלח למפעלים במישור רותם. ישנה הסכמה שהמקום הזה ישמש כמוביל מלוח. אנחנו מפנים לשם סוגים מסויימים של תמלחות.

אני חושב שמבחינת ההשפעה על האקולוגיה של הים שפכים בים המלח מנוטרלים הרבה יותר מאשר בים התיכון.

זה נכון, אבל רוב הפעילות התעשייתית מרוכזת בצד השני.

השאלה היא אם אנחנו יכולים לחיות עם הפתרון שהם מציעים לנו עכשיו.

אין לנו דרך אחרת, כי אני לא רוצה לתת תנאי שהציבור לא יוכל לעמוד בו.

איך עושים את זה במדינות אחרות?

זאת חקיקה ייחודית לישראל.

מה, להם אין תקנים לשפכים של מלחים?

ישנם תקנים. פה אני חייב לתת מחמאה לסקטור התעשייתי, כי אנחנו הטלנו עליהם בתקנות משנת 1998 נטל שאין בשום מקום אחר בעולם. אבקת כביסה אריאל שמשתמשים בה בארץ היא לא אותה אבקת כביסה כמו באירופה. על פי תקינה ישראלית ייחודית הצלחנו להפחית את ריכוזי הבורון בצורה דרסטית. אני יכול להציג כיצד הורדנו בצורה דרסטית את ריכוזי הבורון בשפכים של כלל ישראל. תקנות אחרות משנת 1998 אומרות למפעל שאיפה שיש מקור נקודתי של מלח מסוגים מסויימים אסור להזרים אותו לביוב אלא לים.

המדיניות שלנו כהתאחדות התעשיינים היא לתמוך בתקינה סביבתית שקובעת סטנדרטים ברורים ואחידים. הדבר הזה תמיד עדיף מאשר תנאים מיוחדים לרשיון עסק.

ולכן עדיפה תקינה ארצית נוקשה מאשר תקינה מקומית גמישה.

נוקשה או לא נוקשה זה דבר אחר. אין ספק שתקינה צריכה להיות סבירה. המדיניות שלנו אומרת שחייבת להיות תקינה סביבתית שמתבססת על איזה שהוא בסיס מדעי. התעשייה שלנו היא תעשייה שמתחרה בשווקים בעולם. הנושא של מלח הוא נושא ייחודי למדינת ישראל. רק בישראל נושא של מלח נתפס כמזהם.

לא מדובר רק במלח.

אנחנו הפנמנו 4 מלחים שבאירופה הם לא נחשבים למזהמים.

התקן של הפלואורידים שנקבע פה ל-6 מיליגרם לליטר, בגרמניה הוא 50. התקן לבורון בספרד הוא 20, כשאנחנו קבענו 1.5. תבינו שהתקנים פה מאוד מחמירים.

הסיבה שיש תקנות מחמירות בהשוואה למקומות אחרים בעולם היא שאין תקדים להשבת קולחים כמו שיש בארץ. הממשלה החליטה ש20% מהמים יגיע לחקלאות. ב2010 50% מהמים יגיעו לחקלאות. באף מדינה לא נתקלו בבעיה של בורון במים או בבעיה של מליחות. פה נתקלנו.

כי אצלנו זה חוזר לאוכל. ההנחה שניתנת לתעשיות מקובלת עליכם?

כשיש מצב שהכל פרוץ, כל אחד עושה מה שהוא רוצה, אז זה שיפור משמעותי.

נציג משרד החקלאות אמר שאצלנו הכמויות הן אחרות בהשוואה למקומות אחרים בעולם. האם לקחתם את זה בחשבון?

לקחנו את זה בחשבון.

אם לקחתם את זה בחשבון, איך עכשיו אנחנו עומדים בתקנים מול אחרים?

אני אתן לך דוגמה מתעשיית החלב. תעשיית החלב צריכה להעביר הרבה מאוד סודה קאוסטיק בתוך הצינורות שלה. על כל מוצר שעובר בצנרת יש שטיפה עם סודה קאוסטיק. סודה קאוסטיק זה המון נתרן. כשיש לך מפעל חדש, כמו תנובה אלון תבור, אז הדרישה היא שהכל יגיע למתקן טיהור מרכזי. שם מגיעים לריכוזים נמוכים בצורה פנטסטית. כשיש מפעל כמו תנובה ירושלים, שקיים כבר 40 שנה, אז כל התשתית והצנרת היא כזו שלא ניתן לאסוף את כל הטפטופים מכל מקום. מכיוון שאין שום דרך שאני יכול להגיד לו לאסוף את כל השפכים שלו ולהעביר אותם במכליות אל הים, אני חייב לקבל את הזיהום המשני. אני גאה בכך שהורדנו בתנובה ירושלים מ900 ppm ל-500. לולא הפעלת הלוגיקה הזו לא היינו מצליחים להוריד מ900 ל-500.

השאלה היא אם לקחתם בחשבון את השימוש הרב שלנו במי הקולחים.

לקחנו את זה בחשבון.

כשאמרת 1.5 מול 20 זה עשה עלי רושם, עכשיו זה כבר לא כל כך עושה עלי רושם.

