כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/6667



5
ועדת המדע והטכנולוגיה
10.6.03

פרוטוקולים/ועדת מדע/6667
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 10
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שלישי, י' בסיון התשס"ג (10 ביוני 2003), שעה 12:00

כלים מדעיים לחשיבת עתיד – בהשתתפות השופט (בדימ') מר שלמה שוהם, נציב הדורות הבאים בכנסת

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך - היו"ר

נציב הדורות הבאים שלמה שוהם
דוד פסיג - יועץ לנציבות הדורות הבאים
רן חקלאי - יועץ כלכלי, נציבות הדורות הבאים
שלומית גרוסמן - נציבות הדורות הבאים
נירה למאי - נציבות הדורות הבאים
דבורה זיו - מרכזת פורום מדענים ראשיים, משרד המדע
טיבי רוט - קצין טכנולוגיות מיוחדות, המשרד לביטחון פנים
חיים דרור - עוזר מפקד טכנולוגי, משרד הביטחון
דוד נבו - המדען הראשי, משרד החינוך והתרבות
רפי הוידה - סגן המדען הראשי, משרד התקשורת
רמי רחמימוב - המדען הראשי, משרד הבריאות
דוד הורן - יו"ר המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית,
אוניברסיטת תל-אביב
עמיר איידלמן - מנהל המרכז למדיניות סביבתית, מכון ירושלים
לחקר ישראל
אהרון האופטמן - חוקר בכיר, המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית
טכנולוגית, אוניברסיטת תל-אביב
אדם מזור - ראש צוות "ישראל 2020", מוסד נאמן, הטכניון
מאיר צדוק - מנכ"ל האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים
דן שכטמן - יו"ר החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הלאומית
הישראלית למדעים
שמואל סף - לשכת עורכי הדין

ענת לוי

רויטל יפרח


כלים מדעיים לחשיבת עתיד – בהשתתפות השופט (בדימ') מר שלמה שוהם,
נציב הדורות הבאים בכנסת

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. ברוכים הבאים. אני מתנצלת על האיחור, אבל חשוב לי להתחיל בזמן ולסיים לא מאוחר, כי היום הוא יום הזמר העברי ואני הבטחתי שאשתתף גם באירועים האלה. זה חשוב בעיניי. לכן גם הקדמנו את הישיבה מ-13:00 ל-12:00, כדי שנספיק להיות בכל המקומות. הנושא היום הוא: כלים מדעיים לחשיבת עתיד. עברתי על החומר שקיבלנו מה-מ.מ.מ ואתם העברתם גם כן. ככל שאני נכנסת יותר לעומק בתחום המדע והטכנולוגיה, אני מרגישה יותר ויותר שבתחומים מסוימים של תחומי העיסוק שלנו, אפשר לראות את התוצרים ואת התוצאות. ואם אנחנו מדברים על צמיחת המשק, אז גם את צמיחת המשק באמצעים של מדע וטכנולוגיה אפשר לראות אפילו השנה. אנחנו פועלים גם בכיוון הזה בטווח המיידי, אבל בהרבה מאוד תחומים של מדע וטכנולוגיה, אנחנו בעצם צופים פני עתיד והתכניות שלנו והמדיניות שלנו צריכה להיקבע על פני טווחי זמן שונים: טווח קצר, טווח בינוני וטווח ארוך. טווח ארוך זה גם על פני דור. כך שאנחנו, כוועדה שצריכה לשים דעתה לא רק על חקיקה אלא גם על פיקוח, ואולי על חקיקה שקובעת מדיניות, צריכים לעצור לרגע ולחשוב גם על העתיד ולא להתמקד רק במה ייצא לנו היום, בטווח של קדנציה של חבר כנסת כזה או אחר, או שר כזה או אחר. זה ממש לא מעניין אותי כרגע. אגב, אני אומרת את זה בצורה קצת לא פורמלית, אני קבעתי לעצמי מדיניות, כחברת כנסת חדשה, שאני כאן לארבע שנים. אני פועלת כך ואני אעשה כמיטב יכולתי כחברת כנסת לארבע שנים, עניינית ומקצועית ככל שאני יכולה. אם לא אבחר פעם הבאה, אז לא, זה אולי יהיה הפסד, אבל אני לא אפעל כדי להיבחר בפעם הבאה, אלא רק כדי לעשות את העניין. זו השקפתי, קצת מוזרה לפוליטיקאית, אבל כך אני רואה את הדברים.

לכן, אני חושבת שצריך לעסוק בדברים האלה, שאולי לא יתנו לנו את התמורה מהיום למחר. לכולנו יש ילדים ולמי שאין אז יש לקרוביו ילדים וגם נכדים, ואנחנו צריכים לחשוב על הדורות הבאים. ראש מפלגתי, טומי לפיד, הוא גם זה שהמציא את השיטה הזאת של הדורות הבאים. נמצא אתנו נציב הדורות הבאים, שזה לכשעצמו מהפכה ולא נחזור על כל מה שנאמר, אבל, זו מהפכה מבורכת. אני מבקשת ממך, אדוני הנכבד, שתשתמש בנו, בוועדה, ככלי המרכזי שלך, כדי להביע את כל התכניות שלך. אנחנו נשתמש בך ואתה תשמש בנו, משום שאנחנו צריכים את אותם אנשי מקצוע, את הגוף הביצועי לחקר, לאינפורמציה, לחשיבה, שאנחנו לא מספיקים לעשות בריצה המטורפת של היום יום, ואנחנו רוצים להשתמש בכם, כדי שתובילו אותנו ותעזרו לנו ללכת למקום הנכון בהחלטות שלנו ואם צריך, בחקיקה, ואם צריך בפיקוח על אלה שמבצעים היום, שלא יעשו טעויות שאחר כך נבכה עליהן בעתיד.

מר שוהם, בבקשה, הבמה שלך.

כצפוי, היתה לי תחושה שסוג העניינים שעוסקים בעתיד הם לא עניינים שתופסים את הכותרות של ההווה. ולכן, לצערי, לפעמים אין להם את ההיענות המיידית, אבל החשיבות שלהם היא רבה ואני אומר מספר דברים בנושא הזה: ראשית, כמסגרת, הישיבה הזו חשובה בעיני גם בשבילי, על מנת לשמוע יותר מאשר להשמיע. אני אציג מסגרת של חשיבה, שאני רואה אותה כנכונה ועל המסגרת הזאת או על הבסיס הזה, הייתי שמח לשמוע גם את חוות דעת המומחים ואת ההערות.

יש בדמוקרטיה בליינד-ספוט, נקודת עיוורון. נקודת העיוורון המובנית בדמוקרטיה היא נקודת עיוורון שבנויה ממשטר של נציגים. יש נבחרי ציבור, הם נבחרים על ידי ציבור בוחריהם, הם נבחרים לתקופה של קדנציה ואני בזה מסכים מאוד עם יושבת הראש הנכבדת, כי זאת למעשה המהות של העבודה ויש להם תחושה, שהם צריכים להביא את הפתרון לחידת העולם, תוך כדי הקדנציה שלהם. ודאי שהם צריכים לספק את צרכי בוחריהם, תוך כדי הקדנציה. זה משהו שהוא מקובל בכל הדמוקרטיות בעולם והדבר הזה הוא דבר שמביא לקושי.אני מאוד שמח על מה שאמרת, כי זה בדיוק נוגע בנקודה הזאת. אם תפקידי זה לבוא כנבחר ציבור ולהיבחר בעוד ארבע שנים על ידי ציבור בוחריי, יכול להיות שהשיקולים שאני אעשה יעדיפו במקרים רבים שיקולים קצרי טווח על פני שיקולים ארוכי טווח.

ניקח דוגמה אחת שהיתה בפרוטוקול של הכנסת, שכרגע עולה במוחי ואני חושב שהיא חשובה: יש לנו בעיה קשה מאוד עם קרנות הפנסיה. כולנו יודעים שלמעשה גזלנו מן הדור הבא כסף, שהוא כמעט כמו החוב הלאומי של ישראל, וילדינו ישלמו את הפנסיה שלנו וילדיהם את הפנסיה שלהם. העברנו על הדור הבא נטל עצום. בצוות ההיגוי של הפנסיה, כשדיברנו על הארכת גיל הפרישה ל-67 זה היה כדי לעשות שני דברים: 1. לחסוך כסף מקרנות הפנסיה ולתת יותר זמן שאנשים ישלמו יותר כסף עבור הפנסיה ויקבלו פחות שנים כסף מקרן הפנסיה. גם על סמך תוחלת החיים. אמר לנו שר האוצר דאז, דבר פשוט מאוד: רבותיי, יש לי אבטלה בישראל. כיון שיש אבטלה בישראל, אני לא יכול ללכת אתכם במהלך הזה, כי בכל מקום שבו ישב אדם שהוא היום בגיל מסוים שצריך לפרוש והוא לא פורש, ומדברים רק אלה שנרצה שיישארו ולא על כל אחד, הדבר הזה יגרום לי לאבטלה. מבחינה מדעית הוא צודק בטווח הקצר. ברור לפי כל המחקרים בעולם, שאם המהלך הזה ילך ואנחנו נשאיר את האנשים, שהם מנוף לצמיחה, אותם אלה שבגיל 67 הם בשיא אונם ובשיא כושרם ויכולים להישאר, גברים ונשים כאחד, ברור שבטווח של כ-5 עד 10 שנים, מדברים אפילו על פחות מ-5, הדבר הזה יביא לייתר צמיחה וליצירת יותר מקומות עבודה.

אמר שר האוצר בפורום פתוח, בחדר ההרצאות, לא בצורה הבוטה שאני אומר את זה, אבל הוא אמר: אותי זה לא מעניין. אני אחראי להביא פתרון לבעיית האבטלה מחר בבוקר. מכיוון שזה הפתרון שצריך להביא, אותו רישום ארוך טווח שמביא אחר כך לתוצאה טובה, הוא פחות מעניין אותו בטווח הקצר. אני מביא זאת כדוגמה, כי הדוגמה הזאת היא לא מדעית, היא מאוד פשוטה. היא אומרת לא פעם, שבאופן מודע, ואני מדבר על התנהלות נכונה ומחושבת. אני לא מדבר כרגע על התנהלויות קשות של פוליטיקאים, אלא על התנהלות נכונה ומחושבת. אומר הפוליטיקאי: אני צריך להביא תוצאה מיד ולכן אני רוצה לעשות אותה בטווח הקצר ביותר ואני מוכן להקריב שיקולי עתיד על יסוד שיקולי הווה.

על הבליינד-ספוט הזה, בא כל הרעיון של נציב הדורות הבאים בכנסת. צריך לומר, שטומי לפיד באמת המציא את הרעיון בכנסת והמבנה שלו הוא ייחודי בעולם, אבל, העולם כולו הולך על נושא פיתוח בר-קיימא, שעליו אנחנו למעשה מדברים פה. אותו פיתוח של העולם, באופן שהעולם לא יתכלה בדור הבא ולא נעשה abuse למשאביו, ומשאביו ישמרו לדורות הבאים. הדבר הזה קיים בעולם. הייתי עכשיו בניו-יורק כראש משלחת של האו"ם ב-CSD11. זה כבר הכנס ה-11 של האו"ם בנושא הזה. היו ביוהנסבורג 181 ראשי מדינות שהתכנסו מכל העולם ויצרו איזו שהיא ברית. ממשלת ישראל קיבלה הצעת מחליטים רק לפני שבועיים, שאומרת שהיא מחויבת לעקרונות הפיתוח הבר-קיימא, שהיו באג'נדה ה-21 ביוהנסבורג...

היא גם הפנימה את זה שהיא צריכה לפעול לפי זה?

עדין לא. היתרון הגדול היה, שאני חושב שלא כל כך הבינו מה המשמעות של הדברים אלה. נדמה לי שאם אז היו מבינים, יכול להיות שעכשיו - -

אותו דבר קרה לנו עם חוק היסוד של כבוד האדם וחירותו. הם לא הבינו על מה הם מצביעים.

כרגע יש הצעת מחליטים שהתקבלה בממשלה והיא מדברת על העובדה, שעקרונות פיתוח בר-קיימא חייבים להנחות את כל משרדי הממשלה. מה תהיה המשמעות ואיך נצליח להביא את זה ליישום, זאת שאלה שעליה גם הייתי רוצה לשמוע.

כשאני הגעתי לתפקיד, אני אקצר כי אני רוצה לשמוע את הדוברים, בתוך הכנסת היתה ציניות. לקום בבוקר עם שם כמו נציב הדורות הבאים, זה שם לא כל כך ברור ויש חשדנות לגביו וכולי. הדבר שאני חייב לומר לטובת הנוכחים בחדר הזה ולהרבה מאוד אחרים שכרגע לא נמצאים, שקיבלתי תמיכה עצומה דווקא מן האקדמיה, מהרבה מאוד אנשי מדע. ישראל היא מדינה שיש בה יידע עצום. הידע העצום הזה לא מגיע למקבלי ההחלטות. מעט מאוד מגיע ממנו למקבלי ההחלטות. התפיסה הפשוטה הזאת, שאנחנו בתוך מהלך שיש לו השפעה, ואני אומר משהו על העניין של חשיבת עתיד בכל זאת, לעתיד - לא מקבלים את התפיסה הזאת, את האינפורמציה שצריכים לקבל, את המשמעות שאם אני מזיז את העט מכאן לשם, מה זה אומר לא עכשיו, אלא בעוד שנה, בעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד עשר או חמש עשרה. את אותה תפיסת אחריות בסיסית, שאני אחראי למעשיי, לא רק למה שקורה כאן ועכשיו. אני צריך לספק שלושה כפים של כסף, כוח, כבוד, אלא מעבר לזה, איך אני מספק היום פתרון אמיתי ואחראי לצרכים האמיתיים של המדינה הזאת, תוך מה שאנחנו קוראים back casting, התכוונות קדימה, ולראות לאן אנחנו רוצים להגיע ולגזור לאחור את הדברים שאנחנו רוצים.

