כנסת פתוחה

פרוטוקולים/כלכלה/6589



2
ועדה הכלכלה
10/6/2003

פרוטוקולים/כלכלה/6589
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי י' בסיוון התשס"ג (10 ביוני 2003), שעה 09:30

פרוייקט הגז הטבעי
1. החלטות לגבי הקמת מערכת ההולכה של הפרוייקט
2. הקשיים שמערימים עובדי חברת חשמל על המימוש
3. העסקת ישראלים
4. הולכת הגז הטבעי מהרשת הפלסטינית לישראל

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
איתן כבל
דוד טל
גלעד ארדן
יחיאל חזן
מלי פולישוק-בלוך
אליעזר כהן
אבשלום וילן
אחמד טיבי
יאיר פרץ

המשרד לתשיות לאומיות
אלי רונן - מנכ"ל
עו"ד ורדית רז - לשכה משפטית
שוקי שטרן - מנהל פרוייקט הגז הטבעי

משרד האוצר
שאול צמח - סגן הממונה על התקציבים
דרורה ליפשיץ - לשכה משפטית

משרד המשפטים
עו"ד גלי גרוס

משרד ראש הממשלה
ד"ר גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח

משרד הביטחון
אל"מ חיים בלומנטל - אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה


רשות החברות הממשלתיות
אביטל בירגר

משרד הפנים
מיכל איתן - אגף תכניות מתאר ארציות
אורית מלמד
אילנית מנדל


המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט

חברת חשמל
ד"ר יעקב רזון - מנכ"ל
יוסי דביר - סמנכ"ל כספים
לאה איינהורן - מנהלת ההתקשרויות בפרוייקט הגז
דוד גולן - דובר

בתי זיקוק
עידו רוזיליו

חברת תשתיות נפט
עמרי כהן - משנה למנכ"ל
רפי רגב - עוזר מנכ"ל לתשתיות ונכסים

חברות הפועלות בתחום הנפט והגז
ג'ינה כהן - בריטיש גז
בני כהן - בריטיש גז
עו"ד עמוס קריינר - בריטיש גז
יעל דניאלי - חברת פז
דפנה פביאן - חברת פז
גדעון תדמור - מנכ"ל חברת אבנר, קבוצת ים-תטיס
קולין סינקלר - מנכ"ל סמד"ן
אברהם פאר - MEE אנרגית מזרח תיכון
אבי פיינשטיין - רשות גז טבעי

נציב הדורות הבאים
עו"ד נירה למעי

עמותת גז כחול לבן
עזריאל ז'ולטי
אליהו ידיד

התאחדות התעשיינים
יוסי אריה - מנהל איגוד הכימיה
דורון גודר - חברת מגנזיום
יונתן שטיבל - כי"ל-דשנים
אורן הרמב"ם - אגף כלכלה

מוזמנים שונים
יהודה לשמן - מנכ"ל חברת לסיכו
חיים אריה - חברת אלקו
משה רוט - חברת אלקו
רפי פביאן - קצא"א

לאה ורון

אתי בנדלר

איה לינצ'בסקי


פרוייקט הגז הטבעי

אני רוצה ברשותכם לפתוח את הישיבה. אני מתנצל על האיחור, זה בגלל העובדה שהייתי צריך להופיע בפני הוועדה לביקורת המדינה. פעם שניה אני מתנצל שלא באשמתי, סברתי, בלי להמעיט מכבודו של ידידי המנכ"ל, שיופיע פה היום שר התשתיות הלאומיות והופתעתי מהעובדה שהוא לא מופיע היום בוועדה.

אני חושב שחלק מהנושאים שאמורים לעלות היום על סדר היום הם נושאים הנוגעים להחלטות ברמה המדינית פוליטית של גורמים בתוך הממשלה, ולמרות העובדה שהקבינט הכלכלי, ברשותו של בנימין נתניהו, קיים כבר שתי ישיבות בעניין, הוא מצליח לעקוף את ההחלטות האלה בדרך מזהירה.

אני אומר את זה כיוון שאין בכוונתי להניח לנושא פרוייקט הולכה בגז הטבעי עד שלדעת חברי הוועדה לא יתקבלו החלטות שהם החלטות סבירות שלא נגררות בשום שיקול אחר על ידי הקבינט הכלכלי ועל ידי הממשלה.

נדמה לי שמה שקורה עד עכשיו זה יותר מההצגה החלמאית הכי טובה בעיר. אני אומר מראש, לא הכרתי את הנושא קודם לכן, אני מכיר אותו ממש בחודשים האחרונים, אני משתדל לעקוב אחריו מקרוב ואני יודע שגם חברים אחרים בוועדה עושים את זה באופן מאד אינטנסיבי.

יש פה סדרת החלטות שאני לא מצליח להבין את הכיוונים שלהם ואני לא מצליח להבין מהם השיקולים שעומדים אחרי כל החלטה שמתקבלת על ידי שר התשתיות על ידי הקבינט הכלכלי ועל ידי משרד ראש הממשלה. נעשתה פה עבודה על ידי מרכז המחקר בכנסת ומצוטט שם הרבה גבי גולן ממשרד ראש הממשלה, ובכל זאת אני מנסה להבין במבוך הזה למה אתם מתכוונים ומה אתם רוצים.

עניין אחד הנוגע להחלטת הממשלה האחרונה מדבר על הקמת חברה ממשלתית חדשה שזה גם כן דבר תמוה בעידן של מדיניות כלכלית שמוביל אותה שר האוצר הנוכחי. שאלת ההקמה של חברות ממשלתיות היא האם הכוונה שלהן הוא לפתור באמת בעיה או לפתור מצוקה פוליטית.

העניין השני שלא כל כך ברור לנו ולא הצלחנו להבין אותו גם בפעם הקודמת, האם משרד ראש הממשלה משרד האוצר ומשרד התשתיות חושבים שניתן להסתפק בספק גז אחד. אם זו לא ההחלטה, אז מדוע לא בוחרים את ספק הגז השני? מדוע לא הולכים לכיוון של הגז נמצא ברשות הפלסטינית או במצרים או בכל מקום אחר?

אני מזכיר גם למשרד האוצר גם למשרד התשתיות וגם למשרד ראש הממשלה שבסופו של דבר המגמה של הוועדה הזו היא להגן על הצרכנים. אנחנו מאד מודאגים מהעובדה שספק גז אחד בסופו של דבר יגרום לכך שהמחיר לצרכן יהיה גבוה כי הוא יושת על הצרכן. אנחנו רוצים לדעת מדוע לא בוחרים ספק גז שני. האם מה שכתוב בעיתונים, מצוטט מפי השר פריצקי, שחוששים מאד שאם ימשכו את הגז מעזה, שעלות ההשקעה שם מאד נמוכה, הכסף יחזור חזרה לטרור?

כולנו יודעים שמדינת ישראל שולטת היום ברשות הפלסטינית, לא ערפאת שולט לא אבו מאזן ולא דחלאן, בואו לא ניתמם לניסיון להוביל את זה לאותו מקום. מדינת ישראל שולטת, היא מחליטה כמה כסף יקבלו מתי יקבלו, איך יקבלו ולאן יקבלו. לא צריך להיות תמים בעניין הזה כדי להבין מתי יש כוונה שיהיה ספק גז שני.

מדינת ישראל מחלקת את הכסף של בוש.

הייתי גם חבר בממשלה וגם הייתי בקבינט, תאמין לי שכשאמרתי שאנחנו שולטים שם, אמרתי את זה בעדינות.

הוא מתכוון למה שהופיע היום בעיתון הארץ שבוש נזף בראש הממשלה ואמר לו זה הכסף שלנו שלם את זה עכשיו.

אתה מתכוון שאתה יכול להרחיב את מה שאני אומר ולומר שאולי בכלל אמריקה שולטת ולא אנחנו.

זה מה שאומר חבר הכנסת כהן.

הנושא שעל סדר היום הוא מדוע הממשלה לא בוחרת ספק גז שני לפרוייקט הולכת הגז. לכן אמרתי שצריך להיות פה דרג פוליטי כדי להסביר לנו מדוע לא בוחרים את ספק הגז השני. אם לא בוחרים את ספק הגז השני אני מנסה להבין מדוע צריך להמשיך בעצם את פרוייקט הולכת הגז, ואני מדבר על החלק היבשתי שלו. אם זה רק עניין בין ים-תטיס לחברת חשמל אז בואו נשאיר את זה במגבלה הזו וניתן לעסק לעבוד, למה צריך להתרחב לעניין היבשתי.

אם זה יהיה כך, אז כמה שנים תהיה מסוגלת ים-תטיס לספק את הגז הטבעי לחברת חשמל? ואם נניח שהיא תצטרך לספק גם את הולכת הגז ביבשה, כמה שנים זה ייקח אז? עולות פה שאלות יותר מידי כבדות מכדי שיהיה אפשר לפתור אותן בהחלטה של קבינט כלכלי או בידיעה לתקשורת שמוציאים כתוצאה מהדיון זה. אני כבר לא מדבר על הזיגזגים שנעשים.

אני אתן לחברי הכנסת לדבר, הראשונה תהיה חברת הכנסת מלי פולישוק שרוצה להודיע הודעה אישית וגם הציעה את אחד נושאים. אני רק אגלה חלק מהתיבה הזו בה מסתתרים כל כך הרבה דברים. עוד לא התחלנו בפרוייקט ועוד לא "נתנו" אותו לחברת חשמל וכבר אנחנו שומעים שעובדי חברת חשמל מערימים קשיים על האפשרות העתידית. אז תארו לכם היכן עובדי חברת חשמל אמורים להחזיק את מדינת ישראל בשנים שיבוא. זה נראה שאם נתנו להם עוצמה אז עכשיו אנחנו נותנים להם את כל האוגדות שיש.

מסתבר שזה לא הדבר היחיד, הדברים הנוספים הנוגעים גם למשבר הכלכלי העמוק והאבטלה הגדולה ונושא העסקת ישראלים בפרוייקטים האלו שיכולים להעסיק מאות ואולי יותר מזה של עובדים ישראלים, לא קורה. אני לא מצליח להבין, אם חסרים רתכים במדינת ישראל, למה מסחר התעשייה והמסחר, שנקרא עכשיו גם התעסוקה, לא מסוגל לפתוח קורסים שיאפשרו הכשרה של רתכים שיוכלו לעבוד בפרוייקטים האלו.

אנחנו מסוגלים לשלוח אנשים לאמריקה להפעיל את הכלים הכי מתקדמים במטוסים בנשק החכם הזה, ואנחנו לא מסוגלים לפתוח קורס שבו יעבדו עובדים ישראלים ויוכלו להקטין את מעגל האבטלה ממדינת ישראל.

יש סביב העניין הזה מערכת שלימה של נושאים שאני סבור שאסור לנו כוועדת הכלכלה לאפשר לממשלה לזגזג או לקבל החלטות בחדרי חדרים ובוודאי לא לעשות מהלכים שהמשמעות שלהם מנוגדת לחלוטין למה שיש בכוונת הממשלה להוביל את המשק הישראלי בשנים הבאות.

אמרתי את הדברים האלה כפתיחה, אני משוכנע לחלוטין שהם טומנים בחובם עוד דברים. נפתח בהערות קצרות של חברי הכנסת לפני הדרג הממשלתי והעסקי. אגב גם בנושא של הדרג העסקי יש לי מה לומר מכיוון שבהחלטת הקבינט האחרונה ניסיתי לבדוק האם הסקטור העסקי במדינת ישראל ישולב בפרוייקט הזה וגיליתי שמדובר רק בחברה בינלאומית, כלומר אין כוונה לחבר את הסקטור העסקי במדינת ישראל לתוך הפרוייקט העדין הזה.

זו שאלה נוספת שאני שואל את עצמי, מה מנסים לעקוף פה בעצם? לאן העניין הזה הולך והאם העובדה שהממשלה אומרת שאין גורמים אחרים שמסוגלים להרים את זה היא נכונה. אני יודע שבחדר הזה יושבים גורמים נוספים שרואים את עצמם כיכולים להשתלב בפרוייקט הזה ואו שיש כוונה להתעלם מהם או שמתעלמים מהם במודע.

השר ידע על ישיבה?

זה נפל בין הכיסאות.

זה חד משמעית נבדק ומנהלת לשכתו הודיעה שהשר ידע על הדיון בוודאות.

אם הוא החליט לא להגיע יש לי הצעה, או שעל פי הצעת חוק הכנסת נזמין את הנשיא בוש ואם לא אז אולי נקיים את ישיבה הבאה בלונדון ואז כבוד השר יוכל להשתתף.

או שתוציא צו הבאה, בעצם רק ועדת ביקורת המדינה יכולה להוציא צו הבאה.

לדאבוננו.

אפשר להכיל את זה בחוק.

לשם הגילוי הנאות אני רוצה להודיע שבן זוגי מזה 31 שנה יועץ עצמאי מומחה לאיכות הסביבה בתחום האנרגיה. בין היתר הוא יועץ לחברות שנזכרו היום בדיון. אני רוצה שזה יהיה על השולחן ושזה יהיה רשום בפרוטוקול על פי ייעוץ משפטי של היועצת המשפטית של הכנסת.

עכשיו אני אגיד את דעתי, אני חושבת שחייבים לקבל החלטה אבל בטווח של ימים. אמרתי שאני באה מהנושא של האנרגיה, כבר למעלה מ- 14 שנה. תמיד רצינו לחפש גז או נפט במדינת ישראל ותמיד קיווינו ליום הזה שזה יגיע והנה דווקא השוק הפרטי הביא לנו את הנס הזה. לא ייתכן שאנחנו, בסקטור הציבורי, הממשלה, הכנסת לא מסוגלים לקחת את אותו גז שנמצא ולעשות אתו משהו, זה לא יעלה על הדעת ולכן צריך לקבל החלטה דחוף ובסוף דבריי אני אגיד גם מה לדעתי אנחנו צריכים לעשות.

אני חוזרת על דעתי שהתחזקה עוד יותר בעקבות הדיון הקודם והשיחות שהיו לי עם כל בעלי העניין למיניהם בחומר שקבלתי וקראתי, וכמו שאמרתי, בעקבות הפעילות האחרונה של עובדי חברת חשמל בשביתה האחרונה על התכנית הכלכלית שאושרה פה, עוד יותר התחזקתי בדעתי שאסור לתת את הפרוייקט הזה לחברת חשמל. כל חברה ממשלתית אחרת, הוזכר פה חוצה ישראל או מי שלא יהיה, רק לא חברת חשמל.

אני חוזרת וטוענת שצריכים לחזור לערוץ היבשתי מכמה סיבות שכבר נאמרו פה ואני לא אחזור על כל הסיבות. הזכרת את העובדים, אני אזכיר את העובדה שהולכים להשקיע בפרוייקט הזה מיליארד ₪, זה המון כסף. על פי התכנית הכלכלית של האוצר זה חמישית מההשקעה בתשתיות שהולכים להשקיע פה במדינה. זה פרוייקט לאומי, אפשר לעשות את זה יחסית מהר, התכנית כבר קיימת היא כבר אושרה ברשויות תכנון אבל בכל זאת צריך להפקיע וצריך לעשות עוד דברים אבל אם זה יוגדר כפרוייקט לאומי אפשר לעשות את זה בטווח קצת יותר קצר ואז אפשר יהיה להביא עובדים ישראלים שיעשו את הפרוייקט כי מיומנות כזו יש פה.

אני מציעה לתת לממשלה זמן מוגבל שנקבע אותו עכשיו. אגב, עשו את זה בעבר, הייתי בישיבה של קודמך בתפקיד, לפני שהייתי חברת כנסת, בדיוק באותו נושא, בערך לפני שנה, וגם חבר הכנסת פורז נתן לממשלה זמן.

בקריאת ביניים, אני רוצה שחברי הכנסת יידעו את דעתי ואולי היועצת המשפטית של הוועדה תגיד את דעתה. לפי דעתי חברת חשמל עוברת על החוק בעצם הפעולות הנוכחיות שלה בנושא הולכת הגז הטבעי. אם מסתמכים על החוק שעבר בוועדה הזו. אני שואל את עצמי האם אין פה מקום לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי שיחווה את דעתו לפעולה של חברה ממשלתית בניגוד לחוק המונח על השולחן.

אני מסכימה אתך ורוצה לחזור להצעתי.

זה חוק שהונח על השולחן או שחוקק?

חוק שחוקק.

החוק אומר שלחברה ממשלתית אסור לבצע את זה. מכיוון שנאמרו פה דברים קשים נגד שר תשתיות , אני לא מצטרפת לביקורת אבל אני מצטרפת לעניין שצריך לתת לגורמים החדשים שעוסקים בנושא, שזה שר התשתיות שהוא חדש בתפקיד ואתה ואני ועוד כמה אנשים שהם חדשים בתפקיד, צריך לתת להם את הצ'אנס להכיר את הנושא יותר מקרוב אבל צריך להגביל את זה בזמן, טווח של שבועות ספורים.

אני יודעת שזה כבר נעשה, אבל מכיוון שאני יודעת את התוצאה של אותה בקשה מהממשלה והגבלת הזמן, אני יודעת שלא ייצא מזה הרבה אבל אנחנו צריכים להיות הגונים מספיק כדי להציע. אני מציעה שבמקביל להושיב ועדת מומחים מטעם ועדת הכנסת שתגבש מדיניות ותציע הצעה מקצועית, לא אנחנו כי אנחנו לא מקצועיים, ותגבש במקביל לעבודת הממשלה - - -

אנחנו סתם יושבים פה לקבל החלטות.

אנחנו לא אנשי מקצוע.

הם המקצועיים ואנחנו החמורים.

כיום החוק אוסר בין היתר על חברה ממשלתית או חברת בת ממשלתית או ספק חשמל או בעל שליטה בספק חשמל לקבל רישיון להקמת מערכת ההולכה, בנוסף, הולכת הגז הטבעי מחייבת עריכת מכרז.

הם עשו יופי של תרגיל, הפילו עליהם לבצע תפקיד שלפי החוק טעון מתן רישיון, לא נתנו להם רישיון ואמרו להם לעשות.

הרישיון הוא להולכה לא לבניית צינור.

אני מוכרחה לומר משפט נוסף נוכח הערתו של חבר הכנסת כבל. אני לא רוצה יישמע כאילו חלילה אני פוגעת בכבודנו, אני אחת מכם, אבל אנחנו לא אנשי מקצוע, אנחנו לא כלכלנים ולא אחרים ואני חושבת שצריכים לשבת פה אנשים שייתנו לנו את האינפורמציה הבדוקה והאובייקטיבית כי הרי לכל אחד כאן אינטרסנט ובצדק. אנחנו צריכים להציע הצעת מדיניות משלנו ועל פיה לחוקק את החוק הנדרש כי הוא נדרש וכמה שיותר מהר.

שאלה ליועצת המשפטית לוועדה, מה קורה במצב שאנחנו כוועדה חוקקנו חוק ואנחנו יודעים שחברה ממשלתית עוברת על החוק מי הגוף המוסמך לטפל בזה.

קודם כל, כדי להגיע לקביעה שהחברה עוברת על החוק, צריך לבדוק ולהגיע למסקנה שאכן החברה הזו עוברת על החוק. על פני הדברים, רישיון הולכה מוגדר בחוק כרישיון להקמה ולהפעלה של מערכות הולכה, הקמה והפעלה. עד כמה שאני יודעת, מדובר אכן בחלק לכאורה ממערכת ההקמה של מערכת ההולכה. אכן, לפי סעיף 8 הדבר אסור.

אבל נאמר לי שקודם להטלת התפקיד על חברת החשמל, הדברים נבדקו בלשכה המשפטית של משרד האנרגיה ואף קבלו את אישור היועץ המשפטי לממשלה. בקשתי ברגע זה להעביר אלי את חוות הדעת הזו, אני אבדוק ואני אראה אם היא מקובלת עלי ואם לא אני אגיש חוות דעת נגדית.

אני מציע, אם חברי לוועדה לא מתנגדים שאנחנו כוועדה נפנה ליועץ המשפטי לממשלה ונבקש - - -

אין צורך לפנות, הם יעבירו - - -

לא נסתפק בחוות הדעת של משרד האנרגיה, כי בסופו של דבר זה משרת בדרך זו או אחרת את משרד האנרגיה. נפנה ליועץ המשפטי לממשלה, נציג לפניו את העניין והוא יגיד לוועדה אם אכן הוא נתן היתר כזה או לא נתן.
אני אומר את זה כיוון שנאמר לי אתמול על ידי שר החקלאות שלפני דיון של ועדת שרים לחקיקה הגיע לשולחן, בנושא אחר, מכתב של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא מתנגד להעלאת החוק הזה בכלל, לא בחוק ההסדרים ולא בכלל. אחרי שוועדת שרים, ברשותו של השר טומי לפיד, קבלה החלטה שהיא תומכת בהצעת החוק שהוגשה על ידי משרד חקלאות, שינו במשרד המשפטים את חוות הדעת והגישו חוות דעת אחרת לוועדת הכספים שאומרת שזה כן אפשרי. אז אני רוצה לשאול את היועץ, אם הוא יגיד אחרת ממה שאמר קודם, אני אשמח, אם הוא לא יאמר...אני מבין שאפשר לעשות את זה לפי בקשתך בסופו של דבר.

