כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6652



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
09.06.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6652
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 25

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, ט' בסיוון, התשס"ג (9 ביוני, 2003) בשעה 10:00

איכות מי השתיה בארץ

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00582&type=pdf

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
לאה נס

המשרד לאיכות הסביבה: ד"ר ישעיהו בראור
עו"ד זוהר טחורש

מיכל איתן
אלכסנדר קושניר
עו"ד אורית מלמד

יעקב ז'ק
ארז ימיני

ד"ר שלום גולדברגר
ד"ר אלכס לבנטל – ממונה על בריאות הציבור
שרה אלחנני – נציבות המטים, מנהלת אגף לאיכות המים
ד"ר שמעון צוק – אדם טבע ודין

פרופ' אבנר עדין- נשיא האיגוד הישראלי למים
דני מורגנשטרן
ליאורה אהרון
דוד בר דרור

שלמה שהם – נציב הדורות הבאים

מירי פרנקל שור

יפה שפירא



איכות מי השתייה בארץ

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא שעל סדר היום הוא איכות מי השתייה בארץ. כולנו שותים מים ונושמים אוויר, ושני מוצרי צריכה אלה הם במצב בעייתי אצלנו. במשך שנים מתנהל הוויכוח סביב השאלה האם המים שאנו שותים הם טובים לשתייה או שהם מזוהמים ועלולים לגרום לנזקים לבריאות הציבור. הוויכוח מתנהל לא רק בתקשורת אלא גם בין המוסדות הממשלתיים האחראים. דעתו של משרד הבריאות במשך השנים היא שהמים שלנו מאד טובים, שיש מקדם ביטחון מאד גדול בתקנים שלנו ולכן לא כדאי להיכנס לפאניקה. לפי אותה דעתם יש מי שמעוניין בליבוי הפאניקה ואלה הם משוקי המים המינרליים, המרוויחים מכך.

לעומת זאת יש גורמים אחרים, משרד איכות הסביבה ונציבות המים שטוענים במשך שנים, במיוחד בשנים האחרונות, שמצב המים הוא לא טוב, במיוחד בגוש דן, שמקורות המים מזוהמים, שהתקנים שלנו נמוכים בכל הנוגע להרבה מאד מרכיבים, ושאנחנו גם לא כל כך עומדים בדרישות שקבענו לעצמנו. יש גם ספקות לגבי המים שאנחנו מביאים מהכינרת. אנחנו גם קיבלנו לא מעט דיווחים על נקודות זיהום של מפעלי דלק, שדרשו פעילויות והדברים לא נעשו. בישיבה שהיתה כאן אשתקד, בחודש יולי, התרשמו חברי הוועדה שיש בעיה קשה מאד עם איכות המים ודרשו לחדש את פעילות מינהלת המים. הם ביקשו להחזיר את התקנים והציעו שהרשויות המקומיות תאמצנה את הדוגמה של עירית גבעתיים שהחליטה לעשות את זה לבד, והתקינה מתקני טיהור משלה. היא מקבלת מים באיכות טובה מאד, וההמלצה היתה שגם רשויות מקומיות אחרות תעשנה כך. אני לא יודע עד כמה הדוגמה הטובה של גבעתיים השפיעה גם על אחרים.

במשרד הבריאות הוקמה ועדה לבדיקת התקינה בתחום המים. משרד הבריאות יותר מודאג בנושא הזה ממה שנשמע עד כה. שרה אלחנני מנציבות המים תיתן לנו תמונת מצב וסקירה, אחר כך נשמע התייחסויות של משרד איכות הסביבה ועוד גורמים. ראשית אני רוצה לשאול מה עם מינהלת המים.

אני אגיע גם לעניין הזה.

בשקף שלפניכם אתם יכולים לראות את שלושת מקורות המים שלנו – אקוויפר החוף, אקוויפר ההר ואגן הכינרת. יחד מדובר על סך הכל של קרוב ל- 2 מיליארד קוב מים לשנה, ומתוך זה מי השתיה מהווים 30%, דהיינו - 650 מיליון קוב לשנה. שליש מכל מקורות המים הולכים לשתיה. אספקת מי השתיה היא 650 מיליון קוב לשנה.

כמה מים מתוקים זורמים לים?

חייבים לאפשר זרימת מים מתוקים לים כדי למנוע כניסת מי ים למי התהום השפירים  -  אנחנו מאפשרים במכוון זרימה לים בהיקף של כ- 25 מלמ"ק לשנה. לכן בכמה מקומות הים נכנס לתוך האקוויפר. בשנים האחרונות, עקב שנות בצורת, היתה שאיבת יתר בחוף ובמספר מקומות חדרו מי ים והמליחו בארות. כדי לאפשר את תפעולם הנכון של מקורות המים נדרש לבצע בקרת איכות מים במקורות המים. כלומר לנטר את מקורות המים ולעקוב אחר הרעות במצב כדי לדעת מבעוד מועד להתמודד אתו. לשם כך נציבות המים מקיימת 1. ניטור כללי של כל מקורות המים. אחת לשנה דוגמים כ- 2500 קידוחים בכל הארץ בהם בודקים כלורידים וחנקות.  ניטור זה מאפשר להבין בעיקר תהליכים ארוכי טווח. 2. ניטור ייעודי באמצעות סקרים באזורים בעלי פוטנציאל זיהום כמו באזורי תעשיה, מתקני דלק וכו. סקרים אלו מאפשרים לאמוד את היקפי הזיהום הכימי במקורות המים כדי לאפשר מתן פתרונות לזיהום.
הניטור הכללי מלמד אותנו שכ- 15% מכלל מקורות המים אינו ראוי לשתיה מבחינת רמת החנקה והכלוריד. כאשר הריכוז הקובע לחנקה הוא 70 מג"ל – רמה שתכנס לתוקף רק ב-2005.

האם הדרישה שלנו זהה לזו של האירופאים?

מה התקן האירופאי?

התקן האירופאי הוא 45-50 ובארץ זה הולך להיות 70. כרגע הוא 90.

מדוע? האם הגוף שלנו בנוי אחרת מאשר אצל האירופאים?

צריך להבין – כלוריד הוא לא חומר מזיק.

זה לא אומר שהוא לא רעיל.

המגבלה היא בכמות, ובדרך כלל לגבי חומרים אחרים.

רק 15% מכלל מקורות המים לא ראויים לשתיה בגלל חנקות וכלוריד.

בתקנים הקיימים אצלנו.

בתקנים שיהיו בתוקף ב-2005.

יש בעיות אחרות, בעיקר בעיית איכות מי התהום באקוויפר החוף. לפניכם מפה של פרוס החנקות באקוויפר החוף. אקוויפר זה הוא החשוף ביותר לתהליכי זיהום בשל פעילות אנושית צפופה.

זו תמונה של מקורות המים. צריך להבחין פה בין מינהל המים שהוא האחראי, כשהוא רשאי לשנות את השימוש של מים ממקור מסוים. משרד הבריאות – הוא האחראי לקבוע מתי מקורות המים ראויים לשתיה. זו הסמכות של משרד הבריאות. משרד הבריאות רשאי לשנות את הייעוד של המים.

נציב המים אחראי לכלל השימושים. לנציב המים יש סמכות לשנות את היעוד של מקור המים על פי איכותו. השימוש לשתיה נקבע רק על ידי משרד הבריאות. כשמשרד הבריאות קובע שמקור מים אינו ראוי לשתיה, נציב המים יורה על סגירת המקור לאספקת שתייה.

כשאתם מחברים דו"ח ואתם אומרים שמי השתייה בגוש דן מזוהמים הכוונה היא רק למקורות המים או שאתם קובעים אם יש סכנה לאדם השותה את המים?

אנחנו מבצעים סקרים על מנת להעריך את היקף הזיהום במקורות המים. הסקרים מבוססים הן על בארות מיוחדות לניטור, והן על בארות הפקה שחלקן אולי משמש לשתיה. משרד הבריאות אחראי על איכות המים המסופקת לשתיה ולצורך כך הוא דורש בדיקות מים בבארות לפי התקנות. ברגע שמתגלית באר מי שתייה מזוהמת משרד הבריאות פועל לדרוש את סגירתה.

באזור הסקר שבצענו בגוש דן נסגרו לשתיה כל הבארות שחרגו מהתקן בהוראת משרד הבריאות. נציבות המים פועלת לחדש את מקור האספקה על ידי טיפול להרחקת מזהמים מהמים. כפי שהזכרתי, תקן החנקות לשתיה עתיד להשתנות בעוד שנתיים, במאי 2005.


מה שאתם רואים לפניכם פה זה ש- 57 מיליון קוב באקוויפר החוף לא יתאימו לשימוש בגלל הורדת התקן.

התקן עולה.

אמנם הוא עדיין יהיה 50 אחוז יותר ממה שמותר באירופה, אך הוא יורד לרמה של 70 מג"ל בהשוואה ל-90 כיום.

- - -

אתה מפנה את השאלה לאדם הלא נכון. היא לא אמורה להשיב על זה, זה בתחום שלנו.

בשקף רואים ש- 57 מיליון מ"ק מים מידי שנה לא יתאימו לשתיה בשל רמת חנקות העולה על 70 מג"ל. נציבות המים נערכת כבר היום לטיפול בבארות שלא תעמודנה בתקן החדש לשנת 2005, באמצעות קרן סיוע המנוהלת על ידה.

כיצד מתמודדים עם הזיהום?

יש לנו שתי אפשרויות להתמודד עם הזיהום. אפשרות אחת היא לשקם את המים במקורות המים. לא תמיד זה ישים. למרות שהעלות היא גבוהה, אם מוכנים להשקיע בנושא זה לא תמיד אפשרי במיוחד כשמדובר על חנקות. הזיהום הזה נובע כתוצאה מפעילות מפוזרת, לא נקודתית. הדרך היחידה היא לטפל במים לפני שמספקים אותם.

ניתן לשקם מים בעיקר אם הזיהום הוא בהיקף מצומצם ומוגבל. גם זאת – בעלויות אדירות, לעתים.

כשאת משתמשת במונחים כמו חנקה – מה זה אומר מבחינת הבריאות שלנו, מה הנזקים של זה?

אני מציעה שנציגי משרד הבריאות יתייחסו לזה.

מה המקורות של הזיהום?

