ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 11/06/2003

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר התאמת סיווגי הרכב, המידות והעומסים המותרים ודרגות רשיונות הנהיגה בישראל לתקינה ולדרגות הקיימים באירופה

פרוטוקול

סדר-היום
(1) הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות דרכים.

(2) מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא תאונות הדרכים.

(3) תקנות התעבורה (תיקון מס" )

20
ועדת הכלכלה

11/06/2003


פרוטוקולים/כלכלה/6653


ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג

24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 18

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003), שעה 09:00
סדר-היום
(1) הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות דרכים.




(2) מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא תאונות הדרכים.




(3) תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ג-2003, בדבר התאמת סיווגי




הרכב, המידות והעומסים המותרים ודרגות רשיונות הנהיגה בישראל




לתקינה ולדרגות הקיימות באירופה.
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון - היו"ר




גלעד ארדן




יצחק וקנין




יחיאל חזן




דוד טל




אליעזר כהן




אילן לייבוביץ




גילה פינקלשטיין




יאיר פרץ
מוזמנים
שר התשתיות אביגדור ליברמן




חבר-הכנסת מוחמד ברכה




נחום לנגנטל

- חבר-כנסת לשעבר




שאול מרידור

- רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר




דוד שטיין

- ראש מדור הדרכת נהיגה, מפקדת קצין







לוגיסטיקה ראשי, משרד הביטחון




סא"ל רן נופר

- רע"ן בטיחות בדרכים, משרד הביטחון




סרן רוברט נוייפלד
- יועץ משפטי באגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה,







משרד הביטחון




דורית גוילי

- פרקליטות צבאית, תביעה צבאית ראשית,







משרד הביטחון




נצ"מ משה בן-זקרי
- ראש מחלקת תנועה, אגף התנועה, המשרד







לביטחון פנים




סנ"צ יורם שרעבי
- רמ"ד תעבורה, אגף התנועה, המשרד לביטחון







פנים




סנ"צ שולמית שמעון
- ראש חוליית תעבורה, אגף התנועה, המשרד







לביטחון פנים




חוה בן-ארי

- מנהלת אגף הרכב, משרד התחבורה




הרצל בן-יהושע

- אגף תכנון וכלכלה, משרד התחבורה




צבי יוזנט

- ראש אגף תנועה, משרד התחבורה




אלכס לבגר

- סמנכ"ל בכיר, מינהל יבשה, משרד התחבורה




שוקי שדה

- מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה




אבנר פלור

- מנהל גף זיהום אויר, אגף הרכב, משרד







התחבורה




חוה ראובני

- עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד התחבורה




עמיר נאור

- ראש אגף מערכות בטיחות ברשות הלאומית







לבטיחות בדרכים, משרד התחבורה




אהובה שפיגלמן

- מנהלת אגף תכנון, הרשות הלאומית לבטיחות







בדרכים, משרד התחבורה




גבי בן-הרוש

- יו"ר מועצת המובילים




אביהו בן-נון

- יו"ר איגוד יבואני הרכב




ראובן אבן

- מנכ"ל איגוד יבואני הרכב




יעקב אנוך

- מנכ"ל סמל"ת (סוכנות מכוניות לים התיכון







בע"מ), חבר הנהלת איגוד יבואני הרכב




דרור גולדמן

- יו"ר איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי, איגוד







לשכות המסחר




עוזי ברנר

- מנכ"ל חברת "עופר", איגוד יבואני הרכב







הדו-גלגלי, איגוד לשכות המסחר




יואב הורוביץ

- איגוד יבואני הרכב הדו-גלגלי




ברוך כוכבי

- מועדון האופנועים הישראלי




דרור עינב

- מועדון האופנועים הישראלי




מאיר ברכה

- ראש אגף המשק, "דן" תחבורה ציבורית




רוני גורל

- מנהל מחלקת ארגון והופעלה, חברת "דן"




חיים קודז'דלו

- קצין בטיחות, חברת "דן"




שי גלעד


- לשכת עורכי-הדין




ד"ר משה בקר

- יועץ לכנסת בנושאי תחבורה ובטיחות בדרכים




אורן מחלב

- עוזר חבר-הכנסת גלעד ארדן




קרן פינקלשטיין

- יועצת כלכלית של חברת-הכנסת גילה גמליאל




ישראל בלושטיין

- מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת




צ'יקו מנשה

- עיתונאי, ערוץ 2
מנהלת הוועדה
לאה ורון
יועצת משפטית
אתי בנדלר
קצרנית
חפציבה צנעני

הקמת ועדת משנה למאבק בתאונות דרכים
היו"ר שלום שמחון
אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא: המאבק בתאונות הדרכים. על סדר-יומנו מספר עניינים. בחלק הראשון של הישיבה אנו רוצים לעסוק בהקמת ועדת משנה למאבק בתאונות הדרכים ובבחירת יושב-ראשה. בימים האחרונים קיבלנו הרבה מאד פניות מהרבה מאד אזרחים על העיכוב בהקמת ועדת המשנה בנושא תאונות הדרכים, אחרי עבודה ברוכה מאד שנעשתה בקדנציה הקודמת ע"י ועדת החקירה בראשות חבר-הכנסת לשעבר נחום לנגנטל וע"י ועדת הכלכלה בכלל. הנושא היה חשוב לנו מתחילת הקמת הוועדה, ולכן גם נאבקנו בוועדת הכנסת על קיום המשך הנושא במסגרת ועדת הכלכלה. העיכוב בעניין היה רק מתוך כוונה לבצע איזו שהיא היכרות פנימית בתוך הוועדה וגם כדי לראות על מי ניתן להטיל את הנושא הכל כך חשוב. מבחינתנו, נושא תאונות הדרכים יהיה אחד הנושאים החשובים שבהם תעסוק ועדת הכלכלה בקדנציה הקרובה, מכיון שאנו רואים את הנושא הזה בסדר חשיבות גבוה מאד. אחת הישיבות הראשונות של הוועדה עסקה בנושא זה באינטנסיביות. אנו גם לא מתכוונים להרפות מהעניין בעתיד, מכיון שזה - נושא תאונות הדרכים, האכיפה, המניעה וכל המרכיבים שקשורים לעניין - ברמת שואה לאומית. לכן, גם הבטחתי לשר התחבורה, שאני מקווה שיצליח להגיע לכאן מישיבת הקבינט, לעסוק בנושא התעבורה בכלל, בנושא תאונות הדרכים ובכל הנושאים שקשורים לחלק הזה של המאבק בתאונות הדרכים באופן אינטנסיבי מאד, כך שעל שולחן הוועדה תמיד נישאר בעודף רב כלפי משרד התחבורה. זו גם הכוונה.


גם מתוך הוקרה לפעילות הרחבה שנעשתה בקדנציה הקודמת, ביקשתי מחבר-הכנסת לשעבר נחום לנגנטל לכבדנו היום בישיבה ולהציג את מסקנות ועדת החקירה מהקדנציה הקודמת. שותפים לחבר-הכנסת לשעבר לנגנטל גם חברים נוספים, ומכבד אותנו כאן גם חבר-הכנסת מוחמד ברכה שהיה חלק מוועדת החקירה הזו ואני מניח שגם לו יהיה מה לומר בהמשך.


בראשית הדברים כוונתנו לבחור את חבר-הכנסת גלעד ארדן כיושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים. אני מבקש את אישור חברי הוועדה למינויו של חבר-הכנסת ארדן כיושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים. אני מעמיד את הנושא להצבעה.

ה צ ב ע ה

בעד - הרוב

נגד - אין

נמנעים - אין

ההצעה, למנות את חבר-הכנסת גלעד ארדן כיושב-ראש

ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים, התקבלה.
מוחמד ברכה
אני יכול להצביע?
היו"ר שלום שמחון
ודאי. אתה ממלא מקום.


מי נמנע? אין.


ברצוני לברך את חבר-הכנסת גלעד ארדן בברכת הצלחה בתפקידו. כפי שהדברים נעשו עד עכשיו בוועדה, אני חושב שגילינו אדם מאד מסור, ענייני ויסודי, שגם לומד את הנושאים שנמצאים על סדר-היום וגם הולך איתם קדימה ברמת חקיקה וברמה של יוזמות בתוך הוועדה. אני משוכנע, שהנושא המסויים הזה יעמוד על סדר יומו בשנים הקרובות בכנסת ישראל, כך שהוא יצליח להעלות איתו מדרגה נוספת מעבר למה שעלינו בקדנציה הקודמת שאני מאד מברך עליה ועל הפעילות המאד רבה. אני מקווה, שכל הגורמים הנוגעים בדבר, החל ממשרד התחבורה, דרך משטרת ישראל וכל הגורמים הנוספים שעוסקים בנושא, דרך המועצה הלאומית למניעת תאונות ודרך כל הגורמים הנוספים, הממשלתיים והוולונטריים, שעוסקים בנושא ישתפו פעולה. אני גם מקווה מאד, שחברי-הכנסת מתוך הוועדה - שאותם אני מזמין כרגע להרשם אצל מנהלת הוועדה, לאה ורון, להשתתף בוועדת המשנה שבראשה יעמוד חבר-הכנסת ארדן - יגלו עניין בנושא החשוב הזה, כדי שנוכל לסייע ככל האפשר לצמצום תאונות הדרכים בשנים שיבואו. אני מקווה, שנושא שעמד על סדר-היום בישיבה הקודמת, מגרשי הדרכה, שאותו סיימנו ואנו ממתינים לתשובת השרים בנושא מחיר ההדרכה, יגיע בימים הקרובים, כדי שכל הנושא יצליח לצאת לדרך ושאכן בלוח-הזמנים שנקבע ע"י הממשלה הוא יגיע לידי סיומו.


חבר-הכנסת גלעד ארדן, אני מאחל לך הצלחה רבה. אני משוכנע שתעשה את התפקיד יפה. אם אתה רוצה לומר כמה מלים, יש לך בהחלט אפשרות.
יו"ר ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים גלעד ארדן
תודה רבה.אומר כמה מלים ממש בקצרה. כשחבר-הכנסת שמחון פנה אלי וניהלנו מספר שיחות, ולאחר שהתרשמתי מרצונו לקחת את הנושא הזה, לטפל בו ולשימו אולי בראש סדר העדיפויות גם של ועדת הכלכלה, הסכמתי להכנס לנושא הכל כך חשוב הזה.


אינני מתכוון לצאת פה בשום הצהרות, כי להבדיל מכל נושא אחר בנושא תאונות דרכים אין לנו את מי להאשים; אין רשות פלשתינית ואין בעיות בינלאומיות. אני חושב, שקודם כל מדובר בגורם האנושי. זו עמדתי הפרטית. כמובן שנקיים הרבה מאד דיונים, כדי להבין לעומק איפה אנו צריכים לשים את האצבע ובמה להתמקד במאבק בתאונות הדרכים.


כפי שאמרתי, ההצהרה היחידה שאמסור פה היום היא שאני מתכוון להתמסר לנושא הזה. אני באמת מקווה, שיהיה לי שיתוף פעולה מצד כל הגורמים המקצועיים שנמצאים כאן ואחרים שלא נמצאים כאן. מהיכרות אישית עם שר התחבורה, אני בטוח שיהיה לנו שיתוף פעולה מאד פורה איתו. אני, כמובן, מתכוון ליישם את מסקנות ועדת החקירה בראשות חבר-הכנסת לשעבר לנגנטל, כשאני גם רוצה להצטרף פה לברכות על הפעילות האינטנסיבית שהיתה לוועדה הזו.


שוב, אני מקווה שכולנו נצליח במאבק הזה כדי לצמצם את כמות ההרוגים בכבישי ישראל, ושיהיה לכולנו בהצלחה. תודה רבה.
היו"ר שלום שמחון
תודה לחבר-הכנסת ארדן.

מסקנות ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא תאונות הדרכים
היו"ר שלום שמחון
הזכרנו הבוקר לא אחת את ועדת החקירה מהכנסת הקודמת. חבר-הכנסת ארדן ואני נפגשנו ביום ראשון לישיבת עבודה מסודרת עם חבר-הכנסת לשעבר נחום לנגנטל, כדי ללמוד מקרוב את הנושא ולראות איך אנו נערכים ליישום מסקנות ועדת החקירה מהכנסת הקודמת שאנו באמת מתכוונים לעשות כל מאמץ לקדם גם ברמת החקיקה וגם בנושאים אחרים. חשבנו שזו תהיה ישיבה קצרה מאד, אבל היא התארכה למספר שעות כדי שאנו נבין שהמשימה שלפנינו היא משימה כבדה מאד, שאותה אנו רוצים לעשות באופן יסודי מאד ולקדם אותה, כפי שנאמר ע"י יושב-ראש ועדת המשנה חבר-הכנסת גלעד ארדן.

הזמנתי, גם מפאת חשיבות העניין, את מר לנגנטל, כדי להציג בפנינו את מה שנעשה בקדנציה הקודמת וכדי לפרוש בפנינו את האפשרויות הנוספות על מנת שנוכל להשפיע בהן ככל האפשר. באיזה שהוא שלב יגיע לכאן גם שר התחבורה, והוא ודאי ישתלב בדיון ככל האפשר.
נחום לנגנטל
אדוני היושב ראש, אני מודה לך על שכיבדת אותי להופיע מעל בימה זו בפניכם ולומר את מה שיש לי לומר. אני בכלל מאד משבח אותך ומעריך את עצם העובדה שהדבר הזה זוכה לנפח אצלך בפעילות הוועדה.


בראשית דבריי, ברצוני לברך את חבר-הכנסת גלעד ארדן. לא עבדתי איתו, אבל הוא עושה רושם של אדם מאד מוכשר, נמרץ ופעלתן. אולי התחום, שבו כרגע אנו עוסקים, זה מה שהוא צריך, וגם הפוך - אולי גם צריך איזה מישהו, שלא בא מהמערכת כמוני, שיתן את ההיבטים המיוחדים שלו ואולי יצליח קצת לחדש באותה מטריה שאנו עוסקים בה הרבה מאד שנים.