אתה אומר שמשרד המשפטים בעצם מושך את היריעה והכל לפי רצונו של השר הממונה, קובע חוות דעת כזו או אחרת, זה דבר חמור מאד אדוני.

את הדבר הזה אמר לי אתמול שר החקלאות, הוא אמר שברגע שוועדת שרים לחקיקה קבלה החלטה לקבל את החוקים של החקלאות, הם קבלו אחר כך חוות דעת שונה מחוות הדעת הראשונית שהגיעה. אני אומר דברים בשם אומרם.

אני לא מכירה את הנתונים ואני מאד מקפידה לא לתת חוות דעת בנושאים שאני לא מכירה ובלי לבדוק את הדברים.

תכף יחשבו שאתי בנדלר היא האשמה פה. חבר הכנסת כבל בבקשה.

אני רוצה לפתוח ולומר שיש לי דה-ז'אוו כמי שהשתתף בדיונים הקודמים של הוועדה, זה כאילו החוק עדיין לא חוקק. אבל לפני כן, אני רוצה לומר כאן בוועדה, אני לא יודע אם החברים האחרים קבלו, אבל אני קבלתי פקס למשרדי ובו כתובות השמצות על שר התשתיות בכל הנוגע לבריטיש גז, אני אומר את זה ללא קשר למה תהיה דעתי בוועדה, אם כן צריך לאשר את בריטיש גז או לא. בקשר לשני העמודים, כי עמוד אחד הגיע לא ברור אני טוען שיכול להיות שצריך להכניס לוועדה הזו את השירותים החשאיים, והרי היה לנו מקרה כזה.

מי חתום על המכתב?

אין חתימה.

אז לא כדאי להביא משהו שהוא לא חתום.

אפשר להביא לך משקיף מהחוק הקודם.

באופן יוצא דופן החליט ראש השב"כ שהמשקיף יהיה חבר הכנסת טיבי.

היות וקראתי את שני העמודים, זה לקט של השמצות שכבר היה בתקשורת ובעיתונות וברור שמי שכתב אותם הוא גורם אינטרסנטי ויכול להיות שהוא גם יושב בחדר הזה.

אדוני היו"ר, אני רוצה לפנות לחברים שנמצאים כאן ולאלה שלא, ברור לנו שמדובר בהרבה כסף, מאבק כוחות לא קל ולא פשוט. אני רוצה שתבינו שמנקודת מבט שלי ואני בטוח שגם של החברים האחרים, העניינים האלה לא אמורים להשפיע ולא צריכים להשפיע. אני בטוח ואני יודע את זה מהיכרותי עם השר פריצקי שהחלטות שלו, תהיינה אשר תהיינה, הן החלטות הנוגעת לעניין ואמורות לשרת את הציבור על פי מיטב הנחותיו ודעותיו. אני אומר את זה, כי כשקראתי את זה נעשה לי רע איך בכלל אפשר לומר על שר בממשלת ישראל, ויהיה ממפלגתי או ממפלגה אחרת, שהוא פוגע באינטרסים ביטחוניים של מדינת ישראל.

זה מה שנאמר?

זה מה שנאמר. שיש בעצם שיתוף הפעולה יחד עם ראשיד וכל החבורה שהם מגייסים כספים לפעולות טרור וכל הכספים שאמורים להגיע דרך בריטיש גז מועברים לפעילות טרוריסטית נגד מדינת ישראל. אני חושב שזו אמירה קשה, חמורה ואני לא יודע למי לפנות אבל הדברים כתובים.

אבל כל אחד יכול לכתוב השמצות ולא לחתום עליהם.

אפשר לקבל את זה?

בוודאי. עכשיו לגופו של עניין, אני מציע, גם לחברים שלי ממשרד המשפטים, ולכל מי שעסק בחוק ממשרדי הממשלה, ללכת ולקרוא היטב את הפרוטוקולים. אני חושב שבמידה רבה, משרדי הממשלה ומשרד המשפטים, צריכים לראות שחלק מאתנו, האנשים שישבו פה, חזו אחד לאחד את המצב שאנחנו הולכים להיכנס אליו.

שתי השאלות המרכזיות הן האם תהיה חברה נוספת והעניין של הולכה, שעסקנו בו, חזרנו ודשנו בו, ויושבות פה עורכת דין בנדלר ומנהלת הוועדה שיעידו. העלנו את כל האופציות והיה ברור כבר אז שהסיכוי שמכרז ההולכה ייצא לפועל הוא אפסי. זו הייתה התעקשות שעד היום אין לי שמץ של מושג מה גרם לאנשים בעיניים פקוחות להיכנס בקיר להעמיד את הוועדה היום במצב כמעט בלתי אפשרי.

לא צריך לחפש את זה במיקרו פישים, זה מונח כאן ואפשר בדקה לקחת את הפרוטוקולים. עלתה שאלת חברת חשמל, ואני בטוח שיעלו כל אותם שאלות ושנצטרך לחזור ולדון בהם, אני מציע שנחסוך את זה, לחלק לחברי הוועדה את הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים וישר, בישיבה הבאה, ואני אומר את זה לא בציניות. כך חברי הועדה יוכלו להיכנס ישר לתוך העניין, כי אני לא חושב שאפשר להמציא שוב את הגלגל.

בנושא של הגז ונושא ההולכה בתוך מערך הגז, ישבה הוועדה כאן והיו חברי כנסת שהקפידו לשבת דיון אחר דיון כיוון שזה נושא מורכב מאד, מקצועי מאד ובעל השלכות גם כלכליות וגם מדיניות. הקטע המדיני היה בנושא של מצרים והרשות הפלסטינית. אנחנו עומדים לפני שוקת שבורה לגמרי. הועלו אז הצעות שהסבירו לנו באורים ותומים למה מדינת ישראל מסרבת לתת לים-תטיס או חברה אחרת לבצע את מערך ההולכה. אני לא בעד ים-תטיס, בריטיש גז או חברה אחרת, אין לזה קשר.

יושבים כאן נציגי משרד תשתיות שנתנו לו הצגה מאלפת מה יקרה כשנקבל החלטות. יושב חבר כנסת, ויושבים מולו אנשי המקצוע שאומרים לו שהעסק יקרוס ואתם הולכים לקבל החלטה שיש לה משמעויות לא מוסריות ואני לא רוצה להגיד שגם מעבר לכך. לכן אני מציע לך ולחבריי חברי הוועדה שנקבל כל אחד את התיק הנוגע למקטע של ההולכה, כל אחד יגבש את עמדתו יוסיף עליה או יעשיר את עצמו ונקבל החלטה.

בכדורגל השופט נותן חמש דקות וזה הרבה זמן, פה חמש הדקות האלה זה חודשים. זה בדיוק פרשת ערוץ 10 שחוזרת על עצמה פעם אחר פעם כי לממשלה אין יכולת לקבל החלטות והיא מקבלת החלטות כשהיא מראש יודעת שהחלטה שהיא מקבלת לא שווה את הנייר עליה השרים חתומים.

אני רוצה לסיום לפנות אליך, שאתה כיו"ר, אל תיתן לפרסה הזו להימשך. נקבל החלטות גם אם נקבל התקפות כאלה או אחרות, זו תהיה החלטה שלנו ואנחנו לוקחים על עצמנו אחריות כי בסופו של עניין, ההחלטות שלנו, אני לפחות רואה את זה כך, מתקבלות על ידי חברי הוועדה בידיים נקיות בעניין הזה. אנחנו לא נפגשים לא עם ראשיד ולא עם אחרים מקסימום יכולים לפגוש את הלוביסטים כאן שכל אחד מנסה למכור לך את מרכולתו.

תודה רבה. חבר הכנסת טל בבקשה.

אדוני היו"ר, עמיתיי חברי הכנסת קודם כל אני מסכים לדבריך בתחילת הדיון, אני חושב שהממשלה עושה כאן צחוק מהעבודה. אני מתפלא על משרדי הממשלה שונים שעוסקים בנושא הזה, להגיד שהיא מזגזגת זו תהיה מחמאה גדולה לממשלה הזו.

למען ההגינות יש להגיד שהיא מזגזגת כבר עשר שנים.

אני מוכרח לומר שבנושא הזה אני די בתול, אני ניזון מהעיתונות וקראתי היום ממה שהמ.מ.מ העמיד לפנינו כאן כך שאני לא מכיר את הנושא הזה על בוריו ואני מניח שאכנס קצת יותר לעומק בהמשך. אני רואה כאן חדשות לבקרים שהממשלה משנה את עמדתה, פעם ראש ממשלה רוצה כך ואביגדור יצחקי רוצה כך ושר האוצר רוצה כך ולאחר מכן השר אפי איתם רוצה כך והשר פריצקי רוצה כך. זה דבר שלא יכול להיות במדינה מתוקנת.

אני מפסיק אותך כדי לומר שראש הממשלה לא אמר שהוא לא רוצה את הגז הפלסטיני בגלל כספי הטרור הוא אמר את זה בגלל היחסים שלו עם טוני בלייר, לכל אחד יש משהו אחר.

כל זה עושה צחוק מהממשלה וצחוק מהמשרדים הממשלתיים. זה לא יכול להיות בוודאי לא כממשלה מול העולם הגדול או מול היזמים המקומיים שפשוט לא יודעים מה לעשות. אי אפשר לסמוך על אף החלטה של הממשלה שזו החלטה רצינית מבוססת, שאני יודע ששקלו את החלטה שעל פיה אני מטווה לי את הדרך ועל פיה אני עובד, זה פשוט לא יכול להיות.

כפי שאמרת, וכפי שאמרה היועצת המשפטית שלנו, מטילים על חברת חשמל דבר שהוא אולי אסור, והם עושים והם כן רוצים להתעסק בהולכה ואחר כך אני רואה שד"ר רזון אומר שחברת חשמל לא רוצה לעסוק בהולכה, הטילו עליהם מטלה אחת וזה מה שהם עשו והם לא רוצים לטפל בהולכה. במקום אחר אני רואה שהם כן רוצים להיות מעורבים בהולכה. בקיצור, זה צחוק מהעבודה לא נשמע כדבר הזה במדינה נורמלית.

אני חושב שהפרוייקט הזה הוא פרוייקט ענק, כשהייתי ילד היה פרוייקט שקראו לו המוביל הארצי שנחשב אחד הפרוייקטים הגדולים בשנות ה- 60. מעט מאד פרוייקטים היו גדולים כאלה, ופה יש פרוייקט מאד רציני ואי אפשר לזלזל בהתייחסות אליו. הממשלה צריכה להחליט כך או אחרת. אם הממשלה לא עושה את זה, אנחנו כחברי כנסת, שאמורים לפקח על הרשות המבצעת, צריכים לעשות את זה. צריכים לקבוע עמדה .

אני בהחלט מקבל את דבריה של עמיתתי, חברת הכנסת פולישוק, ושלא ייפגע חבר הכנסת כבל, שכדאי בנושא הזה לדון עם אנשי מקצוע, אתה מאד מקצועי אבל יש אנשים יותר מקצוענים מאתנו שאנחנו יכולים ללמוד מהם.

מה שחבר הכנסת כבל התכוון להגיד שמילא היינו בממשלה והיינו צריכים להיות מקצוענים כדי לקבל את ההחלטות הנכונות, אז הם לא אומרים שהם לא מקצועיים.

אני לא נעלב מזה, כשהייתי יו"ר ועדת העבודה והרווחה, נושאים שלא ידעתי ולא הכרתי הזמנתי אלי אנשים מקצועיים, דוקטורים, פרופסורים, או אנשים שמתעסקים בנושא ולא התביישתי ללמוד. אין לי ספק שאנחנו צריכים לעשות את זה כמה שיותר מהר כדי לקבוע את העמדה שלנו והעמדה הזו צריכה להיות מועברת לממשלה. שוועדת הכלכלה רואה את הדברים כך ולא אחרת והיא לא יכולה להמשיך ולזגזג בנושא כזה חשוב.

תודה רבה, חבר הכנסת כהן, בהיותי שר החקלאות, אביגדור ליברמן היה שר התשתיות. אחד הפרוייקטים הגדולים שחלמנו עליהם במשותף זה הקמה של מתקן התפלה שייצר 400 מיליון קוב מים על הגבול בין הרשות הפלסטינית לישראל וימכור מים לשני הצדדים. דווקא אביגדור ליברמן מעולם לא חשש שהכספים האלה ישרתו את הטרור, והאינתיפאדה אז לא הייתה יותר קטנה מאשר היום. אני רק אומר את הדברים כי זה לא נראה לי השיקול הנכון להשתמש בו בוודאי לא מצד אנשים אחרים שמכהנים היום בממשלה.

אתה לא חושב שאני הוצאתי את המכתב הזה שדיבר עליו חבר הכנסת כבל.

חלילה מה פתאום. אמרתי את זה רק כדי שלא תשתמש בו.

זה לא הסגנון שלך, הסגנון שלך יותר בוטה.

נכון, המכתב היה מתוחכם.

בוועדת פנים מתנהל עכשיו דיון על חוק השבות ועל גיור זה מתקשר למה שמתרחש כאן, זה מדהים איך חברי הוועדות, וזה הדבר היחיד שייקבע את מדינתו של העם היהודי, משתמשים במילה מונופול. אני אנטי מונופוליסט מובהק אבל לנושא אחד אני מוכן שיהיה מונופול וצריך שיהיה לו מונופול וזה בכחול לבן. סוף סוף מצאו גז יהודי, סוף סוף הגז היהודי לא נמצא במדינה אחרת.

מזל שיצאת לפנסיה אחרת לא היו מפריטים את אל על.

הגז היהודי נמצא מול חופי ישראל והגיאולוגים, חברי שגילו לי על הימצאותו של שדה הגז הזה יודעים שיש בו עוד רבות ונצורות, מספרים לי שהרזרבות של שדה הגז הזה לא מובילות דווקא דרומה, אלא מובילות דווקא צפונה, יש גם קצת מול בת ים, אשדוד ויש רזרבות נוספות של גז ישראלי.

זאת אומרת שכבר היום יש לנו ביד מיכל דלק, בהשוואה לאווירון שכנף שמאל שלנו מלאה, וגם כנף ימין שלנו הולכת להתמלא. זאת אומרת שהולך להיות גז ישראלי לצריכה ישראלית שייצא לנו מהאוזניים, זאת אומרת שצריך להשתמש בגז ישראלי , להמשיך להשתמש בגז ישראלי כשיימצא ואולי יימצא בעוד 30 שנה - - -

תאמין לי, בלי לפגוע באינטרסים של חברת חשמל, אני יכול להגיד באחריותי שבאינטרסים של חברת חשמל צריך שיהיה ספק גז נוסף אחד לפחות אם לא יותר מזה.

נקודתי הראשונה היא שיש גז ישראלי ויהיה עוד גז ישראלי, צריך להשתמש בו והוא יספק את הצריכה הישראלית. נקודתי השניה היא שהשר ליברמן, שאני קצת מכיר, כשהוא היה שר התשתיות ואני ישבתי בישיבות האלה, עם יו"ר ועדת מדע, הוא דאג קודם כל לעניין הזה של הכחול לבן, שנשתמש בגז ונצרוך את הגז כשהצרכן הראשי של הגז במקרה זו חברת חשמל. למה שחברת חשמל לא תוביל את הצינורות של עצמה , לא שהוא ייצא עם חברות אחרות, אתה יכול להגיד על ליברמן הכל, טיפש הוא לא. אפילו חבר הכנסת טיבי לא אומר שהוא טיפש.

נכון.

אז אני אומר שזה הקו שהנחה את שר התשתיות הקודם, עכשיו יש שר תשתיות חדש והם במקרה באותה ממשלה היום, לשניהם במקרה יש את אותו ראש ממשלה. אני מכיר את נושא סדר האחריות בניהול ובפיקוד מהצבא, אני גם מכיר את ראש הממשלה כאלוף בצבא.
ראש הממשלה יכול לקרוא לשני שרים, פריצקי וליברמן ולהגיד להם לכו לוועדת הכלכלה ליו"ר שמחון, שבו שניכם, ואני מוסיף על מה שאמרו חברי הכנסת כבל טל ופולישוק. צריך לעשות את שני הדברים, צריך להביא הנה את שני השרים, שאחד יסביר מה הוא עשה ואחד יסביר מה הוא עושה. זו המלצתי הראשונה, שיבואו ויגידו איך הם עשו ולמה הם עשו, לא צריך שיספרו סיפורים ארוכים.

המלצתי השניה היא ללכת לפי המלצתם של חבר הכנסת טל וחברת הכנסת פולישוק, אחרי שנשב נלמד ונבין מי נגד מי ולמה רק אז לתת את זה למומחים שיעבדו לנו את החומר ויעבירו לנו את החומר להחלטות, תודה רבה.

תודה. מנכ"ל המשרד לתשתיות, אני מתנצל מראש, אל תיקח את הדברים שנאמרו פה באופן אישי.

אי אפשר שלא.

הכוונה לא הייתה לרדת על הדרג המקצועי, אל תבין את זה כך, כמו ששמעתי מדובר בעיקר על הדרג הפוליטי.

אני רוצה להתייחס לנקודות שהועלו כאן בסדר היום. חלק גדול מהשאלות שנשאלו כאן על ידי חברי הכנסת יקבלו תשובות. אין ספק שבמהלך השנתיים האחרונות נעשו מספר שינויים בפרוייקט וצריך לזכור שמעולם לא הוקם צינור גז במדינת ישראל, זו פעם ראשונה שעושים כזו תשתית וצריך לזכור שגם כשעושים כזו תשתית אז לפעמים טועים ומשתדלים לעשות עד כמה שפחות טעויות.

אף פעם גם לא עשו מוביל ארצי ומעולם לא בנו טנק מרכבה.

וכור בדימונה.

למרות כל מה שנאמר כאן אני רוצה לפתוח בסטטוס עדכני של הפרוייקט איפה הוא נמצא. לפני שבועיים הגיעו לכאן 14 אוניות, 14 האוניות האלה החלו למעשה בהנחה של הצנרת מכיוון אשדוד לכיוון האסדה של ים- תטיס. אנחנו מדברים על קטע של 42 ק"מ שאמורים להסתיים תוך חודשיים ימים מהיום. הצינור יונח ותחל העבודה ביבשה על מנת לחבר את תחנת הכוח אשכול. תחנת נכוח אשכול יכולה באוקטובר 2003 לצרוך 1 מיליארד קוב גז טבעי בשנה.

אפשר לבוא ולומר את כל הדברים היפים והטובים שנאמרו כאן אבל בפועל, באוקטובר 2003 יש גז טבעי באשדוד.

מי אחראי על הפרוייקט הזה?

על הקטע הזה אחראי הספק שזה ים- תטיס.

סליחה שאני מתפרץ לדבריך, אני רק רוצה להזכיר שכשים-תטיס ביקשו היה על זה קרב לא פשוט, הם ניסו להסביר לנו בדיוק, ולמזלנו אנחנו, חברי הכנסת, לא הלכנו עם הממשלה כי הממשלה לא בדיוק אהבה את הרעיון שהספק יהיה גם המוליך לשטח שלו. אז צריך להזכיר שזה שאנחנו מאושרים מכך שבאוקטובר יהיה גז, זה - - -

אני חייב לתקן ולהגיד שיש אפשרות היום לספק להיות בתוך חברת ההולכה עד 26%.

תענה לי על השאלה כי קטעו אותך באמצע. זה רק ים- תטיס עשתה את זה.

רק ים-תטיס.

מאחר והמנכ"ל לקח את הדברים באופן אישי אני לא רוצה שיובן פה על ידי חברת חשמל, ים-תטיס והגורמים האחרים שנוגעים בדבר כאילו יש פה עניין אישי של חברי הכנסת נגדם. מה שחברי הכנסת רוצים זה שהפרוייקט הזה ייצא לדרך באופן מסודר ונכון. חברי הכנסת רוצים שהאזרחים במדינת ישראל לא יהיו בידיו של מוליך אחד או חברה אחת.

חברי הכנסת מעונינים שמה שיקרה בסופו של דבר זה שייבחר ספק גז נוסף כדי להגן על האזרח ולא על מישהו אחר ושלא יהיו פה שיקולים אם טוני בלייר חייך לי או לי חייך לי באותו בוקר. מה שמעניין את חברי הכנסת שהנושא יושלם ולא להיות אחוזים בידיו של ארגון הגג של עובדי חברת חשמל.