נוצר פה רושם שהתקנות האלו מאוד מקלות על התעשייה. אני רוצה להדגיש שיש את תקנה 3 שנותנת לנו אפשרות להחמיר. כשיש מקרה ספציפי שצריך למצוא לו פתרון אנחנו יכולים לעשות את זה במסגרת התקנות.

זה מחמיר לעומת המצב הקיים ולעומת מה שקורה במדינות אחרות. האם העובדה שאנחנו משקים את המוצרים במי קולחים זה לא דבר שמשחק נגדנו?

העניין לא ברור עד הסוף. אין במדינות אירופה תקנה ברורה לגבי שימוש במי קולחים. השוק האירופאי עוד לא הוציא הנחיות לגבי ייבוא של תוצרת מושקת בקולחים. במסגרת ההסכמים מתחילים לשאול באיזה מים משקים.

האם האיכות הנמוכה של המים מתבטאת במוצר הסופי?

הדאגה היא יותר בהיבט הבריאותי. מבחינת המוצר החקלאי יש ירידת יבולים, לפעמים גם יכולה להיות פגיעה באיכות. בפרמטרים האלה הבעיה היא בפגיעה בגידול ובקרקע.

ואין הופעה של חומרים מסוכנים במוצר החקלאי?

לא. היום שואלים לא רק מה האיכות של המוצר שמגיע לשם, אלא מה עשית כדי לייצר אותו. אם פגעת בקרקע או פגעת בסביבה במהלך הייצור אז פגעת באפשרות לייצא את המוצר. הם שואלים גם אם יש לפועלים שירותים בשדה או ליד בית האריזה.

אני רוצה להביא כדוגמה את ענף ציפוי המתכות. ענף ציפוי המתכות משמש בשנה כקרוב ל-10 טון בורקס, שזה חומר מאוד מזיק. הלכתי ומצאתי ש-18 טון בורקס אפשר להחליף, כאשר 2 טון אי אפשר להחליף כי אז אי אפשר לעשות טיפול למתכת בישראל. התקנות האלו יתנו לי את הסמכות לטפל ב-18 טון ולהגיד "רבותי, יש תחליף, לכן לא תשתמשו". לגבי ה-2 טון נצטרך לוותר. מה שנקבל זה צמצום זיהום ב-18 טון. נצטרך לספוג 2 טון זיהום. זה הרבה יותר טוב מאשר הכמות עכשיו.

אתם אלה שצריכים לדעת את הטכנולוגיות שקיימות בעולם?

כן.

על איזה ערכים פעלתם עד עכשיו?

לגבי נתרן אין שום נורמה בחקיקה ישראלית, זאת הפעם הראשונה שיש לגביו איזו שהיא נורמה. לגבי פלואורידים יש נורמה מקלה. היום אתה יכול לספק מים כמי שתיה, אבל אתה לא יכול לפלוט אותם כשפכים. את זה תיקנו. בורון היה 3 ppm, עכשיו הורדנו אותו ל1.5 ppm.

איפה זה מעוגן?

בחוק העזר העירוני. או שחוקי העזר מאומצים על ידי העיריות, או שהם לא מופעלים כי אין להם מספיק כלים מתוחכמים להפעיל את זה. זאת מערכת שתכניס סדר והגיון בחקיקה ישנה.

וכלוריד?

כלוריד זה 200 ppm מעל מי אספקה. את זה שימרנו.

יכול להיות שאתם לא מחמירים מספיק.

אני חי בתוך תחושה שעשינו כאן צעד מהפכני שלא קיים בשום מקום אחר בעולם. עצם זה שישנה נורמה שאנחנו מתכוונים עכשיו להפעיל אותה זה בפירוש החמרה.

את התקנות האלו היינו אמורים להעביר לפי חוק רישוי עסקים בחוק המים. נציבות המים התנגדה לכתוב פה שהמשרד לאיכות הסביבה צריך להגן על מקורות המים. היא קבעה לנו את תקנות מועצת המים במשך שנה, שנה וחצי. כשראינו שאנחנו לא יוצאים מזה, הוצאנו את חוק המים מפה וזה הפך להיות רק חוק רישוי עסקים. מה שקורה הוא שלא נוכל להפעיל את התקנות כנגד מישהו שאינו כלול בחוק רישוי עסקים, כדוגמת בתי חולים.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לכלול את זה בחוק המים.

אני מאוד אשמח.

למה אתם לא יכולים דרך צו רישוי עסקים?

יש לנו סמכות לפי חוק רישוי עסקים.

זה יחול על מי שאינו עסק, או שיש איזה שהוא צו הרחבה שמאפשר?

התקנות האלו לא יחולו על בתי חולים ועל הממשלה.

תציעו הצעה כתיקון לחוק המים או בצורה אחרת כדי שנדון בה.

אנחנו מכינים הצעה שמתייחסת גם לזה.

אני מציע שנתחיל לקרוא את התקנות.