הדבר הזה, לצערי, טעון תמיכה גדולה מאוד בכנסת. אנשי המדע, שבחלקם הגדול היו מתוסכלים ובצדק, מיידע גדול מאוד, מעבודות מדף רבות מאוד שנכתבו ולא הגיעו למקבלי ההחלטות, ראו בנציבות הדורות הבאים ואני חושב שזו ראיה נכונה, כצינור להביא את האינפורמציה לתוך הכנסת. צינור שהוא שונה ממרכז ועידה ומחקר של הכנסת, כי היתרון הגדול הוא, שסמכויות נציב הדורות הבאים ועכשיו לא נכביר בזה, אלה סמכויות רבות מאוד. מחובת נציב הדורות הבאים לנקוט עמדה, והדבר הזה הוא משמעותי מאוד בהתנהגות של הכנסת. גם על חוקי היסוד צריך לומר שבעצם הכנסת הטילה על עצמה מגבלה. בשל מגבלה חוקתית על הכנסת לא לחוקק חוק שיאמר: מחר לכל ג'ינג'י כורתים את אוזן ימין, כי זה חוק שהוא לא חוקתי? באותה מידה הכנסת אמרה לחוק נציבות הדורות הבאים, שהיא מטילה על עצמה מגבלה, לא לפגוע בעתיד בחוקיה. בשני משפטים, לנציב הדורות הבאים יש סמכות להתערב בכל הצעת חוק שמונחת על שולחן הכנסת. ההצעות מובאות לנציב הדורות הבאים. נציב הדורות הבאים, בתום המהלך הזה, יכול להודיע לוועדה שהוא מתערב בנושא מסוים, ואז הוועדה חייבת לעכב את הדיון עד שהוא מגיש חוות דעת. הדבר הזה נשמע לא מהותי, כי אין לי זכות וטו, אין לנציבות זכות וטו, אבל יש לו כוח עצום, במיוחד בחוקים כמו שהיו לנו עכשיו, מעין חוקי הסדרים כאלה בתכנית הכלכלית, ששם, אם ההתערבות שלנו תביא לעיכוב הדיון בסעיף מסוים בחוק, למעשה הוא נופל מתוך תכנית החבילה הגדולה ואפשר בהחלט בכוח הזה להשתמש, בצורה חכמה.

אחד השאלות הגדולות שאני נשאל כל הזמן היא: מי שמך? ישבתי מול גדעון סער, יושב ראש האופוזיציה והוא אומר לי: זה מטריף אותי, מי אתה שתגיד לי מה נכון לעתיד ומה לא נכון לעתיד? התשובה היחידה שאני נותן, וזאת התשובה שאותה אני מביא לוועדת המדע ואני באמת חושב ששיתוף הפעולה צריך להיות משמעותי מאוד והדוק, ואני מביא גם אליכם: בסופו של דבר, למרות שחייבים לומר, וכתבתי את זה עוד במאמר כשהייתי שופט, אין ספק שאני נבחר לתפקיד, אז יש לי גם מערכת ערכים והשקפת עולם ודעות קדומות, כמו כל אחד מאתנו. אין ספק, שבסופו של דבר החלטותיי בדברים האלה כנראה מושפעות גם מזה. אני נבחרתי כשלמה שוהם ולא כאיזה שהוא יצור, צינור חלול אובייקטיבי. יחד עם זה, הידע איננו שלי וגם אין לי אותו. יש לי היום יותר ניסיון בהתנהלות, יש היום יותר הקשבה שלי למומחים. הידע הזה חייב להגיע מתוך מומחים שיעסקו בשני דברים, שהם בעיני המפתח: 1. מהי חשיבת עתיד ומה הכלים המדעיים שלה, שזה חלק חשוב והוא קשור לוועדת המדע. 2. אני אומר אותו כאן, למרות שהוא לא הנושא עצמו, איך מטמיעים את חשיבת העתיד. כי בעצם התפקיד שלי, כמו שאני רואה את עצמי, זה לעשות את עצמי מיותר. אם אני אצליח לגרום לכך שכל חבר כנסת, לפני שהוא מרים אצבע וכותב הצעת חוק או לפני שהוא מצביע עבור הצעה מסוימת ייקח באמת אחריות מלאה על מה המשמעות ותהיה לו את האינפורמציה על המשמעות של החלטתו, למעשה נציבות הדורות הבאים לא צריכה להתקיים אז. בדמוקרטיות ולא רק בישראל, יש מדינות שדי דומות לנו בעניין הזה, כמו בקנדה ובניו-זילנד, בפינלנד ובעוד מדינות, שהפיתוח בר-קיימא הוא לא בתוך הפרלמנטים אלא מחוץ לפרלמנט.

הדבר הזה בעולם בא על ה-blind spot הזה, על נקודת העיוורון הזאת. אם נצליח ליצור מערכת שהיא מערכת אידיאלית ואני לא יודע אם זה אפשרי או לא, של התנהלות תוך חשיבת עתיד, כך אנחנו קוראים לזה לצורך הדיון היום, אין ספק שנציב הדורות הבאים יכול להגיד: תודה רבה, אני את תפקידי מילאתי ואני יכול ללכת הביתה. השאלה הגדולה היא: מה היא חשיבת עתיד ואיך מטפלים בה? את זה בעצם אני מפנה היום למומחים שנמצאים פה. איש איש לפי משנתו ועמדותיו. אני הייתי מבקש מהיושבת ראש, כיוון שמר פסיג עובד אתנו, אולי ניתן לאפשר לו להתחיל.

בסדר. אני מודה לך. אבל לפני כן, אני רוצה למען הפרוטוקול ובשביל החברים האחרים להודיע שתי הודעות: אתמול, קיבלנו כאן בכנסת החלטה, לשנות את שם הוועדה. מאתמול ב-20:00 בערב, במקום הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי היא נקראת: ועדת המדע והטכנולוגיה. קצר ולעניין ויותר עדכני. כמו כן, פורסם אתמול בעיתון שהמדען הראשי יגיש את הקריטריונים לקבלת סיוע מחקר ופיתוח. לפרוטוקול ולדורות הבאים, אני רוצה לציין שאנחנו ניהלנו דיון לפני כשבועיים נדמה לי, עם המדען הראשי, ודרשנו ממנו את הגשת הקריטריונים ושקיפות המערכת. אני שמחה ומברכת את המדען הראשי על כך שהוא אכן גיבש סופית את רשימת הקריטריונים וכל אחד יוכל לדעת אותם.

אני הגשתי אתמול או שלשום הצעת חוק לגבי המדען הראשי, שיצטרך לדווח לוועדה שלנו על פעולותיו. הוא מחלק "רק" מיליארד ושמונה מאות מיליון שקל. להפתעתי הרבה, חוץ ממבקר המדינה שמבקר כל דבר שעושים, אין אף גוף שמבקר אותו. גם לזה יש השלכות לדור העתיד. אני מחברת את האמירה הזאת לדיון שלנו, משום שדבר אחד שאני מתלבטת בו בהקשר זה הוא במה אנחנו צריכים להשקיע את הכסף שלנו היום. אילו כלים יש לי להחליט היום במה אני צריכה להשקיע? אתן לכם דוגמה: המדען הראשי משקיע בעיקר בנושא של תקשורת, אלקטרוניקה. זה עיקר עיסוקיו ועיקר כספנו הולך לשם. אנחנו גם גילינו בישיבות אחרות שהישיבה קיימה, שלמשל המחקר הרפואי מושקע בו כמעט כלום. 0.4, משהו כזה. עשירית, באופן יחסי, ממה שמושקע במדינות העולם הפתוח, מדינות המערב וארצות הברית. אם אני רוצה להכין תכנית, והכנו תכנית להגשה לשרי האוצר למיניהם ולראש הממשלה בתחום ההיי-טק והטכנולוגיה, השאלה היא האם אני צריכה להשקיע בננו-טכנולוגיה, בביו-טכנולוגיה, בתקשורת? במה אני צריכה להשקיע את הכסף? במחקר רפואי? איפה כדאי לשים את רוב הכסף או שאולי צריך לפזר אותו. אני מודיעה לכם כחברת כנסת, ולצערי הרב גם לממשלה שלנו, אין לנו את הכלים המקצועיים כדי להחליט צעד אחד קדימה, איך לחלק את המשאבים המצומצמים שיש לנו. אני מבקשת מכל מי שמתייחס לעניין, שיאמר אם יש לו איזה פטנט רשום בנושא או דרך לפתור את המצוקה הזאת, כי לי אין כלים. אין ישיבה שאני לא צריכה לקבל החלטות מהכנסת. עכשיו באתי מהנושא של הגז הטבעי, ואני צריכה לקבל החלטות גורליות לעתידה של מדינת ישראל, וזו לא מליצה, ואין לי כלים להחליט. לכן, אל תופתעו ואני לא מופתעת שאחר כך אומרים: איזו החלטה לא חכמה קיבלו חברי הכנסת או השרים בכנסת ישראל.

אני חושב שהנושא הזה חשוב. אחת הבעיות במדינת ישראל היא, שהכלים של פיתוח ומחקר או פיתוח מדעי הולכים לשלושה מקומות: האחד לאקדמיה, ששם יש חופש אקדמי ולמדינה אין מה לומר בקשר לסדר העדיפויות. חלק אחר, שהוא חלק מסחרי טהור ואין בו שם אמירה לסדר העדיפויות של המדינה. אני חושב שבזה צריך לברך אותך, כי חלק גדול מהעניין הזה צריך לקבל פיקוח פרלמנטרי, האם הכספים האלה מושקעים למשל: נניח שיש לנו בעיה של מים, האם אנחנו צריכים להשקיע חלק מתקציבי המחקר בהתפלת מים? או האם סדר העדיפויות לא צריך להיות מושפע גם מסדר העדיפויות הלאומי? היום אין לנו כמעט אמירה בנושא.

נכון, והראשון לקיצוץ זה כל הנושא המחקרי. כל המדענים הראשיים של הממשלה יגידו, שרוקנו להם את הקופה. הם כמעט לא יכולים לפעול היום, כי אין כסף. אז שוב, זה עניין של קביעת מדיניות, אבל איך קובעים מדיניות אם אתה לא יודע מה העתיד?

אני היועץ של נציב הדורות הבאים ואני גם ראש החוג לטכנולוגיות תקשורת באוניברסיטת בר-אילן. אני שמח מאוד שיש כזו ישיבה, משום שהשיח הציבורי והמושגים הציבוריים שיש לציבור הישראלי על עתיד, לצערי הגדול לוקים בחסר גדול וזו הסיבה מדוע ועדה כזו והאנשים המכובדים שיושבים פה, יכולים לתרום תרומה נכבדת מאוד ולהוסיף לטרמינולוגיה הזאת של מה זה עתיד לשיח הציבורי. ברשותכם, אני אסקור ממש בקצרה אסטרטגיות שונות של כלים שקיימים או של כלי חשיבה עתידיים על מנת שנבין, שגם כשאנחנו באים לחשוב עתיד, יש צורות שונות איך אנחנו חושבים עתיד. ובהחלט, הוועדה הזו יכולה לבקש את עזרתם של המומחים, כדי לקבל חומרים בעזרת אסטרטגיות שונות, כשמודעים לכך שיש צורות שונות של חשיבה עתידית. אישית, אני היום מכיר למעלה מ-350 מתודולוגיות, בעזרתן אנחנו חוקרים עתיד. המתודולוגיות הללו נעות החל ממודלים סטטיסטיים מאוד מורכבים וממטריצות וכן הלאה, אבל, בכל המתודולוגיות הללו אנחנו היום מזהים ארבעה זרמים מרכזיים, ארבע גישות לחקר עתיד, עם כלים שונים. לכל גישה יש כלים שונים, שמודעים לגישות ואז גם אפשר לנצל טוב יותר את הכלים המדעיים לחשיבה עתידית. הכלי הראשון או האסטרטגיה הראשונה באה ואומרת, שיש היגיון כיצד מערכות מתפתחות. אם יש היגיון כיצד מערכות מתפתחות, אז בואו ננסה למצוא את ההיגיון הזה וברגע שאנחנו מוצאים את ההיגיון הזה, בואו נעמד את ההיגיון הזה בתוך מודלים, ניתן למודלים הללו נאמנות ותקפות ובעזרת המודלים הללו אנחנו יכולים להבין או קצת להעריך, מה יהיו השלבים הבאים במערכות. בעזרת הבנה יותר טובה של השלבים הבאים של המערכות, אנחנו יכולים לנהל מדיניות יותר יעילה בתהליך קבלת ההחלטות בהווה. למשל, אתה יכול בהחלט לבוא ולזהות את ההיגיון כיצד טכנולוגיות מתפתחות. יש היום מודלים רבים שמתארים איזה סוגי טכנולוגיות יהיו בעוד 20 שנה ובעוד 30 שנה ובעוד 40 שנה, כמובן בסבירויות מסוימות. היכולת הזו לחזות אלו סוגי טכנולוגיות יהיו, נובעות מתוך הבנה כיצד מערכות טכנולוגיות מתפתחות פועלות. ברגע שמבינים מה הם המגמות הטכנולוגיות, אתה יכול לבוא היום בתהליך קבלת ההחלטות ולומר: רבותי, מיותר להשקיע כרגע בננו-טכנולוגיה, חבל על הזמן. אמנם ננו-טכנולוגיה היום זו המילה האחרונה, אבל, המגמות מראות שבעוד 20 שנה הננו-טכנולוגיה הזו היא לא הדבר הטוב ביותר להשקיע בו.