אלו פחות או יותר הדברים שמעניינים אותנו וחשובים לנו באמת מתוך כוונה עתידית, ואני משוכנע לחלוטין שהדרג המקצועי, גם אצלנו וגם ממשרדים אחרים לא חושב שונה מחברי הכנסת והיה מעוניין שיתקבלו ההחלטות הנכונות והחכמות כדי שהדבר הזה ייצא לדרך.

מבין הפרוייקטים שמצויים כרגע על השולחן זה אחד הפרוייקטים הראשונים. יש בכוונתנו להזמין בתקופה הקרובה את שר האוצר כדי שיפרט את כל התשתיות שנובעות כתוצאה מהתכנית הכלכלית ויפרט לנו את לוחות הזמנים לביצוע שלהם ואת התקציבים שאמורים להיות מוצעים עליהם. זו הייתה יוזמה משותפת של חברת הכנסת פולישוק, כך שאל נא תיקחו את הדברים ברמה של משהו שאנחנו מנסים לכופף על מישהו. מה שקורה פה זו סדרת החלטות שנראות בלתי הגיוניות.

בהמשך לשאלה של חברת הכנסת פולישוק, כל הפעילות הזו אכן מתבצעת על ידי ים-תטיס, יש מקטע קטן שמתבצע עבור חברת החשמל וזה קטע של שלושה ק"מ של החיבור בין החוף לים ועוד קטע תוך תחנת הכוח משום שחברת החשמל איננה ולא יכולה להיות בעל רישיון הולכה. היא מנועה על פי החוק ואנחנו פועלים על פי החוק, ועל פי חוות הדעת שיש בידינו, את נושא ההקמה אפשר לבצע ומייד אני אתן גם ליועצות המשפטיות של משרד התשתיות ומשרד המשפטים לתת את חוות דעתם כדי שתנוח דעת כולם.

לא כדאי, מפני שאנחנו יודעים שהן יכולות לתת חוות דעת כזו ואם תרצה הם ייתנו חוות דעת אחרי זה.

היות וחילקו כאן חומר פורנוגרפי כתוב כאן מקור הפקס ואין קשר, כנראה שזו טעות, זה דף על דף.

במקביל לפעילות הביצוע שנעשית על ידי ים-תטיס, נעשתה פעילות מאד ענפה על ידי חברת החשמל וזה להשלים את החלק של הטווי הימי שמחבר את אשדוד עד לחוף דור ומשם כניסה לתחנת הכוח חגית. זה אמור להסתיים תוך חודש חודשיים ולאחר מכן אפשר יהיה להיכנס להליך של יצור הקו הזה.

מכאן אני רוצה לעבור להחלטה שהתקבלה בשבוע שעבר בקבינט. התקבלה החלטה ברמה העקרונית ותוך שבועיים תתקבל החלטה פרטנית לגבי כל הנושאים. החלטת הקבינט הייתה קודם כל, מערכת הולכת הגז תוקם מאשדוד לחגית על ידי חברת חשמל, ופה חברת החשמל תפסיק את עבודת משום שמדובר במקטע שמחבר את תחנות הכוח אשדוד רידינג וחגית, שלושת תחנות הכוח שמתחברות באמצעות הקו הימי ועוד קטע יבשתי באורך של כ- 15 קילומטר.

מאחר והפעילות מצויה בהליך די מתקדם, חברת החשמל היא זו שתמשיך את הפעילות הזו והצפי ששתי תחנות הכוח רידינג וחגית יקבלו גז עד יוני 2004. יוני 2004 זה כרגע המועד המתוכנן ואני חושב שלכל הדעות מדובר פה בלוחות זמנים מאד מהירים כדי להכניס את הגז וגם שתהיה לנו איכות סביבה יותר טובה מכפי שיש היום.

בנוסף לכך, בתוך אותה החלטה, יש חיבור של שני מקטעים ואני אציין אותם, מקטעים לגורמי תעשייה שונים, אחד זה מתקן ההתפלה בפלמחים, פה אנחנו חייבים לעשות את החיבור ישירות מהים וכניסה לחדרה שזה אמור לחבר את מפעלי נייר חדרה וכמובן כל אזור התעשייה שמצוי באזור חדרה.

זה מופיע בתכנית שקיבלנו בישיבה הקודמת?

זה מופיע בתכנית, עשינו תיקון לתכנית שבוצעה על ידי חברת החשמל ולמעשה החברה הסוקרת סקרה כבר את טווי הכניסה לחדרה וגם את טווי הכניסה לפלמחים.

מאיפה החברה הסוקרת?

אמריקאית יחד עם חברה ישראלית, אוקיאניה בצד הישראלי וחברת פגסוס בצד האמריקאי.

הטווי עצמו אושר בוועדות לתכנון.

הכל מתוכנן בוועדות התכנון.

השאלה אם זה כבר אושר. האם הקטע מתחנת הכוח בחדרה ועד אזור התעשייה בחדרה אושר?

הקטע הזה עדיין לא אושר, זה נמצא בהליכים של אישור. המרכיב השני של החלטת הקבינט משבוע שעבר זה הקמתה של חברת גז ממשלתית חדשה שתקבל את רישיון ההולכה משום שהיום אין למעשה בעל רישיון להולכה.

זה לא שהממשלה עברה על החוק ועכשיו היא מתקנת - - -

אנחנו מדברים על חברה ממשלתית והצעה לתיקון החוק כבר הוגשה, שר התשתיות חתם על הבקשה, היא הוגשה לוועדת שרים וזה כבר נמצא בתוך הליך של תיקון החוק.

אז ועדת שרים אישרה את התיקון.

ועדת שרים לענייני חקיקה צריכה לאשר את זה.

מה אומר התיקון?

התיקון אומר שבעצם בעל רישיון להולכה יכולה להיות גם חברה ממשלתית

קודם זה היה אסור.

מבחינת חברת חשמל אין כוונה היום, וגם בתיקון המוצע אין כוונה לתת לחברת החשמל אפשרות להיות בעלת רישיון כספק חשמל.

החוק בעצם אוסר על שניים, על חברת חשמל בפני עצמה, בלי קשר לשאלה האם היא חברה ממשלתית או לא, ועל חברה ממשלתית בגלל שחברה ממשלתית תקבל רישיון הולכה.

והם עברו על שני הסעיפים.

המרכיב השני הוא הקמתה של החברה שבעצם תנהל את פרוייקט.

זו דרך מעניינת לעשות תיקונים תוך כדי תנועה.

זו שיטה מקובלת מדינת ישראל, קודם עושים ואחר כך מחוקקים. במעמד הר סיני נאמר "נעשה ונשמע" קודם עושים ואחר כך מחוקקים.

הדעות בשנים 1992 עד 1995 היו חלוקות, היו כאלה שצידדו מלכתחילה להקים את זה באמצעות חברה ממשלתית כי מדובר בפרוייקט גדול, יקר עם הרבה חוסר ודאות והרבה סיכונים, והסקטור הפרטי בדרך כלל לא אוהב סיכונים וחוסר ודאות, הוא אוהב להרוויח וזה לגיטימי. אז היו כאלה שסברו שצריך חברה ממשלתית והיו כאלה שסברו שהסקטור הפרטי צריך לעשות את זה. בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קרה עם המכרז ותוצאה היא שאנחנו יושבים כאן היום ואומרים לכם שאנחנו רוצים לחזור חזרה למתכונת של חברת ממשלתית.

החברה הזו לא תהיה חברה גדולה, היא לא תהיה חברת חשמל שניה אלא תהיה חברה מאד קטנה מאד רזה מעין חברת איגוד שתפעל בדוגמת חוצה ישראל.

האם כוונת החברה לא תהיה לספק צעצוע לשר התשתיות?

החברה הזו תקבל את רישיון ההולכה, היא תתקשר מול חברת החשמל על הקמת המקטע הימי. החברה הזו תתקשר בעתיד עם ספקי גז, החברה הזו צריכה גם לגבות כסף, דמי הולכה מחברת החשמל בשלב ראשון ומצרכנים אחרים בשלב מאוחר יותר.

אני יודע שעמדה בפניכם אופציה נוספת באשר לחברת חוצה ישראל שמספקת שירותים דומים, לעשות את אותה פעולה. אני מבין שכבר עכשיו כאשר עברה החלטה , משרד האוצר נראה לו שזה יהיה מסובך מאד להקים חברה ממשלתית מהסוג הזה . אבל על כל פנים כבר היום משרד האוצר אומר לכם שזה מסובך ולכן אני שואל, לאן אתם הולכים? לאיזה מסלול? מה בסופו של דבר הכוונה? האם כדי שתהיה לך חברה ממשלתית שתוכל לבחור את המנכ"ל שלה ואת היו"ר שלה ואולי להכניס את שינוי לתוך מערכת המינויים של מדינת ישראל, כדי שהם יהיו חלק מהעניין, הם כבר חלק, הם מסתדרים בכנסת והכל בסדר.

אדוני היו"ר, ממש לא, אנחנו מדברים על חברה משום שמדובר במיומנות חדשה שאיננה מוכרת לאף אחד מהגורמים.

זה לא כך. לפי מה שנאמר ואני מניח שזה ציטוט של גורם במשרד האוצר, באוצר סוברים כי הקמת חברה ממשלתית מיוחדת לצורף התפעול עלול להסתבך מסיבות משפטיות ולהביא לכך שלבסוף חברת החשמל תבצע את הפרוייקט.

למה אתה אומר שאין לאף חברה מיומנות, יש שתי חברות בארץ שמניחות צנרת נפט, אז אי אפשר להגיד שלאף אחד אין מיומנות, למה לא להשתמש בהן? תעשה אחת צפונית ואחת דרומית.

חברת הכנסת פולישוק, הנושא הזה נבחן את מדברת על כצ"א ולכל אחת יש את הבעיות שלה .

ולחברה החדשה לא יהיו בעיות?

אחרי שכל הדברים נשקלו ונבחנו הוחלט שתהיה חברה קטנה רזה שתצא לדרך עם פרוייקט הגז הטבעי. אני חושב שפרוייקט כזה גדול ראוי שייצא עם חברה חדשה ולא עם חברה קיימת , זו הייתה העמדה וזו עמדתנו נכון להיום.

כמה זמן ייקח להקים חברה כזו עד שחרון הפקידים יתחיל לעבוד?

לפי דברי מנהל רשות החברות שהשתתף בשבוע שעבר בקבינט, הוא אמר שאפשר להקים את החברה הזו בפרק זמן קצר ביותר.

מה זה קצר?

אני מניח שעד חודש זה פרק זמן קצר. אבל צריכה קודם להתקבל החלטה.

כולל כל המנגנון של בחירת דירקטורים?

מדובר בשלושה דירקטורים שניים ממשרד התשתיות ואחר ממשרד האוצר העסק הזה פשוט ולא מורכב במיוחד.

צריך שהשרים יסכימו ביניהם.

השרים יחתמו. החברה הזו היא מעין פלטפורמה שתיקח את העסק קדימה כיוון שהיום אנחנו מדברים על ממשלה - - -

למה לא חברת חוצה ישראל?

מאותה סיבה שלא כצ"א ולא...

אני חושב שחברת חוצה ישראל , חלק מהפעילויות - - -

חברת חוצה ישראל היא בדיוק חברה מטה מהסוג שהוא מדבר עליה.

אני מסכימה, אמרתי גם אתמול, כשלא היית פה שיש כאן כפילות מסוימת, אז זו באמת הזדמנות לתת לחוצה ישראל נושאים נוספים, היא לא תהיה חוצה ישראל היא תהיה "פרוייקטי ישראל", שייתנו לה את כל הפרוייקטים במדינה. יש כבר מנכ"ל יש יו"ר.

אני מציע שחוצה ישראל תעסוק בדברים שלה, בנושא של הקמת כבישים, למרות שחלק מהפעילות היא פעילות חופפת, כל הנושא של __ נתיב, הפקעות, יש להם מיומנות ואני מסכים אתכם. אבל ישנם דברים אחרים שלא קשורים בפעילות של חוצה ישראל מה גם שאנחנו רוצים שעד שנת 2007 לקחת את החברה הזו ולהעביר אותה לסקטור הפרטי, בואו נראה אתכם מעבירים את חוצה ישראל לסקטור הפרטי, זה דבר שלא ייצא לפועל.

אחרי שהפרוייקט הזה יקום, תהיה לך חברת תפעול שתהיה חברה נוספת, אחרי שהנושא קם, לא צריך את החברה הזו בכלל, לא צריך למכור אותה כי היא מוכרת את נכסיה לחברת התפעול וגמרנו.

אותה חברה שתקום תשכור את שירותיה של חברת התפעול אבל עוד לא הגעתי לשלב הזה של בחירת חברת התפעול כי זה הסעיף שלישי בהחלטת הקבינט. היא זו שתשכור את שירותיה של חברת התפעול, חברת התפעול הזו תעבוד שנה שנתיים ותלך לדרכה. זו תהיה חברה שתכניס את הגורם ישראלי לתמונה, ואנחנו רוצים שיהיה גורם ישראלי בתמונה ותלך לדרכה.

מה זה לדרכה?

תחזור חזרה למדינה שממנה היא תיבחר, אני כרגע לא יודע אם זו תהיה ארצות הברית או הולנד או גרמניה. המתפעלים היום הם גורמים זרים. אין גורם ישראלי כיום, חברת התפעול שתיבחר היא חברה שתיבחר אד הוק לצורך הפעלה ולימוד של הגורמים הישראליים. מדובר בשנה שנתיים לא מעבר לכך, אחר כך היא תלך לדרכה ותישאר החברה הממשלתית. את כל האורגן הזה אפשר יהיה לקחת בשנת 2006, 2007 להעביר אותו, למכור אותו או להפריט אותו לסקטור הפרטי. אז למה לערב עכשיו שתי פעילויות שונות?

אם אתה הולך להפריט משהו בעוד שנתיים, למה אתה צריך אותו היום?

כיוון שהיום אין לך שום דרך אחרת להקים.

יש דרך שגם אתה אומר שמתאימה לעניין וזו חברת חוצה ישראל, אתה אומר את זה בדברים שלך, אתה מסכים שהם עוסקים באותם דברים וחלק מהדברים משיקים, אני אומר את זה בעדינות ולא כביקורת אישית אבל נדמה לי שאין פה כלום חוץ מעניין פוליטי. יש פה רק עניין של מנגנון שצריך למנות אני לא רואה פה משהו אחר.

אני כמובן לא רוצה להיכנס לעניין הפוליטי ולא לשום דבר שקשור לא למינויים ולא לפעילותם של שרים אבל צריך להבין שהדרג המקצועי בנושא הקמת החברה הממשלתית החדשה במקרה הזה, נתן את המלצתו בנושא, גם בממשלה הקודמת וגם בממשלה הזו, שצריך להקים חברה ממשלתית חדשה תתמקד בפעילות של הגז הטבעי. לכן להסית את זה לכיוון של סוגיה כלשהי שמישהו רוצה שתהיה לו חברה ממשלתית, אני יכול לגיד שמבחינת הדרג המקצועי זה לא קיים.

אני שואל שאלה פשוטה, האם בפני אלו שהחליטו על הקמת חברה ממשלתית חדשה הונח העניין הזה שישנה חברה ממשלתית אחרת שיכולה לבצע את אותו עניין? דבר שני, מה הייתה העמדה של משרד האוצר לגבי המלצה של חברת חוצה ישראל?

מדוע במקום להקים חברה חדשה שתתמחה במשך שנתיים ואחרי זה תופרט או תימכר לתחום הפרטי, מדוע לא לוקחים חברה שכבר קיימת, שמתמחה בתחום אנרגיה אחר, למשל "תשן" וייתנו לה לנהל גם את זה ולהקים את זה, בשביל מה צריך להקים עוד פעם חברה, זה ייקח עוד זמן.

אם מה שאתה אומר, להקים במשך שנתיים כדי ללמוד, יש במדינת ישראל חברה שכבר קיימת מאז קום המדינה ואולי עוד לפני, שמוליכה דלקים בתוך מדינת ישראל ויש לה ניסיון, צריך לקחת את החברה הזו להעביר לידיה את הטיפול למשך שנתיים ואחרי כן אותה חברה יכולה להעביר את זה לשוק הפרטי. למה עוד פעם להמציא עוד חברה ועוד דירקטורים ועוד מנכ"ל ועד שכר ועוד חברי מרכז שיעבדו שם כי כך יגידו בעוד שבועיים, בשביל מה?

כי במשרד האוצר כועסים על החברה הזו, זו סיבה אישית לחלוטין.

בממשלה החליטו ש"תשן" יהיו אלה שמפנים את המאחזים.

מבחינתי לא חשוב שתוקם חברה ממשלתית, אם הדרג המקצועי סבור נכון להקים את החברה הממשלתית זו לתקופת ביניים זמנית, לא משנה מבחינתי אם זה חוצה ישראל ואם זו החברה הממשלתית הזו וכל דבר אחר. לי יש בעיה על הדרך ועל ההתנהלות של הממשלה עם קבלת ההחלטות ועם שינוי ההחלטה מידי פעם ופעם.

בעצם הממשלה, כמו שאמר דוד לוי, היא ממשלה שהולכת לשום מקום, היא לא יודעת לאן היא הולכת. אני לא רואה שהציבה מטרה ויעדים מסוימים שהיא הולכת להשיג אותם. היא פועלת פעם כך פעם כך, ימינה שמאלה למעלה ולמטה.

אם אני מסתכל באופן יחסי לפרוייקט הגדול הזה אני חושב שהנושא הזה שולי ולא רק שתקום חברה כזו, ונאמר פה על ידי שוקי שההמלצות הונחו גם בממשלה הקודמת ושום דבר לא זז, דברים לא מתקדמים לא קורמים עור וגידים. אני מניח, ואני מקווה שלא, שבעוד חצי שנה נשב כאן ושום דבר לא יקרה.

מאה אחוז שזה מה שיקרה.

ברשותך אני רוצה להמשיך, אני אמשיך בנושא של החברה ואני אנסה להסביר. מדובר בחברה מאד קטנה מאד מצומצמת של מספר אנשים בודדים, שלושה חברי דירקטוריון, אין פה כסף, יש שני אנשי משרד התשתיות ועוד איש משרד האוצר שלא מקבלים כסף.

ככה זה מתחיל.

יש עוד נקודות ואני רוצה שלא נתעכב רק על החברה יש עוד את עניין הספק השני ועוד.

מאחר ונתקף פה הדרג המיניסטריאלי, קרי, השרים, אני חושב שהשרים היו בעד ללכת על חברה קיימת, פה חייבים להיות הגונים ואני שם את זה על השולחן, הדרג המקצועי התנגד. הדרג המקצועי במשרד התשתיות התנגד.

יש מי שמקבל החלטות.

אי אפשר על כל דבר לבוא ולתקוף, פעם אחת אומרים למה לא חברה קיימת אחרי זה תוקפים את השרים אז שעונים על העניין הזה - -

אבל השר מחליט.

השר קיבל את ההמלצה של הדרג המקצועי.

זה מזכיר לי בעסק מפלגתי את אלה שיוצאים אחר כך מהדיון ואומרים זה התקבל אבל אני התנגדתי. התקבלה החלטה אז מתיישרים לפי ההחלטה.

בואו נתקדם ונאפשר למר רונן לסיים, בסך הכל רוב העובדות ידועות אנחנו יודעים שהשר נסע לבריטניה , נפגש שם, יש לו דעה משל עצמו, אחר כך הוא פגש את האיש מהרשות הפלסטינית וגיבש עוד דעה, כל הדברים האלו ידועים לכן בסופו של דבר הדרג הפוליטי הוא שקובע.

לגבי המרכיב השלישי של ההחלטה, מדובר על בחירת חברת התפלה בין לאומית שבעצם תיכנס ותסייע לחברה הממשלתית בכל סוגיה של ההתפלה. מאחר ומדובר פה במיומנות חדשה, כפי שאמרתי קודם, אנחנו נזקקים לחברה בין לאומית שיודעת להפעיל מערכות גז ויש כאלה חברות טובות מאד מדובר במקטע של ההפעלה ובבניית הקונספט של ההפעלה שכרגע לא קיים. מאחר והגז מתחיל לזרום באוקטובר וביוני שנה אחר כך הוא מגיע צפונה, צריך שהחברה הזו תהיה בתוך העסק הזה על מנת שתלווה ותבקר את כל תהליך ההקמה. זה בעצם המרכיב השלישי של ההחלטה.

החלטה נוספת שהתקבלה היא שמאחר וחברת חשמל עוצרת את הפעילות שלה, יתרת המערכת למעשה תוקם על ידי המגזר הפרטי, קרי, לחדש הליך מכרזי כזה או אחר שיקים את יתרת המערכת.