מבחינתי, היום זו איזו שהיא סגירת המעגל הגדול של שבע שנים ואף יותר שבהן עסקתי בתחום הזה מאז היותי מנכ"ל משרד התחבורה. התכבדתי הרבה מאד בהופעות בפני ועדה זו, ואני רואה את מנוד ראשן של מנהלת הוועדה לאה ורון ושל אתי בנדלר שסבלו אותי כאן הרבה מאד שנים ואחר כך בוועדה עצמה. מבחינתי, זו סגירת מעגל מאד חשובה, כי עבדנו הרבה מאד שנים בהרבה תחומים שקשורים לתחבורה אבל התחום הזה היה קרוב מאד ללבנו.


אדוני היושב ראש ואדוני יושב-ראש ועדת המשנה, נמצאים איתי פה הרבה מאד חברים לעבודה, שאני מניח שבמשך הזמן אתה תיחשף אליהם, שהם אנשים מקצועיים מהמדרגה הראשונה. אני זוכר שכשבאתי למשרד התחבורה היתה לי איזו מין תחושה כמו שיש לכל אדם צעיר שמגיע מהסקטור הפרטי: "אני הכי חכם. אנו הכי יודעים ואנו נלמד את כולם מה לעשות". בסופו של דבר, גבהות-הלב היא לא בדיוק המרשם הטוב להצלחה. יש במשרד התחבורה פקידוּת מאד רצינית, אחראית ומנוסה, שאפשר להיעזר מאד בכוחה. מה שהיא צריכה מאד זה את עזרת הכנסת, וצריך לראות זאת בהיבט הזה, כלומר לא איך אנו לעומתים מול המערכות אלא אנו מנסים איכשהו להתאים אותן ולעזור להן. נמצאים כאן המשנה למנכ"ל משרד התחבורה, אלכס לנגר, וראש מינהל היבשה וסמנכ"ל בכיר צבי יוזנט, ואלה אנשים שהם מאד נצרכים לצורך הבנת העניין. יש פה אנשים מהמשרד לביטחון פנים, ואתה רואה את ראשי האגפים במשרד התחבורה. לא אציג לך פה את כולם, אבל נמצאים כאן ראשי האגפים של אגף הרכב ואגף הרישוי, אנשי הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, יבואני הרכב, אנשי צה"ל ואיגוד המובילים. נמצא פה גם דוקטור משה בקר, שהיה בזמנו יועץ בוועדת הכלכלה, היה בוועדת החקירה הפרלמנטרית וגם היה היועץ שלי כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה. יש פה גורמים מקצועיים, ואינני רוצה לפסוח פה על אף אחד, ממש מהמדרגה הראשונה שיש, וצריך לעבוד איתם במשותף.


מה היתה המסקנה הכי חשובה שהיתה לנו בוועדת החקירה? - העדר הוא ללא רועה. זו אולי היתה הבעיה הכי גדולה. ייסדנו את חוק הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים באמצע הקדנציה שלי כמנכ"ל משרד התחבורה, כשהיתה לנו איזו שהיא כוונה מסויימת. החוק, שאנו יצרנו, אני מודה שבמרווח השנים הוא מוכיח שהוא לא מועיל הרבה; אין לרשות את הסמכויות, את השיניים ואת היכולות. היא לא יכולה להיות קואורדינטורית כלפי אף אחד. התמזל המזל בתקופתי כמנכ"ל, שכשמינינו את מנכ"ל הרשות לבטיחות בדרכים אנו נתנו לו את כל הגיבוי שבעולם והוא לא היה צריך את החוק שיעמוד לימינו. אם המנכ"ל או המערכת לא עומדים לימינו, אין לו שום סמכות כלפי משרד התחבורה פנימה. בנוסף, בזמני כל תקציב הבטיחות בדרכים היה עובר לקרן הלאומית לבטיחות בדרכים, ובמועצת המנהלים שלה היא היתה מחלקת זאת למשרדים. היא היתה קוראת למע"צ ושואלת "מה אתם עובדים? מה אתם רוצים לעשות?", ועל סמך זה היו מקציבים את הכסף במשרד התחבורה. אותו דבר היו עושים לגבי משרד הפנים, כשהיו יושבים עם הניצבים, רואים את תכנית העבודה ומקציבים להם את הכסף לפי הצרכים. הרשות חשבה, משרד התחבורה חשבה, שכך צריך לעשות. זה גם נתן את הכוח לקרוא להם אחת לחודש ולראות האם הם התקדמו בתכנית העבודה או לא. דבר זה לא קיים כאן, כי הכסף הזה עבר מהאוצר והתקצוב הפך להיות כמו תקצוב רגיל כי כבר אין יותר את הנגזרת של ביטוח החובה. בעצם, בוטל "אבנר", כך שגם בוטל גם תהליך המימון הזה. ממילא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים במהותה הפכה לגורם שהוא רק על הנייר, כלומר הוא שקוף: רוצים - שומעים אותם, לא רוצים - לא שומעים אותם.


יש עוד דברים שהיו ברשות שנרמסים ברגל גסה ע"י השלטונות עצמם, למשל יש שני דברים שנקבעו בחקיקה; ראש ממשלת ישראל צריך להופיע בפני מליאת הכנסת אחת לתקופה מסויימת ולמסור דין וחשבון מה עושים בבטיחות בדרכים. הוא לא עושה את זה. הוא עובר על החוק.
מוחמד ברכה
בחיים הוא לא מתכנס.
נחום לנגנטל
חבר-הכנסת ברכה מתמצא בחומר כי היה איתי כבר הרבה שנים בדבר הזה. הגשנו הרבה הצעות חוק, שהפכו להיות חלק אינטגרלי מספר החוקים במדינת ישראל גם דרך חקיקה שנעשתה דרך הרשויות שהיו צריכות ליזום את זה.
היו"ר שלום שמחון
האם מה שאמרת לגבי ראש הממשלה זה בחוק?
נחום לנגנטל
כן. בנוסף, בחקיקה, למשל, נקבע שתקציב הבטיחות בדרכים במדינת ישראל יידון בממשלת ישראל בישיבה נפרדת לפני אישור תקציב המדינה, כדי שזה לא יהיה באמבטיה הכללית וכדי שתהיה תשומת-לב מיוחדת. תקציב הבטיחות בדרכים הוא כמעט בכל משרדי הממשלה, כך שצריך לדעת איפה הוא נמצא ושלא יעשו בו שימושים אחרים. נקבע שזה צריך להיות בישיבה נפרדת. היום, אינני פוליטיקאי.
דובר
היום, אתה יכול להגיד הכל.
נחום לנגנטל
אני אומר זאת באמת לגופו של עניין בעניין הבטיחות בדרכים. חבר-הכנסת ברכה ואני מאד רחוקים בתפיסות העולם הפוליטיות שלנו. היינו רחוקים בתפיסות העולם שלנו, שכן היום אני פנסיור בלי הפנסיה. הבעיה הגדולה היא שלא עשו זאת בישיבה נפרד, וממילא תקציב המדינה עבר כמו שהוא עבר ועכשיו יש ויכוח בתוך המשרדים איזה כסף צבוע לצורך בטיחות בדרכים.


חבר-הכנסת ארדן, אתה תראה בעבודתך שמתחילים ה'תכמונים' לגבי חברי-הכנסת. מה זאת אומרת? אתה שואל משרד מסויים: "הוקצבו לך 20 מליון שקל. מה עשית עם זה?", והוא מספר סיפורים על פעולות שכביכול נראות בטיחות בדרכים, כלומר כאילו זה הפעולות. אבל, זו לא האמת. זה לא בא כתוצאה מתכנית-אב אמיתית, וזו עיקר הבעיה. אני אומר זאת ללא כחל ושרק בנושא הפוליטי, והתחלתי לומר זאת קודם. בממשלת ביבי נתניהו הופענו במליאת הממשלה, ואפילו לא בוועדת השרים לענייני חקיקה, שלוש פעמים במשך שנתיים וחצי. הופענו כדי להסביר את העניין. פעם אחת נזפו בנו, ופעם אחת קיבלנו, אבל זה לא משנה. מעבר לזה, ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים התכנסה אחת לחודשיים או משהו כזה כדי לדון על פעילות המשרדים. אין ועדת שרים לענייני בטיחות בדרכים, והיא לא מתכנסת. לדעתי, היא התכנסה אולי פעם אחת בשלוש השנים הקודמות. זו בעיה איומה. זה לא פשוט.
היו"ר שלום שמחון
עד כמה שאני זוכר, בממשלה, שהייתי חבר בה, לא היתה ועדה כזאת.
מוחמד ברכה
היתה, אבל לא התכנסה.
נחום לנגנטל
היתה, ולא התכנסה. אנו, חברי-הכנסת, באנו והפגנו נגד הממשלה: "למה אתם לא מתכנסים?".


אם אני מתאר נכון, ואני חושב שאני מתאר נכון, לפחות את הבעיה הארגונית, מה אתה מצפה משוטר תנועה שנמצא באיזה שהוא כביש שמרגיש שהוא לבד בשטח? אין פה איזו שהיא תופעה של מנהיגות שמובילה עניין, שאכפת לה מהעניין, שכל המערכת מגוייסת למנוע תאונות דרכים. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. בסופו של דבר, זה מחלחל לפקידת משרד הרישוי בקצה הפירמידה בתוך משרד התחבורה ולאיזה שהוא שוטר הכי זוטר שיכול להיות במערכת האכיפה. יסלחו לי, אבל באותה רמה זה מגיע גם לשופט שבא לדון בתיק ויש עבירות חמורות לנגד עיניו. זה חלק מהעניין שאין מגוייסוּת ושזה לא מגיע לאיזו שהיא תודעה אמיתית רצינית שנאבקים בה. הוא יכול לגזור עונשים מגוחכים על מקרים מזעזעים. אולי זו הבעיה המרכזית. סליחה שאני אומר דווקא את הבעיה הארגונית, את הבעיה המנהיגותית, כבעיה מרכזית וראשונה, אבל אנו גם ציינו כך בדוח כי זה חלק מהעניין. חבר-הכנסת ארדן, אני מצפה לזה ממך. "במקום שאין איש הייה אתה איש". אני מוכרח אולי להחמיא לוועדה של חברי-הכנסת שעבדה בעניין הזה, שזה אולי הגוף היחיד שהיה גורם מזמן שזימן את כולם, שישבו סביב השולחן זה הרבה מאד אנשים, נתנו דין וחשבון והתווכחו. אבל, זה לא היה צריך להיות כך. הרשות המבצעת היתה צריכה לבצע את הדברים האלה ולא הכנסת. בהיעדר רשות מבצעת קואורדינטורית, הכנסת הפכה פתאום להיות כזה דבר.


צריך להבין שכרגע יש מציאות שגם אין מנכ"ל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, וזה לא משנה ולגבי זה השר כבר שיקוליו עמו. אבל, זה חלק מהעניין שצריך לפתור וכמה שיותר מהר. אין מנכ"ל לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אם הבנתי נכון, הוא פוטר או התפטר.
דובר
הוא התפטר.
נחום לנגנטל
הוא התפטר.
היו"ר שלום שמחון
בטח יהיה מישהו אחר - לא? יש בטח איזה חבר מרכז שיודע שהוא הבא בתור - לא?
נחום לנגנטל
אני חושב שלא. למיטב ידיעתי, לא. אני אומר זאת לזכות שר התחבורה. כששר התחבורה קרא לי ושאל אותי לגבי הדברים האלה, אמרתי לו את מה שאני אומר כאן: "זה גם תלוי בך. זו המנהיגות שלך. כלומר, איך אתה תשדר להם והאם הדבר הזה מעניין אותך וחשוב לך". עד כמה שאני מבין מקיימים ישיבות די רצופות בראשות השר עצמו.
דובר
כל יום חמישי בשעות 12:00-14:00.
נחום לנגנטל
כל שבוע הוא יושב עם האנשים כדי ללמוד את העניין, וזה דבר מבורך ביותר. האחרון שעשה זאת היה הרב יצחק לוי כשר. זה דבר שהוא תחילת תהליך. אני אומר זאת קודם כל בצד המנהיגותי הארגוני, ולכם חברי-הכנסת בצד של החקיקה. לדעתי, באיזה שהוא שלב להגיע לשלב של חקיקת החוק ותיקונו לאור לקחי העבר של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.


מכאן צריך לבוא ולומר - ולא אעשה זאת היום, ואעשה זאת לשירותכם מתי שרק אתבקש -שיש פה המון נגזרות. זו מערכה רב-תכליתית, רב-אמצעית ורב-זרועית שקיימת בתוך המערכות. אין כמעט משרד שלא נגוע באיזו שהיא צורה בבטיחות בדרכים. זה ביטחון פנים, זו תחבורה על כל אגפי משרד התחבורה, זה חינוך וזה משפטים. כמעט כל המשרדים תלויים בזה. כרגע, צריך לעבור אחד אחד ולבדוק מי עובד ומי לא עובד, איפה המשוגע לדבר מקבל את גיבוי השר והמנכ"ל שלו ואיפה לא, איפה מחזקים אותו ואיפה לא. הרבה פעמים כחברי-כנסת אנו קראנו לשרי ממשלה לישיבות הוועדה כאן, כי הרגשנו - וחבר הכנסת ברכה יכול להעיד על כך - שהפקידים שעומדים בפנינו הם חסרי ישע מול מה המנגנון המשרדי שעומד מעליהם: לא בתקציבים, לא בתשומת לב ולא בשום דבר אחר. זה מופיע בדוח. לא עשינו שום הנחות לאף אחד בדוח, וכתבנו הכל במפורש. לדעתי, מדובר בערך ב-15-20 ישיבות שצריך לעשותן ולקרוא לכל משרד ולבדוק מה באמת הוא עושה, כלומר האם באמת הוא עושה את מה שצריך לעשות.


