פרוטוקולים/כספים/6615



5
ועדת הכספים
22.5.2003

פרוטוקולים/כספים/6615
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באייר התשס"ג (22 במאי 2003), שעה 11:00

הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
חיים כץ
יצחק כהן
רוחמה אברהם
איוב קרא
אלי אפללו
יצחק הרצוג
אורית נוקד
יעקב ליצמן
רוני בריזון
אהוד רצאבי
נסים דהן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
חיים אורון

ישראל אייכלר
מיכאל גורולובסקי
אבשלום וילן

חה"כ נסים זאב
חה"כ איתן כבל
חה"כ אילנה כהן
חה"כ גדעון סער
חה"כ עמיר פרץ
אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר, עו"ד - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר
נועם
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
גבי ללוש - ראש עיריית אילת
שי סומך - משרד המשפטים
יהודה ברוך
שגית אפיק
יהושע שופמן
טל אלדר-ירון
יובל רכלבסקי
עו"ד אורנה גייל
שלמה שני
פרופ' פרנסיס רדאי
רוני דרט
אייל בן שלוש

סמדר אלחנני

אנה שניידר, הלית ברק-מגידו, ג'ודי וסרמן

טמיר כהן

הילה לוי, סיגל גורדון, אירית שלהבת, דקלה אברבנאל,
שרון רפאלי, שולמית לחוביצקי






הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004).

ועד עובדי חברת החשמל ביקש שלא להופיע בפנינו, אך בדיון הקודם הם נכחו בחדר, נציג הוועד לא ידע שהוא צריך לבקש את רשות הדיבור וחיכה שאני אבקש בשמו, לצערי הרב, זה נשמט מזיכרוני. הם נפגשו אתי, ועם מלוא ההערכה והסימפתיה שיש לי אליהם, אני מבקש ממנהל הוועדה, אנא, תקריא את המכתב בשמם כדי שחברי הוועדה יוכלו לשמוע את הנושא.

אני מודה לך מאוד על הזמנת נציגי הארגון - - -

אני מבקש אם אפשר, לפני ההצבעה, שיינתן זמן להסתייגויות בוועדה.

חבר הכנסת דהן, ראשית, אנחנו לא מצביעים עכשיו בנושא חברת החשמל.

לא מצביעים?

לא הרגע. אנחנו מצביעים היום, אבל לא עכשיו. שנית, אני מבקש לומר לך, שסדר היום חולק לכל חברי הכנסת, זמן להסתייגויות ניתן במשך כל השבוע. אני חזרתי מספר פעמים ואמרתי, שהיועצת המשפטית שלנו ביקשה, שעד יום ד' יהיו אצלה כל ההסתייגויות על מנת שתוכל להכין אותן.

אני קיבלתי מהיועצת המשפטית הארכה.

בסדר היום אתם יודעים בדיוק איזה סעיפים יעלו, לכן יהיה זמן להכין את ההסתייגויות ואני אשמח שנצביע על כל הסתייגות מהותית, כפי שעשינו בסעיף הקודם.

אני מציע שקט על מנת שנשמע את מכתבם של עובדי חברת החשמל.

זה המכתב שהופנה ליושב ראש הוועדה מטעם יו"ר ועד עובדי חברת החשמל והוא אומר כך:
אני מודה לך מאוד על הזמנת נציגי הארגון הארצי של עובדי חברת החשמל לדיון בוועדת הכספים בנושא משק החשמל. אולם בשל ההתראה הקצרה שניתנה לנו, לא נוכל להשתתף בדיון. אני מעלה את עמדתנו על הכתב על מנת שתוכל להציגה בפני חברי הוועדה.

הארגון הארצי של עובדי חברת החשמל ייתן סיוע, ככל שיידרש על מנת לפתח את משק החשמל בישראל. אנו מאמינים כי דיון מעמיק בהשתתפות הממשלה, חברת החשמל, ארגון העובדים, עובדי החברה וגורמים נוספים, יביא לפיתוחו המואץ של משק החשמל לטובת המשק כולו ואזרחי המדינה.

כל שאנו מבקשים, שהממשלה תבחן לעומק את ההשלכות האפשריות, לא בחיפזון אלא במחשבה תחילה, ותקיים דיון, בין היתר גם אתנו, לפני שתקבל את ההחלטה.

כפי שציינתי, אנו נתרום את חלקינו לטובת פיתוחו של משק החשמל בישראל כפי שאנו עושים מאז קום החברה. על החתום, יורם אוברקוביץ.

אני רוצה להודות ליורם אוברקוביץ ולחברי ועד העובדים על המכתב. אין ספק, שחברי הוועדה ייקחו את מכתב בקשתם של עובדי חברת החשמל לקראת קיום ההצבעה שתתקיים פה היום.

לפני יומיים יצא שר האנרגיה והתשתיות בהודעה רשמית, שהנושא הזה יפוצל. האם זו עמדת הממשלה?

אדוני, עמדת הממשלה, כפי שהבוקר קיבלתי אותה, שאנחנו הולכים היום להצבעות על הפרק הזה. כל שינוי שיהיה, אני אודיע לכם עליו. אנחנו לא מצביעים על זה הרגע, אבל בעיקרון, אנחנו הולכים להצבעה על זה היום.

במהלך כל דיוני הוועדה, מספר פעמים ביקשתי לתת לנו הערכה כספית על כל סעיף וסעיף והערכה כספית על סך כל הקיצוצים המתוכננים. כמו כן, כאשר מורידים סעיפים, מה משמעותם. נאמר על-ידך יותר מפעם אחת, שעד שנגיע להצבעות, העניין הזה יוסדר. אני זוכר דיונים בחוק ההסדרים בזמנו, שחבר מאוד מכובד בליכוד "פוצץ" את הישיבה ואני תמכתי בו על הטענה הזאת. עד היום, בשום סעיף לא קיבלנו שום הערכה כמותית. הפכנו לוועדה לספרות יפה, ניסוחים של שירה, של הסברים, מצב המשק, מה אתם עושים, שום כמות, כאשר מפצלים - מה יורד, כאשר מביאים דבר אחר - מה נשאר. אני מקווה שאנחנו עוסקים בכל זאת בנושא שיש לו מראית עין של רצינות. אני מבקש, תביאו לנו נתונים. עד היום לא קיבלנו אף נתון מהסוג הזה. אני אומר את הדברים באחריות. אנחנו מתחילים להצביע, אני אומר גם לפרוטוקול, מנימוקים שקשורים מה יהיה אחר כך, וגם למראית עין של עבודת הוועדה. תביאו נתונים.

חבר הכנסת אורון, אל"ף, אני מאוד מודה לך שהתרעת בנושא הזה. בי"ת, אני מודיע לנציג האוצר, שאכן כך היו הדברים, אתם אמרתם שתביאו את הנתונים. מכיוון שהסעיף הבא הוא סעיף הביטוח הלאומי, אנחנו עושים עכשיו הפסקה. עכשיו השעה אחת עשרה ורבע, אנחנו עושים הפסקה עד אחת עשרה וחצי. יש לכם זמן להתחיל להתארגן. אני מבקש שלפני כל סעיף תגישו הערכות. אין לי בעיה שתגישו את כל הנתונים, אבל אני מבקש, שלפחות לפני כל סעיף תגישו הערכות.

(הפסקה מ-11:15 עד 11:30).

רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אני פותח את הישיבה בנושא של השלמות בביטוח הלאומי. גברתי היועצת המשפטית, יש הערות בנושא הזה?

כן. אדוני היושב ראש, ביקשת ממשרד האוצר, מהממשלה, להביא הצעה לעניין התשלום הנוסף שנדרש למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה ויש להן מספר ילדים. אני לא קיבלתי הצעה מהאוצר, לעומת זאת, ניסחתי הצעה שהעברתי היום בבוקר למשרד האוצר. זה תיקון לחוק הבטחת הכנסה והוא קובע - - -

רק רגע. משרד האוצר, לא הגשתם לנו עד עכשיו שום דבר בכתב, יש לכם הערות לפני שגברת ג'ודי וסרמן מקריאה את הצעתה?

אדוני היושב ראש, מדובר בתיקונים למה שכתוב בהצעה הלבנה?

זה לא תיקונים כי הגשנו את זה.

אדוני, חשבנו בשים לב על הדברים שג'ודי האירה את תשומת לבנו עליהם אתמול, הם הוסבו לתשומת לבנו וחשבנו עליהם עוד קודם. אנחנו מצהירים לפרוטוקול, שבדעתנו לגבש תיקון חקיקה שייתן מענה לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי בהיקף שג'ודי חושבת עליו ויכול להיות גם בהיקף אחר, רחב יותר, ושהמענה הזה ייכנס לתוקף בהתאם ובמקביל לכניסה לתוקף של התיקון בקצבאות הילדים, כך שהבעיה שעליה מצביעה ג'ודי תיפתר.

אדוני, עוד הערה לפרוטוקול. היות ואנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לחוקק כזה תיקון מאתמול להיום, ובהתייחסות להצהרתו של גיא לפרוטוקול, אנחנו נהיה מוכנים גם להוציא מכתב ליו"ר הוועדה.

מה שאומרת יעל, שאם יש צורך במכתב פורמלי מהממונה על התקציבים ליו"ר הוועדה - -

היא לא אמרה: אם יש צורך, היא אמרה: אנחנו נהיה מוכנים להוציא מכתב, ולא אם יש צורך.

אני רציתי לומר משהו יותר חריף, שאם יו"ר הוועדה יבקש, אנחנו כמובן נשלח מכתב כזה.

אל"ף, יו"ר הוועדה מבקש. אני ביקשתי תיקון. מאחר ומסבירים כאן שאי אפשר לעשות תיקון מהיום למחר, ההצהרה הזאת בתוספת מכתב, שקובעת גם מועדים - אני רוצה מועדים לכל דבר. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקשת שתגדירי בדיוק מה צריך להיות כתוב במכתב.

אדוני, קצבת הילדים לפי הצעת החוק, תשונה בארבעה שלבים. הם אומרים במועדים, במקביל, לי לא ברור האם הם מתכוונים להפחתה הראשונה, השנייה, השלישית או הרביעית, ולכן, הייתי מבקשת שהם יגדירו מתי תחול התוספת, האם עם ההפחתה הראשונה או עם השנייה וכו?

היות והסביר אתמול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלדעתו הבעייתיות היא לא בשלבים הראשונים של היישום אלא בשלבים הבאים יותר, שאז ההפחתה הופכת להיות משמעותית יותר, אנחנו במכתב נפרט: בכפוף ליישום. זאת אומרת, ברור שהתוספת צריכה להיות מותאמת להפחתה שחלה. גם אתם מסכימים, שהתוספת לא צריכה להיות מנותקת מקצב ההפחתה. את זה נעלה בכתב, נשלח מכתב מהממונה על התקציבים ליו"ר הוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת דהן. אחריו - חבר הכנסת אורון. אחריו - חבר הכנסת כהן. אחריו - חבר הכנסת הרצוג. ולפני כן יהיה הביטוח הלאומי.

אם אנחנו מסתכלים על סדרי גודל של הפחתות בקצבאות הילדים מ-2003 ועד ינואר 2006, ב-2006 הקיצוץ המצטבר יגיע ל-2.6 מיליארד כאשר ב-2003 ו-2004, מתוך 2.6 מיליארד יש כבר 1.6 מיליארד. זאת אומרת, שרוב הקיצוץ בעצם בקצבאות הילדים מתבצע בשנים 2003, ביוני או יולי - אני לא זוכרת את תהליך התחילה - ובינואר 2004. אדוני היושב ראש, בהפרש של חמישה חודשים, יהיה קיצוץ מצטבר של 1.6 מיליארד שקל. לכן, המסה הגדולה של הקיצוץ, אנחנו לא יכולים לשכוח מה קרה לפני חצי שנה, קצב תיקונים כזה, שכל חמישה או שישה חודשים יש כרסום, אנחנו כבר הקפאנו את קצבאות הילדים ממרץ 2002, כבר היתה הפחתה של 15% רוחבי, כלומר, כבר היה קיצוץ של מעל מיליארד וחצי עם ההקפאה. אנחנו מבקשים, אם הוועדה תאשר את התיקון המוצע - שלדעתנו היה צריך גם לטפל באוכלוסיות אחרות ולא רק בהבטחת הכנסה - שזה יהיה באופן מיידי.

אדוני היושב ראש, אני אשתדל להיות מאופק אבל המספרים שעומדים לנגד עיניי יקשו עליי להיות מאופק ואני רוצה להתנצל כאן על ההתפרצות שלי אתמול כאשר לא יכולתי להתאפק והייתה לי התפרצות רגשות. אני רוצה להתנצל עליה, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה לומר, כשכואב אז צועקים וצועקים כאשר זו הברירה היחידה שנשארת כי שום דבר אחר כבר לא עוזר, לא טיעונים רציונליים, לא טיעונים הגיוניים. אפילו למידת הרחמים שפנינו, לצערנו הרב נתקלנו בקיר אטום. הדבר היחיד שנשאר לנו לעשות, הפגנה ברחובות, שביתות רעב, ולצעוק כאן את כאבם של מיליוני בני אדם מתוכם עשרות אלפי ילדים, מאות אלפי ילדים, שאם חס ושלום התוכנית שהוגשה על-ידי משרד האוצר תתממש, התופעה שאנחנו עדים לה לאחרונה של התאבדויות, התופעה של מקרים מבישים, של נערות צעירות שעושות שטויות, שמוצאים אותן במקומות שלא יעלה על הדעת, שאותן נערות חשבו לעשות כזאת מלאכה בזויה, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור, רק כדי שתוכלנה לפרנס את משפחותיהן, לצערי הרב התופעה הזאת תתרחב.

אדוני היושב ראש, קיבלנו אתמול נתונים מזעזעים מהביטוח הלאומי, מה המשמעות של הקיצוץ במתכונת הזאת. אני לא רואה מצד משרד האוצר הצעה אופרטיבית אמיתית עם מספרים, עם נתונים, עם לוח זמנים, שמשרד האוצר בא ואומר, אנחנו עדים לתופעות השוליות שעלולות להתרחב בחברה הישראלית ערב המצוקות הכלכליות, ויש לנו פתרונות. יש פה אמירה כללית, שתקום איזה קרן, באיזה סכום - - -

לא, לא אמרתי כזה דבר.

אפילו לא זה, עוד יותר גרוע.

אמרנו, שיובא תיקון חקיקה שייתן מענה לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי.

שהמשמעות שלו?

שהמשמעות שלו, תיקון חקיקה שנותן מענה - - -

מה זה מענה?

מענה זה כסף.

כסף. והכסף הזה הופך להיות צבוע, עם תקציבים, עם קרן מסוימת שתהיה באחריות של חברת הכנסת אברהם, מסכים, סומך עליה, שהיא תהיה אחראית על הכסף הזה, אבל אם מחר מישהו מתאבד, דקה לפני שמישהו מתאבד, תגיד לו, לך לרוחמה אברהם, קח ממנה 100 שקלים ללחם.

מדובר בתיקון של קצבאות - - -

אני מדבר על קצבאות, אבל עד הקצבאות, בינתיים צריכה לקום איזה קרן שתמנע את המקרים הטרגיים הללו, שיהיה עם מי לדבר. תקימו לפחות איזה קרן הצלה של 100 מיליון שקל, של 200 מיליון שקל.

היועצת המשפטית הבהירה לי, ואנחנו עמדנו על כך, שמקבלי הבטחת הכנסה, שנפגעים מנושא קצבאות הילדים, יתוגמלו באיזה שהיא צורה. היועצת המשפטית הציעה, דרך הבטחת הכנסה. לכן, פתחנו את הנושא כשהיא הציעה נוסח, האוצר בא עם גרסה מסוימת וכרגע מתנהל דיון בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אני מתנגד להצעה. אני מעדיף שיישארו קצבאות הילדים - - -

למה אתה מתנגד?

אני מתנגד להצעה.

עיקר המצוקה לא תובא לידי ביטוי בשנה האחרונה של הקיצוץ, היא מתחילה היום. ביטול או צמצום קצבאות הילדים לאותן משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, המשמעות היא, הכאה כפולה, גם צמצום קצבאות הילדים שהיו מקור פרנסה חשוב לאותן משפחות, גם צמצום הבטחת הכנסה מבלי להתחשב בגודל המשפחה ייצור מצב בלתי אפשרי. איך אמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי? אמרה, להוריד את בני האדם לדרגה לא אנושית, לקחת מהם את צלם האנוש שלהם. וזאת בניגוד להצהרת המדינה בבג"ץ, שהצהרת המדינה בשורה התחתונה לשמור על צלם האנוש ולתת את המינימום הקיומי לאותן משפחות.

אדוני היושב ראש, אני מציע, שהאוצר יביא את הצעתו בכתוב, רק לאחר מכן נדון בכך. יש לי הרגשה, שהם הצהירו כאן הצהרה ובזה הרגיעו את החברים.

נראה לך שיושב ראש הוועדה יעבור על כך לסדר היום? לי יש שתי אפשרויות, או להוסיף את הסעיף שהכינה היועצת המשפטית או לקבל מסמך כתוב מהאוצר שיעבור את עיניה של היועצת המשפטית.

אין לי התנגדות שנקבל את שתי ההצעות, גם הסעיף וגם המכתב. אבל לדון רק לאחר שהמכתב יהיה לנגד עיני הוועדה. אי אפשר לדון היום לפני שהמכתב יונח לפנינו, אנחנו לא יודעים מה כתוב בו.

הכל יגיע היום.

אני לא צריך מכתב וגם לא הודעה לפרוטוקול. מדובר כאן בשני מנגנונים שונים שבנויים על בסיס אחר, על היגיון אחר. יש מנגנון קצבת ילדים ויש מנגנון של הבטחת הכנסה. יכול שיש דרך לאחד ביניהם אבל לא על בסיס איזה אמירה כללית. אומרים: יפוצו. יפוצו ב-100%, ב-82%, ב-71%. מאיזה מקורות, מה בדיוק יהיה? אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, על מה, על מה שנאמר לוועדה, שהמהלך שאנחנו עושים גובל באי חוקתיות. מה זה אומר, שהאוצר יביא הצעה לכנסת. עם כל הכבוד לוועדה, יעל אנדורן, גם היועצת המשפטית, הכנסת ריבונית. מה תעשו בבג"ץ? תגידו החור יתמלא על-ידי הכנסת אם תתקבל את דעתנו. אז כשאתם יוצרים את החור תבואו לכאן. אל תיצור חור. הכנסת עכשיו צריכה למלא אותו כי זו חובתה.

אדוני היושב ראש, כל המנגנון שהתפתח בכמה סעיפים כאן, אנחנו נצא מהדיון הזה ביום רביעי הבא עם חקיקה נוראית ועם ערמה של מכתבים. אתמול היה המכתב על הפנסיה. על המכתב אף פעם לא חתום שר, אין לי שום בעיה עם הפקידים אבל פתאום הפקידים מתחייבים וחותמים. זה לא ישנה את דעתי לגבי טיבו של החוק, אבל מתפתח כאן מנגנון, אפילו אי אפשר ללמוד אם הוא טוב או לא טוב. אגב, הנפגעים היחידים הם מקבלי הבטחות הכנסה? ומה קורה עם מקבלי קצבת נכות? מה קורה עם מקבלי קצבת גמלת שאירים, ומה לגבי עובדים בשכר מינימום? הדברים נדונים כאן בלי שום נתונים. אי אפשר לעסוק בשיטה הזאת.

אנחנו מדברים על סכום של מיליארד ו-200 מיליון שקל, אני לא יודע וגם לא אמרתם לנו, כמה מתוך הסכום הזה הולך למשפחות שנמצאות בקטגוריה שאנחנו מדברים בה וכמה מתוך הסכום הזה הולך למשפחות שאין אתן בעיה, למשל אליי. שום דבר לא נאמר פה. יכול להיות שצריך למלא בור של חצי מיליארד שקל, מאיפה תביאו אותו? שמעתי כבר שוויתרו על כמה מאות מיליוני שקלים בסעיפים אחרים.

אנחנו יכולים להביא נתונים בכמה משפחות מדובר.

הייתם צריכים להביא את הנתונים כבר מזמן. חבר הכנסת אורון, ראשית אני רוצה לומר לך, שהתנהל פה דיון בכל הנושא של הביטוח הלאומי וכל שאלה וכל נתון שחבר כנסת רצה, הוצג בפנינו והועלה בפנינו. לכן, זה לא נכון ולא צודק לבוא עכשיו ולומר בנושאים האלה שלא קיבלנו נתונים. שמענו נתונים, שמענו מחלוקות בין הביטוח הלאומי לבין האוצר. יש רגע מסוים שנצטרך להכריע בדברים, אבל שמענו את המחלוקות.

אני רוצה להיות מאוד מדויק. זה הנושא היחידי שבו קיבלנו הרבה מאוד נתונים, אגב, על-ידי הביטוח הלאומי ולא על-ידי האוצר. אבל אני רוצה לדעת בכמה מדובר כאשר מחייבים את הכנסת בחקיקה עתידית. שמישהו יבוא ויאמר, שהשלמת הבטחת הכנסה בגין קיצוץ קצבאות ילדים זה 20 שקלים או חצי מיליארד שקלים.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לכנסת לומר לנו, מה משמעות ההחלטה כאשר מחייבים את הכנסת בחקיקה עתידית? יכול להיות שבחקיקה עתידית כולם יהיו נגד. מה השיטה שאנחנו עושים? תביאו הצעה שלמה אז אראה את החוק להבטחת הכנסה עם התיקון לחוק קצבאות ילדים, אני אשקול ואצביע.

אדוני היושב ראש, צדקו הדוברים הקודמים, מדובר בחקיקה כמעין בליץ. אני מבין את הממשלה הזאת כי היא יודעת שצעדים מרחיקי לכת מהסוג הזה לא ניתן יהיה לעשות בשום מצב נורמלי אחר, נפתח להם חלון הזדמנויות חד פעמי, של ביצוע צעדים כואבים הקשורים לגורלם של מיליונים.

אדוני היושב ראש, לא יהיה רציני לומר שיש בעיה של זמן להכניס את המכתב לתוך גוף החוק. אני לא מוכן שיהיו כאן מכתבים. זה צריך להיות בתוך גוף החוק. אם נפסיק את הבליץ, ניתן עוד יומיים לאנשי האוצר לבוא לפה עם הצעת חוק מתוקנת, שהכל נמצא בגוף החוק ולא במכתבים. אני מבין את האוצר מדוע הוא שומר על עמימות כי העמימות היא אפשרות למחלוקת אינסופית בהבנת הנתונים. אני לא רוצה לשמור פה על עמימות. אני מבקש לתת להם פסק זמן, שהוועדה תפסיק את דיוניה, יחזרו לכאן עם תיקונים בתוך גוף החוק, כולל נושא הפנסיה.

חבר הכנסת כהן אני מבקש לומר לך, יש שתי אפשרויות, אם לא נקבל מכתב או הצעת כוונות - ואתם לא רוצים לקבל דבר כזה - יכול להיות שנצביע על החוק ככתבו וכלשונו. לאחר מכן, אם האוצר יביא חוק, נדון בחוק. מה אומר חבר הכנסת אורון: אני רוצה לדעת דברים ברורים ולא שישתמשו בי. ההצעה הכחולה ברורה - - -

אבל זה לא חוקתי. לא מדובר בכזה נושא זניח. אמרה לך היועצת המשפטית, שההצעה הכחולה כפי שהיא פה אינה חוקתית. רוצים לפתור את זה באמצעות מכתב, אני רוצה לפתור את זה באמצעות חוק, שאדע כמה הוא עולה, מי משלם אותו ומאיפה לוקחים את הכסף. זכותי לדעת זאת וכמובן זו זכותה של ועדת הכספים.

אני מציע להפסיק את הדיונים כרגע, שהאוצר יכין הצעה מושלמת ויחזור לוועדה.

אדוני היושב ראש, כאשר אומרת היועצת המשפטית את דבריה, שמעתי אותה גם היום ברדיו בהופעה מאוד מרשימה, ברור לנו שמדובר בהשלכות על מאות אלפי ילדים במדינת ישראל וברור לנו שיש פה הצעה להצעה חלופית. זה לא רציני לומר, שההצעה חלופית היא רק במכתב. כמו שיכלו להוציא היום את נושא הרשויות המקומיות, יכלו להוציא גם את זה או לעכב לשעה שלוש ויש לך שלוש שעות להביא לנו הצעת חוק מתוקנת. לבדוק את ההשלכות שלה לחקיקה על ילדים, את ההשלכות על הדורות הבאים, לבחון אפילו את הנושא הדיפרנציאלי שחיים אורון דיבר עליו.

הוועדה קיבלה אתמול חוות דעת שדורשת להביא הצעה חלופית, מן הראוי שהצעה חלופית תימדד, אפשר גם ביום ראשון לדון בה. אנחנו דנים בחיים של מאות אלפי ילדים.

אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע, עדיין מתנהל משא ומתן בנושא קצבאות הילדים, הנושא עדיין לא מוסכם סופית ולכן אני מציע שלא נדון בזה כרגע, נמתין בעניין עד שנקבל תמונה סופית ומחייבת. אני מתנגד לפיצול ההצעה בעניין הבטחת הכנסה על חשבון קצבאות הילדים. אני מתנגד בכל תוקף בנושא הבטחת הכנסה, זה גבול שאיני מוכן לחצותו, אני לא מוכן לתת למקבלי הבטחת הכנסה על חשבון קצבאות ילדים. במקום לפגוע בקצבאות הילדים צריך לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה שיכולים לעבוד. שוב, מכיוון שמתנהלים דיונים מאחורי הקלעים בעניין קצבאות ילדים, אני מציע להמתין עם הנושא.

אני רוצה להעיר לכם, יש שני מרכיבים בקצבאות הילדים. האחד, גודל נקודת הקצבה הבסיסית. השני, מספר נקודות הקצבה בגין כל ילד אשר עולה ככל שמספר הסידורי של הילד גדל. הקצבה הבסיסית היתה צריכה להיות היום בהצמדה מלאה כפי שנוצרה בתחילתו של החוק, זהה לנקודת זיכוי במס הכנסה שצמודה למדד המחירים לצרכן. היום היא היתה צריכה להיות 181 שקלים. על-פי כל המשפיעים עליה היום בחוק הביטוח הלאומי, הקפאות, אי הצמדה וקיצוצים, היא הגיעה ל-144 שקלים. כאשר אומרים: יושווה המצב, צריך לזכור מה הוא רף ההתחלה. אני לא מתערבת כרגע בדרך התיקון אבל כשמשווים למה מתקנים, צריך לזכור מה היתה נקודת הקצבה הבסיסית בקצבת הילדים המלאה שהיא 181 שקלים ולא 144 שקלים.

משרד האוצר, ראשית, יש מספר תיקונים שאתם צריכים להביא על מנת שנוכל להכניס לגוף החוק. ישנם תיקונים נוספים שרציתם לקרוא במסגרת הביטוח הלאומי?

בהמשך לדיונים שהתקיימו בוועדה, יש כאן מספר הצעות לתיקונים בחוק. הנושא הראשון הוא הנושא של קצבת סיעוד, שנידון בהרחבה בוועדה. הממשלה מציעה לשנות את הנוסח. לגבי קצבת סיעוד, כזכור, הכוונה המקורית היתה, לשנות את הרמות של זכאי קצבת סיעוד לארבע רמות. היום המצב הוא, שיש שתי רמות של גמלת הסיעוד, רמה אחת היא רמה בה זכאים ל-15.5 שעות ורמה שנייה היא רמה בה זכאים ל-10.5 שעות. רצינו לשנות את המצב הנוכחי, לעשות ארבע רמות ולעשות הבחנה בין מי שמעסיק עובדים זרים ועובדים ישראליים. ההצעה שאנחנו מביאים כרגע, הצעה חלופית להצעה המקורית, שהרמה הגבוהה, קרי, 15.5 שעות, תישאר ללא שינוי. לגבי הרמה הנמוכה, שהמצב היום הוא 10.5 שעות, תהיה הפחתה של שלושת רבעי השעה פר מטופל.

ישנן שתי הצעות, האחת, להוריד חצי שעה מכל אחת, והשנייה, לא לפגוע בכלל בחולים הקשים ולהוריד שלושת רבעי שעה בחולים המקבלים 10.5 שעות. זה במסגרת ההצעות שדיברנו עליהן.

החסכון התקציבי לפי ההצעה הנוכחית הוא 120 מיליון שקל. על-פי ההצעה המקורית, טווח החסכון, הביטוח הלאומי נקב באומדן של בין 80 ל-145 מיליון שקל, אנחנו הערכנו זאת ב-150 מיליון שקל במידה ולא יהיה שינוי. זו ההצעה הנוכחית. להצעה הנוכחית היה טווח מכיוון שהיו גם שינויי התנהגות בין מי יעסיק עובד ישראלי ועובד זר. אין ויכוח לגבי האומדן מכיוון שאנחנו יודעים כמה מקבלים יש ברמה הנמוכה. ולכן, האומדן של החסכון התקציבי מההצעה הזאת הוא 120 מיליון שקל.

מה לגבי עובדים זרים?

זה גם מונע את הבחינה מחדש של כולם?

זה מונע את הבחינה מחדש.

זאת אומרת, כל אחד נשאר במקום שהוא נמצא למעט אלה שיורדת להם שלושת רבעי שעה.

מי שנמצא ברמה העליונה, לא יורד לו. מי שנמצא ברמה הנמוכה, יורדת לו שלושת רבעי השעה.

זאת אומרת שהיום אתם משאירים שתי רמות ולא ארבע רמות.

אנחנו לא עושים הבחנה לארבע רמות, אנחנו משאירים שתי רמות ומי שנמצא ברמה הנמוכה, שבעצם מצבו טוב יותר, יורדת לו שלושת רבעי השעה.

מה לגבי העובד הזר?

העניין של עובד זר יורד. אני אקריא אולי את הנוסח.

כדאי שהוא יונח בפנינו, אני לא יכולה להביא אותו להצבעה מבלי שהוא יונח. ברשות אדוני היושב ראש, קודם נתייחס לעקרון, אחר כך, שיהיה לנו נוסח, נוכל להתייחס גם למה שכתוב.

כמובן שנניח את הנוסח המעודכן בפני חברי הוועדה, רק ניתן לגיא קריגר להציג מה תהיה מהות התיקון ברמת הנוסח. חבר הכנסת אורון, ההצעה בעניין הורדה של שלושת רבעי השעה היא על דעת שר הרווחה וסוכמה יחד אתו.

התיקון המוצע בכחול, שנמצא לפניכם בעמוד 10-11, התיקון מורכב מאוד שכלל בתוכו את ההפרדה לרמות, את ההגדרה של יחידות שירות ואת ההבחנה בין מעסיקי עובדים זרים למעסיקי ישראליים. התיקון המוצע כאן הוא הרבה יותר פשוט, שאומר לא לשנות את הנוסח הקיים של פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי אלא להגדיל את קצבת הסיעוד ברמה הנמוכה שהיום מוגדרת כאחוזים מתוך מה שנקרא קצבת יחיד מלאה. כיום היא מוגדרת כ-100% מקצבת יחיד מלאה וזה רלוונטי ל-10.5 שעות, היות ומוצע להוריד שלושת רבעי שעה, מוצע לשנות באותה פרופורציה, במקום לכתוב קצבת יחיד מלאה, לכתוב 93% מקצבת יחיד מלאה. זה כל התיקון כולו.

אדוני היושב ראש, ההצעה שאנחנו שומעים פה כמעט לראשונה מתייחסת לשינוי בקיצוץ בגמלת הסיעוד, במקום לפצל את הרמה הנמוכה לשלוש רמות נמוכות יותר, מציעים לקצץ במשהו אחיד את הרמה הנמוכה. אבל אמר גיא קריגר, שבאותה הזדמנות חגיגית הם מציעים לבטל תיקון אחר שמוצע בהצעת החוק הממשלתית וזה הגדרה של שירותי סיעוד, של יחידת סיעוד. למיטב הבנתי, אין בזה עלות, יתקן אותי הביטוח הלאומי אם אני טועה בעניין, זה פשוט עושה סדר במתן השירותים על-ידי הביטוח הלאומי ואני לא חושבת שהשינוי הכספי באופן קיצוץ הקצבה צריך בהכרח לבטל גם את ההצעה הממשלתית בנושא יחידת שירותי הסיעוד.

עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מכבדים את דעתה, בחוק הזה באנו עם הצעה לשינוי בנושא חוק הסיעוד. השינוי הזה טמן בחובו שורה של מרכיבים. אני אומרת את זה פה לוועדה, השינוי הזה לא התקבל על-ידי הוועדה וזכותה של ועדת הכספים להחליט שהיא לא מקבלת אותו. בהסכמה, יחד עם יו"ר ועדת הכספים ושר הרווחה הוחלט, שתחת כל הרפורמה - אני מזכירה לכם, ששר הרווחה עצמו ישב באותו מקום שאני יושבת ואמר, שזה לא ראוי שוועדת הכספים תעשה רפורמה בכל נושא חוק הסיעוד - מה שהצענו כאן היה רפורמה בנושא חוק הסיעוד, הרפורמה הזאת כללה שורה של מרכיבים ושורה של סעיפים, בין היתר, הגדרה מחודשת של יחידות שירות, בין היתר הבחנה בין עובד ישראלי לבין עובד זר, בין היתר חלוקה לארבע רמות. ההצעה הזאת לא התקבלה על-ידי הוועדה, תחת זאת גובשה פשרה, הפשרה הזאת מדברת על כך שלא עושים שינוי בתפיסה ברפורמה של חוק הסיעוד אלא עושים תיקון שהמשמעות התקציבית שלו כפי שפירטתי כאן, יכול להיות שהביטוח הלאומי יאמר אחרת. המשמעות היא, אך ורק להוריד ברמה הנמוכה. אנחנו לא נעשה שינוי - וזה הסיכום שהיה - בנושא של חוק הסיעוד, שהוא שינוי חלקי ביחס להצעת הממשלה. הצעת הממשלה החדשה המונחת לפניכם היא הפחתה של שלושת רבעי השעה ותו לא.

דיברתם על הפחתה מ-15.5 שעות ל-15שעות, ומ-10.5 ל-10 שעות.

חבר הכנסת סלומינסקי, הסיכום שעל דעתו של שר הרווחה, זבולון אורלב, כפי שהצגתי.

ראשית, נאמר כאן שזו הצעה המקובלת על שר הרווחה. זה נושא שאנחנו חייבים לברר אותו כי אנחנו יודעים על סיכום אחר. אנחנו נצא, ננסה לברר זאת ונחזור לעניין התכנים. יש כאן ביטול של נושא, שעל פי מיטב הבנתנו את שר הרווחה היה חשוב לו להשאיר אותו והוא בנושא של הגדרת היקף הגמלה במונחים של שירות. אני אסביר לכם במה דברים אמורים. היום הגמלה בסיעוד, למרות שהיא גמלה שניתנת למרבית האוכלוסייה בעי"ן, על-ידי שירותים ולא בכסף, מוגדרת במונחים של אחוז מקצבת הנכות הכללית דווקא. כך הגדירו אותה. זאת אומרת, שכמות השירות שהאיש מקבל, יכול להיות שירותים שונים, הואיל וההגדרה היא בסכום, יש תנודתיות עונתית, למעלה ולמטה, וזה בעיקרון יכול להשפיע על הכמות שהאיש מקבל. במה מדובר? השירות העיקרי והוא מוכר לכולנו הוא שעות טיפול בבית. לכל אדם מגיע מספר מסוים של שעות, אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות להמיר את הגמלה כולה או חלק ממנה בשירות חליפי אחר. לדוגמה, טיטולים - למי שדרוש לו. משדר מצוקה, מעון יום, שירותים שונים שאוכלוסיית הקשישים הסיעודית נזקקת להם, ולאפשר להם מנגנון שבכל עת הם יכולים להיות מאוד גמישים בעניין כי המצב משתנה, מצבו של קשיש אינו מצב סטאטי. לכן, יש כאן משהו שהממשלה אישרה ונכלל בהצעה הכחולה, שמגדיר את השירות הבסיסי של שירותים בבית ונותן איזה שהיא כמות בסיסית ואומר, שאת הכמות הזאת אפשר להחליף בכמות מקבילה שתוגדר בתקנות בשירות אחר. ואז הקשיש יכול לעשות לעצמו סדר יום. זה נמצא בהצעת החוק שהצביעו עליה בקריאה ראשונה, אין סיבה, גם אם משנים עכשיו את ההצעה בעניין רמת ההפחתה, לגעת בעניין הזה.