מהארץ או מחוץ לארץ? במגזר העסקי הישראלי, לא מוזכרת החלטה - -

כתוב של גורם פרטי לא כתוב ישראלי, בין לאומי מדובר על חברת הפעלה. החלטה נוספת שהתקבלה זה הצורך להכניס ספק שני באופן מיידי.

זה היה בהחלטת הקבינט?

זה מופיע כך שבעצם יתרת המערכת לא תקום אם לא יהיה ספק שני.

אפשר לקבל הסבר למה?

אפשר לקבל את החלטת הקבינט?

ברשותך, שיסבירו לי מדוע אנחנו כבר צריכים לקבל החלטה על ספק שני כאשר הספק הראשון עדיין לא הביא את הליטר הראשון. צריך לקבור את התחרות מיידית.

איזה תחרות? ככה אין תחרות, אם יהיה ספק שני תהיה תחרות. אם יהיה רק אחד, זה גם ייגמר יותר מהר ותחרות לא תהיה ובסופו של דבר אתה ואני נשלם הרבה יותר יקר. אלא אם כן תקבל את החשמל שלך מהרשות הפלסטינית במחיר אחר.

מאגר הגז קיים הוא תמיד יכול להשית על היצרן הראשון את ההנחה.

אתה יודע שזה לא רק חשמל זה יהיה גם מתקן להתפלת מים מאוחר יותר.

באשר לספק השני אני רק רוצה לתת לכם מספר נתונים לגבי ביקושים הנצרכים עד שנת 2023 שזה בערך 20 שנים מהיום. אנחנו מדברים על ביקוש מצרכי של כ- 180 מיליארד קוב, כאשר כרגע יש באר מוכחת של ים-תטיס בגודל של 42 מיליארד קוב, יש עוד כמה שדות קטנים, זה מספיק לבערך 6,7 שנים במידה וזה רצוף.

רק לחברת חשמל?

חברת חשמל זה בערך 4 מיליארד לשנה פלוס 1.5 עד 2 של המגזר התעשייתי זה 6, זה בסדר גודל של 8 עד 10 שנים. זו באר אחת של ים- תטיס, יש עוד כמה בארות קטנות בהיקף של עד 8 מיליארד קוב וזה הכל.

מה קורה בעוד 10 שנים?

מה שיקרה בעוד 8, 10 שנים זו בעצם חוסר ודאות משום שכרגע יש חיפושים שנעשים על ידי ים-תטיס, הסתברות הגילוי שאמרתי זה משהו כמו 15%, יש באר מוכחת של בריטיש גז שנמצאת מערבית לחופי עזה בהיקף של כ- 40 מיליארד קוב, זאת אומרת שאם לוקחים יחד זה משהו בין 80 ל- 90 מיליארד קוב.

יש גם את המצרים, שהם בעצם הספק הנוסף, שלהם יש כמות בלתי מוגבלת, זאת אומרת שאם אנחנו בונים כזו מערכת ויש את הספק המצרי אז בוודאי שיש לנו שקט להרבה מאד שנים אבל כרגע זה עדיין לא נמצא בידנו. בכל מקרה אני מראה שיש ביקושים בהיקף של כ- 18 ל- 20 שנה.

זאת אומרת שהעמדה המקצועית שלכם שצריך לבחור ספק שני מיידי.

לראיה פנה שר התשיות לראש הממשלה לפני כשבועיים - - -

אני רוצה לבקש ממשרד ראש הממשלה לקבל את החלטת הקבינט.

רק אתמול שמעתי נתון שבגז הישראלי אנחנו יכולים לכסות את הצריכה שלנו לעשר שנים הקרובות, זה לא מספיק?

אי אפשר להסב את כל המשק הישראלי לגז כאשר אתה בונה לעשר שנים. אני חייב לציין שחברת החשמל השקיעה בציוד מיליארד וחצי דולר. אם הציוד הזה לא יקבל גז אלא יקבל סולר, הציוד הזה יסיים את חייו תוך פרק זמן של 4,5 שנים דבר שהוא בלתי סביר.

כשאמרתי לא מספיק לעשר שנים לא התכוונתי שבסוף עשר שנים תפסיק להשתמש בגז. בעשר שנים יש עוד בארות שאנחנו יודעים שקיימים.

צריך ודאות.

חבר הכנסת כהן, אני אגיד לך למה אני מתפלא על מה שאתה אומר, יש לנו עכשיו חברת חשמל אחת שמחזיקה את המדינה, אתה יודע איפה. עכשיו יש את ים-תטיס, שאני מאד מעריך את הפעולה שהם עשו ואתה יודע שהם עומדים בלוחות זמנים ועושים עבודה יוצאת מהכלל, אין על זה שום ויכוח, ושהיא גם כן תחזיק את המדינה ב...

למה תחזיק? למה ים-תטיס תחזיק את המדינה?

כי היא היחידה שתספק גז.

אבל יש אפשרויות אחרות גם כן. בריטיש גז יכולה לספק.

אם ייבחר הספק השני תיווצר תחרות. אנחנו בוועדה צריכים לגלות מקסימום הגינות ולגעת בעניין עצמו, מה שמעניין אותנו זה המשק והצרכן וזה עיקר ההתייחסות שלנו לטווח הארוך. לכן אני אומר מראש שאין לנו כוונה לפגוע באף אחד או לקדם עניין בשום גוף, ככה לפחות אני משתדל להוביל את הדברים.

יושבים פה עוד אנשי תעשייה ומחפשים את הוודאות ולצערי הם עדיין לא רואים את הוודאות הזו, הוודאות יכולה להיות רק בקיומו של ספק שני כי הם צריכים להסב את כל המערכות שלהם לגז טבעי וזו עלות מאד כבדה ואם נראה להם שהאופק הוא עשר שנים, הם לא יעשו שום דבר. את זה אני אומר בהסתייגות ואתם יכולים לשאול אותם לאחר מכן ותראו שהתשובה תהיה ברורה וחד משמעית.

לכן אנחנו חייבים ספק שני ושר התשתיות פועל ללא לאות על מנת להכניס ספק שני ובכנס שהיה ביוון לפני כשלושה שבועות הוא נפגש גם עם שר האנרגיה הפלשתיני וגם עם שר האנרגיה המצרי ולפחות כרגע מה שנראה על פניו הוא שיש אפשרות לסכם עם ספק גז נוסף על מנת שייכנס למערכת ונשיג את אותה ודאות שאנחנו מדברים עליה. בכל אופן החלטת הממשלה או החלטת הקבינט מדברת על כך שאין טעם להקים את יתרת המערכת ולהשקיע בסדר גודל של 400 מיליון דולר כאשר אין כמות גז מספיקה שתזרום בתוך המערכת הזו. זה לסוגיית הספק.

זה לא אומר שבהחלטת הממשלה יהיה כתוב שצריך לבחור מיידית ספק שני.

לא יהיה כתוב ככה אבל יהיה כתוב שהמשך הקמת המערכת מחייב קיומו של ספק שני.

מה זה המשך הקמת המערכת? המשך הקמת המערכת אומר שזה יכול להסתיים בחגית או שזה ייעשה ואז לא בוחרים ספק שני? זה מה שאתה אומר?

אם לא יהיה ספק שני עוצרים את חגית. אם אין ספק שני לא ממשיכים את הקמת המערכת. בכל אופן העמדה של גורמי הממשלה משרד האוצר ומשרד התשתיות היא שחייבים לחתום עם ספק שני ובטווח הזמן המיידי.

מי חותם?

מי שחותם זו חברת חשמל, הממשלה לא חותמת על הסכמי גז, זו החלטה עסקית.

יידעת את מנכ"ל חברת חשמל שאתה אמור לחתום עם ספק נוסף?

לפני שבועיים נשלח מכתב, הזכרתי אותו קודם לכן, לראש הממשלה על ידי שר התשתיות ובו הוא מודיע שהכוונה להנחות את חברת חשמל - - -

אומר פה בלשון עדינה מנכ"ל חברת חשמל, שעם כל הכבוד להחלטות הקבינט והחלטות הממשלה, זה עניין עסקי של חברת חשמל. העניין השני, מעבר לעובדה שזה עניין עסקי של חברת חשמל, היא יכולה להחליט עם הספק הנוכחי אם כן לחתום או לא לחתום, זה ברור לחלוטין שהשפעה של החלטת הדירקטוריון של חברת חשמל אם לחתום עם ספק נוסף או לא לחתום עם ספק נוסף יכולה להשליך על כל אזור הדרום עם הצריכה הגדולה שיש לו או על אזורים אחרים.

יש פה נקודה נוספת ואני מציע לחברי הכנסת להאזין היטב לדברים שאני אומר עכשיו, זה יוצא מאחריות הממשלה ההחלטה אם יהיה ספק נוסף, זו בעצם המשמעות של מה שאתה אומר פה.

ועדת כספים יכולה תמיד להנחות את חברת חשמל אם היא חושבת שהיא רוצה לעשות החלטה אחרת. אם מישהו חושב שהחלטה עסקית שלנו אינה עולה בקנה אחד עם החלטה מדינית אז הממשלה יכולה...

בכל אופן אנחנו מצויים בצומת שלא רק בידי הממשלה.

עשינו את זה פעם אחת בטיסות אל על בשבת.

זה לא בדיוק כך כי בהחלטת הקבינט לא מדובר על מתן החלטה או הוראה לחברת חשמל לפעול בשיקולים לא עסקיים, מדובר על זה, וחידדתם את זה כמה פעמים, ואמרת גם לגבי גולן מזל שאתה נמצא כאן, החידוד שלו היה כזה שצריך להאזין לו, אומרים לא נמשיך את יתרת המערכת אם לא יהיה ספק שני, לא אומרים לחברת חשמל מה לעשות ולא מדובר על מתן הוראה - - -

סליחה, עם כל הכבוד אותנו מעניין שימשיכו את המערכת ושיגיע לחדרה או לדרום.

לכן זו הייתה אחריות הממשלה.

איך זה יקרה, אמרתי קודם וזה בדיוק העניין שלא נעוץ בכם אלא הוא עניין פוליטי. נניח באופן תיאורטי שלא ייבחר ספק נוסף כי אמרנו שטוני בלייר כרגע מעצבן את ראש הממשלה או שהמצרים לא הזמינו אותו למצרים אז בטח הוא גם לא יסכים אתם.

שמענו מחברת חשמל עכשיו שהם לא שומעים מה שראש הממשלה אומר מהשיקולים הלא עסקיים או כן עסקיים - - -

אז אני לא רוצה להיות בידיים של חברת חשמל, מה זה מעניין אותי מה השיקול, מעניין אותי האזרח במדינת ישראל לא השיקולים העסקיים של חברת חשמל. המדינה הולכת לפרוייקט ענק משמעותי וחשוב ואנחנו רוצים לראות נתונים בידיים של הדירקטוריון של חברת חשמל אם זה כן עסקי או לא עסקי. זה חשוב העניין העסקי, אני לא אומר שלא, אבל יש פה פגם, ישנה לקונה בלתי נפרצת לפי איך שאני רואה את הדברים. יכול להיות שאני טועה, אני גם למד.

אדוני היו"ר, אני חושב שאחר כך ד"ר רזון יציג את עמדת חברת החשמל שהיא גם בעד הכנסתו של ספק גז שני. אני חושב שזה הולך לקרות בתקופה הקרובה זה לא יימשך זמן רב.

אני בסך הכל יו"ר ועדת כלכלה של הכנסת אבל אני יכול לומר עם חבריי לוועדה שכאשר הגיע תיקון לחקיקה של הגז הטבעי לשולחן הוועדה לא נתחיל לדון בו אם לא ייבחר ספק שני. אני מכיר את הטכניקות, מה שיהיה זה שזה יגיע לוועדה אחרת. אני אומר את זה כי אני לא רוצה להשתמש בשוט, זה נראה לי בלתי הגיוני שלא מסיימים את הסאגה הזו. גם אם היא תיקח עוד כמה שנים, שנדע בינתיים איך זה מתחיל.

זה לא רק פרוייקט ענק, זה אחד משני הפרוייקטים הכי גדולים של מדינת ישראל, זה והרכבות.

והמים.

אני רואה פה ששר הנפט המצרי אומר לשר התשתיות פריצקי, מצרים לא תספק גז טבעי לישראל, המשמעות היא שישראל - - -

זה היה בטלנובלה של שבוע שעבר, כרגע יש חדש.

זה מה- 3 ביוני.

אני אצטט את דברי השר משום שלא נכחתי בפגישה, הוא נפגש עם שר האנרגיה המצרי, וההבנה מהשיחה היא שבעצם כרגע אין על מה לדבר, זו התוצאה של אותה שיחה.

יכולה להיווצר אפשרות שנכניס ספק שני והמצרים יגידו או.קיי, המצב קצת יותר טוב...

אז יהיה ספק שלישי, יכול להיות.

ברור לגמרי שהשני יביא את השלישי.

לפני שנתיים, אחת מהחלטות הממשלה דברה שחברת החשמל תחתום עם יותר מספק אחד, זה יכול להיות שניים או שלושה. לגבי הנושא של העסקת עובדים ישראלים, הסוגיה הזו הועלתה פה על ידי חברי הכנסת. כרגע איך שנראה הפרוייקט, מבחינת הערך המוסף הישראלי מדובר על סדר גודל של בין 40% ל- 50% משום שחלק גדול מהציוד מהייעוץ ומהניסיון מחוץ לגבולות מדינת ישראל ואני מצר על כך אבל זה מה שיש.

אנחנו לא יכולים להקים פרוייקט בחוסר ידע. אני רק רוצה לציין אירוע שקרה בחודשים האחרונים והוא גם פורסם בעיתונות וזה המאמצים שעשינו על מנת שחברת צינורות המזרח התיכון תוכל לספק צנרת עבור מערכת הגז. זה היה מאד מסובך משום שהיא לא מוכשרת לתקן העולמי.

לפי מה שאתה אומר אז אין בארץ חברה שמסוגלת להרים את הפרוייקט הזה. מונח לפני מסמך- - -

לא אמרתי את זה, אמרתי שיש צנרת. הפרוייקט בנוי מצנרת בנוי משסתומים ממפחתי לחץ תחנות גז, רוב הציוד הזה לא מצוי במדינת ישראל. צנרת מסוימת ניתן לבצע במדינת ישראל, זה חלק מהצנרת הישראלית וזה מה שציינתי קודם לכן שאחת מהחברות הישראליות שלא הייתה מוסמכת לייצר צינורות עבור מערכת הגז ובסיוע שלנו מול הגורם שמסמיך אותה מבחינת התקן - - -

סליחה שאני קוטע אותך, חבר הכנסת חזן, דברנו על עובדים ישראלים בפרוייקט הזה. אחד הנושאים שעלה פה הוא למה לא מעסיקים עובדים ישראלים ואמרו שאין בארץ רתכים. עד כמה שאנחנו יודעים לא נראה לי שהייתה בעיה מסובכת במשרד התעסוקה להרים - - -

יש לנו בית ספר לריתוך מוזמנים להשתמש אותו.

הנה יש פה בית ספר לריתוך ואפשר היה להכשיר רתכים כפי שאומר פה מנכ"ל חברת חשמל ולהכניס כך עוד כמה מאות אנשים לעבודה. יש מצב שיד אחת לא יודעת מ היד השניה עושה וסביר להניח שאם היו מחייבים את החברה הזו להעסיק עובדים ישראלים אחרי שעברו הכשרה מתאימה... כמה זמן לוקח קורס כזה?

תלוי לאיזה רמה, רמה בסיסית זה קורס קצר אבל כדי להגיע להתמחות זה כמה שנים.

מה שלא יהיה זה הרבה פחות זמן מאשר לקבל החלטה בממשלה איך לעשות פרוייקטים.

אנחנו מלמדים את הרתכים שלנו בגלל חוסר רתכים בשוק.

הלהיטות למסור עבודה לעובדים זרים בארץ כבר הפכה לדרך חיים. אין עבודה עברית.

חוץ מחברת חשמל.

ומגיע לכם על זה אות המצטיין על זה.

אולי תשמח לשמוע שאני נגד הפירוק של חברת חשמל, אני בעד ההפרטה אבל נגד הפירוט.

גם אנחנו בעד ההפרטה.

בכל אופן בנושא העובדים הישראלים ניתנה גם הנחיה לחברת החשמל ונעשה כל מאמץ על מנת לשלב כמה שיותר עבודה ישראלית והיו הנחיות לזה בכל הרמות.

השאלה אם הייתה פניה למשרד התעסוקה לפתוח קורס מיוחד לרתכים או להשתמש בשירותים של חברת חשמל כדי להכשיר עובדים ישראלים, גם אם לא עשיתם זה בסדר, אני רק שואל אם יש פה אופציה נוספת.

לא עשו את זה.

יש עולים שהגיעו מרוסיה, אלפי עובדים שעבדו ברוסיה בהנחות של צנרת גז ובתפעול מערכות כאלה, שים מודעה בעיתון ותראה שאלפים יעמדו בתור.

באמת?

כשאומרים שאין פה אנשי מקצוע ואין עובדים כנראה רוצים לעזור לחברות שמעסיקות עובדים זרים, לייצר למדינות שלהם כסף.

זה לגבי סוגיית העובדים הישראלים. לגבי השאלה שעלתה בנושא עובדי חברת החשמל, אני מציע שמנכ"ל חברת החשמל יתייחס לזה.

מה העמדה שלכם? איך הייתם רוצים לראות את חברת חשמל משתלבת בכל הנושא הזה?

ציינתי איך חברת חשמל אמורה להשתלב על פי החלטת הקבינט, חברת החשמל אמורה להקים את המקטע שמחבר - - -

עלתה פה נקודה כשלא היית פה חבר הכנסת טל, של הספק השני, נאמר פה על ידי מנכ"ל משרד התשתיות שהחלטת הקבינט הכלכלי היא שצריך לבחור ספק שני באופן מיידי. אמר המנכ"ל שזה עניין עסקי.

עניין עסקי שהוא מעוניין לעשות את זה.

גם אם הוא לא היה מעוניין לעשות את זה וזה בקנה אחד עם החלטת והשקפת עולמה של הממשלה, היא הייתה מורה לוועדת הכספים...

בשביל להבהיר את העניין, חברת החשמל תפסיק את עבודתה בתחנת הכוח חגית, קרי, המקטע הימי פלוס 15 ק"מ ביבשה מדור עד חגית ,חברת חשמל תסיים את עבודתה על פי הסיכום של הקבינט.

אני רוצה להוסיף משפט בנושא של חברת החשמל והחלטת הקבינט. החלטת הקבינט לא אומרת שחברת חשמל תעשה עד חגית, החלטת הקבינט מטילה על מנכ"ל משרד התשתיות ועל החשב הכללי לחתום הסכם עם חברת חשמל לעבודות קבלנות שמשמעותו עבודות עבור המדינה.

לחברת חשמל, וזה נאמר גם בהחלטת הקבינט, לא תהיינה לה שום זכויות במערכת, לא זכויות קנייניות ולא בעלות, זה מתיישב עם כל השאלת שהיו פה קודם בהיבט המשפטי של ביצוע עבודות על ידי חברת חשמל. החלטת הקבינט אומרת שצריך לחתום על הסכם עד ה- 1 בספטמבר ואם לא ייחתם הסכם יצטרכו לחזור לקבינט לראות מה לעשות.

זה פותר את הבעיה המשפטית של מיי תהיה המערכת אחר כך.

כדי להשלים את התמונה, אותה חברה ממשלתית שתקום, וזה היה גם הסיכום עם החשב הכללי, היא בעצם הגורם שיקבל ערבויות מאופי"ק.

אופי"ק זה הבסס"ח, הבנק לסחר חוץ של האמריקאים, הם נותנים ביטוח לבנקים שמלווים לאזורים - - -

מדובר פה בקבלת הלוואה על ידי מדינת ישראל.

לא בדיוק.

זו בעצם הערבות ולאחר מכן קבלת הלוואה אבל אני מציע שמשרד האוצר יתייחס לעניין הזה, בכל אופן החברה הממשלתית היא זו שתקבל את ההלוואה, היא בעצם תוציא אל הפועל את כל הפרוייקט הזה. גם החלק של חברת חשמל אמור להיות ממומן מהתקציבים האלה שיגיע לחברה הממשלתית.

דבר נוסף, זה תהליך שייקח מספר חודשים כי האמריקאים לא מוכנים לקבל כל דבר שאומרים להם אז הם רוצים שנוכיח להם שנעשתה סקירה של הסביבה וכן הלאה וזה תהליך שייקח כמה חודשים. בכל אופן נראה שהעסק הזה הולך לכיוון של התכנסות.

ההלוואה הזו הלוואה מסודרת כבר?

זה חלק מהערבויות האמריקאיות.

נשמע את נציג האוצר בעניין. אני יודע שהתחלנו מאוחר אבל אם תאפשרו לי אני אנווט את הדיון לחוף מבטחים, בבקשה נציג האוצר.

