פרוטוקולים/כלכלה/6577



2
ועדת הכלכלה
9.6.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6577
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16

מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט' בסיון תשס"ג, 9.6.2003, שעה 10:00

ביטול האגרה על כביש חוצה ישראל - הצעה לסדר היום, חבר הכנסת איוב קרא

חברי הוועדה: איתן כבל - מ"מ היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
אחמד טיבי
אליעזר כהן
מלי פולישוק-בלוך
אברהם רביץ

חה"כ איוב קרא
גילי קניגסבוך - אגף תקציבים, משרד האוצר
בני רובין - משרד המשפטים
ניצן יוצר - מנהל אגף כלכלה וכספים, חברת כביש חוצה ישראל בע"מ
אריה שבתאי - דובר חברת כביש חוצה ישראל בע"מ
אהוד סביון - מנכ"ל חברת דרך ארץ
רחלי טורטון - סמנכ"ל שיווק, חברת דרך ארץ
יהודה רווה - עורך-דין, חברת דרך ארץ
יוסי ברג - לשכה משפטית, מועצה לצרכנות
ד"ר משה בקר

לאה ורון

טלי רם


ביטול האגרה על כביש חוצה ישראל - הצעה לסדר היום, חבר הכנסת איוב קרא

בוקר טוב. התכנסנו כאן בעקבות הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת איוב קרא.

הערה לסדר בתחילת הדיון - יכול להיות שאני מתפרץ מחוסר ידיעה, אבל כחבר כנסת ותיק, אני שואל האם אנחנו הולכים לדון על ביטול הסכם שנעשה בין המדינה לבין פלוני, האם מותר בכלל לדון על כך?

אני מאד מבין את השאלה שלך ואני מוכרח להודות שגם הרהרתי בה בדרכי לכאן.

התקיים דיון במליאה בעקבות הצעה לסדר שהגיש חבר הכנסת איוב קרא. אנחנו הרי יודעים שלא תתקבל החלטה כאן.

אנחנו במסגרת הצעת חוק, זה מה שרציתי לשאול.

בפירוש לא. זוהי הצעה לסדר.

מה שכן אני יכול לומר לך, כבר בפתיח של הדיון - ויודעים זאת אנשים שעוסקים בכביש חוצה ישראל - היתה לי הזכות ללוות את הנושא של כביש חוצה ישראל מבין הראשונים.

כביש חוצה ישראל עבר בתהליכי חקיקה מאד-מאד מיוחדים, ואפשר להתווכח על כך ויציג את התזה שלו חבר הכנסת איוב קרא.

חבר הכנסת קרא, אני קראתי בעיתון שהם שוקלים בכלל להעלות את המחיר.

השאלה היא האם אין כאן הפרת חוזה מהצד השני.

עוד לא הגישו תביעה על הפרת חוזה.

אני אומרת שיש מקום לדיון.

אני מכין הצעת חוק שתונח לתיקון כל הנושא שנוגע לאופן התמחור, לתמחור ולעובדה שאם אתה מאחר ביום, אתה משלם פי כמה, כלומר לאופן גביית האגרה.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

בוקר טוב. אני שמח להעלות פה סוגיה שלדעתי כואבת במדינת ישראל להרבה אנשים, והיא תכאב ותכלול עוד מאות - אולי מיליונים - של אנשים בהמשך הדרך.

אנחנו נמצאים בתחילתה של הסוגיה הזאת, שצריך ללבן אותה פה. אנחנו לא מדברים על ביטול כי אנחנו לא מוסמכים לבטל, אנחנו יכולים להמליץ למשרד התחבורה ולכל מי שחתם על החוזה עם החברה הזכיינית, שבהתאם לדיון פה יפעלו ברוח הדברים שאנחנו מאמינים בהם, כאנשי ציבור, כשאנחנו מייצגים את כל אלה שלא יכולים לשבת פה.

כביש חוצה ישראל, במקורו, נסלל כדי להקל על הציבור בישראל, ובמיוחד להביא למצב שלא יהיו פקקים בכבישים הסמוכים. אנחנו עדים לכך שנפתחו קטעים בכביש הזה - לפחות שליש ממנו, אם לא יותר כבר פועל - ולמרות זאת, אנחנו רואים שהכביש לא מספק את הסחורה בראייה של הורדת הפקקים מהכבישים הסמוכים, ויש לכך הרבה סיבות.

אחת הסיבות המרכזיות היא תשלום האגרה, שלכל הדעות היא בפני עצמה בעייתית ובעצם הופכת את הכביש הזה למפצל דמוגרפית את הציבור בישראל - אלה שיכולים לשלם, יכולים לעלות על הכביש הזה, ואלה שלא יכולים לשלם, הם לא יכולים לעלות עליו.

ובנוסף, אלה שכבר משתמשים - מוטלים עליהם לפעמים קנסות כתוצאה מאי תשלום, שאין לזה אח ורע - לא במשטרת ישראל ולא באף עירייה, ואפשר לראות איך זה מתפתח מ- 25 שקלים ל- 120 שקל תוך חודש. מדובר על 400%-500%, ואני מקווה שהזכיינים וחברת דרך ארץ יסבירו לנו יותר טוב מאשר מגיעה אלינו האינפורמציה בסוגיה הזאת.

אני חושב שבחוזה בין החברה הזכיינית לבין מדינת ישראל, ניתנה להם סמכות שאין לה אח ורע, וזו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת.

האם הם יכולים להעלות מחירים כרצונם?

לא.

אין פיקוח פרלמנטרי על הקנסות.

אין פיקוח על הקנסות הללו. הם יכולים להעלות את הקנסות הללו כראות עיניהם, וזה מגיע למצב אבסורדי, מעבר לכך שאי-אפשר לשלם בבנק הדואר את התשלום וכתוצאה מכך, אתה מחויב לשלם עמלות גם בבנקים אחרים - נניח מתשלום של 20 שקל, אתה צריך לשלם את עמלת הבנק שזה עוד נדבך בהוצאה.

בעצם אנחנו מגיעים לפעמים למצב שמישהו יכול לעלות על הכביש - אנשים טועים, עולים על הכביש, ולא ידעו - הוא מסתובב, בינתיים הוא חייב לשלם. אם הוא לא משלם - הסמכות בידיהם אפילו עד כדי חילוט המכונית, להיכנס לחשבונות - סמכות שאין בידי משטרת ישראל ובידי אף אחד.

רק כדי לדייק בעובדות - אין סמכות לחלט.

על-פי החוזה שלכם, אתם רשאים לחלט גם את הרכב וגם את הכסף מהחשבון, אני מתכוון להיכנס לחשבונות של אנשים, כולל להוריד אנשים שנוסעים על הכביש - אם נמצא שלא שילמו שלושה תשלומים של שימוש בכביש - אתם יכולים להוריד אותם מהאוטו ולקחת את האוטו - מה שאין בידי אף אחד, אפילו לא בידי משטרת ישראל, וזו שערורייה מאין כמוה. לדעתי, בהמשך - כל מדינת ישראל תעמוד ליד הכביש ותפגין, ואנחנו צריכים להקדים תרופה למכה.

יש אפשרות לקבל זיכיון לקיוסק?

מעבר לכך, אם אתם כבר גובים אגרה - נהוג בדרך כלל על מגרשי חניה לשלם ארנונה, ועל הכביש הזה יש פטור מתשלום ארנונה. הוא יכול להרוויח מבלי לשלם ארנונה. אינני יודע למה נתנו להם את הפריבילגיה הזאת, ובעצם מי שיוצא נשכר מכל הקטע הזה זוהי החברה.

אני יכול לתאר דברים נוספים, אדוני היושב-ראש, שמחייבים אותנו המחוקקים להתערב כי זה בחייו של כל אזרח במדינת ישראל. מאז שעליתי על הנושא הזה, מגיעות אלי הרבה פניות מאנשים שרוצים להביא למצב של ביטול האגרה והפרת חוזה, אבל כמובן לפצות את החברה.

איך זה שהם לא שיחדו אותנו בנסיעת חינם?

דרך אגב, היתה הצעה של חבר כנסת.

לצערי, עם כל הכבוד לחברי הכנסת ולבכירים במדינה, שמשלמים עבורם את האגרה הזאת - לא מקובל עלי שתהיה איפה ואיפה, שאזרחים כן ישלמו ובכירים לא ישלמו.

אנחנו משלמים. יורד לי סכום מהמשכורת.

לא מהמשכורת. זה מ"דף לבוחר".

חבר הכנסת איוב קרא, ידידי - אם זה היה קורה, אני הייתי זועק. אני משתמש קבוע בכביש.

הורידו לי 720 שקל מהמשכורת עבור האגרה - בשלושה חודשים.

אם חבר הכנסת טיבי שילם 720 שקל, תארו לעצמכם כמה אנשים צריכים לשלם כדי להשתמש בכביש הזה. תראו איזה עומס בכביש טירה-טייבה ועד בית-ליד, ותראו איך הכביש הישן עמוס.

לכן, צריך לתת את הדעת על כך והוועדה צריכה לדעתי להחליט היום מה ההמלצה שלה- או ביטול והמלצה - יש היום אפשרות ואני חשבתי עליה, שבמקום שהציבור ייפגע בכל התשלומים הללו, אפשר להגיש הצעה שביום תשלום אגרת הטסט, נשלם 100 שקל למשך כך וכך שנים, והציבור ישלם זאת. זוהי אופציה אחת.

100 שקל למה?

100 שקל נוסף על מה שאתה משלם עבור אגרת טסט.

לא הבנתי את הצעתך.

אני מדבר על מצב שהממשלה תתנגד לכך שהיא תממן את הפרת החוזה עם החברה הזכיינית - ובוודאי חייבים לפצות אותם, משום שאם עלה להם שישה מיליארד שקל, ודאי אין לאיש כוונה לפגוע בהם. מצד שני, אני לא חושב שהציבור צריך לשלם את זה.

הממשלה צריכה לממן את זה משום שזה חלק מהשירות שהיא צריכה לתת, ואם לא - צריך לחשוב כיצד אפשר שהמדינה והציבור יחד יממנו את הפיצוי לחברה הזכיינית כדי להביא למצב שתהיה נסיעה חופשית בכביש הזה.

אני חושב שאין שום צידוק שיהיה כביש אגרה שהציבור ישלם עבורו כסף, ואני לא חושב שזה נכון - במדינה קטנה כשלנו - שהציבור שעולה על הכביש ישלם כסף. גם כך הכבישים עמוסים ופקוקים, ואין לכך שום סיבה.

אתה אומר שבעצם שהממשלה תממן, אבל הממשלה מממנת בלאו הכי.

נכון.