חזו את הננו-טכנולוגיה לפני 20 שנה?

בהחלט. אין ספק בכך. רואים את זה בספרות. אבל נתתי דוגמה של ננו-טכנולוגיה, דווקא בגלל שהיא לא נכונה, רק כדי להקצין את הדברים. זו גישה או אסטרטגיה אחת של חקר העתיד, של לנסות להבין מגמות, כיצד הן מתפתחות, להעריך את הסבירויות שלהן ולבוא למקבלי ההחלטות ולומר להם: רבותי, תשקללו בתהליך קבלת ההחלטות שלכם את המגמות הללו. כמובן נותנים להם גם את המספרים היותר כמותיים של הסבירות של אותה מגמה, על מנת שהמגמה הזו תשוקלל במשקל הנכון שלה. זו אסטרטגיה אחת. יש הרבה מאוד מתודולוגיות שעוסקות בכך ועיקר המחקרים שנעשים פה בארץ, כרגע, הם פחות או יותר נופלים תחת הקטגוריה הזאת.

לעומתם, יש קטגוריה אחרת של מתודולוגיות, שבאה וטוענת שקשה מאוד לחזות מגמות, גם בגלל שהתאוצה של השינויים הולכת ומקבלת סחרור בלתי רגיל וגם בגלל שיש כל כך הרבה משתנים שיכולים לשנות את הסבירויות הללו וקשה יותר ויותר לעשות תחזיות. ולכן, הגישה השניה באה ואומרת: אני לא אנסה לזהות מהו העתיד הסביר ביותר שיהיה, אלא אני אנסה לזהות שניים שלושה תסריטים של אפשרויות סבירות יותר, שיכולות להתרחש ואני אכין את המערכת שלי, שתגיב טוב יותר לאחד התסריטים שיתרחשו.

אבל איך זה תואם את התסריטים?

זהו, קובעים את התסריטים האלה בעיקר לפי אשכולות של דברים קיצוניים. האסטרטגיות הראשונות מנסות לזהות את הכי סביר שיכול להיות ומתמקדות בעיקר בעתיד אחד שיכול להיות סביר. שלושת התסריטים אומרים: אני לא אוכל לדעת איזה עתיד יהיה, אבל אני לוקח איזה שהוא מקבץ של שלוש אפשרויות שיכולות להתפתח ואני אכין את המערכות שלי להגיב נכון, במקרה ואחת האפשריות האלה יתפתחו. אגב, הגישה הזו נקוטה יפה מאוד בתרגולת בצה"ל. אנחנו מתרגלים את החיילים שלנו בתסריט אחד, תסריט שני, תסריט שלישי, כאשר אנחנו יודעים שהמציאות הרבה יותר מורכבת. אבל כשהחייל הזה יגיע לתת-קרב, הוא יוכל לינוק מתוך שלושת התסריטים שהוא למד, את התגובה הטובה ביותר. זו גישה אחרת ויש עוד הרבה מאוד מתודולוגיות.
הגישה השלישית באה וטוענת שקשה מאוד לחזות עתיד. קשה מאוד אפילו לחשוב על שלוש אפשרויות, אז במקום לנסות לחזות עתיד, בוא ננסה לזהות מהו העתיד הרצוי ביותר והאפשרי ביותר עבור המערכת שלי, מתוך הבנה של מגמות, אבל גם מתוך הבנה של הניואנסים התת-תרבותיים של המערכת שלי. אני יכול להגיד שהטוב ביותר זה תעשיות חלל, אבל עם כל הכבוד מדינת ישראל צריכה לדעת את המקום שלה ולכן היא צריכה לומר: נכון שהטוב ביותר זה תעשיות חלל, אבל הקונטקסט של מדינת ישראל הוא דווקא משהו אחר. זאת אומרת, לזהות את הרצוי ביותר והאפשרי ביותר לארגון שלך.

הגישה הרביעית, והיא גישה יותר חדישה היום בחקר העתיד, באה וטוענת שקשה מאוד לעשות תחזיות, אפילו אם אתה מי שאתה, כי עם כל הכבוד יש מערכות רבות שמשפיעות עליך. בא ננסה לזהות את העתיד הכי בלתי סביר, הכי בלתי הגיוני וננסה להכין את המערכת שלנו לקראתו, כאשר ההנחה היא, שבמערכות דינמיות הדבר הכי בלתי סביר, בסופו של דבר, יכול להתממש. האמת היא שרואים את זה בעשור האחרון. הזרם הזה של המתודולוגיות מקבל עצמה יותר גדולה. הוא מוכיח שהוא עוזר הרבה מאוד לארגונים החל מתהליכים פוליטיים וכלה בתהליכים קוסמיים.

זה מה שהבן שלי עושה: במסגרת התואר השני שהוא לומד, הם בודקים מה הסיכוי שמטאוריטים יפגעו בכדור הארץ.

זו דוגמה אחת או למשל, יש תסריט אחד שנעשה לפני 10 שנים, שדיבר על כך שציר כדור הארץ טיפה יזוז. אם הדבר הזה אכן יתרחש, זה יכול לשנות לחלוטין את כל העשייה של המין האנושי היום והרבה מאוד טכנולוגיות. זה תסריט מטורף, אבל יש סימנים שזה יכול להתרחש. לכן, זו גישה שעוזרת. כשבאים להחליט איך עתידנים יכולים לעזור לנו לחשוב, צריכים להגדיר להם מראש באיזו אסטרטגיה אתה מבקש שיעזרו לך. כמובן, שאחר כך השיח הציבורי צריך להיות יותר מוגדר. לבוא ולומר שיש הבדל בין אחד שבא ואומר: בעוד 20 שנה יש סבירות X שיתרחש כך, לבין אחד שאומר: מה שעדיף למדינת ישראל שיתרחש בעתיד הוא כך וכך. כשמגדירים את הטרמינולוגיה הזו, השיח הופך להיות הרבה יותר יעיל ואפשר לנצל יותר את המומחים, כי אתה יודע גם מה לבקש מהם. למומחה אחד אתה יכול לומר: למשל, המכון לחיזוי טכנולוגי באוניברסיטת תל-אביב, אני מבקש ממך שתעשה עבורנו תחזיות של מגמות סבירות בטכנולוגיות, או מה יהיו המדעים העתידיים בעוד 20 שנה? לעומת זאת, אתה יכול ללכת לאקדמיה הלאומית למדעים ולומר לה: מה היית רוצה שיהיה? זו אסטרטגית חשיבה שונה. אני רק נותן דוגמאות. אבל כשאתה מקבל את החומרים האלה, אתה יודע להעריך נכון כי אתה יודע באיזו אסטרטגיה החשיבה הזו נעשתה, ואז עם תהליך קבלת ההחלטות יותר קל לך לשקלל את החומרים.

זה באמת מאוד מעניין. תודה רבה. עכשיו נשמע איך עובדים בטכניון. פרופסור אדם מזור, אתה ראש צוות "ישראל 2020" ואני מניחה שיש לכם מאחת הגישות או אולי כמה מהן. אני רוצה לספר לכם שעשינו סיור בטכניון. מיותר לציין, שאני, באופן אישי, התאהבתי במוסד הזה. לא שלפני כן חשבתי עליו אחרת, אבל זה פשוט מדהים. עשיתם עלינו רושם נהדר. אם יש כאן מישהו ממכון ויצמן שהיינו שם ביום ראשון, אז אני אומרת שגם שם היה פשוט מדהים. עיקר מטרתנו היא לעזור לכם, איך לקדם את הרעיונות שאתם מפתחים שם.

ראשית, תודה רבה על ההקדמה היפה. אני מודה בשם המוסד. אני רוצה לענות על השאלה בהקשר לסקירה המאוד טובה שקיבלנו: אני איש תכנון ואיני חושב את עצמי למדען אלא כמי שחושב תכנון וככזה הייתי מעורב באותו פרוייקט של "ישראל 2020", שעכשיו הזזנו לו את האופק ל-2050 להמשך אותה פעילות במסגרת מוסד נאמן של הטכניון. אני רוצה להסתכל דווקא על העתיד, בהקשר לגישה המתודית הרביעית ולעוד יותר מזה. אגב, כל הגישות האלה הן גישות פוזיטיביסטיות. זאת אומרת, הן מנסות להשתמש בכלים של לנסות לראות מה עומד לקרות גם בלעדנו, בלי שאנחנו נתערב, וכתוצאה מזה אם נדע מה עומד להיות, אז אולי יהיה לנו כלים איך להסתדר עם זה. הגישה הנורמטיבית היא הגישה שמסתכלת על זה בצורה לגמרי הפוכה ואולי בשביל להסביר מה זה, אשתמש בציטוטים של פעם. סנקה אמר, שהתכניות שלנו מאכזבות מפני שהן נטולות מטרה. כשהאדם, הכוונה לספן, הוא לא יודע לאיזה נמל הוא חותר, שום רוח שנקרית בדרכו איננה הרוח הנכונה. אלפיים שנה ויותר אחרי זה אמר רוברט קנדי, שהעתיד הוא כנראה מעבר לאופק ראייתנו ומי שחושב שלא – שיקום, אבל הוא לא מחוץ לטווח שליטתנו. הוא השתמש במילה חריפה של "קונטרול". אני חושב, שנסתפק בהשפעתנו שאפשר להשפיע. כאן נכנסת החשיבה התכנונית ששואלת את השאלה בראש וראשונה, לאיזה נמל אנחנו רוצים לחתור, מבין אפשרויות מוכרות יותר, מוכרות פחות, בפריסה מאוד רחבה איפה אנחנו רוצים להיות? אולי יש דבר, שמבלי שננקוט מראש בכל הצעדים והאמצעים לא נגיע אליו אף פעם.

זה כמו בסיפור עליסה בארץ הפלאות. כשהיא שואלת בסיפור את השפן איך יוצאים מן היער הזה, הוא אומר לה: תלוי לאן את רוצה להגיע.

הנה אותו רעיון במילים הרבה הרבה יותר פשוטות. לכן, התחקיר של שימוש בטכנולוגיות ובמדע ובהכל, הוא אמצעי. בעצם אנחנו רוצים לעשות את זה, כדי שזה יהיה אמצעי למשהו. יכול להיות פיתוח כלכלי, זה יכול להיות סביבה בת-קיימא, זה יכול להיות לסגור פערים בין אוכלוסיות וזה יכול להיות להרבה מאוד מטרות. אני מגיע מהשטח ומה שהתעסקתי בו מצוי בצד של השאלה, איך אנחנו רוצים להיראות כשנהיה גדולים, בעוד 20 שנה, בעוד 50 שנה. בואו נראה מה תסריט העסקים הרגיל שלנו, עד כמה הוא טוב, והוא מאוד לא טוב, לא בכלכלה ולא בחברה ולא בסביבה, ובואו נראה אם שם אנחנו רוצים להיות כולנו יחד. מה הם האמצעים שכן יכולים לעמוד לרשותנו? לפעמים הם זמינים ואנחנו פשוט לא יודעים להשתמש בהם, לפעמים אנחנו יודעים להשתמש בהם ולא נותנים לנו להשתמש בהם, לפעמים הם נכונים לעתיד אבל אנחנו בוחנים אותם על בסיס התנהגויות של העבר והצדקה כפייתית, שאנחנו צריכים להוכיח שבעבר תמיד צדקנו. זה לא כל כך חשוב מפני שהעתיד לא נראה ברור. אנחנו מסכימים על דבר אחד בביטחון, שאנחנו יודעים שהוא לא נראה כמו העבר. מה שנבע ממגמות העבר בדרך כלל לא מתאים. וזה מתקשר לאחת המתודות זו של התסריטים, אבל זו לא המתודה היחידה, בואו נצייר לעצמנו תסריטים שונים שהיינו רוצים, ונבדוק מה צריך לעשות. יש על זה פרוייקטים גדולים מאוד בעולם. חלק מהפרוייקטים התחילו לפנינו ולמדנו מהם, חלקם אחרינו ובמידה מסוימת למדו מאתנו. הולנד חשבה בשנות ה-80 על פרוייקט ענק של "הולנד 2050". הם אמרו: אנחנו מדינה קטנה באירופה, והם רצו לראות מה הם רוצים להיות כשיהיו גדולים והסיקו מזה מסקנות מאוד משמעותיות, שגם התקבלו מאוד בתודעת הציבור בשיתוף הפוליטיקאים, משום שכמו כל אם יהודיה, היא תמיד מסכימה עם האם השניה שהכי חשוב הוא שהילד יהיה גם בריא וגם חכם וגם יפה וגם עוד משהו. כך אנחנו צריכים להסתכל כלפי העתיד ואז יש לנו כל מיני כלים.

זו המתודה המרכזית שהשתמשנו בה ב-"ישראל 2020", עם צוות שהכיל 250 איש, לא כולם באופן מלא, אבל לכל אחד היתה איזו שהיא תרומה. לא השתמשנו במקביל בהרבה מאוד שיטות, מתוך אמונה שהסקת מסקנות רק במתודה אחת עשויה לפעול בדיוק בחולשה של המתודה הזו ולכן לא נשתמש במקביל במתודות שונות. העזנו להציע לא רק את תמונת העתיד אלא אחר כך גם מסמכי מדיניות. 13 משרדי ממשלה שיתפו פעולה אתנו, ואם כולנו רוצים להיות שם, תאמרו מה ה-doings שלכם מהיום והלאה ולעיתים קרובות הם בדיוק הפוך ממה שעושים היום.