אני לא אתייחס למה שאלי כבר דיבר, אני אדגיש את עניין הספקים הנוספים. החלטת הקבינט הראשונה של הקמת משק גז במדינת ישראל אומרת שהמשק יהיה מבוסס על מגוון של ספקים מקומיים וזרים, זאת לשון ההחלטה. עם ההחלטה הזו הממשלה יצאה לדרך והיא עומדת מאחוריה גם היום ויש לזה חיזוק בהחלטת הקבינט מהיום אבל זה לא דבר חדש זה דבר שהממשלות התכוונו אליהם גם קודם.

צריך להבהיר דבר אחד, מערכת ההולכה שאנחנו מתכנים היא מערכת שבנויה לקיבולת ואלי ציין את הקיבולת של 180 BCM זו כמות מאד גדולה. כרגע אין היצע בשוק של קיבולת כזו ולכן אין טעם להשקיע את ההשקעה הגדולה על קיבולת שהיא נמוכה. החלטת הקבינט אומרת שנרחיב את המערכת בהתאם להיצע שיהיה קיים בשוק באותו זמן, למרות שאנחנו חושבים שצריך שיהיה הסכם כזה כמה שיותר מהר ואני תכף אתייחס למה.

יש במשק החשמל או בקרב צרכני האנרגיה במדינת ישראל כמה סוגים של צרכנים. יש את הצרכנים התעשייתיים הגדולים שחלקם קונים חשמל מחברת חשמל וחלקם מייצרים לעצמם חשמל באמצעות גנרטורים וחלקם, אני מקווה גם בעתיד, ימכרו חשמל לחברת חשמל וגם ייצרו עבור עצמם. כדי לא לייצר מחירים שונים לאותם צרכנים אחרים שאינם חברת חשמל ולחברת החשמל ולא ליצור עיוות במחיר המוצר הסופי, צריך שמחיר הגז יהיה בתחרות או המחיר והתנאים בהם נמכר הגז, כמה שיותר ספקים כדי שיהיה תחרותי והמחיר יופחת.

אנחנו גם חושבים שאם נהיה במצב שבו יהיה מונופול על האספקה נמצא את עצמנו שגם חברת חשמל תאלץ לשלם מחיר יותר גבוה עבור הגז, מחיר יותר גבוה עבור הגז זהה מחיר יותר גבוה עבור חשמל, חשמל זו תשומה חיונית במשק הישראלי, כולם יודעים את זה, ההשפעה היא על המדד והשפעה על מחירי מוצרים אחרים ולכן יש פה חשיבות קריטית למחיר של הגז.

אם לא נדאג ולא תהיה כמות גדולה של ספקים, או לפחות יותר מספק אחד נצטרך למצוא את הדרכים והטכניקות, אני לא יודע איזה, לפקח על המחיר ועל תנאי ההתקשרות בין הצרכנים לבין הספקים במשק הגז, וזה דבר שצריך להיות ברור.

למקרה שחברי חברי הכנסת אולי לא הקשיבו, בהנחה שלא ייבחר ספק נוסף, נניח שחברת חשמל תחליט שמבחינה עסקית - -

אז יכול להיות שיהיה פיקוח על מחירים.

אז יהיה פיקוח על המחירים.

המחיר בתנאי הרכישה. אבל בשלב זה יש לנו כבר חוזה חתום.

אני לא מדבר על מה שיהיה אלא על מה שהיה, על ההתקשרויות בעתיד.

אתה אומר אם מישהו חוכך ידיים, שלא ימהר לחכוך.

אני אומר שהממשלה צריכה לדאוג לטפל במקרים שבהם יש -- -

אם נייר חדרה רוצה לקנות חשמל, גז, הוא קונה בתנאי חברת חשמל? זה כבר דבר לגמרי אחר.

נכון שבין צרכנים שונים יש מחירים שונים שנובעים מאופי הצריכה. מי שקונה הרבה מקבל מחיר אחר ממי שקונה מעט. אני אומר שלא יכול להיות שבין צרכנים שקונים כמות שווה, תהיה אפליית מחירים גדולה מידי, זה מחייב התערבות ממשלה.

בכל מקרה, גם אם נניח, בסופו של דבר זה לא יעבור מעבר לחגית ולא יפתח העניין היבשתי, אז זה יהיה רק עניין בין חברת חשמל לים-תטיס. לכאורה יש פה אפשרות שחלק מהמחיר יושת על הצרכן בסופו של דבר ואתה אומר שאז המדינה תתערב ותטיל פיקוח על המחיר כדי שהצרכן לא ייפגע.

אני רוצה להזכיר שלצורך העניין הזה קיים סעיף 32 לחוק שמייעדים אותו לזה ואני אקריא אותו, כי הסוגיה הזו עלתה בשעת הכנת הצעת החוק, הסעיף אומר כדלקמן: שר, באישור הממשלה, רשאי להורות לחברה ממשלתית הרוכשת למעלה ממחצית חברות הגז הטבעי העוברת במהלך התקופה שיחליט עליה, במערכת ההולכה לרכוש גז טבעי מבעל חזקה שיורה, ההוראה כאמור תכלול התייחסות לתקופה ולכמות שתרכוש החברה מבעל החזקה כאמור וכן למחיר ולתנאי הרכישה שיהיו זהים למחיר ולתנאים שבהם החברה רוכשת או יכולה לרכוש גז טבעי מהספקים השונים באותה תקופה.

זה בא למנוע את ההפך, שלא יקפחו בעל חזקה.

זה סעיף שמתייחס לאפשרות רכישה מבעל חזקה, לא בריטיש גז ולא המצרים בעלי חזקה לכן זה לא יהיה רלוונטי לגביהם, זה רלוונטי לגבי ישרמקו שיש לה חזקה.

לאט לאט אנחנו מגלים עוד דברים.

אני אתייחס להלוואה של אופי"ק שהזכירו פה, אני אגיד במילים כלליות, כי העניין לא סגור, אבל בודקים אפשרות של קבלת הלוואה באמצעות חברה שהיא חברה לביטוח סיכוני סחר חוץ אמריקאית, באמצעות בנק אמריקאי, של מיליארד דולר. זה לא קשור לערבויות האמריקאיות המפורסמות שניתנות כרגע וכל הנושא הזה עוד בבדיקה. גם התנאים, גם כמות הכסף שתילקח היקף החוב וכו', אני מציע לא להתייחס לזה כרגע, זו אפשרות נוספת לממן את הפרוייקט.

בכל מקרה האחריות מקטינה את סיכונה של חברת חשמל.

של החברה שתקים את המערכת.

החברה שתקים את המערכת תיקח את ההלוואה הזו באמצעות המדינה.

לא באמצעות מדינה, היא תיקח האופן ישיר.

זה מקטין את הבעיה של חברת חשמל לגיוס המקורות.

חברת חשמל לטעמנו לא צריכה לעסוק בכלל במימון של המערכת הזו. אין שום סיבה שחברת חשמל תממן את המערכת הזו כי היא לא צריכה לממן והיא גם לא צריכה לקבל את הנכס בתמורה.

מה לגבי הכסף שחברת חשמל כבר הוציאה.

נקבל אותו חזרה מפני שאנחנו לא הבעלים של הצינור.

ממי אתם אמורים לקבל אותו בחזרה?

ממי שהמדינה תקבע.

זאת אומרת אותה חברה שתקום כבר חייבת לכם כסף.

היא לא חייבת, הם עוד לא גייסו ולא הוציאו.

הם מקבלים תשתית מוכנה בלי להזיע ובלי להסתכן.

חברת החשמל עוד לא הוציאה שום דבר.

הוא אמר שהוא הוציא 100 מיליון.

לא בבניה, אני מדבר על הבניה, עוד אין לך שום נכס. הזכירו כאן שיהיה הסכם בין חברת חשמל לבין המדינה, עד חודש ספטמבר, שבו יוגדר מה תפקידה של חברת חשמל בהקמת המערכת עד חגית. כל ההוצאות שהוציאה חברת חשמל עד היום יפתרו במסגרת הסכם הזה.

אם בטעות הרפרנט של החקלאות היה אומר משפט כמו שאמרת, בתור שר הייתי כבר מבקש פגישה עם ראש הממשלה, כי הייתי מתחיל להיות מודאג, אני מבין את המגמות העתידיות, זה רמז למנכ"ל חברת חשמל. משרד ראש הממשלה רוצה להוסיף?

אין לי מה להוסיף.

משרד המשפטים בבקשה.

רציתי להתייחס לנקודה של בניגוד לחוק או לא בניגוד לחוק לגבי מה שקורה בינתיים. החוק עצמו קובע היום - - -

תתייחסי בבקשה גם לגבי חוות דעת שונות שהוגשו.

את המקרה הספציפי שיו"ר הוועדה הזכיר אני לא מכירה, אז מאד קשה לי להתייחס אליו. מעבר לזה אני לא מכירה מקרים שהיה זיג זג מוחלט בין חוות דעת אחת שלמחרת בבוקר אמרו את ההפך. אני לא יכולה להתייחס למקרה שאני לא מכירה, אני מניחה שגם שם זה היה משהו קצת שונה ולא בדיוק שאמרו משהו יום אחד וביום למחרת משהו שונה.

לגבי הנושא של החוק, כמו שאמרתי קודם, החוק היום קובע מי לא יכול לקבל רישיון הולכה, ומי שלא יכול זה חברת חשמל או חברה ממשלתית ויש רשימה של עוד כמה אנשים שמוגבלים מלקבל רישיון הולכה.

במקרה של מערכת הולכה, כמו שאנחנו רואים אותה עכשיו, העמדה המשפטית היא שהחוק לא מונע מהמדינה להקים את הצינור בעצמה משיקולים של דחיפות ובוודאי כשמדובר בתקופה זמנית וכשלא מדובר בהפעלת הצינור. כשהמדינה רשאית לעשות את זה בעצמה, היא גם רשאית להתקשר עם קבלן כדי לבצע את אותה פעילות ובמקרה הזה, שוב, כשמדובר בתקופת ביניים ומשיקולים של דחיפות וטובת הציבור, תהיה מערכת גז במועד מסוים וכשלא מדובר בהפעלה, מדינת ישראל התקשרה בינתיים עם חברת חשמל כקבלן כשהמערכת נשארת בבעלות המדינה. לכן אנחנו לא חושבים שיש כאן סתירה מול הוראות החוק ששוב, חברת חשמל לא קבלה וגם לא תקבל רישיון הולכה.

לגבי התיקון לחוק, הוא לא נועד לאפשר את הפעילות הזו של חברת חשמל כקבלן עבור המדינה, יש שם התייחסות כהבהרה שלמען הסר ספק המדינה רשאית להתקשר עם קבלן, אבל זה רק למען הסר ספק.

אדוני היו"ר, אם עמדנו את כל זה בשביל מה צריך עוד ספק?

בשביל מה צריך חקיקה בכלל?

החקיקה נועדה לאפשר מתן רישיון הולכה לחברה ממשלתית, לא לחברת חשמל, לחברה ממשלתית כדי שהחברה הממשלתית החדשה הזו שאנחנו מקימים תוכל להיות בעלת רישיון הולכה מה שהיום החוק אוסר עליה.

אני זוכרת שרשום הקמה והפעלה, והקמה זה הקבלן.

זה לא רק הקמה והפעלה זה גם רק הפעלה.

שמעתי את חוות הדעת של משרד המשפטים ומשרד האנרגיה שאומרים באופן כללי משלא ניתן רישיון להקמה אז אין מניעה לקחת את חברת החשמל, היא חברה ממשלתית והיא יצרן חשמל אין מניעה לקחת אותה בתור קבלנים.

אני חייבת לומר, אם אנחנו מתייחסים למילים של החוק, פשוטו כמשמעו, קריאה תמה, אכן צודקים, הפעילות הזו לא סותרת את החוק. אבל אני חושבת שבעידן בו אנחנו נמצאים אנחנו לא יכולים להתעלם מכוונת החוק, מרוח החקיקה, מתכלית החקיקה שהייתה פעם.

הדברים נאמרו בזמן החקיקה בצורה מאד ברורה למי לא רוצים לאפשר את המקטע של הקמת רשת החלוקה. כשרישיון הולכה כולל בפירוש רישיון להקמה והפעלה של מערכת ההולכה. לכן, גם אם זה כשר, זה לא מריח טוב, זה מה שאני מנסה לומר - - -

לא כשר או מסריח?

לא רציתי להשתמש במילים האלה אבל זו התחושה שנוצרת אצלי. אני מוכרחה לומר דבר נוסף, נניח שבצוק העתים, בזמנו הוצע בוועדה לכלול סעיף של מה יקרה אם המכרז ייכשל. נציגי הממשלה התנגדו לכך בכל תוקף כי אמרו שאם נכלול סעיף כזה בחוק, אז הוא ייכשל, אז אין סעיף בחוק והמכרז לא בדיוק הצליח. בשל כך לא ניתן פתרון בזמנו לחוק למקרה הזה.

בצוק העתים נוצר ואקום והיה צריך לתת מענה לעניין הזה אבל משהסתבר שזו הסיטואציה, מדוע לא באו עם תיקון חוק לכנסת? את זה אני לא מבינה, הרי שינויים מבניים בחברת חשמל לשנת 2008 נכללו בתוך תכנית ההבראה למשק המדינה. דבר כזה, שברור שהוא מיידי וכאן ועכשיו, מדוע לא מצאו מקום לכלול הצעה לתיקון החוק במסגרת התכנית הזו או עכשיו, כמה זמן עבר מאז שהקמת הרשת הוטלה על חברת חשמל כקבלן מבצע.

מבחינה משפטית הפרשנות אפשרית, אינני אומרת שהם פעלו בניגוד לחוק אבל אין לי צל של ספק שהפעילות הייתה בניגוד לרוח החוק.

תודה. מנכ"ל חברת חשמל בבקשה.

אמרתי בפעם הקודמת ואני חוזר ואומר היום, חברת חשמל לא ביקשה לבנות את הצינור הזה, חברת החשמל גם לא מומחית בעניין, למרות שהיא מומחית בענייני פרוייקטים והיא התגברה גם על המומחיות הקשורה בעניין הזה.

בקשנו רק דבר אחד, ניהלנו משא ומתן עם ספקים והתקשרנו בחוזה רב תוקף של "take or pay" עם חברת ים-תטיס והחל בספטמבר יתחיל לזרום גז לחופי מדינת ישראל. חברת החשמל הסבה שתי תחנות גדולות תחנת כוח באשדוד שמבחינת זהום היא תחנה לא הכי טובה, היא תופעל בגז טבעי והתחנה השניה היא רידינג שגם תהיה מוסבת להפעלה בגז טבעי.

בקשנו רק דבר אחד, אנחנו מבקשים שביום שהגז יתחיל לזרום ולנו יש חוזה בר תוקף, שיהיה צינור לפתח תחנות הכוח. זה הדבר היחידי, מעבר לשתי התחנות החופיות הגדולות האלה, חברת החשמל בונה כרגע שבע תחנות.

איפה התחנות נמצאות?

אשדוד ורידינג. מעבר לשתיהן, בונה חברת החשמל כרגע שבע תחנות מונעות בגז טבעי, אנחנו משקיעים בזה 1400 מיליון דולר, 1400 מיליון דולר משקיעה חברת החשמל על ידי גיוס כספים בעצמה שלא על ידי המדינה ושלא על ידי אף אחד. גיוס שנעשה על ידינו. אנחנו משקיעים 1400 מיליון דולר בשבע תחנות, אחת באשכול, אחת באלון תבור, אחת בחגית שניים בגזר ושניים בחיפה, שבע תחנות שתהיינה מוכנות לעבודה עד שנת 2006.

ביקשנו רק בדבר אחד. קנינו תחנות שמוזנות בגז טבעי, הפעלת התחנות האלה בסולר זה אסון למכונות אלה והנזק הכלכלי למדינת ישראל הוא קרוב למאה מיליון דולר בשנה בדלק חלופי, סולר במקום גז טבעי.

וגם פגיעה בסביבה.

אני לא מדבר על איכות סביבה מפני ששריפת סולר היא בוודאי מזיקה. את המכרז שהיה קשור בספקי גז בצעה החברה על דעת הממשלה משיקולים עסקיים שלה. היא עשתה מכרז פתוח, היא קבלה בזמנו החלטה אסטרטגית שהיא תפעל עם שני ספקים, לא תפעל עם ספק אחד וחלקה את הכמות שלה שהייתה בסביבות 3.5 מיליארד מטרים מעוקבים לשני ספקים, ים-תטיס והספק המצרי, זו הייתה התחרות באותו זמן.

זה היה לפני חמש שנים?

לפני שנתיים וחצי. לאחר מכן, עם ים-תטיס באנו לידי מיצוי, חתמנו חוזה, בנינו חוזה בר תוקף ל- 11 שנה שמספק בערך את מחצית הכמות שדרושה לנו. עם המצרים, בימים אלה אנחנו נמצאים בסימן שאלה גדול האם המצרים הם קולגות או לא והחברה דבקה באסטרטגיה שלה שהיא מעונינת בשני ספקים בסיפוק מקורות הגז שלה.

למה לא הספק השלישי, בגלל המחיר?

אנחנו לא צרכן גז כל כך גדול. הספקים אמרו שכדי לפתח באר או לפתח צינור הם לא מוכנים להיכנס לחופי - - -

לא שאלתי למה לא שלישי, אלא למה בחרתם בשני אלה ולא בשלישי.

באותו זמן אלה היו הספקים היחידים שהיו.

המצרי נבחר בשיקול כלכלי עסקי טהור, לא הייתה הנחיה שלא לקחת מהם.

הכל עסקי. בימים אלה אנחנו עומדים עם הדירקטוריון ועם השר בפני קבלת החלטה איך להתקשר עם הספק השני אם לא יהיו לחברה מגבלות במישור המדיני פוליטי, החברה תפעל משיקולים עסקיים גם בעניין הזה.

מאיפה יותר כדאי לכם לקחת?

אני לא רוצה לומר כרגע שום דבר מפני שהדבר הזה נסחר. אני מודה לראש הממשלה הקודם ולקבינט הכלכלי חברתי שב- 5 בנובמבר הזמין אותי , שמע את הדברים שאמרתי, זה היה יומו אחרון של ראש הממשלה כשר התשתיות והוא הטיל על חברת החשמל, בנוסחה זו או אחרת, להיכנס במהירות לצינור הגז. אני רוצה להקריא את המכתב המיידי שקבלנו: כפי שהודיע ראש הממשלה ושר התשתיות, יש לקדם את הפרוייקט ולא לעצור את העבודה. מפעל התשתיות יפעל במקביל להסדרת ההיבטים הנלווים.

חבר הכנסת ארדן נמצא פה? זה לא נחשב ניגוד עניינים, אין לראש הממשלה גז בבית ולא קרה עם זה דבר, כי הוא אמר שגם אם בעתיד יכול להיות שייהנה מזה, אני רוצה שתרוץ לשם ותגיד שיש עוד פרשיה.

אם לא היו מטילים עלינו ב- 5 בנובמבר את המטלה הזו, שאני רוצה לומר שהחברה עושה אותה בהתנדבות. לא שכרנו אף עובד לצורך העניין הזה, עושה את זה המנכ"ל וחבר עובדיו, אותם עובדים קיימים, אותם מנהלים קיימים. הוצאנו מכרזי תכנון וחוץ ממתכנן חיצוני אחד שבלעדיו אי אפשר, כל המכרזים יצאו למתכננים ישראלים, החברה הוציאה מכרזים לספקים ישראלים קרוב ל- 10 מיליון דולר.

החברה, באישור דירקטוריון, התקשרה לצינור הימי בהיקף של 47 מיליון דולר וההתחייבות הזו תגיע עד ל-100 מיליון דולר, הכל בשלב זה ממקורות של החברה בעצמה בגיוסים שאנחנו עושים ממילא מכל המקורות, אנחנו עושים גם לזה.

אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים להיות מוליך, לא רוצים להיות מתפעל למרות שאם תבקשו אותנו בשלב המעבר לתפעל נעשה את זה ברצון כי יש לנו ידע.אנחנו מבקשים רק דבר אחד, שכשהתחנות האלה יוקמו לטובת משק החשמל ויהיה גז בפתח התחנה...

היום המצב הוא כזה שיש כ- 6 מקטעים שמונחים לתכנון אצל מתכננים ישראלים ומתכנן אחד אמריקאי כי בקטע ימי אין ידע בארץ, יצאנו במכרז כבר לרכישת הצינור הימי שכפי שאמרתי קודם הוא 40 מיליון דולר. בקרוב נצא עם מכרז לחברה שתניח את הצינור הימי הזה ואנחנו מוכנים, אם יוטל עלינו, להמשיך גם במקטעים יבשתיים, אנחנו חושבים שהקטע אשדוד-גזר הוא חיוני מפני שבגזר תוקמנה שתי תחנות.

