ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/06/2003

הצ"ח לימוד חובה תיקון-ייעוד תשלומי הורים)התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6629



15
ועדת החינוך והתרבות – 11.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6629
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה
מושב ראשון
נוסח לא מתוקן

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ד', י"א בסיון התשס"ג, 11.6.03 בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק לימוד חובה תיקון – ייעוד תשלומי הורים התשס"ג - 2003, פ134/ של ח"כ חן רשף
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
מוחמד ברכה
רשף חן
יוסי שריד
מוזמנים
ד"ר יאיר סמוכה – סגן מנכ"לית ומנהל המינהל הפדגוגי משרד
החינוך
עו"ד דורית מורג – יועצת משפטית משרד החינוך
עו"ד יבינה זכאי-בראונר – ל' משפטית משרד החינוך
יפה בר עמי – משרד החינוך
שרי יאיר – לשכת דוברת משרד החנוך
אורית מלמד – ל' משפטית משרד הפנים
עו"ד איל זנגברג – משרד המשפטים
אלי חכם – הסתדרות המורים
יורם אליהו – הסתדרות המורים
איתן ויינרייך – ארגון הורים ארצי
אברהם רומנו – ארגון הורים ארצי
ארז פרנקל – יו"ר ארגון הורים ארצי
שלומית יודסין – חברת הנהלה ארגון הורים ארצי
עזרא נועם – ארגון ההורים
יעקב אגמון – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
פזית קלוגר – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה לשלום הילד
מיכל ציון – רפרנטית, אגף התקציבים משרד האוצר
אפרת כהן – אגף התקציבים, משרד האוצר
ד"ר גדעון בן דרור – יועץ ועדת החינוך והתרבות
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו”ר אילן שלגי
אנחנו היום בשתי ישיבות בנושא דומה או חופף,
ואני יודע שחלק מכם או רובכם הגדול נשאר פה גם לישיבה הבאה, אבל יצטרפו אלינו נוספים. הישיבה הראשונה שתהיה, אנחנו צריכים לסיים אותה בשעה עשר, היא בנושא הצעת החוק של חבר הכנסת רשף חן שנמצא איתנו, וזו הצעת חוק לימוד חובה, תיקון, ייעוד תשלומי הורים. אני אבקש מהנוכחים שיציגו את עצמם ואחר כך חבר הכנסת חן יציג את הצעת החוק.

בבקשה, חבר הכנסת חן, אנא תציג את הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית והגיעה עלינו.
רשף חן
אדוני היושב ראש, קודם כל תודה. דבר ראשון אני
רוצה לציין שהצעת החוק הזאת למעשה הוגשה בכנסת הקודמת על ידי חברת הכנסת יהודית נאור ואני חידשתי אותה. זה נושא שאני מכיר במידה מסויימת מהתקופה שהייתי יושב ראש ועדת ביקורת בעיריית חיפה ושם אנחנו נתקלנו בתופעה שהיו לה שני קצוות, שניהם בעייתיים ואת שניהם אנחנו רוצים לפתור כאן. מצד אחד הייתה שם סיטואציה של כספים שנגבו מההורים למטרות המאוד מוגדרות שלשמם גובים את הכספים האלה, ולמעשה נכנסו לקופה הכללית של בית הספר ושימשו לכל מיני מטרות שהם לא היו מיועדים אליהם כלל. אגב, לעיתים בהסכמת ועד ההורים, אבל זה עדיין לא הופך את זה לתקין. בצד השני היו מקרים של בתי ספר שהפתרון שם היה שההורים הקימו עמותה עצמאית של ועד ההורים ולמעשה שמרו את כל נושא ניהול הכספים בידם וגם שם היו תופעות של כספים ששימשו שלא למטרה שלשמה הותרה גבייתם.

מה שהתיקון הזה בא לעשות הוא דבר שהוא בעצם כמעט טריוויאלי וכמעט מובן מאליו, אבל לא מספיק ברור בחוק הנוכחי, וזה להבטיח שהכסף יישמר בקופה סגורה ולא יתערבב עם כספים אחרים, והדבר השני הוא להבהיר בצורה חד משמעית שהכסף יכול לשמש אך ורק למטרות שלשמם הוא נגבה. כאשר הדבר השלישי והוא מבחינתי לפחות פתוח לכל מיני אפשרויות, בלבד שהעקרון יישמר, הוא השאלה מה קורה עם הכסף בסוף השנה. אפשרות אחת היא להתייחס אל כל שנת לימודים כיחידת זמן הרלוונטית, ואם נשאר כסף בסוף השנה להחזיר אותו להורים של אותה שנה. ואם אני הבנתי נכון זו הייתה עמדת משרד החינוך בשלב ההצעה הטרומית. אפשרות שניה היא להתייחס לתקופת הזמן הרלוונטית למשל כתקופת הזמן של אותו בית ספר, אם זה יסודי אז שש שנים, אם זה חטיבה אז שלוש שנים, וככה לגלגל את הכסף עד לסוף אותה תקופת זמן ואז לעשות איתו משהו. אני חושב שכך או כך זה לא כל כך משנה כי קשה להאמין שיישארו הרבה מאוד כספים בקופה בסוף השנה, אני מניח שימצאו את הדרך להשתמש בכולם, ככה שלפחות מבחינתי ההסדר הוא לא כל כך חשוב, יכול להיות שהנקי יותר הוא באמת בסוף שנה לקבוע שמחזירים את הכסף ואולי מעשית לא יחזירו אלא פשוט ישתמשו.
יוסי שריד
למעשה ממסדים בחוק את התשלומים, זה בעצם
העניין.
רשף חן
התשלומים כבר ממוסדים בחוק למעשה בסעיף 6ד'
לחוק חינוך לימוד חובה.
היו"ר אילן שלגי
על זה נדבר בשעה השניה. אולי נשמע את היועצת
המשפטית של משרד החינוך, עו"ד מורג.
דורית מורג
רציתי להבהיר הבהרה שאנחנו מדברים למעשה על
תשלומי החובה. תשלומי חובה היום יש למעשה אך ורק תשלומים עבור הביטוח. תאונות אישיות.
היו"ר אילן שלגי
זה סעיף 6ד1. וההצעה מתייחסת גם ל-6ד.
דורית מורג
יתר התשלומים כפי שהמצב המשפטי נמצא היום
הם אמנם עוברים כאן הסכמה של כל הגורמים בחסותה האדיבה של ועדת החינוך של הכנסת אבל יתר התשלומים למעשה אנחנו קובעים שתשלום שנגבה בדרך כלל על ידי מוסדות החינוך, כגון טיולים, אכן המחיר יהיה מוסכם, אבל הוא איננו נחשב לתשלום חובה משום שאנחנו אין לנו יכולת משפטית וגם לא רצון משפטי להטיל על התלמיד את התשלום כחובה. בעוד שבביטוח תאונות אישיות ברגע שהשרות אכן ניתן יש צורך ויש חובה על מי שמבוטח לשלם את התשלום הזה. לכן רוב התשלומים שאנחנו היום מכירים אותם ועליהם יהיה לנו דיון גם בישיבה הבאה הם אינם תשלומי חובה אלא תשלומי רשות, רק כאשר המדינה וכל הגורמים מתחייבים שלא לגבות יותר מהכספים האלה במידה ואכן הם יוטלו על התלמידים. ולכן הדיון הזה הוא נערך ויש הסכמה שהוא נערך כאן מזה שנים.