חבר הכנסת הרצוג, האם הקריאה הראשונה כפי שעברה מקובלת עליך?

מעירה רות הורן הצעה רצינית, תענה תשובה רצינית.

יש כאן נושא של תיקון בחוק הסיעוד. באה כאן הצעה, שהייתה הצעה כוללת במסגרת ההצעה הזאת, היה שינוי של צורת יחידות השירות, היה שינוי של ארבע רמות, היתה הבחנה בין עובדים זרים לבין עובדים ישראליים והיתה שורה של תיקונים, היתה רפורמה שלמה בחוק הסיעוד. זה מה שעבר בקריאה ראשונה. הרפורמה הזאת אינה מקובלת על חברי ועדת הכספים ובסיכומים גם עם חברי קואליציה אחרים הוחלט שלא לאשר אותה. אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מאשרים אותה, התיקון אומר, או.קיי, בשלב זה אנחנו לא עושים רפורמה בחוק הסיעוד אלא עושים תיקון אחד. התיקון הזה אומר להוריד שלושת רבעי שעה לרמה הנמוכה.

כמה זה עולה לנו?

חבר הכנסת אורון, זה עולה כסף. לכנסת הוגשה הצעה שאני התנגדתי לה, אני מאוד שמח שעכשיו היא טובה יותר מכפי שהייתה אבל אני לא מוכרח לקנות את החבילה באריזה המדויקת שגמרו באיזשהו חדר. לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש, להצביע על סעיף גימ"ל, הוא לא עולה כסף.

מה זה סעיף גימ"ל?

זו ההגדרה של שירותי סיעוד, זה לא עולה כסף היום, אבל הסיבה שמתנגדים לזה קשורה במה שיהיה בשנה הבאה או בעוד עשר שנים, היא מגדירה בחוק מה אנחנו בעצם רוצים לספק. ההגדרה הזאת הופיעה בהצעת החוק הכחולה המקורית, ואני מבקש להשאיר אותה בצד התיקון החיובי, לא מספיק, שנעשה כאן, בנושא קצבאות סיעוד, ואז נוציא מתחת ידינו מלאכה יותר שלמה מאשר בלי זה. אני מאוד מקווה, שלפחות חבר הכנסת סלומינסקי, שיש לו רגישות חברתית גדולה יצטרף אליי.

אדוני, העירה היועצת המשפטית של המשרד דבר מאוד פשוט, יש אפשרות לקשיש לעשות חלופה ולהחליט שבמקום היחידה הזאת הוא לוקח שירות אחר. זה נראה לי הומני, ענייני, זה לא שובר את ההבנות. כל מה שאנחנו שואלים, מדוע לא להחיל את ההגדרה הזאת בפנים.

חשובה לי דעתו של אדוני יו"ר הוועדה. הוצע לקצץ שלושת רבעי השעה מהרמה של 10.5 שעות, האם זה מקובל גם עליך?

אני אומר לאדוני באופן אישי, מאחר ואני מעריך את השר זבולון אורלב, הוא דיבר אתי אתמול בלילה, נעתרתי לבקשתו והסכמתי להפחתה של שלושת רבעי השעה מהרמה של עשר שעות. אם האוצר יסכים להוריד חצי שעה במקום שלושת רבעי השעה, אני אשמח מאוד. אבל אני מבין שאתם לא מסכימים לכך.

אנחנו הצענו לתקן את הדרגות ולמחוק את דרגת החרפה של חמש שעות. אמרנו, שאת הדברים הטובים בהצעה הכחולה נשאיר.

החסכון שהציגה יעל אנדורן מתייחס רק לנושא של ארבע רמות וזה החסכון שהוסכם גם על האוצר. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את יחידות השירות. דבר נוסף, החסכון של כ-120 מיליון שקלים בהנחה של 93% מהגמלה או שלושת רבעי שעה אפילו גבוה יותר מהחסכון שהיה מתקבל בהצעה הקודמת, לפחות לגבי השנתיים הראשונות.

בכמה מדובר? מספרים.

אני חושבת שחצי שעה פחות הוא חיסכון שהיה צפוי להתקבל רק לרמה הנמוכה.

כמה הוא נותן?

כ-90 מיליון שקל. אני רוצה להסביר מדוע. אנחנו אמרנו שהחסכון הזה שנע בין 85 ל-140 תלוי בתחלופה של העובדים הזרים והישראליים. הממוצע הוא כ-120. אמרנו, שזה רק כאשר מבוצע מהיום למחר, אבל ההצעה של ארבע רמות לא היתה מעולם מבוצעת מהיום למחר.

אני לא מקיים היום שוב את הדיונים בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר. אני גם לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות הבמה היחידה לדיונים ביניכם. מצדי, שיהיה שר מתאם בין שני המשרדים ואנחנו נאשר את הסיכומים. זה לא המקום היחיד לדון. אני מבקש לומר על דעת כל החברים, עבדנו על נושא הקיצוץ ולא על שום דבר אחר. האלטרנטיבה היא כזאת, או שנחזור לארבע רמות או שנקבל את הסיכומים שסיכמנו עליהם. אי אפשר ברגע האחרון לעשות עוד מחטפים. זה לא מקובל עליי.

יש לי תחושה שיש אי הבנה. יעל אנדורן מבינה, שהשינוי אומר, שחוזרים לנוסח המקורי של החוק כפי שהוא היום ורק מורידים, לדבריה, שלושת רבעי השעה ברמה הנמוכה. אנחנו משאירים את הגדרות הגמלה במונחים של שירות, שזה היה בהצעה הכחולה, וכנראה היתה הסכמה לגבי הקטנת השעות ברמה הנמוכה. נברר את זה, אני מניחה ששר הרווחה יודע במה מדובר.

אתם צריכים להקריא תיקונים נוספים? בבקשה.

בנושא של נפגעי עבודה, בהצעת החוק המקורית יש הפחתה של 4% נפגעי עבודה.

ההצעה שהונחה במקור בכחול, כפי שרואים אותה בעמוד 429, בשורה העליונה ביותר, פסקה 12 תימחק, מה שהיא אומרת, להחזיר את ההפחתה של 4% בקצבאות נפגעי עבודה, אותה הפחתה שבוטלה בחוק ההסדרים האחרון והסתייגות שהתקבלה בקריאה השנייה בקריאה. מה שאנחנו מציעים כאן, למחוק את זה, כלומר, שאותו ביטול הפחתה יוסיף להתקיים. לא תהיה הפחתה. אין היום הפחתה של 4% וגם לא תמשיך להיות הפחתה של 4% לנפגעי עבודה.

במקום אותה הפחתה, כזכור, מספר המענקים שמקבל מישהו שדרגת הנכות שלו היא נמוכה מ-20%, זאת אומרת, בין 5% ל -19%, קוצרה בתוכנית מ-70 שבועות ל-45 שבועות. תחת אותה הפחתה, מספר הקצבאות שהן הבסיס לחישוב המענק להן יהיה אותו נכה יהיה 43 במקום 45.

היות ואי ביטול ההפחתה של 4% יש לה משמעות תקציבית, חלק מאותה משמעות תקציבית בא לידי ביטוי על-ידי הורדה של מספר המענקים מ-45 ל-43.

תסבירו לנו בעברית.

אנסה להסביר שוב. יש שתי סוגי אוכלוסיות בנפגעי עבודה, אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שנפסק לה נכות מעבודה והיא מקבלת קצבת נכות בעבודה מהיום שנפסק לה ואילך. האוכלוסייה הזאת, היה אמור לרדת לה 4% מהקצבה. בתיקון של חבר הכנסת חוגי, ההורדה הזאת בוטלה. בהצעת הממשלה שעברה קריאה ראשונה, הצענו להחזיר את אותה הפחתה. מה שאנחנו אומרים עכשיו, שאנחנו מבטלים את ההפחתה. לאי ההפחתה הזאת יש משמעות תקציבית. המימון של אי הפחתה בא לידי ביטוי באוכלוסייה אחרת של נפגעי עבודה. אותה אוכלוסייה זו אוכלוסייה של נכים, שאחוזי הנכות שלהם בין 5% ל-19%. עד היום הם היו זכאים ל-70 מענקים, בחוברת הכחולה הצענו שהם יהיו זכאים ל-45 מענקים במקום 70 מענקים. מה שאנחנו אומרים עכשיו, במקום 45 מענקים הם יהיו זכאים ל-43 מענקים.

כמו בכל התיקונים שלכם, החלשים עוזרים לחלשים.

אני רוצה שתבינו מה המשמעות, אדם שנפגע בעבודה יכול שיישאר נכה כאשר נקבעו לו פחות מ-20% נכות עוד קודם לכן כדי שהמערכת לא תצטרך לשלם לו קצבאות כל חייו כי בעקרון היה צריך לשלם לו קצבה כל חייו, הואיל ומדובר בשיעורי נכות נמוכים, נתנו לו מענק ובזה הפסיקו לשלם לו את הקצבה. המענק הזה היה שווה לקצבה החודשית כפול 70.

כמה כסף זה שווה?

זה תלוי בהכנסה שהייתה לו קודם וברמת הנכות.

70 קצבאות שבנויות על הכנסתו הקודמת ואחוז הנכות שלו. בהצעה הכחולה, כדי לא לפגוע בנכים 20% ומעלה, שמקבלים קצבה שוטפת, מציעים לפגוע בקבוצה שמקבלת מענק ולומר, במקום מענק של 70 קצבאות הוא יהיה רק 45 קצבאות. עכשיו באים ואומרים, גם את זה אנחנו רוצים להפחית. לא דיברו אתנו על הנושא ולא בדקנו, האם העלות במקום הקודם, שרוצים לא לפגוע בנכים שמקבלים קצבה, האם החסכון כאן זהה? אין לי מושג, צריך לבדוק זאת. אבל, לתשומת לבכם, דווקא הקבוצה הזאת, יכול להיות שביניהם אנשים, שכושר ההשתכרות שלו מאוד נפגע כי נכות של עד 19% יכולה להיות גם בידיים ואם מדובר באדם שעובד עבודת כפיים, הוא לא יחזור למעגל העבודה, הוא מקבל כאן מענק הרבה יותר נמוך כאשר דווקא הקבוצה שמקבלת קצבה כל חייה, לה נותנים פעם שנייה ומונעים את הקיצוץ. הקבוצה הזאת שמקבלת מענקים אינה מיוצגת משום שהיא אינה נמנית על ארגון נכי נפגעי עבודה, הם לא מקבלים קצבאות.

הם זה סוכם עם שר הרווחה?

צריך לשאול אותו.

הפטנט הזה חוזר מספר פעמים רק שכאן הוא הונח על השולחן כמו שהוא. גם במענקי איזון אמרו שלא מפחיתים לכולם. "הדפוקים קצת פחות" במענקי האיזון ברשויות המקומיות מממנים את "הדפוקים יותר". אני מבין שמי שיש לובי חזק מצליח לעשות מהלך נכון והצליח לבטל את הביטול של 4%. מי משלם את זה? הנכים האחרים. איך הם משלמים את זה, אדוני היושב ראש? מורידים אותם מ-70 מענקים ל-43 מענקים. יש אוכלוסייה, שעליה מרביצים שוט של 40%. זאת אומרת, מי שזכה קודם ב-70 מענקים יקבל עכשיו 43 מענקים. אם ה-70 מענקים מיותרים, תגידו לנו, מי שקיבל נכות עד 20%, המנגנון הזה קיים גם בנכי צה"ל, תגידו שלא מגיע לו. אבל היות ואין דם לומר שלא מגיע לו, משחילים זאת דרך אחוזים. תפסיקו לדפוק את החלשים פחות בשביל לעזור לחלשים עוד יותר. אני מבין, שמי שיש לו קצבת נכות של הביטוח הלאומי בגין תאונת עבודה, לא צריך לפגוע לו בקצבה ואני מברך אתכם על התיקון.

אני מבקש להבין שני דברים. האחד, למה מורידים את המענקים מ-70 ל-45 מענקים ומ-45 מענקים ל-43 מענקים? האם המטרה היחידה היא רק לנסות לחסוך את הכסף כדי לטפל בנושא של 4% או שהגיעו למסקנה מקצועית שהוא לא זקוק ל-70 חודשי מענק ומספיקים לו 43. אם הנושא המקצועי, אני מבין בכל אופן, שנשות המקצוע לא יודעות מזה.

שאלה שנייה, איך מתקדמים, אני רואה שההצבעה עדיין לא בשלה.

מאחר וכל תבשיל לוקח לו זמן להתבשל, כדי לאפשר לתבשיל להתבשל, אתה יודע שבזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים, מדברים פה גם במקומות אחרים. לכן אנחנו לא מקיימים את ההצבעה ברגע זה על הנושא, אנחנו מתדיינים על הנושא. את ההצבעה על הנושא אנחנו נקיים בשלב יותר מאוחר. מה גם, שפנה אליי חבר מכובד מש"ס וביקש להניח, שבנושא קצבאות הילדים לא נצביע לפני השעה שלוש. אני בהחלט איעתר לבקשתו בנושא הזה.

אני מתייחס לביטול הקיצוץ של 4% לגבי קצבאות נפגעי עבודה ובתמורה הגדלת הקיצוץ לגבי המענקים. אני לא אומר שזה פסול משפטית אני רק חושב שיש כאן טעם לפגם. מי שנושא בכל הנטל הם מקבלי המענקים. ראינו גם איך התחילו הליכי החקיקה. בהתחלה היה איזון, גם מקבלי קצבאות עבודה נשאו בנטל. הדברים השתנו והנטל עבר למקבלי המענקים. עכשיו כל הנטל נופל על קבוצה של 5%-19% נפגעי נכות. נראה לי שכאן עברו איזה גבול דק. שוב, אני לא אומר שזה פסול משפטית אבל יש כאן טעם לפגם בזה שמי שנושא בכל הקיצוץ היא קבוצה מסוימת של נכים, נכים מ-5% עד 19%.

שמעתי כרגע את נציג משרד המשפטים, הוא אמר דברים חמורים. משרד המשפטים אומר, שנראה לו שהלכו יותר מדי רחוק, כנראה שעברו את הגבול. אדוני, אני חוזר על בקשתי, אנא ממך, הפסק את הדיונים, שילכו חזרה למשרדים שלהם, יכינו שיעורי בית, שיתאמו עם משרד המשפטים, שיתאמו עם הביטוח הלאומי, שיבואו לכאן עם מוצר מוגמר. משרד המשפטים אומר - לא ש"ס - שעברו את הגבול. אז אנא, תעצור את העניין עכשיו.

תודה רבה. רבותיי, אל"ף אני באמת אעצור את העניין הזה עכשיו. אני חושב שסיימנו את הדיון עכשיו. יש לכם פרק זמן של שעה לדבר ביניכם עד ההצבעות. אנחנו מיצינו את הנושא.

חברים, באתי להזדהות עם חברי הוועדה.

אני מאוד מודה לך שבאת להזדהות אתנו, אני מאוד אודה לך אם תבוא להזדהות אתנו עד השעות הקטנות של הלילה.

אנחנו נתחיל בהצבעות לפני השעה שלוש. ישנם סעיפים שחברי הכנסת של ש"ס, כגון קצבאות ילדים, ביקשו ממני שהן לא תתקיימנה לפני השעה שלוש ואני מודיע שהן לא תתקיימנה לפני השעה שלוש. לגבי סעיפים אחרים, אני מצביע בנושאים השונים.

אני הצעתי שישבו כמה שעות ויביאו נוסח מתוקן לעניין של הבטחת הכנסה, מה התשובה על כך?

התשובה היא, גם אני ביקשתי כמוך, שישבו ויגיעו לסיכומים, לא קצבתי אותם בזמן, מצדי זה יכול להיות גם כמה דקות.

אנחנו עוברים לנושא הבא, יש לנו סעיף אחד נוסף ובזה סיימנו את העבודה לקראת ההכנה להצבעות, פרט לתיקונים בביטוח הלאומי.

אדוני היושב ראש, למען גילוי נאות, אנחנו מרוצים מכך שההצבעות תתקיימנה בלילה מפני שאז יהיה לכם קשה לגייס מחליפים שיחליפו חברי כנסת שהחליטו לגלות עצמאות.

רבותיי, סעיף 172: תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בניסן התשס"ג, 1 במאי 2003, אלא אם כן נקבע אחרת.

אנחנו עוסקים כרגע בסעיף האחרון, סעיף 172 שעניינו תחילתו של כלל החוק. יובהר, שבפרקים מסוימים בחוק קבענו סעיפי תחילה ספציפיים. ואולם, לגבי כלל החוק, צריך לקבוע מועד תחילה. הכלל הגדול הוא, שחוק נכנס לתוקפו בעת פרסומו אבל מכיוון שאנחנו רוצים שתקבעו יום תחילה מדויק לגבי כל הנושא הזה, חשבנו לנכון שזה יהיה בראשון לחודש כלשהו. כשהצעת החודש פורסמה נקבע 1 במאי, באופן שרירותי כי הצעת החוק פורסמה בסוף אפריל. אנחנו נמצאים כרגע בחודש מאי, אני מסכימה עם ההערה שלא ראוי שהחוק יחול רטרואקטיבי ולכן אני מציעה לקבוע זאת ל-1 ביוני.

יש השגות בנושא הזה? לא, תודה, זה התקבל. סיימנו את הפרק הזה. אנחנו נועלים את הישיבה. הישיבה תיפתח בשעה אחת וחצי ונתחיל עם הצבעות.


אחרי כן הילה לוי

רבותי, אני מחדש את הישיבה. חבר הכנסת וילן ביקש לשאול שאלה.

למען גילוי נאות, יש פה צוות משנה בראשות חבר הכנסת אפללו שמנסה למצוא פתרונות לערבה, לקו העימות וכו'. נודע לי, ותקן אותי אם אני טועה, שישובי יהודה ושומרון גמרו באמצעות מענק מיוחד שיינתן למועצות האיזוריות שיפצה אותם על הפטורים ממס הכנסה. האם נכון הדבר?

אני יודע רק דבר אחד. סלומינסקי מהלך עליי אימים ואומר שבגלל שנושא יש"ע לא נפתר, הוא מאיים עליי כל הזמן. אני לא יודע על שום הסדר שישנו.

במידה ויהיה הסדר נוכל לדעת אותו?

אני לא יודע על שום הסדר.

נמסר לנו שהאוצר מבקש להוסיף פרקים חדשים לפרק שדן בחקלאות ולהביא חוק נוסף. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.

גם אני רוצה לשאול את השאלה הזאת. ברגע שנדון על פרק החקלאות אני אתן לך לשאול את השאלה.

בזמן ההפסקה יצאו ידיעות סותרות לחלוטין לגבי עמדה חדשה של שר האוצר, שר העבודה והרווחה לגבי עניין קצבאות הילדים. היה נכון שנדע פעם אחת ולתמיד מה ההצעה שמובאת בפני הוועדה.

חבר הכנסת הרצוג, יצאה הודעה גם בשמי ובשמך בנושא קצבאות הילדים. מה שמחייב את חברי הוועדה הוא מה שמונח כאן על השולחן. אני לא יודע על שום הסדרים אחרים. מה שיונח כאן לפנינו, על זה נדבר ועל זה נצביע.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בהצבעות שהוא שם החוק ומטרות החוק. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

שם החוק: הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. האם יש למישהו הסתייגות מהותית בנושא הזה?

אני מבקש התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת כהן, אדוני מציע לנו שיטת הצבעה?

לא. הכל לפי הכללים. אני מבקש התייעצות סיעתית על פרק מטרות החוק.

רבותי, אנחנו עוברים לפרק הבא – חקלאות. יש מישהו שלא קיבל את החומר בנושא החקלאות?

אני רואה שהדפים הלבנים שחולקו לנו לא חופפים לחוברת הכחולה. יש פה כל מיני תיקונים. אני רוצה לדעת מה היו התיקונים ואני מבקש באמת לקרוא אותם כי אני רוצה ללמוד את זה. ברצינות אני מדבר.

לגבי ענף הירקות – לגבי הבצל האשקלוני אני חייב לומר שאני לא יודע מה זה. לגבי הכוסברא, למרות ההערה של ג'ומס עדיין לא עברתו את המילה הזאת.

בדיון שהתקיים על פרק החקלאות הועלו טענות בדבר אי חוקתיות וניתנו מספר חוות דעת. הדיון הסתיים בכך שעל היועצת המשפטית היה לבקש או לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ורצינו לקבל גם את חוות דעתה.

אני מבקש לפצל את הפרק כולו ובכל מקרה, על-פי בקשתה של קונדוליסה רייס, אני מבקש לפצל את גד השדה. גד השדה זה כוסברא. על-פי בקשתה מאתמול בערב אני מבקש לפצל את גד השדה מתוך החוק.

מאחר ואנחנו לא מתייחסים לקונדוליסה רייס, אני מבין שאין לך בקשת פיצול.

בפרק הזה מופיע כל נושא ההיטלים ויש כאן העלמה כללית בנוסח רוסיה של שנות החמישים של מועצות הייצור. בכל זאת אני שואל מי יקבע את הכללים – האם השר קובע את הכללים או שבכל זאת אתם מוכנים לפשרה, אנשי האוצר, שהכללים ייקבעו על-ידי המועצות, שמשהו יישאר להן? אני רוצה לשמוע תשובה. בדיון שאלתי האם זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

חברת הכנסת נוקד שאלה את זה.

אני רוצה להבין האם זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שמבצעים בחוק הזה העלמה טוטאלית ובסוף נקבל חמישים חברי מפלגה כלשהי במקום נציגי החקלאים? מה דעת משרד המשפטים בסוגיה?

יש אמרה שאומרת – הפוסל במומו פוסל.

היועצת המשפטית אמרה לנו כאן שמבחינתה זה מרחיק לכת. האם לאור הערותיה תוקנו דברים? בנוסף לכך, אני מבקש כהסתייגות שאם עובר החוק ייכתב בסעיפים 82 ו-86 'בוטל' במקום מה שכתוב בחוק.

אנחנו הגשנו הרבה מאוד הסתייגויות לחוק. לא כל ההסתייגויות שנרשמות פה הן ההסתייגויות שיהיו למעלה.

אלה שנרשמות כאן יהיו בוודאי למעלה. כל מה שהגשתם בוודאי שיילך למעלה. אני רואה את אלה כאן כהסתייגויות מהותיות.

אצלנו כולן מהותיות.

כל מה שהגשתם, פחות או יותר, יהיה למעלה.

לגבי נושא החוקתיות – בחוות הדעת שהוגשו הועלו מספר טענות בדבר חוקתיות, העיקרית ביניהן היתה פגיעה בזכות הקניין. חלק מהטענות הופיעו גם בעתירה שהוגשה לבג"צ על-ידי ארגון מגדלי ההדרים – אני לא זוכרת בדיוק את שמו – והעתירה הזאת תלויה ועומדת. הואיל והעתירה תלויה ועומדת והואיל ובשלב חקיקתו של חוק ההסדרים לא סברתי שיש בעיה חוקתית בנושא הקניין, חשבתי שיש מקום להמתין להכרעת בית המשפט. מכל מקום, חשבתי שיש מקום להמתין להכרעת בית המשפט. כאמור, סברתי שהואיל ויש עתירה תלויה ועומדת בשאלות חוקתיות שמתייחסות לחוק ההסדרים ולא לחוק הזה, יש מקום להמתין עד שתהיה הכרעה של בית המשפט. נאמר לי שיכול להיות שהמועצה לשיווק פרי הדר תרד מהעתירה אם יתקבל התיקון בחוק שאומר שגם היא תהיה כלולה באיחוד. אז ראיתי שאני במצב שבו אני צריכה לשאול את עמדת היועץ המשפטי לגבי הצעת החוק שלפנינו, גם בגלל שלא תהיה בזמן הקרוב הכרעה של בג"ץ וגם בגלל שבפרק הזה נוסף דבר נוסף והוא העברת הסמכויות לשר החקלאות, בעיקר הסמכות להטיל את ההיטלים. פניתי בכתב למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין מני מזוז, ביום 19 במאי וקיבלתי את תשובתו ב-20 במאי והיא כאן בידי. אם היושב ראש יתיר, הילית תקרא את התשובה.

"שלום רב, הנדון: חוקתיות פרק החקלאות בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל. 1. להלן אפרט, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, התייחסותינו לטענות שעלו בחומר שצורף לפנייתך ביחס לחוקתיות פרק החקלאות בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004). מפאת דוחק השעה ומאחר ולדעתנו אין ממש בטענות נגד חוקתיות הצעת החוק, נציג עמדתנו בתמצית. המועצות החקלאיות הן תאגידים סטטוטוריים בעלי סמכות רגולטורית מוגבלת הקבועה בחוק. מובן כי תאגידים אלו, ככל תאגיד סטטוטורי אחר, הן "רכוש" הציבור כולו והפועלים בהם חייבים את אמונם לציבור. לעניין זה יש להדגיש כי העובדה שהדין הקיים קובע שמרבית החברים במועצת התאגיד יהיו נציגי המגדלים אינה מקנה למגדלים זכויות קנייניות בתאגיד הציבורי. הצעת החוק מבקשת לאחד את המועצות החקלאיות בתחומי הירקות, הפירות והצמחים. עם זאת, כוללת הצעת החוק מנגנונים שונים שמטרתם להגן על האינטרסים של הענפים השונים. הצעת החוק גם מבקשת לקבוע מנגנון שיגביל את השימוש בכספים שנצברו במועצה מסוימת ולצורך כך היא קובעת שכספים אלו יועברו לקרן מיוחדת שכספיה יוקצו לצרכי הסקטור המסוים ממנו הגיעו הכספים.

בנוסף כוללת הצעת החוק שינויים בחלוקת סמכויות הרגולציה, שעיקרם העברת סמכויות מהמועצה לשר החקלאות תוך שמירת מעמדה המייעץ של המועצה כפי שמוסדר בהצעת החוק. הטענה העיקרית בחוות הדעת שצורפו לפנייתך שבסמך היא לפגיעה בזכות הקניין המעוגנת בסעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש הטוענים כי הזכות הנפגעת היא זכותה הקניינית של המועצה החקלאית ויש הטוענים לפגיעה בזכותם הקניינית של החקלאים. אשר לטענות בדבר פגיעה בקניין של תאגיד סטטוטורי – ספק בעינינו אם פגיעה מעין זו נכללת בגדר זכות המעוגנת בחוק היסוד. כאמור, תאגיד כזה הוא קניין הציבור כולו וככל שהממשלה והכנסת מחליטות על שימוש כלשהו בנכסיו, לא ברור הכיצד נפגע קניינו של אדם במובנו בחוק היסוד. מעבר לכך, קשה למצוא פגיעה בקניינו של תאגיד ציבורי בנסיבות בהן התאגיד מאוחד עם תאגידים דומים אחרים, שהרי התאגיד המאוחד יבוא תחת התאגידים הקיימים הן לעניין זכויותיו והן לגבי חובותיו. "

הוא מתעלם מכל נושא ההצבעה.

"בדומה, מתקשים אנו למצוא את הזכויות הקנייניות הניתנות לגבי המגדלים. אומנם התאגיד הסטטוטורי הוקם על מנת להסדיר את הענף והוא אף גובה מהפועלים בענף היטלים, אולם לדעתנו אין הדבר מקנה למגדל מסוים זכויות קנייניות בתאגיד. יתרה מזו, אף אם קיימת זכות כלשהי למגדלים בכספי ההיטלים, הרי שהיא מוגבלת לכך שהכספים וההיטלים ששולמו על ידם ישמשו למטרה לה הם יועדו. לפיכך, לא מתקיימת פגיעה כלשהי כאשר כספים אלו מועברים מגוף ציבורי אחד לגוף ציבורי אחר תוך שמירה על יעודם ולמגדלים אין כל מעמד חוקי לקבוע את דרך התאגוד של התאגיד הסטטוטורי המופקד על הסדרת הענף בו הם פועלים או את סמכויותיו. מאחר ואין אנו מוצאים בנסיבות אלה כל פגיעה בקניין, לא מצאנו לנכון לעסוק בניתוח פרטני של התקיימות התנאים הקבועים בסעיף 8 לחוק היסוד, העשויים להצדיק פגיעה בזכויות היסוד שלפי החוק. (חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש).

נעיר עם זאת, מבלי להיכנס לפרטי הצעת החוק, כי גם בהקשר זה דעתנו היא כי ההסדרים הקבועים בהצעת החוק הם ראויים ואין בהם, כאמור, פגיעה בזכות החוקתית לקניין. מכל מקום, ככל שהם כרוכים בכל זאת בפגיעה כלשהי, הרי שהיא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אשר לטענה בדבר פגיעה בחופש העיסוק של המגדלים – מובן כי בחקיקה המסדירה את העיסוק בתחום זה או אחר, כרוכה מטבע הדברים הגבלה של חופש העיסוק, אולם לדעתנו בהסדרים הקבועים בהצעת החוק יש משום פגיעה מידתית ומצומצמת יותר בחופש העיסוק לעומת ההסדרים הקיימים. לגישתנו, רגולציה אשר מגבילה את חופש העיסוק ככל שהיא מוצדקת, צריכה להיעשות בדרך כלל על-ידי גורם שלטוני חיצוני לענף. הסדרת ענף משקי על-ידי גוף שבשליטת העוסקים בענף, כפי שהדבר נעשה היום בתחום החקלאות, מעוררת חשש לשימוש לרעה בסמכות שלטונית והיא עלולה גם להעצים את כשלי השוק, שהם עילתה של הרגולציה בענף. ראוי גם להזכיר לענייננו כי הסדרת העיסוק בענפי הייצור החקלאי מיועדת בדרך כלל להגנת העוסקים בענף, תוך פגיעה בציבור שאינו עוסק באותו תחום. כך, למשל, בענייננו בקביעת מכסות המגדלים, לצד ההגבלה על פעילותם של המגדלים הקיימים יש גם משום הגבלה על כניסה של מגדלים חדשים לענף. לפיכך מן הראוי להפקיד סמכות מעין זו בידיה של המדינה ולא בידי נציגי המגדלים". עד כאן המכתב.

חתום על המכתב עורך הדין אליעד ויינשל, עוזר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא כתב שזה על דעתו של המשנה מני מזוז. כפי שזכור לכם, אמרתי בדיון את דעתי האישית. אמרתי שאני סבורה שאם מעבירים לשר סמכויות כל כך מפליגות על-פי אותו פרק, בשביל מה צריכים לאחד את המועצות? צריך לגרום לכך שהמועצות לא יתקיימו אלא אולי יהיו בגדר מועצה מייעצת לשר. אני לא יכולה לומר, לאור מה שנכתב כאן, שהצעת החוק איננה חוקתית ושאני לא יכולה להמליץ בפניכם להניח אותה לקריאה שנייה ושלישית.

גברתי היועצת המשפטית, האם את לא רואה סתירה מהותית אימננטית בין ישיבת הפתיחה של הוועדה הזאת בנושא התכנית הכלכלית, שאינה מובילה לצמיחה כפי שהחלטנו, כאשר עמד פה שר האוצר והסביר את משל השמן והרזה. זה המקרה היחיד בכל התכנית שבו, במקום לפזר סמכויות ולהפריט את מוסדות המדינה, מאחדים את הכל בידי השר, מהלך שהוא מנוגד בתכלית לכל המטרה שרק אישרנו. האם הסתירה הזאת היא בכלל ברת יישוב מבחינה משפטית?

המלצתי לכל אורך הדרך וגם בחוק ההסדרים לא לכלול את הפרק הזה במסגרת תכנית ההבראה הכלכלית. המלצתי גם שהדבר יידון בוועדת הכלכלה, אבל מי שמחליט בנושאים האלה זה לא הייעוץ המשפטי אלא אתם, חברי הכנסת.

הערתך בעניין סמכות השר להטיל היטלים לא נענתה במסמך הזה. המסמך הזה לא נוגע בסמכות השר להטיל היטלים אלא בכל נושא אחר. זאת חוות דעת מאוד ברורה, אבל בנוגע לסמכות השר להטיל היטלים, שהיא בעייתית כפי שאמרת - - -

לא אמרתי שזאת בעיה חוקתית.

היא אמרה שזה פוגם בכל החוקתיות של החוק.

אני לא אמרתי - - -

משפטים זה לא מתמטיקה. חבר הכנסת הרצוג הוא גם אופוזיציה, הוא מוכרח לדבר.

לאיוב לא נתת לדבר.

ראשית, אני מבקש לומר שכן נתתי לחבר הכנסת איוב קרא לדבר. ביקשתי ממנו לשבת, לתת לזה שקודם לו לסיים ולאחר מכן לדבר כדי שגם אני אשמע. כך אני נוהג גם עכשיו. מאחר וחבר הכנסת הרצוג הוא באמצע דבריו, אני מבקש לשמוע.

סיימתי את דבריי.

הדבר היחיד שאני יכול לומר בהקשר הזה הוא שביום שיושב ראש הכנסת נשא נאום מאוד מאוד בעייתי בנושא המשטר החוקתי וסמכויות הרשויות השונות במדינת ישראל, זה שהכנסת בכל סעיף 'הולכת על הגבול' כפי שאמרה בעדינות היועצת המשפטית, זאת לא בעיה של חוקתיות. הבעיה היא איך מנצלים את המצב החוקי הקיים לפעולות שבמהותן נוגדות גם את הסדר הטוב וגם את החוקתיות. על זה נאמר יותר מפעם אחת שלא היה דיון רציני, אין על זה דיון רציני וזהו מחטף שמטרתו היחידה לחזק... היות וכל הליכוד הוא מחנה אחד, אני רוצה לדווח לך שבוועדת הכספים מתחילים את שלב הבדיחות בשעה חמש.

אני רוצה שדבריי יירשמו בפרוטוקול. נוכחנו בפריימריס האחרון ששר מסוים שטיפל בסביבה עשה מינויים פוליטיים שעזרו לו מאוד מאוד מאוד בפריימריס. אין שום ספק שהצעת החוק הזאת, שמונחת על שולחננו, נועדה לסייע למישהו בפריימריס הבא של הליכוד. אני רוצה שדבריי יירשמו בפרוטוקול.

אני מאוד מודה לחבר הכנסת כהן ודבריו נרשמו בפרוטוקול. אנחנו עוברים להצבעה.

אני רוצה תשובה לשאלה שלי.

חבר הכנסת ליצמן, יש לך הצעה לסדר?

יש לי הצעה לסדר. אני רוצה להציע להרחיק את גדעון סער מהדיון כאן. הוא פשוט יושב ומאיים על חברי כנסת מסוימים. לכן אני מבקש להרחיק אותו מהדיון.

הצעתך לסדר לא התקבלה. אתם רוצים להשיב לחבר הכנסת אבו וילן? רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

תסביר מה התיקונים בחוק. אני רוצה לדעת מה התיקונים בחוק לעומת הכחול.