זה פרט מאד מהותי, כי ההסכם עם החברה מחייב את המדינה - אותנו - לשלם את הדלתא בין המצוי לבין מה שצפוי. זה נתון מאד-מאד חשוב.

עד 72% מההפסדים של אותה חברה.

כשאנחנו באים לבחון את הנושא הזה - שאני שמחה שהעלית אותו - אנחנו צריכים לבחון מהי התועלת לאזרחי מדינת ישראל אם מממנים בצורת אגרה או בדרך אחרת, כי על זה מדובר - איך מממנים את אותו כביש.

כשאנחנו בודקים את מאזן כל ההתייחסויות, צריך להתייחס למכלול - לא רק כמה עלה לסלול את הכביש בפועל, או כמה מקבלים מהאגרה, אלא יש כאן היבטים רבים אחרים: הקטנת עומסי תנועה בכבישים 2, 4, 40, 444 - כל המקבילים, האלטרנטיבות לכביש מס' 6; הקטנת משך הנסיעה, כי אנחנו רואים כמה זמן אנשים מבזבזים בכבישים. אני עצמי חוסכת חצי שעה כאשר אני נוסעת בכביש 6, ובאופן אישי אני אומרת לכם - אני מקווה שהמצב יישאר כפי שהוא, כי יש פחות תנועה על כביש 6, והלוואי שאני אמשיך לנסוע שם לבד. מצידי, שזה ימשיך כך, אפילו שזה עולה לי כסף באופן אישי, אבל זאת לא הנקודה.

יש כאן הקטנה של משך הנסיעה בכבישים האחרים; יש כאן זיהום אוויר בכבישים האחרים - שהם גם יותר קרובים לאזורי מגורים, מטבע הדברים, כי הם שם נבנו; שחיקה של כלי רכב בגלל הפקקים והעומס; שריפה פחותה של דלק; צמצום בעלות באחזקת כבישים.

סליחה, היתרונות של הכביש ברורים.

אני לא מדברת על היתרונות של הכביש. אני מדברת על חיסכון, או על עלות מהצד השני אם אנחנו פותחים את הכביש ויוצרים מצב שיותר מכוניות נוסעות בכביש האמור, משום שאז אתה בעצם מפחית עלויות שנופלות על כל הציבור. זה מבחינת המאזן שצריך להתייחס אליו.

כבר הוזכר שמעשית, חברות ציבוריות ואחרות מממנות זאת לאלה שבאמת נוסעים, כי מי נוסע שם? רק בעלי יכולת, או אלה שמממנים עבורם.

אמרתי בתחילת דבריי - בעצם יש כאן עניין של הפער לעומת הצפי, כמה המדינה משלמת בדלתא שלא נוסעים.

כל הסיבות האלה - צריך לשקול אותן לפני שמחליטים, והיום אי-אפשר להחליט דבר.

אני מציעה לדאוג לכך שתהיה ועדה מטעם הכנסת, גוף שיבדוק את המצב.

יש ועדת כלכלה.

ועדת הכלכלה צריכה להזמין עבודה - אפשר דרך ה-מ.מ.מ, או יועץ חיצוני אחר - אבל לא על-ידי חוצה ישראל. לא מישהו מטעם, וגם לא מע"צ, אלא מטעם הכנסת - שיבדוק את המצב, יבדוק את כל העלויות - שחלק מהן הזכרתי - ויראה בשורה התחתונה האם כדאי לנו לפתוח את זה לכלל הציבור, לבטל את האגרה ולממן זאת בדרך אחרת, כשעכשיו אנחנו לא צריכים להחליט איך - או לחילופין, להשאיר זאת כפי שזה, ואז נדבר גם על הקנסות וכו', שזה סיפור בפני עצמו.

כיוון שזו פעם ראשונה שאני נתקלת בנושא הזה כחברת כנסת - אני מוכרחה לשאול את אלה שיודעים למה בכלל היה צריך עוד גוף שייבנה את חוצה ישראל. למה מע"צ, או גורם אחר, לא יכול לעשות את זה? למה אנחנו צריכים לבנות עוד מנגנון?

אני אענה לך כיוון שהייתי מעורב בכך. אם זה היה מע"צ - היינו עדיין מדברים על סלילתו של הכביש.

אם אתה אומר שמע"צ לא יעיל - אז תבטל את מע"צ. למה צריך מנגנון כפול?

זה לא מנגנון כפול. אני לא בא להגן על אף אחד. אני אומר שוב - יצא לי להיות מעורב בתהליכי ההקמה הכי ראשוניים.

ברגע שדיברו על כביש אגרה - מדינה, באופן טבעי, גם לא יכולה להתעסק עם כל התהליכים האלה. למע"צ אין את היכולת, אין לה את הכלים.

אני חולקת עליך. אם זאת הסיבה - זה לא משכנע אותי.

בין היתר. אני אומר זאת בכנות, כמי שבאמת מכיר את זה. המקטע הראשון שהמדינה מימנה, בן-שמן – אני זוכר כמה זמן לקח לבנות אותו ובאיזה מאבקים זה היה כרוך.

גילי קניגסבוך, משרד האוצר. מדובר כאן בשיטת בנייה שונה לחלוטין מזו של מע"צ.

מע"צ פועלת גם בשיטה הזאת.

אני אנצל את העובדה שאני היושב-ראש ואני רוצה לומר כך. אני לא מציע לנו, חברי הכנסת, להתחיל לדון בשלב הזה על כך שהמדינה תממן.

כל אחד מכם רשאי, אבל אני אומר לך, חבר הכנסת קרא – אנחנו רוצים להיות תכליתיים ולא לעסוק בספירות אחרות לגמרי, אלא לדון איך אנחנו באמת מנסים לצמצם פערים בין תחושות הציבור לבין הסיטואציה הקיימת בכביש.

סליחה, זה לא הנושא, זה לא מקובל עלי. אנחנו צריכים פה – וזה תפקידנו בוועדת כלכלה – לצמצם עלויות למדינת ישראל ולתושביה.

מנקודת המבט של המשתמש, זה נוגע לתמחור, זה נוגע לקנסות, זה נוגע לכל אותן שאלות שעשיתי לגביהן עבודה, כמי שמשתמש וגם חווה את זה – חווה את התשובות בטלפון, חווה את התשובות בבנק הדואר וחווה את כל אותן בעיות.

לדעתי, כל שאלת המקרו האם מדינת ישראל תיקח על עצמה לרכוש מהזכיינים את הזכויות והיא זו שתפעיל – זה כמו להתעסק בשאלה מתי האדם הראשון העצמאי יגיע מישראל למאדים. אין שום סיכוי שדבר כזה יקרה מאיזו אמירה פופוליסטית.

אבל צריך להביא פה המלצה על מה הולכים. צריך להיות ברור – יש פה אנשי ציבור – ממליצים כך וכך.

ברור. אמרתי שאני גם מתכוון להגיש הצעת חוק בעניין.

אני ער לסיבות שבגללן הציע חבר הכנסת קרא את ההצעה לבטל את האגרה על כביש חוצה ישראל.

אני, כידוע, הייתי מן המתנגדים באופן עקרוני לסלילת הכביש הזה – גם מסיבות סביבתיות וגם מסיבות שקשורות להפקעת אדמה, וכדומה.

אבל, הכביש הזה קיים, אני אחד ממשתמשיו התדירים – אולי יותר מאחרים – בגלל שאני גר בטייבה.

לא היה נושא שבגינו קיבלתי פניות ציבור כמו הנושא של כביש אגרה – המטלות על הצרכנים, על האזרחים – ראשית, בגלל גובה האגרה; שנית, הקנסות והדרך שבה מודיעים לאנשים.

תהליך הגבייה.

התהליך, וכן בעיה של דואר, כאשר כמעט כל אלה שפנו אלי אמרו שהם לא קיבלו הודעה בדואר, למרות שאמרו להם שלחנו לכם בדואר. אנשים לא קיבלו – או שהכתובת שלהם במשרד הפנים לא מעודכנת, או שיש בעיות דואר. למשל, התשובה לאחרונה לגבי אנשים מהמגזר הערבי – חברת דרך ארץ אומרת לאנשים שיש בעיות בדואר במגזר הערבי.

אל"ף – זה נכון, אני מאשר את זה. זו אחת הבעיות מבחינת השירותים. יש בעיה בדואר ויש בעיה בעדכון כתובות.

לכן, הצעת תיקון היא שיש לשלוח בדואר רשום כדי שאדם יחתום. הצעת תיקון שנייה היא שיש לשלוח הודעה, התרעה, לפני הטלת קנס.

אני קיבלתי את הקנס עם ההתרעה באותו יום.

אנשים השתמשו פעם אחת, המחיר הוא 12 שקל. אנשים קיבלו הביתה סכומים אסטרונומיים של מאות שקלים, בגלל קנסות.

שיטת התשלום היא לפי משתמש קבוע ומשתמש מזדמן. משתמש קבוע הולך למרכזי מכירות – כשיש שלושה-ארבעה-חמישה מרכזי מכירות – במגזר הערבי אין אף מרכז. אני מקווה שבמגזר הערבי יהיה מרכז מכירות אחד לפחות – זה מקל על אנשים. במקום להגיע ליישוב רחוק, יגיעו ליישוב קרוב.

יש שיטת תשלום באמצעות כרטיסי אשראי, בטלפון. מספר המשתמשים בכרטיסי אשראי במגזר הערבי קטן לאין שיעור מאשר במגזר היהודי.

אני כבר הגשתי הצעת חוק לגבי התיקון בחוק, שזה אמנם שונה ממה שהציע חבר הכנסת קרא. אם הוא יצליח לבטל את האגרה - אני אשמח, אני חושב שזה יהיה הישג של כלל הציבור. היות שאני לא חושב שמישהו הולך להיענות לבקשה הזאת, אזי צריך לשפר ולייעל את השירות.

הנקודה האחרונה היא בנוגע למועצות ורשויות שבתחום השיפוט שלהן עובר כביש האגרה. אני חושב שחברת דרך ארץ צריכה לשלם ארנונה.

אגב, יש התייחסות ב"גלובס" - מועצת דרום השרון דורשת מחברת "דרך ארץ" 17 מיליון שקל.

אני רוצה להתייחס לעניין שכבר התייחסתי אליו בעבר בכל מה שנוגע לאגרת טלוויזיה. אני חושב שלגבי מצרך שכל אזרחי מדינת ישראל משתמשים בו, פחות או יותר - זה צודק.

אבל, כל מצרך שלא כל אזרחי מדינת ישראל משתמשים בו, זה יוצר מימון של אלה שאינם משתמשים במצרך הזה, באמצעות מסים - אמרתי זאת לגבי הטלוויזיה, בשעתו. אולי האחוזים השתנו מאז- אבל לגבי כביש חוצה ישראל בוודאי שזה כך.