אני רוצה להבין: כל הדוחות שלכם הוגשו לממשלה?

כמובן, לפני 6 שנים בדיוק. ב-1996.

מישהו קרא אותם?

את זה אינני יכול להגיד, אבל חלק כן...

פועלים לפיהם? אתה רואה התייחסות?

לא, זה רחוק וקיצוני להגיד שפועלים לפיהן, אבל זו גם לא תכנית בשביל להציג תמונת עתיד ולהגיד: בואו נלך לשם ומעכשיו נעסוק בדברים האלה. זו לא שאלה איך לעשות את הצעד הראשון ואחר כך נראה את הצעד השני, אלא זו איזו שהיא מחויבות שהיתה צריכה להיות לכיוון. אני לא יכול להגיד שאני רואה סימנים ששונה הכיוון, בין השאר בגלל היעדר הנושא שעליו אנו דנים פה היום, חשיבה לעתיד. מר פסיג, הזכרת בפייפר שלך, שאנחנו מתחילים לדבר על העתיד בעשרות שנים ומחר ומחרתיים בכלל לא נופל לרוב בקטגוריות האלה. צורת קבלות ההחלטות שלנו מאוד מאוד מועטה ולכן היא רחוקה מזה.

אחרי 6 שנים, בכל זאת זו תקופה, אתה עדין רואה שהדרך שחזיתם היתה נכונה מבחינתכם? אני לא מדברת על תהליכי קבלת החלטות, כי אני מבינה שזה לא תהליכים שקרו בחברה הישראלית.

אנחנו לא ניסינו לחזות תהליכים. אנחנו ניסינו להציע את הכיוונים הנכונים לנקוט בהם.

אבל על בסיס תחזית מסוימת.

על בסיס הבהרות מסוימות, שאם אתה לוקח את מדינת ישראל ובא ואומר שבשנת 2020 היא תמנה כ-9 מיליון אנשים והרווחה שלנו תהיה כמו אירופה של היום, אז אנחנו יכולים כבר לבוא ולהגיד שהעסקים כרגיל מובילים רע מאוד לשם מבחינה סביבתית, כלכלית, פערים בחברה ובואו נייצר תסריטים אחרים, לפי איזו שהיא שיטה שנייצר תסריטים לפי מטרות שונות ואחר כך נחפש את הסינרגיה בין המטרות שאנחנו רגילים, שאם מישהו מציע משהו שהוא טוב כלכלית, אז הוא מותקף סביבתית ואם זה טוב כלכלית ועלה על זה, אז זה מגדיל פערים. בואו נראה אם אין לנו איזה שהוא עתיד שהוא גם טוב כלכלית, טוב חברתית וגם טוב סביבתית, בתנאי שכל הצדדים ילכו לכיוון הזה ולא שהאחד ימשוך לצד אחד והאחר לצד השני. אלה הדברים בתור הקדמה מאוד מאוד קצרה.

אז הגישה שלכם היא לקבוע את המטרה, לראות את המסלולים שצריכים ללכת בהם, כדי להשיג את אותן מטרות וזהו.

לא בדיוק.

השאלה אם אתה גם מראה מה יקרה אם לא תעשו זאת? מה יקרה לכם?

העצמה היא, שאתה מציג את ה-deport. ברירת המחדל היא תסריט עסקים כרגיל. התסריט הראשון שכתבנו היה שנתנו לכל המומחים לתאר בצורה פוזיטיבית, דרך שימוש בכל מיני כלים, איך אנחנו עומדים להיראות בכל דבר שהמגמות ממשיכות, ולא בצורה מטומטמת. כשמגיעים למשהו אז עוצרים אבל ממשיכים בכיוון הזה, ומכיוון שזה הדליק הרבה מאוד דגלים שחורים ואדומים, ולא הכלכלנים, לא אנשי החברה ולא אנשי הסביבה רצו את זה. אמרנו: בואו ותראו כל אחד מכם לחוד את התסריט שלכם. יש מסמך גדול שנקרא: תמונת העתיד הרצויה - -

אני רק שואלת: אחרי 6 שנים, האם התחזית השחורה שלכם התממשה או שהיא נעשתה יותר גרועה?

אנחנו במידה רבה במסלול עסקים כרגיל. יש נושאים שחדרו לתודעת הציבור, כמו למשל: הנושא של משאבי הטבע או משאבי הקרקע. פתאום כולם מתחילים לדבר שבזבוזם הוא דבר גרוע, שעוד גבעה ועוד גבעה עומדות להיגמר תוך 5 שנים, אז חבל שלא נפסיק את זה קודם. הרבה דברים בנושא של יחסי מרכז-פריפריה למשל, מביאים אותנו לנושא שהעלנו בכנס קיסריה בשנה שעברה, והראנו שהמדינה מתקיימת בין אזור צפוף שהוא גדוש, וגודש הוא לא בסיס טוב לצמיחה, לבין אזור פריפריאלי שהוא לא מפותח, וגם זה בהיעדר תשתיות לא טוב לצמיחה. זאת אומרת, בינתיים זה יכול עוד להתקיים ושם יש קונפליקטים מצד אחד ופה ויש קונפליקטים מצד שני, אבל אם ננסה להגיע לחיזוק הפריפריה, אבל לא בכלים שהורסים את הטבע והדברים האלה, אז נגיע לאותם מקומות בעולם, ששם מתרחשת הצמיחה שהיא בדרך כלל לא במרכז העיר וגם לא במקום רחוק, אלא באותם עמקי הסיליקון למיניהם ועל תכונותיהם. איך אפשר לממש אותם במדינה קטנה כמו שלנו? יחסית קל לממש אותם והצלחנו לא לעשות את זה, מפני שבאר-שבע רחוקה מתל-אביב בערך כמו הסיליקון וולי מסן-פרנציסקו. כמו שאוסטרליה מתייחסת לטרץ או למקום שהוא במרחק של 5 אלף ק"מ. אז יש די הרבה דברים שנקלטו. אני חושב, שדווקא המערכת התכנונית הפיסית כן קלטה את זה, הפנימה את זה וזה נכנס לתוכניות מחוזיות ומטרופוליניות ופחות למערכות אחרות ואני גם לא יכול להעריך בשלב זה, אבל זה פחות ממה שאפשר היה לעשות.

מי מימן את העבודה הגדולה הזו שלכם?

העבודה התחילה בעצם כיוזמה לא ממשלתית וכך היא גם נמשכה והסתיימה. התחלנו את זה ביוזמה של האיגודים המתכננים, ההנדסיים, הטכנולוגיים והטכניון לקח הובלה על משתתפים מכל האוניברסיטאות. אחרי שעשינו את השלב הראשון והעגלה התחילה לנסוע, 13 משרדי ממשלה וכל המשרדים שהיינו מעונינים הצטרפו והעמידו לרשותנו, כל אחד את הנתח שהוגדר עליו עד סיומו של הפרוייקט. נדמה לי, שגם השיתוף הזה הוא יוצא דופן, דווקא בגלל שזה התחיל לא מאחד המשרדים אלא התחיל מבחוץ, וכשהעגלה נסעה, אז היה עניין רב ומשאבים שהושקעו לעלות על העגלה הזאת ולעזור לה, מפני שלעצור אותה אי אפשר.

יש מקום לחדש את הפעילות הזו, לעדכן אותה, להמשיך אותה?

כן, ואנחנו עושים את זה בקנה מידה קטן. אחת ההצעות במסקנות היא, לא רק מה התמונה שרוצים להגיע אליה אלא מה כל אחד צריך לעשות, עם דוגמאות של מדינות שמקיימות מערכת כזו באופן שוטף ומזיזות כל הזמן את האופק ובודקות את עצמן כל הזמן, איפה הן טעו וכמובן שטעו ולא נותנים לתחזית ארוכת טווח לצאת לאוף-סייד, אלא כל הזמן אתה בפערים ובשוטף אתה בודק את עצמך, איך זה צריך להיעשות. מערכת כזו לא קיימת ברוב המקומות, היא חוץ ממשלתית, כדי לאפשר - -

ומכון נאמן יכול לקחת את זה על עצמו?

בהחלט כן ויש מספר פעולות ראשונות שאנחנו כבר עושים בכיוון הזה, כיוונים שפרוייקט "ישראל 2020" לא עשה מספיק. בין השאר בכל מיני נושאים בתוך מדינת ישראל מבחינת חברות במדינת ישראל, אוכלוסיות או בין ישראל לבין שכנותיה...

לא נפרט כרגע את הנושאים, אבל לדעתי, אנחנו בהחלט צריכים לקרוא מכאן לגוף שהוא לא ממשלתי, להוביל את הדבר הזה. זה צריך להיות בתיאום אתכם...

יש לזה חסרונות, כשזה גוף לא ממשלתי.

רגע, לא סיימתי. זה חייב להיות בשיתוף פעולה עם כל המדענים הראשיים של כל משרדי הממשלה. זה הבסיס, בשיתוף פעולה מלא. אני רוצה את הגוף החיצוני, כדי שתהיה זרוע אחת שתרכז את הכל, כדי שלא יהיה ניגוד עניינים. היא תרכז את הכל ותהיה שוות לב לכולם. אם זה יהיה רק במשרד אחד, אני מכירה את הבעייתיות ולכן זה צריך להיות כמו שאתה אמרת, מבחוץ, וזה חייב לעבוד. אני חושבת שהגורם הכי נכון לעשות את זה, זה המדענים הראשיים של כל משרד ממשלתי.

הם גם היו החברים בוועדת ההיגוי שלנו מטעם "ישראל 2020".

אני מהאקדמיה למדעים. אמר נציב הדורות הבאים שתקום מועצה לאומית למחקר ופיתוח על פי חוק שהמחוקק הגדיר ובימים אלה מרכיבים את המועצה. כל הקונספציות שדובר עליהן כאן, זה גוף סטטוטורי. הוא לא גוף מבצע מהתחלה. זאת היתה הגישה שלנו ויש ייצוג לקונספציות כאלה ואחרות. החוק הגדיר בדיוק את זה. מה שנראה לכאורה פשוט, היה חסר בהיסטוריה של המדע בארץ. היתה פעם מועצה כזאת אבל גוף כזה לא ימלא את כל המשאלות שלא הגשימו, אבל ברגע זה, חלק גדול מהמטלות שלפחות נשמעו בהערות כאלה ואחרות סביב תפקידה של המועצה, יהיה פה.

זה נכון ואני מודעת לזה, אבל אני גם מודעת ללחצים שיש מכל מיני מקומות לעכב את הקמת הגוף הזה. אני הגשתי הצעת חוק לקצר את משך הזמן להקמת החוק. זה היה שנה וביקשתי לקצר את זה לחצי שנה, כי חשבתי כמוכם, כמובן, שזה הגוף שצריך לקבוע מדיניות עתידית. אבל, אני אגיד לך למה זה לא בהכרח חופף: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, כשמה כן היא, היא מועצה לאומית למחקר ופיתוח. אנחנו לא מדברים רק על זה. אנחנו מדברים על תהליכי קביעת מדיניות, אנחנו מדברים על דבר הרבה יותר רחב.

לכן אמרתי שזה רק חלק...

לכן, זה סעיף אחד מאוד ספציפי ובעיני הוא מאוד חשוב, אבל פרקטית, מסתבר שהוא לא הולך לקום כל כך מהר. לכן חשבתי שאתם יכולים אולי להוביל חלק. אני עוד לא יודעת עם מי, אולי בשיתוף פעולה, אני תמיד בעד שיתופי פעולה ולא תמיד הם אפשריים, אבל, אני חוזרת ואומרת: מה שאנחנו מדברים פה עכשיו, זו תכנית עתידית בכל תחומי החיים שלנו, ולאן הולכת מדינת ישראל? וזה לא רק מדעים. המועצה הלאומית למחקר ופיתוח עוסקת במדעים. כך אני מבינה את זה.

אני רוצה לשאול, ברשותכם, את אדם מזור, שאלה שכל אחד שואל מאיפה שכואב לו: איך עושים את זה? השאלה החשובה ביותר בעיניי היא, איך מטמיעים את זה בקרב מקבלי ההחלטות? איך עושים? אני לא רואה תסכול בפניך, אולי אני פשוט לא קורא טוב שפת גוף, אבל איך עושים את הדבר הזה, שכל המחקרים האלה לא יהפכו להיות מחקרי מדף? לפי דעתי, יש לנו אחריות שהמדענים לא תמיד לוקחים אותה, להביא את זה למקבלי ההחלטות או להביא את זה פנימה או ליצור את אותו שינוי בקוטב, שיהיה אחר כך 10 אלף ק"מ מקו המשווה. האם יכול לומר לי בקצרה מה דעתך?

כשאתה חושב על העתיד, התכונה ההכרחית שתהיה לך זה שתהיה אופטימיסט ושיהיה לך חיוך כשאתה מסתכל על העתיד. הסוד של הדבר הזה הוא להשתמש בכלים הכי מתוחכמים מצד אחד, ולהגיע למצב שאתה יכול להסביר את התוצרים בשפה פשוטה ובדוגמאות קונקרטיות בהבנתו של כל מתעניין. אני לא יודע להגיע ללא-מתעניינים. ואז, כתוצאה מזה, לקבל את התמיכה של אותם גופים חרוצים בעשייה, שאני חושב שמה שהם מחפשים זה כיוון להיות חרוצים, בין אם הם סביבתיים או בין אם הם כלכליים ובין אם הם חברתיים.