נציג האוצר יסביר מה התיקונים. מעבר לתיקונים טכניים יש שילוב של מועצת פרי ההדר. יש כאן תיקונים טכניים רבים שנובעים מההחלטה לשלב את מועצת פרי ההדר בתוך כל העניין. נציג האוצר יסביר.

לפני שנציג האוצר יסביר את התיקונים הרבים, חבר הכנסת כהן, מה רצית?

התייעצות סיעתית.

לפני זה נשמע את נציגי האוצר.

השינויים שנעשו בין הכחול שמונח: השינוי הראשון עלה כאן לדיון ונתבקשנו על-ידי חברי הכנסת לשלב את איחוד מועצת פרי ההדר במסגרת האיחוד הזה. זה לבקשתכם.

מי ביקש את זה?

כולם.

אם אתה מוותר, אני מחזיר.

התיקון השני, שוב לבקשת חברי הכנסת, הוא סביב התייעצות עם המועצה, סעיף שלא היה קיים בכחול. הנושא השלישי – מגבלה על תקופת הזמן של חברי המנהלה הזמנית והמגבלה שנקבעה היא לשנה. המגבלה לא היתה בכחול והכנסנו מגבלה גם לבקשת חברי הכנסת וגם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. הנושא הרביעי – לאור דרישת ההסתדרות שעלתה בסוף לקבוע את אותו סעיף לגבי העובדים, בדיוק כמו הסעיף שבחוק ההסדרים הקודם, שאיחד את מועצת ההדרים עם מועצת הפירות. יש גם שינויי נוסח בגלל מועצת פרי ההדר.

היות והייתה שמועה שבאיזשהו מקום נכנס לכאן סיפור הפיצוח, הוא איננו?

נושא האיחוד, המיקוח והפיצוח שדיברו עליו פה איננו כאן.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

עוד תיקון אחד שנשכח.

הוא קיים או שאתם רוצים להכניס?

הוא קיים, חילקנו אותו.

כרגע קיבלתי אותו. בעמוד 20, בסעיף 85(2) יש תיקון לסעיף 9 לחוק המועצה לענף הלול. אני מבינה שרוצים לעשות עכשיו תיקון בנושא הזה ואני אבקש שתסבירו מה התיקון.

כדי ליצור יצוג הולם של החברים במועצה מקרב המגדלים מכל תתי הענפים בענף הלול, גם ביצי מאכל, גם פטמים, גם תרנגולות, גם אווזים וגם רביה, שינינו את המשקלות שעל פיהם בוחרים את המגדלים מקרב הענפים. נתנו משקל של שליש למספר העוסקים בענף ושני שליש לחלק של הפדיון של כל אחד מהענפים בתוך הפדיון הכולל. בדרך הזאת יוצרים מנגנון מאזן.

איפה מועצות הייצור?

זה על דעת מועצת הלול.

אפשר שהשרים יקבלו את ההחלטות בוועדה ציבורית בראשות שופט? זאת הצעה.

בהמשך כתוב: "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות, כפי שיקבעו השרים".

עד היום היו כתובים גם שר התמ"ס וגם שר החקלאות. בשינוי שעשיתם כתבתם רק את שר החקלאות ובעניין הלול כתבתם השרים. למה בשאר המועצות הצמחיות זה נשאר החקלאות ופה זה שני השרים? השאלה היא למה את הכללים של הבחירות לא קובעים החקלאים עצמם אלא השר או ועדה בלתי תלויה?

רבותי, אני אומר לכם עכשיו דבר אחד. אני רוצה לעבור להצבעות. אני כבר שואל את חבר הכנסת כהן ואחרים: אם תטענו לנושא חדש בנושא הזה, אני לא אכניס את זה. אם לא, סיימנו את העניין.

אנחנו לא טוענים נושא חדש. השאלה לאנה היא האם זה חוקי שהשר קובע את כללי הבחירות?

זה ממש חוקי. יש עוד הצעה אחת והיא אחרונה.

באותו סעיף שהתווסף עכשיו בסעיף קטן ג' כתוב: "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות כפי שיקבעו השרים" והם מבקשים להוסיף: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש התייעצות סיעתית. שתי דקות התייעצות סיעתית, בבקשה.

בהמשך לתיקון שנעשה במועצת הצמחים לגבי מינוי המועצה שנה לאחר ה-1 בינואר 2004, הכוונה היא לעשות את אותו הסדר, בשינויים המחוייבים לפי העניין, גם לגבי מועצת הלול.

אני מבקש הצבעה שמית.

אני מבקש לאחד את הלולים.

אנחנו משתדלים לקיים פה דיון רציני. אם אדוני רוצה לעבור לליצנות, זה לא פה כי אז אני אתייחס בליצנות גם לדברים חשובים של אדוני. אני מבקש ממך, תנהג בי בכבוד כמו שאני נוהג בך.

אני מבקש פיצול.

חבר הכנסת יצחק כהן, האם גם בנושא הפיצול אתה מבקש הצבעה שמית?

לא. ידנית.

רבותי, מי בעד הפיצול שמציע חבר הכנסת אורון?

הצבעה

בעד ההצעה של חבר הכנסת ח' אורון לפיצול – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
ההצעה של חבר הכנסת אורון לפיצול לא נתקבלה.

שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת אורון לפיצול לא נתקבלה.

חבר הכנסת הרצוג מבקש הסתייגות בסעיפים 82 ו-86 ומבקש לבטל אותם. מי בעד הביטול? נא להצביע.

הצבעה

בעד ביטול הסעיפים 82 ו-86 – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
ביטול סעיפים 82 ו-86 לא נתקבל.

שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לבטל את סעיפים 82 ו-86 לא נתקבלה.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה.

הצבעה

בעד הרביזיה – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. הרביזיה לא נתקבלה.

אנחנו מצביעים עכשיו על פרק החקלאות עם התיקונים וללא הריביזיה של חבר הכנסת הרצוג. אנחנו עוברים להצבעה שמית.

אברהם הירשזון - בעד
רוחמה אברהם - בעד
דניאל בנלולו - בעד
איוב קרא - בעד
אלי אפללו - בעד
גדעון סער (מחליף את חיים כץ) - בעד
איתן כבל (מחליף את אברהם (בייגה) שוחט) - נגד
אורית נוקד - נגד
יצחק הרצוג - נגד
ניסן סלומינסקי - אינו נוכח
אהוד רצאבי - בעד
רוני בריזון - בעד
נסים זאב (מחליף את נסים דהן) - נגד
יצחק כהן - נגד
מיכאל נודלמן - בעד
חיים אורון - נגד
יעקב ליצמן - נגד

תשעה בעד ושבעה נגד. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש רביזיה. חצי דקה לרביזיה.

רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיה.

הצבעה

בעד הרביזיה – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.

שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. הרביזיה לא התקבלה. הצעת החוק אושרה כפי שנקראה.

רבותי, דילגנו על נושא המים ואנחנו עוברים לחקיקה תקציבית.


אחרי כן אירית שלהבת

יש עוד הערות? רשות הדיבור לחבר הכנסת סלומינסקי.

מאחר וההצעה מנוסחת בנוסח משפטי ולא כולם עוקבים אחרי זה ומבינים, אני רוצה רק לוודא, ויגידו לי נציגי האוצר אם אני אכן מבין נכון. הסכום שהיה מיועד בחוק, סדר גודל של 70 מיליון שקל ל-4 או ל-5 שנים, הסכום הזה יישאר. זה דבר אחד. דבר שני, הוא יחולק לספריות במקומות שבהם יש צורך, במקומות שהסטטוס הסוציו-אקונומי שלהם נמוך מאוד. רק לדוגמה, במקום רמת-אביב הוא יחולק במקומות כמו נתיבות וכדומה. האם זה הכוונה? אם כן, אנחנו מברכים על החוק.

למה תמיד מביאים את רמת-אביב כדוגמה?

סתם נתתי את זה כדוגמה כדי שנבין ברחל בתך הקטנה.

בחוק מופיעים מספרים שהם מינימליים. אנחנו מקבעים את המספרים ומחליטים על ועדה שתקבע קריטריונים. לא בטוח שעל-פי הקריטריונים ייקבע שלא נותנים כלום למקומות המבוססים יותר אבל הכוונה היא שהתכנית תיתן את עיקר הכסף למקומות החלשים מבחינה סוציו-אקונומית.

הסכומים לא השתנו?

הסכומים בחוק נשארו אותו דבר.

אני מבקשת להעיר שלפי נוסח ההצעה שהוגש כאן, אמות המידה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כך שבעצם אנחנו מבטיחים פיקוח פרלמנטרי ואני ממליצה להיעתר לזה.

לגבי המענקים: מה שנמצא פה זה שארית חוק הנגב. הוא פחות מעשירית מתוך תקציב המענקים. הוא לא נושא שנמצא במחלוקת עם משרד השיכון. הנושא שנמצא במחלוקת עם משרד השיכון הוא מענקי המשכנתה הכוללים. לא אלה שבאו מתוקף חוק הנגב אלא אלה שהיו קיימים כל השנים.

אני מסביר לחבר הכנסת מיכאל נודלמן שיש עולים חדשים בבאר-שבע.

חבר הכנסת הנכבד ניסן סלומינסקי הסביר שהעניין בא רק לשפר. ועדת הכספים באה לשפר את הקיים. אבל יש פה דחייה של שנתיים בכל סעיף וסעיף. אולי לא שמת לב לזה. דיברנו על ספריות.

איפה יש דחייה?

"במקום תשס"ד יבוא תשס"ה, במקום תשס"ז יבוא תשס"ט:.

אני רוצה להבין. אני שואל את היועצת המשפטית, אל"ף, האם לא מן הראוי שהנוסח המלא יונח בפני חברי הוועדה? כשאני שומע משהו כמו: "במקום 'שלא יפחת' יבוא 'שלא יעלה' " – אני רוצה להבין בדיוק מה זה. מה זה סעיף 4, מה הוא אומר ומה המשמעות של המילים "לא יעלה" ו"לא יפחת"? זה מהות החוק.

בעמוד 289 בכחול מופיע סעיף 4, שנכנס בחוק ההסדרים או בחוק תכנית החירום, אני כבר לא זוכרת. סעיף 4 אומר כך: "במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:" – ועכשיו בא סעיף על שיעור ההשתתפות. עכשיו מתקנים את שיעור ההשתתפות בסעיף קטן ---

בסעיף קטן 5(ב). כתוב כך: "אוצר המדינה ישתתף בהחזקתה ובניהולה של ספריית --- בשיעור שלא יפחת מ-50%". וכעת אומרים "שלא יעלה". כלומר האוצר מקל על עצמו.

הנוסח לא מונח לפניי אבל אם הבנתי נכון אז מי שבעצם קובע זה שר הפנים, יחד עם שר האוצר, באישור הוועדה.

שר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.

הסתכלתי על דברי ההסבר שמופיעים רק בספר הכחול. אני רואה שמי שהיה שותף להחלטה זה מרכז המועצות האזוריות והשלטון המקומי. למה הוצאתם אותם?

הוועדה המייעצת כאן כוללת את נציג שר האוצר, נציג השר, שזה כנראה שר החינוך, נציג שר המשפטים, נציג שר הפנים ו-3 נציגי ציבור, שבהם אחד שהמליץ עליו מרכז השלטון המקומי, ושניים העוסקים בתחום הספרנות שהמליץ עליהם השר.

ומה עם המועצות האזוריות? אני דורשת להכניס אותן.

את דורשת את זה? ואם זה יתווסף את תצביעי איתנו?

תיכף נראה.

אנחנו מוסיפים את זה.

אתה הבטחת, אדוני היושב-ראש, שעד ההצבעה האוצר יצטרך להביא הסבר למה בנוסח---

נכון מאוד, אתה צודק. למה רשום 500.

תן לי להסביר. למה בעת הדיון על חוק השאלת ספרי לימוד אמר האוצר שזה לא הרבה כסף, זה בין 4-15 מיליון שקל, בשעה שבחוק עצמו, בדברי ההסבר קבע משרד האוצר שמדובר על 500 מיליון שקל. אני שאלתי האם כאשר האוצר רוצה שהחוק לא יתקבל הוא אומר 500 מיליון, וכאשר הוא רוצה שהחוק כן יתקבל הוא אומר שמדובר רק על 4 מיליון? היות ואני למדתי בבית-ספר של החינוך העצמאי אז אמרו לי שבין 4 מיליון ל-500 מיליון יש פער גדול. לכן אתה אמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שעד ההצבעה הוא צריך לתת הסברים. מדוע? מכיוון שלאחר מכן יש עוד חוק האומר שחברי הכנסת לא יוכלו להביא לאישור אלא ברוב של 55 חברי כנסת חוק שעלותו למעלה מ-5 מיליון שקל. מי שיקבע את העלות זה האוצר. אם כך, נצטרך לקבל החלטה שהאוצר לא יודע לתת עלויות תקציביות.

הוא קרא את הצעת החוק המקורית בכנסת הקודמת. ה-500 לא מופיע פה. הוא הופיע שם.

אני מוכן לבדוק אבל למיטב ידיעתי יש הבדל בין עלות כוללת של חוק לבין עלות שנתית, בשנה הזאת, בחוק שעלותו והולכת וגדלה מדי שנה.

גברת אנה שניידר, יש לי אלייך שתי שאלות. הראשונה, על-פי חוק השפעת חקיקה על ילדים – והנושא הזה עלה בדיון בפרק הספריות הציבוריות – המדינה לא נתנה פירוט על משמעויות החוק על ילדים. עכשיו גם בתיקון הזה לא קיבלנו נייר המסביר את משמעויות החוק על ילדים. אני שואל, האם לא חייבים להניח את זה כתנאי מקדמי להצבעה? זה שאלה אחת.

שאלה שנייה, מר אורי יוגב לא נמצא פה כעת. הוא דיבר על 70 מיליון שקל בספריות אבל הוא לא מתחייב לזה בחוק. אני שואל, על דעת חבר הכנסת רוני בריזון, למה לא נכניס את הסכום הזה פשוט בחוק? זה המינימום, "שלא יפחת מ-70 מיליון שקל".

לגבי השאלה השנייה: אני לא יכולה לדבר בשם הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

חבר הכנסת הרצוג, תקשיב עד הסוף. או שאתה מסתפק בשלב השאלה?

אני רוצה לשמוע.

לגבי השאלה הראשונה לעניין ציון השפעת חוקים על זכויות של הילדים: אכן יש חוק חדש שחוקק בשלהי הכנסת החמש-עשרה ונכנס לתוקף בינואר 2003, שמחייב, הן את הממשלה ואת חברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, לציין בדברי ההסבר להצעת חוק את ההשפעה על ילדים.

בהצעת החוק הזאת הממשלה ציינה את הנתון הזה בכמה סעיפים, ובכמה סעיפים אחרים היא לא ציינה. זה בעצם הפררוגטיבה של הממשלה להחליט איפה היא סבורה שיש השפעה על ילדים ואיפה היא סבורה שאין השפעה על ילדים.

מעבר לכך, אני סברתי, וגם עניתי בתשובה בכתב למי ששאל, שגם אם יש פגם בכך שבדברי ההסבר הדבר הזה לא מופיע, הפגם הזה ניתן לרפא אותו הן על-ידי הצבעה של חברי הכנסת בקריאה ראשונה, והן על-ידי דיון בנושא תוך כדי הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, הוזמן לישיבה של ועדת הכספים. אני לא הייתי נוכחת באותה ישיבה.

הוא הוזמן, ישב פה כל הישיבה והביע את דעתו.

אני חושבת שהוא הביע את דעתו, וגם נציב הדורות הבאים הביע את דעתו. אפשר לשמוע גם מן האוצר מה הן ההשפעות הכספיות. אני חושבת שבכך הכנסת יוצאת ידי חובת החוק בצורה טובה יותר מאשר לרשום משהו בדברי ההסבר. כאשר יש דיון, זה בוודאי טוב יותר.

מר אורי יוגב, אני הצעתי שיהיה כתוב בחוק "לא יפחת מ-70 מיליון שקל".

זה הערכה כספית שנתנו, ואנחנו חושבים שהיא אכן ההערכה הנכונה, שעלות החוק יכולה להגיע כדי 70 מיליון שקל. אבל זה קריטריונים ולכן אין סיבה לכתוב בחוק שאנחנו מחויבים להוציא את זה. זה גם לא היה בחוק המקורי. זאת היתה ההערכה הכספית שלנו, שהעלות עשויה להגיע לכדי 70 מיליון שקל.

שאלת והוא אמר שהוא יתן לך תשובה בנושא הזה.

חבר הכנסת הרצוג דיבר קודם על דעתי. אני מבקש עכשיו לומר, על דעתו, שנחה דעתי.

אני יכול לענות על שאלתו של חבר הכנסת גפני. אני רוצה לקרוא לכם את דברי ההסבר של החוק המקורי: "על-פי הערכת חברי הכנסת המציעים העלות התקציבית הנובעת מהחלתו של חוק זה היא 100 מיליון שקלים חדשים. יש לציין כי אומדן זה שנעשה התבסס על נתוני חברת המתנ"סים אשר מפעילה תכנית השאלת ספרי לימוד זה שנים רבות, ובהתבסס על ההנחה שהמדינה לא תיאלץ לרכוש את כל הספרים הואיל והורי התלמידים יעבירו את ספרי הלימוד שברשות ילדיהם לילדי בתי-הספר."

על-פי הערכת משרד האוצר העלות התקציבית הנובעת מהפעלתו של חוק זה הינה 500 מיליון שקלים חדשים. יש לציין כי אומדן זה נעשה בהנחה" – וזה כל ההבדל בין שתי ההנחות – "שמוטל על המדינה לממן את כל רכישת הספרים בשנה הראשונה בבתי-הספר."

העלות הכוללת לא קשורה לעלות השנתית הקיימת היום, שדרך אגב מצטברת עם השנים. כמו שאתם רואים, כל ההבדל בין שתי ההערכות, ששתיהן דיברו על מספרים בשלוש ספרות, הוא שאחת העריכה שלא יצטרכו לקנות את כל הספרים והשנייה העריכה שכן יצטרכו לקנות את כל הספרים.

זאת אומרת, אם לא רוכשים זה 100 מיליון. איך זה ירד ל-4 מיליון?

לא אמרנו שזה 100 מיליון שקל.

לא אנחנו הערכנו 100 מיליון שקל. ההערכה הזאת היתה של חברי הכנסת המציעים.

אתם אמרתם: 500 מיליון שקל. ההבדל הוא אם רוכשים את כל הספרים או לא.

אני אנסה ליישב את דעתך. הסכום שהוקצב בעבר לנושא השאלת ספרי לימוד, גם בוועדה הזאת, בפעמים הקודמות שדחינו את החלת החוק, לא היה מיועד ליישום מלא של החוק. הוא היה מיועד לפרויקט השאלת ספרי לימוד שביצעה חברת המתנ"סים בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. בעבר בדיונים הקודמים דעתה של הוועדה נחה מכיוון שהגיעו נציגים של משרד החינוך והבהירו שיהיה פרויקט לטובת המתנ"סים שיסייע בנושא השאלת ספרי לימוד באותן אוכלוסיות. אותו פרויקט לא מתיימר להחליף את החוק בצורה גורפת. הוא מתיימר לתת מענה לנושא השאלת ספרי לימוד בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. הפרויקט הזה פעל בשנה הקודמת ואנחנו התחייבנו להמשיך אותו, יחד עם משרד החינוך וחברת המתנ"סים, גם בשנה הבאה.

תודה רבה. לא נחה דעתך, נכון? תודה, הבנו. אין מה לעשות. זאת התשובה. זהו.

התשובה היא בסדר. אני רוצה להגיד רק משפט אחד. היות ואני השתתפתי בדיונים אני זוכר שהיה ויכוח. משרד האוצר אמר שהוא צריך לרכוש את הספרים ואילו חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שלא צריך לרכוש את הספרים. זה היה ההסבר לפער בין 100 מיליון שקל ל-500 מיליון שקל. השבוע היה כאן נציג האוצר והוא אמר ---

לא קיבלנו תשובה על סעיף 34; לא קיבלנו תשובה מה העלות של סעיף 37; ולא קיבלנו תשובה מה העלות של סעיף 39.

ברמה העקרונית, כדי להסיר מכשול בעתיד צריכים לקבוע את המסגרת התקציבית שעליה אין מחלוקת ושהאוצר מסכים לה. אחר-כך אם זה יהיה בחברת המתנ"סים או בגופים ציבוריים אלה או אחרים – ואני מבין בדיוק מה כואב לרב גפני כרגע, ובצדק. אף אחד לא בטוח שבחברת המתנ"סים זה ייעשה הרבה יותר טוב.

אני מודה לך מאוד. תשובות לחברי הכנסת אורון וזאב.

לגבי סעיף 34 בחוק השאלת ספרי לימוד, אמרה גברת יעל אנדורן ואני אומר שוב, אנחנו מתחייבים להוציא את כל מה שהוציאו בסעיף הזה בשנה הנוכחית. זה בסביבות 4 מיליון שקל.

שאלת על חוק הלוואות לשכר לימוד, סעיף 37.

השאלה היתה לגבי האומדן התקציבי.

היתה התחייבות של היושב-ראש לפני כל הצבעה על כל סעיף לתת לנו אומדן תקציבי.

בסעיף של הלוואות שכר לימוד, אנחנו הצגנו את זה בוועדה, החוק קובע שצריכות להינתן הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בהתאם לקריטריונים שיקבע השר. לכן אי אפשר להגיד את האומדן של העלות כי זה תלוי בגובה הריבית במשק ובתנאיי ההלוואה שייקבעו לסטודנטים.

לפי הסכום השנה.

זה נושא חדש שלא קיים היום. היום לא מפעילים את הנושא הזה.

מה היתה ההערכה?

זה היה תלוי בריבית אבל היה גם צורך בהקמת מנגנון. ההערכה היתה מיליוני שקלים.

אני רוצה שתביני אותי. בסוף היום אני רוצה לראות כמה חסר מה-11 מיליארד. אני רוצה להביא אותם ממקום אחר, ואני לא יודע כמה להביא. מה שיחסר, אני מתחייב להביא.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.

על הסעיף העיקרי לא קיבלתי תשובה. בסעיף 34 היושב-ראש אמר שבשנה הזאת יהיה כמו השנה – 4 מיליון שקל, בשנה הבאה 6 מיליון, ובשנה השלישית 9 מיליון. האוצר לא אומר את זה.

אנחנו ידענו על 4 מיליון + 6 מיליון.

4 מיליון, 6 מיליון, 9 מיליון. האוצר אמר את זה. תודה רבה. נחה דעתך?

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34, השאלת ספרי לימוד. מי בעד, מי נגד?

הצבעה על סעיף 34, על-פי הנוסח החדש שהגיש משרד האוצר

בעד – 14
נגד – אין
נמנעים – 2
הסעיף נתקבל.

תודה רבה. ההצעה אושרה, סעיף 34, חוק השאלת ספרי לימוד, אושר.

זה נגד ההסכם.

בסדר, זה אושר נגד ההסכם.

אנחנו עוברים לסעיף 37 – חוק הלוואות לשכר לימוד. מי בעד, מי נגד?

הצבעה על סעיף 37

בעד – 10
נגד – 7
הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל.

נצביע על סעיף 38 בחוק הספריות הציבוריות, נוסח חדש של האוצר, עם התיקון ועם הכל. מי בעד, מי נגד?

הצבעה על סעיף 38, בנוסח החדש שהגיש משרד האוצר

בעד – 11
נגד – 5
נמנעים – 1
הסעיף נתקבל.

הסעיף נתקבל. חברת הכנסת אורית נוקד נמנעה.

לא נמסרה העלות.

115 מיליון שקל.

סעיף 39 – הלוואות לדיור. מי בעד, מי נגד?

הצבעה על סעיף 39

בעד – 10
נגד – 6
הסעיף נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

חצי דקה לרביזיה.


הצבעה על סעיף 40

בעד – 10
נגד – 7
הסעיף נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

סעיף 40 נתקבל. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש רביזיה. חצי דקה לרביזיה. הרביזיה הראשונה עברה. אנחנו מצביעים עכשיו על הרביזיה הראשונה לסעיף 39. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת כהן? מי נגד?

הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 39

בעד – 7
נגד – 10
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה. סעיף 39 אושר.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 40? מי נגד?

הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 40

בעד – 7
נגד – 10
הרביזיה לא נתקבלה.

תודה רבה רבותי. הרביזיה לא נתקבלה. סעיף 40 אושר.

נעבור לסעיף 41 – חוק השוואת זכויות אלמנים ואלמנות. - - -

מה עלות החוק?

מי בעד סעיף 41? מי נגד?

אתם עושקים פה אלמנות ויתומים.

מדובר על אלמן ואלמנה. אלה אלמנים. מה קרה? אתם לא נורמלים. מבטלים את הזכות שאלמן יהיה שווה לאלמנה.

סליחה, מה קרה? חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת יצחק כהן.

מי בעד סעיף 41? ירים את ידו. מי נגד?

רציתי להבין את סעיף 41. לא שמעתי שדיברו קודם על סעיף 41. אני אקרא אותו כעת.

בשביל הגילוי הנאות, חבר הכנסת נודלמן ביקש שסעיף 40 יופרד מן החוק ואמרו לו שזה חוק הנגב. זה לא חוק הנגב.

אני רוצה לומר, חבר הכנסת יצחק כהן, בכל הכבוד, חבר הכנסת נודלמן יודע לדבר ולהתבטא בזכות עצמו. אני מבקש שאתה תתבטא בזכות עצמך.

הוא שאל, ואמרו לו שזה חוק הנגב. זה לא חוק הנגב.

שישאל אותי. חבר הכנסת נודלמן, אתה רוצה לשאול דבר מה?

אין צורך.

אנחנו באמצע הצבעה. חברת הכנסת אורית נוקד, אם יש לך הסתיגות מהותית תאמרי אותה לפני כן, לא בזמן ההצבעה, או בפרקים הבאים.

אבל אתה עברת על הסעיפים מהר מאוד.

חבר הכנסת סלומינסקי, יש בעיה? אפשר להצביע? חבר הכנסת איוב קרא, אפשר להצביע?

מהי עלות החוק?

יגידו לך. מי בעד, מי נגד?

חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לא הצבעת? אני כבר אומר לך, אני אבקש רביזיה על הספריות ועל הכול.

אני לא הספקתי לקרוא את זה.

אתה לא מבין? אז תשאל אותי. אדוני, בוא נבהיר את מהות היחסים בינינו. אני מוכן להסביר לך הכול אבל רק עד ההצבעה. כאשר יש הצבעה, תקבל החלטה חופשית, מה שאתה רוצה. אבל אני אומר לך דבר אחד, אי אפשר לרקוד על שתי חתונות, דע לך.

אולי אפשר להסביר בחצי דקה מה אומר החוק? כולם צועקים ואני לא מצליח להבין.

הנושא הזה לובן פה בישיבות זמן רב מאוד. יש גם דברי הסבר. אני לא מעריך שאפשר להסביר בחצי דקה את כל מהות העניין. זה נושא כואב וכבד. אנחנו דיברנו על הנושא הזה והסבירו אותו. קיבלנו את מלוא ההסבר.

רבותי, עכשיו בפעם האחרונה אני מבקש להצביע. מי בעד, מי נגד?

איך אפשר להרים יד בעד?

חבר הכנסת נסים זאב, במליאה תגיד מה שאתה רוצה. פה אני מבקש ממך.


הצבעה על סעיף 41

בעד – 9
נגד – 8
הסעיף נתקבל.

אני מבקש רביזיה.

חצי דקה לרביזיה.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק השאלת ספרי לימוד, על שם החוק, במקום השם הקיים יבוא "חוק נגד ההסכם הקואליציוני".

אתה לא יכול להגיש הסתייגות על שם החוק.

חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להגיש הסתייגות רק בשביל להתבטא, בוא ותיקח את המיקרופון.

זה אלפי אלמנים. הם פשוט לא מבינים.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה. מי בעד, מי נגד?

הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 41

בעד – 8
נגד – 9
הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה. סעיף 41 נתקבל. תודה רבה.

אני רוצה להוסיף הסתייגות. כיצד תתרץ סיעת שינוי הצבעה זאת?

רבותי, השעה 16.30. ב-16:50 אנחנו נפתח שוב את הדיון.

(הישיבה הופסקה בשעה 16:30)

רבותי חברי הכנסת, אני פותח את הישיבה. אנחנו מתחילים לדון בפרק ט"ו: בריאות.

אגיד אילו קטעים מפוצלים מתוך הצעת החוק. אנחנו מבקשים לפצל את הסעיפים שבתחום שירותי הרפואה המונעת – שאני מיד אמנה אותם – ולהשאיר אותם לוועדת הכספים. כזכור, זאת ההצעה שמעבירה את האחריות לשירותי רפואה מונעת ממשרד הבריאות לקופות-החולים. אני קוראת מהנוסח הלבן ולא מהכחול. אנחנו מפצלים את הסעיפים הללו ומשאירים אותם בוועדת הכספים. אני אקרא את הסעיפים הרלוונטיים: סעיף 98(3).

זה אומר שאנחנו מוציאים את זה עכשיו מהחוק. - - - (חסרה בערך חצי דקה – א"ש)

הסעיפים האלה מגדירים את השירותים ואת אופן המעבר של השירותים הללו, שהיו אמורים לעבור ממשרד הבריאות לקופות-החולים.

מדובר בטיפת חלב. צריך להגיד את זה. חברי הכנסת צריכים דעת שזה טיפת חלב.

זה נקרא "רפואה מונעת".

אני עומד על כך שזה יקרא "רפואה מונעת" כי רפואה מונעת היא הרבה יותר רחבה מאשר טיפות חלב.

לא מושכים את זה אלא מפצלים את זה.

זה ישאר בוועדה הזאת.

הסעיף הבא שרלוונטי לנושא רפואה מונעת הוא סעיף 102(ב). את כל הסעיפים שציינתי אנחנו מבקשים לפצל.

מה עם סעיף 101?

בית-חולים באשדוד – יוצא.

אם אני מבין נכון, פיצלת עכשיו את כל הקשור להעברת הרפואה המונעת מהמדינה לקופות החולים. האם למישהו יש הסתייגויות באשר לפיצול הרפואה המונעת? יש עוד פיצולים שאנחנו תיכף נדבר עליהם.

אני פשוט מציע לפצל את החוק כולו ולהעביר אותו לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

זה הצעה מרחיקת לכת. תיכף נדבר עליה, לא עכשיו.

יש פיצולים נוספים, גברתי. על-פי בקשתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו אני מבקש לפצל גם את נושא בית-החולים באשדוד, סעיף 101. אנחנו מוסיפים את זה לפיצול. יש עוד דברים שצריך לפצל?

לא.

יש לי הסתייגויות כלליות לחוק. אני בעד לפצל את כל הפרק.

רבותי, אני מצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול? מי נגד?

הצבעה על פיצול הסעיפים הקשורים לרפואה מונעת מתוך פרק ט"ו (בריאות)

בעד – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול נתקבל.

כל חברי הוועדה הצביעו בעד הפיצולים. אל"ף, אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על הרגישות שהם גילו בנושא הפיצולים של סעיפי הרפואה המונעת. בי"ת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בנלולו על פיצול נושא בית-החולים באשדוד, שנוכל בשקט להמשיך ולדון בו.

יש הצעות נוספות. חברת הכנסת אורית נוקד אמרה שיש לה הסתייגות מהותית. בבקשה גברתי.

אני מבקשת למחוק את סעיף 98(2) שאומר: "בסעיף 14, בסעיף קטן (ז) אחרי 'בעד עקרת בית' יבוא 'שמשתלמת בעדה קצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת לקצבת זקנה בעדה'." המשמעות של ההסתייגות הזאת היא ביטול הפטור שקיים עכשיו בתשלומי ביטוח בריאות.

את רוצה להוציא את זה לגמרי מהחוק? הבנו. - - -

גברתי היועצת המשפטית, האם ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד היא מהותית?

כן.

אני מבקש, כפי שנאמר פה, להוציא מכלל החוק גם את סעיף 1 וגם את סעיף 2. אין טעם להתחיל את הוויכוח כולו מחדש. אני רוצה לדעת האם משרד האוצר אומר שעלות סעיף 2 היא 500 מיליון שקל, וכמה אנשים? לגבי סעיף 1 – מה המשמעות הכספית שלו?

אחר-כך יש סעיף שהוא בעיני מהותי מאוד, סעיף 99, מ-(2) והלאה. בעצם המשמעות שלו שמשרד הבריאות מתחסל לחלוטין. גם עכשיו הוא כבר לא כל-כך חי. אגב, מי שלא יודע, זה שר של הליכוד, הוא לא ממרצ. השר האחרון ממרצ שהיה במשרד הבריאות זה ויקטור שם-טוב, ועליו אמרו שהוא לא רע. מאז לא היו שרי בריאות ממרצ. גם חבר הכנסת נסים דהן היה שר בריאות מצוין.

השינוי המוצע, אדוני היושב-ראש, בעצם הופך את ההכרעות המקצועיות על הקמת יחידות בבתי-החולים מהכרעות מקצועיות של משרד הבריאות להכרעות תקציביות של משרד האוצר.

למה?

זה המשמעות. כי נותנים לשר האוצר סמכות יחד עם שר הבריאות לקבוע את כל הדברים הללו.

אתה מציע להוריד את שר האוצר?

אני רוצה שחברי הכנסת יבינו. בדיון נאמר שינתנו שתי דקות לחבר כנסת שרוצה להסביר הסתייגויות מהותיות. אני חושב שאם יש איזה סיבה לשבת פה, זה בשביל להסביר את העניין. אני חושב שמדובר בהסתייגות מהותית מאוד שמנסה לקיים את משרד הבריאות כמשרד רגולטורי, כפי שאתם קוראים לזה. פעם אחת אומרים משרד רגולטורי, ואחר-כך את הרגולציה מוציאים ממנו ומעבירים אותה לאוצר. אז תהפכו אותו למחלקה באוצר, שיחליטו שם לבד.

שום דבר בתקציב לא יפול, ושום דבר לא יקרה ל-11 מיליארד השקלים שכבר אינם, שוויתרו עליהם בקלות בכל מיני מקומות אחרים, אם נשאיר למשרד הבריאות – למשרד הבריאות, לא לאף אחד אחר – את הסמכויות שיש לו על-פי החוק הקיים ולא יפקיעו אותן ממנו. בעצם כשאומרים "בהסכמת שר האוצר" המשמעות היא שהסמכות בידי שר האוצר. בכל מקרה, גם היום למשרד האוצר יש זרוע ארוכה מאוד בתוך משרד הבריאות ויש לו כלים פחות בוטים להתערב ולהשפיע.

אני מבקש לפנות אל חברי הקואליציה ולבקשם בסעיף הזה לא להצביע, אני לא רוצה להגיד כמו מה.

ההצעה היא להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר" בכל מקום בפרק שהן מופיעות בו. הכוונה לסעיף 99 בפסקאות (3)(ב) (6) ו-(3)(א) וגם לסעיף 102(ג).

אני רוצה להתייחס – אולי זה הסתייגות מהותית, כבודו יגיד לי אם כך הדבר – לעניין המס על עקרות הבית, סעיף 2. כתוב שם "שמשתלמת בעדה קצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת קצבת זקנה בעדה". פה נוצר מצב שהולכים להטיל מס על עקרות בית שאין להן הכנסה, הולכים להטיל עליהן מס בריאות.

השופט העליון אהרון ברק אמר היום שהלקח שלו מהשואה הוא שאסור לאפשר לעריצות הרוב לפגוע בזכויות המיעוט.