יש לנו עדיין אזרחים רבים מאד שאין ברשותם רכבים בכלל, או אלה שלא גרים בטווח של הכביש הזה. ולכן, אני חושב שזה לא צודק לחייב את המדינה לשלם.

מה זה נקרא לחייב את המדינה? לחייב את המדינה זה כניסה לכיסו של כל אחד. לכן, אני לא חושב שזאת הסוגיה.

אני בכל זאת מציע - אנחנו יכולים להגיש הצעות חוק, ואם אנחנו נחליט בהצעת חוק שהיום יום שישי - הרי זה יהיה יום שישי, הכנסת יכולה לעשות הכל - כמעט. ויבוא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו ויגיד מה אתה מבלבל את המוח עם יום שישי, אבל חוץ מזה זה יהיה יום שישי.

אנחנו כן יכולים לפעול דרך חקיקה, אבל אני לא חושב שזה ראוי. יש לנו הסכם - ואני גם כן מבוגרי כביש חוצה ישראל, כאשר זה עוד עלה בוועדת הכספים - וההסכם הזה נתן תשובה גם למקרים מן הסוג הזה.

זה לא מקרה של קטסטרופה. ראשית, זה היה מקרה חזוי, חשבו שבאמת יכולה להיווצר מציאות כזאת שהחברה תפסיד כסף לפרק זמן מסוים, ואז נשאלה השאלה מה עושים - ודיברו אז על השתתפות המדינה מסכום מסוים.

אני חושב שאנחנו חייבים לכבד את ההסכמים שאנחנו חותמים עליהם, ובמסגרת ההסכם צריכים למצות אותו. צריכים למצות את ההסכם ללא רחמים, אחר-כך נראה מה יקרה.

מה זאת אומרת? הרי זה חוזר למדינה אחרי 20 שנה.

אני מדבר על היום. גם במצב הדברים היום, כשעדיין לא חלפו 20 שנה, יש תשובות בהסכם - אינני זוכר את הפרטים, אבל אני זוכר שעל שולחני בוועדת הכספים הועלו כל השאלות הללו שאנחנו דנים בהן עכשיו וניתנו להן תרופות - טובות יותר, פחות טובות - ואנחנו חייבים להשתדל להיות צמודים להסכם.

אני מאד לא הייתי רוצה שלכביש חוצה ישראל ייגרמו הפסדים שהוא איננו זקוק להם. אני מדבר שוב על אותו ריטואל שחוזר על עצמו שפוגעים בקברי ישראל ונוהגים שם באופן כזה שבאים לשם ועוצרים את העבודה.

יש היום ועדה ממשלתית - אני לא מדבר על "חאפרים" - שמונתה על-ידי הממשלה כדי לבדוק את הדברים האלה בעודם באיבם, ולמה לנו לעמוד שוב מול מחזות של יהודים שמאד מתרגשים מכך? זה מיותר לחלוטין.

איפה יש קברים?

על התוואי ההמשכי, בצפון. גם פה היו, ובסוף ברוב המקרים מצאו פתרונות. אני אומר לכם שיש פתרונות, אולי זה עולה מעט כסף אבל אין הנזק שווה.

אני מציע לפנות ולתת הוראה, ואולי היתה יוצאת גם הוראה מוועדת הכלכלה אל אנשי דרך ארץ - אין שם עוינות - אני חושב שעומד בראש הארגון הזה אדם שהוא שומר מצוות.

הרב רביץ, אני מבין מדבריך שאתה דואג למתים ולא לחיים?

סליחה, ברשותכם. זה לא הוגן. זה לא מה שהוא אמר.

זו סיסמת בחירות של שינוי. אני מציע לכם - תשמרו את זה עד הבחירות, זה עובד מצוין.

יש לי המון מה להגיד בעניין הזה, אבל אני אתאפק.

למה? מה הבעיה שלך אם מכבדים את ערכי מדינת ישראל?

אתה יודע שהמקום היחידי שבו חוצה ישראל עשו מנהרה זה היכן שמצאו קברים, אבל למה לא לדאוג למנהרות גם במקומות אחרים ששם חיים אנשים שסובלים?

זה לא סותר.

ודאי שזה סותר. זה לא קרה.

אני מוכרח לומר לכם שלפחות בעניין הזה היתה פתיחות מאד גדולה מצד חברת "דרך ארץ" כשהנושא עלה בתחילת הדרך, אבל זה לא הנושא כרגע.

חבר הכנסת רביץ, אתה דיברת על כך שהכנסת חוקקה ועל הדיונים בוועדת הכספים. אני זוכר את זה, ואני מוכרח לומר לך שאני מצר על כך שהכנסת לא לקחה על עצמה את הפיקוח הפרלמנטרי על דרך גביית האגרה - לפחות שתהיה מיודעת.

לדוגמה, אני התקשרתי לברר כיצד הסכום קפץ, ענתה לי בחורה - אנחנו מצטערים, זה לא אנחנו, זו הכנסת חוקקה את החוק הזה. גם אם אתה משתמש בטיעון שהכנסת חוקקה, אני מציע למי שיושב ב"דרך ארץ" שהתשובות יהיו קצת יותר משכנעות, אי-אפשר לזרוק את זה על הכנסת. לא מספיק הדימוי שלנו בבעיה, אנחנו גם אשמים לגבי המחירים שגובים. אני אומר לכם את זה כהצעת ייעול.

לכן אנחנו פה, כדי לתקן.

קודם יגיבו מחברת כביש חוצה ישראל - הרשות הממונה - ואז אני אגיב משום שיש הרבה אי דיוקים שאני ארצה להתייחס אליהם. אתם לא מעודכנים בפרטים רבים.

יש כאן שני גופים - גוף אחד "דרך ארץ" כאשר אהוד סביון הוא המנכ"ל, וגוף נוסף - חברת כביש חוצה ישראל.

ניצן יוצר, אני כלכלן ומנהל הכספים של חברת כביש חוצה ישראל הממשלתית.

להבדיל ממה שאהוד סביון אמר, אני לא אנסה לכסות את כל הדברים ולא לתקן את כל השגיאות, אתייחס רק למה שעומד על סדר היום.

ראשית, ההצעה היא הפרה של חוזה חתום בין המדינה לבין זכיין פרטי. אני לא מאמין שבאמת אנחנו רוצים להפר הסכמים, אבל אילו היינו רוצים - אין ספק שהאפקט הרוחבי של זה היה קשה ביותר.

אנחנו הרי רוצים להביא עכשיו זכיינים פרטיים שיעזרו לבנות ולממן את הרכבת הקלה בירושלים ואת הרכבת התחתית בתל-אביב, ואין ספק שאפשר לחשוב על דרך יותר טובה להבריח אותם מאשר לבטל את החוזה שנחתם עם דרך ארץ.

אם באיזשהו אופן בכל זאת ינסו לבטל את החוזה, המשמעות היא כזו. הכביש יהיה מושקע בערך שישה מיליארד שקל במועד סיום הבנייה. זהו סכום עתק - עוד לפני הקנסות והפרשי הריבית.

על כן, השאלה איננה אם כביש חופשי הוא יותר טוב מכביש אגרה. כל היתרונות של כביש חופשי שמנית ורבים אחרים - מוכרים לנו, אבל זאת כמובן לא השאלה מה יותר טוב - לנסוע בחינם או לנסוע ולשלם.

אני מדברת על עלות.

יש לנו עבודה עבת-כרס מ- 95', שמנתחת את המשמעויות.

מאד חשוב לקחת את העבודה הזאת ולקחת עבודה שאנחנו נזמין ממישהו עצמאי - לא מטעם - להשוות ולראות את ההבדלים. אני חושבת שזאת חובתנו היום.

העבודה הזאת - במובן מסוים היא מטעם.

לא משנה, אבל היא מ- 95'.

נעשתה עבודה אכן ב- 95' ומולה הונחו עבודות רבות אחרות של גופים אחרים, שהפריכו את הטיעונים. הירוקים עשו עבודה, ועוד.

אתה מחזק את דבריי. עברו שמונה שנים, האם לא כדאי לבדוק שוב?

אני לא רוצה לעסוק בכך, הנושא עכשיו איננו מהן התפוקות של הכביש.

אין אף עבודה אחת שמפריכה את הממצאים של העבודה הישנה ההיא, שאמרה שהתועלת למשק מכביש חופשי היא יותר גבוהה מאשר התועלת למשק מכביש אגרה. זה מובן מאליו, אין צורך לומר זאת.

העניין הוא שכאשר אתה בא לממן כביש חופשי - לא כביש אגרה - אתה לוקח את זה ממקום אחר. ברגע שאתה מחליט לא לגבות אגרה, אתה מחליט לא לעשות פרוייקטים אחרים. זה פחות או יותר כמו לומר - ניסע בכביש חופשי ולא נבנה רכבות.

זאת השאלה, ולא אם יותר טוב כביש אגרה מאשר כביש חופשי, אלא האם יותר טוב כביש חופשי בלי רכבות.

כאשר נשקלו החלופות האלה, כאופטימיזציה של כל ההשקעות בתחום התחבורה, נמצא כביש אגרה כפתרון יותר טוב מאשר הפתרון האחר.

שום דבר לא נעשה בסתר, כפי שאמר בצדק חבר הכנסת רביץ. כאן בוועדה הזאת נדונו כל הפרטים וההיגיון המימוני וההיגיון של האגרה ומתכונת עדכון האגרה, והכל היה ציבורי וממושך ומפורט ומאושר.

האם אתם עומדים בציפיות שלכם? זאת השאלה.

סליחה. אני מבקש אם אתה יכול להתייחס לסוגיה של מימון המדינה מהפסדים. מה קורה היום בקטעים שכבר מופעלים, כמה המדינה מממנת?

היום המדינה לא מממנת כלום. יש מנגנון חלוקת פדיונות שאומר שאם הפדיון בכביש יהיה נמוך מרף מסוים - שנקבע בהליך תחרותי - המדינה תשתתף בחלק מההפרש, ואם הוא יהיה מעל הרף הזה - המדינה תקבל חלק מההפרש.

המנגנון הזה נכנס לתוקף רק אחרי שהכביש יושלם. נכון להיום, המדינה לא משלמת כלום.

בראייה כלכלית נכונה מבחינת הכביש והמפעילים, או בגלל שעדיין לא הושלם הכביש? מהי הסיבה?

זה החוזה. החוזה אומר שהמנגנון הזה של ההתחלקות בפידיון נכנס לתוקף רק אחרי שהכביש יהיה כביש שלם.

אז מדוע גובים כרגע כסף?

גובים את הכסף כי נותנים כרגע שירות.

אבל מה עם הפרסומים שאומרים שאת כל החלק הדרומי המדינה תממן?