דישון, עיבוד חקלאי של אדמה, השקיה חקלאית, שטיפת מכונות חקלאיות וכן הלאה. עשינו איזושהי הערכה של כמות מעל מי התהום שזו כמות אדירה. זיהום בחנקה הוא זיהום מאד מפוזר והוא לא תעשייתי, לכן הרחקת גורמי הזיהום מפני השטח לא תפתור את הבעיה כיוון שבשטח הלא רווי מעל פני המים אגורה כמות גדולה מאד של חנקה שתמשיך להגיע למי התהום גם כאשר מקורות הזיהום ייפסקו.

החלוקה היא 1/3 ו- 2/3. זה ייקח עוד עשרות שנים עד שזה אכן ייעלם.

אנחנו צפויים לקבל אותם עם השנים, זה באשר לחנקות.

הבטחתי דוגמאות לניטור ייעודי לאיתור מזהמים כימיים תעשייתיים – גורם פחות נפוץ מחנקה, אך מסוכן יותר. אביא שתי דוגמאות. בשקף שלפניכם אתם רואים את אזור אתר תע"ש בנחלת יצחק, שעסק בציפוי מתכות. הם שפכו שם לקרקע ממסים אורגניים שהשתמשו בהם לניקוי מתכות לפני צביעה. מצאנו אותם שם בקידוח ניטור בשטח עצמו. מאצנו ריכוז של 270 אלף, פי 60000 מהתקן לשתיה.

פה מדובר בנקודה אחת ספציפית, מה זה אומר? אני מניח שהריכוז הזה איכשהו מתפזר, הרי אנשים לא שותים את המים שממש מתחת לאזור הזה.

אמנם אלו אינם מים ששותים אותם, מדובר על קידוח ניטור שחדר קרוב לפני המים. הקידוחים השואבים מפיקים מעומק רב יותר ואין בהם ריכוזים כאלו.

יש דרך להתמודד עם זיהומים כאלה?

יש. כשמאתרים את המקור. אנחנו יודעים שזה מקור אחד. לא רק תע"ש - -

כשתע"ש התפנתה מהמקום – האם הם היו חייבם לעשות פעילות של שיקום סביבתי?

תע"ש רק פינתה פסולת מהמקום כאשר לא ניתן לקרוא לכך פעולת שיקום שכן מרבית הזיהום נמצא כבר במי התהום. עשינו סקר גדול ומצאנו זיהומים גדולים מאד. לצערנו אנחנו נכנסנו לעבודה מאוחר מידי, אחרי שתע"ש כבר לא היתה שם. נציבות המים ערכה סקר של האזור כולו. חשוב לצין שתע"ש אינה הגורם היחיד לזיהום בגוש דן. היו באזור ועדיין קיימים מפעלים מזהמים.

מה על מפעל כמו תע"ש לעשות כדי להיפטר מהמזהמים שלו? לאן הוא צריך להוביל את השפכים והפסולת?

לרמת חובב, בצורה מסודרת.

ואז אנחנו שומעים על נהגי משאיות שפרקו את המטען עוד לפני שהם ממש הגיעו לשם, בדרך.

בכמה אתרי תע"ש נדרשו לעשות סקר שמאתר את מקורות הזיהום .

במפה שלפניכם ניתן לראות את ממצאי הסקר של נציבות המים, שהשתרעות הזיהום היא רחבת ממדים בגוש דן. ב- 82% מכלל 90 קידוחי ההפקה שנדגמו באזור נמצאו מזהמים אורגניים ממקור תעשייתי.

אז את אומרת שזה לא חריג, ויחד עם זאת – חמור.

במפה ניתן לראות אזורים רגישים, כאשר הכתם האדום המרכזי שטחו כ- 10 ק"מ וכל הקידוחים בו חרגו מהתקן לשתיה לפחות במרכיב אחד. משרד הבריאות הורה על סגירת הקידוחים האלו לשתייה.

כמה קידוחים נסגרו?

9 שנדגמו.

האזור השני - - בהם עלה על 50 אחוז מהמותר בתקן, לפני שמטפלים במים או לסגור אותם ל- -

מה זאת אומרת להתריע, אם בכל פעם משנים את התקן?

אתה יכול לשנות ערכים בתקן.

יש פה טרמינולוגיה שלא ברורה, האם משנים את הערכים בתקן לפי הממצאים? לפני שנה שמענו את הדברים שאומרים פה עכשיו.

לפני שעשיתם את הבדיקה של 99-2001 – האם היו אנשים ששתו את המים, עד שעליתם על הממצאים?

יש לנו פה בעיה. אנחנו לא יודעים, כי תקנות מי השתייה חייבו בדיקה של המרכיבים האלה רק החל משנת 2000.

לא עשו שום בדיקה למרכיבים האלו, רק מ- 99?

נעשה סקר לפני שהתקנות נכנסו לתוקף. אני יודעת שמשרד הבריאות ניהל מאבק קשה עם האוצר עד שהתקנות הכוללות מרכיבים אורגנים אלו ייכנסו לתוקף.

כמה מים שואבים באזור?

30-40 מיליון מ"ק בשנה.

כלומר, מעל 20 אחוז של המים באזור הזה. באזור שבדקתם, זה רק קידוחי הפקה?

כל כמה זמן אתם מגלים את זה?

מערכת - - זה סקר יותר ארוך בצורה כזו - - מקורות המים שלא ראויים.

זה נכון. זו הצהרה מאד חשובה גם אמרנו את זה בדו"ח שלנו. - - כלומר אשר להפיק הרבה יותר מדע - - 30 מיליון שקל, ברמת השרון – 17 מיליון שקל

יש לנו תוצאות - - של בדיקה שעשינו ב- - לפני כ-10 שנים, ומצאנו שהבעיה היא חמורה אבל היום אנחנו עושים שם עבודה מקיפה. עלות של סקר כזה, אפילו לפני שמגיעים לפתרון, היא מאד גבוהה.

נגלה דברים דומים אם נחפור לעומק כדי ל- - את העומק - - הרכבת התחתית - - לסקר מה קורה שם באזור חלק מהתוואי הזה הוא באזור מי התהום. הנציבות בדקה 30 קידוחים והיגיעה לפני המים.

באזור שבדקתם זה רק קידוחי הפקה ? יש לממצאים השלכה גם על האזור כולו.

משרד הבריאות מוודא שנעשות בדיקות. זה באחריות ובסמכות שלו. זה לא במקום מה שמשרד הבריאות עושה. כשיש משהו שהוא חריג הוא דואג לסגור את הבארות. סקרים נוספים נעשו ברמת השרון ובהרצליה, במתקני דלק. סקרים אלו נעשים על פי דרישות של נציבות המים אך במימון המזהם כאשר אפשר לקבוע מי הוא המזהם. לא תמיד אפשר. בשקף שלפניכם מודגמות עדשות דלק שנמצאו מעל פני מי התהום בחמש תחנות דלק. זה נעשה באמצעות צווים לתיקון מעוות שהוציא נציב המים.

למעשה את אומרת שכל המדינה נמצאת בזה.

נציבות המים מעודדת ומקדמת טיפול במי בארות שזוהמו, באמצעות קרן המנוהלת על ידה והמעניקה מענקים למתקני טיפול. בטבלה המוצגת ניתן לראות שבמסגרת הזו מטופלים ונמצאים בשלבי טיפול מתקדמים הרבה בארות פרטיות בהיקף הפקה שנתי של כ-24 מלמ"ק ובמימון של כ- 20 מיליון ₪. הבארות הן של רשויות מקומיות והטיפול הוא בחנקות ובגורמי זיהום נוספים ובגבעתיים ורמת השרון – להרחקת מזהמים תעשייתיים.

ומה האיכות?

הרבה יותר טובה מזו הנדרשת בתקנות מי השתייה. המים מטופלים לרמות הרבה יותר טובות. . האיכות ב- - האלה נקבעת לרמות שהן הרבה יותר נמוכות מהתקן. המים מטופלים לרמות הרבה יותר טובות.

כל מתקן כזה מפיק מים באיכות הרבה יורת גבוהה מהתקן.

והתוצאה היא מה שסיפר ראש העיר גבעתיים.

מנהלת מי השתייה, עלפי החלטת הממשלה, היתה אמורה להביא לשיפור באיכות מי השתייה על ידי הרחקת מטרדי זיהום ועל ידי ניטור מקורות המים. חלק מההמלצות מבוצעות בפועל. המנהלה, בישיבתה האחרונה ביוני 2000 החליטה שיש להזמין עבודה חיצונית שתציע את הפעולות הנדרשות להשגת היעדים בשיתוף כל הגופים הרלוונטיים כגון: משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, נציבות המים וכן הלאה. נציבות המים נמצאת בשלב של הכנת מפרט לקראת הזמנת עבודה כזו בהתאם להחלטת המנהלת.

משנת 94.

לגבי החלטת הממשלה להקים מנהלת מי שתייה- המנהלת הזו היתה צריכה לגרום לשיתוף פעולה בין המשרד לאיכות הסביבה, משרד הבריאות ונציבות המים, להסרת מפגעי הזיהום ולפעולות לשיפור איכות המים.

הישיבה האחרונה של המנהלת - - אשתקד. אנחנו כרגע נמצאים בשלב של כתיבת מסמך מפורט מה צריך לעשות בנושא הזה, איזה פעולות ואיך מתזמנים אותן.

העמידה בלוח זמנים - -

ביוני 2000 התקבלה החלטה להוציא מכרז חיצוני.

רציתי להבין מה קורה ל- 3 החלטות ממשלה. אם היתה החלטת ממשלה להקים גוף שירכז את כל ההיבטים השונים יש צורך בגוף הזה. אני לא מבין ולא רוצה הצדקה לכך שהנושא הזה מתמסמס, למה לוקח כל כך הרבה שנים לצאת לאיזשהו מסלול?

חלק מהדברים כבר מבוצעים בפועל צריך להבין שהמנהלת היא לא גוף אופרטיבי.

הבעיה של זיהום מקורות המים היא בעיה היסטורית. תע"ש בדרך השלום זו אולי ספינת הדגל, אך יש מקומות נוספים כמו תע"ש בנוף ים וברמת השרון. אני מצאתי רק באיזור התעשייה בחולון 11-12 מפעלים שעוסקים בציפויים, ולא היו להם מתקני סילוק. לאט לאט החומרים חודרים ומזהמים את השטח וגם מגיעים למי התהום. במגזר החקלאי, את התשטיפים של מיכלי הריסוס מזרימים לתעלות ניקוז, ולאט החומרים האלה חדרו, וההשלכות הן חמורות.