אם אנחנו מדברים על התשלום של ביטוח תאונות אישיות, התשלומים האלה יכולים מדי פעם להשתנות.
רשף חן
אני פשוט לא מבין משהו. התשלומים האלה נגבים
מכוח חוק. סעיף 6ד קובע מנגנון שלם שמגדיר איך יגבו, איזה תשלומים רשאי בית הספר לגבות. ההגדרה היא רשות החינוך יהיו רשאים לגבות. כאשר נניח אושר על ידי השר והוועדה גביית תשלום עד סכום איקס עבור טיול, אם הילד לא ישלם הוא לא יצא לטיול. זאת אומרת ההגדרה של זה כתשלום רשות היא ככה קצת פילוסופית.
דורית מורג
זה איננו תשלום חובה. לא ניתן לחייב היום תלמיד
וגם אין רצון לעשות את זה להשתתף בטיול.
רשף חן
אבל מה שלא יקרה שהוא יצא לטיול ולא ישלם את
הכסף.
דורית מורג
יש מיני קופות, הרי יש גם תלמידים מעוטי יכולת,
היו”ר אילן שלגי
אבל הדיון הוא כעת בשאלה אם לפתוח חשבון בנק.
דורית מורג
אני כבר מגיעה לעניין. בעבר היו יותר תשלומי
חובה, שבמשך השנים, וגם זה עלה פה בוועדה התבטלו. כגון דמי שכפול, היו תשלומים נוספים. לכן כשאנחנו מדברים על התשלומים ועל הצעת החוק ברור לכולם שאנחנו מדברים עם ככה על תשלומי החובה. לגבי תשלומי החובה אין לנו התנגדות.
היו”ר אילן שלגי
גבירתי, אינני מבין, ותיכף ניתן לעו"ד מירב ישראלי
גם להתייחס, אינני מבין מה את אומרת לנו. יש תשלומי חובה וישנם תשלומי רשות. אבל בפועל תשלומי הרשות, באישור משרד החינוך והוועדה הזאת הם נגבים ממרבית ההורים. עכשיו השאלה היא אם לפתוח חשבון בנק נפרד. אז מה הרלוונטי מבחינת ההבדל, נגבים שמונים או תשעים אחוז מכספי הרשות, וזה דרך אגב הסכומים הגדולים, תשלומי החובה הם קטנים מאוד. אז מדוע פה ההתייחסות שלכם שונה לשאלה אם לחייב שזה יהיה בחשבון בנק או לא.
יעקב אגמון
בודאי ובודאי אלה תשלומים שנגבים על ידי בתי
הספר, ואין טעם להעביר את זה לרשות המקומית. משום שהתשלום עבור טיולים ועבור מסיבות וכל מה שהחוק מאפשר במסגרת תשלומי הרשות בדרך כלל אינם נגבים על ידי הרשות. אז מה הועלנו כאן?
היו”ר אילן שלגי
אבל מר אגמון, תקרא את הצעת החוק. כאן לא
כתוב בהכרח הרשות המקומית. יש שלוש אפשרויות. אחת שהרשות המקומית תפתח חשבון כללי עם ניהול משני. שניה שהרשות תפתח חשבונות אחדים לפי בתי הספר, ואפשרות שלישית זה שגם בתי הספר או עמותות ההורים יחוייבו בפתיחת חשבון.
יעקב אגמון
מה שכתוב בהצעת החוק הזאת מתירה בעצם או
מביעה ספקות בפעילותה של הרשות המקומית עד היום. מה שכאן עשיתם שהעברתם אליה פעולות שהיא לא עושה.
מירב ישראלי
לפי סעיף 6ד היום ועדת החינוך מאשרת תשלומים.
עכשיו משרד החינוך כל השנים פירש את סעיף 6ד כחל על תשלומי חובה בלבד, כשאת תשלומי הרשות הוא בעצם הביא לוועדת החינוך באופן וולנטרי. זאת הפרשנות של משרד החינוך. לכן אם חברי הכנסת בהצעתם רוצים להתייחס לכל התשלומים, יש תשלומים נוספים שצריך לדון בהם, לא רק תשלומי חובה ותשלומי רשות. יש תשלומים נוספים שההורים משלמים.
היו”ר אילן שלגי
ההורים לא ישלמו תשלומים נוספים, על זה נדבר
בעוד שעה.
מירב ישראלי
יש שרותים מרצון, יש תשלומים נוספים. לפי
הטענה של משרד החינוך היום עם הפרשנות של משרד החינוך ש-6ד חל על תשלומי חובה היום למעשה התשלום חובה היחיד זה ביטוח, זה 6ד1, ויש עניין של השיניים. כיום אין תשלומי חובה נוספים. כל התשלומים האחרים שמאושרים בוועדה הם מה שנקרא תשלומי רשות, שלפי הפרשנות של משרד החינוך תשלומי הרשות למעשה הם מביאים לוועדה באופן וולנטרי, הם לא חייבים להביא את זה לאישור הוועדה.
רשף חן
אז באופן וולונטרי הוועדה תוכל להחיל את מה
שחל על 6ד וד1 גם על זה או לא להחיל את זה. אבל זה לא משנה את העובדה, החוק הוא לתמיד. מה שבעצם אני מבין שכרגע 6ד הוא אות מתה. יכול להיות שמחר בבוקר הוא יחזור להיות אות חיה ואז התיקון צריך לחול גם עליו.
מירב ישראלי
השאלה מה רוצים להחיל.
רשף חן
אלא שמה שאומרים לנו כאן זה שיש כאן הסדר
שהמחוקק קבע, ומישהו מסיבותיו מעדיף גם לעשות הסדר כזה בלתי פורמלי ולקרוא לו תשלומי רשות. אני לא הולך להתווכח עם ההסדר הזה. זה לא משנה את העובדה שאת ההסדר החוקי אני כבר לא צריך להסדיר.
היו”ר אילן שלגי
חבר הכנסת חן, לדעתי אם יש פרשנות כזאת, שאני
שומע עליה לראשונה, של משרד החינוך, אבל כעת אני מבין את דברי עורכת הדין, אני חולק על הפרשנות הזאת, אבל עצם זה שיש מחלוקת אז מן הראוי שנתקן את סעיף 6ד או בסעיף קטן אחר שיהיה ברור שתשלומי הרשות אתם לא מה שנקרא באופן וולנטרי באים לכאן אלא בחובה ,על פי חוק.
דורית מורג
קודם כל, זה כמובן הצעת חוק אחרת, אבל הנושא אם הוא לא נדון עכשיו בוועדה, דברינו נשמעו בוועדות הקודמות, חזרו ונשמעו בעניין הזה. יש פה, ברגע שאנחנו מדברים על תשלומי רשות, שזה באיזה שהוא מקום מתן שירותים מרצון, יכול להיות שבתי הספר יאספו כסף עבור איזה שהוא שרות שהם נותנים לבית הספר, השרות לא יהיה חובה, מי שירצה יוכל לשלם, מי שלא ירצה לא ישתמש בשרות, יש גם לזה הנחיות שונות של משרד החינוך כדי שהתלמידים לא יצאו נפגעים. אבל קשה מאוד להטיל רשימה סגורה של תשלומים של שרות מרצון על בתי הספר כי אחרת באיזה מקום אנחנו מונעים מהם לאסוף כספים בכלל ולפעול גם אם הם נותנים איזה שהוא שרות בהסכמת ההורים. לזה יש כמובן כללים, גם היו בחוזרי מנכ"ל, והכללים האלה גם הם נעשו בהסכמת הוועדה שהתשלומים האלה לא יהיו עבור תפעול שוטף כמובן של בית הספר, לא יהיו עבור כל אותם שירותים שחובה על משרד החינוך או על הרשות המקומית לתת אותם. אבל לא ניתן לחסום את בית הספר ברשימה סגורה לחלוטין.