אני ביקשתי הסתייגות בדיוק על הסעיף הזה. אתה אולי לא היית כאן. דיברנו על הסעיף הזה.

אז אני תומך בך. אני רוצה לומר שיש מיעוט של נשים עקרות הבית שאין להן הכנסה והרוב בא בגזירה דורסנית להטיל עליהן מס. אני חושב שזה מעשה בלתי אנושי, בלתי חוקתי. כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כמו שהבינו שאסור לעשות את מה שנתבקשנו בטיפות החלב, צריכים להבין שאסור להטיל על עקרת בית מס בריאות. זה לא הוגן ולא צודק.

זה גם בלתי ישים. אין שום דרך לכפות את זה.

זה לא נכון שזה בלתי ישים. כמו שאתה לוקח מסטודנטים, אתה לוקח מעקרות בית.

זה יפגע דווקא באנשים שעובדים קשה ומשלמים מס בריאות לפי המשכורת שלהם. אני מבקש לפצל גם את הסעיף הזה, סעיף 2. תודה.

מדבריך אני למד שאתה אומר כך: ראשית נתנגד להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד להוציא את סעיף 2, ואז נעבור להצעה שלך להוציא את סעיף 2, ונוציא אותו. אני אמרתי לך מהרגע הראשון, חבר הכנסת אייכלר, שחברת הכנסת נוקד כבר הגישה הצעה לפצל את הסעיף. לכן נתתי לאדוני לנמק את דעותיו ואני מבין שאדוני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת נוקד.

אני מצטרף להצעתה. אני רוצה להבהיר שהתכוונתי בכל הרצינות.

הנושא הזה הוא חוצה מפלגות.

אדוני היושב-ראש, האם לא אמרת כבר במהלך הדיון שנפצל את זה?

חבר הכנסת גפני, דע לך, אני זהיר מאוד בדבריי. בכל כלי התקשורת אמרתי שאני אעשה מאמץ לפצל את נושא טיפות החלב. על כל דבר אמרתי שאני אעשה מאמץ, זה הכול. אני רק שליחו של הקדוש ברוך הוא. אני לא הקדוש ברוך הוא.

המאמץ בעניין הזה לא הצליח?

אומר לך תיכף מה הצליח ומה לא הצליח.

כולנו שליחים. השאלה היא אם מלאכי שלום או מלאכי חבלה.

אתה מלאך שלום. אני מלאך חבלה. מה לעשות?

הוא מלאך שרת.

אני רוצה להעיר עד שתי הערות קצרות. האחת, אני מציע לחברי הוועדה כולם להשתתף במאמציו של היושב-ראש ולעזור לו. השנייה, למי שלא יודע, לא מדובר בתוספת למס בריאות. זה לא הולך למס בריאות. זה מס הכנסה לכל דבר ועניין. זה מס.

אפילו שאין להן הכנסה.

תודה. עוד מישהו רוצה לדבר?

חוץ מסעיף 2, בנושא עקרות הבית, אני מתחיל להצביע על הפיצולים.

סעיפים 98(3) עד (8), 99(1), 101 [הרפואה המונעת] וסעיף 102(ב) [בית-חולים באשדוד].

מי בעד, מי נגד?


הצבעה על פיצול סעיפים 98(3) עד (8), 99(1), 101 ו-102(ב)

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצולים נתקבלו.

פה אחד, כולם. הפיצולים התקבלו. אלה כל הפיצולים, חוץ מסעיף 2.

לחבר הכנסת הרצוג יש הסתייגויות לכמה סעיפים, הוא מבקש למחוק את המילים "בהסכמת שר האוצר" בכל מקום שהן מופיעות.

זה ההסתייגות שלי. אני מבקש למחוק את כל הפרק על ההתערבות של משרד האוצר בקביעת היחידות ולהשאיר את המצב הקיים.

אז צריך למחוק בכל מקום את המילים "בהסכמת שר האוצר".

אקרא לכם סיכום בין משרד האוצר לבין השר דני נווה. אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי כשהוא היה פה: "משרד הבריאות יתמוך בהחלטות הממשלה מיום 25.3.2003 – שמתייחסות לזה בדיוק – הנוגעות למערכת הבריאות, לרבות קיצוץ במספר תקני כוח-אדם במערכת הבריאות, תקדם את יישומן של החלטות אלה ואת העברת החקיקה הנובעת מהן".

זה היה לפני חודשיים ואנחנו יודעים שמאז השר נווה שינה את דעתו והוא נגד זה. החלטת הממשלה גם לא כולל כלום על הסמכות של שר הבריאות.

סליחה, נמצא פה נציג של משרד הבריאות.

אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים לעמוד בהחלטות הממשלה אבל שר הבריאות לא צריך את שר האוצר בנושא הזה. הוא כפוף להחלטות ממשלה, הוא כפוף לחוק התקציב, הוא כפוף להרבה דברים שהוא מתכוון לבצע אותם. לא צריך לכל שינוי ביחידה את הסכמת שר האוצר. אנחנו מוכנים, אם אתם רוצים, להוסיף "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות" או משהו כזה, אבל לא להוסיף את שר האוצר שיקבע עוד פעם את נושא התקציב.

יש חילוקי דיעות בתוך הממשלה. לכן אי אפשר להחליט.

ההחלטות האלה לא סוכמו רק עם שר הבריאות אלא הן סוכמו גם עם הדרג המקצועי במשרד הבריאות. חבל שחלק ממנו לא נמצא פה. ההחלטות האלה הן על דעתו.

הן לא על דעתו, באופן חד-משמעי.

גם אני ער לכך שיש ויכוח בסעיפים האלה בין משרד הבריאות למשרד האוצר. אני רוצה לומר ששר הבריאות פנה גם אליי וביקש ממני להוציא את הסעיפים האלה. מאחר ואני רוצה לדון עוד בנושא הזה אני לא מעמיד את הסעיפים האלה להצבעה בשלב הזה. אני אביא אותם בשעות מאוחרות יותר כאשר אני אוכל לגבש את הדברים בהסכמה.

לגבי סעיף 2, אם את עומדת על דעתך, חברת הכנסת נוקד, אני אבקש 10 דקות להתייעצות סיעתית בנושא הזה ולאחר מכן נחזור להצביע.

אנחנו עוברים להסתייגויות המהותיות. אני מבקש לקרוא את ההסתייגויות. אנחנו עברנו על הכול פרט לסעיף 2, להצעות של חברי הכנסת אורית נוקד וישראל אייכלר. חבר הכנסת חיים אורון כבר מזמן דיבר אתי גם על כך ולכן אנחנו נצרף אותו.

מי בעד הצעתם של חברי הכנסת נוקד, אייכלר ואורון להוציא את סעיף 2 (תיקון לסעיף 14) מכלל החוק? מי בעד ההסתייגות? מי נגד?

הצבעה על ההצעה של חברי הכנסת נוקד, אייכלר ואורון לסעיף 2

בעד – 7
נגד – 10
ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות לא נתקבלה.

אני מבקש לומר, לפי בקשתו של חבר הכנסת אלי אפללו וחברים אחרים ניהלנו דיונים עם משרד האוצר בנושא הזה. הגענו להסכמה להוריד את העלות מ-84 שקלים ל-70 שקלים. אנחנו קובעים מיד ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אלי אפללו שתקבע קריטריונים, ממי לוקחים וממי לא לוקחים את מס הבריאות. הביצוע של התחולה הזאת נדחה לחודש ימים. לוועדה יש חודש ימים להגיש קריטריונים ולהביא אותם לאישור למליאת הוועדה.

אז למה לא לפצל?

הסעיף ישאר בחוק ונצטרך להוסיף את התיקונים שנאמרו, וכן את סעיף התחילה.

חבר הכנסת דהן, ראיתי שאתה מרים יד. עם כל הכבוד, אם אתה חושב שמה שאני אומר לא חשוב, אז בבקשה. אתה יודע שאני אתן לך לדבר, וכאשר ביקשת לא להצביע בנושאים מסוימים כיבדתי את בקשתך. לכן אני מבקש שתכבד גם אותי.

אני רק מנסה להבין את ההסדר שהושג. יהיה תיקון שהנוסח שלו ייקרא עוד מעט. התיקון הזה יבוא במקום פסקה (2) הקיימת, ונצטרך להוסיף סעיף תחילה שיאמר שתחילתו של סעיף 98 (2) החדש תהיה ב-1 ביולי?

אני מציע לך לקבוע 1 בספטמבר ולא 1 ביולי. אתם לא תגמרו. אתם עושים טעות פטלית.

הוועדה תדון בשינוי הקריטריונים.

אבל אם אין סמכות לשנות את הקריטריונים, הוועדה תדון ותשנה את הקריטריונים אבל זה לא יבוא לידי ביטוי בחוק אם אין סמכות להתקין תקנות או להוציא צו בעניין זה.

לכן, גברתי, אנחנו נצביע על הסעיף הזה לא כעת אלא בעוד חצי שעה, נניח, ואתם תשבו ותנסחו כפי שזה צריך להיות מנוסח. תודה.

עוד דבר, אדוני היושב-ראש. הוועדה תידרש לומר לא רק מתי תחילתו אלא על מה הוא יחול, זאת אומרת, על דמי ביטוח בעד תקופה שכנראה נדחית בחודש, לפי מה שהבנתי.

רק מתי שהכללים יפורסמו ברשומות.

אני מוכרח להודות שיש כאן צעד קטן לאדם וצעד גדול לאנושות. סוף-סוף האנשים בקואליציה מתחילים להתפכח ולהבין שיש אי-אלו גזירות כלכליות קשות. אני מודה להם. אני רוצה רק להעיר, אחרי שהתחילו במצווה – המתחיל במצווה אומרים לו גמור. (יש כאלה שאומרים: המתחיל במצווה אומרים לו: חמור, למה התחלת? אבל בואו נגיד שאומרים לו גמור).

אני יוצא מנקודת הנחה שהאוצר ציפה להכנסה מסוימת של 84 כפול 12 אלף שקל בחודש, כפול מיליון עקרות בית. היום הוועדה הזאת תפטור חלק. האם המשמעות היא שהיא תפטור חלק ותטיל את מה שחסר על אחרות, או המשמעת היא שמי שפטור פטור ולא תהיה יותר הכנסה? אבל אז יבוא משרד האוצר ויבקש - - -

אדוני שאל שאלה נכונה, ויקבל עליה תשובה. מאחר והוועדה הזאת תתקין קריטריונים לא מן הנמנע – לא אמרתי שזה יהיה אבל לא מן הנמנע – שיכול להיות שעל משפחות ברמה העליונה היא תטיל 90 שקלים ועל משפחות אחרות היא לא תטיל בכלל.

אז לא נכתוב סכום בינתיים.

בינתיים נכתוב סכום ולאחר מכן נראה מה יקרה. בואו נעשה צעד אחד לאנושות שהוא יותר טוב מאשר שום צעד לאנושות. תודה רבה אדוני. אנחנו נצביע על זה אחרי שינוסחו הקריטריונים.

רק רגע אחד, אדוני היושב-ראש. אני מבין שמדובר בקיצוץ של 15% או 14.5%, אם המחשב שלי לא התבלבל פה. אני לא מתווכח על המספר. אם קודם נמסר לוועדה שההכנסות מפה הן 450 מיליון שקל, המשמעות של העניין שעכשיו ההכנסות הן 450 מיליון כפול 0.8, שזה כ-100 מיליון שקל הפסד. זה הגג של הוועדה שאתם מיניתם. אני נגד כל הסיפור הזה. מה המשמעות? אם אתה אומר שאתה יכול להגיע גם ל-100 מיליון, וזה יכול להיות גם 70 מיליון שקל, אז ה-70 הוא לא 70 ויכול להיות שיגבו דרך העסק הזה 700 מיליון שקל.

זה בדיוק מה שאמרנו.

לא במקרה אני שואל. אני עשיתי פה רק חישוב מתמטי. אם מתכוונים לכך שהמס הרע הזה היה צריך להכניס 450 מיליון שקל, עכשיו בעקבות ההסכם המס הרע הזה צריך להכניס נניח 350 מיליון שקל, אבל לא יותר.

אבל לא יתכן שמישהו ישלם 100 ש"ח ואז יתברר שהאוצר הכניס 700 מיליון ש"ח במקום 350 מיליון ש"ח כי ימצאו הרבה אנשים שמשלמים 100 ש"ח.

מה ההצעה שמצביעים עליה?

אני הצעתי לא לכתוב סכום ואז מה שייקבע בוועדה, ייקבע. אם נכתוב סכום אז אי אפשר לומר שזה יסתכם ב-350 מיליון ש"ח.

כנראה לא שמעתם את מה שאמרתי בתחילת הדיון. אמרתי שהנוסח של הסעיף ינוסח כעת. הרי לפני שנצביע נקרא את נוסח הסעיף. אחר-כך תוכלו להעיר לנוסח, שעכשיו אנחנו עוד לא יודעים מה הוא בדיוק.

מה ההנחיות למנסחים? אם ההנחיות למנסחים הן שזה צריך להיות במסגרת 350 מיליון ש"ח, אם אלה המספרים אז על זה תעבוד הוועדה. אם יוחלט שלא יהיה גג, זה יכול להגיע גם ל-700 מיליון ש"ח ופתאום נמצא עצמנו מטילים מס של 700 מיליון ש"ח.

הניסוחים פה הם הכי חשובים.

אנחנו נתמקד בניסוחים, רבותי. אבקש לעיין בנוסח לפני ההצבעה. הרי בין כה תרצו גם זמן מנוחה לארוחת ערב במזנון ובינתיים נראה את הנוסח המוצע. אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו. הסעיף הזה ברור? אנחנו עוברים הלאה.

יש את ההסתייגות שלי על הורדת המילים "בהסכמת שר האוצר".

לנציג משרד הבריאות יש הודעה לפרוטוקול.

זה ישאר "בהתייעצות עם שר האוצר". אנחנו חוזרים בנו מההסתייגות.

לא יאומן כי יסופר, איך שר האוצר נתניהו יודע ללחוץ על שר הבריאות.

אני מבין שכופין אותו עד שאומר רוצה אני.

שר הבריאות חזר בו.

עם כל הכבוד, המשרד לא שייך לשר הבריאות. עם כל הכבוד לשר הבריאות, המשרד הוא לא של אבא שלו. ממתי מקבלים החלטות הנוגעות למשרד הבריאות דרך משרד האוצר? תבטלו את המשרד ונגמר העניין. השתגעתם, ככה מנהלים משרדי ממשלה?

רבותיי, שמענו את דבריו של נציג משרד הבריאות ואנחנו עוברים להצבעה על הסעיפים.

יש לי הסתייגות מהותית לסעיף. אני מציע שבמקום "שר האוצר" יבוא "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".

זה לא מהותי. אם היית אומר "ועדת הכספים" אולי זה היה מהותי.

אתה יודע מה, שיהיה "ועדת הכספים" אבל לא "שר האוצר".

לפני ההצבעה, חבר הכנסת יצחק כהן מבקש התייעצות סיעתית. 5 דקות להתייעצות סיעתית.

(הישיבה הופסקה ל-5 דקות)

אבקש לומר לכל האורחים, בדרך כלל מקיימים הצבעה בנוכחות חברי הכנסת בלבד וכל השאר מתבקשים לצאת החוצה. מפאת הכבוד שאני רוחש לכל היושבים מסביב אני אומר שהם יכולים להישאר פה אבל אני מבקש בהחלט לשמור על שקט ולתת לנו להצביע.

רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. האופוזיציה ישנה, הקואליציה ישנה, הכול בסדר.

אבל זה נוגד את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הוצאה חוות דעת בעניין זה.

אנחנו מצביעים עכשיו על הסעיפים שחבר הכנסת הרצוג העלה.

מדובר על סעיפים 99(3)(ב), ו-99(6).

ואני ביקשתי גם בסעיף 102(ג).

בסעיף 102(ג) אין הצעה.

לא משנה, אנחנו מצביעים גם על זה.

לא איכפת לי להצביע כך אבל יש פה שתי הסתייגויות. יש הסתייגות אחת להורדת המילים "שר האוצר"; ויש הסתייגות שנייה להוצאת הסעיף כולו, כי הסעיף כולל הרבה יותר מאשר "שר האוצר". הוא בעצם קובע בחוק כמה יחידות יהיו ואיך הן יתחלקו על פני כל הארץ, בתוספת מיוחדת כמה יחידות לב וכמה יחידות פה ולסת. אני חושב שזה לא צריך להיות בתוספת בחקיקה ראשית. היות וזאת ההצעה מרחיקת הלכת, אני מציע להצביע עליה ראשונה כי היא מוציאה החוצה את כל הסעיף.

ואתם שרוצים בית-חולים באשדוד, תשכחו מבית-חולים באשדוד.

מה שחבר הכנסת הרב נסים דהן מסביר לחבר הכנסת דניאל בנלולו הוא שאין סיכוי שיוקם בית-חולים באשדוד.

סליחה, בכל הכבוד, בית-החולים הזה לא נבנה בתקופת כהונתך כשר הבריאות.

כי אני התנגדתי.

יפה. אז עכשיו אנחנו נשתדל להקים אותו.

אני מבקש להעיר לחברי הכנסת נסים דהן ויצחק כהן, משרד האוצר הבטיח לי – שמעת טוב – לא משרד הבריאות, ואחר-כך ביקשתי גם ממשרד הבריאות, ויהיה בית-חולים באשדוד.

כן, אבל הוא לא הבטיח לקיים.

שמעת טוב, אני מבטיח לך.

עכשיו אפילו אם הוא רוצה הוא לא יכול.

הבעיה היא אחרת. אני פה 4.8. תאמין לי, לא כדאי לו לשקר לי. תודה רבה.

גמרנו את הוויכוח. חבר הכנסת דהן, על מה מדברת ההסתייגות שלך?

הייתי מבקש להציע שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בהסכמת ועדת הכספים של הכנסת".

קודם כול נלך להסתייגות מרחיקת הלכת של חבר הכנסת אורון, שמבקש להוציא את כל הסעיף הזה מחוץ לחוק.

אני מבקש שתהיה הצבעה שמית.

מי בעד ומי נגד הצעתו של חבר הכנסת אורון, להוציא את הסעיף הזה מכלל החוק?

הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אורון, להסיר את הסעיף מהחוק

רוחמה אברהם (מ"מ גורלובסקי) - נגד
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ (מ"מ סער) - נגד
אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
יעקב ליצמן - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד

10 מתנגדים, 7 תומכים. ההצעה לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה.

חצי דקה לרביזיה, תודה אדוני.

מי בעד הרביזיה, מי נגד?

הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן

בעד – 7
נגד – 8
הרביזיה לא נתקבלה.

8 נגד 7. הרביזיה נפלה.

אנחנו עוברים להצעות של חבר הכנסת הרצוג, שהוקראו קודם. אתה מבקש הצבעה שמית?

יש לי הודעה. חבר הכנסת חיים כץ, היום לא יחליפו אותי בוועדה.

עכשיו אני יכול להצביע?

אתה יכול לעשות הכול.

רבותי, אנחנו מצביעים. אתה רוצה הצבעה שמית? אני עובר להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, הצבעה שמית.

הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת יצחק הרצוג, להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר"

רוחמה אברהם - אינה נוכחת
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ (מ"מ סער) - נגד
אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
יעקב ליצמן - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד

7 תומכים, 9 מתנגדים. ההצעה לא נתקבלה.

אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן. אתה רוצה הצבעה שמית?

הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן,
שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בהסכמת ועדת הכספים של הכנסת"

רוחמה אברהם - אינה נוכחת
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ (מ"מ סער) - נגד
אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
יעקב ליצמן - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד

7 תומכים, 10 מתנגדים. ההצעה של חבר הכנסת דהן לא נתקבלה.

זה יעלה כהסתייגות למליאה.

אני מבקש להצביע על כל הפרק, פרט לסעיף 98(2).

מה עם סעיף 98(1)? נדמה לי שאמרת שאתה רוצה לדחות אותו.

לא אמרתי שום דבר כזה.

אני מבקש שתהיה הצבעה שמית. אבל לפני זה, התייעצות סיעתית.

שתי דקות להתייעצות סיעתית.

(הישיבה הופסקה לשתי דקות)


אחרי כן שולמית לחוביצקי

רבותיי, אנחנו מצביעים על פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה על פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית

בעד – 10
נגד – 7
נמנעים
פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית נתקבל.

תודה. פרק הבריאות התקבל, למעט סעיף 98(2) בעניין עקרות הבית, שעליו נצביע יותר מאוחר.

אנחנו עוברים לפרק העובדים הזרים – פרק י"א.

בנושא העובדים הזרים נמסר לנו שיש היטלים יותר נמוכים.

מי מסר לכם דבר כזה?

יד האלוהים.

גפני, אתה מסרת לו דבר כזה?

רבותיי, אנחנו עוברים לפרק י"א – היטל על העסקת עובדים זרים. סיעת הליכוד מבקשת לקיים התייעצות סיעתית בנושא הזה.

אני מבקש את ההתייעצות הסיעתית בשם סיעת הליכוד.

הקבלנים לוחצים.

אם כן, יש התייעצות סיעתית של חמש דקות.

אדוני היושב-ראש, אני למדתי שהתייעצות סיעתית היא אחרי הדיון. לא אמרו לנו מה מופיע פה ואתם הולכים לסגור עניינים.

סליחה, אדוני, עם כל הכבוד, אנחנו דנו בנושא הזה בהרחבה.

האם שונה הטקסט?

אני לא יודע. אני הולך להתייעצות סיעתית ואשמע.

אני ביקשתי התייעצות סיעתית.

חבר הכנסת קרא ביקש התייעצות סיעתית ולכן אנחנו הולכים להתייעצות סיעתית.

סליחה, אדוני. התייעצות סיעתית מתקיימת בסוף דיון ולפני הצבעה. לצערי, מיעוט חברי הכנסת שאינם חברים בקואליציה, לא שמעו את החוק, לא יודעים מה שונה בו. אני רוצה גם לבקש התייעצות סיעתית, אבל אני לא יודע על מה. יגידו לי מה מונח לפניי. אני גם רוצה לנצל את הזמן ולהתייעץ עם חבריי. אתם תתייעצו בחדר אחד ואני אתייעץ במסדרון.

למה? אולי אנחנו נתייעץ במסדרון?

כי אני נותן עדיפות לקואליציה.

לא בחודש הזה, בחודש הבא.

זה הנוהל. תגידו לנו מה מוצע פה. האם יש אבחנה? האם אין אבחנה? האם הכל נשאר אותו דבר?

אני יכולה לענות. חבר הכנסת אורון, הטכסט שמונח פה לפניכם הוא מילה במילה כמו הטכסט בנוסח הכחול. אם עכשיו התבקשה התייעצות סיעתית – אני מבינה שכנראה ישנם חברי כנסת שמבקשים לשנות משהו כאן. כנראה שהם רוצים להתייעץ על מה לשנות. אני לא רואה שום פסול בכך.

זאת אומרת שכל אחד יכול עכשיו להציע איזו הצעה שהוא רוצה, כי הנייר הזה בעצם לא קיים.

הנייר הזה הוא בסיס להצבעה. הוא העתק מהנוסח הכחול. אם יש לכם הסתייגויות – אנא תגידו אותם.

יש הסתייגויות. אני מוכנה להגיד אותן כבר.

אפשר אחרי ההתייעצות הסיעתית?

אני לא יודע. תעשו מה שאתם רוצים.

גם אתה רוצה.

אני ביקשתי. חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לומר לך משהו ולהיות גלוי. אני מבקש לומר שנעניתי למספר נושאים שהאופוזיציה ביקשה ובאמת הלכתי לקראתה. אני רואה שהאופוזיציה החליטה שהולכים רק לכיוון אחד. זאת אומרת, אתם תעשו על כל דבר הצבעה שמית, רביזיות ושאלות. זה בסדר. מקובל עליי. אבל אנחנו נעשה את אותו הדבר.

עכשיו אני מבקש שתציגו את כל ההסתייגויות שיש לכם עכשיו.

אתה עושה טעות.

לא, אני לא עושה טעות.

אני מבקש הסתייגות לחוק הדן בהעסקת עובדים זרים. בסעיף 69 במקום "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15%", אני מבקש לקבוע שבשנה הראשונה, שנת תשס"ג זה יהיה רק 5%, בשנה השנייה 10%, ורק לאחר שלוש שנים תהיה בשלות של 15%. זאת מהסיבה הפשוטה שיש לתת למשק להתארגן. מה שיקרה הוא שהעובדים הזרים החוקיים לא ישתלם להעסיק אותם כעובדים זרים עם 15% היטל, כי זה עניין של התארגנות, והם ייהפכו לעובדים לא-חוקיים. ואז האוצר לא יגבה שקל אחד, כי הוא גובה היטל רק מעובדים חוקיים. זה בדיוק מה שקרה כשהזהרנו אותם לא לבטל את התקרה של הביטוח הלאומי במס בריאות. לא שמעו לנו. העלו את התקרה ולא גבו שקל.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

יש לי וריאציה קטנה להצעה של נסים דהן, והיא לעשות זאת בשנתיים: 7.5% ועוד 7.5%, ובערבה שזה יהיה 5% וזהו, עד הסוף. כלומר, בערבה יהיה היטל של 5% בשנה אחת ובזה לגמור את העניין.

יש לי שתי הצעות. בסעיף 68(א)(3) אני מציעה להוסיף סעיף קטן (4) ובו יתווסף: "עובד זר המועסק כדין בחקלאות". אם זה לא יתקבל, אזי בסעיף 69(א) אחרי המילים "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס", יבואו המילים "למעט מעסיק עובד זר בחקלאות, בישוב שהמרחק בינו לבין מרכז אורבני גדול (שהאוכלוסייה בו היא מעל 150,000 תושבים) עולה על 60 ק"מ".

תודה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

ההצעה שלי, בנוסף לכל ההצעות האחרות, היא להוסיף לסעיף 68 סעיף קטן (4) ובו ייאמר: "להחריג עובד זר המועסק בחקלאות בבקעת הירדן, בגוש קטיף, בערבה ובסדום".

זאת אומרת, אתה מצמצם.

מה זה חשוב? מצמצם או לא מצמצם. זה מה שהוא מציע.

חבר הכנסת כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ליצמן.

יש לי שתי הסתייגויות. ראשית, בסעיף 69(א) ייאמר: "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 20%". הסתייגויות נוספת: אחרי סעיף 72 יבוא: "לא יעסיק חבר כנסת, שר או ראש ממשלה עובדים זרים".

תודה. האם יש עוד הסתייגויות? חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אני רוצה לחזור לנושא שעלה בדיון והוא עניין העובד הזר לסיעודי. המונח "סיעודי" מוגדר באופן בעייתי. אני רוצה להרחיב זאת ולומר שזה יחול גם על זקן, שצריך עזרה. העליתי את ההסתייגות הזאת בדיון ואני חוזר עליה. כאן כתוב: "עובד זר מועסק כדין למתן טיפול סיעודי". אני רוצה להרחיב את זה, כי סיעודי מוגדר באופן בעייתי. אני רוצה שזה יחול גם על זקן שצריך עזרה, או מישהו שהוא אמנם עדיין לא סיעודי, אבל הוא צריך עזרה.

בדיון שהיה היתה לי תחושה שיש איזו הסכמה או הבנה בין כולנו להוסיף את הנושא של עובדים זרים בחקלאות לפי מפתח גיאוגרפי. כלומר, להוסיף עובדים זרים לאותם מקומות בהם אין שום סיכוי שיהיו עובדים ישראלים. אני רואה שפה לא עשו שום שינוי. השאלה היא אם יש איזו כוונה של מישהו לעשות את השינוי, או שכדאי שנתייעץ כדי שנגבש הצעה?

חבר הכנסת איוב קרא ביקש התייעצות סיעתית ואשמח מאד אם כל מרכיבי הקואליציה יבואו להתייעצות הסיעתית.

סליחה, לא שמתי לב שהיתה בקשה להתייעצות סיעתית.

רבותיי, האם יש עוד הצעות? אגב, שאלה לי ליועצת המשפטית. אם אנחנו נצביע לאחר ההתייעצות הסיעתית על האפשרות להשאיר את הסעיף כמות שהוא, ויהיה רוב בנושא הזה, האם זה מפיל את כל ההצעות האחרות?

מה זאת אומרת? אם מצביעים על ה-15% היטל?

כן.

בוודאי שזה מפיל את ההצעות האחרות.

או-קיי. רבותיי, תודה. אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד. כל הקואליציה מצטרפת להתייעצות הסיעתית.

מהו משך ההתייעצות הסיעתית?

עשר דקות.

יש תפילת מנחה.

אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית של רבע שעה.

(התייעצות סיעתית)

לפני שנעבור להצבעה על נושא העובדים הזרים, האם מישהו מהאופוזיציה רוצה להציע הצעות? בבקשה.

הצענו כבר. מה קרה? יש יום הולדת?

חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

בתכנית הכלכלית הקודמת לפני חצי שנה הגענו להסכמה שבנושא החקלאות, בגלל הבעייתיות המיוחדת שלה – וזה דבר שעלה בדיון – ההיטל יהיה רבע. כלומר, מס הגולגולת של 4,000 שקל לעובד יהיה לגבי החקלאות 1,000 שקל. אני מציע לאמץ את אותו עיקרון לפי אותו בסיס שסוכם לפני חצי שנה. לכן, אם קובעים שההיטל יהיה 8%, אזי בחקלאות זה יהיה 2%.

אנחנו כבר הצגנו את ההסתייגויות. צריך להצביע עליהן.

היו הסתייגויות בעניין השרים, חברי הכנסת וכו'.

אני דיברתי על 5% וכו'.

חברים, אני רוצה להתחיל להצביע על ההסתייגויות.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר. האם אתה יכול אולי לדווח לחברי הוועדה איך מהחלטת הממשלה על 15% זה ירד ל-8%? איך היה התהליך?

אתה רוצה שאני אדווח על תהליך?

אדוני היושב-ראש, האם אתה מרשה לי לומר משהו?

בבקשה.

ומהי העלות התקציבית?

חבר הכנסת גפני, הקשבתי לך. חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הרי המאבק לא התחיל היום, בהתייעצות הזאת. היה משא ומתן סמוי מזה תקופה ארוכה, מאז שהיתה כוונה למסות, או להטיל מס על העובדים הזרים. במשך הזמן יושב-ראש הוועדה ניהל בשמנו משא ומתן עם האוצר, עד כדי כך שהגיעו ל-9%-10%. היום ביקשנו לדעת למה הגיעו ואז אמרו 9%. אני אמרתי שלפחות חצי מזה צריך לרדת, משמעות העניין היא עוד 1%, וכך זה הסתיים.

אני רוצה לומר לכם שבעינינו זוהי פשרה כואבת לחקלאים. אני חושב שהיו צריכים להוריד יותר מזה. אבל אנחנו הלכנו בין הפטיש לסדן, לא להכאיב ולא להרוג, אלא לנסות למצוא את שביל הזהב. אני מקווה שזה שביל הזהב. יכול להיות שיש כאלה ואחרים שחושבים אחרת.

תודה רבה לחבר הכנסת איוב קרא. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני רוצה לדעת כמה היתה תחזית ההכנסות במקור וכמה היא עכשיו?

תחזית ההכנסות היתה 450 מיליון שקל. מה שהושג זה אפילו לא פשרה, כי 8% לא מקובל עליי. אבל לפי מה שהחליטו, מדובר ב-210 מיליון שקל.

נעבור עתה לרשימת ההסתייגויות שיש.

יש הסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן, האומרת שההיטל יהיה 20%.

ניגש עתה להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן?


ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן – 1
נגד – 12
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן האומרת
שההיטל יהיה 20% לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. נעבור להסתייגות השנייה.

נעבור להסתייגות השנייה של חבר הכנסת יצחק כהן. ההסתייגות אומרת ש"חבר כנסת, שר וראש ממשלה לא יעסיקו עובדים זרים".

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 6
נמנעים -
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן האומרת
ש"חבר כנסת, שר וראש ממשלה לא יעסיקו עובדים זרים"
לא נתקבלה.

יש לי בקשה לרביזיה.

בבקשה, חצי דקה לרביזיה.

עברה חצי דקה.

תודה רבה לך. אפשר לעבור להצבעה.

אני מבקש שההצבעה על הרביזיה תהיה שמית.

מי בעד הרביזיה?

ביקשתי שההצבעה תהיה שמית.

בבקשה. הצבעה שמית. מי בעד הרביזיה?

הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן

מיכאל גורלובסקי – נגד (מחליף את חה"כ רוחמה אברהם)
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ - נגד
איתן כבל - נמנע (מחליף את בייגה שוחט)
אורית נוקד - נמנעת
יעקב ליצמן - לא משתתף בהצבעה
ניסן סלומינסקי – נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - לא משתתף בהצבעה

הרוב – נגד. בעד – מיעוט. הרביזיה לא נתקבלה. אני עובר להסתייגות הבאה.

נעבור להסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד.

חברת הכנסת נוקד, האם את מבקשת להגיש את הסתייגותך ביחד עם הצעתו של חבר הכנסת אורון?

לא. יש לי שלוש הסתייגויות ונעבור עליהן בנחת.

אצלי רשומות שתי הסתייגויות.

הסתייגות אחת הוספתי אחר-כך.

האם את רוצה אולי שנצביע על שלושת ההסתייגויות בבת אחת?

לא. למה?

ההסתייגות הראשונה היא "להחריג עובד זר שמועסק בחקלאות".

ההצעה היא להחריג את העובד הזר מהכלל. זאת אומרת, אפס.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 8
נמנעים -
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

8 נגד, 6 בעד. ההסתייגות נפלה. נעבור להסתייגות השנייה של חברת הכנסת אורית נוקד.

תשאל מי דאג לחקלאים בקדנציה הקודמת?

חבר הכנסת דהן, אני מבקש. אני באמצע ההצבעה.

תשאל אותם. תשאל אותם.

חבר הכנסת דהן, חבר הכנסת דהן.

היתה שאלה: האם נסים דהן דאג לחקלאים בתקופה שלי כראש השדולה? התשובה היא: כן, הוא דאג להם.

תודה רבה.

הנה התשובה.

גם אני עונה על זה.

תשאל אותם - - -

חבר הכנסת דהן. תודה. נעבור להסתייגות השנייה.

ההסתייגות השנייה אומרת כדלקמן: "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס, למעט מעסיק שמעסיק עובד זר בחקלאות בישוב שהמרחק בינו לבין מרכז אורבני גדול עולה על 60 ק"מ".

תודה. מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

זו הסתייגות טובה, עם שכל.

למה אתם מפריעים באמצע ההצבעה?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 8
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. נעבור להסתייגות השלישית.

ההסתייגות השלישית משמעותה בעצם היא 4%. אתם אמרתם 8%. אני אומרת: 4%, אבל רק בחקלאות.

מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?

אני מדברת על היטל של 4% רק בחקלאות. זה ממש כמו מכירה פומבית.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.

יש לי בקשה לרביזיה.

חצי דקה לרביזיה. בינתיים אני מבקש לשמוע את ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג.

ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג אומר: להחריג עובדים בחקלאות בערבה.

לא, בערבה, בבקעה ובגוש קטיף.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג לא נתקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג נפלה. אני חוזר לרביזיה. מי בעד הרביזיה לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד?

אני מבקש רביזיה גם על ההצעה של חבר הכנסת הרצוג.

אנחנו מצביעים עכשיו על הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.

מי בעד הרביזיה לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?

אני מבקש הצבעה שמית לגבי הרביזיה בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג.