ישנם חלקים שהם מחוץ לתחום הזיכיון. הזיכיון מכסה 90 קילומטר שראשיתם במחלף סורק - בערך קו רוחב של אשדוד -והסוף שלהם בוואדי ערה, ליד ברקאי. זה מה שהזיכיון מכסה.

הכביש עצמו בתוכניות המתאר הארציות נמשך דרומה וצפונה משם, והשאלה איך ימומנו הקטעים הדרומיים והצפוניים עדיין נמצאת בדיונים בתוך הממשלה. זה חיצוני לחוזה שיש לזכיין הפרטי.

אני לא מבינה. אז הקטע המושלם זה אותו קטע שעכשיו בעצם כמעט שלם.

לא. כרגע פתוחים בערך 40 קילומטר. בעוד שנה יהיו פתוחים בערך 90 קילומטר. זה כל מה ש"דרך ארץ" חייבת במסגרת הזיכיון.

ובעוד שנה תתחילו לקבל את הדלתא הזאת?

בעוד שנה או שנשלם או שנקבל - תלוי מה יקרה. האם אנחנו יודעים להגיד היום מה יקרה - האמת היא שאנחנו לא כל-כך יודעים להגיד מפני שהמודלים שבאמצעותם אנחנו משתמשים לחזות את התנועה בכביש הם מודלים לכביש שלם ולא לכביש חלקי, ולכן אין לנו כרגע תחזיות להעמיד מול המציאות.

אין לכם תחזית של מה יקרה ב- 2003?

אין לנו תחזית לכביש של 10 קילומטר, ול-20, 30 ו-40 קילומטר. המודל שלנו חוזה את הפדיון בכביש למשך 30 שנה על הכביש המלא - לכל שנה ושנה, אבל על הכביש המלא.

מר יוצר, תבהיר בבקשה לוועדה - מעוד שנה, מהם הפרשי הפדיון שהממשלה תצטרך לשלם או לקבל.

הפדיון ש"דרך ארץ" תוכל לגבות מהכביש - אני מבחין פה בין תגבה לבין תוכל לגבות מפני שבחוזה הזיכיון, האחריות לגבייה היא אחריות של "דרך ארץ", זה סיכון שהמדינה לא לוקחת. היא משתתפת בסיכון ובסיכוי של האם אנשים יסעו בכביש. כלומר, החשבונות שהמדינה מתחשבנת עם "דרך ארץ" הם כלפי כמה אנשים נסעו, לא כלפי כמה אנשים שילמו.

היה ומספר הנוסעים הוא נמוך מאותו רף שהתקבל בתחרות - המדינה משלמת 72% מתוך מה שחסר. לעומת זאת, אם זה עולה - המדינה מקבלת בערך 51%.

כמה אנשים צריכים לנסוע בכביש כדי שזה יקרה?

מהו הרף?

הרף משתנה משנה לשנה. בשנים הראשונות מדובר בערך על 100,000 נסיעות ליום, בערך 30 מיליון לשנה.

כולם אומרים שלא רואים כמעט רכבים על הכביש.

הוא דיבר על 20,000 נסיעות ליום.

במקום 100,000.

זה לא במקום. מדובר על 100,000 כשהכביש יהיה מושלם.

ביקשתי לברר אתכם האם קיים נתון כזה. את כמות הנוסעים היום אנחנו יודעים - הרי אתה כל הזמן מצולם מכל כיוון - אבל מעבר לזה, מה היה הצפי שלכם?

מודל החיזוי שלנו לא עשה חיזוי לחלקי כביש אלא רק לכביש שלם, למשך 30 שנה. אנחנו לא יודעים לומר האם מה שקורה עכשיו על הכביש תואם את התחזיות.

מה התשובות שלכם לגבי הדברים של דובר "דרך ארץ"?

ל"דרך ארץ" יש תחזית אחרת.

הדובר של "דרך ארץ" אומר בכלי התקשורת - אנחנו שמחים, נפח התנועה הוא הרבה יותר גבוה מאשר אנחנו מצפים.

אני ארצה לדייק בעובדות.

עם היד על הלב - 20,000 נסיעות שהיום נוסעים בקטעים שכבר הוכנו, זה בעצם פרופורציונלי. בסופו של דבר, זה לא משנה אם אנחנו הולכים על חמישה או על עשרה קטעים כרגע, או על 30 קטעים.

התשובה היא לא.

אותם אנשים שמשתמשים היום בכביש - 20,000 - אני לא חושב שזה היה משנה את המצב ל- 100% ממה שצפיתם. אולי לעוד 10%, לעוד 20%.

ודאי שזה משנה, משמעותית. באשדוד יש 200,000 תושבים - אדם רוצה בשעות העומס לנסוע צפונה, מדובר בשעות.

עיקר התנועה זה במרכז.

מה פתאום. אתם גרים במרכז, לכן את חושבת שזה עיקר התנועה.

זה לא נכון להציג את הדברים בצורה שחבר הכנסת קרא מציג - שאם ב- 40 קילומטר יש 20,000 נסיעות, אזי ב- 80 קילומטר יהיו 40,000 נסיעות. יש עלות מבחינת המשתמש לגישה אל הכביש ומהכביש, בעוד שהאורך הוא רווח נטו.

היום, עיקר השימוש הוא של אנשים שמתגוררים קרוב ואין להם את הנטל של להגיע אליו או ממנו. לכן, אנחנו צופים שהעלייה בשימוש לא תהיה ליניארית אלא אקספוננציאלית, עם הגידול באורך.

אהוד סביון, מנכ"ל "דרך ארץ". קודם כל, אני רוצה להזמין את הוועדה. הוועדה הקודמת - בראשות חבר הכנסת פורז - ערכה סיור מאד רציני, ואני רוצה להגיד שהתגובות של אנשים לאחר הסיור היו: הבנו.

חשוב באמת לנסות ולהבין מהו המודל פה, וקודם כל נדבר על המקרו. רק בעזרת ה- BOT - שלוש שנים, לעומת כל הפרוייקטים שהתקיימו - הוקם הכביש הזה.

כך גם יקום פרוייקט התפלת מים בישראל.

נכון, ועובדה - לראיה, פרוייקטים אחרים כמו נתב"ג 2004-2005-2006, ואחרים, כך שכן יש פה הסכמים עם יזמים פרטיים. הנזק הרוחבי שצפוי להיות זה משקיעים זרים ומשקיעים מקומיים שלוקחים סיכונים.

הסיכון האמיתי של הפרוייקט הזה הוא סיכון הגבייה. כולכם פה מסתמכים על החזרת רשת הביטחון. יש לנו בעיה במדינת ישראל. הבעיה היא תרבות חברה שאנחנו לא משלמים קנסות, שאנחנו מקבלים שירות ואנחנו אומרים אלא. לא יהיה כלום. מגיע לנו להיות פעם אחת מדינה מתוקנת - והטילו עלינו, על "דרך ארץ", לעשות את זה.

היום באנגליה יש פרוייקט אגרה בכניסה לערים, הראשון בעולם. אם מישהו לא משלם שם את הקנס - מיד, על המקום, 85 לירות שטרלינג. ומדובר באנגליה, היא מדינה מתוקנת.

מר סביון, אנחנו מכירים את צורת התשלום שנהוגה בעולם, עם ה"בודקה" בכניסה. תסביר בבקשה לחברי הוועדה קודם כל למה בחרתם בשיטה הזאת ולא ב"בודקה" עם השומרים.

הכוונה היתה לחסוך בהפקעת שטחים. לכן, הלכנו על שיטה בעלת סיכון גבוה שהיא לא קיימת בעולם - שזה מקל עם הצרכן, אין פקקים - למעשה, אתה נכנס לכביש ואין לך בעיה.

היום חייבים למשטרת ישראל מיליארד שקל על עבירות תנועה פליליות, ובוועדת הכלכלה הזאת דנים על מה שקרוי שיטת ה"אלפרונים", שגובים ייגבו כסף עבור המשטרה.

כי הם הציעו להפריט את הגבייה.

כמו כן בעיריות ובחניות - יותר ויותר גם בעיריות ובחניות מנסים. הטילו עלינו - ובמקרה, אני קורא לזה שליחות ציונית - לנסות לעשות מהפכה תרבותית-חברתית-ארגונית איך ליצור מצב שכן יש אמון.

עיקר הסיכון הוא עלינו, על הגבייה. בעלי המניות של "דרך ארץ", אם הם לא יצליחו לאסוף את הכסף הזה, זה לא משנה שהמדינה תחזיר. לכן כל הקשיחות הזאת בתהליך הגבייה, ודרך אגב - אלה לא קנסות, זה החזר הוצאות. לכן אנחנו משקיעים הרבה יותר על האכיפה, כדי שזה יהיה בצורה מסודרת.

אני רוצה להציג כמה דברים מבחינת העובדות. ראשית, כביש אגרה - זו בדיוק מטרתו. מטרתו היא ליצור מודל הסטה, ודרך אגב - זה לא רק לעשירים. הפרופיל של הנוסעים אצלנו הוא מהכי עד הכי, כל עם ישראל נוסע.

מודל הסטה מדבר על כך שאדם בוחר. אם הוא רוצה לחסוך כסף, לחסוך זמן, לקבל נוחות, להרגיש הרבה יותר טוב - הוא עולה על הכביש.

אני רוצה להגיד לכם שבשעות השיא - בוקר ואחרי הצהרים - הכביש שלנו עמוס כמו כביש גהה.

לא להיסחף. אני נוסעת שם כל יום בבוקר ובערב, וזה אפילו לא דומה.

זה בדיוק כביש האגרה. נוסעים בכביש והכביש פתוח. אין גבעות - נכון שהפקענו ועשינו הרבה דברים, אבל עוברים אותו מהר, עוברים אותו ב- 110 קמ"ש.

אתייחס לנתונים של היום. נכון שעדיין לא כל הכביש פתוח, אבל לנו יש כן תחזית - לעומת התחזית של המדינה - אנחנו נמצאים מעל התחזית של המדינה.

מה התחזית?

התחזית של היום זה בסביבות 14,000-15,000 מכוניות ביממה, כאשר נוסעות כ- 20,000 מכוניות ביממה.

ברגע שייפתח כל הכביש, יצטרף יתרון אחד משמעותי נוסף - יתרון המרחק. היום נוסעים 70% מהנסיעות בשעות עומס - בבוקר ואחרי הצהריים, כאשר בצהרים ריק. ברגע שיתווסף מרכיב המרחק, כל תושבי אשדוד והגליל יסעו.

תלוי מה יהיה התעריף.

אנחנו מאפשרים תשלום בהרבה מאד דרכים - בעזרת הטלפון, בעזרת כל הבנקים, בעזרת כל נקודות המכירה, וככל שהכביש ייפתח יותר, אנחנו פותחים נקודות מכירה נוספות ברחובות, במגזר הערבי. מיד אני אדבר על המגזר הערבי-ישראלי.