אני רוצה לתת תשובה נוספת: אני רוצה לקצר את התהליך, כי אני רוצה לשמוע עוד מומחים: אחת הדרכים זה להביא את הדברים בפוקוס לוועדות כנסת ולדבר עליהם, להביא אותם למודעות, לצורך. אנחנו גוף שאמור גם לפקח. אם תהיה לנו תכנית עבודה ואנחנו נגיש אותה ונדרוש ביצוע, אז יהיו לנו גם הכלים. וכמו שאמרתי בתחילת דבריי, נדע מה לדרוש מהם בכלל. יהיו לנו כלים יותר מדעיים בשביל לדעת מה לדרוש ולחזור ולדרוש כדי לקיים. אנחנו לא יכולים לבצע. יותר מזה, כשתהיה תכנית עבודה, אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל בהרבה מאוד משרדי ממשלה היום אין תכנית עבודה. אם אין תכנית, אז לא מבצעים אותה. אנחנו מספקים כאן עוד כלי עבודה. אתם אולי לא מבינים על מה אני מדברת, כי אני באה מישיבה על הגז הטבעי, ומדברים על זה כבר עשר שנים. מצאו סוף סוף גז במדינת ישראל. ייחלנו לזה כבר מאז ימי חלץ, לפני כ-40 שנה. מצאו גז תוצרת ישראל, כחול לבן, והחלמאות לא מצליחה להביא אותו לשימוש. עדין מדברים ולא קורה כלום והממשלה כל יום מחליטה החלטה אחרת בזיגזג נוראי. אני יכולה לתת לכם דוגמאות אין קץ שכאלה. לכן אני אומרת, שזה דבר חיוני שמישהו יעשה תכנית. שיוביל.

אני מנהל את המרכז למדיניות סביבתית של מכון ירושלים לחקר ישראל ואחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות בעבודות שלנו, זה למצוא נושאים שהם רלוונטיים שצריכים חוקרים, אנשי מקצוע, שיאספו אינפורמציה ומחקר ממשי ואנחנו מתרגמים את הנושאים האלה למדיניות. אני גיאולוג בהשכלתי ואני בעד גיאולוגים, בייחוד אלה שמתכננים מנהרות. ציר כדור הארץ - אנחנו יודעים את זמן המחזור שלו וזה אפילו צפוי, זה בסדר. מחקר העבר יודעים את העתיד. אבל, אני רוצה לתת שתים שלוש דוגמאות לדברים שממש התרחשו היום: הבוקר היתה ידיעה ברדיו, שלא שמעתי אותה אלא שמעתי עליה מידידי רן חקלאי בדרך לכאן וצלצלנו לוודא אם זו באמת ידיעה אמיתית, ששר התשתיות החליט לעשות תעלת ימים. בעבר זה היה השר לאנרגיה, השר נאמן. למה אני מביא את הדוגמה? מכיוון שיש החלטת ממשלה מינואר השנה, שמטילה על משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה להכין מסמך מדיניות באשר לעתיד ים-המלח, תחת שלושה תסריטים. מסמך המדיניות הזה עכשיו בעיצומו. מכינים את המסמך...

אתה שותף לזה? כי אנחנו רוצים לעשות על זה דיון בקרוב.

אני מרכז את הצוות שמכין את המסמך הזה. יש פה חבר צוות נוסף, מר רן חקלאי, שהוא כלכלן. המכון הגיאולוגי נותן את נתוני התשתיות ודוקטור ראובן לסטר את הצד המשפטי. דרך אגב, אנחנו מכנסים ועדת היגוי ביום חמישי הבא. יש הרבה אינפורמציה על ים-המלח. השאלה שאתם שואלים ושלמה שוהם הגדיר אותה יפה מאוד, שהוא עכשיו ישא באחריות. אנחנו מביאים את האינפורמציה ומקבל ההחלטות יישא באחריות של התוצאות של האינפורמציה שאנחנו נביא. אבל, אני חושב שאחד הדברים שאנחנו מנסים לעשות אצלנו זה לאסוף אינפורמציה. אני מכיר את פרופסור אדם מזור רק מהשם ומלראות אותך, ואני שמח שאני לידך ליד שולחן אחד, אבל, למשל, בתכנית 2020 יש ניתוחים של שימושי הקרקע והצרכים שלה ואנחנו השלמנו השבוע עבודה שעושה רביזיה לעניין. אתה מכיר את העבודה של מוטי. עשינו אותה אצלנו, יחד עם המשרד לאיכות הסביבה. גברתי היושבת ראש, אמרת שאת רוצה לשרת את שלמה ואנחנו רוצים לשרת את כל מקבלי ההחלטות. כדי שהוועדה תוכל לתת אינפורמציה, יש לנו נתונים חדשים והם מאוד מדויקים והייתי מאוד שמח - -

אתה רק מחזק את מה שאמרתי לפני דקה, שצריך להמשיך את העבודה.

אני רוצה לתת עוד שתי דוגמאות, כי אחר כך אני אשאל, איך את רואה את הוועדה הזאת ואני רוצה להציע לוועדה משהו. נשמע על שלושה נושאים שעשינו אותם בצורה מאוד יסודית ואולי באמת זה יהיה קייס-סטדי, שאפשר יהיה להגיד: הנה, באו לפה אנשי מקצוע והם עשו את העבודה הזאת, הנה המסקנות שלהם, בואו ניקח את זה כקייס-סטדי של הוועדה הזאת, האם באמת אפשר ליישם את הדברים האלה הלכה למעשה למדיניות. אני רוצה להציע שלושה נושאים שהאחד מהם זה ים-המלח. אני חושב שזה נושא אקוטי וההחלטות שתתקבלנה היום, מי יודע אם הן תהיינה לא טובות, אם נוכל לחזור מהן.

הנושא השני זה על הקרקע והייתי מאוד שמח שמוטי יבוא לכאן ויציג את העבודה. העבודה נעשתה בפינצטה ויש לו מסקנות מאוד משמעותיות.

מה הנושא?

שימושי הקרקע. כמה אנחנו משתמשים נכון בקרקע. הנושא השלישי, אנחנו די בעיצומה של עבודה של פיתוח אינדיקטורים לפיתוח בר-קיימא. זאת אומרת, את רוצה עכשיו למדוד את הדופק שלנו ולראות האם באמת, מה שאנחנו עושים היום, האם אנחנו יכולים להוציא מזה אינדיקטורים ולדעת אם אנחנו פועלים תחת כלים של קיימות. נכון שיש בזה הרבה עתידנות ומי יגיד עכשיו אם אנחנו נפתח בעוד מאה ק"מ של כביש, האם זה טוב או לא טוב? אבל יש לנו פיתוח של אינדיקטורים. בראש הפרוייקט הזה עומד פרופסור ערן טייטלזון והוא בטח מוכר. אני חושב שהיה מאוד חשוב לראות את הממצאים הראשוניים שלנו, וזה נושא שהיה שווה להראות למקבלי ההחלטות ולהגיד לנו האם באמת האינדיקטורים האלה ישימים. אלה שלושה נושאים.

יש לכם כבר אינדיקטור?

יש לנו אינדיקטורים והצגנו אותם לפני כחודש, יחד עם המדען הראשי של המשרד לאיכות הסביבה ונשמח מאוד - -

כשזורקים לי כפפות, אני בדרך כלל מרימה אותן. אני מבטיחה לך, שאנחנו נקיים שלוש ישיבות, אחת בכל נושא, כי העניין של אינדיקטורים לפיתוח בר-קיימא, כשראיתי את התכנית או את החלטת הממשלה, ישר חשבתי לעצמי: בסדר, מה הלאה? איך עושים את זה למשהו מעשי?

אני חושב שזה פינג-פונג בינינו.

בסדר. זה נושא אחד. שימושי הקרקע בוודאי שזה דבר מאוד אקוטי וזה מתחבר לכל כך הרבה נושאים. אגב, קיימנו פה ישיבה על איכות המים ועל הנזק שהתעשייה עושה למים. גם זה בעצם חלק מהבעיות, אבל לא נכנס לזה. שימושי קרקע זה נושא מאוד חשוב וגם ים-המלח. תכננו לקיים ישיבה מראש, אז הנה, יש לנו מי שידבר בעניין.

לנושא ים-המלח, אנחנו מוכנים כמו באריזת מתנה.

דיון בנושא זה נקיים ממש בשבועיים הקרובים. זה הכי דחוף. אני שמחה שיש עוד אנשים שחושבים כמונו פה. אנחנו נמשיך, בבקשה, דוד הורן.

אני ראש המרכז לחיזוי באוניברסיטת תל-אביב. זה השם הקצר שלו. השם הארוך הוא: המרכז הבין-תחומי לניתוח ותחזית טכנולוגית. המרכז קיים כבר מעל 30 שנה. מטרתו לספק כלים בדיוק מהסוג שאת מדברת עליהם, כלים למקבלי החלטות, על סמך ניתוח טכנולוגי-חברתי-כלכלי של פקטורים שונים, שצריכים להשפיע על מקבלי ההחלטות. כדוגמה למסמך ובעצם בהתייחס להערה שלך כזמנית כאן וזו שצריכה לקבל החלטות מהר על בסיס עכשווי, איפה הרצף? איפה הידע קיים? עקרונית, זה נכון שחברי הכנסת מתחלפים והשרים מתחלפים ויש "סיביל סרביס" מסביב והוא גם אוסף אינפורמציה. אבל, לא בטוח שהאינפורמציה זורמת הלאה. אז כדוגמה, אני מביא לפה את המסמך הזה, שלבסוף יגיע אליך, זהו מסמך של תחזית מדעית-טכנולוגית לקראת המאה ה-21, שהוכן על ידי המרכז לחיזוי באוניברסיטת תל-אביב, יחד עם מוסד נאמן בטכניון והוגש למשרד המדע. הוא הוכן במימון משרד המדע. הוא הוגש בשנת 2001 והובא בפני פורום המדענים הראשיים. זוהי דוגמה למסמך שהשתתפו בעריכתו כאלף איש, שפה הוא לא בנוי לפי מגמה, לפי הרצון של להגיע אליו, אלא הוא מנתח את דעת המומחים, מה הן ההתפתחויות הצפויות בשטחים השונים ב-5, 10, 20 השנים הקרובות.

כולל ההשלכות שלהן, אריכות החיים ואיכות הסביבה וכולי. לא רק עצם ההתפתחות הטכנולוגית, אלא גם ההשלכות שלה.

דוקטור האופטמן הוא חוקר במרכז והיה שותף להכנת המסמך הזה. זו דוגמה למסמך שקיים והשאלה היא - -

למען הפרוטוקול, משפט אחד על שיטת דלפי. אני חושב שזה חשוב.

כבר נאמר פה הרבה על שיטות. על כל פנים, השיטה הספציפית הזו בנויה על סקירה של חוות דעת של מומחים. סקירה חופשית, שהם יאמרו מה הם השטחים המתפתחים. אחרי כן, אחרי סיבוב ראשון, מנפים את הדברים האלה, מוציאים את המשותף ושולחים שוב לאותם מומחים.

אני יכולה לקבל את זה?

כן.

אתה אמרת שעשיתם את זה יחד עם מוסד נאמן?

כן.

אז עשיתם עבודה כפולה?

העבודה היא בנושאים נפרדים. אני לא הייתי קשור לעבודה. היא נעשתה בכיוון אחר לגמרי. נכון שיש ממשקים, אבל אלה שתי צורות חשיבה אחרות.

המטרה היתה לסייע למשרד המדע לקבוע סדרי עדיפויות בהשקעת משאבים למחקר ופיתוח. זאת היתה המטרה המרכזית.

אחרי שגם מוסד נאמן הופיע בפני פורום המדענים הראשיים וגם אני הופעתי בפניהם, החלטנו לשתף פעולה ולהגיש לפורום המדענים הראשים מסמך על פיתוח שנקרא: יצירת תשתית, כלים ומתודולוגיה לגיבוש מדיניות מחקר ופיתוח בישראל. המסמך הזה נדון בפורום המדענים הראשיים ובממשלה הקודמת הוחלט שאכן צריך לגבש כלים כאלה ואכן הדבר הזה רצוי, אבל - -

זה הוגש לשר מתן וילנאי?

כן. הדוח אומר שזה נושא בעל חשיבות עליונה להסדרת מדיניות המחקר והפיתוח בישראל וככזה, הוא מומלץ על ידי הפורום כנושא לקידום מיידי. בינתיים, התחלפה הממשלה והנושא הזה עדין תקוע.

יש יושב ראש חדש לפורום המדענים?

שר המדע והטכנולוגיה הוא יושב ראש הפורום. הנושא הזה עלה והוצג לו. בשעתו, הנושא נפל משתי סיבות: תקציב והיה רעיון שהנושא הזה, ראוי שיוצג ויטופל על ידי המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. עכשיו אני שומע ומופתע שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח מופקרת. אז הנושא הזה הופך להיות אקטואלי מחדש וצריך למצוא את הגוף שיטפל בזה ויממן את זה.

כשתקום המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, נעביר לה את החומר.

ההצעה טובה וראויה, היא נדונה ולא הגיעה לשלב מימוש, עקב הנסיבות שמר הורן הציג.

אז יש פה הצעה שיהיה שיתוף פעולה של שני גופים, או שני מרכזים, שהם די דומיננטיים בתחומים האלה. יש גם בסיס לשיתוף פעולה בעבר וכך הלאה. אומר עוד כמה מלים על מה שהמרכז שלנו עושה, מכיוון שאם הוא לא מספק בהכרח את הדברים לממשלה או לכנסת, הוא מספק הרבה חומר מסוג זה למשרד הביטחון. למעשה הוא הוקם בזמנו בשביל משרד הביטחון.