מה שאנחנו עשינו כאן בפני הוועדה, נלקחו כל פעם תשלומים שהם תשלומים שבדרך כלל מוצאים אותם ככלל בכל בתי הספר. ושמו עליהם סייגים.
היו”ר אילן שלגי
בואו נפריד בין תשלומי רשות ותשלומים מרצון. כי
יש הבדל. תשלומי הרשות זה למשל המסיבות והטיולים, אלה שמופיעים במסמך שהוועדה מתבקשת לאשר בישיבה בעוד שעה. תשלומים מרצון זה סיפור אחר.
דורית מורג
קשה מאוד מבחינה משפטית להבחין ביניהם. אם
אנחנו מדברים על תשלום עבור מסיבות, יש קושי להטיל על ילד לשלם תשלום חובה עבור מסיבה. גם אנחנו לא רוצים לעשות את זה. מה שאנחנו רוצים לעשות זה לקבוע מחיר מקסימלי, לקבוע סייגים על מנהלי בית הספר שהוא לא יוכל בשום פנים ואופן לבקש יותר. אבל הוא לא חייב לעשות מסיבה בתשלום בכלל.
יוסי שריד
מהם הבעיות שעליהם זה בא לענות,
אלי חכם
המצב שאתה מציע קיים כיום בבתי הספר. שום
כסף לא ייגבה אם אין חשבון בבית הספר שמנוהל בבנק. האם מה שאתה בא להציע שיהיה חשבון נפרד לטיולים, חשבון נפרד למסיבות, כי המצב הוא קיים ,לא יכול להתנהל דבר כזה, משרד החינוך כל הזמן מבקר את הנושא.
יאיר סמוכה
את כספי הרשות בית הספר גובה, והנוהל שמפורסם בחוזר מנכ"ל כתוב: מנהל המוסד החינוכי הוא האחראי לכל הפעילויות הכספיות של המוסד. האחריות לפיקוח שוטף וסדיר בנושא מוטלת על הרשות המקומית. במוסד החינוכי תנוהל קופה אחת בלבד. וזה הנוהל. נכון שיש חריגות מהנוהל הזה.
היו”ר אילן שלגי
זאת בדיוק הנקודה, שאין קופה נפרדת לכספי
הורים. ואנחנו באים ואומרים רבותי, כספי הורים לא מתערבבים עם כספי בית ספר. בריסטולים זה מכספי משרד החינוך, וטיולים זה מכספי הורים, והכסף לא מתערבב, והריבית לא מתערבבת, וכולם יודעים בדיוק מה של מי. זה מה שהחוק הזה בא לומר.
יאיר סמוכה
יש באמת בתי ספר שהכספים מנוהלים על ידי
עמותת הורים,
היו”ר אילן שלגי
וגם זה לא בסדר, כי ההורים ועמותת ההורים לא
סרה למרות של בית הספר. היא לא של אף אחד.
רשף חן
אני רק רוצה אם אפשר, יוסי, אני חושב שהבנת מה
בעצם החוק בא לעשות, הוא בא למנוע עירבוב של הכסף.
יוסי שריד
הבנתי, אני רק יכול להעלות על דעתי שכעבור שנה
תוגש הצעת חוק שיהיה חשבון בנק אחד ולא שניים, כדי שלא יהיו משחקים בין החשבונות.
רשף חן
לא, להיפך. אם יהיו שניים אז יראו העברות, קשה
להאמין. אבל אני רק רוצה לומר משהו לעניין ההערה כאן של משרד החינוך בעניין התשלומי רשות. למיטב הבנתי כשאני קורא סעיף שאומר שרשות חינוך רשאית באישור השר לגבות תשלומים וכו' לפי סעיף ד' המשמעות היא שהיא לא רשאית בשום דרך אחרת. ואם אני מבין כאן שמה שעושים זה בעצם ייבשו את סעיף ד שלמיטב הבנתי בא בדיוק למטרה הזאת, שזה לקבוע את המנגנון שבאמצעותו קובעים מה מותר לקחת מהורים, מעבר לסטנדרט שלוקחים, ייבשו אותו ויצרו איזה מן מסלול כזה שהוא חוץ חוקי אבל בעצם מקיים את כל מה שכתוב פה, אז אני חייב לומר, זה תמוהה בעיני. אבל בכל מקרה ההצעת חוק מתייחסת למה שבתוך החוק. ומה שבתוך החוק זה ד', וד'1, שלמיטב הבנתי זה אמור להיות גם הכל.
יעקב אגמון
אני באמת רוצה לצאת מהדברים של חבר הכנסת שריד, בעצם אנחנו תמיד שואלים אותנו מה הרציונל שבעצם מביא לחוק, ונדמה לי לפי מה שכתוב פה, ועיינו בזה עיין היטב, אין תשובה לבעיה שתשלומים לא עוברים ליעדים שלהם משום שמכל חשבון, אם מקבלי ההחלטות אין בהם את מידת היכולת להגביל את עצמם ולהיות נאמנים למחוייבויות שלהם אז הם יעבירו את הכספים גם אז ואז חשבון נפרד לדעתי לא פותר את העניין.