אני רוצה לשאול - איך זה הולך בבת אחת עם זיהום הולך ומתגבר של מקורות המים, ואיך זה שהמים שמגיעים מהמקורות האלה בכל זאת נחשבים למים טובים לשתייה?

אתה שאלת בהתחלה איך זה שמשרד הבריאות לא מודאג. אנחנו מודאגים מאד. עם זאת, המים שמגיעים לצרכן הם מים טובים. ב- 20 השנים האחרונות סגרנו 50 קידוחים מתוך 150 קידוחים שהיו במחוז תל אביב, כלומר – 1/3. התהליך הוא תהליך ארוך וממושך, ואנחנו באמת עוקבים אחרי מה שקורה במי התהום.

אתם בודקים את הקידוחים? מה ההבדל בין הבדיקות שלכם לבדיקות של נציבות המים?

אין הבדל.

למה אתם בודקים במקביל?

הם עושים גם - - לצורך אספקת מי השתייה במדינת ישראל. יש לנו מערכת שלמה שמטפלת בנושא של איך בודקים מי שתייה. מה שנציבות המים באה ועושה לפעמים - -

למה יש צורך בבדיקות שלכם.

זה משליך אחד על השני.

האחריות היא שלכם.

אנחנו - - שמי הכינרת יעברו פילטרציה. כל מערכת המים היא במצב טוב, ואז זה - - בשביל זה אנחנו צריכים את המחסום הנוסף שהוא עוד תיקנון, עוד פילטרציה - -

זה נושא אחר. באותם מי שתייה אנחנו היום שותים מרכיבים שלא צריכים להיות במים. יש בהחלט מרכיבים שגורמים למחלות. לדבר על תקן – ברור שעדיף שהתקן יהיה אפס.

למה לא ללכת בדרך הקלה והמובנת מאליה, ולאמץ את התקן האירופאי?

- -

לפני 10 שנים הקמנו ועדת מומחים לבדיקת התקן. היום הקמנו ועדה ופרופ' עדין עומד בראשה. יש שלושה גופים בעולם – ארגון הבריאות העולמי נותן guidelines לתקנים. הגוף השני הוא אמריקאי-אירופאי. אנחנו לא המצאנו שום תקן. התקנים האלה נקבעים אחרי עבודת מחקר שלפעמים אורכת עשרות שנים. אנחנו רוצים שהתקן יהיה אפס, זה ברור, אבל אין תקן בעולם שהוא אפס. אין אפס.

אפשר - -

אין אפס. אנחנו במקום טוב באמצע.

דיברו פה על חנקות - -

זה היוצא מן הכלל.

למה?

כי הכנסת לא אישרה את התקנים שלנו.

אני אומר שאנחנו במקום טוב באמצע כי לפעמים האירופאים פחות מחמירים מהאמריקאים. בתקן הזה יותר טוב לקחת את האמריקאים.

זה יותר קל לקחת את התקן היותר נוח.

זה לא מקצועי.

אני לא מבינה את התשובה. למה לא? למה לא לבחור מכל תקן את המחמיר יותר?

למשל בערכים של סלניום. יש לנו תקן מסוים, ועכשיו מדברים על מזון - - לא ברור --

אנחנו מדברים על החומרים המזהמים.

לפי הטבלה ש- - למשל דיכלורטין שאצלנו מקוב - - כאשר אצל ה- WHO - - ואצל האמריקאים זה 70.

זה חומר מסוכן מאד שגורם למחלות במערכת העצבים.

וארסניק, שאצלנו זה 50, פי 5 –

אנחנו ממליצים להוריד ל- 10.

אנחנו מדינה קטנה ולפי הצטברות החומרים המסוכנים אצלנו אנחנו צריכים ללכת לתקן החמור ביותר. לכן, הדבר הבטוח ביותר הוא להחליט במשרד הבריאות שלוקחים את הדברים החמורים ושמים אותם בתקן.

הנושא הזה של מי שתייה יקר לי. יש חיסרון ויתרון בשינוי התקן. יש לי טענות כנגד שני גורמים – האוצר ומשרד הפנים, על כך שיש בארות במדינה שצריכות להיסגר - -

כמה?

עשרות בארות. כרופא אני יכול להגיד שכל התקנים האלה לוקחים טווחי ביטחון. לכן לצרוך שינוי בתקנים צריך לקחת את אנשי המקצוע. אנחנו מדברים פה על מדע, לא על רגש.

הוועדה שהקמתם בראשותו של פרופ' עדין תוסיף, אולי, לדיון הזה, אבל לחכות עוד מספר חודשים רק כדי לנמק את הדברים שאתם כבר יודעים אותם? זה חבל. זה חבל, כי אתם יודעים בדיוק איפה התקן הישראלי חייב בהחמרה. אני מדבר על האינטגריטי של משרד הבריאות בקטע הזה. אתם, כגורם המופקד על הבריאות, לא צריכים להתחשב בשום דבר. כאשר אתם אומרים שהתקן צריך להיות כזה ולא אחר. השאר זה כבר תפקיד של אחרים, הם יעשו את המאבק שלכם. אנחנו, פה בכנסת, נצטרך לאזן בין הדברים. לפני שנה ביקשנו, ועכשיו אנו דורשים – שתגישו הצעה לשינוי התקן בכיוון ההחמרה - -

איך אתה קובע שזה לכיוון ההחמרה? אם אתה אומר שאנחנו יודעים יותר טוב מכולם, תן לנו לקבוע את התקן. רצינו להתייעץ בוועדת מומחים, ואתה בא ואומר שאנחנו יודעים הכל הכי טוב. אנחנו חייבים תמיכה מהאקדמיה.

כשמדובר בחומרים רעילים, אין ספק שנדבר על התקן המחמיר.

מה איכפת לי אם אני מת בגלל תקן של 3 או 2 או 1? כל אחד מסוכן כשלעצמו. אם אתם אומרים שאנחנו לא נביא את ההצעות שלנו לגבי היכן שברור לנו שצריך לשנות, אני מבקש שמה שברור לכם, והיה ברור לכם לפני שנה, כשכתבתם את המכתב, יקבל צורה של הצעה של משרד הבריאות לשינוי התקינה. היכן שאתם לא בטוחים, אני לא אציע שום צעד, אבל היכן שאתם בטוחים, אנא – תביאו הצעה, לפני שהקבוצה המאד מכובדת של אנשי מקצוע תציע הצעות נוספות.

אולי אפשר לתחום את זה בזמן, כי אנחנו מכירים את הבעיה.

אני מדבר על דבר מיידי. יושב ראש הוועדה הקודם ביקש חודשיים, ביולי אשתקד - -

הוא קיבל את זה למחרת היום.

במכתב אנחנו לא יכולים לדון בכלל.

הוא רוצה את זה כהצעה לתקנה.

וודאי. בפרוטוקול היה מדובר על תקנה, והמהנדס גולדברגר אמר שזה מחייב אישור של משרד המשפטים, ואז אמר משה גפני: אני מבין שאתם עומדים למשוך את זה לשנה. הוא ביקש תקנה, ואני מבקש: תבואו עם הצעה רשמית, לא מכתב.

זה ייקח לנו יום יומיים. כיוון שכבר מונה ראש ועדה ויש הצעה, אני חושב שמין הדין, אנחנו, לגבי אותם שלושה חומרים, נתייעץ עם פרופ' עדין.

כמה זמן ייקח לכם, להערכתכם, להביא את זה?

אנחנו נצטרך להעביר את התקנה הזו בין משרדי הממשלה זה ייקח חודשים. אנחנו יכולים להביא את התקנה הזו לכאן, לקיים דיון, ואז אפשר להעביר את זה באופן מיידי.

לפי החוק אין לך ברירה. אתה צריך להביא תקנה, ששר הבריאות התקין אותה, לאישור הוועדה.

אבל לפני שזה מגיע לאישור הוועדה, כל משרדי הממשלה הרלבנטיים צריכים לתת חוות דעת, משרד המשפטים צריך לאשר.

חברים, אני מבין שיש להרבה אנשים הרבה דברים להגיד. אם אנחנו לא נסיים דבר אחד, לפחות, חבל על הזמן שהשקענו.

אנחנו נכתוב מכתב לשר הבריאות עם בקשה להניע את כל התהליך הזה של שינוי תקינה. אנחנו מבקשים שאתם תתחילו את העניין הזה כבר בימים הקרובים, בתוך המשרד. אחר כך יהיו כל הסיבובים בין המשרדים ואולי אנחנו נתערב בזה, וננסה ללחוץ על השרים. זה לא יתחיל בלעדיכם, ולכן אתם לא צריכים להפנות את זה מייד לאחרים, אתם צריכים את הכדור הזה להוציא אל המסלול. זה סוכם, או לא? אם כן, אנחנו נפנה במכתב לשר הבריאות.

יש למשרד התשתיות מה להוסיף בעניין?

כן. אני יועץ של שר התשתיות, ואני מתנצל על האיחור. יש לנו מספר דברים בסיסיים. קודם כל אנחנו מודים לוועדה על כך שהיא מקיימת דיון בנושא כל כך חשוב, בין הדברים החשובים ביותר במשק המים, אבל יש לנו מספר השגות. אנחנו דיברנו פה רק על התוצאה. לא דיברנו על הסיבות שהביאו אותנו למצב הזה. את הסיבות תוכלו לראות בדו"ח של הזרקור שמונח לפניכם. אני ספרתי 10 משרדים שונים שעוסקים במשק המים: למשרד הבריאות יש היבט מאד מסוים, והוא איכות מי השתייה, למשרד איכות הסביבה יש בעיקר את ההיבט של איכות השפכים ומי ים. יש לנו מספיק משרדים שעוסקים בתחום, גם משרד הפנים. תבינו את האבסורד. אם הזיהום הוא רק בחלק היבש של האדמה – בכך עוסק רק המשרד לאיכות הסביבה. כשהזיהום מגיע לחלק הרווי של האדמה, בכך עוסקת נציבות המים. תבינו את האבסורד שיש פה בריבוי המשרדים שעוסקים בנושא אחד.