תקנות רישוי עסקים (ריכוזי מלחים בשפכים תעשייתיים), התשס"ג-2003. בתוקף סמכותי לפי סעיף 10א לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח-1968 (להלן – החוק), ולאחר התייעצות עם שר הבריאות, ובאישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת לפי סעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקינה תקנות אלה: הגדרות 1. בתקנות אלה – "האמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים" – Best available technology )economically achievable) הטכנולוגיה העכשווית הזמינה הטובה ביותר למניעת מפגעים ומטרדים הנמצאת בשימוש והישימה מבחינה כלכלית;

אנחנו חושבים שההגדרה הזאת היא מאוד כוללנית. אולי היה נכון להציע משהו יותר ספציפי לנושא המלחים. אולי כדאי לכתוב "הטכנולוגיה העכשווית הזמינה הטובה ביותר להקטנת כמות המלחים המוזרמים למקורות מים".

האם אנחנו מדברים רק על מלחים בתקנות האלו?

כן.

מה דעתכם על ההצעה הזאת?

אפשר להוסיף "למניעת מפגעים.."

למה אתם צריכים להשתמש פה במונחים בשפה האנגלית? זה פחות מובן בעברית?

זה מועתק מחקיקה קיימת.

זה מונח בינלאומי.

למה זה צריך להופיע כך בתקנות ישראליות?

זאת עוד דרך להגדיר את המונח.

אני מסכים שזה מיותר.

אני מציע למחוק את המילים באנגלית.

לגבי ההערה של דב, אנחנו רוצים להוסיף את המילים "למניעת זיהום מקורות מים, מפגעים.."

אני חושב שהמטרה היא הקטנת כמות המלחים שמזרימים לביוב.

אולי הגדרה רחבה כאן עוזרת, כי אחר כך יתווספו עוד דברים.

אני לא הייתי נוגעת בזה.

אני חושב שכדאי להוסיף את המילים "ולמניעת זיהום מקורות מים" אחרי המילים "למניעת מפגעים ומטרדים".

בסדר.

"הממונה" – מי שהשר לאיכות הסביבה מינה לצורך תקנות אלה; "מזהמים" – כלוריד, נתרן, פלואוריד או בורון; "מיתקן טיהור, - מיתקן לטיהור שפכים ופסולת נוזלית, הקולט שפכי מפעל ומטהרם, ואשר קולחיו מוחזרים להשקייה חקלאית או להחדרה תת קרקעי בהתאם לכל דין; "מערכת ביוב" – מערכת המשמשת לאיסוף שפכים ופסולת סניטרית, טיפול בהם וסילוקם;

אני חושב שצריך להוסיף את המילים "או שימוש אחר" אחרי המילים "מוחזרים להשקייה חקלאית". היום אנחנו מדברים על מחזור לתעשייה, לדרכים.

לא בהכרח שימוש אחר רגיש כמו השקייה חקלאית. למה להכליל את זה? בהחלט יכולים להיות שימושים נוספים, אבל לא לזה היתה המטרה של התקנות האלו.

כעיקרון אני חושב שמשרד הבריאות צודק, כי השימוש במי קולחים..

אולי אפשר לכתוב את המילים "לשימוש אחר הרגיש למלחים".

אני חושב שגם שימושים אחרים שתוצאתם היא חדירה לתת-קרקע כלולים בהגדרה הזאת.

כשמדברים על החדרה תת-קרקעית, מדברים על משהו מכוון.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה.

"מפעיל" – כל אחד מאלה: (1) בעל רשיון העסק של מפעל; (2) אדם שבבעלותו, בהשגחתו או בפיקוחו פועל מפעל;

אני מבקשת להוסיף בפיסקה (2) את המילים "או בהנהלתו" אחרי המילים "או בפיקוחו". אני חושבת שמי שמנהל את המפעל חסר פה.

בסדר. "מפעל" – עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק;

אם אנחנו הולכים להגדרה של עסק טעון רישוי, אז זה עסק שצריך השר לפרסם בצו. מדוע שלא נגיד את זה? התקנות האלו צריכות לחול על מי שכבר פורסם בצו. אני מציעה שיהיה כתוב כך: "עסק טעון רישוי שפורסם לפי צו רישוי עסקים המזרים מזהמים למתקן טיהור".

ההגדרה שמצויה פה היא הגדרה מקובלת שמשתמשים בה בכל החקיקה. אני לא חושבת שיש צורך לשנות את זה.

אני רוצה לקרוא בפני הוועדה מה זה עסק טעון רישוי. סעיף 1 לחוק רישוי עסקים קובע כך: "שר הפנים רשאי לקבוע בצווים עסקים טעוני רישוי ולהגדירם כדי להבטיח בהם מטרות אלו או מקצתם." זאת הגדרה שלא אומרת לנו שום דבר. אם אדם יגיד שהוא רוצה להקים עסק שיכול להיות שיש בו איזה שהוא קשר למזהמים, הוא יצטרך לדעת אם התקנות האלו חלות עליו. אני אומרת שהעסק הזה חייב להיות מפורסם לפי צו.

כשנאמר עסק טעון רישוי כמשמעותו בחוק, זה לא אומר..

שזה עדיין לא פורסם בצו.

הכוונה היא לכל המפעלים שפורסמו בצו.

מי שלא פורסם בצו טעון רישוי?