דבר שני, הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת, ואני מודה אינני משפטן, בעצם עושה את הדבר ההפוך ממה שהתכוונת, חבר הכנסת רשף, משום שאתה העברת את הכספים שנגבים מבתי הספר לרשות המקומית. כלומר באת ואמרת, והמצב הוא שרוב התשלומים האלה שעליהם אתה מלין נגבים על ידי בית הספר. אני זה שקונה סולר, כפי שאומרת הגברת הנכבדה שכנראה לא יודעת על מה היא מדברת, ובעצם הכספים האלה מתנהלים בבתי הספר. עכשיו מנהלים את הכספים בתי הספר, מנהלי מוסדות החינוך וההורים, לפי איך שמארגנים את העבודה ביניהם. אז אם אתם מדברים על חשבון נפרד, שעליו גם יש לי מה לומר, ושלא עונה על הענין, אז קודם כל תכתבו כאן את זה שאתם לא מדברים על הרשות המקומית, העברתם את העבודה ואת האחריות אלי, אל זה שקונה את הסולר, רחמנא ליצלן ומשלם עבור הטיולים. זאת ההערה הראשונה, ולפי דעתי צריכה להיות מתוקנת. אנחנו חושבים שזה לא פותר את הבעיה. הבעיה היא בהטלת אחריות ואכיפה של התשלומים במתכונת הקיימת. מנהלי בתי הספר וההורים צריכים לדעת שהכסף שמוצא הולך למטרה שלו, ואם לא הם עוברים עבירה משמעתית. ואני חושב שמשרד החינוך אומר את זה לא פעם, יתכן שצריך להגביר את האכיפה שלו. כאן הפתרון, במקום להוציא את הכספים לטיולים אולי להוציא את הכספים לדברים אחרים. לא חשבון בנק נפרד. אז מה, אז מהחשבון בנק הנפרד יקנו את הסולר.
היו”ר אילן שלגי
מר אגמון, מה שאומר חבר הכנסת חן זה שהכספים
לא ינוהלו בחשבון בבית הספר עם זכות חתימה למנהל ולוועד ההורים אלא שהכסף ינוהל על ידי הרשות המקומית.
יעקב אגמון
לא, אנחנו לא חושבים שאנחנו רוצים לנהל את בתי
הספר במקום ההורים ולטפל בטיולים. אני זה שנמצא במצוקה ואני לא רוצה לעמוד בפיתוי הזה אפילו, להוציא את הכספים שבבית ספר הם היום לפחות נשמרים על ידי מי שמשלם אותם. אל תעבירו אלינו, אנחנו גם חושבים שזה לא נכון מבחינת דרך ניהול. לכן דברו בבקשה על בתי הספר והדיון צריך להתקיים על חשבון, ואני חושב שחשבון נפרד בתוך בית הספר או לא חשבון נפרד זאת שאלה, זה לא עונה על העניין.
יוסי שריד
זו הדרך של משרד החינוך לעבר יותר אוטונומיה
של בתי הספר. אני לא אשכח שיום אחד ביקרתי בבית ספר בירושלים ולא תאמינו כיבדו אותי שם בכוס תה. ואני לא אשכח שהמנהל אמר לי אתה יודע שלו היית בא אלי לפני שבועיים לא הייתי יכול להציע לך תה. אמרתי למה, כי הוא אומר על תה הייתי צריך לצלצל להנהלה של המחוז או למפקח. אז זה כמובן קוריוז, אבל לא משנה. הרי אנחנו רוצים לתת יותר אוטונומיה לבתי הספר. אנחנו לא רוצים שבכל עניין קטן ילכו שם לאיזה עובד, בכל הכבוד, של העירייה, והוא יפסוק אם כן או לא, הרי זה ודאי דרך שאנחנו לא רוצים ללכת. כל העולם המפותח יודע שהאוטונומיה היא בראש ובראשונה בבתי הספר, שהקהילה לוקחת אחריות על בתי הספר ולא העירייה לוקחת את זה. אז אני חושב שזה ודאי כיוון לא רצוי. אי אפשר ללכת בכל הכיוונים בעת ובעונה אחת. זה ודאי לא הולך.

אני אדיש לחלוטין אגב לחוק הזה, כדי שלא תהיה אי הבנה, לא אכפת לי לתמוך בו ולא אכפת לי להתנגד לו, זה ממש לא מעלה ולא מוריד. למה אני אומר את זה, כי נער הייתי וגם זקנתי, כבר את כל הבעיות, כך אני לפחות מאמין בטפשותי כבר ראיתי. אני לא זוכר שהיתה איזו בעיה, אני לא אומר שלא קרה פעם באיזה שהוא מקום, באיזה בית ספר, אבל זה לא מבעיות החינוך החשובות. לא זוכר שקיבלתי תלונות שאמרו לי שמע, היה איזה חשבון, וספק מה נעשה בחשבון הזה. זה לא בעיה אמיתית. עכשיו יש איזה חולשה, עיסוקים בבעיות שהם לא ממן המציאות. יש כל כך הרבה בעיות ויש כל כך הרבה דברים שהמציאות מכתיבה, מה זה כבר מעלה או מוריד הסיפור הזה של כן חשבון נפרד או לא חשבון נפרד. אני יכול להעלות מאה טיעונים בעד חשבון נפרד, מאה טיעונים נגד חשבון נפרד. הנושא החשוב הוא תשלומי הורים. זה הנושא החשוב. עכשיו באיזה חשבונות זה בדיוק ינוהל, אפשר לחשוב שממש, אני לא יודע מה קרה כבר בחשבונות האלה.
היו”ר אילן שלגי
שמעתי את חבר הכנסת חן אומר שהוא הגיע לזה מנסיונו כחבר ועדת ביקורת בעיריית חיפה.
יצחק קדמן
שני דברים מאוד בקיצור. הנטייה הראשונה שלי,
ואני מתנצל מראש בפני חבר הכנסת רשף חן, זה לא נגדך, היא לומר שאסור לחוקק את החוק הזה כי הוא נותן עוד גושפנקא למשהו שהוא פסול מעיקרו. הוא בא לעשות איזה שהוא סדר במשהו שהוא לגמרי לא נכון. זה עוד מחזק את מה שאנחנו לא רוצים לחזק. אני יודע שאני גולש לישיבה הבאה.
רשף חן
הכנסת קבעה. אם תצליחו לבטל את סעיף ד' ואת
הנוהל הזה, מן הסתם גם זה יתבטל. אבל עד אז צריך לעשות את זה. מה לעשות.
יצחק קדמן
אני אמרתי, אני לא בעד שתהיה אנרכיה, אני חושב
אבל, אתה בונה פה מרפסת נכונה על בניין שיסודותיו הם פסולים לחלוטין.
יוסי שריד
אבל הוא בנוי.
יצחק קדמן
הוא בנוי, נכון, ואנחנו עוד נוסיף לו מרפסת חוקית
לבניין לא חוקי. זאת התחושה שלי. בכל מקרה, אם כן מעבירים את החוק הזה לדעתי סעיף ד2(1) צריך לרדת, וצריך להיות ברור שהכוונה היא לכל סוג של תשלום שנגבה מההורים, יהיה שמו אשר יהיה. כי היום קוראים לזה שרות, מחר יעשו פטנט חדש, קניית שירותים מרצון. אני מודיע לכם, גם מנסיוני האישי, ששירותים מרצון מוטלים על הורים כחובה. איזה רצון, איפה רצון. אז מחר יקראו לזה לא קניית שירותים מרצון אלא קניית שירותים בהתנדבות. ולכן כדי לחסום כל אפשרות, אם אני הולך לשיטתך, צריך במקום להסתמך על הסעיפים האלה שמשרד החינוך טוען שהם כן חלים או לא חלים לדבר על כל תשלום שנגבה מהורים. יהיה שמו אשר יהיה.
רשף חן
הנחת העבודה שלי הייתה שאין חוץ מד1,
יצחק קדמן
תאמין לי שיש, ועוד יהיו.
ארז פרנקל
אני רוצה להעביר לכם את קול השטח פשוט, ואחר
כך נראה אם הצעת החוק עונה לצרכי השטח. אתן דוגמא שמשרד החינוך מכיר. ישנו בית ספר שהוא מנוהל על ידי עצמו כעמותה. בית ספר של עמותה אחת. יש לו מנכ"ל. המנכ"ל הזה יש לו חשבון בנק אחד. מה עושה המנכ"ל הזה, הוא גובה ממדינת ישראל את כל הכסף פר-קפיטה לאותו חשבון. עכשיו הוא הולך להורים ואומר אצלי משלמים פי ארבע כי איזור הרישום הוא סגור ומי שלא ישלם פי ארבע הוא בחוץ. לאן הוא מעביר את הכסף הזה, לאותו חשבון בנק. עכשיו הם פתחו עמותה, ואני לא משפטן, ולפי חוקי העמותות לעמותה יש מנכ"ל. והשכר של מנכ"ל העמותה נקבע על ידי חבריה. חבריה הם לא ההורים. להורים יש נציגות של שני חברים מתוך אחד עשרה חברים נדמה לי. האיש הזה בעצם הוא מנהל בית ספר, הוא מרוויח שישים אלף שקל לחודש. ניסיתי פעם לשאול את משרד החינוך האם הם באמת מעבירים לו שישים אלף שקל בגלל שהוא מנהל בית ספר, אמרו לי בפירוש לא. אז מאיפה הוא לוקח את הכסף הזה, מכספי ההורים. בטוחני שאם יהיה חשבון בנק נפרד, ואני לא בקיא בסעיפים הקטנים ולא יודע לתת הצעות משפטיות אבל אני אומר מה אני מצפה שיקרה, בשונה מחיפה, אדוני חבר הכנסת רשף, אנחנו לא רוצים באמת שהרשות תנהל חשבונות של בתי ספר. אני חושב שלכל בית ספר צריך להיות חשבון בנק משלו, כספי ההורים צריכים להיות מושמים למשמרת בעלת זכות חתימה גם של נציג הורים וגם של מנהל הבית ספר בחשבון בנק פרטי, ושהם ישמשו אך ורק לייעודם. וכאשר יש יתרות לפי חוזר המנכ"ל של משרד החינוך מותר להשתמש בהם. זה מופיע בחוזר המנכ"ל. כל אדם שילם, הוא יודע עבור איזה סל שירותים הוא שילם, ואם נשארו שם יתרות זה אומר שהוא לא קיבל את השירותים המתאימים. אנא בבקשה להחזיר לו את כספו או להתקזז איתו, אבל הוא בעל הבית שלו.