דו"ח מבקר המדינה משנת 1990, ודו"ח ארלוזרוב משנת 97, שהוא הדו"ח המיוחד לניהול משק המים, דו"ח ועדת מגן – כל אלה דו"חות שעסקו בנושא, והם הגיעו למסקנה שהיא זהה גם לדעתנו – קודם כל, להחזיר את הכל למשרד ממשלתי אחד. יש אנשי מקצוע מצוינים, אך הם כולם צריכים לעבוד, בסופו של דבר, במשרד ממשלתי אחד, כי יוצאים פה דברם שהם חסרי היגיון. מה, למשל חסר היגיון? – למשל, כאשר רוצים להפעיל אכיפה, כי בסופו של דבר הזיהום נוצר כיוון שלא היתה אכיפה מתאימה, כאשר האכיפה מפוזרת בין הרבה משרדים היא לא אפקטיבית. צריך שיהיה משרד ממשלתי אחד שיתעסק בזה.

המשרד הממשלתי שקיבל את הסמכויות בתחום המים היה משרד התשתיות הלאומיות. חלק מהסמכויות לא הועברו. סמכות אחת שלא הועברה היא הטיפול במי שפכים. סמכות נוספות שלא הועברה למשרד התשתיות – עניין איכות מי השתייה. חוסר האפשרות לפעול נובעת ממצב שלמעשה יש משרד שיש לו סמכויות בתחום אך אין לו שום אחריות.

נציבות המים היא אצלכם במשרד. אתם מרוצים מתפקודה?

בהחלט. אם ניתן יהיה להעביר לנציבות - -

לנציב המים אין סמכות לאכוף.

החלטת הממשלה דיברה על הקמת מינהלת איכות מי שתייה - -

לגבי תפקודה או אי תפקודה של המינהלה הזו אני לא מתייחס כרגע.

זה לא היה פותר את הבעיה?

לא, ואסביר מדוע. יש משרדים שיש להם סמכות, אבל אין להם אחריות מיניסטריאלית בתחום. יושב כאן נציג משרד הבריאות שיש לו סמכות אך אין לו אחריות מיניסטריאלית בתחום. באותה מידה שבמשרד הבריאות עושים החלטה ובודקים האם כדאי להקים בית חולים באשדוד או לא, ומדובר פה בחיי האדם, יש להם אחריות בתחום והם צריכים להחליט איך מנהלים את המשאבים בתחום הזה – כך גם לגבי מי שתייה. אין דבר יותר קל מלומר שחייבים להחמיר בתקנים למי שתייה, כי זה מאד פופולרי להגיד את זה. כאשר אין לך את האחריות ויש לך רק את הסמכות – קל לומר שצריך להחמיר בתקנים.

חלק מהתקנים שהזכרתם – למשל, התקן של איגוד הבריאות, זה תקן מנחה. לא חייבים להגיע לתקן הזה, הוא תקן מנחה. יש מדינות שמחליטות לאמץ אותו, ויש מדינות שלא מחליטות לאמץ. חלילה אני לא אומר שלא צריך לעשות בדיקה אם צריך לשנות תקינה או לא, כמו שנעשתה בדיקה עבור מתקן הסינון המרכזי. נעשתה בדיקה האם התקינה הזו היא כדאית. בדקו וגילו שהיא כן כדאית, ועובדה – קיבלו את התקן, ויש כבר מתקן סינון שהתחילו להפעיל. יש כבר זוכה למכרז של מקורות, והמתקן הזה יוקם. זה תהליך שהיה תהליך נכון, יחסית.

אני עוד לא הבנתי מה הטענה שלך. לא יהיה לעולם מצב שברים מורכבים כמו מערכת מים, יטופל על ידי משרד אחד. זה מטבע הדברים. יש הרבה מאד נושאים שהם בין משרדיים. השאלה היא איך התיאום הזה מתבצע. אני מוכן לאמץ את כל ההצעות שלך, אבל תמיד יישאר איזשהו תחום שהוא בסמכות משרד אחר, אין מה לעשות. אני לא הבנתי מה הטענה שלך כלפי משרד הבריאות. משרד הבריאות מופקד על בריאות הציבור.

אין לי טענה.

אני רוצה להבין את הקו – אתה אומר: תנו לנו לרכז את הכל. אני מבין שמשרד בריאות הוא מצבור של ידע וסמכויות - -

חלילה, אני לא אומר. יושבים מצדך המומחים הכי גדולים באיכות מים – יעקב זק מחברת "מקורות" ואלכס לבנטל. הם שניהם המומחים הכי גדולים בתחום המים. אין לנו בעיה, הבעיה היא, בסופו של דבר, שאלת האחריות. הגורמים המקצועיים הם הממליצים לממשלה או לשר שאחראי על העניין האם לקדם תקינה או לא לקדם תקינה. המצב שקיים היום הוא שיש פיצול של 10 משרדי ממשלה שונים בתחום של משק המים, בנושאים שונים שכולם קשורים האחד בשני. לדוגמה – בתחם של איכות מי השתייה. משרד התשתיות הלאומיות מממן היום פעילות של "טיהור מי בארות". הפעילות הזו היא כזו שאם יש באר שנפסלה לשמש כבאר למי שתיה, בעזרת מענקים שהממשלה נותנת לרשויות מקומיות ולגורמים אחרים שעושים את הפעילות, הם מרכיבים מכשירים שלמעשה מרחיקים את הזיהום. מוציאות את הזיהום ושוטפות אותה החוצה. במקביל, משרד התשתיות גם קבע היטל הפקה של אפס לאותן רשויות שמשתמשות במתקנים האלה, כדי לעודד אותן - -

אז איפה הבעיה?

הבעיה היא שלהניח מתקן כזה יש את התקציב, והכל מאושר, אך צריכים לקבל אישור מהמשרד לאיכות הסביבה, כי דרוש שם סילוק של רקב. זה משרד ממשלתי נוסף, שיש לו, כמובן, מה להגיד. כמו כן צריך לקבל אישורים מגורמים אחרים, במקום שמשרד ממשלתי אחד שרוצה ויכול לבצע את זה, ויש לו את התקציבים לכך יעשה. כך מגיעים למצב שבו יש מתקן, יש מימון,אך לא ניתן לחבר, כי יש משרדי ממשלה אחרים, שגם הם אמונים על משק המים, וגם להם יש מה לומר בנושא.

אני חושב שאתה מסה לשבור את הראש שלך ואת הרש שלנו בכיוון הלא נכון, כי לא הגיעה מערכת שבה משרד ממשלתי אחד יכול להחליף את כולם. משרד הבריאות קובע דרישות בריאותיות לאיכות מי שתייה. הוא לא קובע איך תטהר אותם, ובאיזה מענקים.

זה הכל תלוי בהכל.

זו מערכת. יש לך צרכן, מי שצורך, והוא מעמיד את הדרישות שלו. אחר כך יש את מי שמייצר, מי שמשווק וכן הלאה.

כרגע הנושא שלנו הוא מי שתייה. אם יש הצעה ספציפית שבאה לייעל את התהליך הזה, ומשרד התשתיות מבקש משהו לשנות, משהו לעשות – תגיד את זה, בלי כל היתר. אף פעם לא יהיה מצב שמשרד התשתיות ייתן אישור שנוגע לתחום הסמכות של המשרד לאיכות הסביבה, כי המשרד לאיכות הסביבה צריך להיות המגן של איכות הסביבה ולא המייצג של אינטרסים של התשתיות. כך זה בנוי, וחלילה זה היה בנוי אחרת.

לגבי איכות הסמכויות – אנחנו במשרד התשתיות עדיין נהיה חלוקים.

לדברים ספציפיים – דבר ראשון זה שאלת האכיפה. היום היא מאד מסורבלת. יש מנגנונים בחוק המים שמאפשרים למדינה לדרוש מגורם שזיהם לנקות או לשלם קנס עבור הנזק שהוא עשה, וברגע שהוא מסרב לעשות כן, המדינה נכנסת לנעליו, נציב המים עושה את כל מה שנדרש, ולאחר מכן ניתן לחייב את הגורם שזיהם בעלויות של התיקון. אנחנו מציעים לעשות תיקון יותר נרחב בצו הזה.

אז תעשו. אתם לא עושים.

שנית – על מנת שניתן יהיה לבצע את השינויים האלה, נצטרך, אולי, סיוע שלכם בתיקונים חקיקה, כדי להפוך את האכיפה ליותר אפקטיבית, יותר מהירה, מה שלא קיים היום. היום, לדוגמה, יש החלטת ממשלה משנת 2000, שיהיה אפשר להטיל קנסות מנהליים בתחום של משק המים, על כל מיני עבירות. היום, כדי לאכוף חוק על עבריינים על חוק המים, יש צורך לפנות לבית משפט, בתהליך ארוך.

ויש החלטת ממשלה שלא מתבצעת?

יש החלטת ממשלה משנת 2000 שלא מתבצעת.

מי היה אמור לדאוג לביצוע, משרד המשפטים?

אני לא יודע, אני אבדוק.

אני אשאל את הירוקים- החלטת הממשלה מתירה להטיל קנסות - - -

לא. חלטת הממשלה קוראת לעשות תיקוני חקיקה שיאפשרו אכיפה אפקטיבית. היא אמורה לעשות תיקוני חקיקה, כי חלק ניכר מהדברים לא ניתן לבצע ללא שינוי חקיקה ראשית.

יש גם חוקים קיימים שלא נאכפים. חוק המים.

בחוק המים יכולים להפעיל סמכויות מפה ועד להודעה חדשה, ולתבוע צו לתיקון המעוות. אם רוצים יש סמכויות.

אם רוצים להמשיך בעניין הזה, יש, כדוגמה, את תע"ש רמת השרון, שכן הוצא צו תיקון מעוות, שכן מתחילים לפעול לתיקון המצב. במקביל, גם ברמת השרון, משרד התשתיות מימן הקמה של מתקנים לטיהור של בארות, שיחזירו את איכות המים בבארות שנפסלו, לאיכות של מי שתיה. המצב הוא בסופו של דבר, לא גרוע כמו שמציגים אותו. אם מפחידים אותנו פה שישתו מים מינרלים, אני מציע לוועדה לבדוק את כמות המים המינרלים ששותים באירופה, והמים שם הם לאין ערוך באיכות יותר טובה מאשר בישראל. זה בסך הכל גם עניין של סגנון ואיכות חיים, זה לא קשור רק לאיכות המים.