צריך גם לבדוק איך אנו נותנים את היכולת לפחות לגוף אחד, ואני חושב שזו צריכה להיות הרשות לבטיחות בדרכים. מישהו צריך להיות ברשות המבצעת, במשרד ראש הממשלה או במשרד, וזו כבר בעיה טכנית או בעיה של תפיסות עולם איפה צריכה להיות הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. נניח, שהיא צריכה להיות במשרד התחבורה. צריך לשנות בחזרה את העניין של תקצוב ופיקוח. שולחן הוועדה איננו שולחן שרטוט שבו אפשר לשרטט. אין לכם את הזמן ואת היכולות לעשות את הדברים האלה. לא יכול להיות, שלא יהיה גוף אחד בממשלת ישראל שיהיה אחראי לתיאום העניין הזה ושיכירו בסמכותו לעשות את הדבר הזה. אנו הבאנו בנספחים בדוח פה תכתובת בין ניצב יעקב רז לבין מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שהגיעה אלינו כמכותבים, ואתה רואה איך הממשלה בעצמה מתכתשת על עצם הסמכות, על היכולת ועל הצורך בכלל לשמוע אחד את השני. הבאנו זאת בתור מסמכים כדוגמא לעניין עד כמה הדבר הזה בלתי אפשרי. צריך לקבל כאן הכרעה. אתם צריכים לדרוש משר התחבורה, וזה צריך להגיע לאיזו שהיא ישיבת ממשלה. זה צריך להגיע לאיזה שהוא תיקון בחקיקה. מישהו צריך לקבל פה את ההחלטה, כי זה בלתי אפשרי. זו מתכונת לכך שאנשים ימשיכו הלאה למות, ואם לא - אז זה בדרך המקרה.
היו"ר שלום שמחון
האם חלק מהחקיקה שאתם הכנתם - ואני שואל גם את נציגי משרד התחבורה פה - אמורה לבוא בחקיקה ממשלתית או הכוונה רק ביוזמה פרטית?
נחום לנגנטל
תמיד הייתי אומר לאנשי משרד התחבורה ובכלל לכל מי שעסק בתחום הזה, שאני תמיד הייתי שמח שהחקיקה תהיה חקיקה ממשלתית. היום אני יכול לגלות זאת יותר בחופשיות. חלק מהיוזמות של חקיקות ממשלתיות נתקלות בהתנגדויות בוועדת שרים לענייני חקיקה בגלל שלמשל משרד המשפטים חושב שהחקיקה הזאת היא לא במקום או שמשרד האוצר חושב שזה יעלה כסף. ואז, זה לא מתקדם או שיש חוסר הסכמה בוועדת שרים לחקיקה. מה הם היו עושים? הם היו באים אלי ואומרים: "תגיש את זה אתה כהצעת חוק פרטית, ואנו נעזור לך מהאגפים ומהיציעים", וכך עברו חוקים שלנו. האם זו דרך שצריכה להיות? - היא לא צריכה להיות. היה טוב שהממשלה תקדם את הדברים האלה. למיטב ידיעתי ולמיטב זכרוני, ועורכת-הדין ראובני אולי יכולה לחלוק על מה שאומר, משרד התחבורה לא הגיש אף חוק בקדנציה הקודמת, ואם זה היה - אולי חוק אחד שקשור לבטיחות בדרכים.
היו"ר שלום שמחון
האם כל הקדנציה הקודמת משרד התחבורה לא הגיש אפילו חוק אחד?
נחום לנגנטל
למיטב זכרוני, הוא לא הגיש אפילו חוק אחד. לטענתם, חלקם חושבים שלא צריך ושאלה חקיקות מיותרות או דברים כאלה. כשבחלק מהדיונים פה הגענו למסקנות על דברים מסויימים, בלית ברירה אנו, כחברי-כנסת, הגשנו את הצעות החוק והעברנו זאת עד קריאה שלישית. ברוב הפעמים זה היה בהתנגדות משרד התחבורה, ואז עדיין לא היתה קואליציה שעבדה 'מתוקתק'. לנו היתה קדנציה שנהנינו מחופש פעולה. ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה כך, הנהלת הקואליציה אמרה כך, ואנו עשינו אחרת. מכאן כל יוזמות החקיקה של חבר-הכנסת ברכה ושלי, והצלחנו בהן. החתמנו אנשים. בנושא בטיחות בדרכים אין אופוזיציה ואין קואליציה, והקפדנו בעניין הזה הקפדה הכי חמורה שיכולה להיות כי אותם הרוגים הם ערבים ויהודים.
מוחמד ברכה
יש קואליציה, אבל אין אופוזיציה.
נחום לנגנטל
לכן, הוא יותר מוכשר ממני והוא נשאר בכנסת. הוא מנסח זאת הרבה יותר נכון. יש קואליציה, וברוך ה' שאין אופוזיציה.


חשבתי לרדת קצת יותר לפרטים, כי גם אתם צריכים לקחת בחשבון איך כל משרד ומשרד עובד ואיך ארגונים עובדים. למשל: ארגון יבואני הרכב, שאני מביא אותם כדוגמא סתם שכן הם יושבים מולי. ארגון יבואני הרכב יכולים היו להיות גוף שעושה כסף, שמה שאכפת לו זה רק הגרושים ושהוא נכנס לכיסנו. אפשר להגיד עליהם מה שרוצים. אבל, ארגון יבואני הרכב בא יום אחד לוועדת החקירה ואמר: "אנו מוכנים לקחת מכל האנשים שלנו, מכל היבואנים, סכום כסף ולהקצות לעניין הזה - תוספת לבטיחות בדרכים. תגידו לאלו יעדים אתם רוצים ומה המדינה רוצה, ואנו נעביר זאת ואנו סומכים עליכם מקצועית שתחליטו מה שצריך לעשות". בכל הכבוד, ועדת כנסת לא צריכה לעסוק בהקצאת משאבים ולהכנס לתחום פעילות של מה לעשות. הם נשארו בקריאתם, והעסק לא התקדם. זה חלק מדוגמא. חבר-הכנסת ארדן, יש לך פה הרבה גופים. יש לך, למשל, את איגוד המובילים שזה גוף ענק. אחת הבעיות הכי גדולות של גבי בן-הרוש כיושב-ראש הארגון היא איך הוא יוצר בטיחות אצל הנהגים, בתוך כלי הרכב ובתוך החברות שהם בעייתיים. יש כאן גם הרבה גופים חוץ-ממשלתיים שעוסקים בעניין. אני חושב שזה דבר שגם כדאי לרתום אותו לעסק הזה. לפעמים, קצת חרגתי ועסקתי בעניין מעבר. כלומר, נשארתי קצת מנכ"ל, כשעשיתי גם פעולות מעשיות דרך הוועדה של הכנסת. זה לא צריך להיות, אבל אתם צריכים לקשר בין הגופים הממשלתיים והגופים החוץ-פרלמנטריים.


אינני יודע מה תסכמו, אבל אני רוצה בכל אופן להודות לדוקטור משה בקר שעזר לנו מאד בעבודתו המקצועית ונתן לנו הרבה 'טיפים' בעניין הזה. אני יודע שכל מלה שאני כרגע אומר לזכות דוקטור בקר, משה בן-זקרי מהמשטרה כועס עלי יותר. זה חלק מבית-המדרש שיצרנו בתוך הוועדה על מנת שבאמת יהיו פה כל מיני אסכולות שיתנגשו זו בזו, ואנו נלמד מי צודק ומי לא צודק כדי להשביח את העניין. זה חלק מהעסק. נכון שהם לא אהבו את מה שהוא אמר והוא לא אהב את מה שהם אמרו עליו, לפעמים זה גם נגרר לפסים אישיים ואחרי זה היינו צריכים לעשות גם סולחות, אבל זה חלק מהעניין שכך אתה למד מה באמת צריך לעשות.


לדאבוני או לשמחתי, אני יכול לדבר על העניין הזה עד בלי קץ ועד בלי די. אני מרגיש שגם כך הגזמתי בלקיחת זמן מכם, ואני מציע שאפסיק פה. אם אצטרך משהו, אם תבקשו ממני, אעיר במהלך הדיון. אני חושב, שהבטיחות בדרכים היא הנושא שאפשר לעשות בו וזו לא מכת שמים. בחדר הזה פה אני תמיד אומר שאני האחרון - אולי לא האחרון אבל בין האחרונים פה - שמדבר נגד האמונה בקב"ה. אבל, להגיד שהכל זה מכת שמים או גורם אנושי ולהפיל זאת על האזרחים שהם יתנהגו יותר טוב, ולא להבין מה האחריות של כל אחד ואחד מאיתנו, והאחריות של הממשלה, של הכנסת ושל כולם, זו התחמקות.
יצחק וקנין
כתוב: "ונשמרתם לנפשותיכם".
נחום לנגנטל
באותם פעמים שעבדו ברצינות הורידו את תאונות הדרכים במדינת ישראל. היו שנים כאלה שהורדנו במאה הרוגים בשנה. בשנים שלא עבדו היתה בעיה. נציגי צה"ל יושבים פה ממול, וכשהם עבדו הם מיגרו והיו שנים שהיו אצלם אפס הרוגים. כלומר, אפשר לעשות פה, ולכן בעניין הזה אני חדור אמונה שאפשר לעשות ואני רוצה להעביר לכם זאת. השאלה היא האם רוצים ומוכנים ומוכנים והאם אתה מוכן להקדיש את עצמך לעניין הזה. בעניין הזה אני מוכן לייעץ ולעזור ומה שאתם רק תרצו, כי אני מאד מאמין ביכולתכם ובכוחכם להגיע לדבר שלא שנוי במחלוקת אבל שבאמת יכול לחסוך, פשוטו כמשמעו, דם בכבישים.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה לנחום לנגנטל. כמובן שנצטרך אותך בהמשך.


אאפשר לחבר ועדת החקירה מהכנסת הקודמת, שהיום הוא סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת מוחמד ברכה, לומר כמה מלים. לפני כן אומר שבכנסת שלפני הכנסת הקודמת נהג יושב-ראש הכנסת דן תיכון לפתוח את ישיבות הכנסת בכל יום שני בהקראת שמות ההרוגים בתאונות הדרכים באותו השבוע. הוא רצה לשים את הדגש ואת המיקוד על נושא תאונות הדרכים. אתה, כחבר נשיאות הכנסת, בהחלט יכול בעניין לחדש את היוזמה הזאת. אני חושב שזו היתה יוזמה ברוכה, ובסופו של דבר היא גם מביאה את כל הכנסת לעסוק בעניין הזה ולשימו במוקד סדר-היום הציבורי. אני משוכנע, שחבר-הכנסת ארדן יבוא איתך בדברים בעניין כדי שאנו נעשה בעניין הזה משהו הרבה יותר ממוקד.
מוחמד ברכה
ראשית, ברצוני לברך את חבר הכנסת גלעד ארדן. תפקידך לא פשוט ולא קל. אומנם זה לא תלוי רק בך, וכל האנשים הטובים שיושבים סביב השולחן הזה עושים במלאכה, אבל הכנסת, כריבון במדינה, אמורה לחבר את כולם בכפיפה אחת כדי שלפחות תהיה נטייה לטיפול כלל-מערכתי באסון הזה שמלווה אותנו כמעט יום-יום.


אני דווקא רוצה להתחיל בדברי חברי, חבר הכנסת לשעבר, נחום לנגנטל. אני חושב שהוא עשה עבודה טובה, ואני רוצה שיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת שמחון, יואיל לציין את העבודה הזאת גם בסיכומי הישיבה היום. הוא עשה את התפקיד בשני הכובעים: גם בוועדת המשנה לתאונות דרכים בוועדת הכלכלה וגם בראשות ועדת החקירה הפרלמנטרית לחקירת תאונות דרכים.


בתחילת הכנסת הזאת, חבר הכנסת יאיר פרץ, שהיה חבר ועדת החקירה, הביא למליאה הצעה להקים את ועדת החקירה מחדש, והמליאה הסכימה. זה ירד לוועדת הכנסת, וועדת הכנסת דחתה זאת. כשזה חזר שוב למליאה, המליאה אישרה את הדחייה של וועדת הכנסת. כלומר, אתה צריך למלא את שני התפקידים בתוך ועדת המשנה. אני מקווה, ואינני חבר בוועדת הכלכלה, שאולי לא תגיע למסקנה או שהוועדה לא תגיע למסקנה לגבי ועדת חקירה. בדרך כלל, כשמגיעים למסקנה שצריך להקים ועדת חקירה, כנראה שהנושא מאוד חמור ודוחק ויש הרבה קורבנות, ואז מחפשים לעשות משהו ומייצרים את הדבר הזה שנקרא: ועדת חקירה. אני מקווה שלא נגיע לזה. בכל אופן, אתה צריך למלא את שני התפקידים. אני בהחלט מאחל לך הצלחה, כי הצלחה שלך ושל כל היושבים סביב השולחן היא הצלחה של כל החברה הישראלית להלחם בנגע האיום והנורא הזה.


חבר הכנסת ארדן, אני מציע לך לעיין כבר עכשיו בקביעה שקבעת במשפטים הקצרים שאמרת. אין ספק שהגורם האנושי הוא גורם מרכזי ומשמעותי, וחבר הכנסת לשעבר לנגנטל עמד בדבריו גם על ההיבטים האחרים. יש ואקום בעניין התיאום הכלל-מערכתי במדינת ישראל בנושא הזה. יש כל מיני גופים שעוסקים בעניין הזה, אבל אני חושב שהגיעה העת שיהיה מין גוף בין-משרדי שיהיו לו סמכויות, ואני חוזר על דברים שאמר עכשיו נחום לנגנטל, כדי לתאם את הפעולה בעניין הזה.


אני אפילו לא מוציא מכלל אפשרות שלמלחמה בתאונות הדרכים יהיה תקציב אחד; לא לקבץ מפה ומפה כמה שקלים ומפה כמה שקלים ואז לחשוב שיש, אלא שתהיה חשיבה כלל-מערכתית לגבי מה מקצים לעניין הזה ואז תיעשה החלוקה בין המשרדים. למשל: אחד הדברים שקרו בימים האחרונים במצב של קיצוצים בתפקיד הוא נושא ביטול פרוייקט זהירות בדרכים בבתי-הספר. מדובר בפחות ממאתיים מדריכים ומדריכות ובעיקר מדריכות. זו לא הוצאה תקציבית מי-יודע-מה. אומנם במשרד החינוך מרגיעים אותנו ואומרים שהמערכת הפדגוגית יכולה ליצר את התחליפים בתוך עצמה, אבל יש מיומנויות שנצברו בפרוייקט הזה. אומנם הוא הופעל ע"י חברה פרטית שחתמה חוזה עם משרד החינוך, אבל המדריכות והמדריכים עברו מחברה לחברה, כלומר הם צברו מיומנויות של 10-20 שנה, וזה לא דבר של מה בכך. אני חושב, שכדאי שוועדת המשנה תידרש לנושא הזה בצורה כזאת או אחרת. כשהעלית את הנושא הזה אתמול בשעת השאלות עם שרת החינוך, היא אמרה שאכן זה אילוץ תקציבי. מעבר לזה, מה עושים עם הילדים? זה איום ונורא לחשוב שבזה אנו חושפים אפילו ילד אחד לתאונה מיותרת.
נושא נוסף הוא
לא לעבוד בעניין הזה בראש קטן, כלומר לא להצטמצם רק לנושא תימרורים ולנושא אכיפה שהם נושאים חשובים אלא יש את נושא החינוך, את נושא הקצאת משאבים לתשתיות והקצאת משאבים כדי לייצר מצב של זמינות של מקומות עבודה ושירותים ליישובים כך שהאילוץ שהאדם יבלה ברחוב יהיה פחות.
דוד טל
האם אדוני מציע שמהכסף שאנו משלמים עבור גלון דלק יוקצב פרומיל מסוים לצורך תשתיות?
מוחמד ברכה
גם זה. אם אתה תוביל אותי לזה - אני מסכים.
דוד טל
אני לא מוביל לשום מקום.
מוחמד ברכה
זה אחד הרעיונות שעלו ועולים תמיד. מדובר גם על חברות הביטוח. זה נושא רחב יריעה.