ובמשרד הביטחון מתייחסים אליכם ביתר רצינות?

כן, בהחלט. גם קוראים את הדוחות. הם משלמים ולכן גם קוראים אותם.

יש כאן נציגים של משרד הביטחון. אולי נשמע מה הם החושבים על הדרך הזאת, כדרך שאפשר להשליך ממנה למוסדות אחרים גם.

אני רק רוצה לומר, שאנחנו משתמשים בכל מיני טכניקות מהסוג שכבר נזכרו כאן וכל אחד בצורה המתאימה לקליינט הספציפי. גם המועצה האזורית תמר ים-המלח היא קליינטית שלנו ואנחנו עובדים גם בשבילם על שאלות של פיתוח ים-המלח ולכל בעיה בעצם מתייחסים בהתאם למתאים לה.

אני נדהמת לגלות כל פעם מחדש, ואני אומרת את זה לחיוב ולשלילה, שיש המון גופים במדינת ישראל הקטנטונת, שעושים את אותו דבר או דומה. לכל אחד יש את הזווית שלו ואת הכיוון שלו ואת המטרה שלו ואת השיטה שלו וזה ברור לי. אבל, באיזה שהוא מקום, אולי מישהו צריך לשבת פה ולתאם ולחבר.

נכון, זה תפקידה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח.

בסדר, היא איננה. אני אשים עלי כובע של מועצה לאומית מחקר ופיתוח וזהו. אולי ועדת המדע והטכנולוגיה תהיה לכם הכתובת.

למעשה, משרד המדע הזמין הצעת מתחרים למוסד נאמן והמרכז לחיזוי, ואנחנו החלטנו לשתף פעולה ולהגיש פרופוזל אחד, מכיוון שאנחנו אכן מתמחים בתחומים שונים.

תבורכו. אתם הרי פונים לאותם חוקרים. דיברת על אלף חוקרים, אז כמה חוקרים יש במדינת ישראל? בסוף מגיעים לאותם אנשים.

ברור שמכסים את אותם אנשים. המדינה היא קטנה.

אני אומרת, שחבל לבזבז אנרגיות. צריך לשתף פעולה.

אני מסכים במאה אחוז, אבל, מצד שני, אנחנו גם מבזבזים אנרגיות בזה שאנחנו חוזרים ואומרים את הדברים והם לא מתבצעים. אם תהיה החלטה, נוכל לעשות עבודה רצינית גם כן.

אנחנו גם מרושתים היטב יחד עם רשת של ארגונים דומים שנמצאים באיחוד האירופי ואנחנו משתפים אתם פעולה וכרגע גם שותפים לכמה מחקרים שמתחילים כרגע, במסגרת האיחוד האירופי, שמטרתם לעשות חיזוי.

בתכנית השישית?

יש לנו הרבה מחקרים בתכנית החמישית ועכשיו ניגשנו לתכנית השישית.

כן, החמישית זה כבר בשלבי ביצוע מתקדמים. אלה תכניות מאוד מענייניות שמרכזן חיזוי טכנולוגי וחברתי למשל על ההשפעות העתידיות של המחקר והפיתוח בתחום הננו-טכנולוגיה, שאנחנו שותפים ליוזמה הזאת. אנחנו, דרך אגב, היינו בין הראשונים בארץ שזיהו את הנושא הזה כנושא חשוב. יש לנו תחזיות מלפני יותר מ-10 שנים.

אבל לא קראו לזה ננו אז?

כן, קראו לזה ננו-טכנולוגיה. אנשים חלמו על הנושא לפני למעלה מ-50 שנה בעולם, אבל אז עוד לא קראו לזה כך.

הייתי רוצה לשמוע את הגוף המשתמש, משרד הביטחון.

אני מתפקד בשני תפקידים: CTO במרכז צופן וביטחון...

איך?

אותו גוף שבעצם נדרש לספק פתרונות הגנה לצה"ל. בנוסף לתפקיד הזה, אני גם פרוייקטור לנושא ניהול ידע. באופן כללי, צה"ל מבצע הערכות מצב כחלק מהשגרה שלו, שכן היעוד של צה"ל הוא להכין את עצמו לאותם תרחישים פחות סימפטיים. במסגרת אותן הערכות מצב, צה"ל קיבל את אחת ההחלטות להקים את אגף התקשוב, מתוך הבנה שבעצם צבא מודרני הוא צבא שצריך להיות מבוסס על מידע, צריך להיות מבוסס על מערכות טכנולוגיות עתירות תוכנה ועתירות IT ואלה בעצם המהלכים שהובילו את הצבא להקמת אגף התקשוב, שקם רק לפני מספר חודשים. במסגרת אגף התקשוב, הוקמה יחידה לטכנולוגיה ומידע, שאני נמצא בתוכה.

אני רוצה לומר, שבהערכות מצב אין מודל אחד נכון אלא יש מינון או קוקטייל של כמה הערכות מצב, שהמכלול שלהן בעצם עוזר לנו ללמוד בסופו של דבר וליצור איזו שהיא אסטרטגיה נכונה. אתן דוגמה: מאוד חשוב ליצור את אותה הערכת מצב קטסטרופי. לאיזו נקודות משבר אנחנו מתארגנים כדי להתמודד איתן, כדי שנוכל לשרוד. יחד עם זה, מאוד חשוב לנו ליזום את אותן הזדמנויות בהמון תחומים. זה המצב העולמי, שיתופי פעולה עם מדינות, טכנולוגיות מתפתחות. למשל, ננו-טכנולוגיה היא בהחלט הזדמנות מאוד יפה. יכולות אוטומציה, רובוטים. דברים שבהחלט אנחנו רואים אותם ככלים שיכולים לעזור לנו, ואני מסתכל אולי בהיבט הצר, אבל הם יכולים לעזור לנו להיות צבא מודרני. אני חושב, שזה מתאים לכל ארגון, ארגון מודרני, ארגון שמסוגל בסופו של דבר להיות הרבה יותר יעיל. אחד המדדים שאנחנו בוחנים זה יעילות, איך אנחנו מסוגלים לייצר יותר בפחות משאבים.

אתם מרגישים ש"גרזן הקיצוצים" שקיים בכל מנגנון במדינה מקצץ אתכם פחות או יותר מתחומים אחרים? אני מדברת על טכנולוגיה. איך ההרגשה שלכם מבחינת ההתייחסות בצה"ל לנושא שלכם?

אני חושב שאנחנו כרגע בתהליך של ר-ארגון ואני חושב שזה לא בדיוק נכון להתייחס אליו בשלב זה. באופן כללי, לקיצוצים יש סיכון והזדמנות. הסיכון הוא, שהקיצוץ בסופו של דבר לא יאפשר לך להיות בעתיד. הסיכוי הוא, שבעצם הוא ממריץ אותך להיות שונה ולהתאתגר ולחשוב בצורה יצירתית ובצורה נכונה. בנושאים האלה זה דואלי ואני חושב ששינוי הוא בכלל דבר חיובי. חברה צריכה להיות מסתגלת לשינויים.

כן, עד רמה מסוימת ואני מתייחסת במיוחד לנושא שלנו, לטכנולוגיה או לתחום החיזוי שלנו, כי אני יודעת שבמשטרה למשל, הקיצוץ כן מסיבי בתחום הזה וחושבים שטכנולוגיה זה משהו שאפשר לוותר עליו, וזה אולי העתיד.

ארגון צריך לדעת לחלק את עצמו למה שנקרא בנין הכוח, או אותה יכולת לבנות את עצמו ולראות את הריאלי אל מול ההתקיימות בחיי היום יום.

אז אתה מרגיש שאליכם מתייחסים עדין כדבר רצוי, ראוי?

הוא חסר לנו ואני לא חושב שזה הסקופ כרגע.

לא התכוונתי לעשות שום סקופ, אני רק שואלת אם ההתייחסות אליכם היא מספיק ראויה וחשובה או שאומרים: בסדר...

בתודעה של המטכ"ל יש הבנה מאוד חזקה, שבעצם צה"ל צריך לפתח את היכולת שלו בתחום הטכנולוגיה וה-IT, אם הוא רוצה להמשיך ולהיות צבא חזק, מודרני, יעיל ושיהיה מסוגל לספק את אותו ביטחון שמדינת ישראל זקוקה לו, גם כנגד תרחישים - -

חוץ מהנגד, ה-back casting שאתם עושים, אתם אומרים: ההתכוונות שלנו היא ליצור מצב שצה"ל יהיה מיותר? הרי אתה עוסק בתרחישים, השאלה אם זה אחד התרחישים שאתה עוסק בהם?

אישית, כן. כאזרח, הייתי מאחל את זה לילדים שלי. כ-CTO, נראה לי שנצטרך להמשיך לחיות עם צבא חזק.

אנחנו דיברנו היום על זיהוי העתיד הכי בלתי הגיוני. אבל זה מעבר להכי בלתי הגיוני. יש גבול.

עכשיו אני מדבר תחת הכובע השני שלי: אחת הבעיות בעובדה שאין מיון ידע לאומי במדינת ישראל וכתנאי בכלל ליצור מצב שבו בכל העבודות שיש תיווצר איזו שהיא סינרגיה בין העבודות האלה ונוכל להביא אותם לאיזה שהוא וקטור נכון, אנחנו צריכים להתחיל לקחת את הנושא הזה בצורה רצינית ולעסוק פה בניהול יידע. ליצור איזה שהוא שיתוף יידע, לאפשר לאנשים לראות את אותו זיכרון ארגוני.

יש ועדה ממשלתית. זה לא המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אבל זה בתחום ה-IT. זו הוועדה הלאומית לטכנולוגית חברת המידע, שמרכז אותה סגן החשב איציק כהן ממשרד האוצר. יכול להיות, שמה שאתה אמרת צריך לבוא דרך הוועדה הזאת, כי יש לה את הכלים ליצור את הטכנולוגיה ולתת את האמצעים לנושא הזה.

לא אכפת לי באיזו ועדה... אני גם מכיר את איציק.

ניהול היידע והנגישות ליידע, אני חושבת שזה במנדט של הועדה הזאת וכדאי שתהיה לנו ישיבה בפעם הבאה - -

אם הוועדה הזאת תגדיר כיעד שהיא צרכנית מחקר ופיתוח וידע, והיא מבינה את החשיבות של זה, היא יכולה לאתגר.

אני בדרך כלל אוהבת לתת שיעורי בית לאנשים שבאים לוועדה ואני מאוד אשמח אם תוכל לשלוח לי רשום על נייר את מה שאתה אמרת. ב-1 לחודש יש לנו ישיבה ואני אביא את דבריך ונציג את הצורך הזה מתוך השטח. כאחד הזרועות הביצועיים של מדינת ישראל, נציג את הצורך בניהול ידע והזמינות והנגישות.

אני מהאקדמיה למדעים. האקדמיה למדעים הוקמה בערך לפני 50 שנה והגדרת תפקידה זה ייעוץ לממשלה ולמוסדות השלטון בענייני מדע וטכנולוגיה. האקדמיה פועלת כבר 50 שנה בתחומים שונים שקשורים לעניין הזה. האקדמיה תשמח מאוד אם מוסדות השלטון ישתפו אתה פעולה, על ידי הצגת שאלון שנוכל לענות להם בשמחה. לצורך העניין, האקדמיה מאגדת בתוכה מבחירי המדענים במדינת ישראל ומן הטובים ביותר במדינת ישראל, אולי לא כל הטובים ביותר, אבל בוודאי אלה שיושבים שם הם הטובים ביותר. העובדה שאתם רואים כאן לפחות שלושה מדענים ראשיים של המשרדים השונים, זה גם אחד האמצעים של האקדמיה. היום זה מובן מאיליו שלכל משרד יש מדען ראשי. זה לא היה מובן מאליו קודם. בשנה האחרונה, לנשיא מדינת ישראל יש מדענית יועצת ובאמת בענייני מדע הוא מדבר אתה.

נכון, אבל אני רוצה שלא יהיה רק מדען ראשי בכל משרד ממשלתי אלא שיהיו לו גם את הכלים, את הכוח ואת הכסף, כדי שיוכל לפעול. בלי זה מה הוא שווה?

האקדמיה תומכת בזה. אבל למשל, אנחנו זיהינו מזמן את העובדה שיש בעיות במחקרים רפואיים. אין כסף למחקר רפואי, אז באמצעים הרבים שיש לנו יש מלגות רופא-חוקר שהפנינו לשם את - -

אמרתי את זה בתחילת הישיבה. השפעתם עלי מאוד בישיבה הקודמת.

כמובן, שמשרד הבריאות ייקח עליו אחר כך את העול הזה של הגדלת ההשקעות במחקר רפואי. בנוסף לעובדה לאן אנחנו חותרים, יש מודלים בעולם. אנחנו רוצים להיות כמו זה או כמו זה. לא צריך לפתח את הכל מתוכנו והמדענים שבינינו מכירים את הנושא הזה היטב. אפשר לראות מה עשו במקומות אחרים בעולם, שהתקדמו הרבה יותר מאתנו בשטח זה או אחר. אז מציון תצא תורה, זה יפה מאוד, אבל חוץ מזה, נסתכל החוצה לראות מה הם עשו. בוודאי שכל מחקר שייעשה יתחשב בעניין הזה.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד הוא בנושא של הגדרת השאלות. אני חושב, שהדבר הטוב ביותר שיכול לצאת מישיבות כאלה זה להגדיר נכון את השאלות, כי אתם תקבלו תשובות לשאלות שתשאלו. אם תגדירו שאלות שהן לא החשובות ביותר, תקבלו תשובות לשאלות הלא חשבות ביותר. הגדרת השאלות זה דבר שצריך להשקיע בו המון זמן ואנרגיה. תשאלו את השאלות הנכונות ועליהן תקבלו תשובות.