פירושו של טעון רישוי הוא שהוא פורסם בצו של השר.

אנחנו רוצים לדעת שהוא באמת פורסם בצו. למה את מתנגדת?

אני לא מתנגדת, רק עד שסיימתי את זה עם משרד המשפטים זה לקח הרבה מאוד זמן.

האם אתם חושבים שההגדרה שהקראתי משאירה מישהו בחוץ?

אני לא כל כך מכיר את העסקים שפורסמו בצו. לי אין התנגדות להערה שלך, אבל אם למישהו היא מפריעה אז צריך לבטל אותה.

אני אנסח משהו ואני אביא את זה. "קולחים" – מי שפכים מטוהרים לאחר שטופלו במיתקן טיהור; "שפכים" – פסולת נוזלית המיועדת לסילוק ממפעל באמצעות הזרמה למערכת ביוב, למעט פסולת סניטרית; "פסולת סניטרית" – פסולת נוזלית המיועדת לסילוק ממפעל באמצעות הזרמה למערכת ביוב, שמקורה בשירותים סניטריים או במטבח למעט שאם מקורה במטבח – לפי טיבה וכמותה לא נדרש לגביה טיפול מקדים לפני כניסתה למערכת הביוב.

למה זה?

אני לא הולך להפעיל את התקנות של המזהמים על מטבח, כי אני לא יכול להגיד לאנשים לטפל בבשר עוף שהומלח. אני לא יכול לדרוש פה מה שאני לא דורש מכל עקרת בית במדינת ישראל. הטיפול היחיד בפסולת של מטבח בכל העולם וגם בישראל הוא בהפרדת שומנים. השומנים אינם בעיה של מלח.

הכוונה פה היא לקפטריה או למסעדה בתוך המפעל.

מפעל זה קומפלקס אחד. למה שהפעילות במפעל לא תכלול את השפכים של המטבח, הקפטריה וכו'?

כי הדברים האלה לא יכילו מזהמים שהם ברי טיפול.

בוודאות?

כן. אני מדבר על שפיכה של 80 טון סודה קאוסטיק במפעל. זאת הבעיה שבה אני רוצה לטפל. הסייפה בפסקה הזאת לא מעלה ולא מורידה.

יכול להיות שלא צריך להחיל את זה על מפעלים מאוד קטנים, על צרכני מים שוליים.

אנחנו מעודדים שתהיה הפרדה בין השפכים הסניטריים לתעשייתיים, כי השפכים התעשייתיים הם בעייתים הרבה יותר. השפכים הסניטריים הולכים לביוב העירוני, מטופלים במסגרת הרגילה. כמה שיש יותר הפרדות כך הטיפול יותר קל והמערכות עובדות יותר טוב.

כאחד שפעמיים ארגן בכנסת את השדולה לעסקים קטנים, פה אסור לעשות מחוות לעסק קטן. 95% מבתי העסק בארץ מוגדרים כקטנים. בסוף אנחנו מקבלים זיהום גדול מהרבה מפעלים קטנים.

אני לא מתייחס להגדרה של מפעל קטן או גדול לפי הקריטריונים שלך, אלא לפי צריכת המים. אין הגיון להפעיל את זה על מפעל שהוא כמעט יבש. מפעל שמקבל את המים שלו בברז לא יכול להשתמש במים שלו כמו שהם כי המים הם מים קשים. בתהליך של ריכוך המים הוא מוסיף מלח. גם אם הוא לא מייצר שום דבר הוא בבעיה חמורה, כי הוא לא יכול לעמוד ב400 מיליגרם של כלורידים.

צריך לראות איך הנורמה הזאת עובדת. יקבע אדוני היושב-ראש ישיבה בה נוכל לראות אם יש מקום להוציא אנשים. יותר קל לכפות את הנורמה על כולם ולהתחיל להוציא, מאשר אחר כך להכניס אותם פנימה. בסך הכל אנחנו מדברים פה על מניעת זיהומים.

האם כשמדברים על מפעל קטן אז הוא קטן גם בצריכת המים שלו?

מכיוון שזה ריכוז הוא לא יוכל לעמוד בזה.

יכול להיות שהמתקנים לטיהור הם פשוטים.

לא קיימים מתקני טיהור, אלא אם כן הוא עושה משהו שבעלות תועלת הוא בלתי הגיוני לחלוטין.

אין מתקן טיהור למלחים. הדרך היחידה זה מניעה. אגב, ניסיתי למנוע את הקמת מתקן הקירור במים של האגף החדש של הכנסת, כי הוא הולך לזהם חזק במלחים, אבל לא הצלחתי.

זה כבר מותקן?

החוזים כבר נחתמו.

פניתם בכתב?

כן.

אתם יכולים להעביר לי את העותקים?

כן. מדינת ישראל מבזבזת בערך כ-50 – 70 מטר קוב מים לשנה למיזוג אוויר. הבעיה במיזוג אוויר היא שאתה לוקח מי אספקה, מאדה את המים כאשר מה שנשאר לך אלה מים מאוד מלוחים שאתה חייב להזרים לביוב כי אין לך חלופה אחרת. אנחנו מנסים בכל דרך למנוע את השימוש הזה וללכת על מזגן אוויר ולא קירור אוויר. התקנות האלו מנסות קצת לגעת בנקודה הזאת.