מי שחושב שתאונות דרכים הן רק מנועים ותמרורים, שיידע שזה לא זה. האם איזורי תעשייה הזמינים לאוכלוסיה מצמצמים את האפשרות שאנשים יבלו בכבישים או לא? - זה יצמצם. הייתי אומר שאפילו בשיקולים של איכות סביבה זה מועיל בפיזור זיהום, במרכאות או בלי מרכאות. אפשר לפזר בתוך האוכלוסיה שירותים מסוימים בסיסיים שאתה צריך לנסוע כדי לקבלם. זה ימנע את הצפיפות ואת הזיהום, וזה ימנע את החיכוך שגורם לתאונות דרכים. לכן, לא לעסוק בעניין הזה בראש קטן. יכול להיות שאתה לא תהיה מופקד על נתינת מענים לכל השאלות האלה, אבל אני חושב שצריך להידרש לנושא הזה וליצור את ה-TOUCH הנחוץ עם כל מיני גורמים בתוך המערכת במדינת ישראל.

יש פיתוי לדבר הרבה בעניין הזה, אך שוב ברצוני לאחל הצלחה לך, לוועדה ולכל הגורמים הנוגעים בעניין. אינני חבר ועדת הכלכלה ואני אפילו לא יכול לבקש להיות חבר בוועדת המשנה, אבל כמובן מה שאמר נחום לנגנטל חל גם על עלי; אם אידרש לעזור בדבר כלשהו, אני לרשותכם.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. אנו יכולים לאפשר לחלק מהחברים שנמצאים פה להתייחס לזמן מוגבל לנושא מאבק בתאונות הדרכים. זו, בהחלט, הזדמנות טובה, כשהנושא משודר בערוץ 33 על מנת גם להביא זאת לציבור. ניצב משנה משה בן-זקרי, האם תרצה להתייחס?
נצ"מ משה בן-זקרי
בעקבות דוח ועדת החקירה לתאונות דרכים, אנו מיד במשטרה הקמנו שני צוותים: צוות אחד הוא צוות מקצועי לנתינת תשובות לבעיות המקצועיות, וסיכומי הצוות הזה שימשו כבסיס לצוות היותר מורחב שהוקם בראשות סגן ראש אגף התנועה שהוציא ממנו את כל ההיבטים המערכתיים וההשלכות המערכתיות שיש על המשטרה. צוות זה אמור בימים הקרובים לסכם את עבודתו.
היו"ר שלום שמחון
אביהו בן-נון, יושב-ראש איגוד יבואני הרכב, בבקשה.
אביהו בן-נון
אני יכול לומר בתחום שקרוב אלינו, שהיה רצוי מאד שייווצר מצב של INCENTIVE לבעל הרכב להכניס כל מיני אביזרי בטיחות שהם לא בחוק. איננו חושבים שזה צריך להיות בחוק, אבל צריך להיות INCENTIVE כזה שיאפשר הכנסת אותם אמצעי בטיחות אם זה כריות אויר, ABS, נעילת הרצועות והגנה על הראש בתאונה מאחור.
דוד טל
האם זה לא נכנס היום אוטומטית בכל הרכבים?
אביהו בן-נון
לא. זה עניין של אופציות. אם לא יהיה INCENTIVE, כל אופציה כזו שנכנסת עליה יש עוד 130% מס, ואז יש את עניין הכדאיות.
לאה ורון
האם אתה מוכן להבהיר על איזה INCENTIVE אתה מדבר? איזה סוג תמריץ אתה מציע?
אביהו בן-נון
כמו שנתנו תמריץ לכריות אויר ול-ABS, כך אפשר לתת תמריץ להרבה מאד אביזרי בטיחות שאפשר להכניסם ברכבים.
היו"ר שלום שמחון
האם אתה מדבר על תמריץ של הפחתה במסים?
אביהו בן-נון
הקטנת המס או הורדת המס. אני מבין שהאוצר פועל הפוך, ושהוא הולך לבטל את ההטבה למי שיש לו ABS וכריות אויר. אולי הוא צודק, כי היום באמת ABS וכריות אויר באים כמעט כסטנדרט. אבל, יש הרבה מאד אמצעי בטיחות אחרים שנמצאים כאופציות ברכב חדש וכדאי להכניסם.


נושא נוסף הוא נושא עידוד לגבי רכב ישן, גם בגלל זיהום אויר וגם בגלל שבו לא מותקנים אותם אמצעי בטיחות.
היו"ר שלום שמחון
הצטרף אלינו שר התחבורה.
מוחמד ברכה
אני צריך להכנס גם לוועדת החינוך.
היו"ר שלום שמחון
זה לא בגלל ששר התחבורה הגיע?
מוחמד ברכה
לא. מדובר בוועדת החינוך על נושא: יעוד תשלומי הורים בבתי-ספר.
היו"ר שלום שמחון
עד ששר התחבורה יתארגן, ישתה קצת מים ויאמר כמה דברי ברכה להקמת ועדת המשנה בראשות חבר-הכנסת ארדן, אאפשר לסא"ל רן נופר לומר משהו.
סא"ל רן נופר
הצבא מאד תומך וינסה לשתף פעולה בכל תחום עם ועדת המשנה ועם כל הגופים.


ממש בימים האלה, אנו, בשיתוף ובמימון הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, מוציאים מכרז לפרוייקט גדול שיקיף את כל יחידות צה"ל בתחום נהיגת חיילים בחופשה - שזה אחד התחומים שאיננו מצליחים להראות בו שיפור - וכן נציע לגבי שני דברים שקורים בצבא, אני חושב בצורה חיובית, ונוכל מאד, כמה שרק נידרש, ליעץ או גם ללמוד: דבר אחד הוא זה בתחום מה שאנו קוראים מעטפת למשימת נהיגה, וכל אותה בקרה מקדימה ומקבילה לביצוע הנהיגה שהיא בראשות המפקד ואחרי זה היא יורדת כמובן עד לביצוע המשימה עצמה. הגדרת הנהיגה כמשימה צבאית בכלל, שזה דבר שהוא לא עניין של מה בכך. בנוסף, מדובר על תחום של חקירה לצורך הפקת לקחים, ולא לצורך חיפוש אשמים - דבר שאני חושב שכאשר אנו מצליחים לנתח תאונה ולא משנה אם היא קלה או קשה אנו מגיעים לתוצרים מאד משמעותיים שהם הרבה מעבר למה שלצורך העניין עושה מצ"ח בלי לפגוע בצורך של החקירה הפלילית. תודה. שיהיה בהצלחה.
היו"ר שלום שמחון
אדוני שר התחבורה, הבוקר הקמנו את וועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים בראשות חבר-הכנסת גלעד ארדן. עד השלב שהגעת הצהרנו על המחוייבות שיש לוועדה לעבוד בשיתוף פעולה מלא עם משרד התחבורה, עם המשטרה ועם הגורמים ועל המחוייבות שלנו לוועדת החקירה מהכנסת הקודמת וכמובן על ההסכמה בינינו שכל הנושאים שקשורים לעניין לא יתעכבו בוועדת הכלכלה אלא יקודמו במענה ראשון מתוך כוונה להעביר הילוך ולשתף פעולה באופן מלא בנושא המאבק בתאונות הדרכים.


שמחנו לשמוע פה, שאתה, באופן אישי, לוקח את העניין בסדר עדיפות גבוה מאד ומקיים ישיבה שבועית מסודרת כדי להעמיד את הנושא על סדר-היום הציבורי או על סדר-היום של המשרד שאתה עומד בראשו ומתוך כוונה לעשות הכל כדי לצמצם את מספר ההרוגים בכבישי ישראל. אנו רואים את הדברים עין בעין ומתכוונים לשתף פעולה באופן מלא.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.


אני, בהחלט, רוצה לאחל הצלחה לחבר-הכנסת גלעד ארדן. בסך-הכל, זה תפקיד שניסיתי לזכות בו בכנסת הקודמת ולא הצלחתי. אתה הצלחת לקבל תפקיד שלי לא היה. לפחות תפקיד קיבלת, וזה באמת תפקיד רציני.
גלעד ארדן
אני מקווה שתראה בזה כאילו זה המינוי שלך, כי גם בעבר מינית אותי לכל מיני דברים.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
מי שזכה בתפקיד, נחום לנגנטל, עשה זאת על הצד הטוב ביותר. זו לפחות הנחמה שלי.
ברצוני שוב לציין דבר חשוב
התברכנו בהרבה מאד דוחות בהרבה תחומים וגם בתחום הזה. כמות הדוחות שנכתבה על תאונות הדרכים היא: דוח מבקר המדינה, דוח סגיס, דוח לנגנטל ויש עוד כל מיני מכונים ואנשים שכתבו דוחות ללא סוף. אם היינו מצליחים ליישם 20% מכל הדוחות שנכתבו, מצבנו היה הרבה יותר טוב. אם אתה שואל אותי מה תפקידך, תפקידך להיות לעזר לנו יחד ליישם לפחות חלק מאותן מסקנות שמופיעות בהרבה מאד דוחות.


הדבר השני, שהוא מאד לא פופולרי ובמיוחד אני אומר לכם מראש שכל הכתבים לתחבורה מאד לא אוהבים את הדיאגנוזה שלי ואת הדיאגנוזה של רוב העוסקים בנושא, הוא שהבעיה הבסיסית שלנו היא התנהגות הנהג הישראלי על הכביש. אפשר לדבר על תשתית, חגורה, חקיקה ואכיפה, ובסופו של דבר הדבר הקריטי הוא התנהגות. כשכל שבוע אתה עובר ובודק כל מקרה ותאונה קטלנית, אתה רואה שברוב רובם של המקרים זה לא עניין של תשתית אלא פשוט התנהגות בלתי-אחראית ופזיזה. צריך לשים על זה דגש מגיל בית-הספר ומגיל גן-החובה. אנו עובדים הרבה מאד יחד עם מערכת החינוך קצת להכניס את כל השיעורים וכל המודעות למערכת החינוך. יש דברים שהולכים באופן יותר קל, ויש דברים שהולכים באופן יותר קשה. הדוגמה שהכי מרגיזה אותי, ואינני מצליח לתקשר שם עם משרד החינוך, היא נושא טריויאלי שאני בטוח שרוב היושבים כאן מכירים: הבאת ילדים בבוקר לבית-ספר. כאב לילדים, אני מביא אותם כמעט כל יום, ואני רואה את אותה התמונה; כל הורה ממהר, והוא מגיע במהירות, נותן 'טראח' על הברקס, מעיף את ילדו על מעבר החציה ולא מסתכל אפילו אם יש שם משמרת הזה"ב והאם אפשר לעבור או לא. יש חניה כפולה, משולשת ומרובעת. אתה מסתכל ורואה מה קורה שם סביב בתי-הספר בבקרים. בכל מערכת חינוך כשאתה מנסה לחנך את הילד, זה לא יעזור כשהוא רואה מה קורה עם הוריו ומה הוא עובר כל בוקר. דיברנו עם מערכת החינוך: "תתחילו בתקנים בבניית בתי-ספר - לתכנן לפחות אלו שבבניה כבר. בתי-ספר ישנים - ניחא, אי-אפשר לעשות. בבתי-ספר שבבניה תתכננו מקום מסודר שאפשר להוריד בו ילדים". לפעמים, יש שם גם כביש דו-סטרי וליד מעבר חציה יש לך גם תחנת אוטובוס. כל בוקר צריך לומר ברכת הגומל. לצערי, השנה היו כמה מקרים שלא נגמרו טוב.
היו"ר שלום שמחון
באחד הדיונים הקודמים של הוועדה עלה הנתון ש-67 בני-אדם נהרגים בשנה כתוצאה מהעובדה שאין מפרצי חניה בכבישי ישראל. מאחר וגם מע"צ הם באחריותך, זה בהחלט דבר שיכול היה בודאי להיפתר לפחות בחלקו.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אנו נתנו הנחיה ברורה למע"צ, וגם הנציגים שלנו בוועדות התכנון ובניה תובעים את כל הנושא של מפרצים וחניות. לצערי, גם כשמתכננים את החניות בבתי-ספר, אלה חניות יותר למורים שבאים ללמד ולא לכל נושא הורדת התלמידים ואיסוף שלהם שנעשים בעיקר ע"י הורים. ילדיי למדו בירושלים בשלושה בתי-ספר שהם ישנים ובסימטאות עם תנועה דו-סטרית, וכל יום אתה תופס ראש.
היו"ר שלום שמחון
זו סכנת נפשות.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
יש גם את החינוך. מה שיותר גרוע הוא, שכן כשהילד רואה יום-יום חניה משולשת על הפס, על מעבר החציה, זה כבר הרבה יותר חזק מכל ההסברים שלך.