אני רוצה לומר לך שפה, בכנסת, יש לנו מנגנון שנקרא מ.מ.מ, מרכז מחקר מידע. אני אמרתי להם, שאני לא מספיק יודעת מה לבקש מהם שיחקרו בשבילי. אני בסך הכל עורכת דין, יש לי עוד כמה תארים, זה נכון, אבל אני לא מומחית. לא לחקר הלב ולא לחקר הננו-טכנולוגיה. וכמה שאני קוראת, ותאמינו לי שאני קוראת המון חומר, אני עוד קטנה מאוד בידע שלי. לכן אני צריכה מישהו, שיגיד לי מה לשאול. זאת השאלה בדיוק.

בדיוק. השאלות הראשונות שתשאלי זה מה לשאול.

תודה.

אני כלכלן. אני יועץ לנציב הדורות הבאים. אני רוצה לומר כמה מילים גם בהסתכלות הכללית של העניין: הייתי גם סגן ממונה על התקציבים וגם הייתי בצוות שעשה תכנית המשכית ל-2020 שנקראת תכנית מתאר ארצית מספר 35, שעדין לא קיבלה ביטוי סטטוטורי. אני רוצה לומר, שמדובר כאן על שני דברים: על חיזוי עתידי, חיזוי כללי, על תמונות עתיד וגם חיזוי טכנולוגי שהוא חלק מזה. אני רוצה להתקשר לאותה תמונת עתיד כוללת שרואים אותה, שזה העתיד שכולל סדרה שלמה של פרמטרים, בוודאי חברתיים. השאלה של מטרת היעד, אותן מטרות או נמלי בית שרוצים להגיע אליהם היא שאלה קריטית. זו שאלה שאין עליה קונצנזוס. אחד הדברים שצריכים ליצור זה קונצנזוס לגבי המטרות. במטרות האלה יש טכניקות, אסטרטגיות איך לנתח אותם.

את אמרת בתחילת הדיון, שיש בעיה של סדר עדיפויות, אפילו בסדר העדיפויות בתוך תקציבי מחקר שונים, מה עושים קודם ומה אחר כך. אבל בעצם, כמעט בכל דיון שאני מכיר בפרוזדורים האלה כאן, מוועדת הכספים ועד הנה, הדיון נסב על סדר עדיפויות.

זה שיעור ראשון בכלכלה.

נכון. בין חמאה לתותחים, מי שזוכר את השיעור הראשון. כאן זה כל יום לדאוג. הייתי אומר כך, הקונצנזוס הוא כמעט כלי הכרחי בשביל ליצור תמונות עתיד שיהיה להם גם ביטוי יישומי מסוים. הרי רוצים ליצור כאן גם כלי מדיניות. כדי ליצור קונצנזוס כזה אפשר להשתמש בכל הידע שכאן ניתן. אני רק רוצה להזהיר או להמליץ על נקודה כזאת: עבודות תיאורטיות הן חשובות ביותר. בעיקר אלה שלא נמצאות בחלק מהמערך הממשלתי. אבל צריך לזכור, שצריך לעבודה כזו לתת גם ביטוי סטטוטורי כזה או אחר. הממשלה בישראל, על כל מוסדותיה, היא גוף חזק ומשפיע. גם בעידן ההפרטות למיניהן. אפילו תיקחו את החלק היחסי של התקציב בסך כל התמ"ג והאם נקבל כבר איזו אינדיקציה. ומערכת הביטחון, אלה גופים גדולים ביותר. צריכים למצוא את הדרך, שהממשלה תאמץ את התכניות, וזה מה שקרה ב-2020, שלפחות תאמץ את הקונספט ותתחיל ללכת בכיוון הזה. ללא ביטוי סטטוטורי, בין אם זה ביטוי בחוק התכנון והבניה או ביטויים אחרים, ודאי ביטויים תקציביים, הכלים ילקו בחסר. אני חושב שוועדה מהסוג הזה, יכולה ליצור זירת משחקים לדיון גם על המטרות הגדולות. זה לא נורא כדי למצוא את הקונצנזוס שבלעדיו קשה ואחרי כן, היא יכולה להתמקד גם בנושאים יותר ספציפיים, ששם היא יכולה להשפיע בסופו של יום, גם על תקציבים כאלה ואחרים.

צריכים לזכור עוד נקודה אחת...

איך?

אתן דוגמה: נושא שנקרא שטחים פתוחים.

אני בכוונה שואלת אותך, כי הנתון הכי חשוב שאמרו על הרקורד שלך הוא שאתה בא מהתקציבים.

זה נכון וזה אפילו טוב. הייתי אומר כך: יש לנו מקרה שנקרא שטחים פתוחים. זה נושא שנמצא היום בשיח הציבורי, זה נמצא בשיח התכנוני וזה התחיל ב-2020 וזה דבר שצריך גם להיות לו ביטוי תקציבי מסוים. שטח פתוח, אם לא עושים אתו משהו, הוא הולך לאיבוד. אין דבר כזה, למרות חוק החקלאות וחוק התכנון והבניה והגדרה של מה זה קרקע חקלאית, שטח שעומד סתם הוא לא נמצא שם, בעיקר שסביבו יש אנשים. אני יכול להגיד שמשרד האוצר, אגף התקציבים, קרוב לוודאי שבשנת התקציב הבא, למרות כל הקיצוצים, הולך לתקצב אפילו בצורה סמלית על פיתוח פארקים כלליים. אולי זה יהיה פארק אילון ואולי פארק אחר. אמרו את זה כבר בוועדה אחרת עם צוות אחר, שעושה עבודה על שטחים פתוחים. אמר נציג אגף התקציבים ויכולים לנקוט בשמו, קוראים לו שי יפתח, רפרנט, זה דבר טוב ולא כולם כאן אוהבים את השם רפרנט של אגף תקציבים, אבל הם אנשים בסדר. הוא אמר: אנחנו רוצים לתת לזה כסף, אנחנו חושבים שזה דבר חשוב. הוא אמר את זה, מפני שהוא חבר במועצה הארצית בשלוש ארבע השנים האחרונות, הוא שומע את זה הרבה פעמים, הוא יושב בוועדות והוא הפנים את העניין. אי אפשר בכוח, אבל אפשר בהסברים וזה תהליך שלוקח זמן. אי אפשר לנצח את כל הדברים בבת-אחת.

בוועדה מהסוג הזה, כמו שיש כאן, צריכים לזכור עוד נקודה: ככל שחיים יותר קשה בהווה, קשה לחשוב על העתיד. אנחנו ככלכלנים אומרים, שהביטוי של זה במקדם ההיוון שאנחנו לוקחים, עושה את המחיר האלטרנטיבי עם כל הסיכונים הקיימים. שממשלת ישראל חיה ברמת סיכון של 10% בשנה ריאלים, כמו שכמעט עכשיו, קשה לחשוב על העתיד, מה יהיה בעוד 30,40 שנה.

אבל כשאני מבקשת מיליון וחצי דולר לפרופסור דגני שחוקרת במכון ויצמן, שהיא צריכה בשביל מכשיר לחקור את חקר הסרטן, יש לה עבודה יוצאת מן הכלל, אומרים לי: אין כסף לחלב לילדים. אבל בלי המכשיר שלה, הילדים לא יחיו. זה העניין.

אנחנו צריכים לזכור: כמו במדינות מתוקנות שאנחנו רוצים להידמות אליהן, נאמר כאן נכון, שאנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל. אפשר לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים להיות בעוד 10,20 שנה מה שאמרנו בתמ"א 35, 70%,80% מהתמ"ג לנפש האירופאי. היום אנחנו חצי או פחות. זה יעד שסביבו מסתדרים הרבה דברים. צריכים לזכור, שהחיים קשים בהווה, אז קשה יותר לחשוב על העתיד במובן הזה.

שאלת אותי משהו לגבי הכסף וזו האמירה האחרונה שלי לעכשיו: ההיכרות עם התקציב, אני ממליץ לכל אחד מכם להיכנס לאתר של משרד האוצר, כל ספר התקציבים מופיע שם, על כל תקנותיו ודברי ההסבר שלו כבר כמה שנים. אף אחד לא נכנס לשם כמעט. אם היית נכנסת, היית רואה שכסף יש כמו חול, השאלה רק מה עושים אתו ויש סדר עדיפויות נכון. בוועדה הזאת, אני ממליץ לך לעשות גם דיונים על סדר העדיפויות ברמה הכללית.

תראו, יש לי מנדט מאוד מוגבל ואני מנסה להרחיב אותו. צריך להיות מציאותיים. כבר קרה לי שעשיתי ישיבה על איכות המים באזור תל-אביב ובאו אלי בטענות שאני פולשת לאזור של איכות סביבה, למרות שבאתי מנקודת מוצא של מחקר. אבל יש לי פתרון לזה, אנחנו עוסקים בחיזוי, אנחנו עוסקים במחקרים - -

יש לי פתרון: כיוון שמדע, זה דבר שכולם צריכים לדעת אותו וזה דבר שאמור להיות בשקיפות, הכלל היסודי והראשי בכל חיזוי לעתיד, שהוא יהיה שקוף. שידעו מה עושים ולמה, ואז זה נותן לך אפשרות להיכנס כמעט לכל תחום שאת רוצה.

נכון, אז אנחנו צריכים להיות מתוחכמים ולהיכנס לכל תחום, אבל אמרתי, אני בהחלט מקבלת את זה וכמו שהצעתי, אני הולכת לעסוק בכל נושא ספציפי, ככל שניתן יהיה לארגן.

אני המדען הראשי של משרד החינוך. כשמדברים על הדורות הבאים ועל העתיד, קשה שלא לדבר על החינוך, אבל עובדה, שהמילה הזו הוזכרה פעם ראשונה.

אתה צודק, החינוך זה אחד הנושאים שאני חייב על פי חוק להתערב בהם.

השאלה האם חינוך רלבנטי לעניין הזה או לא, ועל כך אני רוצה להעיר שתי הערות: ראשית, העובדה היא שקל יותר להאשים את החינוך בעבר מאשר לשתף אותו בחיזוי ותכנון העתיד. זו איזו שהיא מציאות שמערכת החינוך נאבקת בה. כדי שזה ישתנה, אני חושב שבשני דברים הוועדה הזו יכולה לעזור: לא לדבר רק על חיזוי כלכלי וטכנולוגי ומדעי אלא גם על חיזוי חברתי.

סליחה, על זה אנחנו מדברים.

לא, אני יודע על מה אתם מדברים.

אני רוצה שנבהיר: כשנאמר מקודם שזה תפקיד המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, אני הדגשתי ואמרתי: המועצה הלאומית למחקר ופיתוח באמת עוסקת במדעים ומחקר ופיתוח. אנחנו מדברים על תפיסה הרבה יותר רחבה, איזו חברה, איזו מדינה אנחנו רוצים שתהיה לנו בעוד כמה שנים.

כן הייתי מבקש שנממש את זה. גם במערכת החינוך יש שימושים בחיזוי, בניהול ידע, בהערכה ובמחקר. זהו כיוון שהתפתח בעולם וגם נכנס אצלנו ואני שמח שאתם רואים אותו כך, והיה כדאי לראות אותו כחלק בלתי נפרד מהחיזוי הזה.

דבר שני, אנחנו מדברים על כספי מחקר ועל מחקר מדעי ואני יושב בפורום מדענים ראשיים וצריך כל הזמן להזכיר, שיש גם מחקר מדעי בחינוך וצריך לראות את זה כחלק מזה. אותם משאבים שאת הזכרת, כספים שצריך למחקר, פורום המדענים הראשיים מקים ועדה למחקר במדעי החברה, כשחינוך משתלב בוועדה הזאת. חשוב מאוד שנשמור בתודעה שלנו לגבי כספי מחקר שישנם, שגם מחקר חינוכי הוא מחקר מדעי ומקובל כך בעולם. מדי פעם צריך להזכיר, כדי שזה יהיה גם אצלנו וצריך להזכיר את זה גם בתוך המשרד וגם מחוצה לו.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו קיימנו בדיוק על זה דיון לפני כמה ימים, פה, בחדר הזה.

הייתי, ואני מבקש שנחבר אותו גם לכאן, שהוא יהיה במסגרת הוועדה הזאת.

בהחלט. הרי אנחנו לא יכולים לתכנן את העתיד שלנו בלי שנחנך את הדור שצריך לממש אותו.

גם אם אנחנו נעשה הכי טוב, הם יהרסו אם לא נחנך אותם נכון.

השאלה היא האם אנחנו חוזרים ואלה יהיו ההתפתחויות ועכשיו צריך להתארגן לקראת זה, או שגם לחינוך יש משהו לומר על דמות האדם שאנחנו רוצים שיהיה בעתיד. האם החינוך הוא רק מישהו שמממש ציפיות של אחרים או לחינוך עצמו יש גם איזו שהיא אמירה בעניין הזה? אני חושב שזה הבדל מהותי, שהייתי מבקש שניתן עליו את הדעת. ואז, יהיה מצב לא רק של להאשים את החינוך, הרי אומרים: זה הכל עניין של חינוך. זאת בדרך כלל הדרך להגיד - מי אשם? החינוך. האם זה הכל עניין של חינוך? נקודת המוצא צריכה להיות שלחינוך יש משהו לומר בעניין הזה ולא רק אחרי שיחזו את העתיד, תתארגנו בבקשה ותעשו משהו להשגתו.