בשלב זה מה שנאמר לנו כאן זה שאנחנו בונים רק את הקטע אשדוד עד לחגית, ולא בונים את הקטע של אשדוד-גזר. אין לי שום בעיה עם זה אני רק מבקש, התחנות ב- 2005 תהיינה מוכנות לעבודה, אם לא מגיע לנו צינור לשם אנחנו בבעיה, זה מרכז הארץ ולהפעיל את זה בסולר זה יהיה הדבר הכי אידיוטי.

תודה רבה, בשביל ההגינות אני רוצה לאפשר לים-תטיס לדבר.

אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות, סוגיית ההולכה וסוגיית הספק השני והשלישי, ונושא נוסף שנשכח כאן - - -

תגיד לנו את עמדתכם בנושא ספק שני. לפעמים מישהו רוצה לעשות לך טוב ובסוף הוא עושה לך רע. גם בעניין הזה עמדתכם מאד חשובה.

אנחנו חושבים שצריך להסתכל על נושא חיפושי הנפט והגז בישראל, זה נושא שלא הוזכר כאן והוא קשור בעבותות להחלטה על ספק שני או על ספק שלישי. אמנם ההיסטוריה קצרה אבל כבר הספיקו לשכוח אותה, צריך לזכור שעד 99, כאשר גילינו את שדה הגז הראשון שדה נועה, למעשה היו ניסיונות במשך שנים, ויעידו כאן אנשי חברת חשמל, לייבא גז. זה היה בעידן הטוב, ומדינות שכנות לא היו מוכנות לייצא גז לישראל.

המהפך נוצר כשהסתבר שיש גז ישראלי וכשהסתבר שיש גז ישראלי והמשק הישראלי יעבור בין כך ובין כך לצריכה של גז טבעי פתאום מדינות האזור עמדו בתור על מנת לייצא גז לישראל. דהיינו, ההיסטוריה הוכיחה, שהערובה הטובה ביותר לכך שישראל תוכל לייבא גז בשעת הצורך למדינות סמוכות, זה שיהיה מספיק גז ישראלי.

גז ישראלי זה לא דבר שנולד בין לילה. מדובר על תהליך ארוך עם הרבה אזהרות בדרך, עם השקעות עתק של אקספלורציה, דהיינו חיפושי נפט וגז. התברכנו בשתי תגליות וחברות אחרות כמו ישרמקו ו- MEE שהן חברות ישראליות שפועלות בישראל גילו גם מאגר צנוע יותר של 8 BCM

זה יהיה נכון לומר שמבחינת מדינת ישראל זה אינטרס חיוני שלא נגמור אתכם מהר מידי?

האינטרס החיוני של מדינת ישראל הוא לוודא שתהיה הגדלה ברזרבות הגז הישראליות.

אם אתה לא מוצא למה לי לבזבז אותו? אני אשמור אותו.

כדי שחברות אחרות יראו שיש מי שצורך את זה ואז גם הם ייכנסו, היום הם מפחדות להיכנס ולהשקיע.

נשאלה גם שאלת הזמן, כמה זמן יש לנו גז.

אם אלה שחיפשו והצליחו יהיה להם שוק והם יצליחו לשווק את הגז שלהם, זו ערובה הטובה ביותר שהם ואחרים כמותם ימשיכו לחפש. אם הם ימצאו גז, והגז הזה יישאר כלוא באדמה או הגז הזה לא יהיה לו שוק בשל החלטה פוליטית או בשל העובדה שהשוק יהיה מוצף בגז נוסף, לא זול ממנו, באותו מחיר, אנחנו נכרות את הענף הזה, לא תהייה יותר אקספלורציה בישראל, לא נמצא גז נוסף.

זאת אומרת שאתם מתנגדים להחלטת הקבינט לספק נוסף.

לא, אני אסביר בדיוק מהי עמדתנו, עמדתנו היא שהרזרבות הקיימות בישראל היום ושהוכחו גם על ידינו וגם על ידי אחרים, של כ- 50 BCM מספקים את הצריכה של מדינת ישראל בין 10 ל- 15 שנה. צריך לזכור שהנתונים שאלי רונן נתן כאן של 4 BCM זה כאשר השוק יתפתח תהיה מערכת הולכה, השוק לא מתחיל ב- 4 BCM הוא יתחיל אולי עם 1 BCM באשדוד. לכן אנחנו מדברים על 10 ו- 15 שנה.

כל רזרבות הגז בארצות הברית הגדולה הם ל- 10 שנים בלבד והמשק האמריקאי יודע להתקיים עם רזרבות ל- 10 שנים כי יש כאן חשיבות לדעתנו ממדרגה ראשונה, להמשיך ולפתח את התחום הזה.

אני לא רוצה להיכנס לויכוח מיהו הספק השני, מבחינתנו ספק שני יכול להיות מצרי או כל אחד אחר, השאלה היא מתי הוא ייכנס לשוק. במידה והספק השני ייכנס מוקדם מידי לשוק, השוק ישראלי ייחסם ולא תהיה אפשרות לצרוך גז ישראלי נוסף, גם אם הוא יימצא, המשמעות המיידית תהיה שלא תהיה יותר פעילות חיפושים של גז ישראלי, כי לא יהיה למי לספק את הגז הזה.

לכן, לדעתנו, המדיניות הנכונה היא, היות ונמצא כאן גז המספיק ל- 10 עד 15 שנה, המדיניות הנכונה היא לתת פרק זמן של מספר שנים, לעודד חברות להמשיך ולחפש ובמידה ויימצאו כמויות נוספות, אז בוודאי שלא צריך לייבא. במידה ולא תמצאנה כמויות נוספות אז אפשר לייבא ואפשר יהיה לייבא ממצרים ואפשר יהיה לייבא מ BG משום שאין להם לאן לייצא את הגז והשוק הישראלי הוא אטרקטיבי להם.

אם נניח מחר שחברת חשמל מחליטה שהיא הולכת על ספק שני כפי שהקבינט הכלכלי החליט אבל לא רק בגלל שהקבינט הכלכלי החליט אלא גם בגלל השיקול העסקי שלה, מה זה עושה לעניינים ביניכם?

ביחסים בינינו?

מחר הם יחליטו שיש להם ספק נוסף ותוך שנתיים, נשמע אחר כך כמה זמן זה לוקח, היא מחלקת את העבודה.

לדעתנו ההחלטה המיידית על ספק שני לא מחויבת במציאות אבל החלטה על - - -

היא נוגדת את ההסכמים שלכם.

לא, חס וחלילה, חברת חשמל, כפי שנאמר כאן על ידי מנכ"ל החברה, שמרה לעצמה __ עבור ספק שני אבל החשש שלנו הוא לא הספק השני כמו האסון של ספק שלישי. כיום כשמדברים על להביא ספק שלישי, להפוך אותו לשני אבל לא להצהיר שהספק השני עליו הוחלט במכרז לא מגיע ולשמור אותו כאפשרות לספק שלישי, והנקודה הזו עלתה, למעשה נמצא את עצמנו בשוק עם שלושה ספקים.

צריך לזכור, הסכמים כאלה הם הסכמים ארוכי טווח על פרוטות מינימליות, הם לא הסכמים לכמות שולית, כי כל אחד שצריך להשקיע את ההשקעה - - -

כמה חברת חשמל מחויבת לקחת מכם?

מאתנו היא חייבת 18 BCM שזה כ- 1.7 BCM לשנה. זה כ- 50% מהצריכה של חברת חשמל כיום.

ומהצריכה היומית בכלל.

כיום זה גם כן חצי.

מה שהוא אומר שאולי צריך ספק שני ועדיין לא צריך שלישי.

הוא עושה עכשיו חסימה לשלישי

לא עושים חסימה. אין כאן רצון לחסום, הרצון כאן, ואני חושב שזה אינטרס ממדרגה ראשונה של המדינה, זה לעודד את המשך האקספלורציה, יש כאן משאב לאומי שעד 99 חשבו שהוא בכלל לא קיים, צריך להמשיך ולפתח את המשאב הזה. לא ניתן להמשיך ולפתח אותו אם אין שוק.

לעניין המונופול והתחרות, התחרות מוצתה, היו שלושה ספקים שהתחרו BG היה הספק היקר ביותר, התחרות מאחורינו, המחיר נקבע, דרך אגב, חברת חשמל השכילה לקבל הצעה ולהתקשר בהסכם עם המחיר הנמוך ביותר בעולם של גז טבעי. היות וכך, השאלה היא לא שאלת המחיר השאלה היא איך קונים מאותו ספק שגם יתרום תרומה נוספת מעבר למחיר הנמוך שהוא נתן, קרי, תמלוגים למדינה, מיסים למדינה וכו'. זה לגבי הספק השני והספק השלישי.

לגבי מערכת ההולכה, בזמנו, לפי חוק הנפט, לפני שחוקק חוק הגז, כל מפיק שיש לו חזקה רשאי היה להקים מערכת הולכה כדי לספק את הגז לצרכן שלו. המדינה בזמנו החליטה למנוע מים-תטיס - - -

בקריאת ביניים, כדי שלא תעבור לנושא אחר, מה שאתה אומר, שאתה מאד מוטרד מכניסת ספק שלישי, השני מבחינתך הוא כבר עובדה מהשלישי אתה מוטרד.

זה יהיה אסון לענף חיפוש הנפט.

השלישי מטריד אותך, השני אתה כבר מבין שיהיה.

יהיה אשר יהיה.

לגבי ה"יהיה אשר יהיה", מבחינתכם, מאיפה הוא עדיף מהרשות או...

כמו שאמרתי, יהיה אשר יהיה. לגבי נושא ההולכה, נושא ההולכה הוא קריטי, אנחנו השקענו - - -

לשאלה הזו, אם מצרים ברגע זה נשארת במצב שהיינו ביום המכרז, יש לה כמובן את העדיפות המיידית מפני שאתה עשינו את הקשר. אם מצרים נסוגה, כפי שהשר באיזשהו שלב נתן את אינפורמציה, אז---

יש פה מישהו מחברת מרחב?

הנקודה שהזכיר המנכ"ל היא נקודה חשובה הספק השני כבר הוגדר, הוא לא הוגדר על ידינו, אנחנו לא צד בעניין, המכרז הגדיר את הספק השני, והספק השני הוא הספק המצרי. אם לא יגידו שהספק המצרי לא מגיע והספק המצרי טוען הוא מגיע, למרות הפרסומים, כך לפחות הוא טוען, אז הוא הספק השני. הבעיה שלנו היא עם הספק השלישי שיבוא אחריו. אני רוצה להתייחס גם לנושא ההולכה.

לפני ההולכה הייתי רוצה לשאול את מנכ"ל משרד התשתיות, מכיוון שאני לא מכיר את תנאי המכרז ואיך הוחלט בעבר, רציתי לדעת מה ההבדל הכספי. הרי יש לנו שיקול, מעבר לשיקול של התחרות והוזלת המחיר כלפי הצרכן, של מה המדינה מרוויחה מזה, כמשק. השאלה שלי אליך מה ההבדל בין התמלוגים למדינה, ההכנסות הצפויות למדינה אם מדובר בספק ישראלי או עם מדובר בשני הספקים המצרי והפלסטיני, באיזה סכום מדובר לשנה.

מדובר בהיקף תמלוגים של 12.5% על כל כמות הגז שנמצאת במצבור של ים-תטיס, זאת אומרת שים-תטיס ישלמו 12.5% והמצרים ובריטיש גז לא ישלמו.

זה לא כל כך משנה כי ספק שני יצטרכו.

ובנושא המיסוי?

הם רשומים בישראל.

מי זה הם?

בריטיש גז והמצרים לא רשומים בישראל, יש גם הבדל מבחינת מס הכנסה.

אני רוצה לומר בנושא ההולכה, שיהיה ברור, משעה שנבחר הספק השני המצרי, לדעתנו, המצרי צריך להיות הספק השני ואסור שיהיה ספק שלישי. לעניין ההולכה, בזמנו הייתה לנו אפשרות להניח את הצנרת ---

שתדע שמבחינת האוצר שיהיה גם ספק רביעי.

אז יהיה ספק רביעי אבל לא יהיה ספק ראשון. לגבי נושא ההולכה, החוק אפשר לנו להקים את המערכת, מנעו מאתנו להקים את המערכת בגלל שרצו לקדם את המכרז. אנחנו השקענו, ללא סבסוד, ללא עזרה, ללא אופי"ק וללא אף גורם שסייע לנו, כ- 2.2 מיליארד שקל. יש כאן מצב אבסורדי שאנחנו מגיעים ביולי לחוף בספטמבר לתחנת הכוח, ואנחנו לא מסוגלים להגיע ליתר התחנות של חברת חשמל, כגורם עסקי עם שותפים אמריקאים, שבנינו על תצהיר שניתן בבג"ץ על ידי המדינה שב- 2003 תהיה מערכת הולכה פעילה, זה דבר שאנחנו פשוט לא יכולים לחיות אתו.

אני מציעה לכם לתבוע את המדינה.

אני לא מעלה על דעתי שהמדינה לא יכולה למצוא עוד חברות קבלניות לבנות עוד קווי צינורות.

זה כבר על דעתך.

בהיעדר אלטרנטיבה אחרת ואמרנו את זה לכל השרים, לרבות השר פריצקי, ההמלצה שלנו בצוק העתים ובמצב שנוצר, לא להחליף סוסים בעליה. לאפשר לחברת החשמל, שיש להם גם את הידע, גם את היכולת לרכוש את הניסיון ובעיקר את היכולת לגייס את המשאבים הדרושים להמשיך ולהניח את הצנרת לתחנות הכוח.

זה לא נכון, הוא אמר שני דברים שהם לא נכונים, אין להם לא את הידע ולא את המשאבים.

אמרתי את האפשרות לרכוש את הידע, ואז להעביר את המקלות תוך כדי תנועה.

אני אומר שוב לגדעון תדמור מים- תטיס, אנחנו מנהלים פה דיון בעיקר בגלל העובדה שהמדיניות של הממשלה די מזוגזגת. אין לנו כוונה להגיד לכם שעשיתם עבודה והשקעתם בה, שאתם לא בסדר. יש לנו גם צרכים אחרים מבחינת המשק והצרכן הישראלי וכך אנחנו מובילים את זה. אני רק אומר לך מה חשבתי . בריטיש גז, למה לא רוצים את הגז שלכם?

דווקא שר התשתיות רוצה מאד.

זה נורמה מה שמר תדמור אומר, שהוא מוכן שיהיו שני ספקים, אבל לפי מה שהוא באמת אומר שכבר בהתחלה לא היה צריך שני ספקים.

הוא לא הנושא של ישיבה.

כרגע יש מצב שיש רק ספק אחד, אין ספק ממצרים ואין אספקה מאצלנו. לשר פריצקי היה את האומץ לצאת והוא הבין בדיוק מה קורה עם מצרים, אנחנו משקיעים כרגע 3 מיליארד דולר במצרים.

אתם חברה שמתמחה בעניין?

אנחנו כרגע משקיעים במצרים 3 מיליארד דולר, השקענו בארץ 25 מיליון דולר וברשות הפלסטינית 25 מיליון דולר, אנחנו בשום פנים ואופן לא היינו מסכנים 3 מיליארד דולר כדי להציל 50 מיליון דולר אם לא היינו יודעים בדיוק מה המצב במצרים ומה המצרים רוצים.

המצרים קודם כל רואים מה קורה פה ואיך הדברים זזים. לפני שנתיים שלוש הם בהחלט רצו למכור גז לישראל ובהחלט היה להם גז למכור. כרגע הם הגדילו את המכירה שלהם ב- 15 BCM לשנה לאירופה, הרבה דרך בריטיש גז, הם מוכרים לצרפת ולאמריקה, כל שנה עוד 15 BCM של גז. הם לא יכולים למכור גז לישראל כרגע, הם מסתכלים על מה שקורה פה כי הם רוצים יום אחד למכור גז לישראל.

למה לא רוצים ספק שני, כי יש כל מיני שמועות שאומרות ששילמנו לרשות הפלסטינית ושהכסף ילך לטרור. משרד אוצר יודע טוב מאד שסידרנו עם הרשות הפלסטינית ועם משרד האוצר שכל כסף שהפלסטינים יעבירו ייכנס ישר לחשבון מפוקח של מדינת ישראל, אותו חשבון בדיוק שמדינת ישראל משלמת תמלוגים ומע"מ וכסף אחר לרשות. הגז הזה לא יישאר באדמה בשום פנים ואופן, אתם לא מתארים לעצמכם שנשאיר את הגז הזה באדמה. יש לנו מקומות אחרים שאפשר למכור להם את הגז.

לאן?

יש תחנה של גז במצרים אם לא נוכל למכור אותו בארץ, נעביר אותו דרך מצרים לאירופה.

זה קצת יותר יקר?

אבל יותר כדאי מלהשאיר אותו באדמה.

המחיר באמריקה הוא 6 דולר ליחידה שפה הוא פחות או יותר 2.5 דולר.

להביא נפט לארץ אומרים שזה יקר מאד ולא משתלם.

גז משתלם רק אם יש לך 5 BCM לפחות בטריין אחד, כרגע בארץ, עוד עשר שנים זה כן יהיה כדאי להביא גז מבחוץ.

למה לא הוצאתם את הגז אחרי שהפסדתם במכרז?

כי רק עכשיו אנחנו גומרים את התחנות במצרים ודבר שני, היו"ר שלנו באנגליה מאד בעד לפתח את השוק פה, הוא רוצה שנמכור את הגז לישראל. התפקיד שלי וכל התקווה שלנו הוא למכור את הגז לישראל.

כמה השקעתם בקידוחים מול חופי ישראל, אם אתם פרו ישראלים?

כרגע השקענו רק 25 מיליון דולר.

היא לא עומדת למשפט, אלו שאלות כאילו...

לחברים הנמצאים פה, אתם לא רשאים להתערב בדיון ובוודאי לא להעיר הערות לחברי הכנסת או למי מהדוברים, זה לא לעניין. אני רוצה לנסות ולמקד אותך, אם נאמר פה על ידי מנכ"ל חברת חשמל, בסיבוב שהיה מכרז, הספק השני לא היה אתם היו אלה המצרים. באופן טבעי נאמר פה שהספק השני, אם יהיה כזה, יהיה המצרי ולא אתם.

הספק הראשון היה מצרי הם נתנו את המחיר היותר זול וים-תטיס ואנחנו נתנו אותו מחיר, מעט יותר גבוה. היה מכרז שני שגם ים-תטיס וגם אנחנו נתנו אותו מחיר.

זה לא נכון

המחיר שלנו היה אותו דבר, ונשאר אותו דבר, יושב פה מר דביר שיש בכספת שלו את המחיר שלנו, הוא שמח עם המחיר, הוא שמח עם איכות הגז, הוא שמח עם הצורה שאנחנו רוצים להביא אותו ויש פה אנשים אחרים - - -

זה לא משנה את העובדה שאם המצרי היה הראשון אז באופן טבעי הוא הופך עכשיו לשני, בכל מקרה זה לא אתם.

אבל המצרים לא יכולים למכור כרגע.

מי אמר?

כולם יודעים, השר פריצקי יודע והמצרים יודעים ויש פה אנשים אחרים ---

אז אנחנו רוצים לראות מכתב שהם נסוגים בהם מהמכירה.

אף אחד מאתנו לא יודע לגבי המצרים כי הם לא יושבים פה ואין להם נציג פה. אני שואל לגביכם, ישנם סיבות נוספות שבגללם לא לוקחים אתכם להסכם כספק שני, שאנחנו לא יודעים אותם, גלויות או נסתרות?

אנחנו לא יודעים את הסיבות, אנחנו יודעים שהגז יבוא כמו שהתבקש, עם צינור ישר בתוך אשקלון.

לפי מה שאני מבין, בריטיש גז זו חברה שהפעילות הזו סנרגטית למה שאתם עושים ואתם החברה היחידה בגזרה שזה העסק שלה ולא משהו אחר. אני מנסה להבין איך יכול להיות שיש חברה שזה העסק שלה, זה מה שהיא יודעת לעשות והכי טוב, השר פריצקי רוצה אותה ועושה חיזורים בלונדון ואף אחד לא מתקשר אתם, איך זה יכול להיות? יש משהו שאנחנו לא יודעים?

זו שאלה טובה, אולי יש משהו שאני לא יודעת.

יש כבר התחייבות לספק שני

יו"ר הקבינט הכלכלי, שהוא ראש הממשלה הכלכלי, שבמקרה קוראים לו בנימין נתניהו, שיש לו הסכם עם ראש הממשלה, קיבל החלטה בקבינט הכלכלי האחרון ב- 3 ביוני לבחור באופן מידי ספק שני, אז אם עוד לא התעדכנת, אני מציע שתדעדכן.