אתה לא מקבל את ההצעה של התאחדות התעשיינים?

מקובל עלינו שהתקנות, כדי לא ליצור עומס בירוקרטי מיותר, צריכות לטפל בדברים המהותיים. ישנם מפעלים, כמו לדוגמה הקייטרינג, שאין להם תהליך נוסף שהם מוסיפים מלח כאמצעי ייצור. המפעלים האלה צריכים לבוא אלינו לקבל פטור. אם נקבל את ההצעה של דב, תעשיית הפטורים אצלנו תגדל. אפשר, כדי להימנע מליצור עומס לעסקים קטנים, לכתוב שהתקנות האלו לא יחולו על מפעלים שנפח השפכים שלהם לא עולה על 5 מטר קוב ליום ואינם משתמשים במלח כמרכיב ייצור עיקרי.

אתה לא תיכנס לבעיה לגבי מה זה מלח כמרכיב ייצור עיקרי?

אז שאינם משתמשים במלח כמרכיב ייצור. אני מציע לכתוב כך: "התקנות לא יחולו על מפעל המזרים שפכים בכמות הפחותה מ-5 מטר קוב ליום ואשר אינו משתמש במזהמים בתהליך הייצור."

2. ריכוז מזהמים בשפכים המוזרמים ממפעל למיתקן טיהור לא יעלה על הערכים המפורטים להלן: (1) כלוריד – 430 מיליגרם לליטר; (2) נתרן – 230 מיליגרם לליטר; (3) פלואוריד – 6 מיליגרם לליטר; (4) בורון – 1.5. מיליגרם לליטר.

(ב) לא ימהל מפעיל את שפכי המפעל במים ולא יגדיל את צריכת המים בתהליך הייצור במגמה להקטין את ריכוז המזהמים האמורים בתקנה משנה (א) בשפכים.

(ג) על אף האמור בתקנת משנה (א) – (1) ריכוז הכלורידים יכול שיהיה גבוה מ-430 מיליגרם לליטר אם הוכיח המפעיל כי ריכוז זה אינו גבוה מהריכוז במים המסופקים למפעל, בתוספת 200 מיליגרם לליטר; (2) ריכוז הנתרן יכול שיהיה גבוה מ-230 מיליגרם לליטר אם והכיח המפעיל כי ריכוז זה אינו גבוה מהריכוז במים המסופקים למפעל, בתוספת 130 מיליגרם לליטר; (3) הממונה יהיה רשאי לדרוש ממפעיל – (א) ריכוז כלורידים הנמוך מ-430 מיליגרם לליטר אם הריכוז הנדרש לא יהיה נמוך מריכוז הכלורידים במים המסופקים למפעל, בתוספת 200 מיליגרם לליטר; (ב) ריכוז נתרן הנמוך מ-230 מיליגרם לליטר אם הריכוז הנדרש לא יהיה נמוך מריכוז הנתרן במים המסופקים למפעל, בתוספת 130 מיליגרם לליטר.

בשביל לבדוק את הדברים האלה אתה צריך לעשות מדידות? תכניס את המדידות בגוף..

היה נוסח כזה, אבל היתה בעיה ראייתית. הסתבר לנו שאנחנו לא יכולים לתבוע אף אחד במצב כזה.

ולמה פה?

אם המפעל יודע שיש לו בעיה עם השפכים הוא צריך לבוא ולבדוק את המים שהוא מקבל. אם אני אקח דגימה ואבוא אל המפעל לאחר שבוע הוא יוכל להגיד לי שבאותו יום הוא קיבל מים יותר מלוחים. את זה אני לא יכול להוכיח. אני מעביר את נטל הבקרה על המפעל.

3. שוכנע הממונה כי קיימת סכנה ממשית לסביבה בשל מליחותם של קולחים המוזרמים ממיתקן הטיהור, יקבע הממונה למפעל את הערכים האלה: (1) כלוריד – 100 מיליגרם לליטר, מעל ריכוזו במים המסופקים למפעל; (2) נתרן – 65 מיליגרם לליטר, מעל ריכוזו במים המסופקים למפעל; (3) פלואוריד – 3 מיליגרם לליטר; (4) בורון – 0.75 מיליגרם לליטר.

בסעיף 4 יש פירוט מאוד מדוייק לגבי הסיטואציה בה רשאי הממונה להקל. בסעיף 3, לעומת זאת, אין שום נימוק באיזה אופן הממונה ראשי להחמיר.

למה?

כי כתוב "שוכנע הממונה כי קיימת סכנה ממשית.."

זה נטל ראייתי גבוה.

אם זה יהיה בערכים האלה המפעלים לא יעמדו בזה. אם בסעיף הקודם שהממונה רשאי לדרוש אחוזים יותר נמוכים של כלורידים ונתרן..