יש נקודה בכפר-קאסם, והולכת להיפתח נקודה בטייבה.

צריך לזכור - אנחנו עובדים בסך הכל ארבעה-חמישה חודשים. גם אנחנו נפיק את הלקחים שלנו - יושבת כאן מנהלת השיווק שלנו - הרי אנחנו רוצים להיות חברה שמספקת את השירותים כי זה עיקר הביזנס שלנו.

אני רוצה לתת דוגמה של המגזר הערבי-ישראלי בנושא הדואר. במגזר הערבי-ישראלי - וחבר הכנסת טיבי צריך להבין את זה - יש בעיה, אי-אפשר לשלוח דואר. בדואר אומרים - אנחנו נכנענו בנושא משלוח דואר במגזר הערבי, זו מדינה מתוקנת שאנחנו לא מסוגלים לשלוח לכם חשבוניות לכל המקומות?

מה הנימוק שהדואר מציג?

הם אומרים שהם שולחים ויודעים שזה לא מגיע.

לא הבנתי. מה הסיבה?

במגזר הערבי-ישראלי, בכפרים, יש משפחות ויש רק שם של משפחה אחת. עד כדי כך אנחנו הולכים לעשות שינויים - וזה בשיתוף עם הדואר - שאולי על החשבונית נוסיף את שם האבא.

כי כאשר אתה כותב מוחמד חאג' יחיא בטייבה, יש 1,000 מוחמד חאג' יחיא. מר רע בלדייק בכתובת?

אין לכם כתובות, אין מספר בית.

מה הפתרון לעובדה שאין מספרי בתים?

אנחנו ננסה למצוא לפי שם האבא.

יש מי שעולה על הכביש והוא לא נרשם כמנוי. יש לנו כמה מסלולים שעל-פיהם אפשר לעבור על הכביש. מי שהוא מנוי – נותן לנו את הכתובת שלו והרשאה לחייב את חשבונו, ולאיזו כתובת שהוא ירצה שזה יגיע, כך זה יגיע.

מי שמזדמן ועולה על הכביש – אנחנו מחויבים לעבוד לפי הכתובת הרשומה במשרד הרישוי.

במגזר הערבי, כאשר מישהו קנה רכב והוא בא לרשום אותו על שמו במשרד הרישוי ולא נתן כתובת עדכנית – הבעיה היא לא רק בשם המשפחה, אלא אני מתארת לעצמי שיש הרבה מקרים בטייבה שבעצם כתוב שם ושם משפחה, והכתובת היא מה שנקרא טייבה אפס.

כאשר עשינו בירור, מסתבר שיש גם בטייבה וגם בכפר קאסם, לדוגמה, תיבות דואר. המגזר הערבי לא טרח – מסיבותיו הוא – לתת כתובות אמיתיות ונכונות למשרד הרישוי.

ברגע שנכנסנו למגזר הערבי, גם עם נקודת מכירה – והיום אנחנו קצת יותר מכירים – בפירוש קיבלנו גם הצהרות מאנשים שבאים ואומרים: אני ניגש לשם, מה שלא נראה לי אני לא לוקח, פשוט מתעלם ממנו, וזוהי פריבילגיה שיש למגזר זה.

דרך אגב, אני חייבת לציין שיש אותה בעיה בעוד שני ישובים שהם לא בהכרח מגזר ערבי, הם גם מגזר יהודי.

נגיד זאת כך – יש תושבים במדינת ישראל שלא טרחו לתת לרשויות את הכתובת המעודכנת שלהם, ולבוא כנגד זה אלינו באיך אתם לא מגיעים אלינו – קודם כל יש אחריות אזרחית על האזרח להגיד מהי כתובתו על מנת שהרשויות יוכלו לשלוח אליו דואר.

מה קורה כאשר אדם כזה – לא מגיע אליו הקנס?

אני אציג את עצמי. רחלי טורטון, סמנכ"ל שיווק של חברת "דרך ארץ". אנחנו שולחים את החשבונית הראשונה – שהיא חשבונית הנסיעות – לפי משרד הרישוי. כאשר אדם לא משלם לנו את החשבונית הזאת, אנחנו שולחים לו את חשבונית הקנס בדואר רשום. דרך אגב, אני חייבת לומר שבמגזר הערבי, ברגע ששלחנו את זה בדואר רשום – פתאום הבעיה ירדה לחצי, ודואר רשום מגיע במגזר הערבי. לכן, את הקנס אנחנו שולחים בדואר רשום.

את הקנס הראשון אנחנו שולחים עם עותק של החשבונית הקודמת הלא משולמת, ומסר שאומר – אזרח יקר. נסעת, שלחנו חשבונית ולא שילמת. הנה אתה מחזיק קנס ביד. דע לך, אנחנו נותנים לך ארכה של עוד חודש ימים. אם תשלם את החשבון המקורי – תזרוק את הקנס לפח, והוא בטל ומבוטל.

את זה מקבלים אזרחי מדינת ישראל - שזהו הקנס הראשון, כשזו בעצם גם התרעה. כך אנחנו נוהגים מהיום הראשון שבו התחלנו לגבות כסף על הכביש. קנס ראשון בעצם מהווה הרתעה והתרעה, ויש עוד חודש ימים לשלם, אבל מי שאנחנו נותנים לו כביש פתוח לגמרי, כשאין שום דבר שחוסם אותו, שיכול לצבור קנסות ועדיין ממשיך לצרוך את המוצר – אנחנו לא יכולים לסגור את החשמל, לא יכולים לנתק את הסלולרי וגם לא לנתק את הטלפון מהבית. יש כאן מוצר שהוא חופשי לגמרי – בין אם אתה חייב לנו או לא – אתה יכול לעלות.

לכן, מי שקיבל חשבונית ראשונה, קיבל את ההתרעה, ועדיין לא משלם – פה נכנס מנגנון של החזר הוצאות כי העלויות של לשלוח שוב, ובדואר רשום, ולעשות פעולות אכיפה, הן עלויות מאד-מאד כבדות.

דרך אגב, יש חוק – אתם יודעים, אנחנו יושבים פה בבית המחוקקים – יש חוק שאומר שמי שנוסע על הכביש הזה, צריך לשלם, ומי שלא עומד בחוק הזה – גם אחרי ההרתעה הזאת, או ההתרעה, והארכה של חודש ימים – צריך לשלם את מה שנקבע שהוא צריך לשלם.

גובה הקנס, נכון להיום, לגבי הקנס הראשון, הוא כ- 63 שקלים על כל נסיעה לא משולמת, ונקבע שזה צמוד.

למה?

הלמה ברגע זה הוא לא רלוונטי.

אני השתמשתי בשווי של 14 שקל. איזה היגיון יש בכך?

קנסות זה לא באישור הוועדה. יש תקנות.

הערת אגב. במוקד שלכם מודיעים לציבור שפונה, שאין נקודות במגזר הערבי, שאין להם דוברי ערבית.

זה יהיה בקרוב.

אצלנו במוקד יש בכל משמרת שלושה אנשים שדוברים ערבית.

למה צמוד גובה הקנס?

למדד, וזה בפיקוח של הרשות הממונה.

אני פותחת סוגריים – היתה כאן אמירה שאנחנו יכולים להעלות ולהוריד. אנחנו לא יכולים להעלות ולהוריד, במסגרת החוק, ויש לו גם תקנות. בתקנות נקבע הסכום הזה של הקנס, ומרגע שהוא נקבע אנחנו לא יכולים לגעת בו – לא להעלות, לא להוריד אותו.

יש לנו ועדה שהיא ועדה ממונה, מטעם חוצה ישראל, ואנחנו לא יכולים לזוז מילימטר.

לגבי הקנסות, אמרנו שיש ארכה של חודש. מעבר לכך, כל אחד שיש לו איזושהי בעיה וחושב שהוא לא צריך לשלם את הקנס – מתקשר אלינו, אנחנו אומרים שיש לו שתי אופציות.

אופציה אחת היא שהקמנו פורום, בראשות מנכ"ל החברה – פקסים שמגיעים אלינו עם פניה נדונים בפורום הזה. יש כבר אלפים שלגביהם או שוויתרנו על הקנס בכלל, או שנתנו להם הנחות עד 70% הנחה מהקנס.

מעבר לזה, כל אחד שטוען – לא מקובלת עלי ההחלטה הזאת – מוזמן לפנות לוועדת הערר שנמצאת תחת משרד התחבורה, לא קשורה אלינו בכלל. פונים לוועדת הערר, כותבים להם מכתבים. אנחנו מתבקשים כבר לענות לוועדת הערר את התשובות.

אם אני מבקש לקבל פירוט – אני לא זוכר כמה ואיך נסעתי, ואני רוצה לדעת מהם המקטעים שבהם נסעתי בתאריכים מסוימים.

זה בתשלום, כמו בכל חברה אחרת – כמו בזק וחברות אחרות.

תפרטי לגבי הקנסות, הרי זה לא מסתיים ב- 63 שקלים.

אני רק רוצה לענות לחבר הכנסת טיבי על כמה שאלות. ראשית, הנושא של משלוח בדואר רשום – אני רוצה לקוות שהתייחסתי לכך. לגבי ההתרעה – גם לכך התייחסתי.

לגבי הנושא של נקודת מכירה במגזר הערבי – הנקודה הזאת כבר פועלת שלושה חודשים, היא נמצאת בכפר קאסם. אותו מפיץ שהוא גם מפיץ של אורנג', שאיחדנו - יש לו קרוב משפחה שגר ממש בכניסה לטייבה. יש שם נקודה, בשבועות הקרובים אמורה להיכנס גם פעילות שלו.

לגבי הכתובות אנחנו התייחסנו. לגבי הנתונים אני חושבת שהיתה כאן התייחסות, וחשוב לי לחזור ולחדד – אם מסתכלים על התמחור של הכביש הזה, רואים שיש תמחור על מה שנקרא נסיעת מינימום. מינימום זה עד שלושה קטעים, יש נסיעה של ארבעה קטעים ונסיעה של חמישה קטעים ומעלה.

המשמעות היא שמי שנוסע קטע אחד, שניים או שלושה – משלם את המינימום. מי שנוסע ארבעה קטעים – משלם את מחיר הביניים, ומי שנוסע חמישה קטעים ומעלה – משלם רק עבור חמישה קטעים.

כל הרציונל של הכביש הזה היה לעודד נסיעות ארוכות.

איך הקטעים נקבעים?

קטע הוא מה שקורה בין שני מחלפים. סך הכל, על הכביש יש תשעה קטעים.