הדבר האחרון, שאני רואה אותו כקריטי, הוא בכל תחום האכיפה. אני חושב, שבתי-משפט לא מודעים לחומרת המצב וכלל לא מתואמים עם שאר המערכת. כשאני מסתכל על כל העונשים בכל גזר-דין שאתה קורא לאחרונה, אלה דברים בלתי סבירים בעליל. כשאדם הורג שוטר תנועה על הכביש, משאירו פצוע, נמלט ומנסה אחר כך להסתיר או כל הסימנים ונתפס, ובית משפט מוריד לו את עונש המאסר משש שנים לארבע שנים ומחזיר לו רכב ורשיון נהיגה - זה מסר שלילי. כשבית-משפט מחזיר לחבר-כנסת מכובד רשיון על כך שהוא טס במהירות של יותר מ-170 קמ"ש, זה מסר לכולם. כשאתה מסתכל על המקרה שבו נהרגו שלוש נשים מכוכב-יאיר על הכביש, אתה מסתכל על כל ההסטוריה של אותו נהג משאית; שוב, בית-משפט רחמן. זה נהג עם הסטוריה של פסילות, ובמקרה הזה היתה לו פסילה על הפרייבט, על רשיון ב', אבל מכיון שמדובר בפרנסה החזירו לו את הרשיון למשאית. אחרי שהחזירו לו רשיון למשאית, נהרגו שלוש נשים. רק בשנה האחרונה יש עשרות מקרים כאלה. יש פה מסר לא טוב. יש פה מסר סלחני, כאילו אוירה על הכביש היא דבר שהוא כמעט במוסכמות של החברה הישראלית. יש פה הרבה דברים שהם מאד לא פופולריים והרבה דברים שלא יתנו לך שום כותרת. למעשה, זו עבודה סיזיפית וקשה.


אנו באמת נתנו לזה דגש. אנו לא רק מתכנסים בימי חמישי כמטה מסודר כל הגופים, כולל מע"צ, המשטרה והרשות הלאומית ואני חושב שגם הרבה מעבר לזה. רק אתמול הייתי כל הבוקר אורח משטרת התנועה ודיברנו על הרבה דברים. אין פה שום תרופת פלא. חייבת להיות פה עבודת מטה מסודרת. אני מאמין בעבודה שיטתית ויסודית לאורך זמן, ורק זה נותן תוצאה.


אני מקבל עשרות מכתבים ביום, ולכל אחד יש פטנט איך למחרת לגמור את כל תופעת תאונות הדרכים. אין דבר כזה, ואין פה תרופת פלא. יש פה עבודה קשה וסיזיפית, ואני מקווה שאנו פה נצליח. זהו אחד הנושאים הבודדים שאין בו מחלוקת פוליטית - לא שמאל ולא ימין - ויש קונצנזוס, וחייבים לנצל שכן זה המנוף הגדול להצליח בנושא הזה.
היו"ר שלום שמחון
תודה רבה. חבר-הכנסת טל, בקשה.
דוד טל
אדוני היושב-ראש, כבוד השר, ברצוני לברך את חבר-הכנסת לשעבר נחום לנגנטל שאני חושב שרב לו בכל מה שעשה בנושא הזה והוא עשה הרבה. ברצוני לברך את חבר-הכנסת ארדן שנכנס לתפקיד, שהוא יעשה כמוהו ויותר.


אדוני השר, טוב שאתה פה. את מה שאני אומר אני רוצה לומר גם לחברי הוועדה: אני סבור שהשאלה הגדולה היא מהו סדר העדיפות של הממשלה ואיפה הממשלה ממקמת בסדר העדיפות שלה את נושא תאונות הדרכים. אם הממשלה תרצה וזו לא אגדה - אפשר יהיה לקחת ולשדרג את נושא המאבק בתאונות הדרכים בעוד כמה שלבים יותר גבוהים, ואני חושב שהתוצאות תהיינה בכביש.


אני חושב שאפשר יותר מכך. חבר-הכנסת ברכה דיבר כאן בנושא הקצאת משאבים. אם אדוני השר יצליח להקצות משאבים, וכרגע אינני מדבר כמה, כמה שחושבים שצריך, לצבוע אותם כדי ששום יד של שום שר אוצר או פקיד בכיר במשרד האוצר לא תגע בכספים הללו, כך שאלה יהיו כספי קודש שלא נוגעים בהם ושהם יהיו מיועדים רק למאבק בתאונות הדרכים - אני חושב שזה יהיה דבר גדול כמו שהתכוון המחוקק בזמנו בחוק בריאות ממלכתי כשגבה מס בריאות כדי שהכספים הללו ילכו רק לבריאות, ולצערי הם לא הולכים רק לבריאות, ולכן מערכת הבריאות הולכת ומידרדרת, קופות-החולים פחות ופחות עושות בדיקות ואנשים מתים כתוצאה מכך שלא עושים להם בדיקות, אין דיאגנוזה מתאימה ואין תרופות וכן הלאה. אם אדוני יצליח במשימה הזאת, ואם יקח את המשימה הזאת לידיו, אפשר יהיה להשיג פה הישג גדול. פעם אחת אפשר יהיה לצמצם עד למינימום את כל עניין השכול, הילדים הנהרגים ואנשים מבוגרים, נשים, זקנים וטף.


דובר כאן על חברות הביטוח. חברת ביטוח היא עניין עסקי לכל דבר ועניין. איפה שיש להן אינטרס, הן יעשו זאת. בזמנו, עמדתי כיושב-ראש הוועדה לרכב מנועי, ביטוח "אבנר", וחברות הביטוח ראו שכדאי להן להשקיע בכל נושא גניבת הרכב כי הוצאותיהן מאד גדולות והן השקיעו הרבה מאד כספים והתשואה לא איחרה לבוא. התשואה היתה מאד גבוהה. לדעתי, גם כאן יש מקום שהן ישקיעו בנושאים האלה.


דיבר פה חבר-הכנסת ברכה, וקצת אולי הנחיתי אותו, לגבי מה אפשר לעשות אם חסרים כספים לתשתיות ולכל הדברים האלה. חלק מהכסף, שאנו משלמים לדלק שאנו צורכים, צריך להיות מיועד לממן את התשתיות הללו ואת כל הדבר הזה, כולל כל מה שקשור במאבק בתאונות דרכים. הדברים האלה צריכים להיעשות, ולא כאן מהיום למחר לעבור על זה לסדר-היום.


לגבי דברי מר אביהו בן-נון, אני מסכים עם כל מה שנאמר, מפני שבזמנו אני זוכר שראו את המזגן כאיזה לוקסוס גדול שיש ברכב ולימים הורידו את המס. אני לא יודע מה המצב היום ואם החזירו אותו או לא. אם הורידו אותו, אני חושב שמבחינת כל מה שקשור לנושא אביזרי בטיחות, אדוני השר, בסופו של דבר, בסופו של יום, הרווח לטווח ארוך הרבה יותר גדול מאשר החשבון של הפנקסאות הזאת כמה האוצר ירויח בשנה הזאת אם יגבה מס על אביזר בטיחות כזה או אחר או משהו מהסוג הזה. אני חושב, שאלה דברים שבהחלט אפשר לעשותם והם לא בשמים, ואם אנו נקדם אותם - אין לי שום ספק שנצמצם את תאונות הדרכים.
היו"ר שלום שמחון
אזכיר שאנו צריכים להתחיל נושא אחר שקשור לתקנות התעבורה בנושא מידות ועומסים. מר בן-הרוש, אל תדאג לא נגמור אותו היום אלא רק נתחיל אותו.
משה בקר
זה יותר חשוב מהתקנות.


דווקא בנוכחות השר, כמי שמלווה את המערכת המבצעת, המערכת המחוקקת וגם המערכת השופטת כ-35 שנה וכמי שהיה מעורב עם ועדת החקירה כיועץ של הוועדה, בפרספקטיבה שיש לי, הייתי רוצה, ראשית, להתריע על קונסטלציה שאנו נמצאים בה כרגע שיכולה להיות מכשלה בטיפול בבעיית תאונות הדרכים. הקונסטלציה היא, שמצד אחד - יש לנו התפתחויות בנושאים המדיניים והאחרים שיפנו את תשומת-לב הממשלה לכיוונים אחרים, ומצד שני - אם ועדת החקירה הוקמה בעקבות קפיצה של 80 הרוגים משנה אחת, שנת 2000 לשנת 2001, שאז הקימו את ועדת החקירה כעילה להתמודד עם הבעיה, אנו נמצאים עכשיו, ואינני נכנס להסבר, במצב הפוך, חיובי, מבחינת ירידת מספר ההרוגים בצורה משמעותית מתחילת השנה עד עכשיו. זה יוצר מצב של תחושה ויכולת הנמקה מול הממשלה והאוצר של "מה הצעקה? מה הבעיה? הנה, אנו רואים ירידה בתאונות הדרכים". מספר תאונות הדרכים גדול ועצום בכל מדד שהוא. אינני מדבר רק על ההרוגים. אנו מדברים על מאה אלף תאונות דרכים עם נפגעים לשנה ועל חצי מליון כלי-רכב שמעורבים בתאונות דרכים ופונים לאיגוד חברות הביטוח. אנו מדברים על נזקים של תשעה מיליארד שקל לכלכלה הישראלית מדי שנה. הנושא כבד וגדול. כאשר ישנה ירידה, יהיה רפיון.


לזה מצטרפים שני תנאים נוספים אחרים: דבר אחד הוא שבוטל עניין מימון קרן הבטיחות, שהיתה תוספת כספים על בסיס מכיסו של האזרח - 4.7% על ביטוח החובה שהיה הולך לקרן הבטיחות והיה מספק סדר-גודל של 160-180 מליון שקל לשנה. דבר זה הולך ומתבטל. הנסיון לתקצב את הפעילויות דרך המשרדים השונים באמצעות האוצר ייצור מצב, וזה חלק מהקונסטלציה, של התכנית הכלכלית והקיצוצים ש"בסדר, המצב השתפר, ולכן אפשר לרדת מהעניין". הנקודה האחרונה, שקשורה לקונסטלציה הזאת, היא למעשה דברים שנאמרו - כבוד השר, לא היית כאן - ע"י חבר-הכנסת לשעבר לנגנטל, שבסיטואציה שהתפתחה היום במשרד התחבורה מעמד הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים כמנצח על התזמורת, והוא זה שצריך לקבוע את תכנית העבודה לכל המשרדים כמובן בשיתוף פעולה איתם, הלך ופחת. אני יכול להעיד, ואני אומר שזו בעיה גם שלך בתוך המשרד.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אצלי אף פעם אין בעיה. עם כל ההערכה לכל הגופים, אצלי אני תמיד מנצח על התזמורת.
משה בקר
כבודו, ראיתי שרים לפני כן שאמרו: "אני רואה זאת כאתגר ראשון במעלה. אני אהיה שר התחבורה", ואני יכול למנות שמות ואני מכיר אותם אישית והם מכירים אותי אישית. ראיתי מה עושה העיסוק בהרבה דברים אחרים. הוקם מינהל בשנת 1981, וראינו שהמינהל הזה לא מצליח לקדם את העניין והוקם על-פי חוק הרשות הלאומית לבטיחות הדרכים בשנת 1997-1998, ואנו רואים איך בתוך המשרד עצמו מול אגפים אחרים, שלא לדבר על מעמד ויכולת לנצח על התזמורת מול משרדי ממשלה אחרים, היינו נוכחים פה בדיון איך נושא קצין הבטיחות בדרכים במפעל עולה בסתירה אחת בתוך אותו משרד, כאשר מי שצריך לקבוע זה צריך להיות הרשות הלאומית. אם תרצה, זו ודאי לא המסגרת במגבלות הזמן שישנן. לדעתי, אם יקחו את דוח ועדת החקירה, יתייחסו אליו ברצינות סעיף אחר סעיף ויקבעו לוח-זמנים עם מעקב לגבי המימוש והביצוע שלו, זה תנאי ראשון לקדם את העניין כי לא צריך להמציא את הגלגל מחדש. אבל, הגלגל הזה הוא רק חצי גלגל, מפני שכאן אני חושב - ואני אומר זאת לחבר-הכנסת ארדן שלקח על עצמו את התפקיד, ולדעתי טוב שלקח, ורואה בזה נושא של אמביציה לקדם את נושא המלחמה בתאונות דרכים - שנעשתה רק חצי מלאכה לא בגלל שלא נעשתה מלאכה יסודית אלא שהקדימו את הבחירות לכנסת. יש מקום להשלים עוד כמה סעיפים חשובים מאד שהוועדה לא טיפלה בהם, ולדעתי צריך להמשיך ולטפל בהם.
ברוך כוכבי
אני ברוך כוכבי ממועדון האופנועים הישראלי. כבוד השר, 70% מהתאונות בהן מעורבים כלי רכב דו-גלגליים בישראל הם לא באשמת הרוכבים.


הייתי רוצה להצטרף למלים המברכות, חבר-הכנסת לשעבר לנגנטל, מוועדת החקירה, אלא שנושא כלי רכב דו-גלגליים בישראל כנראה לא עולה מספיק ולא זוכה להתייחסות מספקת מהרשויות, למרות נסיונות חוזרים ונשנים של מועדון האופנועיםהישראלי תקופה ארוכה מאד. אנו בבחינת שקופים על הכביש: שקופים לנהגים, שקופים לרשויות ושקופים לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שלא עשתה מסע הסברה אחד בעשר השנים האחרונות, ככל שאני יודע, בנושא כלי רכב דו-גלגליים. יש פה ציבור שצמא לשיתוף פעולה במלחמה בתאונות דרכים, כי זה בנפשו.
היו"ר שלום שמחון
עתה, גבי בן-הרוש, יושב-ראש מועצת המובילים.
גבי בן-הרוש
כבוד השר, ברכות ליושב-הראש החדש, חבר-הכנסת גלעד ארדן. בהצלחה. לך, נחום לנגנטל, בהצלחה בקריירה החדשה.


את הלוקסוס של מעל 500 הרוגים המדינה לא יכולה להרשות לעצמה כל שנה. ישבנו, ולא סתם מר יוזנט זרק "ועדות, לא ועדות".