נצביע על בקשת הרביזיה לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג.

מי שלא יתמוך ברביזיה, שיגיד שהוא נגד גוש קטיף.

הוא לא אמר את זה.

עכשיו הוא יגיד את זה.

נעבור להצבעה שמית על בקשת הרביזיה בעניין ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק הרצוג.

הצבעה על הרביזיה לגבי ההסתייגות של
חבר הכנסת יצחק הרצוג

דני בנלולו – נגד
גורלובסקי – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נמנע
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
אבשלום וילן – בעד

8 נגד הרביזיה, 6 בעד הרביזיה.

תודה רבה. הרביזיה לא נתקבלה.

נעבור להסתייגות של חבר הכנסת ליצמן.

חבר הכנסת ליצמן מבקש להרחיב את ההגדרה של טיפול סיעודי, באופן שכשמדובר בעובדים זרים שמועסקים בטיפול שאיננו סיעוד כהגדרתו, המעסיקים יהיו פטורים מההיטל.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן?

ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.

נעבור להסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן.

חבר הכנסת נסים דהן מבקש להטיל את ההיטל באופן מדורג: בשנה הראשונה – 5%, בשנה הבאה 10%, ובשנה השלישית – 15%.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן?

דרך אגב, הממשלה ביקשה 8% ואתם מקבלים 15%.

מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 9
ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.

ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן נפלה. נעבור להסתייגות הבאה.

נעבור להסתייגות של חבר הכנסת וילן, שמציע להטיל היטל של 2% על עובדים בחקלאות.

אני מוכן 5%.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת וילן?

ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.

אני מבקש רביזיה שמית על ההסתייגות שלי.

חצי דקה לרביזיה שמית.

הצעתי שיוטל היטל של 5% על החקלאות בכל הארץ.

נעבור להצבעה שמית.

הצבעה שמית על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת אבשלום וילן

גורלובסקי – נגד
דני בנלולו – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
חיים נודלמן – נגד
אבשלום וילן – בעד

6 בעד הרביזיה, 9 נגד.

בקשת הרביזיה נפלה. אני מבקש להביא להצבעה את הצעת הפשרה של הממשלה.

אנחנו ביקשנו 8% "פלאט".

מי בעד הצעת הממשלה, המדברת על היטל של 8% "פלאט"?

אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

הצבעה שמית, בבקשה.

הצבעה שמית על הצעת הפשרה של הממשלה
המדברת על היטל של 8% "פלאט"

גדעון סער – בעד (מחליף את רוחמה אברהם)
דניאל בנלולו – בעד
איוב קרא – בעד
אלי אפללו – בעד
חיים כץ – בעד
איתן כבל – נגד
אורית נוקד – נגד
ניסן סלומינסקי – בעד
אהוד רצאבי – בעד
רוני בריזון – בעד
נסים דהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מיכאל נודלמן – בעד
אבשלום וילן – נגד
יצחק הרצוג – נגד
אברהם הירשזון – בעד
יעקב ליצמן – נגד

בעד – 10, נגד – 7. ההצעה נתקבלה.

אני מבקש רביזיה. אני מבקש שההצבעה תהיה שמית.

הצבעה שמית על הרביזיה בעוד חצי דקה.

הצבעה על הרביזיה

גדעון סער - נגד
דניאל בנלולו – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
שלום וילן – בעד
אברהם הירשזון – נגד

בעד הרביזיה – 6, נגד – 10.

הרביזיה לא נתקבלה. הצעת הממשלה נתקבלה. תודה רבה לכם. סיימנו את הפרק הנוגע לעובדים הזרים.

נושא המים

אנחנו עוברים לנושא המים.

האם הוציאו את ההיטל על הקידוחים? אני רוצה לדעת אם הוציאו משהו.

חבר הכנסת הרצוג, דחינו את הדיון בנושא הזה, כי כנראה שיש דברים חדשים.

אני מבקש להקשיב לנציג משרד האוצר, אמיר לוי.

הגרסה שמונחת לפניכם בנושא המים שונה לעומת הנוסח הכחול בארבעה נושאים, שכולם נוגעים להעלאות מחירי מים נמוכות מאלה שמופיעים בנוסח הכחול. להלן השינויים: השינוי הראשון – המים השפירים יעלו ב-15% במקום ב-15 אגורות; לגבי מים שפירים לבית ולתעשייה – הם יעלו ב-13.5 אגורות ולא ב-15%. כרגע אני מדבר על מים שפירים. הם יעלו ב-15% במקום ב-15 אגורות, שתוכננו קודם. אלה תעריפים שהם נמוכים יותר. לבית ולתעשייה העלייה היא 13.5 אגורות ולא 15%, שזה גובה העלייה בתעריף א' לחקלאות. זאת אומרת, באגורות זו אותה עלייה.

שינוי שני שמופיע מולכם, שלא מופיע בנוסח הכחול: תעריפי מי השפדן לא יתייקרו, אלא הם יישארו כמות שהם היום.

שינוי שלישי – המים המליחים היו אמורים לעלות ב-15%. ברמת הנגב ובערבה הם לא יועלו ב-15%.

אלא בכמה?

הם לא יועלו בכלל, גם הם וגם השפדן.

ומה לגבי שאר הארץ?

בשאר הארץ הם יועלו ב-15% שתוכננו מראש.

שינוי רביעי ואחרון – היטלי ההפקה שקיימים יעלו ב-15% מהבסיס של אקוויפר החוף, שזה שווה ערך ל-8.72 אגורות. היטלי ההפקה על מים מלאים עולים ב-10 אגורות.

אלה כל השינויים.

תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת נסים דהן לומר את דברו. בבקשה. אחריו – אבו וילן.

אדוני היושב-ראש, לפני שאציג את ההסתייגויות להצעת החוק, אני רוצה לשאול שאלה. האם מישהו עשה חשבון ומצא מה הן ההכנסות הצפויות בנושא המים, שהיו אמורות להיות על-פי ההצעה המקורית של הממשלה? ומה הן ההכנסות הצפויות על-פי התיקון? ומאיפה הממשלה חושבת לכסות את הפער? האם היא מתכוונת לקצץ עוד פעם בקיצבאות הילדים, למשל? או האם היא מתכוונת להטיל עוד פעם על אותם קשישים וזקנים עוד אגרה של בריאות כדי לכסות את הפערים האלה?

התכנון המקורי של ההכנסות היה 125 מיליון שקל. היה שינוי בשנת 2003 וכתוצאה מהשינוי הזה ההכנסות תקטנה ב-50 מיליון שקל. ההשפעה של זה בשנה מלאה, קרי: ב-2004, היא כדלקמן: התכנון המקורי היה 200 מיליון שקל, וכתוצאה מהשינוי מדובר ב-90 מיליון שקל פחות.

מאיפה מביאים את הכסף? מגדילים את הגרעון.

חבר הכנסת דהן, תאמר עתה את כל ההסתייגויות שלך. נציג משרד האוצר ירשום את השאלות ויענה לכולם בסוף.

חבר הכנסת דהן, תאמר את כל ההסתייגויות שלך עכשיו. אם יש לך שאלות – תקבל אחר-כך תשובה מנציג משרד האוצר.

אבל יש לי הערה לסדר. עם כל הכבוד, אני רוצה לשמור על כבוד הוועדה. הדיון האחרון שלנו בוועדה בנושא המים הסתכם בהחלטה שיישב צוות משנה כדי למצוא פתרון. אני מודיע פה ששאלתי אתמול את יושב-ראש הוועדה מתי הוא מכנס את הצוות, והוא אמר לי: אני מחכה למשא ומתן שמתנהל במשרדי הממשלה. נאמר לי שאני אהיה חבר בצוות. אני קובע שלא ישב שום צוות מטעם ועדת הכספים. אני דורש עכשיו להפסיק את הדיון, שהצוות יתכנס ולאחר שהצוות יגבש חלופות יש לחזור לדיון. היתה החלטה, כבוד היושב-ראש.

תודה רבה. ההערה נרשמה.

אמרתי שיהיה צוות שיקיים דיון אם יהיה צורך לקיים את הדיון.

את זה לא אמרת.

לדעתי, לא היה שום צורך לקיים דיון, משום שהממשלה באה בהצעה חלופית. אני הייתי איתך בקשר גם במשך הזמן הזה. לכן, אני לא מקבל את דעתך.

זה לא בסדר. זה לא תקין.

חבר הכנסת וילן, אנחנו לא ננהל פה דיון אחד עם השני. אתה הערת את הערתך. היושב-ראש הגיב.

בכל הכבוד הראוי, תן לי לומר משפט סיום. זה לא בסדר. הממשלה לא התחשבה כלל בעמדת ועדת הכספים. בארבע השנים שאני פה מעולם זה לא היה. לכן, אני קובע לפרוטוקול ששוב כבודה של הוועדה הזאת נרמס ברגל גסה על-ידי הממשלה.

תודה רבה. הכל נרשם בפרוטוקול. חבר הכנסת נסים דהן, האם סיימת?

עוד לא הצגתי שום הסתייגות.

בבקשה, מה הן ההסתייגויות שלך?

כתבתי את ההסתייגויות שלי בכתב. הן מונחות לפני היועצת המשפטית, אבל אחזור עליהן.

אי-אפשר לקבל יותר הסתייגויות. תאמר אותן.

מסרתי אותן בבוקר. מה זאת אומרת?

אם מסרת הסתייגויות לנוסח החדש זה דבר אחד. אם מסרת הסתייגויות לנוסח הישן זה דבר אחר.

גברתי, זה לא יעלה על הדעת. כשדיברתי איתך ואמרתי לך שיהיה נוסח חדש, אמרת לי: תגיש הסתייגויות על הנוסח הישן. אני מגיש הסתייגויות על הנוסח הישן ועכשיו את אומרת לי מה עם הנוסח החדש?

אתה יכול להגיש. אני רק רוצה להגיש אם ההסתייגויות שלך עדיין רלוונטיות לאור הנוסח החדש.

אני לא יכול לדעת מהו הנוסח החדש.

בבקשה, תאמר את ההסתייגויות שלך.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, במקום 0719 אני מציע שזה יהיה רק 0500.

איך אפשר לדעת מה זה ומי זה?

אני קורא את הסעיפים. זה כתוב.

חברת הכנסת אורית נוקד, יש לך את זה מולך.

כנ"ל בסעיף 112 – במקום 0848, אני מציע שיהיה 0500. לחילופין, אם זה לא יתקבל, אני מציע שזה יהיה 0495.

תודה רבה. סיימת?

לא, לא. מה זה סיימתי?

תאמר רק את ההסתייגויות המהותיות.

שינוי מחיר זה לא מהותי?

תגיד שזה 30% ודאי.

אני מבקש להוריד ב-30% את כל הסעיפים שמתחת לשקל. בכל הסעיפים שהם מעל לשקל אני מבקש להוריד ב-50%.

תודה רבה. נעבור להסתייגות השנייה.

לגבי מחיר השפדן אני מציע שזה יהיה אפס לכולם.

לגבי המים לצריכה ביתית – בעד 8 קוב ראשונים, או חלק מהם, זה יהיה 1.5 שקל. בעד 7 קוב נוספים – 2 שקלים. בעד כל קוב נוסף – 3 שקלים.

תודה רבה. נעבור להסתייגות של חבר הכנסת וילן.

קודם כל יש לי שאלה ליועצת המשפטית. האם לאור העובדה שכל הנושאים הללו לא עברו את אישור מועצת המים, יש תקפות למחירים? הם צריכים לעבור פרוצדורה.

דבר שני – לא הובהר לנו בדיונים למה לגבעת יואב, לבננות, יהיה מחיר, ובמושב כמו מעלה גמלא זה צריך לעלות כך ולא אחרת? מדוע יש פה בתכנית נקודות נקודתיות.

דבר שלישי – אני חוזר ואומר לפרוטוקול ואני באמת רוצה תשובה רצינית: אני מבין שהיו משאים ומתנים. אני חושב שהיה צריך לחזור לוועדה, כמו שעשינו בכל הדברים האחרים. אני לא יודע למה דווקא לגבי נושא המים זה לא היה ודילגו על כך. אני חושב שזה נוהל לא תקין, ולא יקרה דבר לוועדה אם היא תשמור על כבודה ובמשך עשר דקות יישב הצוות שנבחר, יחזור לכאן וישמור על כבוד הוועדה. תודה רבה.

יש עוד הסתייגות שהגשתי, שאני רוצה להדגיש אותה.

לא, לא, סליחה.

הגשתי אותה. היא כתובה. אני רוצה להדגיש אותה במשפט. בסעיף קטן 4 יש פירוט של בתי עלמין. אני רוצה להחריג משם את המקוואות ולקבוע שבמקוואות זה יהיה אפס.

תודה. חברת הכנסת אורית נוקד, בבקשה.

אני רוצה לבקש לפצל את הפרק הזה. הסיבה לכך היא זו: לפני שבועיים ניתן דו"ח פיינרמן. אני חושבת שנושא המים צריך להיבחן, להיבדק ולאחר מכן לעבור בהתאם לחוק המים. אני חושבת שכדאי פשוט למצות את הדיון הזה ושהממשלה תקבל החלטה בנושא. זאת הבקשה שלי. אני מבינה מה תהיה תוצאת ההצבעה לאור מה שקרה כאן, אבל בקשתי בעינה עומדת.

בקשתך נרשמה והיא תובא להצבעה.

ראש הממשלה ביקש את דו"ח פיינרמן. דו"ח פיינרמן הונח לפני שלושה שבועות על שולחנה של הממשלה. נאמר פה שיהיה צוות משנה שיתייחס לזה. הצוות לא התייחס לזה. אני מבקש להוסיף שכל זה כפוף לדיון בממשלה בדו"ח פיינרמן.

זה נרשם בפרוטוקול. תודה רבה.

ההסתייגות של אורית נוקד אומרת שגם אם יוחלט על כך, זה כפוף לדיון שיתקיים בממשלה על דו"ח פיינרמן.

תודה רבה. חבר הכנסת כהן, בבקשה.

לגבי סעיף 1, סעיף קטן 1.1.1, עמק הירדן – אני מציע שבמקום 0719 יבוא 0.5.

בוא אעזור לך, ידידי חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת דהן הציע להוריד ב-30%. אתה מבקש להוריד ב-20%?

לא, לא, אני מפרט. בכל נושא זה משהו אחר.

בסעיף 1.1.2 – בית שאן, קידוחים – במקום 0848, אני מציע –

למה לא הגשת הסתייגות כזאת בבוקר?

רשמת את ההסתייגות?

אי-אפשר לרשום כי לא היה לנו נייר.

הכל רשום, אנה.

אם אתה מוכן להקריא – בבקשה.

יש לך את זה בכתב? אם כן – תקריא.

אקריא ואתן לך את זה. בסעיף 1.1.2 – בית שאן קידוחים – במקום 0848 יבוא 0.6. בסעיף 1.1.3 – לרבות בריכות דגים.

חבר הכנסת יצחק כהן, תן לי את הנייר ואקריא אותו. העיתונאים שם מפריעים לך.

אני ברשות דיבור. סליחה.

אתה פשוט לא רוצה לדבר.

אני מדבר. בית שאן, מעיינות, בריכות דגים – במקום 0213 יבוא 0.1. בעמק הירדן – במקום 0893 יבוא 0.5. תעריף כמות מים א: במקום 1037 יבוא 07. תעריך כמות מים ב': במקום 1.25 יבוא 0.8. תעריף כמות ג': במקום 1.677 יבוא 0.8. וכל מים שיינתן.... 1.19, 0.7, תעריף לכמות המים בחודשים נובמבר-אפריל 0.52. תעריף לכמות המים הנצרכים בחודשי מאי-אוקטובר – 0.4. לגבי חולה – 0.03. מי שקמה – 0.05. מעלה גמלא – 0.01. גבעת יואב – 0.05.

תודה רבה. תן לי את ההסתייגות הזאת בכתב, בבקשה.

יש עוד שני סעיפים. בסעיף 32, במקום "החל מיום כ"ט בניסן תשס"ג", יבוא "החל מיום ט' באב תשס"ג".

בסעיף 30 (שמירת דגים) בתחולה במקום כ"ט בניסן יבוא "ט' באב תשס"ג".

עכשיו תן לי, בבקשה, את הנייר.

בבקשה.

תודה. רשות הדיבור לחבר הכנסת אהוד רצאבי.

אני רוצה לנצל את פסק הזמן הזה ולהודות לחבר הכנסת יצחק כהן על ההזדמנות שהוא נותן לנו ל"שבת אחים גם יחד". במקום לגמור את העבודה בצורה לא רצינית ולטפל בנושאים הרציניים - -

תסלח לי.

חבר הכנסת כהן, הוא לא הפריע לך.

הוא מדבר אליי.

אבל הוא לא הפריע לך. תקשיב לו.

אני מדבר אל הקהל. זאת אומרת, אנחנו מראים פה שהעבודה היא רצינית, אין פה זילות לא של הוועדה ולא –

להרעיב ילדים זה רציני. להרעיב ילדים זה רציני.

ואני באמת מודה לך.

להרעיב חקלאים זה רציני. להשבית חקלאים זה רציני.

חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש, תירגע. כל הלילה עוד לפנינו. תירגע.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

אנחנו אף פעם לא מצביעים רטרואקטיבית. אני לא מדבר על תאריך כמו ט' באב. אבל לחייב עכשיו רטרואקטיבית מכ"ט בניסן, ה-1 במאי – זה בטח לא יכול להיות. לכן, אני מציע להזיז את כל התאריכים בהתאם.

זה יתוקן.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, שאלה, בבקשה.

האם חברי הקואליציה מודעים לכך שההחלטה הזאת מעלה את תעריפי המים בבתים ב-7%? וזה לכל המשפחות בארץ.

לא איכפת להם. מה איכפת להם? יש להם כסף, יש להם המון כסף. הם עשירים.

דני, מה עם בתי כנסת?

מהזיכרון שלי, בתי כנסת לא משלמים אף פעם. אולי יתחילו לשלם.

אני עובר להצבעות. מי בעד הסתייגות מס' 1 של חברת הכנסת אורית נוקד. בהסתייגות זו היא מציעה לפצל את הפרק. מי בעד ההסתייגות של אורית נוקד? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 9
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד על פיצול הפרק
לא נתקבלה.

ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת אורית נוקד נפלה.

היה שם המשך, שיהיה דיון בממשלה על המלצות של דו"ח פיינרמן.

את זה אי-אפשר לכתוב בחוק. בחוק לא כותבים שיהיה דיון בממשלה.

מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן, לפי הדף שהוא מסר לי? מי נגד?

ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן – 6
נגד – 9
ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלו.

נעבור עתה להצבעה על כל ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן, כפי שהוא העלה אותן. מי בעד ההסתייגויות של נסים דהן?

זה ללא המקוואות.

אני מבקש הצבעה שמית.

מי בעד הסתייגויותיו של חבר הכנסת נסים דהן ללא המקוואות? ההצבעה היא שמית. בבקשה.

הצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן
ללא המקוואות

אברהם הירשזון – נגד
גדעון סער – נגד (במקום רוחמה אברהם)
דניאל בנלולו – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
אבשלום וילן – בעד (מחליף את חיים אורון)

7 בעד, 9 נגד. ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן, בלי נושא המקוואות, לא נתקבלו.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן בנושא המקוואות?

אני מבקש הצבעה שמית.

הבקשה להצבעה שמית מוסרת.

מי בעד ההסתייגות של נסים דהן בנושא המקוואות?

ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגות של נסים דהן בנושא המקוואות – 5
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן בנושא המקוואות
לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. תודה.

אני מביא להצבעה את הצעת הממשלה, בכפוף לשינוי שהתחולה תהיה החל מה-1 ביולי, כפי שהיועצת המשפטית מראה לי בנייר. מי בעד?

ה צ ב ע ה
בעד הצעת הממשלה בנושא המים – 9
נגד – מיעוט
הצעת הממשלה בנושא המים נתקבלה.
התחולה תהיה מה-1 ביולי.

הצעת הממשלה נתקבלה. תודה.

נושא הפנסיה

חברי הכנסת, עמיר פרץ וכל החברים המכובדים. רבותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון. רבותיי, אבקש מהאנשים הנמצאים בסוף החדר או לשבת, או לצאת. אבקש לשבת. אפשר לבקש שקט? חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

סליחה, רבותיי, אני מבקש מכל המשלחות לצאת החוצה ולחכות לנו בחוץ. אנחנו נכניס אחד-אחד ונשב פה בשקט ובשלווה, אלא אם כן אתם מבטיחים לי ברגע זה שאתם יושבים בשקט.

חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על הרגע הזה שבו אנחנו יכולים להתייצב בפני ועדת הכספים ולומר שהצלחנו להגיע להסכם. אבל אני חושב שאחד הדברים שוועדת הכספים, כוועדה הציבורית הכלכלית החשובה ביותר הקיימת במדינת ישראל, צריכה לדון ובאמת לנסות להפיק לקחים מהתהליך שהיינו בתוכו.

בוועדת הכספים בסופו של דבר יש יכולת - גם אם אין היא רוצה להתערב בהחלטות שקשורות למדיניות הממשלה – להניע דינמיקה שהיא מאוד מאוד חשובה לעתידה של מדינת ישראל, הרי העובדות מוכיחות שהצלחנו להגיע להסכם. ואם הצלחנו להגיע להסכם, משמע שיש איזה ליקוי מאוד גדול בעובדה שההגעה להסכם היתה צריכה להיות מלווה במשבר.

אני חושב שמדובר בהחלט בהסכם שהוא הסכם חריג באופיו. אני הודעתי מלכתחילה בכל יום שהתייצבתי בפני ועדת הכספים, שאנחנו איננו מתכוונים להתחמק לרגע מהצורך להתמודד עם הגרעון, מהצורך לתת יד ליצירת תהליך של צמיחה ומהצורך לתרום את חלקם של העובדים במגזר הציבורי לטובת הצמיחה במשק.

אמנם חשבנו שצריך לקחת את הכסף הזה, לצבוע אותו ולסמן אותו ככסף שמיועד אך ורק להשקעות במפעלים, אך ורק להשקעות בתשתיות. כשהאוצר חזר על עמדתו פעם אחר פעם, שהוא לא מוכן לצבוע כסף, והוא רוצה להביט על הגרעון כפי שהוא, בסופו של דבר הצלחנו להגיע למתווה שבסך הכל הוא מתווה גם טוב לעובדים וגם טוב לאוצר. מדוע הוא טוב לעובדים? הוא טוב לעובדים כי הוא לא פוגע בתהליך של הסכמי שכר. אולי חברי הכנסת לא מודעים לשאלה: מהי המשמעות של הסכם שכר? אבל אפילו אם ניתן דוגמא אחת מכל הסעיפים המורכבים, הרי לפעמים בא משרד ואומר: בוא נקפיא, מה הבעיה? בואו נקפיא. זה יפה. ואז כל חברי הכנסת אומרים: נקפיא שנה אחת, מה יכול להיות? נקפיא שנתיים. העובדים לא יקבלו תוספות וישמרו על השכר שלהם. לעתים מתייחסים לתהליך של יחסי עבודה כשהדבר היחיד המעניין בתוכם זו המשמעות של העלויות התקציביות. אבל אתן דוגמא אחת, לא ארבה בדוגמאות. אומרים: נקפיא. נניח שהיינו מסכימים ואומרים: בואו נקפיא. מה היה קורה אז? קחו לדוגמא עובד שחיכה שלוש שנים כדי לקבל דרגה ובדיוק מקפיאים בזמן שהוא צריך לקבל דרגה. יוצא שהוא תורם לתקציב בסעיף אחד בלבד 10%, בעוד שעובד שקיבל דרגה חודש קודם לכן משוחרר מלתרום בכלל. לכן, אני מאד מקווה שזו הפעם האחרונה שוועדת הכספים תיתן יד למצב שבו בעצם הכנסת, בתהליך של קריאה ראשונה, מתערבת בתהליך של הסכמי עבודה. אין דבר כזה שלא היתה התערבות. עצם העובדה שהיתה נוכחות של הצעת חוק שתלוייה באוויר – היא נמצאת על שולחן הדיונים והיא יוצרת דינמיקה.

לכן, לנו לא נותרה שום ברירה מול מאזן אימה. אתם מחזיקים בידיכם את נשק יום הדין. הכיתה היא נשק יום הדין ולא השביתה היא נשק יום הדין. לכן, מה שנותר לנו כדי ליצור איזון נכון וכדי שהמשא ומתן יתקיים בתום לב, היה לנקוט בפעולות ארגוניות, שזה הדבר היחיד שמותר לעובדים במדינה דמוקרטית.

אני רוצה שתשאלו עצמכם שאלה. אני שואל עצמי את השאלה הזאת במשך החודשיים האלה שבהם אנחנו נמצאים במשבר. מדוע הממשלה, שהיא גוף ריבוני והיא גם נושאת את הכובע של המעסיק, מדוע בפעם הראשונה במדינת ישראל, כשאנחנו נמצאים במשבר כל-כך מקיף, היא לא מצאה לנכון ללכת לבית הדין לעבודה ולתבוע את זכויותיה? שהרי היא טענה כל הזמן שהעובדים נוהגים בהפקרות ושהעובדים נוהגים בחוסר אחריות. הרי ברור שאם הממשלה היתה מגיעה לבית הדין לעבודה היא היתה מוצאת עצמה בנחיתות מאוד מאוד קשה מבחינה משפטית.

אני אומר כל זאת לא בכדי להתריס, אלא להיפך. החברים שעובדים מולנו עושים עבודה מאד קשה. אני לא מאחל לשום ממונה על השכר לקבל משימה מהסוג הזה. אני בטוח שגם יובל רכלבסקי היה מעדיף לקבל את המשימה, להתמקח איתנו, אנחנו נציע להוסיף 5% או 6% והוא יהיה הנדיב שמוסיף 4% וכו'. אני בטוח בכך. זאת לא משימה פשוטה לממונה על השכר לבוא ולנסות לבצע אותה. אין לי ספק שכל מדינת ישראל יודעת שיש פה את שני אנשי המקצוע אולי הטובים ביותר שיש. מזלה של מדינת ישראל שיש איש מקצוע כמו יובל רכלבסקי. מזלה של מדינת ישראל שיש איש מקצוע כמו שלמה שני, שעומד מולו. מזלה. אני אומר לכם זאת בכנות, בלי שום ניסיון להרים את העניין מעבר למה שהוא.

למה אני אומר זאת? כי אתם בעוד שעה תדונו בנושא הפנסיה. אני רוצה שתדעו שאם נטעה בענייני השכר – תהיה בעיה. הרי מה הבעיה בהסכמים? אם לא טעית – על הכיפאק, כולם מרוצים. אם טעית – יש מישהו שמשלם את המחיר. והשאלה היא לכמה זמן. נניח שטעינו. או-קיי. אבל זה הסכם לשנתיים וזו טעות שתתרפא מעצמה בעוד שנתיים. בשאלות הפנסיה כל טעות היא ל-50 שנה. הנה, אתם רואים שאנחנו כן מסוגלים להגיע להסכמים וכן אפשר לעשות זאת בהבנות, בלי שום צורך במשברים ובתסיסה מיותרת.

אני פונה אל חברי הכנסת, דווקא לאור הדוגמא שאתם רואים כאן, שאין דבר כזה שמישהו אומר שאי-אפשר להגיע להסכמות. אפשר להגיע להסכמות. אני פונה אליכם. אני אמרתי לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אם ההנחות שהפקידים שלך מביאים נכונות, נהיה כולנו מאושרים. אבל אם, חס וחלילה, טעית, או אם הם טעו – תהיה בעיה. הרי כולנו יכולים להביא דוגמאות מכל העולם של האקטוארים הטובים ביותר. ראינו מה היה גורלו של מקסוול שקנה מפעלים שלמים עם זכויות הפנסיה של העובדים שלו. בסוף הוא נאלץ למכור את זכויות הפנסיה של העובדים שלו ולצערנו הוא גם נאלץ להתאבד בסוף. מה לעשות? אני לא מתכוון להיות מקסוול הישראלי, תאמינו לי.

אף אחד שלא ייגש לנושא הפנסיה בקלות ראש. אין שום סיבה. אלה נושאים שמטופלים בטווח של שנים. אלה נושאים שכל החלטה לגביהם היא החלטה בלתי-הפיכה. היא יכולה לגרום נזק אישי לאנשים שעבדו מאוד קשה, ולא מדובר דווקא על המגזר הציבורי. עד לפני החתימה היה קל, כי באו נציגי האוצר ואמרו: אהה, מטפלים בשמן. הנה השמן, עשיתם לו דיאטה. אתם מרוצים? יפה מאד. אני בטוח שהוא יחזור בריא ושלם, חסון וחזק, בעוד שנתיים.

למה אתה מביא את העובדים - - -

סליחה, אדוני. אני מבקש. חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עושה לנו פה כביש עוקף שומרון. אנחנו כבר ניהלנו דיון על קרנות הפנסיה וגם אתה היית בו.

אסיים במשפט אחד. אני פונה אליכם ומבקש מכם שוב. אני אומר במפורש שאני בהחלט חושב שאם היו איזה שהן בעיות ניהול כאלה ואחרות, כל מנהל שמשחק בכסף ציבורי, בשקל, צריך למלוק לו את הראש; לא את האזניים אלא את הראש.

היו דברים כאלה?

אני לא יודע.

סליחה, יש לי בקשה. הדיון עכשיו הוא לא על פרק הפנסיה.

למלוק את הראש?

יהיו שאלות בנושא הפנסיה. יש זמן.

מי שנוגע בכסף ציבורי שלא כדין – צריך לנקוט נגדו בכל האמצעים.

אדוני, רשמנו את נושא מליקת הראש.

הוא מדבר על מרכז הליכוד.

אני מכיר ביטויים פרלמנטריים יותר קשים. מכיוון שגדעון סער הוא עדיין משפטן ועוד לא פרלמנטר – עם הזמן הוא יבחין בין מליקת ראש פרלמנטרית למליקת ראש משפטית.

אם לא, נמלוק לו את הראש עד אז.

חלילה וחס. לכן, אני פונה אליכם. מבחינתי אפשר להעביר את כל השאלות, כולל שאלות של איוב קרא, לוועדה, כדי שהכל יהיה נקי. אני בעד שיעבירו הכל לוועדה בראשות שופט עליון. האוצר הרי טוען שהם המקצוענים ואנחנו לא המקצוענים. אם זה כך, אנחנו היינו צריכים לפחד משופט עליון. אז מה אני אומר? האוצר זקוק היום ל-10 מיליארד שקל לתשתיות; שייקח 10 מיליארד שקל. אבל שיעביר את הטיפול בשאר הכסף, ובסך הכל הוא מעביר מאות מיליארדים בצורה בלתי אחראית, לוועדה בראשות שופט עליון. תאמינו לי שאז גם שר האוצר יוכל לישון בשקט, אני אוכל לישון בשקט, והכי חשוב הוא שהמתים יוכלו לישון בשקט.

תודה רבה, אדוני. אנחנו מבקשים ממשלחות שידברו בנושא הזה. ראשית, אני רוצה להזמין את נציג השופטים שבאמת יושב איתנו פה שעות רבות. השופט עזרא קמא, בבקשה.

אנחנו נשמע את נציג השופטים, לאחר מכן נשמע את ההצעה ונמשיך בדיון.

לאחר מכן נשמע את נציג השובתים.

עוד מעט תדונו בעניין שכר הבכירים. קודם כל, אנחנו חק מעם ישראל. שלא יתברר כאילו שאנחנו יוצאי דופן. אף פעם לא היינו כאלה. אם המדינה במצוקה – גם אנחנו, כמובן, נרתמים. בשנה שעברה היינו הקבוצה הראשונה שויתרה על תוספת, עשינו הקפאה של 5%. אין לנו כל בעיה עם העניין הזה.

אני חושב שגם אם אנחנו מדברים על עצמאות השופטים ושלא צריך לפגוע בהם, כשהמדינה זקוקה גם אנחנו מתגייסים.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא כדלקמן: החוק הזה יכול לעבור בכנסת. מי שקובע את שכרם של השופטים, על-פי דין, זוהי ועדת הכספים של הכנסת. היא איננה לחוק בשביל לקבוע את שכרם של השופטים, וכך גם בשביל להפחית משכרם. ללכת בחוק בעניין הזה – זה כל כולו הצהרתי ואולי אין צורך בו. אבל גם בעניין הזה אנחנו לא נתערב.

אנחנו קבענו לעצמנו לגבש עמדה ולבוא אליכם עם עמדה מגובשת, מה ניתן לעשות, מה צריך לעשות. אנחנו בדרך כלל קבוצה מאד הומגני. יש 500 שופטים, עם קצת גימלאים. קבענו לנו עם נשיאנו - שהיום עסוק דווקא בבחירת שופטים ולא יכולנו לשבת איתו קודם לכן – לשבת איתו ביום ראשון, כדי לגבש עמדה.

לכן, תנו לנו את האפשרות הזאת שנבוא אליכם בשבוע הבא. אתם לא זקוקים, לעניין קידום החוק, ללכת עם העניין הזה. לכן, זוהי בקשתנו. אנחנו לא מבקשים שלא תכללו אותנו. אנחנו מבקשים שתכללו אותנו, אבל תנו לנו את השהות הזאת.

אדוני, ראשית, אני רוצה להודות לך על כך שחיכית הרבה מאד שעות וישבת איתנו.

אני רגיל גם שאצלי מחכים.

אדוני, אנחנו נקבל את ההחלטה בשלב יותר מאוחר. אדוני יכול ללכת, אם הוא רוצה, ונודיע לכם. תודה רבה לאדוני.

אני מבקש לקרוא את הנוסח המוצע.

אין לי פה לפניי את הנוסח המתוקן של הצעת החוק.

אם יש הסכם לא צריך הצעת חוק.

אולי כן? תקשיב עד הסוף. דברי חכמים בנחת נשמעים. בבקשה, אדוני.

אני אציג את ההסכם שחתמנו עליו היום ואת הקונסטרוקציה המשפטית שתאפשר לאחר מכן להרחיב את המעגל ולהגיע למצב שאנחנו נכסה בהסכם, עד כמה שניתן, את עובדי המגזר הציבורי, ובמידת הצורך, לגבי קבוצה יותר קטנה, החוק יופעל. לגבי סעיפי החוק – נמצאת פה עורכת דין אורנה גייל, היועצת המשפטית שלנו, והיא תוכל להציג את ההצעה המתוקנת.

אומר כמה מילים לגבי ההסכם. ההסכם שנחתם בינינו לבין ההסתדרות עוסק במספר נושאים. הנושא הראשון נוגע להפחתת שכר, כאשר הפחתת השכר מורכבת משני סעיפים מרכזיים. הסעיף הראשון – טבלת הפחתה, שנעה בין אפס ברמת שכר המינימום ל-1.75% ברמת 4,000 שקל ברוטו, ומגיעה ברמות הגבוהות של מעל 35,000 שקל ל-17%, כאשר אנחנו מדברים על האחוזים ברמה שולית, כפי שנהוג גם לגבי מדרגות מס הכנסה.

בלי קשר לתפקיד?

סליחה, לא בלי קשר, או עם קשר.

אי-אפשר להבין?

אחר-כך תוכל לשאול את כל השאלות.

אשכח את השאלות.

אל תדאג. אתה תשכח? נו, נו, הלוואי.

הפחתת השכר היא פרוגרסיבית על העובדים במשק, על המנהלים, והיא חלה על כולם במשק הציבורי. היא בהתאם לשכר ברוטו. בהתאם לכך העניין מופעל.

המשמעות של הדבר הזה היא שהטבלה אמורה להעמיד במגזר הציבורי, ביחס לכ-500,000 עובדים –

האם הטבלה כוללת את כל המשכורות במשק?