כל האוריינטציה של בניית הכביש והתמחור שלו היתה למרחקים ארוכים, ואני חושבת שהחברים המכובדים שיושבים כאן לא לוקחים בחשבון שיש כאן כביש שנפתח לפני ארבעה חודשים. מה שכרגע הוא מגיש לציבור זה כביש שהוא הרבה יותר פריפריאלי מאשר כביש ארצי. לכן גם הוחלט שכל ההתחשבנות מול המדינה תהיה כאשר הכביש יהיה כביש, כזה שמסוגל להוביל מהדרום עד הצפון. היום הוא מביא מהאמצע לאמצע, 40 קילומטר.

לא סיימת את עניין הקנסות. האם 63 שקלים זה הקנס היחידי, או שיש עוד?

אם אתה ממשיך לא לשלם – הקנס הופך להיות משהו אחר. הכל כתוב בתקנות, חבר הכנסת קרא.

האם מותר לכם להיכנס לחשבונו של אותו אחד שלא משלם?

לחשבונו – בשום פנים ואופן.

יש בחוק כללים שקובעים בדיוק מה קורה בכל שלב ושלב. אני הייתי שותף לכך.

פה – בשונה מכל חקיקה אחרת - נלקח בחשבון כל דבר ודבר כדי למנוע מצב שבו למשל הממשלה חייבת מיליארד שקל לרשויות המקומיות.

יש שלוש סוגיות שהוועדה צריכה להתייחס אליהן כאשר היא צריכה לקבל החלטה – כן או לא לבטל את האגרה על הכביש הזה.

אני לא מציע שנעלה את העניין של ביטול האגרה.

אני חושב שאם נעשתה טעות – ולדעתי נעשתה טעות – הכנסת היא שקבעה, היא יכולה גם לתקן, ולא צריכה להיות שום בעיה של הפרת חוזה.

ד"ר משה בקר, אני רוצה להגיע למצב שיש לי תכל'ס מהדיון הזה.

מדינת ישראל לא הסכימה להתפשר על תשלום של עקרות-בית בדיון שמבחינתנו נוגע כמעט לכל בית ובית. עכשיו אתה חושב שמישהו מהמדינה במצב שלנו יהיה מוכן לשלם שישה מיליארד?

תרשה לי להסביר לך. אני אפרט את שלוש הנקודות. ראשית, איך משפיע הכביש – עם אגרה או בלי אגרה – על גמישות הניצול של הכביש. ניקח מצב – לא של היום שאנחנו מדברים על מחצית העבודה, אנחנו מדברים על עבודה מלאה כאשר כל הכביש סלול וגמור – איך תשפיע האגרה על כך שאנשים, יהיה להם שיקול דעת האם אני רוצה לשלם או אולי אני אסע בכביש אלטרנטיבי ואני לא אשלם.

לדעתי, אפילו 20%-30% של נהגים שיקבלו החלטה שלא להשתמש בכביש – זה מוריד מהיעילות הכלכלית של הכביש, ומבחינה זאת יש כאן גורם לשיקול דעת לגבי ביטול האגרה.

המרכיב השני הוא היעילות הכלכלית שקשורה בתפעול הכביש, בכל מה שקשור למערכת הגבייה.

אנחנו נמצאים בנושא הזה כמעשה של חכמי חלם מפני שאם בזמנו כאשר קבעו שהולכת להיות אגרה והחליטו ליישם שיטה שהועתקה מטכנולוגיה מתקדמת בטורונטו – שבה באמצעות טכניקת צילום ממוחשב אתה יכול לייעל זאת, אתה חוסך שטחים, אתה חוסך את העמידה בתור ואת עיכובי הזמן – הטעות שנעשתה בעניין הזה, שאף אחד לא מביא בחשבון עד כמה יעילות הגבייה מסרבלת את המערכת, מטרטרת את האזרח ויוצרת בעיות חמורות פי כמה בהמשך. מספיק ש- 5% מבין המשתמשים בכביש לא ישלמו בזמן, ישכחו, או לא ירצו לשלם, וכך הלאה, אתה מכניס מרכיב של מערכת של בזבוז אנרגיה – עם עורכי-דין, עם משפטים, עם גובים, עם כל מה שקיים מסביב.

אם כל נוסע יעצור וישלשל מטבע, זה לא יעכב...

אני רוצה להציע משהו אחר לגמרי.

ד"ר בקר, האם המודל הזה קיים רק בטורונטו?

גם באוסטרליה. העולם הולך לקראת זה – גם בגרמניה ובאוסטריה.

כבישי אגרה התפתחו משנות ה-30 ואילך בארצות הברית והם מקובלים, אבל יש היום טכנולוגיות מתקדמות של ניתוח ממוחשב של תמונה שאתה יכול לזהות את המספר וזה מריץ ישר את מספר הרכב, עם כתובת בעל הרכב ואתה יכול להוציא ולהפיק – זה נראה חכם ונחמד בעיני אלה שרוצים ליישם את השיטה. התחילו אותה בקנדה, ואמרו נעתיק אותה לכאן כי זה מאד יעיל.

לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאחוז קטן של מקרים שבהם אתה לא מקיים את התשלום- עם כל הטרטור של האזרח בקנסות ובמערכת המשפטית, וכך הלאה – אתה בונה גולם שמתעסק בהשקעת אנרגיה כלכלית שאין לה שום יעילות, שמוסיפה את עצמה כדי לקיים את העניין של התשלום.

אז ב"דרך ארץ" צריכים להחליף את היועצים הכלכליים.

המרכיב השלישי הוא הבעיה של הפרת חוזה. לא צריכה להיות שום בעיה של הפרת חוזה מבחינה זאת, כי אם הכנסת תקבע שממשלת ישראל היא הגורם שמחליף את עניין המימון, את הנהגים, בתשלום לחברות בגובה שמכסה את העלויות לפי תחשיבי המימון של ההשקעות בפיתוח הכביש הזה – בזה זה נגמר.



נשאלת השאלה מאיפה יהיה לממשלה הכסף כדי לשלם. אני רוצה להסביר – הנהג הוא פרה חולבת, וזהו דבר ידוע. האוצר גבה, וזה יופיע בנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מבעלי הרכב - רק בהיותם בעלי רכב, לא אזרחים במדינה שמשלמים מס הכנסה, מע"מ, וכן הלאה – 14 מיליארד שקל. האוצר גבה ולקח מהנהגים – באגרות על הדלק, וכך הלאה.

כמה מזה הוחזר לנהג ולבעל הרכב? בסביבות 25%, שזה כולל גם את הפיתוח של רכבות ועוד כמה דברים אחרים.

מבחינת היעילות הכלכלית – כשעולים ויורדים מחירי הדלק, הנהג לא מרגיש. כשהוא משלם ארבעה שקלים ומשהו ליד משאבת הדלק בתחנה, הוא לא יודע מה המרכיבים, אם יש שם שני שקלים שהולכים למסים לאוצר לצורך מימון כל מיני דברים אחרים.

לכן, אני רוצה להתייחס לנקודה שהעלה חבר הכנסת רביץ. הוא אמר שמשום שיש אוכלוסיות שלא משתמשות בכבישים, צריך להשית את התשלום על מי שמשתמש בכבישים.

הוא טועה טעות מוחלטת, מפני שכאשר אותם כלי רכב, אותן משאיות – מישהו מחיפה או מחדרה רוצה להגיע לאשדוד או לאשקלון, והוא כן ישתמש בכביש הזה והוא יעמיס את עצמו פחות על הצירים של כביש גהה – הוא מקל על התושבים שם. כלומר, גם הם נהנים מכך שיש נהגים שעוברים לכבישים האלה.

לכן, שיטת הגבייה צריכה להיות אחרת, הרבה יותר יעילה. עשיתי תחשיב פשוט שאומר כך – ל-30 השנים הבאות, תוספת של שתי אגורות על ליטר דלק שנהג משלם בתחנה וחמש אגורות על ליטר סולר לרכב הכבד, המשאיות – כי הם ישתמשו בכביש, יש לכך ערך כלכלי, הם הורסים יותר את הכביש בגלל המטען שהם נושאים – זה נותן הכנסות בסדר גודל של חמישה מיליארד שקל.

זאת, כאשר אנחנו מדברים על סכום של שישה מיליארד עלויות של כל פיתוח הכביש. בתוספת הזאת הגבייה היא אוטומטית, אתה לא צריך להתווכח, אתה לא נותן קנסות.

אבל ציינת קודם שזה לא טוב.

לא. כשמשולמים בין כה וכה 13 מיליארד שקל מסים של בעל הרכב ואתה מוסיף 160 מיליון נוספים – כשעומד לרשותו כביש עם כל התועלות שלו – הדרך הרבה יותר יעילה, יותר נקייה, ואתה לא מסבך את עצמך.

גם פוטנציאל מניעת תאונות הדרכים פה הוא אדיר מבחינת העלויות שלו.

גובים גם כספים כדי למנוע תאונות דרכים, ואנחנו יודעים לאן הכסף הזה הולך – אותם מיליונים. הם לא הולכים בדיוק למטרה.

יוסי ברג, היועץ המשפטי של המועצה לצרכנות. מנכ"ל "דרך ארץ" אמר שהבעיה היא שלא משלמים דוחות בישראל. הוא דיבר על ציונות והזכיר סדר גודל של 80 לירות שטרלינג קנס באנגליה, אבל זה לא העניין.



אלינו מגיעות תלונות – למרות העמדה שהוצגה על-ידי "דרך ארץ", שהכל נאמר מראש, הכל מוצג, יש אפשרות תשלום, וכו' – אלינו מגיעות תלונות שהחברה מטילה קנסות על צרכנים בלי שהם יודעים על כך בכלל. זו הערה אחת.

מעבר לכך, יש בפעילות של החברה ליקויים מאד כואבים, מאד חמורים. חלק מהם אפילו נעוצים בתקנות, כלומר "דרך ארץ" אומרת – התקנות מרשות לנו כך וכך, הן מרשות לנו חוסר גילוי – אגב, זה עניין של פרשנות כי יש שם לקונה. לא ברור האם מותר לקחת כסף על הגילוי.

לדוגמה, צרכן מתקשר ואומר – קיבלתי חשבון, אין לי אפילו יכולת בקרה לדעת. עברתי באופן אקראי בכביש, פתאום קיבלתי חשבון. אני לא יודע אם עברתי או לא עברתי, מי עבר מטעמי. מדוע אני צריך לשלם כסף כדי לדעת? אומרת "דרך ארץ" זה לא כתוב בתקנות. התקנות גם לא אומרות שלא יהיה גילוי.

אנחנו צריכים לזכור – זהו גוף שהוא לא סתם עסק. זה שילוב של שופט, של שוטר – זה אפילו כמעט כלא, כי מותר להם לקחת גם את הרכב. נניח אני נוסע ברכב של חבר והוא חייב כסף, ועוצרים אותי שם – אפשר לקחת את הרכב ואני נשאר שם, או שמביאים אותי לתחבורה ציבורית. חוץ מזה, זהו גם עסק.