חבר-הכנסת ארדן, מנסיון מצטבר בוועדות, כולל ועדת החקירה, כשדיברנו על קטל בכבישים, ונחום לנגנטל יעיד, נוכחות חברי-הכנסת דלילה מאד. הם לא משתתפים באופן קבוע, הם לא לומדים את החומר וחבל מאד. יש את הכותרות בעיתונים והזעקות של ההרוגים והכל, וכשזה מגיע לדיון זה אחרת. לא אשכח את הדיון על 17 ההרוגים באוטובוס הפנויים והפנויות. הייתי בטוח שוועדת הכלכלה תרעד. זה היה פשוט: "נו, עוד גימיק". לדעתי, וזו המלצתי, תיעזר בגורמים, והם יושבים פה בשולחן. אני חבר בוועדת סגיס. ישבנו שנה וחצי צוות קבוע של הוועדה, ולא היתה ישיבה אחת שמישהו נעדר כי היה אכפת לוועדה. אם נסתמך פה על חברי-הכנסת, וכבודם במקומם, אתה תישאר לבד.
דוד טל
יש טעם בדברי מר בן-הרוש, אבל אני חושב שזה נובע מכך שדוחות ועדת חקירה פרלמנטרית שמוגשים לממשלה הממשלה לא דנה עליהם. אני מוכרח לומר, שעמדתי בראש ועדת חקירה פרלמנטרית שהייתי צריך סיוע וסעד מבית-המשפט העליון כדי שיכפה על ממשלת ישראל לדון בדוח, וכשהיא דנה בו היא החליקה ו'מרחה' אותו. היום יש לנו שר בעל כושר ויכולת בממשלה, ואני מקווה שדוחות כאלה שיגיעו לממשלה הוא ידאג שידונו בהם לעומק כפי שצריך.
ברוך כוכבי
אדוני השר, אני מרגיש איזו שהיא רוח חדשה מנשבת במשרד התחבורה, וזה ייאמר לזכותך בתקופה הקצרה. אני מקווה שזה ימשיך כך.


אני אזרח המדינה. רבותי, דיברתם פה על אגרות. משרד התחבורה גובה אגרות ב-2.5 מיליארד שקל מדי שנה מאיתנו האזרחים. לא יכול להיות שכסף זה לא ילך לתשתיות. חבר-הכנסת ארדן, זה לא הגורם האנושי. לא סתם הבאתי את הנתון הזה של 67 הרוגים בשולי הכביש כל שנה. לאנשים אין איפה לעצור: לא למנוחה ולא לתקלה. בכסף שלנו אף אחד לא עושה כלום. הכסף מיועד לתשתיות. פה היה אפשר לחסוך. זה לא הגורם האנושי. אפשר לעשות מפרצי חניה וזה סדר עדיפות. זו רולטה על הכבישים.


רבותי, אני שבע בוועדות ובכל. הוריתי ליועצים המשפטיים שלנו, כמועצת המובילים, להתחיל מהחודש הבא בעתירות; עם כל הכבוד, לא יכול להיות שהעסק הזה עובר לסדר-היום. נלחמים בטרור - זה הטרור מספר אחד: הקטל בכבישים.
היו"ר שלום שמחון
אסכם את החלק הזה של הישיבה ואומר כמה דברים קצרים: ראשית, הוועדה מברכת את חבר-הכנסת גדעון ארדן, לאחר שהחליטה לבחור אותו כיושב-ראש ועדת המשנה למאבק בתאונות הדרכים.


נמסר לנו פה דוח מפורט של ועדת החקירה מהכנסת הקודמת ע"י חבר-הכנסת לנגנטל, ואנו מודים לו על כך. אדוני השר, בין היתר הדברים היו אולי שני עניינים שציין בפנינו חבר-הכנסת לשעבר לנגנטל: נושא אחד הוא חובת הממשלה להקים ועדת שרים בנושא המאבק בתאונות הדרכים.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
קמה.
היו"ר שלום שמחון
נושא שני הוא, שראש הממשלה מחוייב להופיע בפני הכנסת מעת לעת או בפרקים קצובים, שלוש פעמים בשנה, כדי למסור דוח לכנסת על מה שנעשה בנושא תאונות הדרכים. אולי זה סמלי, אבל אני חושב שזה הרבה יותר מסמלי. אם ראש הממשלה אכן יממש את החובה הזאת, זה בהחלט ישדרג את נושא המאבק בתאונות הדרכים ברמה גבוהה מאד.


הוספתי ואמרתי, שלפני שתי כנסות נהגה הכנסת לפתוח את דיוני הכנסת בימי שני בציון מספר ההרוגים בתאונות הדרכים. אני מציע, שנחזיר את הנוהג הזה שישיבות הכנסת ייפתחו ע"י יושב-ראש הכנסת בציון ההרוגים ופרטים נוספים. הצעתי גם לחבר-הכנסת ארדן לפנות ליושב ראש הכנסת ולבקש ממנו להחזיר את הנוהג הזה. אני משוכנע שגם אם אתה תפנה, בודאי זה יביא את העניין חזרה למוקד סדר-היום הציבורי.


עלה פה נושא נוסף ע"י איגוד יבואני הרכב לגבי אביזרי בטיחות. אני מודע למצב שבו נמצאת המדינה כרגע, והשאלה היא האם לא היה כדאי לחייב בחקיקה ממשלתית את קיומם של אביזרי בטיחות בתוך הרכבים הקיימים כדי שגם הנושא הזה יסייע.
דוד טל
האם אתה מדבר על פטור ממס או על חובת התקנה?
דובר
פטור ממס.
היו"ר שלום שמחון
אני לא שר האוצר. הבנתי את מה שאמר מר אביהו בן-נון.
דוד טל
הוא דיבר על פטור ממס.
היו"ר שלום שמחון
אבל, אינני רוצה שנושא המס יהיה הגורם המרכזי בגינו הדבר יעוכב או לא יעוכב. קודם כל, צריך למצוא את הדרך של החקיקה. אני מניח, שאם זה יבוא בחקיקה, בסופו של דבר, גם בעניין המיסוי תימצא איזו שהיא דרך. זה דבר שכדאי לעשותו, כיון שאנו לא יכולים להתעכב איתו לאורך זמן. אני מניח, שבסופו של דבר יש השפעה על עניין המיסוי, אבל אסור שהוא יהיה הדבר היחיד שימנע את קיומם של אביזרי בטיחות בתוך כלי-הרכב.


העניין האחרון, שברצוני לציין פה, פחות או יותר נאמר ע"י כל הגורמים. חבר-הכנסת ארדן, אם יהיה צורך, גם ועדת הכלכלה תעשה כל מאמץ כדי להיות שותפה חשובה מאד בנושא המלחמה בתאונות הדרכים. אני, כמובן, מסרתי על המחוייבויות האישיות של הוועדה לשר לקדם את כל נושא התחבורה והתעבורה, כך שתמיד אנו נהיה בעודף כלפי משרד התחבורה ולא ההיפך.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
תודה. עלי ללכת לישיבת ממשלה על נושא הקיצוצים.
היו"ר שלום שמחון
אדוני השר, תודה.

תקנות התעבורה (תיקון מס' ), התשס"ג-2003,

בדבר התאמת סיווגי הרכב, המידות והעומסים המותרים

ודרגות רשיונות הנהיגה בישראל לתקינה ולדרגות הקיימות באירופה
היו"ר שלום שמחון
אנו מתכוונים לפתוח היום את הנושא השני: תקנות התעבורה. התיקון שמוצע, עניינו התאמת סיווגי הרכב, המידות והעומסים המותרים ודרגות רשיונות הנהיגה בישראל לתקינה ולדרגות הקיימות באירופה. היום, נקיים רק פתיחה של הדיון. פנה אלי אתמול גם מר בן-הרוש והבוקר גם מר כוכבי מאיגוד האופנועים וביקשו שלא נסיים את העניין, כדי לאפשר להם להתייחס. בהחלט אין לי שום כוונה לעשות זאת במחטף או לסיים את הדיון בנושא הזה בישיבה קצרה, אלא לקיים על העניין הזה מספר ישיבות כדי שנעשה זאת באופן יסודי.


מר יוזנט ממשרד התחבורה יציג פה איזו שהיא מצגת, כשלדבריו הוא צריך כעשרים דקות. לאחר מכן נאפשר התייחסויות קצרות. מי שלא קשור לנושא בהחלט יכול לעזוב את הישיבה, כדי שנוכל להמשיך.
צבי יוזנט
ראשית, ברכות.


משרד התחבורה הולך להוביל פה רפורמות שכבר חמישים שנה לא עשו - שינוי מבני שהוא אחד הגדולים שייעשו בתחום הנהיגה.
היו"ר שלום שמחון
זה שלא עשו זה לא אומר שצריך לעשות אותו.
צבי יוזנט
מי שאומר שלא עשו חקיקה, שיספור פה. נדמה לי, שיש פה מעל 34 דפי חקיקה שכבר מוכנים די הרבה זמן.
אגיד זאת באופן כללי
סוגי רשיונות הרכב שלנו בנהיגה הם תוצר של כל מיני הצעות ישראליות, ואין בכלל בעולם סוגים כאלה ומשקלים. המציאו זאת, וכל אחד אמר "צריך להיות ככה. צריך להיות ככה". ישנה החלטת ממשלה, שהתקבלה עוד בממשלה הקודמת, שאנו מאמצים את התקינה האירופאית גם בתחום הנהיגה וגם בתחום הרכב, וזה היה חיזוקים כי עבדנו. בתחום הרכב, וחוה בן-ארי היא מנהלת אגף הרכב, אימצנו את התקינה האירופאית, למעט רכב שמיוצר בארצות-הברית. בתחום הנהיגה יש ערב רב. לכן, גם לא הכירו ברשיון הישראלי שלנו, כשנסענו לאירופה, במקום הרשיון הבינלאומי. היינו צריכים להתיישר לפי התקנות האירופאיות. אתן דוגמאות כדי להמחיש זאת.
היו"ר שלום שמחון
למה מי שלא נוסע לאירופה צריך את זה?
צבי יוזנט
לא צריך. שלא יסע. אנו צריכים את ההכרה של מדינות אירופה, כי אנו יושבים אצלן בקונגרסים ובוועדות. כאשר אנו עובדים על אותם סטנדרטים שלהם יש לנו גם SAY והם גם שומעים לנו. זה חשוב מאד לקבל היזונים חוזרים מהם מה קורה בעולם. לא הכל צריך להיות פה המצאות ישראליות.
לאה ורון
למה דווקא אירופה ולא ארצות-הברית למשל?
צבי יוזנט
98% או 99% בכלי-הרכב עדיין מיובאים מאירופה, וגם הכבישים באירופה יותר דומים לכבישים שבארץ ואלה לא הכבישים האמריקאיים הרחבים והארוכים. אנו עדיין מדינה קצת יותר קטנה מאמריקה.
אביהו בן-נון
אם נמשיך כך, נגיע לאפס ייבוא מארצות-הברית.
צבי יוזנט
לא באתי להתווכח איתך. אני גם לא מציע זאת עכשיו בכלל. כל ההצעה הזאת, שאנו מביאים בפני ועדת הכלכלה, טובה למדינת ישראל.
היו"ר שלום שמחון
אינני יכול להתעלם מדברי מר בן-נון. הבטחתי שהדיון בעניין זה יהיה יסודי, ולא נאפשר שהוא יעבור פה מחטף. אני מבין שלהרבה מאד גורמים בענף התחבורה יש מה להגיד בעניין הזה. אם הוועדה תידרש לתיקונים, היא בהחלט תהיה מעורבת בהם.
צבי יוזנט
דרך אגב, התיקון הזה כבר מונח הרבה זמן אצל הרבה חברים, וכל מי שחושב שהוא עדיין לא מרוצה ממה שיש אני מזמינו לפנות אלי בכתב. נזמן דיונים דחופים בתוך השבועיים ונשמע את ההערות, ואם נגיע למסקנות שצריך לעשות תיקונים - נביא לכם את ההצעה המתוקנת כדי לחסוך בזמן הוועדה. אני כבר אומר זאת פה לכל מי שחושב שצריך לעשות איזה שהוא תיקון.


בעקרון, מה שאנו רוצים לעשות בסופו של דבר הוא זה: בתוך רשיון הרכב, שהיום מקבל הלקוח, יהיה גם סוג רשיון הנהיגה שהוא צריך לנהוג. כלומר, בתוך רשיון הרכב, בסוף התהליך, יהיה מצויין גם סוג רשיון הנהיגה שצריכים לנהוג בו. ואז, גם לרשויות האכיפה, לשוטר ולנהג, הוא יידע אם הוא נוסע ברכב כזה עם שמונה נוסעים או לא - הוא צריך לשאול: 01 או 02 או 03? ייגמרו הויכוחים עם השוטרים: "הורדתי כסא" או "שמתי כסא".


יש לנו תקופת מעבר, ונגיע לזה, שמי נוסע ייסע. לרכב פרטי אין בעיה. פה זה בהיתר רכב מסחרי שהיום נוסע. אין רכב פרטי של 3.5 טון.
אתי בנדלר
האם אין בין 3.5 ל-4 טון?
צבי יוזנט
יש מסחריות, אבל לא פרטיות.
לאה ורון
אם כך, אלו מסחריות ייצאו מזה?
דובר
אמריקאיות.
אתי בנדלר
האם בין 3.5 ל-4 טון זה רק אמריקאיות?
צבי יוזנט
אז, הוא יעשה טסט על רכב שהוא צריך לדעת לנהוג. מה הבעיה?


ניקח את נושא האופנועים, שהוא בכלל נושא שאבד עליו הכלח. היום, רשיונות הנהיגה של האופנועים בישראל הם לפי נפח המנוע. היום, אין שום משמעות לנפח מנוע באופנוע אלא רק להספק. אתה יכול לקחת נפח מנוע קטן עם הרבה סיבובים ותקבל הספק גבוה, ואתה יכול לקחת נפח מנוע גבוה עם סיבובים נמוכים ותקבל הספק נמוך. לכן, זו התקינה שאנו הולכים לאמצה: היום גם היתה לנו הרבה ביקורת למה צריכים דרגה ראשונה עד 50 סמ"ק, שזה בעצם טוסטוס. הדרגה הראשונה באירופה היא עד 125 סמ"ק ולא יותר מ-11 קילווט ההספק. הדרגה השניה היא מעל 25 וכו'. כלומר, אנו הולכים להתאים את האופנועים למה שמקובל בעולם. הדרגות יהיו דרגות מקובלות לפי הסְפקים.
היו"ר שלום שמחון
האם נפגשת עם החבר'ה של האופנועים עד עכשיו?
צבי יוזנט
לחבר'ה של האופנועים יש בסך-הכל הערה אחת לגבי תקופת המעבר. מיניתי צוות, ישבו איתם ואמרתי שיגישו המלצות ויקבלו.
ברוך כוכבי
אנו מברכים על ההתאמה לאירופה.
צבי יוזנט
דרך אגב, הם דרשו את זה.
ברוך כוכבי
מזה שנתיים אנו מנסים לבוא בדברים עם משרד התחבורה בנוגע לתקנה 44, הסדרי המעבר, שאין לה שום סבירות ושום תקפות מבחינה מקצועית. לצערי, הדיון הראשון, אחרי שהעברתי את הדברים לשר סנה וגם לחוה ראובני בספטמבר, זומן ליום ראשון השבוע, כאשר יצאנו משם עם הסכמה מסויימת ברמה המקצועית. לצערי, אינני יכול להגיד כאן שיש לנו תמימות דעים, משום שלא הצלחתי לאשר את ההסכמה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
אני מציע, שעד הישיבה הבאה אתם תיפגשו איתו עוד פעם, כדי שאנו לא נאבד זמן.