היא כוללת את המשכורות במגזר הציבורי.

כולל שרים וחברי כנסת?

כולל שרים וחברי כנסת.

כולל כל המגזר הציבורי, חבר הכנסת דהן.

גם שופטים?

היא כוללת הכל, את כולם.


אחרי כן שרון רפאלי

היקף ההפחתה מהטבלה במשך שנה כ- 1.6 מיליארד, ההסכם הוא עד סוף יוני 2005, כך שבמשך שנתיים טבלת ההפחתה תניב כ- 3.2 מיליארד במגזר הציבורי ביחס לכ- 500,000 עובדים.

הסכם תוספת היוקר עמד לתת את המדרגה הבאה בינואר 2004. הסיכום בהסכם הוא שתוספת היוקר במגזר הציבורי בלבד תידחה עד יולי 2005 , וכך נקבל עוד כ- 600 מיליון שקל בשנה, ובסך הכל כ- 900 מיליון שקל במשך שנה וחצי. סך הכל ההסכם אמור להניב או לחסוך למגזר הציבורי כ- 4 מיליארד שקל, מתוכם 2 מיליארד שקל השנה ו- 2 מיליארד שקל בשנה הבאה. מאחר שהטבלה ודחיית תוספת היוקר לא יכלו לתת השנה 2 מיליארד, הגענו להסכמה על מעין הלוואה או דחיית תשלומים בתחום הבראה ומענק יובל, ולכן העובדים במגזר הציבורי לא יקבלו השנה את ההבראה ואת מענק היובל; ההיקף הוא למעלה ממיליארד שקל, והתשלומים ישולמו במשכורת ינואר או בפברואר, לכל המאוחר, בתחילת שנה הבאה.

ינואר 2005?

לינואר 2004.

בלי ריבית והצמדה.

התשלום של ההבראה ומענק היובל יידחה כנ"ל במספר חודשים לתחילת 2005; כך שברמה נטו, השנה יהיה חיסכון של 2 מיליארד, ושנה הבאה סכום דומה, ו- 0.1- בשנת 2005.

דבר נוסף מאוד חשוב, אנחנו משיגים שקט תעשייתי ברמה הארצית והדירוגית למשך השנתיים. יחד עם זאת, אנחנו נכבד החלטות של המוסד לבוררות מוסכמת, החלטות ועדת מעקב, הסכמים שחתמנו ונכנסים לתוקף במהלך השנתיים יכובדו; מבחינה זאת אנחנו לא עוצרים לא את מה שנקרא "זחילת השכר", ולא יישום הסכמים תקפים.

נדמה לי שהגענו כאן לאיזון, ובהחלט אפשר לראות בהסכם הזה הסכם היסטורי. גם התכנית בשנת 85' דחתה חיובים, ולמעשה, דחו את הסכם תוספת היוקר. מכאן שההסכם הזה הוא הרבה יותר מקיף, הוא מיוחד, הוא תואם למצב הקשה, וגם ציינו בהסכם שאנחנו עוסקים בתקופה ששורר במדינה מיתון ועל הרקע הזה הגענו להבנות.

אני רוצה לומר מילת תודה להסתדרות שראינו בה הארגון היציג הגדול במדינה, שאיתו חשוב להגיע להבנה ולהסכם. אני מצטרף לדבריו של עמיר, ואומר מילת תודה ליושב ראש לאגף איגוד מקצועי, לשלמה שני, לחברת הכנסת אילנה כהן שהייתה שותפה פעילה לאורך כל המשא-ומתן הזה; היה חשוב לכולנו להגיע להבנה שהיא הבסיס לחקיקה.

זה לא מאפיה נכון?

נו, באמת.

אנחנו במגעים עם שאר האיגודים המקצועיים: המורים, הרופאים, החוקרים, הסגל האקדמי. אנחנו במגעים איתם כדי שיצטרפו להסכם, זוהי תקוותנו, ואז ההסכם איתם ויותאם אליהם יהיה ההסכם שיחול.
לגבי הבלתי-מאוגדים, לגבי החוזים האישיים, לגבי הבכירים שמועסקים בעיקר בחוזים אישיים, אין דרך אחרת, אלא להפעיל את החוק, והוא יוביל להפחתת שכר. החקיקה כאן חלה על כל מי שלא מצטרף להסכמים. מכאן שכל המנכ"לים לדוגמה, בכירים כמוני ואחרים, אין דרך אחרת – אלא בחקיקה להוריד לנו שכר, כי אחרת החוזה האישי שלנו גובה, ולא ההסכם הקיבוצי כי ההסכם חל על ארגונים מאוגדים.

---על ויתור, פה צריך חוק.

נכון, אבל מאחר שאי אפשר מעשית להשיג ויתור של עשרות אלפי עובדים בחוזים אישיים במגזר הציבורי, ואנחנו רוצים להבטיח שכולם יצטרפו להסכם ולהגיע למצב שלא יהיה חלק שירגיש פראיירים, שנתנו ואחרים – לא, זו הייתה הקונסטרוקציה שהגענו אליה, ואנחנו ממליצים עליה.

תודה רבה. גברתי, היועצת המשפטית, בבקשה.

בהצעת החוק הכחולה של הממשלה נקבע הסדר אחר מההסדר שמונח לפניכם, הוא מופיע בפרקים י"ז ו- י"ח. ההסדר שמונח לפניכם מאחד את שני הפרקים. אנחנו חייבים את החוק הזה; הוא שונה במבנה שלו שונה לגמרי מהצעת החוק המקורית של הממשלה כי הוא מאפשר לכל ארגון עובדים להגיע להסכם, ורק אם הוא לא מגיע להסכם יש בררת המחדל, שהוא ההסכם שההסתדרות חתמה עליו. אותה בררת מחדל גם חלה על עובדים בלתי מאוגדים, גם על נושאי משרה, גם על חיילים וגם על שוטרים וסוהרים. אנחנו חייבים את הקונסטרוקציה הזו של החוק כדי ליישם את אותו הסכם על מעסיקים בגזר הציבורי מכמה טעמים, כי בהסכם שחתמנו עם ההסתדרות החלטנו, לדוגמה, לא לפגוע בגמלאים. החלטנו גם שאת כל ההפרשות לקרנות הפנסיה ולקרנות ההשתלמות נמשיך לקיים על המשכורת ללא ההפחתה. העניינים האלה עומדים בסתירה לפקודת מס הכנסה, והם עומדים בסתירה לחוקי הגמלאות; ואם לא היינו עושים את זה בהסכם הגמלאים היו יכולים למצוא את עצמם נפגעים, ובאותה מידה העובדים שהפחתנו להם שכר, כל הזכויות שלהם לטווח ארוך, הן לפנסיה והן לקרן השתלמות היו נפגעות בקביעות. כדי שלא ייפגעו וכדי להתגבר על צווי הרחבה שקבעו תוספת יוקר או דמי אגרה במועדים מסוימים, היינו חייבים לעשות את זה בחקיקה. כך שהחקיקה במובן מסוים, גם במבנה שלה מאפשרת את ההחלה של ההסכם וגם שומרת על חופש ההתקשרות בהסכמים ציבוריים, ומצד שני היא שומרת על זכויות העובדים בהתאם להסכם.

התקופה הקובעת שנקבעה בהצעה שמונחת לפניכם מתחילה ב- 1 ביולי 2003 ומסתיימת ב- 30 ביוני 2005. ההסכם שנחתם עם ההסתדרות נקרא "הסכם לעידוד הצמיחה במשק", זה ההסכם שנחתם בפנינו היום. כמו-כן, אנחנו רוצים לשמור על כל המענקים והתשלומים שמשתלמים לעובדים כאשר הם פורשים; אם עובד יסיים את עבודתו מכל סיבה שהיא במהלך התקופה הקובעת, לא רצינו שהקצבה שלו, פיצויי הפיטורים שלו או כל התשלומים האחרים החד-פעמיים שמשתלמים לו יהיו לפי המשכורת המופחתת. גם מהסיבה הזאת אנחנו צריכים את החוק כדי להתגבר על העניין הזה.

אני רוצה להפנות לסעיף 2; סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, וסעיף 2 הוא, למעשה, סעיף הפחתת המשכורת, שבו בסעיף קטן א' אנחנו קובעים את הכלל שאמרתי קודם, שמשכורת משולמת תפחת בהתאם להוראות ההסכם הקיבוצי, ובסעיף קטן ב' אנחנו אומרים שאם לא חלות על העובד ההוראות של ההסכם הקיבוצי, יחולו הוראות של הסכם עידוד לצמיחת המשק. אנחנו סייגנו בסעיף 3 את התחולה של החוק הזה לגבי עובדים שהיו בחוזים מיוחדים, עובדים בשירות המדינה, שלגביהם – בגלל המצב הקשה – כבר עשינו הפחתה פעם אחת בשכר שלהם; כדי שלא ייוצר כפל הפחתה היינו צריכים לבצע את הסייג הזה.
אני מבקשת לעשות תיקון בסעיף 4 שקובע שעובדים מאורגנים---

סעיף 4 להסכם או לחוק?

סעיף 4 להצעה שמונחת לפניכם. ההצעה החדשה שמחליפה את החוק. ההסכם שהגענו אליו כולל – כמו שיובל ציין – גם הפחתת שכר ודחיית תשלום תוספת יוקר, ומעבר לכך, הוא כולל הוראות אובליגטוריות בין ארגון העובדים לבין המעסיקים. בסעיף זה אני אקרא את הנוסח המתוקן שלו: "שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של ההסכם לעידוד הצמיחה במשק יחולו גם על עובדים מאורגנים החל עליהם סעיף 2ב' ועל מעבידיהם ועל ארגוני העובדים המייצגים אותם". אנחנו רצינו להחיל את ההסדר הכולל גם על ארגוני עובדים שיחליטו לא להצטרף. צריך לציין שהאפשרות של כל ארגון עובדים אחר: סגל המחקר, רופאים או מורים לקיים משא ומתן היא אפשרות מתמשכת בכל התקופה, ובררת המחדל נכנסת רק ביחס לתקופה שלא נחתם הסכם אחר; כך שגם במהלך התקופה ניתנת ההזדמנות לכל ארגון לעשות שינויים בהסכם.

בסעיף 5 היינו חייבים להתייחס לעובדים שהמשכורת שלהם צמודה לנושאי משרה, וכדי שלא יהיה כפל הפחתה היינו זקוקים לסעיף הזה. אני אקרא את נוסחו המתוקן, כי גם כאן חל שינוי: "לגבי עובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה, בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם לסעיף 2 לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של נושא המשרה לפי פרק זה". לא תובא בחשבון כדי שלא יהיה כפל, כי יש עובדים שצמודים לנושא משרה או ב- 100% או בחלק מזה, ויש תשלומים שמשתלמים לנושאי משרה ולא משתלמים לעובדים כדי שלא ייווצר בלבול; מתייחסים לעובדים הצמודים בדיוק כמו שמתייחסים אל כל עובד אחר.

בסעיף 6 קובע סייג לעניין התשלומים השונים, ואומר שהפחתת המשכורת לפי החוק הזה לא תובא בחשבון, לא לתשלומי המעביד לקופות גמל – כולל קרנות ההשתלמות – לא להענקות ולתשלומים החד-פעמיים שמשתלמים עם סיום עבודתו של העובד. יתר על כן, כדי למנוע פגיעה בעובד שאירעה לו נכות וכדי שקצבת הנכות המשולמת לפי חוק ביטוח לאומי בגין תאונות עבודה ובגין עניין של תלויים, התגברנו גם על זה, ואמרנו, המשכורת הקובעת ללא ההפחתה.
גם תשלום שמשולם לפי חוזה ביטוח כפי שמפורט בסעיף קטן 4 – חוזה ביטוח אובדן כושר עבודה, אם חלילה קורה משהו – לפי המשכורת ללא הפחתה.
המשכורת לא בפועל, אלא המשכורת הרעיונית. אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה היו לו זכויות מופחתות במקרה של אירוע נכות.

סעיף 7 מתגבר על הוראות חוק שירות המדינה – גמלאות, חוק שירות הקבע – גמלאות, וחוקי הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון; אם לא היינו קובעים אותו הגמלאים היו נפגעים, ומשכורתם הייתה פוחתת. כדי שלא ייפגעו היינו חייבים לקבוע את הסעיף הזה.

סעיף 8 מדבר על הדין לגבי חיילים; הסעיף שמונח לפניכם יהפוך להיות סעיף קטן 1: "לעניין פרק זה יראו חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע כעובד, אף שאין מתקיימים בו יחסי עובד-מעביד". התוסף סעיף קטן 2 שלא מופיע בהצעה לפניכם, ואני אקרא אותו: "שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון רשאי לקבוע הסדרים שונים מהאמור בפרק זה לגבי חייל במערך הלוחם – חייל כמשמעותו בסעיף 11 לפקודת מס ההכנסה.

זה הסעיף המקורי.

יש סעיף כזה בפקודת מס ההכנסה, אבל לא בהצעה שלנו המקורית.

סעיף 9 מתייחס לנושאי משרה, ורואה בו עובד אף שלא מתקיימים בו יחסי עובד-מעביד, כלומר, לגבי חברי כנסת, שרים, סגני שרים וכיו"ב. למעשה יחולו הוראות ההסכם שנחתם עם ההסתדרות.

סעיף 10 הוא סעיף מיוחד לגבי עובד קבלן כוח אדם; מאחר שחוק קבלני כוח אדם קובע שהתשלומים שמשולמים לעובד-קבלן הם כתשלומים של עובד, גם פה תתבצע הפחתה.

סעיף 11 קובע סנקציה – מאחר שמדובר במעסיק בשירות הציבורי, שכולל את כל הגופים המתמחים, המתוקצבים: רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, אנחנו קבענו הוראה שמי שלא יקיים את הוראות החוק הזה, יחולו עליו כל הסנקציות הקבועות בחוק יסודות התקציב.

סעיף 12 מתגבר על כל החוקים שהיינו צריכים להתגבר עליהם, אלה החוקים שדיברנו עליהם קודם בעניין הגמלאות, חוק שעות עבודה-מנוחה, צווי הרחבה; הן ההחלטות שהתקבלו מכוח החוקים של נושאי המשרד ורשויות השלטון.

בסעיף קטן ב' אנחנו מבטיחים שעובד בשכר מינימום לא ייפגע, ושכרו המופחת ימשיך להיות שכר המינימום.

אז לא יהיה לו שכר מופחת?

נכון. זה מופיע גם בהסכם של ההסתדרות.

חבר הכנסת דהן, אתה ביקשת שאלה אחת.

אני מפנה את השאלה ליושב ראש. אני יוצא מנקודת הנחה שההסתדרות באמת מייצגת את העובדים ויודעת מה טוב להם. אם היא הסכימה לדברים ששמענו כאן, מי אני שיחלוק עליה? אבל "נער הייתי וגם זקנתי". בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל קובעים בחוק דברים שהיו צריכים להיקבע בהסכמים בין עובד למעביד. אומרים לנו, זה לא בדיוק, זה אולי, זה בערך, לא התכוונו, לא מתכוונים; אני שואל, ברגע שכתוב "חוק" בספר החוקים של מדינת ישראל, מי לידנו יתקע שלא מחר יקום מישהו ויגיד: תיקון לחוק, וישנה את כל החוק ואת כל רוחו; רק תיקון קטן, הוא ישנה מילה אחת, והתיקון הזה יהפוך את זה מחוק שנועד להסכמים לחוק ששומט את הקרקע מתחת לכל ההסכמים. ואז עמיר יכריז שביתה כי מישהו הכניס תיקון, אבל מי שהכניס תיקון זה חבר כנסת פרטי – עמיר ישבות נגד חבר כנסת פרטי?

אדוני הנכבד, תודה רבה!

עם הרוב הדורסני הזה אתה חושב שהוא ייתן לך לעבור?

לא, לא. זו הייתה שאלה. סליחה, חבר-הכנסת דהן.

אני מציע שבינתיים נשכח מהחוקים האלה; אפשר להגיע לאותן מטרות בלי החוק בכלל. הצעתי חלק מן ההצעות: אותם נושאי משרה שצריכים לוותר על השכר – שיוותרו על השכר שלהם. הם יכולים להגיע לזה בלי חוק. חוק משמעותו התערבות לראשונה בהסכמי העבודה בחוקים במדינת ישראל.

גפני, זו הייתה שאלה אחת שהבטחתי, לא צריך תשובה. כל אחד בזמנו.

למה? זה דיון עקרוני.

לא, זה לא דיון עקרוני.

אני רוצה לציין כמה נקודות שכדאי להכיר אותן ולדעת אותן, ואולי נפיק מהן לקחים. צריך לדעת שלפני שיצאה התכנית ולפני שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה את החלטותיה והעבירה את זה לקריאה ראשונה בחוברת הכחולה, ההסתדרות ביוזמתה הציעה להירתם לבעיות המשק לצורך הצמיחה, והיא מוכנה לקצץ מהשכר לטובת בעיות המשבר הכלכלי; רק לדעתנו, היו צריכים להרחיב את זה לא רק על קבוצת עובדים שקל להוריד מהם את הכסף, אלא גם על עובדים אחרים שמרוויחים לא פחות, כדי שגם ישאו בנטל. ההצעה ההסתדרותית המקורית הייתה שיורידו מכל אלו שמשתכרים ויכולים לתרום ולהירתם למשק – 2%, ובזה היינו יכולים להשיג הרבה למעלה מ- 4 מיליארד, כ- 9 מיליארד שמחצית מזה ביקשנו להקנות לטובת הצמיחה, לטובת השקעה בתשתיות ולטובת יצירת מקומות עבודה חדשים. לצערנו, מצאנו את עצמנו נאבקים מאבק מיותר, מהארוכים ביותר שידענו, מאחר שנאלצנו לעמוד לא מול הגזרה או מול זה שאנחנו לא רוצים לשלם, אלא מול החלטות שניסו לקבוע ביטול הסכמים קיבוציים או לבטל את ערכם של הסכמים קיבוציים, ולבטל את מנגנון הביטחון התעסוקתי, לבטל את מנגנון פיטורי עובדים. כלומר, מצאנו את עצמנו שתחת כותרת של תכנית כלכלית לצמיחה סעיפים שאמורים לבטל את כל העבודה המאורגנת, ועל כך הייתה השביתה; וכך לדעתי, שבתנו שביתה מיותרת לגמרי, כי בסופו של דבר הוכחנו שאותם כספים שהיינו אמורים לתרום לטובת העניין, יכולנו לעשות בהסכמים מבלי לפגוע ביחסי העבודה שהיו נפגעים בנזקים בלתי הפיכים.
לכן צריך להסיק את המסקנה מהתוצאה הסופית, איזה הבדל או עדיפות יש להסכמים על חוקים, כי רק הודות להסכמים קודמים הייתה לנו הגמישות והאפשרות להוריד משכר עובדים לצורך המצב הכלכלי הנתון; יכולנו לדחות את הסכם תוספת היוקר מאחר שזה הסכם ולא חוק. לכן בסיכומו של דבר, אני מאשר שברצון ולא בכוח הסכמנו לתרום את חלקנו, לצערנו, קבוצה מצומצמת: רק עובדים במגזר הציבורי בלבד של 4 מיליארד, שמתפרש לשנתיים, החל מיוני 2003 עד יוני בשנת 2005. הסכמנו גם את מספר העובדים במגזר הזה, אמנם מרצון ובפרישה טבעית---

כמה?

פיטורים של אחוז אחד מכלל ציבור העובדים. פרישה טבעית ופרישה מרצון מעניקים לפי חישוב מוסכם בין הצדדים, גם כ- 3% נוספים.

כלומר, כ- 4%.

כלומר, בין 4%-5% במקומות מסוימים. לכן התוצאה הזאת, מצד אחד תסייע – לדעתי, לא מספיק מאחר שלא הצלחנו לשכנע שיש לצבוע את הכסף הזה, כדי שיילך למטרות, ואני רוצה להאמין שעדיין יידעו להפנות את הכסף הזה ליצירת מקומות תעסוקה, ולא שוב לכיוונים שאין להם תועלת למטרה שלשמה קבענו את הכסף. אני יכול לומר בסיפוק, שההסכם הזה אינו מבטל הסכמים קיבוציים בחקיקה, אלא מחייב בחקיקה את ביצוע ההסכם כפי שהגענו אליו.

אני מבקש להצטרף לדבריו של עמיר פרץ, ולהודות גם לך, מר שני, על המאמץ שעשיתם, גם אתה וגם רכלבסקי כדי להגיע להסכם שמנע את הצורך בחקיקה רחבה שלהערכתי גם כן הייתה עלולה לפגום. בבקשה, פרופ' רדאי.

אני מייצגת את העמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל. בשמה אני רוצה לומר שאיום החקיקה נשאר איום בכל חומרתו של חופש ההתארגנות של ארגוני עובדים לא הסתדרותיים. המשא ומתן עם ההסתדרות שהסתיים בהסכם איננו הסכם לגבי ארגונים לא הסתדרותיים; חופש ההתארגנות דורש גם פלורליזם ארגוני, ולהסתדרות הרפואית יש זכות לייצג את האופי. יש צורך לנהל משא ומתן ולהביא סיום לגבי הרופאים, שהם גם יתרמו את חלקם למשבר הכלכלי, להבראת המשק, אבל שזה יהיה חלקם; כדי לקבוע את חלקם צריך משא ומתן חופשי, ואצל הרופאים יש מנגנון לפתרון – בוררות. מר יובל רכלבסקי דיבר על הסכם היסטורי שנחתם עם ההסתדרות, אבל יש הסכם היסטורי קודם עם ההסתדרות הרפואית, והחקיקה שעל הפרק היום מסכנת את ההסכם ההיסטורי הזה. כלומר, מה הערך של הסכם היסטורי אם אפשר להתעלם ממנו?

זה רק מוכיח שההיסטוריה חוזרת על עצמה.

במקרה זה היא לא חוזרת על עצמה. חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על זה שכנגד הכלי הכוחני של חקיקה כלפי העובדים, להסתדרות היה נשק השביתה. לעובדים אין נשק שביתה היום. זה שהרופאים – ציבור חיוני במדינת ישראל – ויתר במשך 10 שנים על זכות השביתה בגלל היותם שירות חיוני לעם ישראל, ובתמורה המדינה ויתרה על הזכות שלה לקבוע חד-צדדית את שכר הרופאים, היא אמרה – זה מקובל במדינות אחרות, וזה מקובל על פי החלטות הוועדה לחופש ההתארגנות – שתמורת ויתור על השביתה יש בוררות; כלומר, צד ניטרלי שקובע את השכר, והיום המדינה חוזרת בה מההסכם ההיסטורי, ואומרת שהיא תקבע בחקיקה את שכר הרופאים. אין צורך בזה, כי הבורר לפי הסכם הבוררות צריך להתחשב במדיניות השכר של הממשלה בסקטור הציבורי וביכולת של המדינה לשלם. לכן, אין שום צורך בזה, לא יכול להיות מבוי סתום, יש דרך לצאת מכל חילוקי הדיעות האפשריים בין הרופאים לבין המדינה במשא ומתן. נוסף לזה, יש בסיס איתן לבסס את המשא ומתן עם הרופאים ולבסס את הבוררות באמצעות ועדת אמוראי שראש הממשלה מינה אותה. היא הגישה את המלצותיה רק בינואר ואומרת במפורש שזה מבוסס על רצון להתייעל, כלומר, לא להוסיף עלויות למדינה אלא להביא להתייעלות של מערכת הבריאות.

על פי הסכם הבוררות יש בעיות מיוחדות לגבי יישום לא רק מבני, אלא גם לגבי יישום ההסכם שהגיעה אליו ההסתדרות, כי הבסיס של חישוב תרומת הרופאים הוא על השכר הגלובלי. אצל הרופאים מחצית השכר בממוצע נובע לא משכר גבוה, אלא מתוספת שעות עבודה יום ולילה; דיברו על מיסוי או הפחתה פרוגרסיבית, אבל זה לא פרוגרסיבי כלפי הרופאים, כי אם היו מחשבים לפי שעת עבודה, זה לא רק כוננויות זה גם תורנויות; כאם של ילדה שהייתה כמעט שנה בבית חולים אני עדה שרופאים כן עובדים יום ולילה, הרבה רופאים עובדים יום ולילה. עד כדי סכנה לפעמים. היו ויכוחים לגבי יכולתם לעמוד במשימות האלה. אם היו מחשבים לפי שכר לשעת עבודה, הרופאים לא היו מוצאים את עצמם בקטגוריה של שכר גבוה. זה רק בגלל מספר שעות העבודה שלהם; כך הם מוצאים את עצמם בקטגוריה של הפחתת שכר מקסימלית. לכן, זה לא רק דבר עקרוני במשא ומתן של הבוררות, זו גם בעיה מעשית. אני לא יכולה לקבוע כאן באיזו קטגורית שכר הרופאים צריכים להיות, אבל ברור שלא צריך יישום באמצעות חוק של ההסכם בין ארגון עובדים מאוד מכובד והגדול ביותר במדינה לבין ארגון עובדים אחר, שגם לו יש חופש התארגנות, ויש לו הסדר של מנגנון בוררות. אני מודה לכם.

אני מודה לך גבירתי.

רק הערה עלזה, אני הייתי היזם ואביו של ההסכם ההיסטורי הזה.

עכשיו אני מבין למה המדינה מחוקקת חוקים.

זה היה הסדר גישור שבילינו יובל ואני לילות כימים, והיתרון המיוחד שלו הוא שפעם ראשונה גוף החליט לוותר על זכות שביתה תמורת אי-נקיטת צעד חד צדדי. יש בעיה מאוד קשה שבחקיקה מפרים את ההסכם הזה. זה דבר שצריך לחשוב עליו.

משרד הביטחון רוצים לדבר, יש לכם מה להוסיף? אני מאוד מודה לכם.

"תקווה לישראל", בבקשה.

אני נציג "תקווה לישראל", ופה בתור נציג לובי "דוגמה אישית" שהוקם בכנסת.

יש שלושה סעיפים תקציביים שבהם הכנסת יכולה לממש דוגמה אישית ולהתחבר לקיצוצים שחלים בעם: הקיצוץ בתקציב הכנסת נעלם בתכנית בדרך ממשרד הממשלה לוועדה הזאת; הקיצוץ במימון המפלגות, הוחלט אתמול או שלשום להעביר אותו לוועדה למימון מפלגות.

בהסכמתך.

מה שנשאר זה הסעיף הזה של המשכורות שפה, לכאורה, מכוסה מפני שחברי הכנסת לפי ההסכם הזה, מופיעים ברגה הכמעט עליונה, ולכן אמורים לקצץ במשכורתם 12% לפי הטבלה שהוצגה פה. אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת מה שקרה בשנה שעברה. עד שנה שעברה החוק של משכורות חברי הכנסת הצמיד את משכורתם לשכר הממוצע במשק; בדיוק כשהשכר הממוצע במשק התחיל לרדת, הכנסת ניתקה את משכורות חברי הכנסת מהשכר הממוצע, ולכן כשהשכר ירד המשכורות של חברי הכנסת לא ירדו גם כן.

אנחנו קוראים לחברי הכנסת לנצל את ההזדמנות הזאת. הפער שנוצר בגלל ההקפאה הזאת הוא שווה ערך או אפילו קצת פחות, מהפער שבין הדרגה הכמעט עליונה לדרגה העליונה; אנחנו קוראים לחברי הכנסת להעביר את עצמם כדוגמה אישית וכפעולת התחברות למצוקה ולקיצוצים בעם – לקיצוץ של ה- 17%.

אולי אדוני יאמר לי, כמה הוא היה רוצה שיהיה שכרם של חברי הכנסת? אולי נאמץ שכר פעם אחת?

אני אדאג לעבוד חינם ולתת להתפרנס במקום אחר.

באמת, אדוני.

אני גם מוכן לעבוד במקום אחר.

אדוני שאל שאלה.

לא, אני לא רוצה. אני חזרתי בי מהשאלה, מה לעשות? תודה. חבר הכנסת ליצמן.

אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: בפנסיה אני לא יודע מה הולך להיות הלילה ואחריו. בשבת אני מקווה שכולם יזכרו את שדה התעופה, זה בסדר דווקא. אני הצעתי אז הצעה, ואני לא מבין למה לא מקבלים אותה. אני הצעתי לצרף את השופט שמגר לא בנוסחה שעמיר הציע כמפשר, אבל ישבתי במשא ומתן שגם הוא יושב בו בין שני הצדדים, וחשבתי שיש יותר סיכוי אם הוא יישב עם הצוות של ביבי ועמיר כדי שיתקדמו. בשכר כבר לא צריך, אבל בפנסיה יש אפשרות לדחות את הסעיף הזה עד יום ראשון. עמיר הסכים, אבל האוצר משום מה לא.

תודה. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אני דווקא מתחיל ב"תקווה לישראל". יכול להיות שחברי הכנסת יוכלו לוותר על מחצית משכרם---

---

ויתנו להם להתפרנס במקום אחר. יש פה אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר ממה שהם מרוויחים פה. אבל משום מה השכר של חברי הכנסת – הלא בשביל שנאת חינם נחרב בית המקדש. כולם אומרים, למה הוא מרוויח ככה, ולמה הוא מרוויח ככה, הוא מרוויח יותר מידי. אז אני בעד שיורידו את השכר. תאמין לי, שיצחק הרצוג יכול להרוויח יותר משכר חברי הכנסת. תאמין לי. אני לא יודע אם ביום הוא לא יכול להרוויח, והוא בא ותורם ומקדיש, אבל הוא צריך גם להתפרנס. סליחה שאתה צריך להתפרנס. אתה מתנצל שאתה צריך להתפרנס? יופי.

שמענו את ההרמוניה ואת השמחה שהייתה פה על ההסכם. אתה לא רצית שביתות וסוף כל סוף נגמרה השביתה, ולא צריך שביתה. עכשיו נגמרה השביתה, ונגמר הסכם, אז למה לא עוצרים את נושא הפנסיה, ומונעים פגיעה ב- 1.3 מיליון גמלאים, במיוחד כאשר השרים בפנסיה התקציבית מסודרים, לא נפגעים, ואנחנו יודעים איך הם יצביעו; הם לא נפגעים בכלל – לא בתור גמלאים ולא בתור עמיתים, הם לא משלמים מפה ולא משלמים משם, ולא נותנים עכשיו להסתדרות להיכנס למשא ומתן – ייקח יומיים או שלושה, ומונעים עוול להרבה מאוד אנשים. ואולי גם נגיע שוב לשביתה.

איפה נציגי האוצר פה? למה האוצר לא פה?

יותר מהממונה על השכר, לא צריך להיות פה עוד מישהו.

ואולי כולנו נימנע ממה שאנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים לבוא לעבודה ולעבוד קשה. אטימות נציגי האוצר מובילה אותנו – בתקווה שלא – לעוד עיצומים ולעוד הפגנות ולעוד שביתה. אני מקווה שמהוועדה הזאת היום אנחנו נעשה משהו ונמנע את ההפגנות ואת העיצומים, ובעיקר, נמנע את העוולה שאנחנו עומדים לעשות ל- 1.3 מיליון איש ששילמו עשרות שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, ובהינף יד פוגעים בהם בלי חשבון, בלי סנטימנטים כדי להראות למישהו: "הנה, הבאנו לך את ליטרת הבשר". אני מקווה שהאטימות תרד מהוועדה הזאת, והשפיות תגיע ונעשה את מה שמוטל עלינו.

חבר הכנסת כץ, אני זוכר אותך, הייתי עובד שלך בתעשייה אווירית כיושב ראש, אז והיום. מה תגיד כשנדון על הפנסיה? אתה תחזור על אותו נאום, אני מבטיח, אם אני אשב פה אני אתן לך תשובה.

זה היה בשביל הפנסיה.

לא, זה היה על השכר.

השכר נגמר.

השכר נגמר? אם השכר נגמר, כל מה שאמרת כרגע זה בעניין הפנסיה, אם תרצה לחזור על כך יותר מאוחר, ברצון. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

מאז שדוד בן גוריון הקים את ההסתדרות התפתחה בישראל מערכת יחסי עבודה שכולה מבוססת על טהרת ההסכמיות. זה לדעתי, יתרון עצום במערכת שהקימה וביססה את היכולת של האזרח להיות מוגן במעטפת של הסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, ואם נבחן את זה בראייה לאחור, זה הכלי שסייע למדינה לעמוד בשפיותה בתקופות מאוד קשות. לכן, הניסיון להפר את המערכת הזאת בחקיקה – אני אומר לך, יובל, אתה אמנם פקיד, והקברניטים החליטו עליו – הוא ניסיון שחצה קווים אדומים, ואני מקווה מאוד שלא נשלם עליו מחיר, מכיוון שמהרגע שלוחצים על הכפתור – אנשים מתפתים ללחוץ עליו שוב.

עמיר, אני מברך אותך ואת שלמה על ההסכם הזה---

ואת יובל גם.

רגע, אני קודם כל מברך אתכם כנציגי העובדים, יש לי הערכה עצומה ליובל כי איתו אפשר להגיע להסכמים, ואני מניח שדעתך הייתה שונה לגבי אופן הכנסת הכדור לבית הבליעה, וכמעט הוצאתו מהקנה באמצעות לחיצה על ההדק. בפעם הבאה זה עלול להיות מאוד מסוכן.

אני חוזר לעניין שהעירה פרופ' פרנסיס רדאי, ובצדק רב: הסכם הרופאים הוא הסכם ייחודי, ובעקבותיו יש היום דוח של ועדת אמוראי, זה מכלול; זו תהיה טעות גדולה מאוד להפר את ההסכם הזה שהוא ייחודי מאוד בהסכמי השכר במדינת ישראל.

תודה רבה לחבר הכנסת יצחק הרצוג. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

אני גם רוצה לצרף את ברכותיי לאלה שכבר ברכו אותם, וראו זה פלא: כולנו מברכים את ההסתדרות – את שלמה שני, את עמיר ואת יובל.

הוציאו אותנו ברשימת ארגון הפשע המאורגן.

לא, לא.

אני בהחלט מצטרף לזה. אני חושב שבגלל שכחה לא הזכירו את שמו של שר האוצר ואת השר שטרית. אתה לא צריך להגיד, יובל, זה על אחריותי בלבד. גם אם היו ביניהם הבדלים, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שדובר עליה הרבה בשבועות האחרונים, שמישהו החליט שזהו המנגנון הנכון לנהל משא ומתן. כלומר, במקרה הטוב – ינהלו משא ומתן עם שוט רציני, ובמקרה הלא טוב, ינהלו את המדינה באמצעות חוקים. אני אומר את האמירה הזאת לא כדי לעשות ניסיון לנתח את העבר, אלא כדי לראות בפני מי אנחנו עומדים לדון פה בעוד שעה.

מכמה בחינות הסעיף הבא הוא הרבה יותר מכריע מהסעיף הקודם. המשמעויות שלו, כולל הניסוח המפורש שמופיע בהצעת החוק, שהוא גובר על הסכמים קיבוציים – כך זה הופיע, יש סעיף שנאמר בו שהחוק הזה---

בהחלטה המקורית---

לא. בנייר שהוגש לנו אתמול. אני אומר את זה כי אני לא בטוח שהאווירה שמדובר בה כאן חורגת מחוץ לחדר הזה, ובעיקר אני לא בטוח שמישהו רוצה להתבשם ממנה. יש לי הרגשה שמישהו היה מעדיף לא להתבשם מהאווירה הזאת – כמו שזה קורה פה בכמה נושאים אחרים, לטעמי, חמורים מאין כמותם – שהמכבש – לא המכבש הקואליציוני הרגיל שאנחנו מכירים, אלא המכבש שיש בו מידה מרחיקת לכת של אי הקשבה, של אטימות, של תחושת כוח שאפשר להעביר עכשיו את הכל, לנקות את כל המגרות ממה שלא הצלחנו להעביר כמה שנים.