ולכן עמדתנו כשטח היא פשוטה, אנחנו מבקשים שלכל מוסד חינוכי יהיה חשבון בנק ייעודי מיוחד לחשבון כספי הורים בניהול הנהלת בית הספר וועד ההורים ולא בניהול הרשות, והחשבון הזה חייב להתאפס בכל שנה. נגבו כספים, סל שירותים, וצריך להתאפס. יש יתרה, היא צריכה להיות או מקוזזת או מוחזרת.
רשף חן
מהניסיון של חיפה אני זוכר שאצלנו היו חלק מבתי
הספר שעברו לניהול עצמי וחלק שלא עברו לניהול עצמי. ונדמה לי שהחוק צריך להתייחס לשתי האופציות. אני אישית תומך נלהב של ניהול עצמי, אבל נדמה לי שבתי ספר שעדיין לא עברו לניהול עצמי אין ברירה אלא שהכסף ינוהל על ידי הרשות.
יאיר סמוכה
יש נוהל של ניהול כספים בכל מוסד חינוכי במסגרת
המערכת הממוחשבת, ואנחנו נראה בשעה הבאה איך זה מחייב לפעול לפי הנוהל. הורה יכול להיכנס לאינטרנט ולשלם עבור מה שהוא רוצה ולקבל את זה. הנוהל בחוזר מנכ"ל מסדיר את העניין בצורה טובה מאוד. החוק יכול להפוך את הנוהל לחוק. אנחנו מתנגדים באופן מוחלט לזה שתהיה זכות חתימה לוועד ההורים. היום זכות החתימה היא למנהל ולמזכירה. ועד ההורים מתחלף, ושוב, הוא לא נתון למרותנו. ואם חלילה יקרה משהו אין לנו את מי לתבוע.
נועה בן אריה
אני לא רוצה להיכנס עכשיו לנהלים הפנימיים בבנק
אבל נראה לי טבעי שאם להורים יש טענות לגבי אופן ניהול הכספים או לגבי העובדה שכספים לא מגיעים לייעודם המקורי נראה לי שהם צריכים להיות צד בעניין.
יוסי שריד
כשאומרים ועד הורים, ואני חסיד גדול מאוד של
שותפות הורים, כידוע בניהול בית הספר, צריך להתייחס לזה בערבון מוגבל. כי בסדר, זה נשמע בסדר ועד הורים, לפעמים אדם אחד בפועל הוא ועד ההורים, הרב השנים, הרבה אגב מעבר למה שהילדים שלו כבר התחנכו, גם תופעות כאלה ראיתי. וכפי שראיתי בתי ספר עולים, כתוצאה ממעורבות של ועד הורים, ראיתי בתי ספר נהרסים ממש לחתיכות בגלל מעורבות יתר של לפעמים טיפוס קצת אגרסיבי, קצת אקצנטרי, ראיתי בתי ספר נהרסים. לא תמיד ההורים יודעים בכלל מה קורה שם, ועד הורים זה לא בהכרח דבר שהוא מספיק שקוף ומספיק מוסר דיווחים להורים. לכן בזה שהעברנו את זה לוועד ההורים עדיין לא עשינו שום דבר.
אברהם רומנו
אני חושב שבאמת ההצעה של חבר הכנסת שיהיה
חשבון אחד נפרד של תשלומי ההורים זה טוב. עכשיו העניין הזה של הרשות המקומית, הרשות המקומית בסך הכל היא אחראית על אותו חשבון, ואם הבית ספר הוא באחריות הרשות המקומית הרשות המקומית, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה, יכולה למשוך מאותו חשבון של בית ספר. כי היא אחראית. והיו מקרים ביבנה, לפני שלוש שנים, של בית ספר שהרשות המקומית משכה שלוש מאות שמונים אלף שקל. אז כך שבאמת צריך שיהיה חשבון של בית ספר שינוהל באחריות מנהל בית ספר ומזכירה ועוד מישהו. אני לא הייתי ממליץ שהורה יהיה בעל זכות חתימה כי הזכות חתימה הזאת היא גם הרבה אחריות. והורה הוא מתנדב ולא כדאי שהורה ילך להסתבך בזה.
היו”ר אילן שלגי
לא חייבים היום לגלוש לשאלה מי בעל זכות
חתימה. השאלה כעת היא אם אנחנו נחוקק את החוק הזה, ואם כן באיזה אופן. נדמה לי שיש פה הסכמה שיש להקפיד על כך שכל תשלום ייועד למטרה של גבייתי. על זה יש הסכמה.
אברהם רומנו
זה מופיע בחוזר מנכ"ל, זה לא דבר חדש.
היו”ר אילן שלגי
אבל לא בחוק.
אברהם רומנו
יתרה של מעל עשרה אחוז תוחזר באותה שנה,
יתרה של פחות מעשרה אחוז היא תועבר לשנה הבאה. עכשיו יש בעיה עם הבוגרים, מה אתה עושה עם בוגר.
איל זנגברג
יש לי תחושה שיש פער בעצם בין הכוונה המקורית
של מציעי החוק לבין הנוסח כפי שהונח בפנינו. אנחנו מוכנים לסייע בהקשר הזה לצמצם את הפער הזה. הוא נוגע לדעתי לכמה נקודות שצריך לתת את הדעת כאן בוועדה, בהתאם לזה אפשר יהיה לנסח.