שם זה בהתאם לאיכות המים. אם המים שמגיעים הם עם ריכוז של 150, אז זה לא יהיה 430 אלא 380. פה, במקרה הזה, מדובר על הצטברות החומר. גם כשההפרש הוא במסגרת המותרת של 200, עדיין אתה מזהם בכמויות כאלה שהוא יגיד שמדובר בפגיעה יותר מידי קשה.

מה הכוונה במילים "סכנה ממשית לסביבה"? האם זאת סכנה לקרקע החקלאית, לנחלים?

אנחנו לא נפתח דיון.

לגבי פלואוריד ובורון אין לי בעיה. לגבי כלוריד ונתרן אני חושב שאפשר להסתפק בהחמרה שבסעיף (ג)(3).

שם זו לא החמרה, אלא חישוב יותר מדוייק. פה מדובר בהחמרה.

יש ועדה שפועלת להתקין תקינה בנושא איכות מי קולחים להשקייה ולנחלים. הערכים שמופיעים בסעיף 3 הם הערכים שהגיונים מבחינת התוספת העירונית של מלחים למים. לפי זה קובעים את התקינה לגבי מי קולחים.

אני צופה בעיות בעתיד עם זה שמשתמשים במי קולחים לחקלאות.

4 (א) הממונה רשאי להתיר ריכוזי מזהמים גבוהים מאלה המפורטים בתקנות 2 ו-3, ולהורות על דרך מדידת ריכוזים כאמור ועל נקיטת אמצעי בקרה כנדרש, אם נתקיים אחד מאלה: (1) הוכח להנחת דעתו, כי המפעל משתמש, להורדת ריכוזי המזהמים בתהליך הייצור ובמהלך הטיפול בשפכים, באמצעים הטכנולוגיים הטובים ביותר הקיימים; (2) הקטנת ריכוזי המזהמים תפגע בתהליך ייצור המוצר, בטיבו או באיכותו;

המילה "ברישויו" נשמטה כאן, אנחנו מבקשים להוסיף אותה.

(2) הקטנת ריכוזי המזהמים תפגע בתהליך ייצור המוצר, בטיבו או באיכותו או ברישויו; (3) מקור המזהמים הוא תוצר לוואי של דודי קיטור או מגדלי קירור, ובלבד שהמפעל נקט פעולות סבירות לצמצום השימוש במים במגדלי הקירור ושלא קיימת טכנולוגיה זמינה, ישימה מבחינה כלכלית, לטיפול בתוצר לוואי כאמור;

למה זה?

אם אתה מטפל במי קירור באוסמוזה הפוכה אתה חוסך בשימוש במים. ישנם מפעלים שאני יכול על מתקני הקירור שלהם להוסיף יחידות קדם של קירור אוויר.

אם אנחנו יודעים שבעוד 5 שנים אפשר יהיה להיפרד מאותה כמות מים שיורדת מהמקררים והמזגנים, אולי כדאי להגביל את זה פה בזמן.

אין לנו אפשרות כזאת. המחירים של קירור אוויר הולכים ויורדים כל הזמן. הטכנולוגיה לא סבירה כלכלית, אבל יתכן שהיא תהיה. גם שם יהיה סף לתעשייה. ישנם מקרים שאי אפשר לקרר אלא רק במים. אנחנו רוצים להיכנס לנישה הזאת שמפעל באופן שמרני מקרר במים, כאשר יש טכנולוגיה זמינה לקירור אחר. אנחנו עושים מחקרים בדברים האלה. ישנם בתי קירור שעברו לטכנולוגיות אחרות.

איך אתם גומרים לכך שזה יוחלף?

אנחנו יודעים מתי הטכנולוגיה מגיעה לשלב כזה..

ואז מה?

ואז אני לא אתן לו היתר.

(4) מקור המזהמים בתעשיית המזון, הוא בתהליכי ניקוי בסודה קאוסטית אלא אם קיים תחליף לשימוש בחומר זה, ולמעט פעולת ההחלפה של סודה קאוסטית;

אני הייתי מציע לכתוב "טכנולוגיה זמינה, ישימה מבחינה כלכלית" במקום "אלא אם קיים תחליף לשימוש בחומר זה".

במקרה הספציפי הזה מדברים אך ורק על סודה קאוסטיק.

יכול להיות שהוא יקר בהרבה.

הסעיף זה הוכנס בגלל תעשיית החלב. הבנו שיש לה קשיים רבים במפעלים קיימים. היחיד שיכול לעמוד בזה זה שטראוס ובעיקר תנובה אלון תבור. קוקה קולה מצא תחליף. מאחר ורצינו להיות זהירים מאוד לא לאכוף דברים שיכולים לגרום נזק בדברים שקשורים למזון, החלטנו טיפה בנקודה הזאת לסייג את עצמנו.

אנחנו מדברים על מקרה של הקלה. המפעל עדיין יידרש לעמוד בקריטריונים מקובלים על כולם.

המשמעות הכלכלית של זה היא לשלם פי 4 על החומר, שזה אומר סגירת המפעל. אני מציע לכתוב "אלא אם קיים תחליף לשימוש בחומר זה, זמין וישים מבחינה כלכלית".

אני מציע להוסיף את זה.

ישים מבחינה כלכלית זה לא אומר שהוא שווה במחיר כלכלי..

אבל זה בסיס להתדיינות.