עד כמה המים באירופה יותר טובים מאשר כאן?

מה עמדת "אדם, טבע ודין"?

דעתנו היא שאין יד מכוונת בנושא הזה של הטיפול בזיהום במקורות המים.

קודם כל – להערכתכם, כשומרי הסף של איכות הסביבה והמים במדינת ישראל, אתם מסכימים, פחות או יותר, עם הקביעה של משרד הבריאות שהמים בארץ הם בסדר, שיש סכנות עתידיות, אפילו לעתיד הקרוב, אך שבינתיים אנחנו עדיין שותים מים שלא מזיקים לבריאות?

אנחנו מסכימים שהמים המסופקים הם ראויים לשתיה על פי התקנות, אבל אנחנו חלוקים על התקנות. להערכתנו, חלק מהתקנות אינם עומדים בסטנדרטים מערביים ויש לשדרג אותם. במידה וישדרגו אותם וגם יאכפו – אני אסבר את אוזני השומעים שאני, למשל, למד מתוך עבודה שלנו בנושא של דיווח על איכות מים, שרשויות מקומיות שולחות כל אדם לדגום מים לבדיקה, לא דוגם מוסמך. כלומר, גם בנושא האכיפה- איך בודקים ומה בודקים, וגם בתקנות – יש לנו מחלוקת. לכן קשה לי לומר לציבור שאפשר לסמוך בלב שלם על הרשויות שהן עושות כל שעל ידן כסי לספק לנו מים באיכות ראויה.

אני גם יכול לומר לוועדה – לכו לכל אותם גורמים שאמרו שהם אחראים על נושא איכות מי השתיה. גם במשרד הבריאות יש בר מים של תמ"י 4, או בנציבות המים. במנהל המים שותים מים מינרלים.

אצלי במשרד?

גם אין כזה דבר שיש דוגמים של הרשויות המקומיות שאין להם תעודת דוגם. המעבדה לא מקבלת דגימה שאין לה תעודת דוגם.

מה הבעיה? אדם מביא דגימה, מחלקת המים חותמת על הדוגמה ומביאים למעבדה.

אין כזה דבר.

כשאתה טוען את זה, אתה מסתמך על מקרים ספציפיים שאתם גיליתם?

כן.

ומה עשיתם?

איפה שאנחנו יכולים לתבוע מזהמים אנחנו עושים את זה.

אתה אמרת משהו שאם הוא מתרחש הוא מאד חמור – אמרת שהבדיקות האלה נעשות לא תמיד על ידי האנשים המוסכמים, ולכן, בעצם, הבסיס העובדתי שעליו משרד הבריאות בונה את ההערכות שלו הוא ספק אמיתי. על מה הטענה הזו מבוססת?

הטענה הזו מבוססת על שיחות עם מנהלי מחלקות מים. עירית חיפה, למשל. מנהל מחלקת המים בא לדיון אצלנו בוועדה ואומר שלא מאשרים לו דוגם מוסמך. הוא ביקש תקן לדוגם מוסמך, שיהיה הנדסאי, לפחות, ואומרים לו: אין לו תקן.

לא, סליחה. הוא ביקש להנדסאי מוסמך, אמרו לו – לא הנדסאי, יש לך דוגם מוסמך.

מה זה דוגם מוסמך? הוא עובר איזושהי הכשרה?

כן.

אני ממינהל המים של משרד הפנים. כל מה שמתרחש בתוך רשות מקומית, מנקודת הדיגום ועד מעבדת משרד הבריאות – הכל מתנהל לפי אישורים של משרד הבריאות. אפשר להתווכח על תקן, על זיהום מקור מים. נכון שיש בעיה וצריך להתמודד אתה, אבל איכות המים שמגיעים לברז של הצרכן נבדקת לפי הספר.

אלה דברים מאד משמעותיים, ואם דבריו של שמעון צוק נכונים, זה מחייב התייחסות.

אני הייתי באותה שיחה. הוא שמע משהו והבין משהו אחר.

אתם גוף ציבורי, אתם עובדים מהשטח. כשמגיע נציג המשרד לא כולם מדברים גלויות. לכן, אם אתם עולים על מקרים כאלה, אני מבקש לא להשאיר את זה כסתם פרזה לוויכוח, אלא להביא את הדברים לידיעתו של משרד הבריאות, קודם כל. דבר נוסף – היינו שמחים לקבל עותק מהפניה הזו, כי חייבים לבדוק. הטענה היא מאד קשה. אני לא בטוח שהיא נכונה, אבל אם היא אכן נכונה, יש לכם תפקיד חשוב ביותר בגילוי האמת.

בנקודה הזו – אם אתה קורא את הדו"חות של משרד הבריאות, שמספק דו"חות שנתיים על מצב מי השתייה, יש רשויות מקומיות, ערים, שיש להן חריגות של עשרות אחוזים בכלור נותר במים, שהחיטוי לא תקין, שהחיטוי לא מספיק, או שמחטאים ביתר ואז זה גורם לתוצרי לוואי מסרטנים. זאת אומרת, כאשר אתה רואה את כל התמונה הכללית, ואני רואה אותם מגובה הדו"חות האלה, ומלראיין מנהלי מחלקות מים – קשה לומר שאפשר לסמוך על מי הברז.

בנוגע לנושא של טיפול בבארות מזוהמים – הציגה פה נציגת נציבות המים את הנושא של בארות שמטפלים בהם. גם נציג משרד התשתיות הציג את זה. מה שקורה הוא שאין יד מכוונת. עיריה שיש לה איזשהו עניין כלכלי לטהר באר – מטהרת. לעומת זאת, הביאו כאן את הדוגמה של עירית גבעתיים. יש בגבעתיים באר, גבעתיים ו', שהיא הכי מזוהמת בגבעתיים, ובה העיריה לא מטפלת, כי הזיהום שם הוא גבוה, ועלות הטיפול היא גבוהה. אני חושב שאם היתה יד מכוונת בין משרד הבריאות, משרד איכות הסביבה ונציבות המים, ושהיתה אומרת שבבאר הזו צריך לטפל, כדי שהזיהום לא יגלוש למקורות אחרים - -

הבאר הזו נמצאת בתוך מבנה מגורים שאי אפשר להפעיל אותה כי היא עושה רעש - -

לא נכון.

חברת הכנסת לאה נס היא יושבת ראש ועדת משנה למפגעי איכות הסביבה, ולפני שהיא עוזבת אותנו אני רוצה שהיא תאמר כמה דברים.

לסיכום אחזור על אותם הדברים שאמרתי במהלך הדברים – אני דוגלת בעיקרון הזהירות המונעת. אנחנו מדברים פה על חומרים מסוכנים, מזהמים שנמצאים במים. בעיקרון היינו מעדיפים שהם לא יהיו בכלל, אז להגיד שהתקן יהיה אפס? כן, היינו רוצים שהם לא יהיו שם בכלל, וברור שהדבר הראשון הוא לדאוג שהמזהמים האלה בכלל לא יגיעו למים, ולא ייפלטו מתוך אזורי התעשייה מהמדשנים ומהחקלאות, ומאותם גורמים שמזהמים את הסביבה. זה הדבר הראשוני שצריך להיות. אנחנו צריכים לשאוף שזה בכלל לא יגיע למים, ואם זה יגיע – שזה יהיה בתקן המחמיר ביותר. בתור מדענית אני יכולה לומר שיש גדולים ממני, אך אני חושבת שהחומרים האלה שהזכירו פה, ושצריך לבדוק את הנוכחות שלהם במים, אלה חומרים מסוכנים ביותר, חומרים שמשפיעים על מערכת העצבים. לכל חומר יש השפעות מאד קשות על בריאות האוכלוסייה, במיוחד על ילדים. ההשפעות הן גדולות ולטווח ארוך. גם טיהור המים נעשה על ידי חומרים שלא אמורים להיות שם, והדבר הכי חשוב הוא לדאוג לאכיפה. אנחנו נמצאים פה כדי לדאוג לשנות את התקן ולדאוג לאכיפה, לדאוג שהדברים האלה לא יגיעו בכלל למים.

אני באתי מהקצה הצפוני של הארץ, כדי להראות שגם האזורים היותר נקיים, היותר פתוחים של הארץ, נגועים בבעיות קשות שעוד 10 שנים נראה שם מפות דוגמת אלה שראינו פה, של גוש דן או של הרצליה. לפני חודשיים חשפנו באמצעות עיתון "הארץ" מידע שהיה ידוע למשרד לאיכות הסביבה ולגורמי איכות סביבה במשך שנים, על זיהום ממתכות בחריגות של מאות אלפים ועשרות אלפי אחוזים מהתקן הישראלי, ממפעלים באזור התעשייה "תפן".

התקן הישראלי למה?

לשפכים, והתקן הוא לא מהמחמירים. המפעלים האלה קיימים כעשרים שנה, והאזור נחשב לאזור התעשייה מהמתקדמים והחדשים ביותר? סטף ורטהיימר בעצמו מצהיר שזה הוא חלון הראווה של התעשייה הישראלית. אם שם יש כזה מקור את זיהום, ואנחנו לא ידענו את זה, כאזרחים - -

יש השתקפות לכך כיום, במי השתיה?

עכשיו ביקשנו מ "מקורות" בקשה לחופש מידע, כדי לקבל אותו. צריך להבין שזה תהליך מאד ארוך, מאד ביורוקרטי. אנחנו לא יודעים אם יש לכך ביטוי במי השתיה. בדקתי עם מנהל המעבדה של "מקורות" ונאמר לי שבעשר השנים האחרונות נעשתה אולי בדיקה כימית אחת של כל המקורות.

זו המועצה השניה בארץ, אחרי רמת-חובב, שהיא רשות מקומית תעשייתית רק לצורך אזור התעשייה הזה, ושם יושבים מנהלי המפעלים הגדולים. כלומר, יש שם צירוף של סמכויות שיכול לקיים את האכיפה והביצוע בו זמנית.

ובמשך שנים היו שם מחדלים נוראיים. אנחנו לא ידענו את זה. חשדנו, אבל - -

נשאל את משרד הבריאות על הנושא.

קודם כל, היא לא היתה צריכה לפנות ל "מקורות" אלא היתה צריכה לפנות למשרד הבריאות בנושא.

זו הבעיה, שהאזרח לא יודע הכל.