ראשית התחולה של התשלומים, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הזכירה כבר, צריך לקבל החלטה על איזה תשלומים מדובר, כי הנוסח עכשיו חל רק על תשלומי החובה לפי 6ד ו-ד1 וניתן לתקן את זה בנוסח. אבל צריך לקבל את ההחלטה העקרונית של חברי הוועדה.

הנקודה השניה, והיא נקודה שבעצם כמעט בכל חוקי החינוך היא עולה, וגוזר מזה הרבה מאוד בעיות אחרות ,לכן אני מזכיר את זה, מדברים פה על רשות חינוך מקומית, הרשות המקומית שמנהלת ועושה. אבל זה מתייחס למצב הרגיל או השכיח או שקל לנו לדמיין אותו שרשות המקומית היא גם הבעלים בעצם של בית הספר. למעשה צריך לברר על אלו מוסדות אנחנו מדברים. יש מוסדות שהם לא רק רשמיים, וגם שם כספם של ההורים אני מניח חשוב וזכויות הילדים חשוב, לכן אני אומר על הפער בין הכוונה לניסוח, כי רשות חינוך חובה למוסד נבנה לתוך סעיף 6ד', ואם תסתכל על סעיף 6ד' הרי שם מדובר על בעל מוסד מאוד מסוים ב-6ג' שהוא מקרה עוד יותר חריג שבו אי אפשר לקיים לימודים בחינוך רשמי ולכן שולחים לחינוך אחר. תסתכלו אחר כך על מבנה הסעיפים ,ככל שאני מבין את נשוא החוק זה לא משיג את הכוונה. ולכן צריך לדבר על כל מוסדות החינוך, ולהחליט האם מדובר גם על המוכרים שאינם רשמיים, ושם העירייה לא יכולה להיכנס להתערב בתוך הכספים, באופן טבעי, שם מדובר על מוסד פרטי, שם האיזונים שחברי הכנסת רואים לנגד עיניהם הם איזונים שונים. צריך להתייחס לזה ולהחליט מה יהיה כלול. גם המוסדות הפרטיים ראויים להסדר, וצריך לדון בזה, והנוסח היום הוא תיקון לסעיף 6ד.

הנושא של המעורבות של ההורים, ברור לנו שהמטרה היא שבאמת הכספים יגיעו, בעצם ישרתו את הילדים. יש דרכים שונות להגיע לפיקוח של ההורים, לאו דווקא על ידי זכות חתימה. צריך לתת על זה את הדעת וצריך גם לזכור שלא הכל צריך להיות בחקיקה. אני מניח שגם חוק כזה, אם יתקבל, משרד החינוך יפעל, אם במסגרת תקנות ואם במסגרת חוזרי מנכ"ל לקבוע הסדרי פיקוח ראויים לא רק על המוסדות רשמיים, על כל מוסד שהחוק הזה יחול עליו, כדי להבטיח שהדברים יקרו. זה יכול להיות בדרך של דיווח, של שקיפות, וכן הלאה וכן הלאה. הנטייה להכניס את הדברים לחוק כי אחרת הם לא יקרו היא נטיה שצריך להיזהר ממנה.
שלומית יודסין
אני לא מדברת על החוק כי אני לא מבינה בחקיקה.
אני מדברת על כמה דברים מהשטח ולמה כן לעשות שני חשבונות נפרדים. אני מכירה הרבה בתי ספר והרבה פניות שלמשל המנהלת קנתה ציוד לחדר המורים, שולחנות, כסאות ,מכספי הורים. מי חתם לה, היא והמזכירה. נהדר. דבר נוסף, בבית ספר אחר קנו מתנות ליום כיף למורות. הם נסעו לשפיים, שילמו ארבעים שקל כניסה, שישים שקל ארוחת צהריים ושישים שקל נסיעה הלוך וחזור. מאיפה, מכספי ההורים. כי הם לא יכולים להגיש את זה למנח"י בירושלים כהוצאה שמוכרת מכספי הניהול העצמי. זה לא יתכן.

דבר נוסף להגיד לח"כ שריד, שאחד הדברים הכי נכונים, דווקא במערכת החינוך, זה סוף סוף להבין שההורים הם חלק בלתי נפרד. וברגע שאתה עושה חשבון נפרד להורים גם מנהלים שלא מוכנים לעשות ועדי הורים, ויש כאלה רבים, כי הם מפחדים מוועדי הורים, יהיה חלק אינטגרלי, כי אנחנו חלק מהמערכת. היום אין ספק בעניין.

והדבר הנוסף, הכי גרוע, שמשרד החינוך לא אוכף כלום. אנחנו יושבים ומדברים, נדבר גם בעשר, משרד החינוך החליט ככה, ועדת החינוך החליטה ככה. משרד החינוך, לא לציטוט, פשוט לא אוכף כלום. וכל פעם גם השרה וגם המנכ"לית אומרות תנו לי מקרים. נתנו להם עשרים מקרים. אחד לא נאכף.
נועה בן אריה
אני קראתי את הצעת החוק ושוב אני אומרת, אני
לא מצאתי שיש בה כדי להשיג את המטרה שלשמה היא נועדה. אני חושבת שכל הנושא של תשלומי הורים, בפרט אחרי ההסבר שניתן פה על ידי משרד החינוך והפרשנות שלו לגבי תחולת סעיף 6ד ו-6ד1 מעידה על כך שאין בכלל צורך בחוק הזה.
היו”ר אילן שלגי
בהנחה שפרשנות משרד החינוך נכונה.
נועה בן אריה
כן, וכמי שאמון על הוצאת כל חוזרי המנכ"ל ומי
שלמעשה הוא זה שנותן את ההוראות לשטח,
רשף חן
גם אם אנחנו נרחיב, לא נאמר רק ד ו-ד1 אלא נאמר כל תשלום שהורים משלמים בגין הלימודים של הילדים שלהם?
נועה בן אריה
כל תשלומי ההורים.
רשף חן
כל תשלומי ההורים, גם אם ננסח את הסעיף
הראשון לחוק בצורה רחבה שתכלול כל תשלום של הורים, צאי מתוך הנחה שזה מה שאנחנו מנסים לעשות.
נועה בן אריה
אם אנחנו נשארים רק עם תשלומי החובה,
רשף חן
אל תטרחי, כי זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות. אני
לפחות, הכוונה שלי, הסיבה שזה מתייחס לד' וד1 זה שהנחת היסוד שלי הייתה שבמדינת ישראל איפה שיש חוק פועלים לפי החוק ולא עושים מסלול עוקף חוק. טעיתי, אז צריך לתקן כדי להתייחס לזה.
נועה בן אריה
מאה אחוז. אז אם ככה זה נותן לך את הסיטואציה
שבה כל תשלומי ההורים מכל מין וסוג שהוא חייבים בחשבון ייעודי. הנושא הזה של ייעוד חשבונות הוא נושא שנדון גם בשעתו בנושא של ייעוד כספי חינוך בתור תשלום שר המורים. אנחנו יכולים לנהל בכלל את השלטון המקומי ואת המדינה על ידי חלוקה לקטגוריות, לנושאים, מא' ועד כל אות שנחשוב עליה, ולכל אחד ואחד מהם אנחנו ננהל חשבון נפרד. אני בספק אם זה ישיג את המטרה שלו. בספק רב אפילו.