בסעיף (3) ובסעיף (5) מדובר על טכנולוגיה, לא על חומר. השאלה היא אם אין הבדל בין חומר ובין טכנולוגיה.

אנחנו נכתוב "תחליף ישים מבחינה כלכלית".

אתם בטוחים?

תחליף יכול להיות ישים מבחינה כלכלית.

תחליף זה או חומר אחר או טכנולוגית עיבוד אחרת.

(5) מקור המזהמים הוא תוצר לוואי של תהליך התפלת מים, ובלבד שלא קיימת טכנולוגיה זמינה, ישימה מבחינה כלכלית, לטיפול בתוצר לוואי כאמור; (6) מקור המזהמים בתהליך הייצור אינו נקודתי באופן המאפשר הפרדה וסילוק מזרים השפכים באמצעים סבירים.

(ב) מפעיל שהגיש בקשה להתיר לו הזרמת שפכים בהקלת ערכים כאמור בתקנה 4(א), יהיה פטור מהוראות תקנות 2 ו-3 עד לקבלת החלטתו של הממונה.

המשמעות של הסעיף הקטן הזה היא שהתקנות לא חלות עליו עד להחלטה. היום כולם יכולים להגיש לך בקשה להקלה כשהתקנות לא חלות עליהם? צריך שיהיה שיקול דעת מינימאלי למי שממונה.

אני יכול לראות שהבקשה ערוכה לא טוב. אפשר תוך יום להוציא מכתב ולהגיד שאני דוחה את בקשתו. אם אנחנו לא מגיבים, המפעל הופך להיות עבריין, חשוף לתביעות של ארגונים ירוקים, כל זאת בגלל טעות בירוקרטית של הפקיד.

תשאירו לעצמכם איזה שהוא שיקול דעת.

למה שלא תגבילו את עצמכם בזמן?

אפשר לכתוב שאם לא התקבלה תשובה תוך 30 ימים אז לא יחולו עליו הוראות סעיפים (2), (3).

בכל מקרה תוך 30 ימים לא נוכל להגיב.

יכול להיות שמפעלים ינצלו את ההוראה הזאת לרעה.

אנחנו נמצאים במצב שאין שום נורמה. אני לא רואה דרך אחרת להפעיל את זה. זאת בקשה של התאחדות התעשיינים שקיבלתי אותה.

המאסה הגדולה אלה המפעלים הקיימים. היות והם יעמדו בפעם הראשונה מול הדרישות האלו, הם בכל מקרה יגישו בקשות.

בריישה של הסעיף כתוב שהממונה רשאי להתיר ריכוזי מזהמים גבוהים. אם הוא רשאי להתיר הוא גם רשאי לא להתיר.

נכון.

זה מעכב את כל המנגנון.

ניתנת לממונה הזכות להוציא מהכלל מפעלים מסויימים. זה מקרה קלאסי של שיקול דעת. אני חושב שנשאיר את זה כך. בואו לרגע נחזור לסעיף 3, לעניין ההחמרה. ההערה של התאחדות התעשיינים על כך שאין שם שום הנמקה..

זה לא שאין הנמקה, אין קריטריונים.

סעיף 4 גובר על סעיף 3. אם מפעל נכנס לאחד מהמקרים של תקנה 4 אז הוא פטור מסעיף 3. מתי אני כן יכול להפעיל את סעיף 3? לגבי אותם מפעלים שלא נמצאים ב-4. אם אותו מפעל יכול להיכנס למסלול של סעיף 4 הוא יקבל פטור.

בסעיף 4 אתה אומר שאפשר לתת את ההקלות במקרים א,ב,ג,ד. באיזה מקרים אתה יכול להחמיר? זה לא מוגדר פה.

נכון.

נטל הראייה הוא על המשרד לאיכות הסביבה.

מה היכולת של המפעל להתגונן מול הגזירות של הממונה?

אני אשתמש בסמכות של הממונה בהתקיים..

אנחנו אלה שצריכים להוכיח שיש סכנה ממשית.

מול מי?

מול המבקש.

ואם הוא לא מרוצה?

בסעיף 3 אין מבקש.

זה לא עם המבקש, אלא עם מי שחושבים שצריך להחמיר.

ואם הוא לא השתכנע?

יש בית משפט.

האם יש תקנות שניתן בהן פירוט לסכנה ממשית לסביבה?

לא. נניח ביום בהיר אחד קם מפעל אינטל בקרית-גת שצריכת המים שלו היא כמו של כל העיר. התקנות האלו יצאו מתוך הנחה שהמפעל מהווה 20% מהעיר והוא נמהל בשפכי העיר. פתאום בא מפעל אחד שהוא העיר ואתה קוצב לו ריכוזים שלא התכוונת שאלה הריכוזים שיצאו כשפכי העיר.

ונניח יקום מפעל שהוא לא כמו כל העיר אלא כמו מחצית מהעיר.

זאת בעיה, ולכן צריך להשאיר את זה לשיקול דעת.

אנחנו מציעים שייכתב: "קיימת סכנה ממשית לסביבה או למקורות המים בשל מליחותם של קולחים המוזרמים למתקן הטיהור".