חבר כנסת אורון, שים לב למה שאתה אומר; אתה חבר כנסת ותיק, "מה שלא הצלחנו להעביר כמה שנים", ואתה בטוח ושלם שצריכים לעשות תכנית, למה לא עשיתם?

---

זאת הייתה הערת ביניים. הלא לאורך כל הדרך יעשו מאיתנו החדשים, שלא מבינים, ולא עושים.

---

תאמין לי שחבר הכנסת אורון יודע לענות לי.

אין פה שום בעיה של חדשים, ואין גם שום של הוועדה, אלא שלא הסברתי את עצמי נכון, אז אני אסביר את עצמי פעם נוספת. אני אומר באחריות מלאה – יושבים פה מספיק אנשי אוצר שיאשרו את מה שאני אומר: רוקנו את כל המגרות, על הצעות שהיו ונידחו, על הצעות שהונחו על השולחן וזרקו אותן, על הצעות שאמרו שנעביר אותן ועברו מפה, והן עוברות עכשיו מסיבה פשוטה: מי שארז אותן בחבילה – קוראים לו שר האוצר, ולא שום כתובת אחרת, לא ראיתי שום פקיד באוצר – מתכוון לבצע מהפכה במדינת ישראל, ומצליח לבצע אותה.

אתה לא מדבר על שר האוצר הקיים.

הקיים.

שהיה לפני 10 שנים, 5 שנים.

אני מקווה, דני, שכולם מבינים אותי; אם רק אתה לא מבין אותי אני ממשיך הלאה.

אחר כך אתה תסביר לי בצד.

לא רוצה להסביר לך בצד, אל תהפוך את זה לעניין אישי.

היות שזה הסכם, אני לא רוצה להתערב בכך ששני הצדדים מניחים אותו פה, כי אם הייתי מתערב הייתי עושה את הדבר שאני רוצה למנוע אותו; לכן אני מקבל אותו כלשונו.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שפרופ' רדאי העלתה, ואני חושב שמחייבים התייחסות.
אני לא חסיד גדול של ההתארגנות החלקיות, הייתי מאוד שמח שתיוצר מסגרת משותפת של משא ומתן מהסוג שהתנהל עכשיו הייתה מנהלת אותו ביחד בהנהגת ההסתדרות או בהובלתה, אבל זה לא שייך לדיון הזה עכשיו. מהרגע שזה לא המצב במדינת ישראל, ויש לפחות עוד חמישה גופים שהם התארגנות לגיטימית חופשית במקצועות שונים, כמו הרופאים ועובדי המח"ר ואקדמאים, והמורים כגורם מרכזי – אני חושב שצריך ליצור פה מנגנון של פסק זמן לא בפתיחת ההסכם הזה – אני רוצה להיות ברור, ולא בתחרות מי ישיג הישגים טובים יותר מההסתדרות בשביל להגיד להם "אין". על בסיס ההסכם הזה – זאת צריכה להיות העמדה – ליצור את אותו פסק זמן – פה כתוב 1 ביולי, אני לא בטוח שזה יספיק – שיאפשר לנהל את המשא ומתן וההכנות הנדרשות שההסכם הזה אמנם לא יגרום לדברים שאף אחד לא התכוון לגרום להם במקומות העבודה האחרים, כי יש להם מבנה שונה. חובתנו מתוך רצון דווקא לתת גב להסכמיות, ולא כפייה – יכול להיווצר מצב שאמנם על ההסתדרות זה לא נכפה, אבל על ציבורים אחרים של מאות עובדים ירגישו שנכפה עליהם הסכם. אם יש אפשרות כזאת, אני הבנתי מפרופ' רדאי שיש תחושה של סד של זמן; הפנייה הזאת צריכה להיות מצד כולם, וזה יהיה גם המקום הנכון – ואל תכניסו את הוועדה לדון בזה, לא פרופ' רדאי ולא אתם; האם הססיות של הרופאים הן בתוך השכר או לא, אני בתור חבר כנסת לא רוצה להיכנס לזה. ברגע שאני מתחיל להיכנס לזה אני עושה דבר שעליו נאבקתי ותמכתי בשביתה של ההסתדרות בשנתיים האחרונות. חובתנו להגיד לכם, "קחו את זה, יש לכם ברכת הדרך, תשלימו את הדברים בפסק זמן מסוים. במה שתגיעו להסכם, יש לכם מראש הסכמה שלנו". אני מבין שכרגע אי אפשר להסיר את השוט, ההסכם כבר נחתם, ואין מה לעשות. זה לא יהיה מקרה ראשון כי הרבה פעמים יש הסכם ראשון שעליו ההסתדרות חותמת, והוא משמש ראש להסכמים אחרים. חשוב לעשות מאמץ ללכת בכיוון הזה. אני פונה אליך, יובל, ואני חושב שאוזניך קשבת לשאלה הזאת – יש התמודדות על המשך קיומן מערכות יחסי עבודה במדינת ישראל על בסיס של הסכמים, ולא על בסיס של כפייה של המערכת החקיקתית של הכנסת.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

מה שנעשה עם ההסתדרות הרפואית ועם הארגונים האחרים, אבל בעיקר עם ההסתדרות הרפואית הוא דבר חמור מכל בחינה אפשרית. אני לא נכנס לפרטים שצריכים להתלוות להסכם הזה. ההסכם שחתמו עליו אמר שהם מוותרים על זכות השביתה, זה הולך לבוררות מוסכמת. מה יהיה בעוד שנה-שנתיים-שלוש? יהיה גוף שירצה לעשות שאת אותו הסכם יוצא מן הכלל. יגידו, "אנחנו בשום פנים ואופן לא נעשה את זה. הרי מה יקרה בסופו של דבר? תיווצר בעיה וינצלו לרעה את הרצון שלנו לתרום למאמץ הלאומי ולהגיע להסכם כזה מרחיק לכת, כמו שעושים עכשיו. למה מנצלים את זה לרעה? אני כמובן, מברך את עמיר פרץ, את שני ואת רכלבסקי ואת כל מי שהייתה לו יד בהסכם הזה, וכמובן, אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בהסכמי עבודה, וכשיש הסכם צריך לכבד אותו. אנחנו לא צריכים להתערב, לא להגיד מילה לא לטוב ולא לרע, מלבד לברך את האנשים שעשו את זה. אבל למה הגיעו להסכם עם ההסתדרות ולא עם ההסתדרות הרפואית? מכיוון שלהסתדרות היה כוח. היה להם נשק ביד. במי התכנית הזו פוגעת? היא פוגעת בילדים, בעניים, בחלשים שאין להם כוח להתמודד. במי היא לא פוגעת? היא לא פוגעת בסגני ראש עיר, כי הם יצביעו נגדכם במרכז, היא לא פוגעת באיחוד רשויות---

אתה מתכוון לסגני ראש עיר בחיפה או בירושלים---

אני מתכוון לזה שמגיע לפה השר פורז, שנאבק עכשיו בכל הכוח לעשות כמה שיותר רע לילדים, בשעות האלה. כמה שיהיו יותר רעבים בשבילו יהיה יותר טוב; הוא מגיע לפה במצח נחושה, ומבקש לפצל את הנושא של איחוד הרשויות מהחוק. למה? מה קרה? אגב, בחוק כבר לא הגיעו כבר רעננה וכפר-סבא. אם מישהו חושב שאני לא מבין למה הוא פשוט טועה. איחוד הרשויות האלה לא מגיע.

למה?

מכיוון שברעננה יש אנשים חזקים מאוד.

ובכפר-סבא עוד יותר.

אוי לרשע, ואוי לשכנו.

אם זו הייתה ועדה משותפת של פנים וכספים---

גם כאיש מוניציפלי לשעבר יש לי הרבה מה להגיד לגבי איחוד.

אין בעיה, אבל שיגידו.

אם היית משתתף בוועדה היית שומע את מה שאמרתי.

יש התייעצויות לטובת הילדים.

אני ממש לא אוהב שמפריעים לי, ואני מבקש לדבר ברצף.

המסר הנורא שיוצא מכאן הוא שבפני מישהו חזק הממשלה מתקפלת, ומישהו חלש – הממשלה הזאת דורסת אותו. מהי הנחמה שלנו? הנחמה היא שאזרחי מדינת ישראל יודעים---

---

אני רוצה שיסיימו.

התקווה היחידה היא שאזרחי מדינת ישראל יודעים או מקווים ומתפללים, שממשלה כזאת רעה שפוגעת רק בחלשים, היא תופעה זמנית, היא לא מאפיינת את מדינת ישראל לדורותיה ולא לעתיד.

לגבי שכר חברי הכנסת, היות שאני מייצג – כולם מייצגים פה בכנסת – ציבור מאוד חלש כלכלית, שייפגע פה באופן החמור ביותר, אני בעד הקיצוץ בשכר חברי הכנסת. אני לא יכול לבוא לבית הכנסת שאני מתפלל בו בלי קיצוץ בשכר שלי, ויהיו שם ילדים רעבים. ויהיו ילדים רעבים.

דבר אחר, אני רוצה לדעת מבחינת הניסוח בנושא משרה. ראש הממשלה – אני מבין, סגן שר – אני כבר לא מבין, שר – אני מבין. למה יש פה פירוט: יושב ראש הכנסת, יושב ראש האופוזיציה, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה בכנסת, חבר כנסת; כולם הרי חברי כנסת, ואם הולכים ככה---

אתה רוצה שיכתבו: גפני, ג'ומס---

אני שואל למה כתוב "יושב ראש ועדה בכנסת"

יש לו משכורת אחרת.

---

הבנתי את השאלה, רק תשים לי את סימן השאלה, ואני עונה.

אני שואל, האם משמעות הדבר היא שאם כל אחד שיש לו משכורת קצת שונה, למה לא כתוב "שופט בית משפט שלום", "שופט בית משפט מחוזי", ובעיקר, "שופט בית משפט עליון" שיקצץ משכרו? אני רוצה תשובה למה זה לא כתוב? זו הרי דוגמה.

אני מבקש מכולם לשבת. חבר הכנסת אבו וילן, בבקשה.

היועצת המשפטית אומרת שכנראה היא מורידה את אלה שרשומים סתם: יושב ראש ועדה, למשל. אבל אני לא ביקשתי להוריד; אני ביקשתי להוסיף את שופטי בית המשפט העליון. משפטית היא מורידה

אני מבקש מכולם לשבת. חברת הכנסת אורית, חבר הכנסת אבו וילן. אני פשוט אוציא אנשים. די, מספיק, צחקנו, שמענו בדיחות של ההסתדרות. עכשיו אני מבקש שאבון וילן ידבר.

בנושא המסגרת של הדיון על התכנית הכלכלית: יש פה כחוט השני רוח רעה שמנשבת כל השנתיים האחרונות בתכניות האלה ושמה את ישראל במקום לגמרי אחר. למה כוונתי? עוד היום צריכים עוד דיון על הביטוח הלאומי; בתכנית הקודמת אנחנו הלאמנו את הביטוח הלאומי. זה איננו ביטוח ששייך עוד לאזרחים, אלא למשרד האוצר. החשב הכללי שולף את הביטוח הלאומי, אין יותר עצמאות של הביטוח הלאומי כגוף ביטוחי. הסיפור הזה נגמר. היום היה קצת במשרד הבריאות – איזו עוד השתלטות. ישראל הופכת לא למדינה דמוקרטית, אלא לארגנטינה במובן הפרעוניסטי; אם כנסת ישראל, אם ועדת הכספים של הכנסת יושבת לחקיקת עבודה במקום הסכמי חוק, והלילה נדון בפנסיה – אנחנו חוצים קווים אדומים שדגל שחור מתנוסס מעליהם. אני פונה פה לכל אלה שמצביעים בקביעות, יש דברים שהם מעבר לקואליציה. זכויות עובדים, הסכמים קיבוציים, הסכמי פנסיה אינם רכושו של המחוקק.

חבר הכנסת אבו וילן, מה יגידו כשנדון על הפנסיה?

אני אמרתי שאני אדבר על המסגרת. אני פונה אליך, אתה תסתכל על גדעון סער ותרים ותוריד את היד.

אם אתה פונה אליי, אז אולי בצד אספר לך איפה עבדתי, איפה צמחתי, איפה גדלתי, אני מכיר את כל הדברים האלה. תאמין לי.

כאשר תגיע לרגע האמת תצטרך להחליט האם אתה – כמי שבא ממערכות עובדים – שומר על עצמאות ועל חופש הארגון של הארגון, ולא כמחוקק במשטר פרעוניסטי שבא וקובע מה מותר ומה אסור, ולא כמחוקק מלאים לפני מספר חודשים את הביטוח הלאומי, ולא כשנה קודם לכן, מבטל את התקרה לביטוח הלאומי שהופך אותו לאגף במס הכנסה, ועכשיו מבין איזו טעות ומחזיר אותו. אני יכול להמשיך.
אם מדינת ישראל לא רוצה להדרדר לעבר ארגנטינה, עליכם מונחת האחריות הלילה. אנחנו נצביע לפי העמדות העקרוניות שלנו. אני יודע שאתם, חיים כץ ואחרים, באתם משורות העובדים.

אני אצביע איתך.

אני מאוד מקווה גם שלא תתחלף.

לא, אני אצביע איתך.

לא תוחלף, הבאתי לך את השרשרת לקשור אותך כדי שגדעון יצטרך שלושה חבר'ה להרים אותך החוצה.

הוא לא צריך שרשראות, הוא יישאר פה ויצביע פה.

אני מאוד מקווה שהמחוקק שנבחר על ידי העם ישמור על הזכות הבסיסית של העם, היא הזכות הדמוקרטית, ולא ייתן לשר אוצר פרעוניסטי להכניס פה נורמות שבכל העולם החופשי לא קיימות.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת אורית נוקד.

אני מאוד נגד חקיקה שבאה במקום הסכמים חתומים ופתיחת הסכמים, במיוחד שמדובר בזכויות עובדים; אבל כאשר מגיעים להסכמה עם הארגון היציג, צריך לברך על זה. לכן אני רוצה להגיד לעמיר וליובל, חבל שהיינו צריכים לעבור את כל זה, ולא הגיעו קודם למסקנות שחלקן הגדול מאוד נכונות.

שמעתי את דבריה של פרופ' רדאי, ונראה לי שיש מקום – אורנה את תתקני אותי – לעשות תיקון בסעיף 2 ב' ובסעיף 4 להוראת השעה. אני חושב שצריך להחריג את ארגון הרופאים, לפחות לתקופה מסוימת, עד שהם יגיעו באופן וולונטרי להסכמות על הפחתת השכר; צריך לקבוע תקופה, אני לא רוצה לנקוב בזמן כי אני לא כל כך מעורה במה שקורה בהסכמים הקיים, אבל נראה לי שזו הדרך הנכונה.

תודה רבה. אורנה גייל, היועצת המשפטית, בבקשה.

תיקון טכני: ייתכן שנצטרך לעשות תיקון כדי להחיל את סעיפים 4 ו- 6 להסכם דחיית התשלומים; אני מבקשת לעשות את הניסוחים מאוחר יותר.

מתי? אני רוצה לעשות הקראות.

מיד אחרי הישיבה, כבר ננסח את זה.

אני רוצה להתחיל במה שחבר הכנסת אורון ובמה שחברת הכנסת אורית נוקד דיברו עליהם, ואולי לא הובנתי כראוי. כמו שהבנתי, רוצים לתת תקופה מסוימת לארגונים אחרים להגיע באופן וולנטרי; אנחנו נותנים יותר מזה: אנחנו לא נותנים תקופה מצומצמת, אלא מאפשרים במהלך כל התקופה הקובעת לכל ארגון לשבת למשא ומתן ולהגיע להסכם; גם אם הוא יגיע להסכם, ההסכם הזה יכול להשתנות. התקופה הקובעת והמועד חייבים להיות ב- 1 ביולי גם בגלל הגירעון בתקציב---

אני לא מבינה.

אני אסביר: יש פה מצב שההסכם של ההסתדרות מהווה בררת מחדל רק עד שכל ארגון אחר יגיע להסכם קיבוצי. גם אם ב- 1 ביולי לא יהיה הסכם קיבוצי, וב-1 באוקטובר ייחתם הסכם קיבוצי עם ארגון הרופאים, ההסכם של ההסתדרות יחול רק בפרק הזמן הזה, וב- 1 באוקטובר יחול ההסכם שלהם. כך שאנחנו רוצים יותר, אנחנו נותנים זמן יותר ממושך. אני חוששת מאוד שאם נגביל היום בתקופה של שלושה שבועות או חודש או חודשיים---

אני דיברתי על תקופה של כמה חודשים.

---את ההסכם, למעשה נסגרת הדלת אם לא יגיעו להסכם בפרק הזמן הזה באותו ארגון להגיע להסכם. זו פגיעה חמורה יותר מאשר הפגיעה הזמנית שאנחנו עשינו, ומאפשרת באופן יותר רחב את הרצון של אותו ארגון לבוא לידי ביטוי באותו הסכם שהוא יחתום עליו במהלך כל התקופה, או אם הוא יבחר לשנות את ההסדר. האופציה הזו לא תאפשר את העניין הזה. לכן, זה הגרוע מבין הגרועים; כלומר, האפשרות הזו שיוצרת מצב שבנקודת זמן מתחילים את ההפחתה באופן שווה. יש כאן עניין נוסף: אנחנו פנינו לכל הארגונים לשבת איתנו, ולא ייתכן שארגון עובדים שהתכנס והגיע להסכם ייענש רק משום שהוא הגיע איתנו להסכם, ועובדיו ישלמו את ההפחתה ב- 1 ביולי, בעוד עובדים אחרים או ארגונים אחרים שלא נקראו אל השולחן שלנו, ולא נענו לפניותינו, ייצאו מורווחים. ה- Dead Line שנקבע הוזז – וכמו שאורי יוגב מסביר – כל סטייה ממנו גורמת לגירעון נוסף, לכן צריך להסתפק בהסבר הזה בלית בררה.

לגבי הדברים של פרופ' רדאי, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה הרוח החיה בהסכם שהגישו הרופאים; אין פגיעה בהסכם של הרופאים. בהסכם זה אנחנו אמרנו, כמו שאנחנו אומרים לכל ארגון עובדים אחר, שאנחנו ננהל משא ומתן איתם במאזן הכוחות; אם לא נגיע להסכם אתם תשבתו וכך נגיע בסופו של דבר להסכם. לרופאים אמרנו שהם לא ישבתו, ואז העניין יוצא לבוררות. באותו הסכם נאמר – לא יכול להיאמר אחרת – שהממונה על השכר לא יכול לכבול את כוחה הריבוני של הממשלה ליזום חקיקה כאשר היא מרגישה שכלפי כלל אזרחי המדינה בישראל יש לה האחריות לעשות את זה. זה כתוב במפורש בתוך ההסכם של הרופאים. הכוח נכבל במערכת יחסי העבודה לצורך הסכמים קיבוציים בדרך הרגילה, אין פה שום הפרה של הסכם הבוררות. גם לא יכול להיות שכאשר אנחנו אומרים שכל גוף מתוקצב ונתמך במגזר הציבורי יכול להגיע להסכם קיבוצי באישור שר האוצר שיפקח גם על העלויות שאותו ארגון יסכם בהסכם הקיבוצי – שארגון הרופאים יהיה חריג; ארגון הרופאים, כמו כל הארגונים האחרים, צריך להתכבד ולהתכנס ולהגיע להסכם איתנו בעניין של הפחתת השכר, וכך לשמר את מה שכתוב באותו הסכם. הטענות של פרופ' רדאי עלו גם בידי ארגון הרופאים בבג"ץ, והעתירה נדחתה, ונראה לי שלייחד קבוצה של רופאים – חשובה ככל שתהיה – כשהבסיס להפחתת השכר הוא בסיס אוניברסלי – הבסיס שנקבע הוא כל הבסיס שעליו משלמים מס הכנסה, והוא קיים לגבי כל העובדים שמשכורתם כוללת ולגבי עובדים בחוזים בכירים. הדין השונה בעניין הזה אינו דין נכון, כאשר לארגון עובדים אחד נותנים את האופציה שאצלו בורר ייקח את האחריות ויחליט מה תהיה הפחתת השכר שלו, משום שזה תפקידו של הריבון. אנחנו לא מפקיעים את הריבון ומעבירים אותו לבורר, כי אצל מי שיש סמכות יש לו גם אחריות. לא פגענו בשום צורה בהסכם, אני חושבת שמן הראוי שנסכם איתם את הדברים, ונגיע איתם לאותו הסכם או להסכם אחר שמתאים יותר למבנה השכר שלהם כדי לבצע את ההפחתה.

בקשר למה שחבר הכנסת גפני אמר, אני מוכנה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ולראות מה אפשר לעשות כדי לפשט את העניין ולהרחיב אותו.

פרופ' רדאי, בבקשה. הערה קצרה כי יש לנו סדר יום עמוס מאוד.

אני לא התכוננתי לעמוד בפני הטענות ששמענו מעו"ד אורנה גייל. היא אומרת שהרופאים לא צריכים להיות חריגים, הרופאים כבר חריגים. המדינה הסכימה להפוך אותם לחריגים, אז היא לא יכולה להעלות היום את הטענה שהרופאים לא יכולים להיות חריג.

דבר שני, המדינה ענתה לארגונים לא הסתדרותיים שאינם מנהלים איתם משא ומתן, אלא עם ההסתדרות.

דבר שלישי, נכון שכתוב בהסכם הבוררות שפעולות שלטוניות אינן נכללות; מי חלם שפעולות שלטוניות יכולות לכלול קביעת שכר עובדים? מי יכול ליהנות? הרגת וגם ירשת? אתה יכול להפוך את קביעת השכר לנושא שלטוני, ואז להגיד:"הסכמתם שפעולה שלטונית לא תהיה בתוך הסכם הבוררות"? איזו מין טענה זאת? אפילו מעורך דין איזו מין טענה זאת?

דבר אחרון, העתירה לא נדחתה. כפי שעורכת דין גייל יודעת, אנחנו משכנו כי השופט ברק אמר שאפשר לתקוף את החוק על הבלתי תחוקתיות של החקיקה רק אחרי שהיא עוברת את הכנסת; אנחנו ידענו את זה, אנחנו לא רצינו שיגידו "טרם עת", אבל השופט ברק בהחלט לא דחה את העתירה.



אחרי כן דקלה אברבנאל

נאמר על-ידי עו"ד גייל, לכאורה, שיש מנגנון שאתם מבקשים, ולפיו אם המשא ומתן יימשך חודש לא תהיה בעיה בכלל ואם הוא יימשך חודשיים – אם הבנתי נכון בחודש הראשון יחולו הכללים האלה; ובחודש השני, השלישי או הרביעי – כשתחליטו לסיים את המשא ומתן – ייכנסו ההסדרים החדשים. האם זה לא מנגנון רך יותר? אילו הסכמנו כאן על חודשיים, עם כל הבעייתיות בדחייה, היו מכניסים אתכם לסד ולאיום גדולים יותר מהמצב הקיים. הסצנריו הגרוע הוא המצב הקיים והמצב הטוב הוא מה שתגיעו אליו.

תודה רבה. שאלה קצרה באמת, שאלת בקיצור.

אתה עייף?

אני לא. רק עכשיו אני מתחיל להתרענן. גבירתי, אני מבקש שתשיבי בקיצור.

אני חושבת שגם בפעם שעברה השבתי בקיצור. התשובה היא: איזו מין צורה תהיה למשא ומתן בלי שביתה, בצל של חוק שכבר עבר את הכנסת? הרי הבוררות בסוף תהיה מוגבלת לתנאים שנקבעו בחוק. זה לא מצב של משא ומתן של ההסתדרות, אלא זה ניהול של משא ומתן כמו הודיני: סגורים בכבלים מתחת לכמה מטרים של מים. זה לא יכול להיות. זה לא יהיה משא ומתן.

אני חייב לומר שמוזר בעיניי שאנו עוסקים ב-500,000-600,000 עובדים במגזר הציבורי ומתמקדים כרגע ב-12,000-15,000 רופאים. הרופאים הם הקבוצה בעלת השכר הגבוה לעומת הממוצע בשירות המדינה בקופות החולים. חלק גדול מאוד מהם מועסקים בהרבה מאוד משרות, חלקם נמצאים במערכות שכר משופרות מאוד מבחינת התנאים ומבחינת היכולות שלהם להשתכר בכמה מקומות עבודה – בניגוד לשאר העובדים במגזר הציבורי. ההגבלות על העבודה הנוספת בשאר המגזר הציבורי ידועות. לרופאים יש פתחף והוא אפשר להם השתכרות רבה יותר.

תוקן.

תקנות התאגידים.

באמת, שמענו.

לכן רבותיי, אילו הצטרכתי להתמקד בקבוצות עובדים לא הייתי מתמקד ברופאים.

זה לא קשור. היה הסכם.

יש לי מורים, יש אחרים שרמות השכר שלהן מתחת לרמה שהייתי רוצה, כממונה על השכר, שיהיו בה עובדים במגזר הציבורי.

שנית אני מקיים מערכת קשרים עם כל ראשי האיגודים מחוץ להסתדרות. נפגשתי כמה פעמים עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שוחחתי אתו. לא שמעתי את ההתנגדות. הזאת שפרופ' רדאי מבטאת. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה משפטית. כנראה את לא מבינה את המצב הכלכלי במדינה: עושים תוכנית חירום. המצב קשה, ההסתדרות הכירה בכך ואיגודי העובדים הכירו בכך וגם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית אמר לי: אנחנו מוכנים לתרום ולתת את חלקנו. אני לא חושב שאנחנו בלוקסוס להתחשבן ולמצוא דרך איך הרופאים ישלמו פחות ואולי על התורנויות נוריד ועל הכוננויות לא נוריד.

אני יכול להראות שלאנשי צבא, שבתוך המשכורת שלהם יש ביטוי לעבודה הנוספת, הייתי צריך גם להפחית – וגם להרבה מאוד מהבכירים שעובדים אולי יותר שעות מרופאים. כי אצל כולנו השעות הנוספות והלילות הם בתוך. אין גבול לדברים האלה. ההסתדרות לא תהיה טיפשה לחתום אתנו על הסכם כשהאחרים ימשיכו במשך שנים לנהל אתנו משא ומתן. עשינו כאן מאמץ משולב להגיע לתאריך שנוכל להפחית בו שכר. אין דרך אחרת בעניין.

נדמה לי שהחודש וחצי, הזמן עד ל-1 ביולי או 15 ביולי – אלה בדרך כלל התאריכים האפקטיביים במערכות שכר – יאפשר לנו לסיים את המשא ומתן. אני מאמין שנגיע להבנה כי אנחנו מקיימים קשרים עם המורים – ולי זה חשוב יותר – ושם מדובר בקבוצה של 130,000 עובדים; אנחנו בקשר עם הסגל האקדמי, עם עובדי המחקר ועם ההסתדרות הרפואית. אם נצטרך להתמודד עמם בבג"ץ, נעשה זאת. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין משא ומתן שכולל מנגנון בוררות – הבורר הוא יחד אתי, כממונה על השכר, ועם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית – לבין מצב שכולל תוכנית חירום שחלה על כלל העובדים במגזר הציבורי. לכן לא דין הדבר הזה כדין משא ומתן רגיל. אינני רואה בכך פגיעה מבחינה זו ברוח ההסכם שנחתם עם ההסתדרות הרפואית. אני חתום על ההסכם הזה ובסך הכול אני גאה בו.

אם הרופאים יראו בדבר הזה פגיעה מהותית – הודעתי ואמרתי שאין לי שום בעיה שאם הם יחליטו שחופש השביתה יחזור, מבחינתם, אם הם ירצו להחזיר לעצמם את זכות השביתה לצורך האירוע הזה, מבחינתי לא אטען שאין להם הזכות הזאת. אני לא רוצה להגיע לזה, כי אני חושב שבמערכת היחסים בינינו נגיע להבנה.

יש דבר אחרון שאני רוצה להעיר: אני בהחלט בעד קיום מוסד ההסכמים הקיבוציים בישראל. אני חושב שצריך לדעת לשמר את הגוף הזה. נכון שחוק ההסכמים הקיבוציים משנת 1957 מחייב לדעתי שינויים מסוימים. לדעתי יש דברים שצריך לעדכן לשנות האלפיים. אבל אלה הם הדברים שנוכל לעשות יחד ולהגיע לפתרונות מוסכמים עם כלל האיגודים.

מבחינתנו אין כאן שינוי במגמה והובלה להתערבות בחקיקה, אם כי גם בנושא הזה אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות מהכנסת, שחוקקה בעשור האחרון חוקים שונים שהתערבו לנו ביחסי עבודה, במערכות השכר. חוקים כאלה כידוע עולים מדי שבוע בשבוע.

אם אני צריך לסכם את הנושא אני חושב שבאמצעות ההסכם הזה הוכחנו שאפשר להגיע להבנות על בסיס רחב. התקווה של כולנו היא שלעולם לא נזדקק שוב לסיטואציה מהסוג הזה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור להקראת הנושא, מה קורה אתכם בנושא הזה? יש לכם דברים שאתם צריכים לתקן?

יש דבר אחד שחברי ממשרד המשפטים העיר לי. ייתכן שיש עניין שצריך להבהיר – והו שגם דחיית תשלום תוספת היוקר יחול על זה. אני מציעה שלא נתעכב. כשנסיים את הפרק שלנו נצא, ונגיש נוסח מתוקן בהסכמה.

בסדר. תודה רבה.

אנחנו צריכים להמשיך. אני רוצה להודיע שאנחנו מבקשים שלא לדון היום בפרק הפיטורים. לא נחוקק אותו. נגיש הודעה על כך ביום ראשון, בצורה מסודרת.

מה ההצעה? לפצל אותו מהחוק?

לא, אנחנו מושכים אותו.

בפרק כא, פרק "שונות", אנחנו מבקשים לפצל את סעיף 170, שעוסק בתיקון חוק שירות המדינה (פיטורים בשל אי-התאמה).

לא נקיים דיונים בעניין בחודשים הקרובים.

מבקשים לפצל או למשוך?

לפצל.

יש עוד פרק אחד בתוך פרק כא – פרק ד1: שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או נתמך. אנחנו מבקשים לדון בו.

בבקשה. תתחילו את הדיון. זהו סעיף 164. אבל לפני שאנחנו מתחילים את הדיון ליועצת המשפטית יש הערה.

אני מתנצלת שאני קוטעת את הדיון כדי לחזור לעניין שכבר נדון, והוא פרק ה' בנושא תעריפי מים והיטלי הפקה. התברר לנו אחרי תום הדיון שנפלה טעות טכנית והקראנו לפרוטוקול שתי פסקאות שאינן נכונות. אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול את מספרי הפסקאות הנכונים.

בסעיף 30 נאמר: "על אף האמור בסעיף 22 לחוק תוכנית החירום ובתקנה 4 לתקנות המים – תעריפים למים ברשויות מקומיות – התשנ"ד-1994 בפסקאות המפורטות להלן, החל ביום … יהיו תעריפי המים כפי שכבר הקראנו". ואולם נפלה טעות טכנית במספרי פסקאות המפורטות שמתייחסות לתעריפי המים, השמטה מקרית. מספרי הפסקאות הנכונים בפסקה אחת: 1.11, 1.12, 1.13, 1.2. נוסף על כך, פסקה שתיים: 4.1, 4.2, 4.31, 4.32. זה הכול.

תודה. אנחנו ממשיכים. בבקשה, גברת גייל.

התאריך, 1 ביוני.

זה נאמר כבר לפרוטוקול.

יש תיקון של חוק יסודות התקציב ביחס לגופים נתמכים ומתוקצבים. מה שאנחנו מבקשים הוא בעצם לקבוע כך: "משכורתו של עובד חדש בגוף מתוקצב או נתמך שמשולמת מהמועד הקובע ואילך, 1 ביולי 2003, לא תעלה על משכורת של מנהל הגוף שבו הוא מועסק אלא באישור שר האוצר".

הסעיף הזה לא בא לשנות את הוראות חוק יסודות התקציב, שאומרות שעובד בגוף מתוקצב או נתמך יהיה לפי כלל עובדי המדינה. אבל בדוח חריגות השכר אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים שעובדים, בגלל הסכמים קיבוציים היסטוריים, מגיעים לרמות שכר הגבוהות מרמות השכר של המנכ"ל או מנהל העסקים בגוף הזה. במצב הכלכלי הקשה הזה אנחנו חושבים שאין לעניין הזה,

אז מעלים את המשכורת של המנהל?

לא, משכורת המנהל נשארת כמות שהיא. אנחנו בעצם נותנים ביטוי לעיקרון של ההייררכיה הניהולית, שלא ייתכן שעובד בגוף ירוויח יותר ממי שעומד בראשו של הגוף. אפשרנו לשר האוצר לקבוע חריגים לכלל הזה, כי לפעמים באמת לא מתאים שעובד בגוף הנתמך יושווה דווקא למשכורת המנכ"ל: למשל רופא – אין להשוותו למשכורת המנכ"ל ויש להשוותו לבכיר אחר בדירוג הרפואי. בדרך הזאת נפטור אותו מהחוק.

למעשה בדרך הזאת יתאפשר לנו לבקר את חריגות השכר ולהקטין אותן בצורה משמעותית. עשינו את זה אך ורק בנוגע לעובדים חדשים. זה היה בהחלטת הממשלה. זה היה בהסכמה. הגדרנו עובד חדש מיום 1 באפריל השנה, מיום החלטת הממשלה, כדי שלא יתחילו מיד לעשות סידורים כדי לברוח מהעניין הזה ולהגדיל את חריגות השכר. אין שינוי בפרק כמו שהוא כתוב בהצעת החוק, מעבר לדברים שהסברתי.

אני לא כל כך מבין למה צריך חוק בשביל הדבר הזה. אני מבין שיש חריגות שכר, אבל איש לא נכנס לעבוד ומכריח את לוקח את המשכורת בכוח. המנהל הוא בראש ההייררכיה, זה ברור. אבל הוא נותן למישהו שכר גבוה משכרו שלו. אז שיהיה המנהל, או שיפטרו את המנהל. למה צריך חוק? אם מדובר באיש מקצוע – אני לא מקבל את ההגדרה שהמנהל הוא בעל השכר הגבוה ביותר תמיד. יש כמה אנשי מקצוע בגוף שהם בשכר גבוה יותר. למה הכול צריך להיות בחקיקה, בחקיקה ראשית – זה חוק יסוד? חוק של 61 מצביעים?

יסודות התקציב זה לא חוק יסוד.

עוד מעט זה יהיה ברוב של 61 איש. למה צריך את כל הסעיף הזה בצורה כזאת? רוצים להשתלט על חריגות השכר – יש די כלים להשתלט עליהן. זה לא מה שחסר. יש מספיק כלים להשתלט על חריגות שכר, אם רוצים בכוח להשתלט עליהן. אני לא מבין למה צריך להוסיף את כל החקיקות, בעיקר כשאיש לא לוקח את האנשים האלה בגנבה. המנכ"ל והמנהל של המנכ"ל הם מי שמאשרים. אם אני לא טועה, עד כמה שאני יודע, צריך גם אישור של הממונה על השכר. או בעצם לא, כי אלה גופים נתמכים.

כדי שבסיבוב הבא יהיו סנקציות. אם אין סנקציות, יעשו תיקון לחוק ויעשו את זה פלילי.