תודה רבה.

אני סגן המדען הראשי של משרד התקשורת. אני משתתף בפורום מדענים ראשיים ומעורב מספר שנים ומארגן פעילויות בתחום הזה. הייתי מעורב בהכנת חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, וחבל שיש עיכוב במימושו. יחד עם זאת, אני רוצה להעיר הערה שהיא אקטואלית היום והיא יכולה לסייע בעתיד מבחינתנו: היום ישראל מצטרפת לתכנית המסגרת השישית האירופאית. זו תכנית ארבע-שנתית...

כשהוא אומר היום הוא מתכוון להיום. היום שר המדע חותם על - -

היום שר המדע חותם וגם מתחייב על סכום הגון של כספים, לארבע שנים. כאן, התכנית הזו היא למעשה תכנית אירופאית, עם מטרות אירופאיות ועם יעדים אירופאים ועם שורה של תחומים שחלקם תחומים בתחום חברת המידע, מדעי החיים, פיתוח בר-קיימא ונושאים שקשורים לפיתוח מרחב המחקר האירופאי. מכל 14 הנושאים אנחנו שותפים ל-13, כאשר באחד ישראל לא שותפתה. על כל פנים, זה מביא לידי רעיון שגם הבעתי בעבר, שאנחנו ניזום ונפעל למה שנקרא תכנית המרחב הישראלית. תכנית מחקר רב-שנתית ישראלית. כלומר, אנחנו חייבים שתהיה לנו תכנית לארבע שנים. אמרתי: בואו נעשה תכנית מסגרת ישראלית לארבע שנים, שבה יוצגו כל הפעילויות שנעשות. יש המון פעילויות שנעשות.

אני מסכימה אתך. מי הגוף שיכול לעשות את זה? אני בדיוק "שוברת את הראש" על זה ואין לי את הכלים.

אז השאלה מי יעשה את הדבר הזה. אני ניסיתי בעבר, לפני כשנתיים, שהגוף שיוביל את זה יהיה משרד המדע במסגרת פורום מדענים ראשיים ולא הצלחתי, כיוון שניסינו לצמצם את היריעה, כך שנקיף את המדע והפיתוח הממשלתי. מה שקרה, הוצגו שני דוחות שנדונו כאן בוועדה, דוח של פורום מדענים ראשון לשנת 2000 ו-2001 ועכשיו יהיה גם של 2002, והתוצאה אחרי הדוח השני היתה התכנית לקידום פיתוח כלים למתודולוגיות להכנת התכניות האלה. כאן זה נעצר. מה שחשוב, שאנחנו צריכים ליזום את זה סטטוטורית, על ידי חוק תכנון או חוק שיחייב הכנת תכנית רב-שנתית, כפי שהאירופאים עושים.

אם מותר לי, הערה, על פי החוק, בתחומי הפעולה של נציבות הדורות הבאים נמצא גם המדע והפיתוח. יכול להיות, שאפשר יהיה במסגרת הסמכויות לבצע את זה. אם צריך את החסות הפורמלית, יכול להיות בהחלט שנציבות הדורות הבאים יכולה לעשות את זה.

את התכנון או את החוק?

התכנון לא. אני, על פי החוק, צריך להציג חשיבת עתיד וזה חלק מהדברים הללו. אני יכול בהחלט, במסגרת סמכותי, לתת חסות של נציבות הדורות הבאים, חסות ממלכתית פורמלית, אמנם בתוך הכנסת ולא בממשלה, שהיא עוסקת גם במדע ופיתוח, שאלה שני הנושאים שניצבים פה.

אני חושבת שזה לא ילך, משום שהכנסת היא לא גוף מבצע ולא זאת היתה כוונת המשורר, כמו שאני מבינה את זה. צריך חוק תכנון, צריך לדעת מי מתכנן, אלא אם כן יש משהו שאני לא יודעת עליו. תגידו אתם.

לגבי חוק תכנון, זה נושא שאנחנו מטפלים בו. אנחנו הצענו הצעת חוק יסוד: פיתוח בר-קיימא. זה במסגרת הלובי הסביבתי שלקח זאת על עצמו. הצעת חוק יסוד כזאת, אם תעבור, ואני מודה שאני אופטימיסט חסר תקנה, אני מאמין שיש לה סיכוי ואז הדבר הזה ...

היא תחייב הכנת תכניות רב-שנתיות?

היא תעמיד את כל הנושא של בר-קיימא ברמה של זכות חוקתית ומתוך זה אפשר יהיה לגזור.

מה שהוא אומר זה באמת רעיון שהוא בר ביצוע בטווחים היותר קצרים, כי יכול להיות שזה דורש איזה שהוא חוק שמחייב את המדענים הראשיים להציג תכנית מהסוג הזה.

ואת הממשלה להתייחס לזה גם.

בדיוק.

אז בואו נעצור. אני רוצה נייר. מה שאמרת עכשיו זה דבר נורא חשוב ואני מקבלת אותו. אני חושבת שזה נכון. תן לי נייר, נגבש הצעת חוק, נחשוב ביחד ונקדם את זה. בינתיים, אנחנו לא יכולים להיות ניזונים רק מחוקים. זה חשוב, אבל זה לא מספיק. אני רוצה להמשיך הלאה, כי אנחנו צריכים לסיים.

מכיוון שפורום המדענים הראשיים כנראה לא יכין לנו את המסמך שאנחנו מדברים עליו, וגם אם הוא היה מכין, אני חושבת שזה לא טוב שהוא יכין. זה צריך להיות גוף חיצוני, שישמע את השימושים והצרכים של המדענים הראשיים, אבל שיכין את זה מבחוץ. זה יהיה הרבה יותר ענייני ואני לא רוצה להגיד מקצועי, כי כולם מקצועיים. זה יהיה יותר מאוזן ואובייקטיבי ואני חושבת שזו חשיבה יותר רחבה. אני עוד לא השתכנעתי איזה מוסד ואיך, אבל אני חושבת שזו צריכה להיות הדרך.

יש לנו הצעה מוכנה משותפת, של שני המוסדות בנושא הזה.

אז קדימה, תביאו. אחרון הדוברים, אלא אם כן יש עוד מישהו שרוצה לדבר, מר רחמימוב, בבקשה.

אני המדען הראשי של משרד הבריאות. אני חושב שהנושא היום הוא בעל חשיבות עצומה לגבי הדורות הנוכחים והבאים. אם נסתכל על מספרים שמוסד נאמן פרסם, ישראל כאחוז מהתמ"ג, הוציאה בדומה מאוד להרבה מאוד ארצות מפותחות למחקר ופיתוח. הבעיה העיקרית היא, החלוקה שישנה בין הגופים השונים. במדינת ישראל החלוקה הולכת לפי אחוזות פיאודליות וכל פיאודל מוכן להילחם עד טיפת דמו של כל פיאודל אחר, על מנת שהדבר הזה לא יזוז. לכן, מה אנחנו רואים? במשך שנתיים או שלוש הפיאודלים הגדולים התנגדו להקמה של המועצה הלאומית למחקר ופיתוח. מדוע? משום שהיינו יכולים לתת נתונים והמלצות שלא מתאימות להם. לכן, אני חושב ואני באמת רוצה שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תקום במהירות המקסימאלית אבל אני חושב שהפיאודלים הגדולים ינסו לטרפד את זה כל כמה שלבים. אם את מוכנה להירתם לזה שזה יזוז מהר, זה יהיה נהדר.

אמרתי כבר לפני שהגעת, שאני נרתמתי כבר והגשתי הצעת חוק בעניין הזה, כדי לקצר את זה משנה לחצי שנה. אבל שמעתי בדיוק אתמול, שיש מספיק גורמים שמקיימים את מה שעכשיו אמרת. הם רוצים לדחות את זה ומתחילה מערכת לחצים, וזה רוצה להיות נוכח וגם זה. מתחילה פוליטיקה מאחורי הקלעים ואני חוששת מאוד שזה לא יקום כל כך מהר. לכן אני אומרת, אני לא רוצה להתבסס גם על זה אלא לקחת גם את המוסדות הקיימים ויש כאלה הרבה. אולי קצת הרבה מדי, ואתם, החיבור שלהם לעשות את זה. שיקום המוסד, נעביר לו את כל התיק.

היות ודוד הורן ומוסד נאמן הגישו תכנית משותפת לקיום של הדברים האלה, אני חושב שעד שהמועצה הלאומית למחקר ופיתוח תקום , צריך להזיז אותם במהירות, היות ואני חושב שהדרך היחידה שאפשר לעקוף את הפיאודלים זה הכנסת. זה לא יכול להיות שכל האנשים שיושבים כאן מסביב, שהם לא חברי כנסת, יכולים לצעוק בצורה מאוד משכנעת, אבל זה לא יזיז את זה. ולכן, אם תסכימי, זה כמו שיעורי בית שאת מקבלת מאתנו, אם תסכימי פעם בחודש להיפגש עם המדענים הראשיים ולשמוע מה יש למוסד נאמן ולדוד הורן להגיד, יחד עם נציגי האקדמיה, לעשות עבודה של דחיפה והזזה של דברים לכיוון הנכון. אם תסכימי לזה, זה יהיה יפה מאוד.

הסכמתי.

אני רק רוצה להעיר, שבארצות אחרות יש יותר, מבחינת גופים שתורמים לתכנון. זה לא אומר שזה עושה את זה יותר טוב, אלא זה אומר שיש הקשבה יותר גדולה או שימוש יותר גדול בגופים כאלה. כלומר, מה שמקובל בארץ זה שפועלים יותר לפי הבטן.

תראה, למשל ה-NIH, למדתי את המושג הזה רק השבוע, אין דבר כזה בארץ. אני חושבת שצריך להיות מוסד כזה בארץ, ככל שהבנתי משגת.

זה מופיע בדוח שהוגש לכנסת בשנת 1994,1995.

אז לא הייתי פה.

אין שום בעיה להוסיף לחוק הבריאות הממלכתי את ה-NIH.

אז בואו נעשה את זה. למה שלא נעשה את זה?

אתם יכולים לפנות אלינו בכל נושא שאתם חושבים שהצעת חוק פרטית תפתור אותו ואפילו אם היא לא תפתור, היא בוודאי מייצרת איזה שהוא קטליזטור לממשלה, להתחיל להניע גלגלים. אז דלתנו פתוחה בכל נושא. לכן, הדבר הזה יכול להיעשות ואנחנו ננסח את החוקים אם צריך, ואם תבואו אלינו עם דברים שאנחנו נמצא לנכון שאנחנו יכולים לעשות, אני מבטיח לכם שיש היום חברי כנסת רבים שיחתמו על הצעות החוק האלה.

אני חייב לומר שזו ישיבה של אופטימים. את חוק המועצה הלאומית למחקר ופיתוח, לקח ח' שנים להעביר אותו ועכשיו מנסים לעכב אותו. על מה אתם מדברים?

אם אנחנו נאבד תקווה, ודאי שאין סיבה שנשב פה. הרי בהגדרה, אנחנו יושבים פה בשביל דברים שייעשו.

אני רוצה להגיד לכם, שחושבים שאני חברת כנסת חדשה ולכן אני עוד תמימה ואני עוד מאמינה שנסים יקרו. אני 20 שנה בפוליטיקה ואני תמיד אומרת לעצמי, שכל עוד אני מצליחה להזיז אפילו בורג, עשיתי את זה. זו אמונתי ולכן יש לי את האופטימיות של להזיז משהו ועוד משהו, וככל שאני מתקדמת, יש לי יותר כוח וסמכויות כדי להזיז. בסוף יקרה משהו.

הערת אזהרה: לפני שעושים NIH בישראל ומעתיקים את ארצות הברית, צריך להסתכל על המכלול. בארצות הברית, לכל משרד ממשלתי יש מכוני מחקר. אז למשרד הבריאות יש את ה-NIH ולמשרד המסחר והתעשייה יש ולמשרד הביטחון יש.

אבל יש לנו כמה מכוני מחקר. במשרד התשתיות יש מכון מחקר ממשלתי, גם הגיאולוגי, גם הגיאו-פיסי וגם המים. במשרד החקלאות יש, אז למה שברפואה לא יהיה?

אני בעד.

עובדה שבארץ הקימו כמה מוסדות כאלה וצריכים להמשיך ולהקים הלאה. לא אמרתי שמחר זה יקום. אנחנו יודעים שזה לוקח זמן. אנחנו חיים פה.

אני מציע לכם, לברר מה התקציב של ה-NIH.

21 מיליארד, לפני ההגדלה שצפויה בגלל הסארס.

בסדר, אנחנו גם הקמנו כור בדימונה. מה היה התקציב של הכור בדימונה? גם אמרו 21 מיליארד? אני בטוחה שהשקיעו שם מיליארדים. אז לא עשו את זה? או היום הזכירו את מפעל המים הארצי. לא השקיעו בזה? מדינת ישראל הקימה הרבה דברים מעל לכוחותיה והיא צריכה להמשיך לעשות את זה. מאז שעשינו את הפרוייקט האחרון ואני לא יודעת מתי זה היה, בשנות ה-50 או ה-60, לא עשו דברים גדולים בשנים האחרונות.

מדינת ישראל המציאה את המושג תקציב זוחל.

צריכים להתחיל לחשוב קדימה, עם חזון ולא להתייאש. ובאופטימיות זו, אנחנו מסיימים את הישיבה והולכים לשיר. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.







(הישיבה ננעלה בשעה 13:55)