אנחנו נגיש לוועדה דוח של התלונות שקיבלנו עם הצעות שלנו לשיפור בתקנות, אבל מעבר לכך, לגבי נושא הגבייה שעליו דנים היום – לא נתייחס כאן לגבי ההגיוניות או חוסר ההגיוניות בעצם הגבייה כי על כך דובר הרבה, לא יודע מה עכשיו ניתן לעשות, אבל עובדה היא שיש כאן כביש, כמעט אף אחד לא נוסע בו, כלומר הצרכנים מצביעים ברגליים.

לאחר שדנו כל-כך הרבה בנושא הזה, אני רוצה להתמקד בפן המשפטי, וזה תפקידי במערכת.

קודם כל, היה מכרז בינלאומי, או יותר נכון – התחילו לטפל בכביש הזה כבר לפני 14 שנה, וכל הטיעונים האלה על השאלה אם הממשלה תממן, הכל כבר נדון 14 שנה.

ואז יצא מכרז בינלאומי, ובמכרז הזה זכתה קבוצה אחת – קבוצת "דרך ארץ". הקבוצה הזאת עשתה תחשיב והסתמכה על המצב החוקי ועל המצב לפי התקנות, שהוא כמו שהוא – עם הקנסות האלה, וכו'.

אחת הבעיות הכי קשות במכרז, כשאני השתתפתי בשיקולים – האם אפשר במדינת ישראל לגבות כסף מאנשים שיסעו על הכביש ויקבלו הביתה חשבון. האם הם ישלמו את החשבון או לא ישלמו? הסיכון כולו על הסקטור הפרטי.

בגלל זה יש רשת ביטחון.

רשת הביטחון היא רק על כמות התנועה על הכביש, זה צריך להיות ברור. אם על הכביש הזה תהיה תנועה ערה ואנשים לא ישלמו כסף – הזכיין יפשוט את הרגל. הממשלה לא משתתפת באגורה אחת בסיכוני הגבייה. היא אומרת לזכיין זאת בעיה שלך, אז להגיד לזכיין שרוצים לשנות את החוק – נכון שהממשלה יכולה לשלם וצריכה, גם לפי החוזה, לשלם לזכיין פיצויים. מישהו מאמין שבמצב המשק היום, מישהו יאשר לממשלה לשלם מיליארדים פיצויים לזכיין? זה לא ריאלי.

גם מבחינת החזר ההוצאות – הסכומים האלה הם לא קנסות. זה החזר הוצאות, הם קבועים בחוק.

הכנסת חוקקה את החוק, והתקנות – גם הן באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, ולכן אי-אפשר לעשות שום דבר שפוגע במערכת הזאת בלי לגרום לכך שהמדינה תישא בנזקים, ומה שאמר חבר הכנסת רביץ – אני לא מומחה לתחבורה – אבל יש בכך משהו.

מישהו שלא שילם את הקנס בזמן – הוא גורם עכשיו להוצאות המערכת, האם גם את זה צריך להטיל על אותו אזרח שאין לו כלל מכונית? אם המדינה תשלם, או המדינה תשתתף – אותו אזרח שלא נסע על הכביש, הוא ישתתף גם בקנס.

בעל הרכב ישלם.

דבר נוסף להבהרה – אין שום סמכות לא לחלט את המכונית, כמו שאמרת, ולא לחלט חשבונות בנק. יש סמכות לעכב למי שלא שילם שלוש פעמים, זאת אומרת זה לא מקרי, לא מדובר במישהו שבמקרה עלה על הכביש, ובישראל – כמו בכל מדינת חוק – כל אזרח נחשב כאילו הוא מכיר את החוק.

זה נכון שאף אחד מאתנו לא מכיר את כל החוקים, אבל אם מחר יש פרסום ברשומות שהפקיעו את הקרקע שלך – ואתה במקרה לא קורא את הרשומות – אתה נחשב כיודע שהפקיעו את הקרקע.

אי ידיעת החוק אינה פוטרת.

מה קורה אחרי שלוש פעמים?

רק אחרי שלוש פעמים מותר לעכב את המכונית.

למה לעכב?

איך ייגבו ממך את הכסף?

אפילו למשטרת ישראל אין את הסמכות הזאת. איך נתנו לכם את הסמכות הזאת?

אנחנו נתנו. חבר הכנסת קרא, עזוב כרגע האם זה הגיוני או לא. אתה שואל אותו את השאלה כאשר אתה נתת זאת, זאת אומרת אתה צריך לצעוק על עצמך.

למשטרת ישראל – שהיא ממונה על החוק – אין את הסמכות הזאת.

ברשותכם, אני מבקש להתייחס. שמעתי את הדברים של אנשי "דרך ארץ" וגם את חברת חוצה ישראל, זה נשמע פסטורלי – ולא היא.

חבר הכנסת קרא, לא ידעתי שאתה מגיש את ההצעה לסדר, וזה אקראי לחלוטין – לבקשת היושב-ראש הקבוע, אני מנהל את הדיון. הנה, כתבתי לעוזרת שלי: לשיחה בינינו, נושא מקצועי, וכך זה התחיל.

אני משתמש בכביש. אני חושב שהכביש הוא חשוב, הוא טוב, הוא נכון. ד"ר משה בקר, עם כל הכבוד לעמדות שלך שהן במידה רבה תפיסה אידיאולוגית – ואני מכבד אותך על מה שאתה חוזר ואומר כל פעם - אבל אני לא חושב שלפחות בדיון הזה אנחנו נחזור על אותו ויכוח לגבי 14 מיליארד, כאשר בכל דיון השאלות האלה עולות.

יכול להיות שבמסגרת דיון אחר אולי סוף-סוף מישהו כן יחשוב שה-14 מיליארד האלה צריכים לחזור למשתמשים, לציבור הצרכנים.

אני מנסה בדיון הזה להתחבר למה שאמר חבר הכנסת טיבי, ולחלק מדבריו של חבר הכנסת קרא, ולהתמקד באיפה הן הבעיות.

אני אומר לכם – עוד לפני שאנחנו נוגעים בחקיקה – עם כל זה שחבר כנסת קרא מצר, זה החוק. אם אני אוהב את זה או לא, אנחנו בשלב הזה אישרנו זאת. לנו, כחברי כנסת, יש את הסמכות לנסות לפחות להתמודד עם השאלות החוקתיות במובן של האם אנחנו נפקח על המחירים, יש כאן שאלות משפטיות שגם במסגרת חקיקה הן לא פשוטות.

אבל, אפשר לדבר ברמת השירות. אפשר שתאמרו – נכון, יש חבלי לידה וזה לא פשוט בהתחלה, ואנחנו נשתדל להשתפר ולתקן את דרכנו, אבל אני מעיד על עצמי, כמי שנאבק מול חבר הכנסת טיבי על כך שהכביש הזה כן ייסלל ושכן ייעשה על-פי כל הכללים, ויישמר כל הנושא של איכות הסביבה, וכו'.

יחד עם זאת, אני – המשתמש הקבוע – לא שמתי לב לתאריך הקובע, ושילמתי את 12 השקלים ביום שלאחר היום הקובע, אני מקבל את המכתב שבו כתוב לתשלום מיידי – אינני זוכר אם קיבלתי זאת בדואר רשום – והקנס הוא 63.72 שקל.

אני מקבל את זה שבמסגרת החוק היה רצון להתמודד עם כל החוליים שהיו קיימים במקומות אחרים, ובחוק הזה היתה מגמה לעשות סדר, במידה מסוימת אולי אפילו לחנך – ואפילו על כך אינני מתווכח.

אני רק בא וטוען בנוגע לתהליך. אני בעד שלאחר תקופה מסוימת, אם אדם לא משלם, יופעלו עליו כל הסנקציות, אבל תבינו – גם למשתמש המזדמן – ורוב המשתמשים הם מזדמנים – וגם לציבור, יש צורך לעכל את התהליכים האלה שהם חדשים. פעם היו מעשנים בבתי קולנוע וזורקים בקבוקים. האם היום מכירים בתי קולנוע שבהם עושים זאת? לא.

זה עניין של תהליך של חינוך, ואתה צריך ללכת עם הציבור ולא לתת לו תחושה כזאת. היום, התחושה – ואני אומר זאת מעדות של חברים, שרוצים את הכביש ומשתמשים בו וחושבים שהוא טוב וחשוב – אבל יש תחושה של ניכור. זוהי תחושה של ניכור של מישהו שהם אפילו לא יודעים מיהו. הוא מצלם אותם בדרך, שולח להם חשבונות.

אני אומר כך – לא מקובל עלי שכאשר מתקשרים למוקד שלכם, התשובה שניתנת על-ידי המוקדן או המוקדנית: סליחה, זה לא אנחנו, זה החוק של הכנסת. אני לא הזדהיתי כחבר כנסת, הזדהיתי כמי שרוצה להבין.

אתה גם לא יכול לשלם באותה שיחת טלפון.

אתה יכול לשלם.

מר סביון, אנחנו מביאים לפה את ניסיוננו, מה שנקרא ידע אישי.

נקודה נוספת – אני מודה, לא שמתי לב שאני יכול לשלם רק בבנק, לא ניתן לשלם בבנק הדואר.

האפשרות שלך לשלם היא רק בבנקים מסחריים, בתשלום של עמלה, ולא בבנק הדואר.

מנהלת הוועדה מספרת לי שהיא ניצלה את האפשרות שכתובה לה בשובר, והיא התקשרה למוקד, היא רוצה לשלם בכרטיס אשראי. אני מציע שתספרי מה קרה.

שוחחתי עם בחור בשם אשר, שהסביר לי שהשירות שניתן כרגע הוא רק שירות הודעות. הם מקבלים את ההודעות, רושמים את ההודעות בעבור החברה, ונציג של חברת חוצה ישראל יחזור אלי על מנת לגבות ממני את התשלום באמצעות כרטיס אשראי.

אני מוכרחה לציין שהמענה של אשר חייב את הכנסת במקרה הזה – משום שקיימתי את השיחה הזאת בנוכחות כולם – בהרבה מאד דקות יקרות של תשלום לבזק על שיחת הטלפון.

זאת אומרת, האמצעים היחידים שיש לי לשלם את החשבון – שהוא על סך 12.87 שקל- זה באמצעות שני תשלומים נוספים לאחת מהחברות: או לחברת בזק, או לבנקים המסחריים, שייגבו ממני עמלה. אין שום דרך לשלם את אותם 12.87 שקלים שלא בתשלומים נוספים.