הנושא של תשלומי הורים, יש לא מעט פעילויות שלא ממומנות רק מתשלומי הורים. הם יכולות להיות ממומנות בחלקם מתשלומי הורים ובחלקם האחר מבית הספר ,מהרשות, מכל מיני גורמים אחרים. הנה כי כן פתחנו חשבון ייעודי לתשלומי ההורים ואנחנו ייעדנו אותו רק לטיול השנתי. ואז הטיול השנתי ממומן גם בחלקו ממקור מימוני אחר, שלו אין ייעוד כספי חינוך. אז תשלומי ההורים בחלקם יממנו את כל הטיול הזה, או לא יממנו טיול בכלל ויעברו לשנה הבאה, הרי בודאי ובודאי שאותה פעילות שנתית חינוכית שהופקדה לאותה שנה, לרבות טיולים, תיגבה הן מתשלומי ההורים והן מהקצבות נוספות שהיו שהם לא מושמות בחשבון ייעודי מכיוון שאנחנו החלטנו לא לפתוח לכל פיפס קטן בבית הספר חשבון.

דבר נוסף, ועם כל הכבוד לתשלומי ההורים, למה אנחנו לא מייחדים תשלומים בנושא של רווחה,
רשף חן
אני אגיד לך, כי ההורים האלה כבר שילמו מס
הכנסה והחוק הזה אמור להיות חינם.
נועה בן אריה
מדוע לא נייחד את תשלומי האזרחים לרשויות?
היו”ר אילן שלגי
גבירתי, פה מדובר על תשלום שהוא רגרסיבי, שהוא
רגיש, שהוא מדי שנה מתאשר מחדש ועוד מעט נשמע מה קורה בפועל בשטח. ולכן זה לא דומה לתשלומים אחרים.
רשף חן
ושהוא בסתירה להתחייבות שלנו לאזרחים לחינוך
חובה חינם.
נועה בן אריה
ואפרופו שטח, אני מצערת לומר שבכל פעם שאנחנו
מגיעים לאיזו חקיקה כזאת,
יוסי שריד
מה זה השטח?
היו”ר אילן שלגי
השטח זה האנשים שיושבים פה שהם מתפקדים
כהורים.
נועה בן אריה
האנשים שיושבים פה, ואני באמת מלאת כבוד
והערכה, למדתי מהם הרבה מאוד גם בדיון הזה, כשמציעים הצעת חוק כזו, שהיא מאוד ספציפית, ייחוד של כספי הורים, ומציגים דוגמא אחת או שתיים ספורדיות זה מצלצל לא כל כך טוב בלשון המעטה. והייתי אומרת גם יותר מזה, כשבאים כבר להציע הצעת חוק כזו, שמגבילה אוטונומיה של ניהול של מוסד חינוכי ומגבילה אוטונומיה של רשות חינוך מקומית כבעלים של אותו מוסד חינוך אז מן הראוי לעשות עבודת שטח מקפת ולהציג את הנתונים אולי ככה בפריסה כוללת על איזו תופעה אנחנו מדברים. האם מדובר בתופעה שחולשת על כלל מוסדות החינוך במדינת ישראל, במרבית הרשויות המקומיות או שאנחנו מדברים על מקרה כמו יום כיף למורות.
איתן ויינריך
בהמשך למה שהגברת אמרה כדאי שהיא תפתח את
דו"ח מבקר המדינה 2002. דו"ח מבקר המדינה 2002 מציין שם שני דברים, אני אקח מתוך כל הדו"ח הזה, שהוא עשה סקר בין מאתיים ומשהו בתי ספר בתל אביב וירושלים, הוא שאל את המנהלים למה הם צריכים כספי הורים. אז לכל המנהלים אחת מהתשובות הייתה שבלי כספי הורים אי אפשר להסתדר. הוא חקר, בדק, בדק, והגיע לסוף. ואז התברר לו שנשארו יתרות בין שבע עשרה אחוז לשבעים וחמישה אחוז. אז הוא שואל את עצמו, ריבון העולמים, אם אתם לא יכולים להסתדר בלי הכסף של תשלומי הורים, איך יש כל כך הרבה יתרות. עכשיו מה מתברר, שכל היתרות לא חוזרות לייעוד שלהם. ולכן החוק הזה או חוק אחר איך שתנסחו אותו לדעתי הוא חשוב, וצריך להגדיר את הכספים כספים למשמורת. נתתי שקל כדי שמנהל בית הספר ירכוש לבן שלי עגבניה, אני מבקש שלא ירכוש בו מלפפון. אם הוא ירכוש מלפפון זה יהיה על חשבונו. הוא ירכוש לו עגבניה, אני נתתי בשביל זה את הכסף. זה כמו בייביסיטר שאתה נותן לו כסף לך תיקח את הילד לסרט, והוא לא יכול לעשות עם הכסף הזה משהו אחר.

אנחנו צריכים לקחת בחשבון שבחוק הזה לא כתוב בכלל נושא של ענישה. וחוק בלי ענישה, אין אכיפה וכן הלאה.

דבר שאני רוצה לתקן אותו שלמדתי ממשרד החינוך שטיול של בית ספר הוא חלק בלתי נפרד מתכנית הלימודים. זה לא כמו מסיבת סיום, זה לא מתנהל כמו מסיבת סיום, זה לא מתנהל כמו סל תרבות. אז אני מבקש לציין את זה כי זה לא נאמר.

ויש עוד דבר, שהרבה כספים מגיעים לבתי הספר מקרנות שונות, וחלק גדול, בגלל שזה מאותה קופה, זה מגיע לחשבון של בית הספר, זה לא מתקזז לילד בתשלום שלו, והכספים האלה חסרים כאילו בתפעול השוטף של בית הספר.