זה לא טוב להשאיר את זה עד כדי כך פרוץ.

בכל מקרה יש לנו סמכות להוסיף איזה שהוא מפעל.

לא אתה זה שצריך לקבוע שזה אסון סביבתי. בוא נקבע פה אינסטנציות..

אנחנו יכולים לקבוע כאן בתקנות אינסטנציות ערעור.

לא ערעור, אלא אינסטנציה שיש לה סמכות לקבוע שמדובר בסכנה ממשית.

המשרד לאיכות הסביבה יכול בעצמו לקבוע מה זה סכנה.

המשרד, לא הממונה.

אולי אפשר לכתוב "יראה הממונה למפעל כי קיימת סכנה ממשית לסביבה.."

יראה זה נטל פחות מאשר שוכנע.

אני מציע שתהיה אינסטנציה יותר גבוהה.

הנושא של הממונה הולך בחוקי איכות הסביבה לאורך כל הדרך.

בחוק רישוי עסקים ישנו סעיף 1 שרק המנכ"ל לאיכות הסביבה מחליט.

אז תכתוב "שוכנע המנהל הכללי".

זה לא כל כך טוב, כי על החלטה של הממונה אפשר לערער למנכ"ל. אני מציעה להשאיר את זה כך.

אני חושב שלא מצאנו פתרון יותר טוב ממה שכתוב פה. כדאי שתחשבו על מנגנון הערעורים כדי שלא יהיה מבוסס על הידברות התנדבותית.

5. העובר על הוראה מהוראות תקנות אלה, דינו – כאמור בסעיף 14 לחוק.

מה את מבינה מסעיף 14 שיהיה העונש על מי שעובר על התקנות האלו?

מאסר של 18 חודשים..

אין לכם פה שום מדרג לענישה. מי שעבר על קביעת הנורמה שבסעיף 2 דינו 18 חודשים. מי שעבר, לעומת זאת, על סעיף 3, שזאת פגיעה יותר גדולה, גם כן דינו 18 חודשים. מה הרעיון שעומד מאחורי זה?

זה נוסח מקובל בכל התקנות.

הנוסח לא מקובל. את לא קובעת פה שום נורמה על מי שעובר, על מי שמבצע את העבירה.

את לא חושבת שזה תיקון לחקיקה ראשית?

אי אפשר בחקיקה ראשית, כיוון שבחקיקה ראשית אתה קובע מי שעובר לפי הוראות סעיף 10. זאת שאלה שצריכה להיבדק.

בחוקים אחרים קבענו ברירות משפט.

בואו נאשר את זה כך, אלא אם נמצא פתרון שנביא בפני בוועדה.

מה מפריע לך?

זה לא נכון שלכולם יש את אותו עונש.

אנחנו נאשר היום את התקנות על תנאי.

אני אבדוק את זה.

היועצת המשפטית תחפש פתרון לסעיף הענישה. אולי בהזדמנות זאת גם תראי אם הפתרון שמצאנו לסעיף 3..

תסמיך אותי רק לגבי סעיף העונשין, כי אני חושבת שסעיף 3 נורמטיבי לחלוטין. יכול להיות שהיה צריך לקבוע קריטריונים לשיקול דעת.

אני מבקש ממך, רחל, לשבת עם התאחדות התעשיינים כדי למצוא..

6. תקנות אלה לא יחולו על מפעל – (1) המזרים שפכים ישירות לים או למערכת ביוב של רשות מקומית המזרימה שפכים לים, הכל לפי היתר מכוח החוק למניעת זיהום הים ממקורות יבשתיים, התשמ"ח-1988, ובאופן שאינו גורם למפגעים ומטרדים או לפגיעה בצנרת של מערכת הביוב; (2) המזרים שפכים לרשות מקומית שמתפילה את קולחיה, ובלבד שהזרם המלוח הנוצר מהליך ההתפלה מטופל באופן שאינו גורם להמלחת מים. (3) המזרים שפכים בכמות פחותה מ-5 מטר קוב ליום או שאינו משתמש במזהמים בהליכי ייצור. אני מבקשת להוסיף סעיף 7 שמירת דינים: הוראות תקנות אלה לא גורעות מהוראות כל דין אחר. 8. תחילתן של תקנות אלה - שנים עשר חודשים מיום פרסומן.

זה לטעמנו זמן ארוך מידי.

מבחינת זיהום זה לא קצר.

אפשר לקצר?

זה מחייב את התעשיות הרלוונטיות..

הפטור שיש להם בסעיף 4(ב) הוא הפטור שנותן להם הרבה מאוד זמן, ולכן פה אפשר לקצר את התחילה.

הייתי קובע זמן מוקצב להגשת הבקשות למפעלים הקיימים.

צריך להבין שיש מפעלים שעדיין לא נערכו לנושא הזה.

יש להם שנה.

אפשר להוסיף בסעיף 8 אחרים המילים "מיום פרסומן" את המילים "למעט תקנה 4(ב) שתכנס לתחולה תוך 3 חודשים".

בסדר גמור. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד – 2
נגד – 0

אושר

הישיבה ננעלה בשעה 13:40