חבר-הכנסת ליבוביץ, אתה רוצה להגיד משהו בעניין?
אילן ליבוביץ
שאלה - אם אני מבין נכון, לפחות ממה שהבנתי, חלק גדול מהאופנועים שיש לנו היום במדינת ישראל הם אומנם עם נפח מנוע כזה או אחר אבל ההספק שלהם לא תמיד תואם את מה שאתם עשיתם פה בתקנות. זה אומר, שהיום אם למישהו יש רשיון לאופנוע לנפח מנוע של 500 סמ"ק והספק המנוע שלו הוא למשל 50 קילווט, הוא לא יתאים לו מבחינת הרשיון.
צבי יוזנט
לא. כל ההערה שלהם היא הערה שולית מאד בכל הרפורמה, ואני כבר אומר שנקבל אותה.


החיים יותר חזקים. יש רשיון נהיגה, והיום הוא יסע על מה שיש לו. יש לו את הרשיון והוא יסע. אנו מדברים על העתיד. דווקא ארבעת הדפים האחרונים בתקנה הם תקופת המעבר שאנו נדון עליה, ושם יש את המחלוקות בעיקר על תקופת המעבר ואיך עושים את ההמרות, והמחלוקות הן לא על הקונצפציה שכולם מקבלים אותה.
אילן לייבוביץ
אני שואל שאלה אחרת: נניח, שיש לי היום רשיון לאופנוע 500 סמ"ק.
צבי יוזנט
תמשיך לנסוע. תוכל לנסוע.
אילן לייבוביץ
אבל, הספק המנוע שלי מתאים היום לדרגה הגבוהה שלך.
צבי יוזנט
לא. הייתי הרבה שנים אופנוען וגם שברתי את הראש. אמרו לי, ואת זה אמר לי כוכבי: "לא נפצעת - אתה לא אופנוען". אני אומר לך שנפצעתי והייתי בבית-חולים. אני אופנוען.
צבי יוזנט
בתקופת המעבר איננו הולכים לפגוע באוכלוסיה שיש לה רשיונות. אנו הולכים לעשות סדר יותר הגיוני לעתיד, ותקופת המעבר תאפשר את ההעברה.
אילן לייבוביץ
אם למישהו יש רשיון היום לאופנוע בדרגה מסויימת, אם הבנתי נכון את ההוראות וקראתי זאת, גם את הוראות המעבר, אתמול בערב להנאתי, אפשר לעבור מדרגה א' לדרגה ב', כלומר למה שאתה תקרא: 2A, אבל אי-אפשר לעבור לדרגה A שהיא הדרגה הכי גבוה - נכון?
צבי יוזנט
אם אין לו רשיון מעל 500 סמ"ק, הוא לא יוכל לעבור. אינני מציע להתווכח היום.
היו"ר שלום שמחון
אנו נכנסים כרגע לפרטים. כרגע, אנו במצגת כללית. בכניסה לפרטים אתה בהחלט מוזמן, גם כחבר הוועדה וגם כמי שעכשיו מבין בענין, להצטרף אלינו.
צבי יוזנט
ההגדרות שלנו בתקנות הן הגדרות גם של טלאים על טלאים. בעצם, יש הגדרות פשוטות. באירופה אין את זה לרכב מנועי להסעת נוסעים על ארבעה גלגלים. בתוך ההגדרות האלה יש הגדרה: עד 3.5 טון, 5 טון, 5 טון ומעלה. כלומר, ההגדרה ברורה. לא צריכים יותר לעשות את כל התקנות שאת מכירה שם עם כל מיני וריאציות.


אין פה מישהו מהמיסוי, אבל אתן דוגמא הרבה יותר קריטית. ברכב מסחרי היום יש "מסחרי אחוד" ו"בלתי אחוד", ויש הגדרות שהוא צריך להיות 1.72 מטר ואם לא הוא לא מקבל פטור ממיסוי. היו יבואנים, ויסלח לי אביהו בן-נון, ואיני מדבר עליו, ששמו צמיג יותר גדול כדי להעלות עוד סנטימטר שהיה חסר להם או שהוסיפו לקפיץ משהו שירים את הקפיץ. אלה דברים הסטוריים.
דוברת
וזאת, על מנת לזכות ב-75%- - -
צבי יוזנט
וזאת, על מנת לזכות במיסוי. אלה דברים שלא צריכים להיות. יש הגדרות מה זה רכב מסחרי. דרך אגב, נשב גם עם המשטרה, כי היום יש אי-בהירויות בין רכב משא לרכב מסחרי, וזה מופיע בתקנות כך וכך ונתקלים בהרבה בעיות בדוח המשטרה. לכן, ההגדרה תהיה אחידה. גם ברשיון תהיה אותה ההגדרה.
אליעזר כהן
אני בא מוועדת חוקה שדנה בנושא רועש ורוגש.
צבי יוזנט
במגרשי ההדרכה צורפה החובה של אופנועים.


למשל: יש הגדרה של "גרורים". זה אותו דבר, בלי להכנס לפרטים.


יש הגדרה של "אופנועים". תהיה הקבלה בין דרגות רשיונות הנהיגה לבין דרגות רשיונות הרכב. כשעשינו את שיטת הניקוד היה מצב אבסורדי, שכן היית יכול לקבל עשר נקודות ומאתיים שקל קנס או שהיית יכול לקבל ארבע נקודות ואלפיים שקל קנס. גם שם עשינו סדר, כדי שתהיה קורלציה בין חומרת העבירה, דהיינו הרבה נקודות - הרבה קנס, וקצת נקודות - קצת קנס. אותו דבר יהיה פה ויהיה שכל: רשיון רכב ורשיון נהיגה יתחברו ביחד.


פה זו רק דוגמה שכבר התאמנו את רשיון הנהיגה שלנו.
היו"ר שלום שמחון
בעבר מי שעשה רשיון א' היה לו גם רשיון על טרקטור. האם עכשיו זה ישאר?
צבי יוזנט
כשנגמור את הוועדה שלך עם הטרקטורים והמלגזות, כשתאשר את זה, נצטרך להכניס זאת לכאן, כי זה עבד במקביל. כלומר, צריך לעשות תיקון אחרי שנגמור אצלך בוועדה את נושא הטרקטורים והמלגזות.
היו"ר שלום שמחון
זה לא עונה לי על השאלה. לפני שלושים שנה לא נדרשתי לעשות קורס טרקטורים אלא לעשות רשיון על טרקטור.
לאה ורון
אולי עורכת הדין חוה ראובני תתייחס לזה.
צבי יוזנט
לא. אתה כבר היית עם רשיון נפרד.
דוברת
זה כך כבר הרבה שנים.
צבי יוזנט
אמר לך את זה גם המרכז החקלאי.
דובר
היה קורס.
היו"ר שלום שמחון
נניח, שלפני שלושים שנה לא היה צריך.
דובר
אז, עכשיו, צריך.
היו"ר שלום שמחון
אם כך, מה אני עושה? אני חקלאי.
דובר
לך ישאר. בסדר.
צבי יוזנט
מי שהיה - היה. אבל, לגבי טרקטור כבר מזמן זה רשיון לחוד.


למשל, אומר מה יש בעקבות שינויים שעשינו גם ברשיון הנהיגה. פעם שני הצדדים היו בעברית, והיום צד אחד כתוב בעברית וצד שני באנגלית. התחייבתי כבר לעבוד לפי A, B ו-C, שזה פרטי, מסחרי ומסחרי כבד, בתוך הרשיונות. אתם רואים פה שבמדינות מובילות באירופה הוחלט להכיר ברשיון הנהיגה שלנו. אמרתי להם שאנו הולכים לעבור את הרפורמה ולהתאים את התקינה. ופה יש מדינות מובילות באירופה שמקבלות את הרשיון שלנו AS IS. כאשר נגמור את הרפורמה, אני מקווה שכל אירופה תעשה את זה.
דובר
בטח לגבי בלגיה זה אחרת.
צבי יוזנט
דווקא בבלגיה אישרו זאת בין הראשונים. אמרו לי "הם שונאים. הם לא יכירו בך", ולהפתעתי, הם הראשונים שגמרתי איתם.


התחיל בזה השר לשעבר שחק. הוא ראה בזה משימה לאומית, והוא אמר שזה חשוב למדינה שיכירו ברשיון הישראלי שלנו. בסך-הכל, אנו נכנסים למודל שמכירים בו את החקיקה. אני חושב שזה נכון.


לגבי כל החלקים האלה, אני חושב שאין מחלוקות או שיש מחלוקות קטנות על תקופת המעבר. אנו עושים רשיונות נהיגה חדשים ורשיונות רכב שמתאימים לכל התקינות בעולם. עכשיו, אתייחס לחלק הכבד יותר. לגבי נושא העומסים, העומס שלנו המותר הוא השיא העולמי בכל העולם. זה העומס הכי גבוה שיש בעולם - 68 טון, ואין דבר כזה. זו תולדה של הרבה שנים. אני מוכרח להגיד, שפה היה לנו שיתוף פעולה טוב עם מועצת המובילים, למרות שהיו ויכוחים. אתם יודעים שגבי בן-הרוש יודע להרים את הקול, אבל גם אני יודע. אחרי עבודה של שנה וחצי, הגענו לאיזה שהוא קונצנזוס. מה הקונצנזוס? קודם כל, באירופה זה מחולק לשניים: אם רוצים לשנע מטענים ממדינה למדינה באירופה, זה 44 טון. בתוך המדינה, ב-DOMESTIC, יש להם תקינה שלהם שהיא קצת יותר גבוהה. לקחנו חברה כלכלית שבדקה, ואם היינו רוצים להוריד ל-44 טון היינו צריכים להכפיל את מספר המשאיות וכולם היו פושטים את הרגל. מבחינה כלכלית, כל המשק בנוי בצורה מסויימת, וזה בלתי אפשרי להוריד מ-68 טון ל-44 טון. לכן, הלכנו לעשות זאת בצורה מודרגת.


סיכמנו הוא שהעומס על הסרנים, עומס על סרן על ציר, יהיה בדיוק כמו באירופה. לדוגמא: אם אני הכביש ומחר יהיה עלי אוטו, ארגיש כמו בכביש באירופה וכבר לא ארגיש עומס גדול. גם מבקר המדינה העיר שהעומסים על הסרנים האלה עושים שחיקה גדולה של הכבישים ויש תחזוקה מואצת. לצערנו, אנו יודעים שאם רכב משא מעורב בתאונה ככל שהוא יותר כבד ויותר שוקל כאשר יש תאונה היא הרבה יותר קטלנית מרכב אחר מכוח האנרציה והמשקלים וחבל לדבר על זה.


אתן פה, למשל, המחשה למה שהגענו. פה אתם רואים את תקנות התעבורה היום, אלה תקנות השוק וזה מה שאנו מציעים במשרד התחבורה. תראו שבכל מקום חוץ מסרן קדמי להיגוי המשקל היה זהה. כאן היה 13 והוא יורד ל-10, כאן הוא היה 13 והוא יורד ל-11.5, כאן זה היה 21 וזה יורד ל-18, וכאן היה 27 והוא יורד ל-24. המשמעות היא, שאנו מורידים את כל המשקלים. אבל, היינו צריכים לפצות את המובילים.
אילן ליבוביץ
לא הבנתי. איך עושים זאת?
צבי יוזנט
אתה נותן קונפיגורציות יותר גדולות ואתה מוסיף סרנים.
אתי בנדלר
האם אפשר לקחת רכב קיים ולהוסיף לו עוד סרנים?
צבי יוזנט
לא, לא מדברים על רכב קיים. מדברים על רכב חדש.
אתי בנדלר
כלומר, זה יחול רק על כלי-רכב חדשים.
צבי יוזנט
ודאי. אינך יכול ללכת אחורה על צי רכב שקיים. הגענו פה לפחות לתקינה אירופאית על צירים. אינך יכול להוסיף בלי סוף צירים. זה מגביל את המשקל, והמשקל הממוצע שזה יגיע אליו הוא 59 טון במקרים מסויימים ו-54 טון. כלומר, יש הפחתה של המשקלים.