היו הרבה החלטות במשרד האוצר שאחרי שנפגשו אתם ---

זה נאמר פה על ידי הדרג המקצועי, גם על ידי מנכ"ל משרד התשתיות גם על ידי פקידי האוצר גם על ידי פקידי האוצר, גם על ידי לשכת ראש הממשלה ואמר גם מנכ"ל חברת חשמל שזו הכוונה. השאלה שעומדת באוויר היא למה לא מחליטים מי זה. האם מה שנמצא ברשות הפלסטינית... וחבר הכנסת כבל יצייד אותך בנייר שמסתובב פה והגיע באופן אנונימי בפקסים או המצרים.

יש עוד שני דברים, אנחנו כן רוצים לעשות חיפושים בארץ, רצינו להתחיל והשותפים הישראלים שלנו לא רצו לקדוח שם, עכשיו אנחנו מחפשים בכל העולם שותפים, יש קידוח מול חיפה ואנחנו רוצים לחפש עוד גז שם, הקידוח יעלה 40 מיליון דולר לחיפוש, היו לנו 25% בתוך זה ו- 39% של השותפים הישראלים שלנו שקבלו cold feet.

אני רוצה לציין שזה גז שנמצא בים הרבה יותר עמוק מאיפה שים-תטיס מחפשת, זאת אומרת שהמחיר יהיה הרבה יותר יקר, על יד החוף, במים הרדודים של 200 מטר עד 600 מטר, אין גז, המחיר בגלל זה יהיה יותר יקר לגז שיימצא עלי ידינו או על ידם.

בכל זאת לא הארת את עיננו למה לא רוצים?

אני לא יודעת למה לא רוצים.

אנחנו עוסקים במפעיל הנוסף, ספק נוסף, ובסופו של עניין אנחנו עומדים בדיוק באותה נקודה. שמענו את החברים המכובדים כאן, כל אחד בתורו. אם שר התשתיות לא יהיה כאן ויאמר דברים בצורה ברורה, לא דברים נזילים ששווים התאדות של גז. כשאתה פותח עיתון בבוקר יש עמדה אחת ולמחרת עמדה אחרת.

לפחות בעניין הזה, עם כל הכבוד לנו, יש החלטת ממשלה שצריכה או להתבצע או לא להתבצע. אנחנו יכולים להגיד את דעתנו את עמדתנו, שאנחנו רוצים שהצרכן ירוויח, יש כאן שאלות שמועלות על ידי עמותת כחול לבן וגורמים נוספים אבל בסופו של דבר הממשלה צריכה להביא את עמדתה ומייד כל אותם שאלות שעולות ברקע אם יש משהו שאנחנו לא ידועים ---

מה שאני אציע כחלק מהסיכום של הישיבה , מעבר לחוות הדעת של היועץ המשפטי, ששר התשתיות יגיע לישיבה בוועדת הכלכלה של הכנסת שתהיה ישיבה סגורה לחברי ועדת הכלכלה ולנציגי הממשלה, זו תהיה ישיבה סגורה גם לתקשורת .

מה בדבר הקמת ועדת מומחים.

אמרתי רק חלק מהסיכום כי חבר הכנסת כבל הולך. אברהם פאר בבקשה.

אני נציג של MEE שזו קבוצה של כלל תעשיות המפעלים הפטרוכימים ודור כימיקלים. אני רוצה להתייחס לשני נושאים, של ההובלה ושל הספק השני. לנו יש גז טבעי בישראל, שמעתם את ים-תטיס, הספק הגדול, שמעתם את הנציגים של הספקים הנוספים, לנו יש את ה- 7,8 BCM שהמנכ"ל ציין והם נמצאים בידיים שלנו יחד עם שותפים אחרים ואני אציין אותם.

אני רוצה קודם כל להתייחס לנושא ההולכה, לגבי ההולכה, היינו שותפים עם בריטיש גז בהשתתפות במכרז. השתתפתי עוד בתקופה שהשר שחל התחיל עם הנושא של הגז לפני כ- 9 שנים, ואני חושב שאני פה בין הותיקים. אמרנו להם, בריטיש גז ואנחנו, לפני כשש שנים, שהתוצאה של הדרך שאתם הולכים לגבי הכנת המכרז, תביא לכך שחברת החשמל תהיה זו שתרכיב את התשתית.

היו אז שתי אפשרויות, להקים חברה ממשלתית, והצענו שזה מה שיהיה או ללכת למכרז ואז לתת את תנאים האפשריים כדי שחברה פרטית תיכנס למכרז כזה. הם לא הלכו בדרך הזו, לא נתנו את האמצעים הדרושים והמכרז נכשל.

השקענו 2 מיליון דולר בנושא, אנחנו הישראלים בלבד, חוץ מבריטיש גז, בנושא של הכנת המכרז. אני מתחנן בפני חברי הכנסת, חבל שהם הלכו, תנו לחברת החשמל להמשיך להקים את המערכת הם היחידים היום שיכולים לעשות את זה בזמן כזה שגז יגיע מהים בספטמבר ויתחיל להפעיל את התחנות. אסור לשים מקלות בגלגלים. אני מציע לא הקים חברת מומחים נוספת שתעכב את התהליך, זה יהיה אסון.

מה אתה רוצה מאתנו? הממשלה הביאה לכאן חוק, חברי הכנסת הם אנשים מסורים, הממשלה ביקשה בחוק משהו מסוים אז מה הטענה?

מנכ"ל חברת החשמל אמר 100 מיליון דולר לשנה הפסד, לדעתי זה יותר כי זה מחליף מזות וזה מחליף עוד חלקים, לדעתי זה הפסד של 150 מיליון דולר. נקודה נוספת, חייבים להמשיך את המערכת לדרום. 70% עד 80% מהצריכה של הגז נמצאת בדרום הנושא של מערכת ההולכה היא כמו הביצה והתרנגולת. אם אין מערכת הולכה, לא יחפשו גז בים. חייבים שתהיה מערכת שתוביל את הגז לכל המדינה ולכל הצרכנים. לכן חייבים לתת לחברת החשמל להמשיך את הקו שלה לגזר ולגרום.

לגבי החיפושים, אנחנו שותפים עם ישרמקו ---

חוץ מחברת חשמל, אין חברות נוספות?

אם חברת חשמל יכולה, שתעשה, אבל אם היא אומרת שהיא לא יכולה- --

עכשיו כבר לא. זה אפשרי, זה לדחות את התהליך לעוד שנתיים שלוש, ואין לי ספק שכפי שזה נמשך כבר 9 שנים, גם השנתיים והשלוש הנוספות, המערכת השלטונית במדינה לא יכולה להקים פרוייקטים.

לגבי ספק שני, לנו יש שותפות עם ישרמקו ועם בריטיש גז בשני שדות גז שקוראים להם אור ומד-אשדוד שנמצאים פחות או יותר באותו אזור של הגז של ים-תטיס. ניגשנו עם בריטיש גז למכרז של חברת החשמל, אני לא רוצה להיכנס לפרטי המכרז כרגע, לדעתי הייתה שגיאה ולא נבחרנו. יכולנו להיבחר גם במחיר הזה אבל לא נבחרנו. באותו זמן היה לנו הסכם עם בריטיש גז שיילקח גז מהשדות הישראלים ומהשדות בעזה כי בשדות הישראלים לא היה מספיק גז.

אמרת שהיה לכם אישור לקחת גז? מי אישר לכם?

בין בריטיש גז, לבין הספקים הישראלים לבין החברות הישראליות היה הסכם שהגז שיסופק לחברת החשמל יהיה גז מהשדות הישראליים , שגם בריטיש גז שותפה בהם בישראל וגז הנוסף שיש לה בעזה. כרגע, אחד השדות שלנו, שבו יש מעט גז, מה לעשות והקדוש ברוך הוא נתן את רוב הגז שנמצא בשדה הזה נמצא בעזה, בצד השני. הקו עובר לא באמצע אפילו אלא יותר בצד השני. אצלנו יש כ- 4 BCM ואצלם יש הרבה יותר.

אנחנו חושבים שצריך ספק שני, אין ספק שחברת חשמל חייבת ספק שני בשביל כל התכניות שיש לה בעתיד, הצרכנים התעשייתיים צריכים גז, המדינה צריכה גז, צריכים ספק שני. אבל, בספק השני, כנראה שזה יהיה בריטיש גז, אלא אם כן המצרים פתאום יבואו ואני לא חושב שצריך לתת היום למצרים מתנה, הם הולכים וחוזרים.

צריך לחייב את בריטיש גז שיפתחו את השדה הישראלי כי לפתח אותו לבד אין לזה הצדקה כלכלית כנראה. אבל אם הוא יפותח ביחד עם השדה שנמצא בעזה שהוא אותו שדה, אז יהיה גם גז ישראלי כחול לבן ויהיו כמויות נוספות של גז שנמצא גם בצד השני.

חייבים לקחת את זה בחשבון אחרת, 8 BCM שיש לנו, שזו כמות קטנה אבל לא כל כך קטנה, זה 8 מיליון טון של נפט, הגז הזה יישאר באדמה ואני לא יכול לשכנע את הדירקטוריונים שלנו להמשיך בחיפושים נוספים, כיוון שהם אומרים, יש לך גז, אתה לא מצליח למכור אותו הגז הזה נשאר באדמה ואנחנו לא יכולים להמשיך ולהשתתף בחיפושים נוספים ברישיונות שיש לנו.

נקודה נוספת, אני מבקש שנתייחס לחיפושי גז ולוועדה הזו. ישנו חוק ההסדרים שלפני כל שנת תקציב מעלים אותו פתאום ובשנה שעברה האוצר רצה להציל את תקציב מדינת ישראל של 2003 ולהכניס לחוק ההסדרים שמשלמים את התנאים של חוק הגז, חוק הנפט הקיים, רטרואקטיבית.

זה אומר שמי שכבר השקיע ברישיונות ישלם תמלוגים אחרים לחלוטין. החוק הזה נדחה בוועדה אבל הם יכולים להכניס אותו גם מהצד השני. בא הדירקטוריון שלי ושואל מי אומר לך שבשנה הבאה האוצר לא יבוא? אני מבקש שהוועדה תיקח גם את זה בחשבון, אי אפשר לשנות חוקים ובוודאי לא רטרואקטיבית.

תודה רבה. מר ורדי בבקשה, ואין לך את הפריבילגיה להיות ארוך כמו קודמך.

אני רק רוצה לספר לך שאתה לא צריך לצפות שחבר הכנסת טיבי יחזור, הוא הלך לבדוק מה קרה לרנטיסי, מטוסי חיל האוויר טיפלו בו לפני שעה.

אני יועץ של חברת גזפרום הרוסית, חברת הגז הגדולה בעולם. בזמנו הייתי יועץ חיצוני של מנהלת הגז במשרד התשתיות עד היציאה למכרז, כולל את הכנת החוף.

יש לה את הכי הרבה צינורות העולם, נדמה לי.

יש לה גם הכי הרבה צינורות ויש לה גם כמות של גז שמספקת לאירופה בכמות הכי גדולה.

והחברה הזו רוצה לפעול בישראל?

החברה הזו התחילה את המעורבות שלה בישראל בדרכים שונות ונתנה הצעה לממשלה, ההצעה אומרת שהיא מוכנה להקים את התשתית בלי לפגוע, ואני מקבל את מה שנאמרו כאן, במאמצים הנמשכים של חברת חשמל ולתת לחברת חשמל להקים את מה שהקימה, ומאותו רגע---

בוא נדבר על החלק היבשתי.

ברגע שהממשלה תחליט ---

זה חלק שהם גומרים אותו, את הקטע שלהם יגמרו עד ספטמבר.

הם יכולים לבוא מיידית. אם רוצים לתת לחברת חשמל לגמור את הימי, היא תגמור, אם רוצים שגזפרום תעשה את הימי ואת היבשתי, היא מוכנה לעשות את שני הדברים. היא מוכנה לבוא בכל רגע להקים את כל מערכת הגז.

גם להשקיע את הכסף?

בהשקעה של עד 400 מיליון דולר שהיא תשקיע את הכסף והיא מוכנה להפעיל את המערכת למשך 10 שנים, בתום 10 שנים להגיד למדינה שהמערכת עובדת וללכת.

אני שואל את מנכ"ל משרד התשתיות אם הוא מכיר את ההצעה הזו?

אנחנו מכירים את ההצעה של גז פרום אנחנו מכירים הצעות גם של גורמים אחרים שהעלנו על פי בקשת הקבינט כלכלי חברתי, הם ביקשו שנבחן אם קיימת חברה בעלת יכולת להקים את הפרוייקט באופן מיידי . לאחר ששוחחנו עם כ- 7 גורמים רלוונטיים, המסקנה הייתה שבטווח הזמן המיידי אי אפשר לקחת אף אחת מהחברות האלה, בכל מקרה צריך לעשות הליך מכרזי. הליך מכרזי זה לא דבר שלוקח שבועיים, זה דבר שלוקח בין שנה לשנה וחצי.

יכול להיות שאני לא צריך לשאול אותך את השאלה הזו, כי נציג של האוצר לא פה, השאלה אם מישהו בדק מה עדיף, אולי ההצעה הזו יותר זולה מאותה הלוואה שהאוצר מתכוון לקחת מהבסס"ח. מי אמר שההלוואה הזו יותר זולה מההצעה.

ההצעה מדברת על שיעורי תשואה בסדר גודל של 12% כאשר ההלוואות שהאוצר מגייס זה בין 5% ל- 6%, זה פי שניים ובצדק, הם רוצים להרוויח וזה לגיטימי.

אתה אומר שזה נבדק וההצעה שלהם יקרה יותר מההלוואה של האוצר. השאלה המרכזית היא האם יכול להיות שהאוצר בכלל לא מעוניין שהפרוייקט הזה יתקדם ולכן הוא מערים קשיים.

אני לא מאמין.

החברה הייתה מוכנה להגיע לסידור של החלפת גז בגז עם המצרים כדי להבטיח הספקת גז לישראל ל- 30 שנה. משום מה החליטו שזה לא מספיק רציני.

הוא לא אמר שזה לא רציני הוא אמר שההצעה שלכם נבדקה, אמרת שיש לך הצעה ל- 10 שנים ובתום ה- 10 שנים המערכת שייכת למדינה ואתם מטפלים ב- 10 שנים הראשונות.

הבעיה בהצעה היא בפרטים.

אמר פה מנכ"ל משרד התשתיות שהעניין הזה נבדק וההצעה האחרת זולה יותר.

לפי מה שהוחלט בקבינט צריכים עד ספטמבר לסכם לחתום ולהוציא למכרז. זאת אומרת התקשרות בין החברה הממשלתית לבין חברת התפעול. זה בלתי ניתן לביצוע מבחינה טכנית. מה שהולך להיות פה זה דבר מאד פשוט. תוקם חברה ממשלתית, חברת חשמל תניח את הצינורות במקומות שלה , לקטע הימי, החברה הממשלתית תצטרך עכשיו לקחת מפעיל, ייקחו חברה, את התכנון ויפעילו אותה ללא מכרז -- -

אני אגיד שלושה דברים בעקבות הדברים שלך, אחד, נאמר לי שההצעה שלכם נבדקה וההצעה של משרד האוצר יותר זולה. דבר שני, אני אומר אותו באופן לא פורמלי כי זה ברור לגמרי שחברת חשמל, בסופו של דבר, תאלץ לעשות את כל העבודה והחברה הממשלתית היא בעיקר כיסוי לפעולה של חברת חשמל.

דבר שלישי, אני מניח ששר התשתיות הקודם מכיר את העניין שלכם, הוא חבר בקבינט הכלכלי והוא בוודאי יכול להניח הצעה כמו כל שר אחר בממשלה, הוא יודע לעשות את העבודה הזו טוב מאד. גם שר התחבורה הנוכחי, שהיה קודם שר התשתיות וחבר בקבינט הכלכלי ואם ההצעה שלך טובה ונכונה אני בטוח שנמצא את הדרך להניח הצעת החלטה על שולחן הקבינט הכלכלי כדי שתתקבל החלטה, ונמצא פה חבר הכנסת אליעזר כהן שבוודאי יוכל לעזור.

אני יכול לסדר לך פגישה אתו. אדוני היו"ר, הנושא ענק, מפני שסוף סוף מצאנו אנרגיות אצלנו ואנחנו יכולים להשתמש בהם. מאחורי התעשייה הזו יש מקומות עבודה לאלפי ידיים עובדות. אני לא רוצה לדבר על מפעלי ענק כמו שהוא הזכיר ברוסיה, עובדים שם עשרות אלפי אנשים, זו תעשייה עם הרבה ידיים עובדות ואני מדבר על תעשיית הגז, צנרת אחזקה, זו הולכת להיות תעשייה. מציאת הגז, העברתו והשימוש בו, שלא לדבר על זה שחברת חשמל כבר אומרת לך שהיא מקימה כבר כמה תחנות כוח לשימוש בגז הזה.

כל הנושא הזה מאד רציני ובדיון היום למדתי את הדברים הבאים, דבר ראשון, יש כבר גז ישראלי ואני שמח על שיתוף הפעולה של הגז הישראלי וחברת חשמל שחברת החשמל הוציאה את האוצר ועוד כמה אחרים מהבוץ ופתרה כמה בעיות.

נקודה שניה, יכול להיות שיצטרכו ספק שני אבל ראה זה פלא, לא חסר גז בסביבה, יש כמה מקומות עם ריכוזי גז בסביבה, הם ישנם זה לא שאנחנו צריכים לחלום על ייבוא מרוסיה ויש זמן גם להתחבר אליהם ולהשתמש בהם. שים-תטיס מדבר על זה שיש לנו רזרבות לעשר שנים, כשדברתי על עשר שנים אמרתי לעצמי, יש לי כמה שנים רזרבה להכניס את הספק השני לשימוש אבל בוודאי אני לא צריך ספק שלישי.

נקודה שלישית, אנחנו שומעים מסביב שיש חברות שיכולות לחבר צינורות ויש קבלנים, ואני יכול לתת לך כרטיסי ביקור של כמה חברות בישראל שיכולות לחפור צינורות ולהיות קבלן משנה של הצינורות, כל הכבוד לחברת חשמל שעשתה את מה שהיא עשתה ובזמן אבל אם תרצו, יש מי שיחבר ויש מי שיעשה, אז למה אנחנו מחכים? האוצר דואג כל הזמן שזה יהיה הכי זול וזה גם הכי זול כל הזמן.

תודה רבה. מזל שאני לא בקואליציה.

אני רוצה להגיד לך שאני הולך לשבת עם השר ליברמן על העניינים האלה גם מבלי המלצה שלך, כי בזמנו התחלתם לעבוד כי הוא הזיז את העניינים.

אני מעמותת גז נפט כחול לבן, אני שומע את הדברים ונחרד. אני מדבר לגבי הספק השני והשלישי. כל המטרה של בריטיש גז זה למכור את הגז שלה ולברוח מהעסק הזה. כל השקעה שהם היו צריכים לעשות בישראל הם נסוגו ממנה. כל שותפות שהייתה להם בקידוח במימי ישראל, החברה נסוגה מזה.

אני גם נחרד מהנסיגה בדבריה, אדוני היו"ר, שהיא אומרת שאם ישראל לא תקנה גז מבריטיש גז ממימי עזה, אנחנו ננזיל את זה ונמכור לאירופה המצרים מתנים את אספקת הגז שלהם ממצרים בזה שגם יירכש גז מבריטיש גז, זאת אומרת עושים "שיחקה" על מדינת ישראל, צד אחד מצרים והצד השני בריטיש.

לבריטיש דבר יש אחד ויחיד, לחלץ את הכסף שלה ממימי עזה ולא לראות אותם כאן דקה אחרי זה. כשהכמות הזו תיגמר אז באמת מדינת ישראל תישאר בלי גז כי ברגע שהחברות הישראליות יידעו שקונים גז מבריטיש גז, הם יפסיקו לקדוח. הכמות של בריטיש גז תיגמר ואז כל התחנות תישארנה ללא אספקה מהסיבה הזו.

יש לתת לחברות הישראליות מספיק זמן לקדוח, יש גז רזרבה לעשר שנים, בריטיש גז תמתין ואם החברות הישראליות לא תמצאנה כמויות מספיקות אני מבטיח לכם שבריטיש גז תמכור לנו את הגז.

הבנתי עד עכשיו מהדיון שאנחנו מדברים על הגז הטבעי בעיקר בין הממשלה לחברת חשמל. אדוני היו"ר, אנחנו, בתעשייה הכימית בדרום צריכים 1.1BCM לשנה, זה בערך 50% מהכמות שאתם מדברים עליה. אנחנו יודעים היום שלא יהיה גז. נכון לעכשיו, מקבלי ההחלטות אצלנו בתעשייה, ויושב פה מנכ"ל מגנזיום, יודעים שלא יהיה גז. צריך להבין שנמצאת שם תעשייה כימית שמעסיקה עשרות אלפי עובדים.