יש מענה קולי אוטומטי שעובד גם בשבת, במוצאי חג.

אני קיימתי את השיחה הבוקר. שאלתי את הבחור האם מדובר בתקלה, והוא אמר: לא, כאשר יש עומס זה מה שאנחנו עושים.

קודם כל, יש את האופציה לשלם במענה קולי. דרכו אין צורך להגיע לא לאשר ולא לאף אחד. את כנראה בחרת לדבר עם נציג שירות, שהוא נציג שירות אנושי.

במידה שאת רוצה לדבר עם נציג אנושי, לנו במוקד יש X עמדות. בימים לאחר שאנחנו מוציאים את החשבוניות, בדרך כלל יש פיק היסטרי. לכן אנחנו מעבירים את השיחות לחברה חיצונית – וכיוון שאנחנו לא רוצים לתת לה מידע על אף אחד, אסור לנו לתת מידע, היא לא יכולה להיכנס לתוך המערכות שלנו – היא מקבלת את הפניות ומבטיחה שאנחנו נחזור. היא מעבירה אלינו את מספר הטלפון, ונציגים שלנו – שחתמו על סודיות ולא מעבירים מידע – יתקשרו אליך על מנת לבצע מולך את התשלום.

את במקרה התקשרת היום. אתמול, היום ומחר אלה שלושת הימים המאד-מאד לחוצים, שבהם יש לנו גלישה של שיחות. לא רצינו להשאיר אותך במצב של תפוס שמונה דקות, אלא עדיף שמישהו יבקש ממך את מספר הטלפון.

עדיף שגם בזק תתפרנס.

אני רוצה להתייחס לקטע של ללא עמלה. נכון, הבנקים המסחריים גובים עמלה. את גם צודקת מאד – אנחנו לא מוכנים לקבל תשלום בבנק הדואר, אבל אלה לא שתי האופציות היחידות. את יכולה לשלם בטלפון, את יכולה לשלם בנקודות המכירה.

למה אי-אפשר לשלם בבנק הדואר?

אלה הדרכים לתשלום, ובטווח של שבועות תוכלי לשלם באתר האינטרנט שלנו. יש לנו, נכון להיום, שלוש נקודות מכירה, נכון לעוד שבועיים – ארבע נקודות מכירה, נכון לעוד חודש וחצי יהיו לנו כבר שש נקודות מכירה. אני חושבת שזו פריסה - לפחות בעינינו, וגם מפידבקים מהציבור – שנותנת אופציות לשלם ללא תשלום עמלה בבנקים.

אני מוכרחה לציין בפנייך שני דברים. ראשית, כתובת האתר של האינטרנט לא מצויה על החשבון. כן מצוי – ומאד בגדול – מספר טלפון לבירור ולתשלום בטלפון באמצעות כרטיס אשראי. אני, בעוונותי הרבים, כבר באמת מחפשת את האותיות היותר גדולות. זה אותו מספר שחוזר גם פה, זאת אומרת שבכל מקרה הייתי מגיעה לאותו שירות מענה שיחות שלכם.

לא. המערכת שלנו בנויה כך שאת קודם כל נכנסת למענה ממוחשב. רק אם את בוחרת לדבר עם נציג – תלחצי על מספר כלשהו ותגיעי לנציג.

ממש לא. זה לא מה שקרה, וזה היה בנוכחות אנשים.

חלק מהלקחים הם שאנחנו הולכים לשנות כך שהמענה יהיה ישירות לתשלום.

חלק מהלקחים זה לשמוע את ציבור המשתמשים, להקשיב. במקום לנהל ויכוחים, לומר – אנחנו נבדוק את התלונות. אנחנו ביקשנו התחשבות בחברה שמנסה להפעיל שיטה חדשה, אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו להתחשב ולהיות קשובים גם ללקוחות.

כל זה יתבצע. לגבי הדואר – זה לא סתם שבנק הדואר לא לוקח עמלה. הדואר לוקח את הכסף ומחזיק אותו אצלו 24 שעות, בלי שהוא מעביר אותו לבעל העסק. מה אני אעשה שאנחנו לקחנו הלוואה מהבנקים, והבנקים לא מרשים לנו שהמצב הזה יישאר. הכסף של האגרה צריך להיכנס ישירות.

מה מפריע יום אחד?

אני צריך לתת שירות, אני מציג לכם את הבעיה. הבנקים, שהלוו את הסכום של ששה מיליארד שקל, הם רוצים שהכסף ייכנס ישירות אליהם.

24 שעות זה קריטי?

כל דבר הוא לא קריטי. אנחנו דנים בכך, לא אמרתי שאנחנו לא דנים. אנחנו מספרים לבנקים שלנו את מה שקורה.

עם כל הכבוד לחבריי, אני חושב שהחוזה שחתמתם עליו הוא שערורייתי מבחינת מדינת ישראל לפחות בכל מה שקשור לצורת הגבייה.

אני אלחם בכל מאודי כדי שהאגרה על הכביש הזה תבוטל והמדינה תיקח על עצמה לממן את זה. איך היא תממן – אני לא נכנס לסוגיה הזאת.

לדעתי, לא ייתכן שאדם ישתמש בשלושה קטעים, ישלם 12 שקל, ואם הוא לא שילם – יקבל קנס על סך 63 שקלים. זה לא יעלה על הדעת, זה לא הגיוני, וגם לאחר שלוש פעמים שהוא לא שילם – יעכבו לו את הרכב, יוציאו את האנשים באמצע הנסיעה מהרכב, יקחו אותם לתחנת אוטובוס. אלה דברים שלא יעלו על הדעת.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא מתאים למדינת ישראל. החוזה הזה אולי טוב לטורונטו, אבל לא למדינת ישראל, ואני אפעל - אני איש קואליציה, אני לא אדם כל-כך פסימי כמוכם. אני חושב שהאזרחים ראויים לשירות, וגם חשוב לתת להם שירות. הם משלמים עבור זה.

אני לא בא בטענות לחברה, חלילה. יש פה הרבה דברים שמכוח החוזה, עומדים לזכותם, אבל אנחנו גם מחוקקים. לאור הניסיון, לאור זה שמפעילים היום את הכביש, אנחנו יכולים גם להסיק את המסקנות, להפיק את הלקחים כדי שהם ישפרו את השירות.

אני מוכן – כהמלצה ראשונה – שיבדקו את כל ההשגות שהועלו פה על-ידי חברי הכנסת. מאידך, אנחנו בטווח הרחוק צריכים לבדוק אפשרות שכל נושא מימון הכביש הזה ייעשה על-ידי המדינה ולא על-ידי גורם פרטי.

אני מבקש לסכם. אני רוצה להצטרף למה שאמר חבר הכנסת טיבי ואני רוצה להביא זאת כהמלצה לוועדה.

אני אבקש שאנחנו ניקח את הצעת החוק שלך וננסה לפחות בכמה נקודות שהוועדה תתכנס סביב העניין הזה – שנוגע לפיקוח הכנסת על התמחור, כל השאלה הנוגעת לקנסות – שאנחנו, הכנסת, נבחן את עצמנו בשנית האם החקיקה הקיימת היא לא מדי דרקונית.

הרי היום משתמשים במה שאנחנו חוקקנו, ואני מציע שאנחנו נצטרף אליך בעניין הזה, כמי שמוביל את החוק. אני אשב אתך, יחד עם חברים נוספים, ואם חבר הכנסת איוב קרא ירצה להצטרף – בבקשה, כי אתה כבר הנחת את החוק, ואנחנו ננסה לגבש ביחד...

תמיכה מכל סיעות הבית.

אני אמליץ בפני היושב-ראש לקיים דיון נוסף בעוד זמן-מה. אני מתחייב בפניכם לעקוב אחרי כל הדברים שציינתם לגבי פתיחת מוקדים למגזר הערבי, לגבי שאלת ההתמודדות עם פתרון למשלוח דואר למגזר הערבי, כי בכל זאת המגזר הערבי והבעייתיות בו היא לא מאתמול, ואני מניח שהם מקבלים מפלאפון ומעוד גופים. בסופו של דבר, אף חברה לא רוצה להפסיד כסף.

שם יש סנקציות מיידיות. מנתקים לך את הפלאפון אם אתה לא משלם.

יכול להיות. אם אינך משלם לחברת חשמל או לארנונה...

גם שם יש סנקציות. מנתקים את החשמל.

אמרתי – אני מודע לבעיות האלה, אבל זה לא אומר שאי-אפשר להתמודד עם השאלות האלה. יש פתרונות, אבל אני לא רוצה שייווצר מצב שבגלל בעיות שאתם לא יודעים להתמודד אתן, אדם יבוא ויגיד לא קיבלתי מכם שום הודעה.

בנושא בנק הדואר, אני מאד מבקש מכם – ואני מבקש ממנהלת הוועדה – להיות בקשר עם חברת "דרך ארץ" כדי לדעת איפה העניין הזה עומד. יכול להיות שבשאלה הנוגעת ל- 24 שעות נדרשת התערבות של הכנסת. אם בנק הדואר משתמש בכספים לסוג של קומבינה כשבסופו של דבר אנחנו האזרחים נמצאים נפגעים, אין שום סיבה שזה יקרה.

אולי הכנסת תוכל לעזור.

הכנסת אולי תוכל לעזור בעניין הזה.

לסיום, ידידי חבר הכנסת איוב קרא - אני יודע הוא חבר בקואליציה, ואני באמת נושא תפילה, ואני אומר לך ואני בטוח שחבר הכנסת טיבי יצטרף אלי...

גם.

... אני בטוח שגם כל עם ישראל, שאם תצלח דרכך ותצליח במאבקך – ואני לא אומר זאת בציניות – לבטל ביכולות שלך ובקשרים שלך בתוך הקואליציה...

הוא גם במחנה הנכון, של שר האוצר.

...בין חברת "דרך ארץ" לבין המשקיעים – אני מודה לך ואני מתחיל להתפלל לכיוון הבית שלך במקום לכיוון הכותל המערבי.

אני רוצה לבקש להעלות את בקשתו של חבר הכנסת רביץ – ואני רוצה לפנות גם לחוצה ישראל וגם לדרך ארץ" – שגילו באמת פתיחות מאד גדולה.

מעל ומעבר.

כיוון שהייתי שם – עוד לפני שנכנסתם אתם לעניין הזה – אני עוד זוכר את הדיונים עם הרב בקשי דורון לגבי צומת בן-שמן, כאשר התברר שכולם נקברו בצומת.

כבר דיברתי אתו, הוא קיבל את ההסברים שלנו.

שהדברים ייעשו מתוך פתיחות, וזה לא משנה אם מדובר בקברי יהודים או אחרים. אני חושב שזו חובתנו החיים לשמור על הזכויות שהמתים לא יכולים להגן על עצמם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.