תקופת המעבר - פה יש ביקורת לכאן ולכאן. בשוק המשותף היא היתה עשר שנים, ולכן ברגע שאימצנו את התקינה של כל השוק היינו חייבים לקחת גם את תקופת המעבר הזאת למרות שהיו כאלה שאמרו שזה הרבה מדי; אי-אפשר לקחת רק חלק. תקופת המעבר של המשק להסתגל, להחליף משק של כל המשאיות, של כל האורכים, זה עשר שנים, וכך אנו מציעים.
אתי בנדלר
המשמעות היא, שתוך עשר שנים מרגע שהחקיקה תיכנס לתוקפה--
צבי יוזנט
--הכל ישתנה לפי התקינה החדשה.
אתי בנדלר
בתום עשר שנים לא ניתן יהיה לעשות שימוש בכלי הרכב שנעים היום על הארץ ,שלא עונים לתנאים האלה.
צבי יוזנט
נכון.
דובר
לא.
גבי בן-הרוש
לא. יהיה שימוש באותו רכב אבל עם הפחתת משקל.
צבי יוזנט
יהיה שימוש. האוטו לא יירד מהכביש, אבל הפחתת המשקל ברשיון תחול עליו.
אתי בנדלר
מה המשקל שמותר לו לשאת - זאת הכוונה?
צבי יוזנט
המשקל שמותר לו לשאת יהיה לפי התקנים החדשים. האוטו ימשיך לנסוע.
היו"ר שלום שמחון
חשבתי שגבי בן-הרוש לא יוכל לנסוע במשאית שלו לאירופה בעוד עשר שנים.
גבי בן-הרוש
אתה יודע, אנו מדברים על אירופה ואנו, אני מצטער, בעזה.
היו"ר שלום שמחון
אנו עכשיו בדיון כללי. האם מישהו רוצה להתייחס?
נצ"מ משה בן-זקרי
תחילה, ברצוננו לברך על ההתאמה לתקן האירופאי. אני חושב שזה דבר טוב. ועדה עבדה ארבע שנים על הדבר הזה, ולתת לנו רק שבועיים לפני הדיון כדי להתייחס זה קצת מוגזם. אני חושב שלא צריך לקבוע את הדיון הבא בעתיד הקרוב. משרד התחבורה צריך לשבת עם הרבה גופים הרבה זמן. מבחינתנו, יש לזה משמעות רחבת היקף על כל האכיפה. יש לזה משמעויות תקציביות. רק לפני חצי שנה שינינו את כל חוברת נוסח האשמות של השוטר בצו עבירות הקנס הקודם. היום, אנו צריכים לשנות את זה. לכן, אני חושב שכרגע לא נרד לעומק, אבל אנו נשב קודם עם משרד התחבורה ונבוא מוכנים.
גבי בן-הרוש
באופן כללי, יש הסכמות וזו בעצם זו אותה ועדת מנכ"לים שהתמנתה. עבודת ועדת המנכ"לים, אחרי התאונה המפורסמת, אמרה: "בואו וניישם את אירופה" בלי להתחשב בתשתיות בישראל. מסתבר שגם בצה"ל לא התחשבו בנושא הזה. צה"ל יגיד את מה שיש לו. גם בוועדת סגיס העלינו את הנושא. התנאי המרכזי שלנו, כמועצת המובילים, וזה כתוב בכל מזכר ודיונים, הוא: אין לי שום בעיה להפחית, והשאלה היא מי ישלם זאת. האם היצואנים, השוק הישראלי, יכולים לשאת את זה? בנוסף, תהיה תוספת של 30% ויותר כלי רכב על התשתיות, כשמר בקר טוען שאי-אפשר לנסוע בהן היום. בהפחתת המשקל אין 'קונצים' - אנו נקנה יותר רכבים. אין תשתיות. אנו מדברים על אירופה. אביהו בן-נון, אנו קונים ציוד מאמריקה. אני קונה "מק'ים". אירופה זה אירופה ואין מה לעשות, ושם חוצים ממדינה למדינה. פה אין לי לאן לנסוע. אני במשק הישראלי.


ביקשתי דבר אחד מהכנסת, ממשרד התחבורה ומהשרים: קודם כל, בואו וניסע לפי החוק הקיים. הבעיה היא שיש את הציר 13 טון שצבי יוזנט מציע, ופה נוסעים המובילים עם 26 טון. לצערי, אין אכיפה. המשטרה בחוסר כוח-אדם. הוועדה המליצה לעשות משטרת אכיפה מיוחדת. אדרבא, אם יהיו לי את התנאים האלה כמו באירופה - אכיפה וסדר - אני מתיישר עם מה שיגידו. אבל, אין לי את כל הפרמטרים האלה. מה קורה? "צדיק ורע לו". אנו, החברות, שמנסים באמת בכל הכוח לשמור על איזה שהוא סדר, היום סובלים. למי אתה עושה את התקנות האלה? יש מגזר שבכלל צוחק ולא יודע מה זה תקנות. הוא נוסע גם בשלילה.


רבותי, בואו ונסתכל על הכל ביחד. למרות שאמרתי למשרד התחבורה "תן לי את זה", את 35 העמודים, לפני שלושה חודשים, "תן לי לראות ולעבור על הסיפור", אנו מקבלים את זה יומיים לפני זה.
לסיכום
הסיכום של ועדת הכלכלה האחרונה היתה למשרד התחבורה, ואני אומר את זה לכם חברים: אתם מביאים נושא לוועדת הכלכלה - שְבו עם כל הגורמים כדי שתהיה הסכמה ותשאירו את המחלוקות. מה שקורה הוא, שאנו חוזרים על אותה הבעיה. לא מסכמים דברים עד הסוף עם הגורמים.
אילן לייבוביץ
שאלה ראשונה - מה אחוז המשאיות שאתם מייבאים מארצות-הברית ביחס לאירופה? וזאת, כדי שנבין מה היחס במה שנע על כבישים.


שאלה שניה - במה שונה התקן האמריקני מהתקן האירופאי?
היו"ר שלום שמחון
מר יוזנט יענה בסוף. אנו עכשיו בשלב של התייחסויות קצרות, כי אנו עומדים לסיים.
אביהו בן-נון
ברצוני לברך על היוזמה שלוקחת כבר שלוש שנים ועל הביצוע של התיקונים שנעשים.


לצערי, כמו יתר האנשים קיבלנו זאת פחות משבוע עם כל השבתות והחגים באמצע. גם לנו יש רשימה ארוכה מאד של נושאים שלא נדונו איתנו, שאנו לא מסכימים להם או שאנו מייעצים עם הנסיון שיש לנו לעשות זאת אחרת אם זה לגבי הרשיונות, אם זה לגבי העומסים ואם זה לגבי נושאים נוספים.


אני חושב שאין טעם כרגע בלוח-הזמנים הזה להכנס לפירוט, אבל אם התהליך יהיה כזה שיאפשר לנו להציג למשרד התחבורה את ההסתייגויות שלנו אני חושב שאפשר להגיע לכאן עם קונצנזוס יותר גדול.


הערה סמנטית - יש החלטת ממשלה שאומרת: תקינה אירופאית ואמריקאית ללא תוספות ישראליות. אנו שומעים פה רק על אירופה, ואנו כאילו מוציאים את ארצות-הברית מכלל הספקים של רכב כזה או אחר למדינת ישראל. המשמעות היא כבדה ביותר, וזה גם מנוגד להסכם הסחר עם ארצות-הברית. אני מקווה מאד, שאנו נצליח לשנות את זה ולא נגיע לעימות בנושא הזה.
חוה בן-ארי
אני חוה בן-ארי, מנהלת אגף הרכב במשרד התחבורה.


לשאלת חבר-הכנסת על נושא התקינה - אנו מאשרים רכב לישראל בתקינה אירופאית. אין מדינות שבהן מערבבים ארבע תקינות. אנו גם לא מייצרים רכב. לכן, קודמיי, ארבעים שנה קודם, החליטו, מאחר ורוב הרכב מגיע מאירופה, לאמץ תקינה אחת אירופאית. כאשר נחתמו הסכמי הסחר עם ארצות-הברית, היתרנו ליבא רכב גם ממדינות ארצות-הברית והרחבנו זאת אחר כך להסכמי נפט"א.
בעקרון, מדינת ישראל אימצה תקן לרכב אירופאי, כאשר היא מאפשרת למדינות נפט"א ליבא בתקן של ארצות-הברית.


איך זה מתקשר לפה? לא סגרנו מעולם את ייבוא הרכב מארצות-הברית. נמשיך ונתיר ליבא רכב עם כל הקונפיגורציות: גם רכב המשא, גם הרכב המסחרי. אין פה סתירה. לגבי המשאיות שתבואנה מארצות-הברית, היום אני יודעת שהמשקלים המותרים בארצות-הברית בהחלט מסתדרים עם המשקלים שהסברנו פה. חבר-הכנסת, אין לזה נגיעה לתקן של המשאית. לא שינינו תקן. בעצם, שינינו קונפיגורציות. אם תלך ליצרן ותבקש ממנו להוביל 200 טון, הוא יעשה לך אוטו ל-200 טון. מה שמדינות עושות הוא שמתוך שמירה על בטיחות ותשתיות הן דואגות להוריד כל הזמן משקלים מהמשאיות.


חבר-הכנסת שמחון, הלכנו פה בצורה מערכתית, ואני מדברת בעיקר על נושא המשקלים, מאחר והמשאיות היו גורם כבד מאד בתאונות הדרכים, ובהדרגה התחלנו חקיקה. התחלנו בקיצור המשאית יחד עם גבי בן-הרוש. קיצרנו את כל הרכבים, והתאמנו אותם לתקינה האירופאית. היום, כבר אין לנו אורך של 24 אלא 18.75 כמו האירופאים. האמריקאים ודאי מתכנסים לזה.


אחר כך הלכנו לרכב שמוביל חומרים מסוכנים. אימצנו את האמנה של ADR, ובאופן מוחלט היום כל רכב שמוביל חומרים מסוכנים עומד בתקינה מחמירה ומסודרת. היצרן גם דואג לזה יחד איתנו.


לאחר מכן התחלנו בקטע של המשקל. החקיקה הזו, שמדברת על המשקלים, לא סוגרת ייבוא משום מקום. היא רק מתאימה את המשקלים לסדר-גודל אחר. אין פה סתירה. זה שקבענו את המשקלים המותרים בתוך המשאיות, אין לזה שום פגיעה ברכב מארצות-הברית. הרכב מארצות-הברית יעמוד בזה בודאי ובוודאי. להיפך, הסדרנו במסגרת החקיקה הזאת את אורך הסמי-טריילרים, והיום רכב שמגיע מארצות-הברית יוכל להגיע עם 17.60 מטר, בגלל ה"אף הקדמי" שיש לו, כאשר היום בתקנות כתוב: "15.5".
אליעזר כהן
אני רוצה לברך על הפגישה הזאת. איחרתי, אך שמעתי על התפתחות שחלה כאן ואיך שינית את הדיון.


אני רוצה להגיד דבר חשוב: זה יצא טוב שיצא מין מפגש היכרות ודיון על הנושא כהכנה. למשל, כשמשרד המדע העביר למשרד החינוך את נושא הספורט, נערכו דיונים עצומים העברת חוק הספורט המוטורי. בחוק הספורט המוטורי אומרים לנו שבלי התקנות האלה אי-אפשר להתקדם עם החוק. אני רוצה לומר, שבנושא יש הרבה אי-סדרים. היושב ראש, משרד התחבורה מנסה לעשות סדר. האלוף בן-נון זוכר את התקופה שבחיל האויר עשינו סטנדרטיזציה. מנסים לעשות סדר בנהלים, בשיטות ובתקנים. אני מברך את משרד התחבורה על זה. אני מברך על הדיון הזה שכולם שומעים על הכל. אם הם אומרים שהם לא מוכנים, שיתכוננו ושילמדו. אנו נמצאים בפני התחלת מהלכים די גדולים של משרד התחבורה ומשרד החינוך על ספורט מוטורי ובכלל על תעבורה.


אדוני, אם אנו נמצאים במצב של עזה, האם אתה רוצה שאנו נישאר ברמה של התלמיד הגרוע של הכיתה? לא. אני בטוח שאתה רוצה שנתקדם לרמת התלמיד הכי הטוב בכיתה. זה מה שמשרד התחבורה מנסה לעשות.
גבי בן-הרוש
חבר-הכנסת אליעזר כהן, סליחה, אך כשאמרתי "עזה" זה היה לגבי זה שהתשתיות היום לא מתאימות לאירופה או לארצות-הברית.
אליעזר כהן
יש לנו תשתיות קצת יותר טוב משל עזה.


אני מברך על הדיון הזה. אני חושב, שטוב שכולם שומעים ביחד. אם נצטרך לעשות שיעורי בית, נעשה שיעורי בית כדי להגיע לתקן ישראלי מסודר.
היו"ר שלום שמחון
לא אספיק לתת לכולם רשות דיבור. אני רוצה לתת למר יוזנט להגיד כמה מלים.


קבענו את הישיבה הבאה בנושא הזה לשבוע הבא.
דובר
צריך לדחות זאת.
דובר
צריך יותר זמן.
היו"ר שלום שמחון
התרשמותי כרגע היא, שלא נוכל לעשות זאת בשבוע הבא כיון שהעסק עדיין לא מוכן.


אם נגיד חודש, האם זה בסדר?
לאה ורון
הם יודיעו לוועדה, כשיסתיימו הדברים.
צבי יוזנט
(?)


אני מתכוון תוך שבוע לשתף פעולה. אני לא מתחייב לקבל את כל מה שאומרים.
היו"ר שלום שמחון
אלא אם כן מישהו חייב להגיד משהו, אני מציע, מאחר ואנו נותנים פרק זמן יותר ממושך, לאפשר לכם בחודש הקרוב להגיד את כל מה שאתם רוצים. אתן רשות דיבור לצה"ל ולחבר שנמצא מאחור, ובזה נסכם את הישיבה.
שי גלעד
אני עורך-דין שי גלעד, נציג לשכת עורכי-הדין. לא הייתי בוועדה כמו מר בן-נון ואחרים. קיבלתי את התקנות האלה ברוב טובה של הגברת ראובני רק אתמול בצהריים. כשהתחלתי לקרוא אותן, הדבר הראשון שמזדקר לעיניי זה כמובן הפחתת המשקל של אותן הגדרות של "אוטובוס זעיר", שזה אוטובוס, מ-4,000 ק"ג ל-3,500 ק"ג. יש לי שאלה למר יוזנט.
היו"ר שלום שמחון
אינני מציע שתשאל. יש לך חודש ימים לשאול אותו להפגש איתו.
צבי יוזנט
תגיד מה שאתה רוצה. נקבע פגישה, ונשב.
היו"ר שלום שמחון
תאמר עכשיו דברים, רק אם זה משהו עקרוני.
סא"ל סמי כספית
אני סמי כספית, ראש ענף רכב. לצה"ל יש הסתייגויות מסויימות להצעה. יש לזה השלכות על המשק בסדיר והמשק בחירום. אנו סיכמנו עם מר יוזנט, שנשב החודש הזה או אחרי כן.
היו"ר שלום שמחון
תודה. מר יוזנט, היש טעם שאתה תענה פה על משהו?
צבי יוזנט
אענה למר בן-הרוש, וזה לא אליו אישית.
היו"ר שלום שמחון
אנו לא נגמור פה את כל העניינים ביניכם.
צבי יוזנט
היות ואני מכיר אותו, כשגמרנו את העבודה עם מועצת המובילים, לא העברתי אותה לשר סנה לחתימה כל זמן שלא כל חברי האיגוד חתמו לי על הסיפור ובתוכם גבי בן-הרוש. היום, לבוא ולהפוך את זה ב-180 מעלות, תסלח לי זה משהו אחר.
גבי בן-הרוש
סליחה, אבל כתוב: הסדרת התקנות.
היו"ר שלום שמחון
גבי בן-הרוש, לא.


חברים, סיכמתי את הישיבה. יש חודש ימים להעביר את כל ההערות ולנסות להתכנס למשהו הרבה יותר מאורגן ומסודר שיש עליו הסכמות רחבות.


אני נועל את הישיבה.


תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:55.

קוד המקור של הנתונים