משרד הבריאות מפקח גם על "מקורות", והנתונים של "מקורות" מצויים בידי משרד הבריאות ופתוחים לציבור הרחב.

וכאשר אני פונה לאינג'ינר חנה סלע היא לא עונה לי. היא לא עונה לי למכתבים, אני מצטערת.

זה פשוט לא תקין. לא לענות למכתבים של אזרח – זה לא מקובל עלי. אני לא יכול לשים את ראשי על כך, אבל לדעתי, כל הקידוחים שנמצאים במורד אותה זרימה מאזור התעשייה "תפן" –כולם תקינים.

לעניין הזה של התקן – הדוברת צודקת. זו שערורייה. אזור מפעלים שאמור להיות אזור ירוק, אזור עם איכות סביבה מעולה, זה ממש לא כך. מזרימים שפכים מזוהמים לסביבה.

יש לנו פה שתי בעיות, ואני מנסה לראות איך מפרידים ביניהן, ואיך מתקדמים הלאה. בעיה אחת היא בעיה של השטח, בעיה בתחנה הסופית, והיא – איכות מי השתייה כפי שהם מסופקים היום. בעניין הזה קצת נרגעתי בעת השמעת הדו"חות. אני מניח שאם נחמיר בתקנים, אולי גם נבדוק מחדש את מהלך האכיפה. כעת, לפחות, נראה שהמערכת מתפקדת בסדר.

הבעיה החמורה יותר, והיא המאיימת על העתיד, היא מה קורה עם מקורות המים. לפי הדברים שנשמעו כאן, יכול להיות שיש לנו עוד שנה-שנתיים ליהנות משארית המים הטובים, ואחר כך אנחנו עומדים מול מקורות מים מזוהמים בצורה דרמטית. פה העניין הוא יותר של המשרד לאיכות הסביבה ושל משרד התשתיות. אתם, במסגרת האחריות שלכם, צריכים לגבש מקיפה, תוכנית חירום, הייתי אומר, של שיקום מקורות המים במדינה. זאת, יחד עם תוכנית למניעת הזיהום. הזיהום שכבר הצטבר יספיק לדור או שניים. לכן, מטרה אחת היא שיקום מקורות המים, והמטרה השניה, במקביל – כמובן, למנוע המשך הזיהומים.

קודם כל, התוכנית הזו כבר נעשתה. מונו אנשים לתכנון קווים שיאפשרו בעתיד לסלק רקב ותימלחות ממתקנים שיטפלו בבארות שיזדהמו וייסגרו בעתיד. התוכנית הזו קיימת והיא נעשית. גם משרד איכות הסביבה פועל בכל מיני נושאים של אכיפה. לומר לך שהבעיה היא שיש מספר ידיים שמכוונות את זה, ולא יד אחת - -

אני לא מבין את הטענה הזו. למשל - -

על זה אני אענה. יש את חוק המים. הוא מקנה סמכויות שונות לגופים שונים. שני הגופים העיקריים בעניין הזה זה נציב המים, והמשרד לאיכות הסביבה. הלכה למעשה, רוב רובה של האכיפה נגד מזהמי מים – אני מדבר פה על אכיפה פלילית, משפטית – נעשית על ידי המשרד לאיכות הסביבה. מוגשות כל שנה עשרות רבות של תביעות, לרבות מאות התראות לגבי עבירות על חוק המים. יש שורה ארוכה של הרשעות, בהיקף של עשרות לשנה, הרשעות שמתחילות להרתיע מאד, גם נגד ראשי ערים, וזה מאד לא נעים לצבור רקורד פלילי כראש עיר, גם נגד מנכ"לי מפעלים, וכן הלאה. מה שקורה פה הוא שיש פיצול באכיפה, בכך שנשארו סמכויות אכיפה בידי נציב המים, כאשר נעשה בהם שימוש מועט. אנחנו מסכימים עם העמדה של משרד התשתיות על ריכוז סמכויות, כל אחד בתחומו. אנחנו לא מבקשים להיות ספק המים של המדינה. יש סמכויות של נציב המים להיות ספק המים של המדינה. אנחנו כן מבקשים ריכוז סמכויות בנושא אכיפה, אצלנו, לרבות צו לתיקון מעוות, לרבות לגבי הוצאת דרישה לתוכניות טיפול בשפכים, סמכויות מנהליות מהסוג הזה. אם זה יהיה כך, אנחנו חושבים שנושא האכיפה, שכבר היום נמצא גבוה מאד בסדר העדיפות של המשרד לאיכות הסביבה, ישתפר עוד יותר.

אני רוצה רק להזכיר- זה לא רק עניין של שפכים. המשרד לאיכות הסביבה פועל למניעת זיהום ממקורות מים ממזבלות, כאשר עשרות מזבלות נסגרו. מ-80 הגענו- 3, תוך עשור. כמו כן – שפכי תעשייה, שפכים עירוניים, חומרים מסוכנים, שפכי חקלאות, קווי צנרת דלק, תחנות דלק. מי שעושה אכיפה, הלכה למעשה, נגד כל גורמי הזיהום האלה ואחרים – זה המשרד לאיכות הסביבה. לכן אני חושב שצריך לחזק אותו. אני חוזר ואומר: אנחנו לא מבקשים סמכויות בבריאות ולא באספקת מים, רק במניעת זיהום מים.

גם הסמכויות שהוא מבקש הן 3 או 4, לא ספר חוקים.

לעומת מה שהוצג כאן על ידי משרד התשתיות, אני הייתי מחזק את הסמכויות של המשרד לאיכות הסביבה, כי זה מה שיוצר ריסון. אתם אחראים על פיתוח תשתיות. זה, לפעמים, על פני השטח לפחות – פועל, ובחישוב המיידי, זה מנוגד, לפעמים, לאינטרסים של טווח ארוך של איכות הסביבה. לכן, סמכויות אכיפה וסמכויות של קביעת תקן, צריכות להיות אצל המשרד לאיכות הסביבה. זה, לפחות, הכיוון. אתם צריכים, אולי, להתחזק בתחומים אחרים.

אנחנו נשמח ליזום את השינויים הרלבנטיים. תציעו אותם. אם אתם יכולים ליזום אותם במסגרת המשרד, אדרבא. אם אתם מתקשים, כי זה תהליך ביורוקרטי ארוך יותר, אז אני מבקש מהארגונים הסביבתיים שידליפו מה משאלות הלב של אנשי המשרד לאיכות הסביבה בעניין הזה, ואנחנו ניזום את זה כחקיקה פרטית.

לפני חודש נחכתי עם שרה אלחנני בדיון של ועדת המדע שעסק בהיבטים אחרים של הנושא הזה, ובו היה ברור לחלוטין שאנחנו עוסקים במגוון רחב של סימפטומים של אותה בעיה. הבעיה היא אותה בעיה שהועלתה כאן – שיש הרבה מאד מקורות זיהום שאנחנו צפויים בעוד כמה שנים לראות את תוצאותיו. אני מבקש להציע לוועדה, וגם הצעתי את זה שם – לקיים דיון בין תחומי בין שתי הוועדות, שבו ייחשפו מקורות הזיהום, ויידון באותו דיון, שיתייחס אך ורק לזה, האפשרויות לעצור את הזיהום בשנים הקרובות, כדי שלא נגיע לאותה בעיה.

אני מתווך פה בין הזיהום ממקורות זיהום לזיהום הקרקע שכבר נעשה, ובו אנחנו צריכים לטפל בטכנולוגיות שונות של טיהור, שיקום וכן הלאה. אני רציתי לשאול בעקבות מה שאמרה ליאורה אהרון – מי קובע סדר עדיפויות בטיפול בבארות הסגורות? האם העיריה היא זו שתחליט האם לטפל בבאר אחת ולא בבאר אחרת?

התהליך הוא פשוט. רשויות מקומיות שנפסלו בהן בארות מלשמש מי שתייה יכולים להגיע בתהליך מאד פשוט לנציבות המים ולהציג את הבארות שמהן רוצים להפיק - -

מה שניתן כאן זה ברור. אומרים כך: יש לך באר א' ובאר ב', ואם אחת היא מזוהמת הרבה יותר, וקשה יותר לטפל בה, אבל מבחינת הסכנה הסביבתית וסכנה למקורות המים, היא הבעייתית ביותר. הרשות, בחישוב הכלכלי שלה - -

מבחינה כלכלית, ההבדלים ברמות האלה של הזיהומים, לא כל כך מהותיים.

הרשות המקומית כביכול מקבלת עונש, כי ברגע שנסגרת לרשות המקומית באר למי שתייה, החלופה של אותה רשות היא לרכוש את המים בעלות שהיא קרובה ל- 2 שקלים ו-10 אגורות. הרשויות המקומיות מתקשרות, בדרך כלל, עם יזם. אותו יזם מוכר להם את המים ב1.5 שקל - -

נניח שיש באר שהיא מזוהמת בצורה כבדה ביותר. האם יש מפה או תוכנית, בנציבות המים, של סדר עדיפות בטיפול בבארות היותר מזוהמות, כנגד השיקול הכלכלי שיש לרשויות?

כן. באופן עקרוני, על כל באר שנסגרת אנחנו פונים לרשות כדי שתטפל בה. אנחנו קובעים סדרי עדיפות ולפעמים פוסלים בארות ואומרים לא לטפל בהן, בגלל שטיפול בבאר יכול להזיק מבחינה הידרולוגית. זה נבדק מכל ההיבטים, גם מבחינה הידרולוגית.

אבל יש לכם תוכנית? יש לכם מדיניות בטיפול בבארות היותר מסוכנות, או שהכל ניתן ליוזמה של הרשויות?

יש כאן שוב בעיה של פיצול סמכויות, כי - -

לא, זה לא נכון. פה זה רשות מקומית. אם באר היא בבעלות של רשות מקומית, אז לרשות יש, מבחינת החוק הנוכחי, שתי אפשרויות – או להפיק מים מהאקויפר, או לרכוש מים מ "מקורות". אז החובה של ראש הרשות היא לספק לאזרחים מים. הוא צריך לקבל החלטה.

זו הבעיה של פיצול הסמכויות, שמשרד הפנים מחליט - -

אני מצטער. יש חומרים בתוך הבאר שמחלחלים הלאה.