ולסיום, יש גם מנהלים שנוסעים על מכוניות ששייכות לבית הספר ודלק של בית הספר וזה מכספי ההורים. וזה לא יוצא מן הכלל.
אלי חכם
אחרי ששמעתי את ההורים, לפני כן דיבר החבר
הראשון כאן ואמר שבאמת זכות חתימה למנהל ולא להורים בלבד משום שיש לו גם אחריות וגם מחוייבות והכל. אחרי ששמעתי כאן את הדברים שמנהלים נוסעים ברכבים ושימוש בסולר, מנהלי בתי הספר, ואני אומר את זה בשם אלפיים מנהלי בתי ספר, אם ההתלהמות הזאת תימשך, המנהלים לא רוצים להיות גנבים. המנהלים מוכנים לנהל כל פעילות שיתנו להם את הכספים ולא יגבו יותר כספים. זאת תהיה המציאות במדינת ישראל. השאלה אילו השלכות יהיו לכך, שלא יהיו טיולים, לא יהיה סל תרבות, לא יהיה שום דבר.
יעקב אגמון
תשלומי החובה מנהלים על ידינו. אנחנו משלמים
עבור הביטוח עוד לפני שאנחנו גובים כסף מההורים. לכן בעניין הזה אני חושב שגם אתה לא התכוונת לעניין הזה. התכוונת לכספים שמנוהלים בבתי הספר. הטפול, הפתרון בנושא של התשלומים שילכו ליעדים הנכונים אינו בחשבונות נפרדים אלא בהגברת המודעות ואכיפה, נמצאים פה ארגוני המורים, מי שבסדר בסדר, מי שלא בסדר צריך לדעת מה לעשות בו. גם אנחנו, המורים עובדים שלנו, חלק מהמורים עובדים במשרד החינוך, זה הפתרון האמיתי. בכל אופן אם תהיה איזו החלטה בכיוון אנחנו מבקשים שלא יעבירו אלינו את ניהול כספי בית הספר.
רשף חן
ראשית, עלתה כאן השאלה למה בכלל חשבון אחד.
זה נכון שזה לא מונע את זה שאולי מישהו יגנוב כסף גם מהחשבון האחד, אבל זה מבטיח את זה שיראו את זה בצורה מאוד מאוד קלה ופשוטה. והניסיון מלמד, כל מי שניהל כספים, זו הסיבה שגם המחוקק בכמה מקומות עושה את זה, שאם אתה רוצה להבטיח שלא יוכלו להשתמש בכסף שלא למטרה הספציפית שלשמה הוא נועד, כמו למשל היטל השבחה, ששם יש את הסידור הזה, אתה שם אותו בחשבון. ואז החשש שלי הוא לא שיראו מהחשבון הזה שיוצא חמישים אחוז וחמישים אחוז יבוא מעוד מקום. החשש שלי הוא שמה יצא מאה עשרים אחוז מהחשבון הזה, ואת זה אני אראה בעין. ואין לי בעיה אם זה שזה יהיה רק חמישים אחוז, תרומה לאיזה שהוא עניין. זה בסדר. ככה שחשבון אחד זה דבר קריטי פשוט ככלי. הוא לא מוחלט, הוא לא טוטאלי, הוא לא פותר כל בעיה בעולם, הוא פותר אבל הרבה הרבה בעיות והוא לכן חשוב מאוד.

לגבי הנושא של רשות חינוך והנושא של הנהלה או לא, יש מצב שבו בית הספר הוא תאגיד, מוסד עצמאי, עמותה או חברה, ואז ברור שהוא מנהל את הכסף של עצמו. יש מצב שבו בית הספר הוא לא תאגיד אלא הוא בעצם תת מחלקה של הרשות המקומית. ובהחלט יכול להיות, ולטעמי רצוי מאוד, שבמסגרת ההסדרים הפנימיים בתוך הרשות המקומית קובעים מערכת של ניהול עצמי. ואז הרשות המקומית היא זו שמסמיכה את מנהל בית הספר והמזכירה לחתום, וזה לא משנה את העובדה שהם פועלים כשלוחיהם של הרשות המקומית, ולא כאנשים עצמאיים ולא כמפעילי תאגיד עצמאיים. ולכן מבחינה משפטית הניסוח הנכון נשאר וצריך להישאר רשות החינוך. בהחלט נכון שעל פי הנהלים הפנימיים, בין אם זה של משרד החינוך ובין אם זה של הרשות המקומית, רצוי מאוד שהמצב יהיה שבכמה שיותר בתי הספר מי שיהיה בעל זכות החתימה ומי שינהל את החשבון בפועל לא יהיה גזבר הרשות אלא יהיה מנהל בית הספר והמזכירה, אבל זה עניין לנוהל פנימי ולטעמי לא לניסוח חקיקתי.

ולהערה של משרד המשפטים בעניין מוסד ואופן הניסוח. אנחנו השתמשנו בניסוח המדוייק שבו נעשה השימוש גם בסעיף ד. מפני ששם יש ככה הגדרה מאוד ברורה שאומרת רשות החינוך המקומית כאמור לעיל, שזה באמת הפניה קודמת. בקיצור מי שזכאי לחינוך חינם לפי סעיף זה לא יידרשו ממנו דמי הרשמה או כל תשלום אחר בעד לימודיו במוסד חינוך רשמי (זה רשות חינוך) או בעד לימודיו במוסד חינוך אחר שאוצר המדינה נושא בשכריו לפי סעיף 6ג. ואולם רשות החינוך המקומית במקום שיפוטה נמצא מוסד החינוך שבו הוא לומד, מוסד חינוך שאינו רשמי, רשות החינוך המקומית כאמור או בעל המוסד. וההגדרה של בעל מוסד זה מוסד שמשרד החינוך משתתף בשכרו. לפחות זו ההגדרה שאני מבין. אבל אם הבעיה היא בעיה של ניסוח, הרעיון הוא שכל מוסד שנמצא תחת איזה שהוא פיקוח שלנו, כי אם יש מוסד שהוא פרטי לחלוטין, אני לא יודע אם יש דבר כזה, שבכלל לא נמצא תחת פיקוח של משרד החינוך, אז כל מוסד, אז התשובה הקצרה לשאלה שהכוונה היא שכל מוסד שגובה כסף מההורים הסעיף הזה יחול עליו ועניין הניסוח הוא ניסוח.
היו”ר אילן שלגי
אני רוצה לבקש ממך חבר הכנסת חן שתהיה בקשר
עם עו"ד מירב ישראלי, תנסו לעשות שינויים לפחות לגבי מה שהיתה פה הסכמה, הרוח לכיוון של הסכמה, ותהיו גם בקשר עם משרד המשפטים ומשרד החינוך, עם היועצים המשפטיים, ונחזיר את הנושא לדיון בהקדם.
מה שאני בין היתר למדתי מהדיון הזה, לגבי הספר באשר לפרשנותו של סעיף 6ד שאנחנו כנראה נשנה את סעיף 6ד, כדי שלא יהיו ספקות ויהיה ברור מי מחוקק ומי מבקש אישורים ומי מאשר. תודה רבה בשלב זה.
הישיבה ננעלה בשעה 10:00

קוד המקור של הנתונים