אמרתי שזו תעשייה עם הרבה עובדים.

תעשייה שמעסיקה עשרות אלפי עובדים בצורה ישירה, וקרוב ל- 100,000 בצורה עקיפה. תעשייה שהיום היא למעשה המעסיק העיקרי ואולי המרכזי בנגב. אני אומר בצורה מוחלטת שאם לא יהיה גז טבעי בתעשייה הזו כפי שמגיע גז טבעי לתעשיות הדומות באירופה או בארצות הברית, הצריכה שלה תיפגע בצורה חריפה. אני כבר יכול לומר שלך שכשאנחנו בודקים היום את פערי המחירים של האנרגיה - - -

תחזור על דבריך העיקריים.

יש לי שני דברים, האחד זה נושא ההתפתחות של התעשייה בדרום שהיא מעסיק מרכזי והדבר השני שכשהיום אנחנו בודקים את ההבדל בין מחיר האנרגיה שמקבלים מפעלים כימיים זהים באירופה ובארצות הברית, למחיר האנרגיה שאתה משלם פה, יש פערים גדולים מאד. התוצאה שתוך כמה שנים, אם לא פותרים לנו את הבעיה - --

שמעתי קודם את קובי כץ אומר קודם שאצלנו זה הכי זול בעולם.

שמעת את ג'ינה מבריטיש גז שאמרה שבארצות הברית מוכרים ב- 6 דולר , התחרות פה כבר קיימת.

אני לא מדבר על מחיר הגז, אני מדבר על מחיר האנרגיה. המזות שאני מקבל היום בסדום ובים המלח כשרק אני נמצא שם בתעשייה הכימית אף אחד לא קיים שם, לעומת מחיר החשמל, של האנרגיה שמקבל אותו מפעל כימי בהולנד, יש פערים של עשרות אחוזים בין המחיר שאנחנו משלמים פה בארץ למחיר שחברות בת שלנו משלמות בהולנד. הם בבעלותנו כך שאנחנו יודעים משהו במחירים, גם פה וגם שם. התוצאה היא שאם לא נקבל אנרגיה זמינה וזולה, כמו באירופה, בתקופת זמן סבירה, התעשייה הכימית בדרום תלך ותדעך.

ומה מונע מכם?

אין צינור לדרום.

חסר צינור לדרום.

זה לא רק הצינור, זו אספקת גז.

אם אני אצטט נכון את דבריך בפתיח, דברת על התרומה למשק הלאומי ועל התרומה לאזרחי המדינה. לי אין ספק שאספקת גז במחיר סביר לתעשייה הכימית בדרום, מבחינת תרומה למשק הלאומי ומבחינת תרומה לאזרחים עולה בהרבה מונים מכל צרכן אחר של גז טבעי בישראל. יש סיפור של ייצור חשמל , של ייצוא מקומות עבודה חדשה ויש סיפור של איפה אנחנו נמצאים, אין שם אף אחד אחר. באזור מישור רותם דימונה וכו' אין אף אחד אחר. ברשותך אני אעביר לשני משפטים לדורון גודר מנכ"ל מגנזיום ומעסיק מאות עובדים.

רק אשלים בקצרה את המספרים שעלו פה. אנחנו צרכן פוטנציאלי של כ- 1.1 BCM חברת חשמל היא 3.5, רק תראה את הפער. לפני כשבועיים זו הייתה פעם ראשונה ששמענו שעצרו את הצינור לדרום והיתנו אותו בספק שני. אין לי שום בעיה עם ספק שני אבל אני רוצה שיבינו מה המשמעות שעצרו את הצינור לדרום. אנחנו עצרנו את כל הפעילות שלנו, יש לזה משמעות אדירה. מפעל המגנזיום חייו תלויים בגז.

כדי שנדייק, הוא לא תלוי רק בספק שני

נשמח אם תחתמו חוזה עם ספק שני, תעשו את זה.

אתה רוצה שננהל משא ומתן עם ספק שני? אם יש ספק אחד והגז מספיק, לא צריך שני. אם ספק אחד לא מספיק ובגלל זה לא עושים צינור, אז שיביאו ספק שני, אני אחתום עם מי שצריך ואני לא נכנס לעניין הזה בכלל. אנחנו צריכים את הגז בדרום כי אנחנו מעסיקים אלפי עובדים, אנחנו צורכים פוטנציאלית של 1.1 BCM וחלק גדול מזה, בסביבות 0.4 לא צריך להקים תחנות כוח ולא כלום, כל המתקנים מוכנים.

באופן תיאורטי, אתה אומר שבדרום יש צרכנים גדולים.

בעיקר אנחנו.

שזקוקים לאנרגיה הזו, לגז הזה אבל חסרים פה כמה דברים, אחד, אמצעי ההולכה ושניים, הספק שייתן את הדבר הזה ודבר שלישי הוא מחיר סביר. נניח שאין מדינה ואתם צריכים להתארגן לבד, הייתם מסוגלים להרים כזה דבר?

להקים את הצנרת? לא. אנחנו לא משקיעים בתשתיות, אנחנו משקיעים בכימיקלים, בפוספטים, במגנזיום, במה שאנחנו מבינים, ובמקומות עבודה.

זאת אומרת שאתה זקוק לא רק לספק אתה זקוק גם למי שיעשה את פרוייקט ההולכה, שנכון לרגע זה איננו. אלא אם כן המדינה באמצעות המיליארד הזה תעשה את זה.

אני מנסה לחדד שרק לפני שבועיים פעם ראשונה עלה בכתובים שעצרו את הקמת הצינור לסדום, פעם ראשונה מזה שנים שאנחנו בתוך העניין הזה. מתנים את זה בספק שני, אז בסדר, שיביאו ספק שני, נחתום או עם הספק הראשון או עם השני או עם השלישי. אבל אי אפשר פתאום - - -

יכול להיות שאנחנו מחברים בין הדברים כי בריטיש גז כבר קופצים ואומרים שהם מוכנים לעשות לך את הצינור.

אני רק רוצה לחדד את המשמעות של העובדה שעצרו את הצינור לדרום, לצרכן כמוני, שהוא צרכן פוטנציאלי של 1.1 BCM שעד לפני שבועיים הייתה החלטת ממשלה כתובה שהצינור לדרום יקבל עדיפות על צינור לצפון. מה שקרה שפתאום מקבלים רק ארגז מחברת חשמל וזה לא נכון, לנו יש ששה מפעלים עם מתקנים שמוכנים להתחבר לגז מחר בבוקר, לא צריך להקים שום דבר ולא להשקיע שום דבר.

בנוסף לזה, יש החלטת ממשלה להקמת תחנות כוח גנרציה, אנחנו יצרן כוח גנרציה הכי גדול במדינת ישראל ואנחנו יכולים להקים תחנה של מאות מגה-ואטים ואנחנו רוצים לעשות את זה. אבל עצרו את הצינור לדרום אז גם זה ייפול. כלומר, ההחלטה הזו, שקרתה בסך הכל בשבועיים האחרונים עשתה פה מעין קאט לא נורמאלי לכל התעשייה בדרום ולהקמת תחנות הכוגנרציה וזה דבר בלתי ברור לחלוטין.

אדוני היו"ר, ולו רק בגלל הנקודה הזו היה שווה לעשות את הדיון היום. אני אתמוך בכל מה שאפשר כדי להזיז עניינים ואני כמובן אדווח לשר ליברמן כי היו כאן כמה דברים שהיו צריכים לזוז ואני לא מבין מה קורה כאן.

בשם חברת פז אפריקה-ישראל-בייטמן, יש לי כמה שאלות לגבי המודל המזורז של הקבינט. מה שלא הבנתי זה נושא מודל הפעלה, אותו מודל שבעתיו תימסר לחברה זרה בינלאומית, מיהי, במשך שנתיים, ההפעלה. השאלה שלי האם יהיה כאן מכרז בין לאומי? האם זה יימסר ללא מכרז? מה יהיה המחיר שנשלם? מה יהיה המחיר שיעלה הפרוייקט בגין ההפעלה המזורזת הזו לשנתיים, שבגינה העסק יועבר לסקטור הפרטי? כל השאלות האלה נראות לנו לא מוסברות בהחלטת הקבינט ולא קבלתי עליהם תשובה בדברים של אלי רונן.

אכן אין בהחלטת הקבינט את התשובות, החלטת הקבינט היא החלטה של מדיניות אנחנו ניישם את ההחלטה בהבאת גורם בין לאומי שיהיה בעל יידע וניסיון בהפעלת מערכות גז כדי שיפעיל את המערכת הזו.

במכרז?

ועדת המכרזים תחליט לגבי ההליך.

זה לא ברור.

אכן לא ברור.

לא ברור נושא נהירת החברות הבין לאומיות, כמו שכולנו זוכרים, לא הרבה חברות נשארו קנדיטטיות לבצע את הפרוייקט, למעשה אפס נשארו.

לא מדובר על חברת גז בין לאומית שתבוא לישראל מדובר על חברת שירותי ייבוא של גורם בעל ידע וניסיון בהפעלה של מערכות הוא לא יהיה - - -

את מוכנה להסביר לוועדה למה את נדרשת לשאלה הזו? כי מנכ"ל משרד התשתיות הלאומיות שואל האם אתם בודקים אותם.

לא, משום שההצעה שהוגשה על ידינו שכאמור היינו המתמודד היחיד, לא זכתה במכרז, הגשנו הצעה למשרד התשתיות ולמשרד האוצר, ההצעה מדברת על פרויקט ישראלי של הקונסורציום פז אפריקה-ישראל-בייטמן, בליווי שלוש חברות אמריקאיות שיכולות לתת את אותו ליווי הנדסי טכני וכל מה שקשור להפעלה, עליו אתם מדברים כרגע במסגרת הפרוייקט המצומצם. מכאן בדיוק נובעות השאלות שלי ואנחנו אגב מחוץ למשחק כרגע.

ציינתי בדבריי שאחת ההחלטות בהחלטת הקבינט זה בעצם לחדש את תהליך המכרזים. שמעתם את גז פרום ושמענו אתכם ועוד כמה גופים, לדעתנו אי אפשר להכניס גורם אחר באופן מיידי, זה תהליך שייקח בין שנה לשנה וחצי, זו הערכתנו.

לגבי המפעיל, אותו אנחנו חייבים באופו מיידי. המפעיל זה לא חברת פז אפריקה-ישראל, מפעיל זו חברה בין לאומית שיש לה ניסיון בהפעלה של גז טבעי. אנחנו רוצים להביא אותה לכאן כמה שיותר מהר על מנת שתבקר תלבה ותפקח על הפעילות שנעשית, ונעשית פעילות מאד ענפה ורחבה על ידי חברת החשמל ואנחנו חייבים את הגורם הזה, מה גם שבאוקטובר צריך גורם מפעיל.

תודה. יהודה לשמן.

אני מייצג שתי חברות חברת אלקו וחברת לסיכו. אנחנו פונים לוועדה כדי לוודא שמקסימום עבודה ומקסימום יידע יישארו בארץ. יש בארץ חברות רציניות שהקימו מערכות מאד משוכללות בתחום הדלק.

כך הבנתי מדבריו של מנכ"ל משרד התשתיות שזו הכוונה.

חשוב מאד שהרבה ידע יישאר בידי חברות ישראליות. נפגשנו עם אלי רונן ועם אנשי חברת חשמל, צריך לקבוע בצורה חד משמעית תהליך שבו חברות ישראליות תוכלנה להצטרף אליו בשלבים הכי מוקדמים, צריך להכשיר כוח אדם ולצבור ידע כדי שהעסק הזה יישאר פה. ובעיקר שתהיה כמה שפחות מעורבות של חברות בין לאומיות בביצוע כדי שלא יהיה מצב שהתועלת הכלכלית שדובר בה זורמת לחברות זרות.

מאד חשוב שהנושא הזה יודגש, כפי שנאמר על ידי חבר הכנסת כהן יש הרבה מהנדסים רתכים זה לא בעיה, אנחנו מרתכים ומבצעים מערכות למטוסי קרב שהרתכות בהם הרבה יותר מתוחכמת מריתוך צנרת הגז. אני מבקש להדגיש את הנוכחות של חברות ישראליות לביצוע אנחנו לא מתערבים אם זו חברת חשמל או חברה ממשלתית זה לא ענייננו.

ענייננו הוא שבביצוע יהיה ברור שזה צריך להיות מבוצע עד כמה שאפשר על ידי חברות ישראליות, מהנדסים ישראלים על ידי עובדים ישראלי ושיהיה שווה לנו להשקיע בהדרכת עובדים כי ברור שאנחנו גם נבצע את זה. נשלח מהנדסים לחו"ל הם ילמדו וברגע שתהיה מערכת נוכל גם לטפל בה ולתת שירותים למי שיצטרך.

יש עוד מישהו שרוצה לומר את דברו?

אני סמנכ"ל כספים של חברת חשמל, ואני רוצה להוסיף על המשא ומתן ברכישת הגז. דברו פה על כמויות, שמעתם את מנכ"ל משרד התשתיות, אני רוצה להגיד לכם שסקטור החשמל מתחיל לצרוך 4.5 BCM לשנה, אנחנו וגופים פרטיים, החל משנת 2006 והלאה ולא יורד מזה. זה צריך להוסיף לתעשייה שדברו פה, זאת אומרת שיש לנו סדר גודל של 6 BCM לשנה בשנים 2009 ו- 2010. לפי התחזיות הכמות הזו תגדל עד 2015 ל- 8 BCM בשנה ואחר כך תמשיך לגדול בקצב שנתי.

כשמדברים על מספר ספקים אנחנו כבר קנינו חצי מכמות הגז של ים- תטיס אולי נקנה עוד קצת מהם ואנחנו מחפשים ספק שני. הודיע פה מנכ"ל משרד התשתיות שהשר כתב מכתב, הוא נפגש עם המצרים ואנחנו מחכים לאור הירוק. התחלנו לדבר גם עם בריטיש גז, התחלנו לדבר גם עם ישרמקו. אנחנו מדברים עם כולם אבל עקרונית הדיון צריך להיות רק שנמשיך עם זה ולא עם מישהו אחר.

יש מקום פה לשניים ולשלושה ולטווח הארוך גם לעוד ספקים מה שמדאיג את תדמור שלא יהיה לו למכור את הגז כשאנחנו נצרוך פה בארץ בקצב של 8 BCM, על מה אנחנו מדברים? על קניית 1.5 BCM מבריטיש גז ו- 1.2 שקנינו פה? סקטור החשמל קונה 4 BCM אז מה יעשו עם כל הגז שימצאו, עד 8 BCM לשנה?

יש מקום לגז נוסף, שימשיכו לחפש והלוואי ימצאו וימכרו שזו לא תהיה הדאגה. בטווח הקצר אין גז. חד וחלק יש גז מפה וצריך עוד ספק בטווח הקצר ואת זה צריך לגמור תוך ימים ואני לא יודע אם מה שהיא אמרה שימכרו את הגז למצרים זו בדיחה, יכול להיות, ואז לא יהיה גז.

תודה. תזמינו אותנו לבקר אצלכם.

אני מעמותת גז כחול לבן ואני רוצה להדגיש שתי דברים, קודם אמרתם כולכם פה שנמצא גז שמספיק בין 10 ל- 15 שנים. דבר אחד לא אמרתם שהוא נמצא בכמות של 2% מהשטח הקיים. זאת אומרת שהפוטנציאל לגילוי בכלל לא נמצא. אם אנחנו, או אתם, תהרגו את התינוק הזה שנקרא גז כחול לבן - - -

חס וחלילה

אף אחד לא ימשיך את החיפושים. דבר שני, כל החברות שקודחות גז בישראל, ים-תטיס ישרמקו וכולם, כולם גייסו כסף מהציבור, זה הכסף שלי שלך ושל כולם ועם הכסף הזה התעשייה הזו הונעה. אין היגיון שאחרי 30 שנה שהציבור הזה השקיע בחיפושי גז ונפט פתאום הכל ייעצר ואת זה אני רוצה שתיקחו לתשומת לבכם.

ברשותכם אני רוצה לסכם את הישיבה ולהוסיף לדברים שנאמרו בתחילת הדיון. אני חושב שהיה פה דיון ברמה מקצועית ושחברי הכנסת נכנסים לאט לאט לעניינים ולומדים אותו, ואנחנו כוועדה לא מתכוונים להרפות מהממשלה בדרך הטיפול, ויסלח לי מנכ"ל משרד התשתיות, אבל במידה מסוימת החלמאי המזוגזג או כל מילה אחרת שמתאימה לכפי שהיה עד עכשיו.

גם אם הביקורת של חברי הכנסת נופלת מעת מעת על משרד התשתיות ולפעמים על חברת חשמל ולפעמים על ים- תטיס זה רק בגלל שאנחנו מגלים מדיניות לא יציבה של הממשלה בהחלטות שלה ולא מתוך כוונה להציק לכם.

בכל אופן ההתרשמות הכללית היא מכמה דברים ואני עומד עליהם לקראת הישיבה הבאה שהחלטנו שתתקיים יחד עם שר התשתיות בדלתיים סגורות רק עם הדרג המקצועי. אתם תסלחו לנו כי נדמה לי שחברי הכנסת היו מעונינים לשאול אותו שאלות מסוימות שהיה כדאי שיישארו במסגרת הזו גם כדי להבין את דרך ההתנהלות של הממשלה לגבי הנושא של פרוייקט הגז הטבעי.

העניין השני הוא שנרצה לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה גם אם קבלנו את ההסבר של עורכת דין גלי גרוס בנושא דרך ההתנהלות של חברת חשמל עד עכשיו. גם אם קבלנו את ההסבר אני מעוניין לראות את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ואני לא יכול להתעלם מהדברים של היועצת המשפטית לוועדה שהעניין כשר אבל מסריח, גם אם לא אמרת את זה בניסוח הזה, זה פחות או יותר ברוח הדברים שנאמרו פה.

אני חושב שהעובדה שהממשלה הולכת לתקן את החוק מדבר בעד עצמו ואני מצפה לקבל את התיקון לחוק כמה שיותר מהר גם כדי שיהיה אפשר להאיץ בממשלה לטפל בנושא הגז הטבעי והדברים נאמרו על ידי ים-תטיס, אם בספטמבר הכל מבחינתנו יהיה מוכן אבל אצלכם לא הכל יהיה מוכן.

דבר שלישי הוא שהוועדה קוראת לקבינט הכלכלי להאיץ את הבחירה של הספק השני כמה שיותר מהר אבל לא רק את הצעת הספק השני אלא גם את מי שיבצע את הולכת הגז בעיקר לאזור הדרום שהתרשמנו שהחרדה שם מאד גדולה מזה שהם יישארו ללא מענה. זה דבר שמבחינתנו חשוב מאד ואנחנו לא מקבלים עליו תשובה.

אני אומר למנכ"ל משרד התשתיות שמתוך שיחות מוקדמות בבוקר עם אנשי אגף התקציבים אנחנו מגיעים לעובדה שלא הכל סגור בהלוואה המדוברת, וכדאי שגם אתה תדע את זה. נכון לרגע זה אין הלוואה, יש רעיונות ואני מאד מוטרד מהעובדה שהאוצר לא יעשה את זה באופן זריז גם נוכח מצבו התקציבי נכון לעכשיו, וההתחייבויות שהוא לוקח על עצמו, ממילא אנחנו מתכוונים לקיים על זה דיון.

דבר נוסף הוא זה שאנחנו מקבלים את דבריו של מנכ"ל משרד התשתיות לגבי העסקת עובדים ישראלים וחברות ישראליות כחלק מהדרישות שהמשרד מציב. לא קבלנו תשובות למה לא ניתן להשתמש בגז מהרשות הפלסטינית ולמה לא מהמצרים, את התשובות לזה אנחנו מקווים לקבל משר התשתיות בישיבה הבאה.

כמובן שעלו פה מטבע הדברים נושאים מהותיים אחרים שגם עליהם נרצה לדון עם השר אבל אם נצטרך לדבר על שלושה דברים מרכזיים שחשובים לנו מאד אז דבר ראשון זה נושא של הספק השני, דבר שני תיקון החוק, דבר שלישי הולכת הגז במיוחד לאזור הדרום.

ישב פה מנכ"ל חברת חשמל שבנימוס וסבלנות אמר את דבריו, אמרתי שנזמין את שר התשתיות הנה, שאני מבין שהוא גם השר הממונה על חברת חשמל, בינתיים לא החליפו אותו או העבירו למשרד אחר ואנחנו נעשה את מירב המאמצים כדי שהוועדה לא תרפה מהנושא על מנת שיינתנו התשובות הראויות לכל הגורמים העוסקים בעניין. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45