הטיפול בבאר לא משקם את האקויפר. הטיפול בבאר נעשה, בדרך כלל, כדי להחזיר מקור מים לשימוש וכדי לספק מים לשתיה.

המצב הוא שיש תקציב הרבה יותר גדול ממה שאנשים פונים כדי לטהר את הבארות שלהם. התקציב המוקצב על ידי ממשלת ישראל לטיהור הבארות הוא כזה שיכסה כל בקשה של מי שיבוא ויבקש לטהר באר.

לעומת זאת, יש הרבה מאד קשיים בניצול התקציב הזה. אני רוצה לדייק – קודם כל, אין משרד ממשלתי שמממן את כל הנושא של סילוק. יש מענקי עידוד, שמכסים חלק מהעלויות האלה, עדיין – העלות העיקרית היא על הרשות. צריך ליצור מנגנון שלא קשור לכלכלה. צריך ליצור מנגנון שלרשות המקומית יהיה כדאי לסלק את המזהמים, בהשוואה למחיר מים של "מקורות". אכן מנגנון כזה קיים, אך כמו כל מנגנון, הוא גם ביורוקרטי, והוא גם תלוי בעוד כמה גורמים, לאישורים נוספים.

אז ראש הרשות רשאי לקבל החלטה על בסיס כלכלי ארגוני וזו סמכותו, זכותו וחובתו. יתרה מכך. אנחנו מודעים לכך שברמת השרון - -

אם כך, אז מה שקוה הוא שבעצם האינטרסים הם לטווח היותר ארוך, ואני רוצה לשמוע את נציב הדורות בעניין הזה. האינטרסים של הטווח הארוך לא נשמרים כרגע. זאת אומרת, אין פה גוף שיש לו פרוגרמה לטיפול שורש. יש מערכת מסוימת של עידוד של פעילות שוטפת - -

מים טהורים – עכשיו.

כן. פעילות שיותר מתחשבת באיכות אבל לא מתחשבת בתהליכים שעוברים. כולכם הזכרתם שאין פה גורם יחיד, ויכול להיות שזה יוכל להיות משרד התשתיות כאחראי, למרות שהשיקול צריך להיות שיקול סביבתי, ולכן את הדרישה לכך, כמו שהדרישה לאיכות המים מתקבלת ממשרד הבריאות, כך גם הדרישה לסדר עדיפויות, צריכה להיות ממשרד אחר.

מכיוון שהבארות הן בבעלות פרטית של הרשות המקומית, או בעלות של אנשים פרטיים - -

או של "מקורות".

עם "מקורות" אין בעיה.

עם "מקורות" אין בעיה. במסגרת הסדר העלויות, שמשרד התשתיות אחראי עליו - אין עם זה בעיה. הבעיה היא - -

זה לא פוטר את הממשלה משום אחריות, כי אם ישנו תקן שאי אפשר להחזיק באר שגורמת לזיהומים בסביבה היותר רחבה שלה, הגם שהיא בבעלות פרטית - -

אין תקן שמחייב מישהו פרטי. אחת הבעיות היא שיש מקומות שכן נרצה שיחליפו ויטהרו את המים, ואין שום תקן, ושום יכולת לחייב רשות מקומית להשתמש בבאר - -

אם לנושא הזה יש השפעה על איכות הסביבה - -

הכוונה היא שהתמריץ לא צריך להיות רק כלכלי.

אני יכול להתייחס פה להרבה דברים, אבל עלתה פה דרישה לגבי התקינה, לאמץ את התקן הכי מחמיר. להערכתי, התקן הכי חמור צריך לשמש נקודת מוצא, ולאו דווקא התוצר הסופי. הסיבה היא משתי קצוות – בקצה אחד יש את האמרה המפורסמת שאין לגזור על הציבור דברים שהוא לא יכול לעמוד בהם. תקנה שמשרד הבריאות ייצא אתה ואי אפשר יהיה לעמוד בה, תעשה את האפקט ההפוך. היום העם שלנו פוחד מפיגועים ותאונות דרכים, והוא גם פוחד מלשתות מים. אם תהיינה תקנות שהמדינה לא תוכל לעמוד בהן, זה עוד יותר יחמיר את המצב.

אבל אתה יכול ללוות תהליך הדרגתי של הגעה לאותו תקן.

בהחלט. יש גם צד שני למטבע. אני רואה מצבים, במיוחד בעתיד הלא רחוק, כאשר אנחנו אולי נצטרך להחמיר בדברים מסוימים, אולי אפילו להמציא אותם, ולא להעתיק. זאת משתי סיבות – האחת, אנחנו מתחילים להתפיל מים בקנה מידה גדול, ומים מותפלים למעשה אסור לשתות, כמות שהם, כשם שמים מזוקקים אסור לשתות, לדעת כל הרופאים, לתקופה ארוכה. יכול להיות שבמים מותפלים צריך להיות איזה הרכב מים מסוים – צריך לעשות איזשהו איזון בהם. זו נקודה אחת, שלא מופיעה בתקנות.

זאת אומרת שכל הנושא של ההתפלה עוד לא הופנם?

לא, הוא הופנם, וזה בסדר, ועושים בנושא, לבדוק אותם אם הם יתאימו. אין מים מותפלים שלא מוסיפים להם תוספות.

דבר שני – המדינה שלנו היא המדינה המתקדמת ביותר בעולם במחזור מים. ממחזרים את הקולחים כל הזמן. למעשה, אנחנו יכולים לקחת את השפכים ולהכניס אותם למחזור ההידרולוגי הקלסי. זה ממש יהווה חלק מזה.

וזה כבר קורה.

כן, ואז, לטווח הארוך, אין ספק שחלק מהחומרים שנמצאים בשפכים ולא נמצאים היום בתוך תקנות איכות מי השתייה, יגיעו למי השתייה בריכוזים כאלה או אחרים. לכן, גם עלזה צריך לתת את הדעת, יכול להיות שגם פה נהיה הראשונים בעולם שיתקינו תקנות מסוימות. לכן, לוועדה מקצועית כזו יש הרבה אתגר מעבר ללקיחת תקנים לעתיד.

אני מודה לך. מה שהצעתי הוא לראות את הדבר הזה ולחלק אותו לכמה שלבים. יש דברים מידיים, וההחמרה בתקנים תעזור בקטע הזה של האספקה השוטפת. אם התקנים הם מחמירים מידי מבחינת התשתיות והחקלאות, אפשר לחשוב על בניית מדרגים מראש, ולפרוס את זה לכמה שנים. תבואו עם הצעה, לגבי שלושת החומרים שאתם כבר החלטתם לגביהם, ובהמשך – לפי ההמלצות וההחלטות של הוועדה של פרופ' עדין.

את הבניה מחדש של כל משק המים הארצי, בהתחשב בכל מה שמתרחש, גם ההתפלה, גם חלוקה פוליטית אחרת, חלילה, גם עניין של מחזור הרבה יותר מתקדם, ואולי נקי יותר מבחינת התוצר – כל זה היא תוכנית לטווח ארוך, ופה, אולי, חסר באמת הגוף האחראי. יכול להיות שהדורות הבאים יגידו לנו שאנחנו צריכים להתחיל עכשיו במבנה הארגוני. זאת אומרת, שצריכה לקום סמכות, וכנראה שזה באמת בתחום של משרד התשתיות.

עוד עזרה שהוועדה שלך יכולה לתת בנושא הזה – הוועדה הזו שמוקמת היא למעשה ביוזמה של משרד הבריאות להקים מידי כמה שנים ועדה מהסוג הזה. אולי לאור הדברים שדובר בהם היום, צריך לתת לה מעמד סטטוטורי, וגם לתת לה תקציב מתאים כדי שהיא תוכל לעשות את אותן עבודות.

אני בעד להתחיל לדון בזה. יש לכם יועצים משפטיים. תציעו את זה, ונראה – אולי זה אמור להיות גוף סטטוטורי של המומחים.

אלף, אני חייב לומר שבתפקיד שלי, כנציב הדורות הבאים, אני צריך להיות אופטימיסט חסר תקנה. דווקא בנושא הזה אני קצת פסימי וקצת ציני, כי השאלה הגדולה, אדוני היושב ראש היא: איך אנחנו עושים את כל הדברים שנאמרו פה היום, ומביאים אותם לכלל מעשה? בנושא המים נעשו כבר כל כך הרבה דברים. ישבו ועדות. כאשר הגעתי לכנסת ישבתי עם חבר הכנסת דוד מגן, והוא אמר לי – בסוף עבודתה של הוועדה שלנו תהיינה המלצות. זו ועדה שישבה הרבה מאד זמן, עם הרבה מאד ידע, וגם המלצות שהיו מקובלות על כולם. הוא ביקש ממני לקחת את הפיקוח על זה, כאשר אותה כנסת תתפזר.

בלי להיכנס לפרטים, אני יכול לומר שלצערי הרב, עד היום למשל, ביקשנו מנציבות המים נתונים שיש להם, ויש לי סמכות כמו מבקר המדינה לקחת נתונים כאלה, ולתת להם שקיפות. אני רוצה שכל אזרח ששותה מי ברז יידע מה הוא שותה. הוא יקבל את המלצתו של אלכס לבנטל שהם בסדר.

- - -

השאלה היא, קודם כל, כל כמה זמן נעשה ניתור, האם הניתור הזה הוא עדכני, האם אני באמת יודע מה אני שותה היום מהברז שלי, האם אני באמת יודע כמה מתכות יש, כמה חנקות, וכמה חומרים אחרים. זו אחת הבעיות שעדיין לא נפתרה. לא נפתרה גם הבעיה של נתוני המים של מאיר בן צבי, שביקשנו מסמך ולצערי הרב הנתונים האלה לא יצאו החוצה. זה דבר אחר, בפני עצמו.

השאלה הגדולה היא – אני מדבר כרגע כנציב הדורות הבאים. גם אם מחר בבוקר אין אף אחד שמת משתיית המים האלה, מה המשמעות של הזיהומים האלה? הרי אחת הבעיות של המדינה שלנו היא שבעיות שיתעוררו בעוד 5 שנים אנחנו חושבים שזה יקרה רק בעוד דור או שניים, ומדובר בדבר שהוא קריטי, אליבא דכל המדברים פה. בעוד 4 או 5 שנים אנחנו צפויים לעמוד בפני קטסטרופה, כך או אחרת. אז לעניין הזה יש מספר אלמנטים שחייבים לטפל בהם כבר מחר בבוקר. קודם כל – יש משהו בעניין של מניעת זיהום. כאשר אנחנו מונעים זיהום אנחנו עושים משהו שהוא הרבה יותר יעיל, הרבה יותר זול מאשר אותו חלק של טיפול, טיהור וכן הלאה.

אבל אנחנו יושבים כבר על מצבור של זיהומים מהעבר.

אבל בוא לא נשכח שהיום, בעוד אנחנו מדברים פה, יש מפעלים שעובדים במקומות ויוצרים זיהומים. זה דבר שילך ויחמיר עוד הרבה יותר. אז קודם כל, בנושא הזה. יש לי גם טענות בעניין של האכיפה, אבל אני לא אכנס לזה כרגע. לגבי המשרד לאיכות הסביבה, צריכה באמת להיות חקיקה שתיתן להם הרבה יותר סמכויות. בזה אין ספק בכלל. בנושא הזה ראוי לקיים ישיבה מיוחדת, על נושא האכיפה בעניין זיהום מים.

דבר שני – אני חושב שחשוב לומר לאנשי משרד הבריאות: אתם יושבים על השיבר ההפוך. יש למעשה את כל הציבור מאחוריכם. אתם השיבר של הצרכן. היום בעצם לא טיפלנו במים, אלא עסקנו בביורוקרטיה פשוטה. הועברו כאן טענות ממשרד למשרד. אם מחר, יצא אלכס לבנטל לעיתונות ויאמר שהמים שלנו צריכים להיות בתקן אחר, זה יחייב את כל המערכת להתיישר בהתאם. זה לא יעזור. יסגרו בארות או לא - יציאה לתקשורת תהיה הרבה יותר אפקטיבית מאשר להתקין תקנות, שייקח לכם עכשיו 4-5 חודשים להעביר את זה דרך משרד המשפטים, אבל זה סיפור בפני עצמו. כל עוד הוא אומר שהוא שותה מים מהברז, אז אין לי בעיה. אם הוא אומר שהוא שותה מים מהברז, אך שצריך לדעת שיש בהצטברות של החומרים שיש בהם משום נזק, וזה יכול להיות גם נזק לטווח קצר אבל ודאי שלארוך – לדבר הזה יהיה אפקט עצום. אני לא אומר שצריך להפחיד את העם וליצור חרדות, אבל אחת הבעיות הגדולות שלנו היא שאנחנו מגיבים לפצצות. רק אז אנחנו מתחילים להזיז דברים, ואני תמיד נותן את הדוגמה של "פי גלילות". כשאנחנו רואים כותרת בעיתון, אז דברים מתחילים לזוז. אם באמת אתם חושבים שכך צריך להיות, אז יש לכם אחריות בתפקיד. אם אתם חושבים שכך צריך להיות, אז בואו ותציעו את זה לציבור. תוציאו את האינפורמציה הזו לציבור, ותבהירו – זה כן בסדר, זה לא בסדר, זה עדיין מסוכן, זה לא מסוכן – אבל תאמרו את הדברים האלה באופן ברור.

אם הדבר הזה ייעשה, מה שיקרה פה הוא שאתם תגלו באופן מפתיע שתהיה התיישרות במידה רבה מאד. אף שר לא ירצה לקחת על עצמו את האחריות שהוא לא נותן מי שתייה מספיק טובים למדינת ישראל. אף פקיד ממשלתי לא ייקח על עצמו את האחריות אם פתאום יקרה משהו. לכן, לדעתי, יש לכם את האחריות הזו של לומר לציבור, להתריע, ולדרוש איזה שהם תקנים אם אתם מאמינים בהם. אפילו אותם שלושת התקנים שדיברתם עליהם עכשיו, אם אתם מחר יוצאים עם זה בצורה ברורה, אתם תגלו משהו מפתיע מאד. לגבי כל הטענות שצריך להעביר את הדברים למשרד התשתיות – למשרד התשתיות יש אג'נדה אחרת. היא מאד ברורה, ידועה, וצריך גם את זה לומר: כאשר הוא מדבר על פיתוח בר קיימא, הוא מדבר קודם כל על פיתוח. לגבי "בר קיימא" – זה אולי יהיה אחר כך, ואולי לא. במקרה שר התשתיות הוא חבר קרוב שלנו, ואנחנו מכירים את הדברים. ישבתי אתו. יש משהו במבנה הזה, בתפיסה הזו, שהוא בהגדרה מדבר קודם כל על פיתוח. הוא רוצה להציל את הכלכלה באמצעות פיתוח מואץ, וכן הלאה. לכן, הרבה יותר קשה יהיה להשקיע שם ולהכניס לתקנים שאנחנו מדברים עליהם.

בדו"ח ועדת מגן דיברו על רשות למים. אני לא אדבר על זה עכשיו, יכול להיות שצריכה לקום רשות כזו. צריך לחשוב על זה בזהירות. זה לא למחר בבוקר. אני הייתי אומר שהקריאה של הוועדה הזו למשרד הבריאות, פה עכשיו, היא תעשה משהו גם לגבי העם וגם לגבי התקשורת. הקריאה תאמר שאנחנו רואים היום בחומרה את הנושא של הזיהום. אנחנו דורשים כבר שייראו אותם תקנים מחמירים, או התקנים שמשרד הבריאות חשב לנכון בתקופה האחרונה – מתי זה היה?

לפני שנה.

זה תקן שכבר צריך להיות ממחר בבוקר, והתקן הזה הוא מינימלי. אם הבאנו את זה, לדעתי עשינו לפחות משהו. אחר כך, אני חושב, צריך שתהיינה לזה כמה ישיבות יותר ארוכות, עם המומחים.

אני אסם את הדברים. זו לא הישיבה האחרונה. בקטע של מי השתייה המיידיים – אנחנו מצפים מכם להביא לנו את ההצעה לשינוי התקנים.

לאחר הסיבוב בין המשרדים?

אני צריך לבדוק את זה. לדעתי אני לא יכול לאשר תקנות שלא עברו את הסיבוב הזה.

הכנסת הקודמת קיבלה את הדבר הזה כאן.

האם יכול שר הבריאות היום להביא את התקנות הללו כחלק, כהשלמה לתקנות האלה, שניתנו?

מאחר שזו החמרה, לדעתי זה צריך לעבור את כל הסבב.

או.קיי. אנחנו צריכים לבדוק את זה עם המשפטנים, כי אין לנו שום טעם בדיון נוסף, אם אנחנו לא נהיה מוסכמים להחליט.

אם שר הבריאות יסכים להעביר את התקנות האלה כחלק מאותו חלק שלא אושר פעם נוספת לוועדה, כי זה כבר היה פה, בוועדה - -

ואם לאו, אתם צריכים להביא את הדברים. מכל הדיווחים קיבלנו תמונה מאד מפחידה של מה שקורה עם מקורות המים. לכן, אין ספק שאם לא יינקטו צעדים משמעותיים ביותר, באופן מיידי בטיפול בזיהום הקיים, אנחנו תוך זמן קצר נגיע למצב שאין מאיפה לשאוב את המים הטובים לשתייה, ולכן טיפול נראה לי הדבר הדחוף ביותר, טיפול בזיהום הקיים. במקביל אנחנו חייבים, כמובן, למנוע זיהומים נוספים. אלה הם שני נושאים לדיונים הבאים שלנו: הטיפול בזיהום המצטבר והקיים, ומניעת הזיהום הנוסף.

אנחנו נשמח לקבל הצעה להרחבת סמכויות של המשרד לאיכות הסביבה בקטע הזה של דרישות בכל מה שנוגע לזיהום המים.

וגם לנציב המים, שאחראי על - - אין לו סמכויות. יש לו אחריות ואין לו סמכות.

אתם דיברתם על כך שיש סמכויות שעדיין לא הגיעו לידכם - -

נמצאים אצלם והם לא מפעילים.

אז תציעו הצעה.

אנחנו, בכל מקרה, חייבים להטיל על גוף אחד ליצור פרוגרמה לטווח הארוך בשני התחומים האלה –גם שיקום מקורות המים, וגם במניעה לטווח ארוך, כולל כל המרכיבים שאין תקינה לגביהם. למי שיש הצעות ספציפיות כבר בקרוב – תביאו, וזה יהווה בסיס לדיונים שלנו. אני בעד שנעשה החלטות גם עם ועדת המדע בקטע של הטכנולוגיות לטיהור ושיקום מקורות המים.

אולי אפשר להציע הצעת ייעול – כיוון שדו"ח ועדת מגן היה דו"ח פרלמנטרי – אולי במסגרת הזו חלק מהפיקוח של הכנסת - - באותה מסגרת אפשר להקים גם את הועדה הזו.

אני לא יודע אם להקים, אבל מה שאני רוצה הוא לקיים ישיבת מעקב על המלצות ועדת מגן, ומה קרה עם זה.

מה עם המנהלת?

ככל שיהיו יותר חברי כנסת בישיבה, כך יישמעו יותר קולות בעניין – אנחנו רוצים לדעת מנציבות המים או מהמשרד לתשתיות הלאומיות – מה מעכב את הפעלת המנהלת, מה בדיוק אתם רוצים להטיל עליה, ובקיצור - ואיך אתם מבצעים שלוש החלטות של ממשלת ישראל.

לגבי המנהלת, היא לא היתה פעילה כל השנים. אנחנו נבדוק שוב את ההחלטה, ואולי נביא לממשלה הצעה חלופית - -

אם אתם חושבים שהיא מיותרת - -

חלילה. לא אמרנו שהפונקציה היא מיותרת. השאלה היא איך צריך לעשות את הדברים. אנחנו נגיש התייחסות לגבי המנהלת.

אנחנו רוצים ממשרד התשתיות הסבר מה קורה עם החלטות הממשלה לגבי הקמת המנהלת, איפה זה עומד, מה מעכב את הדברים, האם אתם רוצים לשנות משהו – זה כעת הגוף היחידי - -

המצב כעת הוא שיש החלטת ממשלה לגבי מנהלת, והיא לא מתכנסת. זה מצב שהוא לא נתפס והוא לא הגיוני.

אם אתה לוקח בחשבון ש-7 שנים לפני כן היא בכלל לא הוקמה, אז בכל זאת יש התקדמות מה.

לא, המנהלת הוקמה מייד. כבר ב-94.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10