את זה קונדוליסה רייס ביקשה? אם היא ביקשה, אני מוותר. אם היא לא ביקשה, בואו נדחה את זה.

בסדר. גבירתי, את לא יכולה להשיב. קודם צריך לשאול את קונדוליסה רייס.

אני בהחלט מקבלת את ההערה של חבר הכנסת אורון: לפעמים באמת נוצרים מצבים שיש צורך לאפשר למומחים או לאנשים בעלי מיומנויות גבוהות לא להיות צמודים בדיוק לפי המשכורת של המנכ"ל. לכן יש סעיף 37ה(ב). הוא נותן בדיוק את הפתרון לכך. יש גם סייגים לתחולה בסעיף 31ו, באופן שיאפשר התנהלות תקינה של הגוף.

היום אנחנו נדרשים להפחית שכר מעובדים ב-4,000 ש"ח, עובדים שהסתמכו על הסכמים קיבוציים – רק עכשיו עברנו על חוק של הפחתת השכר. אנחנו באים לקבוע קביעה בנוגע לעובדים חדשים שעוד לא הסתמכו על כלום, רק משום שחוק יסודות התקציב, התיקון בסעיף 29, נכנס בשנת 1982. לפני השנה הזאת היו הסכמים קיבוציים. כידוע, הסכמים כאלה חלים גם על עובדים קיימים וגם על עובדים חדשים. אין דרך למנוע את כל ההסכמים האלה, שלא היו בזמנו בפיקוח בחברות גדולות ובמקומות אחרים. הם ממשיכים לחול על העובדים החדשים. לא חשבנו שבעידן הזה יש לזה הצדקה. זה בשעה שאנחנו פוגעים בחלשים ביותר. לכן אנחנו חושבים שראוי לחוקק את החוק הזה.

גם אין כאן מצב של הסתמכות. אנחנו לא פוגעים בשום זכות של עובד. אנחנו רק מיישרים את המצב.

תודה. אני עובר להקראת החוק. אתם רוצים לצאת החוצה ולעשות תיקונים, נכון?

אם יש תיקונים – נחכה.

אנחנו קוראים את הפרקים שלפני כן, ונגיע לתיקון. אפשר לעשות את זה בד בבד. אין בעיה.

ואם התיקון יסתור?

הוא לא יכול לסתור, לא הגענו אליו. אנחנו מתחילים לקרוא בלי התיקון.

אם אני מבין, הממשלה ביקשה למשוך את פרק יט. ובפרק כא היא ביקשה לפצל את סעיף 170. מה בפרק יח?

זה 170-172.

רוצים לפצל גם את סעיף 171?

170-171, סליחה.

את אלה לפצל? הכוונה לסעיפים בפרק כא, בסוף החוק. בסדר.

אני רוצה לומר, שיהיה בפרוטוקול, סעיף 132א לתקנון קובע: "כל עוד לא התקבל חוק בקריאה שלישית רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאה לחזור בה מהצעת החוק כולה" – אצלנו זה גם חלק – "אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת". כלומר הממשלה צריכה להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת את מה שהצהירו כאן.

כלומר, אנחנו מודים להם על שהם הצהירו כאן את ההצהרה, אבל עליהם לעשות פעולה נוספת.

יש עוד סעיף שנמשך – הקמה של חברות בנות.

כל מה שנמשך. אם מוחקים משהו תוך כדי דיון, זה משהו אחר. אך בפרק שלם, כשמדובר בנושא כזה – הם צריכים להודיע ליושב-ראש הכנסת. סעיף בתוך פרק – לא.

הם ביקשו למשוך.

זה היה בחוק החברות הממשלתיות. אם הממשלה אומרת שמוחקים – זה משהו אחר.

היא לא אמרה שמוחקים, היא מבקשת למשוך.

כשזה סעיף בתוך פרק – לא צריך להודיע. אבל פרק הוא חוק שלם. כשמדובר בחוק שלם צריך להודיע.

עו"ד גייל יודעת מזה.

אפשר לעשות תת-ועדה. לא צריכים להודיע ליושב-ראש הכנסת. הוועדה תחליט עכשיו בהצבעה שפרק מסוים יוצא.

גם זה אפשרי. אבל אם הממשלה הודיעה שהיא חוזרת בה,

אבל זה מקל. זה הכי טוב.

הכי טוב. אנחנו מחליטים פה וזה נרשם בפרוטוקול. אולי הוא לא יודיע מחר או מחרתיים ותהיה טעות?

אתם יכולים להצביע נגד הפרק הזה. גם זאת אפשרות.

אני מציע שנעשה זאת בהחלטת ועדה.

אתם מקבלים כאן נוסח חדש. אני לא רואה בעיה שיגיע מכתב. גם עו"ד גייל אמרה לי,

למה יותר טוב בכתב? היא אומרת כל הזמן שאין בעיה.

היא רוצה שאברהם יעבוד פחות.

אם יש מצב עובדתי והממשלה חוזרת בה מהצעת חוק, אז התקנון קובע מה צריך לעשות. זה הכול.

כלומר אנחנו יכולים לבחור בין שני הדברים: או לבקש מהם שיגישו מכתב ליושב-ראש הכנסת וכולי, או להצביע פה.

אפשר להצביע נגד הפרק הזה.

אני מקריאה את פרק יז החדש, שעניינו הפחתת משכורתם של העובדים נושאי המשרה בשירות הציבורי (הוראת שעה), אשר מהווה שילוב של פרק יז ופרק יח המופיעים בנוסח הכחול.

אני קוראת את סעיף 1 – סעיף ההגדרות.

סליחה, ההסכם הקיבוצי הוא לא רק בין מדינת ישראל להסתדרות אלא היו עוד כמה ארגונים שם.

מיהם? תגיד אותם.

זה כתוב בהסכם: המוסדות להשכלה גבוהה, מוסדות משען, כל מה שכתוב שם.

איפה ההסכם? השאלה היא מי חתום על ההסכם. המדינה וההסתדרות חתומים עליו.

עוד לא הספיקו לחתום, אבל ההסכם הוא בין כולם. זאת חתימה זמנית.

אני לא יכול להכיר בו כשהוא לא חתום.

הוא מצורף. לא המצאתי את זה. בינתיים הוא חתום על-ידי ההסתדרות, אבל צריכים לחתום עוד. לפי מה שכתוב בצירוף הזה יש עוד כמה אנשים שצריף לצרף את החתימה שלהם.

אמשיך בהקראה ואחר כך נחזור לשאלתו של חבר הכנסת דהן. אני ממשיכה לקרוא את סעיף 1, סעיף ההגדרות.

אני מבהירה שאנחנו ממתינים לתיקון מעו"ד אורנה גייל בנוגע להגדרה "נושא משרה". היא אמרה שככל הנראה היא תצמצם את הרשימה בהגדרה הזאת, מאחר שהמונח חבר כנסת כבר טומן בחובו את סגני השרים, יושב-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה ואחרים. זאת בעקבות הערתו של חבר הכנסת גפני.

גם בתוספת לחוק הגמלאות, ב"נושאי משרה ברשויות השלטון", כתוב "חבר כנסת" ו"שר" ולא כל השאר: ראש אופוזיציה או יושב-ראש ועדה.

ומה בנוגע לשר שאינו חבר כנסת?

כתוב "שר" בנפרד.

- - -

אני משלימה את הקראת סעיף 1, סעיף ההגדרות. אני קוראת את סעיף 2 – הפחתת המשכורת, ואת סעיף 3 – סייג לתחולה.

כלומר הסעיף הזה הוא כשכבר בוצעה בפועל הפחתה בשכר. זה כדי שלא תהיה הפחתה כפולה.

נכון מאוד.

מראש ידעו כמה תהיה ההפחתה? איך ידעו?

רוצים שתהיה פה עוד הפחתה. הייתה הפחתה שונה.

אני קוראת את סעיף 4 – החלת ההסכם לעידוד הצמיחה במשק. ואכן כפי שהוער לעניין דחיית התשלומים, היועצת המשפטית תביא.

היועצת המשפטית התחילה פה: "שר האוצר". היא התחילה משהו אחר לגמרי.

אני מבקש לרשום את הנקודות. אחר כך אתן לדבר.

אני עוברת לסעיף 5 – עובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה.

גם זה הוחלף, הסעיף הזה הוחלף.

נוספה לו הוספה.

אני קוראת את סעיף 6 – סייג לעניין תשלומים שונים; סעיף 7 – דין הפחתת המשכורת לעניין גמלאות; סעיף 8 – דין חייל. כאן כאמור זה יחולק לפסקאות (1) ו-(2); סעיף 9 – נושא משרה; סעיף 10 – דין עובד קבלן כוח אדם; סעיף 11 – החלת חוק יסודות התקציב; סעיף 12 – עדיפות ואי-פגיעה בשכר מינימום; סעיף 13 – ביצוע ותקנות. סיימתי את ההקראה.

תודה. אני מבקש לקרוא לחברי הכנסת להיכנס להצבעה. בינתיים בואו נשמע את ההערות.

יש לנו כמה תיקונים. חלק מהתיקונים מנוסחים עכשיו, אני חושב שיהיה נכון להקריא את כל התיקונים יחד.

לא ישבתם אתם במשא ומתן? הנוסח הזה לא היה על דעתכם?

יש דברים שמתפתחים, ההסכם רק נחתם שעה לפני תחילת הדיון. אני מניח שנוכל לברר מה המצב שם ואז ניתן את כל התיקונים יחד.

אנחנו עושים הפסקה. מחכים לתיקונים.

למה הפסקה? נעשה הצבעות ואחר כך התיקונים.

אפשר בינתיים לדון בפרק אחר.

צריך להודיע לכולם להיכנס להצבעות.

יש הצבעות?

יש הצבעות.

חבר הכנסת דהן ביקש להוסיף "באישור ועדת הכספים".

אתה יכול לבקש, אנחנו גם ביקשנו.

אני מבין שנכנסתם, וזאת אומרת שהתיקונים מוכנים, נכון? אפשר להקריא אותם? אפשר להגיש לנו אותם להקראה? אנחנו משתוקקים וצמאים לשמוע.

בסעיף ההגדרות אני מבקשת להוריד את ההגדרה ל"מדד" ואת ההגדרה ל"שכר ממוצע". זה היה סעיף ששכחתי להוריד.

בסעיף 2 בכותרת השוליים במקום "הפחתת המשכורת" יבוא "הפחתת המשכורת ודחיית תשלומים". במקום סעיף קטן (א) של סעיף 2 שמופיע בנוסח שלי אקריא ניסוח. אני חוזרת: ראשית, כאמור, יהיה תיקון בכותרת הסעיף. שנית, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "בתקופה הקובעת ובעדה תפחת משכורתו של עובד ויידחו תשלומים שלהם הוא זכאי לפי הסכם בהתאם להוראות שנקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו, אשר מסדיר עניינים אלה ואשר אושר על-ידי שר האוצר".

בסעיף 4 התבקשתי להקריא שוב את התיקון שהקראתי קודם. במקום הנוסח שלי יבוא: "שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של ההסכם לעידוד הצמיחה במשק יחולו גם על עובדים החל עליהם סעיף 2(ב)",

"שר האוצר באישור ועדת כספים". זה חייב להיות.

חבר הכנסת דהן, קיבלנו.

אלה סעיפים אובליגטוריים שאין בהם ממש כסף. אלה יותר סעיפים של היחסים.

אנחנו לא מתעסקים עם כסף.

אני ממשיכה לקרוא: "גם על עובדים החל עליהם סעיף 2(ב), על מעבידיהם ועל ארגוני העובדים המייצגים אותם".

זה בין כך ובין כך לא משנה. אנחנו ממילא לא מבינים שום מילה.

אתה לא מבין.

זה מתחייב.

תביאי את זה לאנה.

אני לא מבין מילה, הוא צודק במאה אחוז.

ואתה מצביע בעד.

תביאי את זה.

אפשר לתת ליועצת המשפטית להקריא? אנחנו חייבים להקריא.

אני צריכה להקריא. אני לא יכולה להביא את זה.

סעיף 5, בנוגע לעובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה,

את יכולה להקריא ואחר כך להעביר לנו את המסמך בבקשה. אז בבקשה רק תקריאי, חברי הכנסת – מי שירצה יקשיב. אבל מי שיפריע, יצא החוצה. תודה רבה.

אני ממשיכה: "בנוגע לעובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה, בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם לסעיף 2 לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של נושא המשרה לפי פרק זה".

סעיף 8 שלי יהפוך לסעיף קטן (1). אחריו יבוא סעיף קטן (2). "ואולם שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון רשאי לקבוע הסדרים שונים מהאמור בפרק זה לגבי חייל במערך הלוחם – חייל כמשמעותו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה". זהו, לא?

גבירתי, לא זהו. בתחילת הדיון דיברנו על השופטים. צריכים להתייחס לנושא. אנחנו מבקשים לשמוע אותם בשבוע הבא. לכן מה הפרוצדורה שצריכה להיעשות בנושא הזה?

גם הרופאים ביקשו בעוד שבועיים.

בין קריאה שנייה לשלישית, באמת.

חבר הכנסת הירשזון, אמרתי שאם לא נכניס אותם לחוק הזה יש חשש,

הם אמרו שתכניסי אותם.

זה גם פוגע בהם, זה פוגע גם בגמלאים שלהם, כפי שהסברתי.

הם ביקשו רק להישמע.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

נציג השופטים בסך הכול אמר כך: תשאירו אותי, אבל אני מבקש להישמע שוב אחרי שביום ראשון נגבש את עמדתנו.

הוא לא תמים כל כך.

מקובל.

אני אומרת שהסברתי לו בצאתו החוצה שהם נפגעים מזה. אם הם לא יהיו בתוך החוק לא יהיה אפשר להפריש להם למשכורת.

אבל הם לא מבקשים להוציא אותם.

חבר הכנסת הרצוג, חזור על דבריך בבקשה.

עמד כאן שופט ואמר שלאור העובדה שעד יום ראשון ועד השופטים רוצה לדון בהצעה,

עם הנשיא שלהם.

שקט עם ה"עליהום" הזה. עברנו את ה"עליהום" היומי על השופטים. הוא ביקש בסך הכול להציג תשובה ביום ראשון, תשובה חיובית או שלילית, ולהישמע במידת הצורך. להשאיר אותם בחוק, זה הכול. זה עניין של נימוס בסיסי והיושב-ראש מקבל את זה, זה הכול.

אני מבקש עוד תיקון קטן של היועצת המשפטית, אפשר רק עוד שני תיקונים?

לבקשת הוועדה, בסעיף 4 נוסיף את המילים "באישור ועדת הכספים". תיקון זהה יופיע גם בסעיף 13, שעניינו ביצוע ותקנות. דהיינו שר האוצר יוכל להתקין תקנות לביצוע באישור ועדת הכספים.

חבר הכנסת פרץ, רצית לומר משהו?

אני הכנסתי את ההסתייגות הזאת של "באישור ועדת הכספים".

זה לא הסתייגות, זה חלק מהחלטת הוועדה.

כי זה התקבל, לכן זה נהיה חלק.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה קצת איזון בדיון. חשוב מאוד שחברי כנסת שאינם עוסקים ביחסי עבודה ישמעו גם הם את ההיבטים הנוספים. דווקא מתוך השאלה שעולה בגין קבוצות אחרות יש להביא בחשבון שההסכם הזה מבוסס על תרומה למשק הישראלי, לא מדובר כאן לא על הישגים והבחנות, לא בהיבט הפרופסיונלי ולא בהיבט האיגודי. מדובר בתרומה שעיקר הנתח שלה יוצא מרמת ההשתכרות של העובד.

שנית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סער אמר שאתה עומד בצד במסגרת מישהו שהוא לא יושב-ראש.

אתה יודע שכבר הרבה שנים ניסו להוציא אותי. אתה יודע שלא הצליחו. גם כשהביאו אותי למקום 36 הייתי בפנים.

רבותיי, בבקשה.

אני הייתי בזכות דיבור.

… החלטת ועדת כספים.

סליחה, גבירתי, מה קרה? חבר הכנסת פרץ, בבקשה.

מה רוצים להכריז, שמה? אני רוצה קודם ביטוח לאומי. בבקשה, אדוני.

אמרתי שמכיוון שמדובר בהסכם שהתשתית העקרונית שלו היא תרומה למשק, והיא לא באה לפגוע בתשתית הפרופסיונלית ולא בתשתית האיגודית של שום ארגון מהארגונים, ואדרבה, היא אפילו לא באה לפגוע בתשתית הארגונית של איגודים שנמצאים בתוך ההסתדרות. כולנו יודעים שיש הצמדה בענפים שונים במשק: הסכמי המורים צמודים להסכמי המהנדסים. המהנדסים הם ארגון שנחתם אצלנו ומשליך על קבוצות נוספות – כמו ארגון המחקר ואחרים. אלא מה? הדרך הנכונה ביותר הייתה,

אנחנו הולכים להצביע, סליחה. אל תצא, שב.

יצחק הרצוג, אני רוצה להעלות רעיון משפטי.

אדוני היושב-ראש, אני רואה שאנחנו נתקעים כאן בסוגיה מאוד מורכבת.

לא נותנים לי להקשיב לך.

אשתדל להסביר כמיטב יכולתי. מדובר בסוגיה מאוד מורכבת, ואני בהחלט חושב שדבריה של פרופ' רדאי הם לא דברים של מה בכך ומוטב שייאמרו ונקשיב להם. עם זאת ברור לנו לחלוטין שלא תוכל להיות הפליה בתרומה בין קבוצות עובדים בתוך מקום עבודה מסוים. זה לא עולה על הדעת בכלל.

בדרך כלל ההסתדרות משיגה הסכמים ארציים וחותמת על צווי הרחבה שכל העובדים נהנים מהם. אבל בדרך כלל הישג שרק ההסתדרות נאבקה בעבורו ושילמה בעבורו והקצתה למאבק את כל האמצעים כל הארגונים נהנים ממנו. הכוונה הסכמים על ימי הבראה, על תוספת יוקר.

לצערנו המעמד החוקי של צווי ההרחבה בישראל הוא מעמד של מעלים בקודש ולא של מורידים בקודש. וָלא, לא היינו נזקקים לחקיקה. היינו חותמים על הסכם ומחילים אותו בצו הרחבה באופן שבו כפי שמעלים בקודש מורידים בקודש.

צריך לשנות את חוק צו הרחבה.

אבל לא היום.

ייתכן מאוד. העיקרון שנקבע, שצו הרחבה הוא צו שנועד להיטיב, הוא עיקרון נכון וראוי שיישמר. עם זאת, כפי שמדובר כאן בחוק חריג שמדבר על ההורדה המתוכננת, ייתכן מאוד שיש לשקול: יכול להיות ששינוי פסקה בסעיף צווי הרחבה, שלפיה במקרים מיוחדים אכן ניתן להחיל צו הרחבה שתהיה בו גם אפשרות של ירידה כוללת בגין מצב חירום לאומי או משהו כזה – ייתכן ששינוי כזה ימעיט בפגיעה בחקיקה. את זה המשפטנים יגידו. ייתכן מאוד, זה ראוי לבחינה.

עם זאת זה צריך להיות ברור, ועדת הכספים צריכה להבין שהתפיסה הבסיסית של ההסכם הזה היא לא איזה עובד השיג יותר ולכן מגיעה לו תרומה גדולה יותר; אלא מדובר כאן בתרומה למשק לפי גובה ההשתכרות בלי לבחון מה המשמעות – לא המקצועית ולא האיגודית.

אשמח מאוד שכל האיגודים יחתמו. אני רוצה להודיע שאנחנו במאבק הזה היינו מתואמים עם כל האיגודים, ואני אשמח מאוד אם רוב האיגודים יחתמו על ההסכמים לפני שהם מגיעים לקריאה שנייה ושלישית. זה הדבר הראוי ביותר. אני מקווה שהממונה על השכר יעשה את כל שבידו כדי להשלים אתם. אם ארגון הרופאים יגיד שהוא מעדיף סעיף אחר במקום הירידה בשכר כפי שנקבעה, אני לא חושב שלממונה על השכר תהיה הסתייגות להחליף כסף בכסף. אין כאן שאלה של התערבות בעדיפויות שארגון עובדים אחר ירצה.

לדעתי ראוי שתושלם החקיקה, אבל אם ניתן כדאי שהוועדה – אף שהיא משלימה את חקיקתה – תעשה את פסק הזמן הראוי ותאפשר לממונה על השכר את היומיים או שלושת הימים שנדרשים להם. והוועדה תתכנס ביום שלישי, תוך כדי דיונים, כדי לשמוע – לא מתוך מגמה להתחיל את כל ההוצאה והדפסה. הצדדים הטכניים יכולים להיות מבוצעים; ובכל זאת צריך לתת את הלחץ המתאים על שני הצדדים – גם על הממונה על השכר וגם על הארגונים שטרם חתמו. וזאת כי אם נצליח להגיע לחתימה כוללת זה יהיה דבר חשוב ביותר. זה גם יסיר מאתנו, חלילה, פגמים צפויים בחקיקה.

ההצעה היא לצערי בלתי אפשרית. אנחנו מנסים לקיים משא ומתן עם כל הארגונים הללו. בשבוע האחרון הייתה פגישה עם כולם. אנחנו נפגשים במוצאי שבת עם המורים, ביום ראשון עם הרופאים. במשך השבוע הבא ניפגש עם הסגל האקדמי. זאת פרוצדורה שלהתחיל אותה ולסיים אותה זה עשרות שעות, גם כשיש הסכמות ורצון טוב. לכן מאוד אופטימי להגיד: נדחה את זה בכמה ימים ויהיו לנו הסכמים עם כל הקבוצות. אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לזה, אבל אופטימי מדי לחשוב שזה עניין של ימים.

תודה רבה. לא נדחה. נקרא לכל העובדים ולכל הארגונים לעשות כל מאמץ להגיע להסכם עוד לפני הקריאה השנייה והשלישית. נמשיך.

תרשה לי, חבר הכנסת הירשזון, אני יודע שאני גוזל מזמנכם.

לא, העונג כולו שלנו.

אני מכיר תענוגות אחרות שהיית מעדיף. אני רוצה לחדד את הדברים במשפט. הקונספט של ההסכם הזה פשוט נתן תשתית לכל ארגון אחר. אני רוצה לומר לפרופ' רדאי: בכך שהעדפנו הפחתה בשכר – מה עשינו בסך הכול? כדאי שחברי הכנסת ידעו זאת – לקחנו את עלות תוספת היוקר, בדקנו את התמורה. חבר הכנסת סער, אל תשמע לי ככה, תשמע אותי בהקשבה.

אני רוצה לומר לך משהו: בליכוד יודעים לקרוא ולשמוע.

מביאים דוגמה מאדם אחד על כל הליכוד?

לקחנו את העלות של תוספת היוקר ולקחנו את מה שכל עובד עומד לקבל כתמורה ברפורמה במס. בנינו טבלה כך שהעובד נשאר כמעט באותו נטו – שקל לכאן או שקל לשם. מדוע אתם רואים בטבלה קפיצה מ-35,000 ש"ח ומעלה? כי עובד שיש לו שכר גבוה מזה ייהנה גם מהעובדה שמחזירים לו את התקרה של הביטוח הלאומי. לכן יש קפיצה ממדרגה של 12 ל-17 במכה אחת; בעוד ששאר המדרגות נשמרות באופן מאוד מאוד מדויק.

אסור לשכוח, הסכמנו להעמיס את העלות של הגמלאים התקציביים – כי הרי כשהתוכנית של הממשלה אושרה בקריאה ראשונה היא קבעה שהגמלאים התקציביים ישלמו את אותו קיצוץ כמו העובדים הפעילים. התנגדנו התנגדות מוחלטת שתהיה פגיעה כלשהי בגמלאים התקציביים. לכן היום הוציאו את הקבוצה הזאת מקיצוצי השכר.

כל השאלות של קרן השתלמות וגמולי השתלמות – שהן חשובות מאוד לקבוצות פרופסיונליות, בעיקר, זה מרכיב חשוב אצלן – כל אלה יצאו מהקיצוצים. נשארה מסגרת ברורה ומצומצמת מאוד עם לוח זמנים ברור, היא מהווה באמת מכנה משותף שיכול בהחלט לשמש תשתית הסכמית רחבה. אני מוכן לתרום הכול, כי אני רואה בכך מעשה חשוב שנגיע לקריאה השנייה והשלישית כשכל הארגונים היציגים חתומים על ההסכם הזה.

תודה.

יש לי כמה הערות טכניות מתוך ראיית ההסכם. ההסכם מוצג לפני הוועדה. לכן רק עכשיו ראיתי את הדברים האלה. יש דחייה של תשלום מענק היובל ושל דמי ההבראה. יש קבוצות שאין להן הדברים האלה. גם לכל הבכירים אין מענק יובל ודמי הבראה. אמנם זה דחייה, יחזירו את זה – אבל צריך להביא את זה בחשבון בחישוב של התרומה של מי שנותנים את הסכומים. בדרך כלל גם דמי ההבראה הם סכום אחיד וזהו מרכיב גדול יותר אצל בעלי שכר נמוך יותר, מבחינה אחוזית. לכן יש כאן תרומה לא פרופורציונלית של בעלי השכר.

אני לא יודעת מי מכם שם לב לכך, אבל בהוראת השעה לשנת 2003 ברפורמה במס יש שינוי לעומת הנוסח הכחול. המדרגה של 26% הופכת להיות 27%. זה המקסימום.

זה נלקח לפי החישוב הנכון.

כשעשיתם את החישוב של תוספת וקיזוז, השינוי הזה נעשה רק אתמול.

הם קיבלו את החישוב הנכון.

לפני שהוועדה ראתה אותו.

קיבלו. אז למה אנחנו לא יודעים?

גם ב-2004 זה שונה.

רבותיי, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת פרץ, לצערי הרב אני לא יכול להיעתר לבקשתך אף על-פי שהייתי רוצה לעשות זאת. אני לא מניח שאפשר באמת לגמור הסכמים כאלה ביומיים-שלושה, אבל אני מבין את דבריך ומגלה כלפיהם רגישות וסימפטיה. ולכן אני קורא לכל הארגונים לעשות מאמץ ולהגיע להסכם הזה.

עוד הערה אחת: יש לשים לב שבהגדרת "נושא משרה" נשיא המדינה איננו. זאת לא שכחה. על-פי חוק יסוד: נשיא המדינה, משכורתו של הנשיא נקבעת או על-ידי החלטה של הכנסת או על-ידי החלטה של ועדה מוועדות הכנסת. ועדת הכספים הוסמכה לכך. אי-אפשר להתגבר על חוק היסוד בחוק רגיל. לכן כרגע המצב הוא שבעצם משכורתו של הנשיא לא נכנסת להסכם הזה. יש אפשרות שוועדת הכספים תקבל החלטה, מכוח הסמכות שלה, ותחיל את ההסדר גם על נשיא המדינה. יש גם אפשרות לפנות אליו.

צריך לשמור על כבודו.

אני רוצה לומר, ואני חושב שזה יהיה על דעת כולם, שצריך לפנות לנשיא, לשוחח אתו בנושא הזה ולקבל את הסכמתו. ולא לעשות את זה עכשיו. אם תסמכו עליי, כיושב-ראש הוועדה, עם חבר הכנסת פרץ, נפנה לנשיא ונביא תשובה.

אני מציע לעשות את התוכנית הכלכלית חוק יסוד, משום שמקימים מדינה חדשה עכשיו.

סליחה. רבותיי, אנחנו ממשיכים. אפשר להצביע? יש הסתייגויות בנושא זה? לי יש הסתייגויות. חבר הכנסת פרץ יקשיב. אני רוצה לומר במילים פשוטות, ויש לכך גם ניסוח משפטי: אני מבקש שכל העובדים בכל נושאי המשרה לא יקבלו שכר גבוה יותר מחמש פעמים השכר הממוצע במשק. ההוראה הזאת תחול רק על חוזים חדשים. ההוראה הזאת תחול גם על חוזים ישנים אם הם משתנים מהותית, כמו עלייה בדרגה או שינוי בשכר. שופטים פטורים מההגבלה על השכר.

במשך שנתיים? אתה רוצה את זה כהוראת שעה?

למה?

זאת הסתייגות שלי, לא שלכם.

אני רוצה את זה כהוראת קבע.

אני קודם כול מצהיר שיש לי הצעת חוק די דומה. אבל אני נבוך. ראשית בכל פעם שהדבר עלה כאן בא נציג האוצר ואמר: בשום פנים ואופן לא.

הוא יגיד את זה.

אני לא יודע מה לעשות עם זה. אני מנחש שאם יושב-ראש הוועדה מציע הסתייגות היא מתואמת איכשהו. מצד אחר תמיד הצביעו כאן שלא. אני כבר מחכה כמה שבועות שייגמרו לי ה-45 יום כדי ליצור את העימות ויסבירו לי למה גם הפעם לא.

אני לא יודע אם צריך חמש פעמים השכר הממוצע – היו רעיונות אחרים. אני בעד הגבלת השכר במגזר הציבורי. אבל אני לא בטוח שבשעה הזאת ובאופן הזה צריך לקבל את ההחלטה הזאת. אני אפילו לא רוצה שיישמע – שיגידו שחבר הכנסת אורון התנגד להגבלת השכר בסקטור הציבורי. אני מרגיש לא נוח בסיטואציה הזאת.

אני מבין שעכשיו מה שיהיה כאן זה השופטים. אני מתנגד לגמרי שתהיה חריגה בנוגע לשופטים ובוודאי לא היום, בפסטיבל שמתרחש.

באמת אפשר לעשות את זה גם בשבוע הבא, בלי שזה יתפרש שאני מתנגד להגבלת השכר בסקטור הציבורי. נבחן אז את הדברים טוב יותר, האם הקריטריון שהוצג כאן הוא הקריטריון הנכון? יש קריטריון אחר? מה ההגבלות? באילו מקרים יחרגו מזה? אני חושב שיהיו מקרים כאלה, ויצטרכו ליצור מנגנון.

לכן אני מודה שאני מדבר מתוך מבוכה. הדבר היחיד שאני יכול להציע בשלב הזה הוא לא לדחות את ההצעה של היושב-ראש אלא לפצל אותה. אנחנו לא מבטלים אותה אבל לא הייתה קריאה ראשונה, היא באה עכשיו. זאת התגובה האינסטינקטיבית שלי.

אני רק רוצה לשאול שאלה: למה לא השופטים?

כי ככה אני ביקשתי. מה לעשות? אני לא רוצה להסביר.

אכן הגישה המסורתית הייתה נגד קביעת שכר מקסימום. עם הזמן שינינו את העמדה הזאת. ראשית לאור הממצאים של דוח הממונה על השכר. יש שינוי גישה אצלנו בנוגע לקביעת שכר מקסימום לאור הממצאים שמתפרסמים בדוח הממונה על השכר והסכמי העבודה. בדוח האחרון, שמתייחס לשנת 2001, יש כ-700 עובדים ששכרם מעל 40,000 ש"ח. זה אחד הדברים שהביאו אותנו למחשבות חוזרות בנושא הזה. לדעתנו צריך לעשות סדר רק בעובדים חדשים, וגם לשמור על מדרג כלשהו בתוך הגופים.

ההצעה שלנו, לפי הבנתנו, מתאימה יותר גם להייררכיה של ארגון וגם לעובדים שלא נמצאים במערכת; וכשהם נכנסים למערכת הם יודעים את כללי המשחק. זה ההסבר לשינוי הגישה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה יותר, ההצעה לקבוע יחס כלשהו בין התקרה של מנכ"ל הגוף לבין מי שכפוף אליו. לקבוע קביעה שהשכר לא יעלה על כפולות של השכר הממוצע – התוצאה יכולה להיות עדיין יותר מהשכר של ראש הגוף. כשמסתכלים בגופים ציבוריים יש מדרג ביניהם לפי סיווג של גודל. זה יכול להיות החל ב-20,000 ש"ח לראש הגוף וכלה ב-40,000 ש"ח במסגרות שאנחנו מאשרים. אם נקבע כפולה של השכר הממוצע זה יכול לעבור את הסכומים של ראש הגוף.

אנחנו נביא לך 30,000 מומחים, אדוני היושב-ראש.

לכן אנחנו מבקשים שזאת תהיה הצעה בטופס הכחול.

כלומר הצעה ממשלתית ללא הסתייגות.

אני רוצה לומר לך שדבריך היו בהחלט מקובלים עליי אילו העליתי את הרעיון הזה היום. אבל אני מבקש לומר שאת הרעיון הזה העליתי גם במכתב, בתחילת התוכנית הכלכלית. זאת אומרת שהעליתי אותה כבר לפני למעלה מחודש וחצי בוודאי. אני חושב שבזמן הזה היה לכם די זמן לדבר אתי, לפנות אליי, להאיר את עיניי. ולא ברגע האחרון לעשות את הדבר הזה ולהסביר לי עכשיו מדוע כן ומדוע לא. זה לא מקובל עליי.

אילו דיברתי בעל פה – זה עניין אחר. אבל שלחתי מכתב בנושא הזה לשר האוצר. דיברתי עם אנשיו בנושא הזה. לכן אני חושב שמגיעה לי התייחסות רצינית כפי שאני מתייחס אליכם. אבל לא לבוא ברגע האחרון ולומר לי שיש דבר טוב יותר ומקובל יותר. למה לא ישבתם אתי כל הזמן? מה קרה?

זאת הצעה ממשלתית. הנוסח הכחול הוא הצעה ממשלתית.

סליחה, אני הערתי את הערותיי עוד לפני שהייתה הצעה כחולה ממשלתית. אני מודיע לך, באחריות.

זה לא הגיע לוועדה.

מה אני יכול לעשות.

אני רק יכולה להתנצל אולי על זה,

אתם יכולים רק להתנצל? אני גם יכול להתנצל על זה שלא אעשה הצבעות היום. גם אני רק אתנצל.

הוא צודק.

רק על קצבאות הילדים.

אני אומר לכם, אני לא מוכן לזה.

ההסתייגות השנייה שהגשתי, באותו מכתב גבירתי, אומרת שכל מי שמשרת בשירות הציבורי ויש לו פנסיה תקציבית – בזמן השירות שלו, שירותו הציבורי, תוקפא לו הפנסיה התקציבית והוא לא ייהנה גם מהפנסיה התקציבית וגם מהמשרה שלו בשירות הציבורי.

זה לא קופה ציבורית אבל?

את שני הדברים הגשתי. אם היו לכם נימוקים כלשהם אני חושב שמגיע לי לשמוע אותם ולדעת עליהם לא ברגע האחרון.

אני שמח על היזמות של יושב-ראש הוועדה ושל חברי ועדה אחרים. אבל אני מבקש מכם: תפרידו מהיזמות השונות את ההסכם הקיבוצי שהגשנו לפניכם. אני חושב שהיוצרות מתחילות להתערבב כאן. אני לא מוכן שיקשרו אותנו במין דינמיקה שאני לא יודע לאן היא מובילה. אני אפילו לא רוצה להגיד את עמדתי. בעוד שדעתי נוחה לחלוטין מההצעה הראשונה שהיושב-ראש הציע, אני חושב שהצעה השנייה שהוא הציע מדברת בכלל על נושא שהוא עולם ומלואו; אם ההצעה שלו נוגעת לשר הביטחון, נניח, אני בעד. אני בעד ששר הביטחון לא יקבל שתי משכורות. זה בסדר. אבל אם ההצעה נוגעת למורה שפרש ויש לו פנסיה של 5,000 ש"ח מהעירייה והוא מקבל גם 5,000 ש"ח מהמדינה – בכל הכבוד זאת זכות קניינית שלו, על כל המשמעויות.

חברים יקרים, אלה נושאים שהם עולם ומלואו. זה לא דבר של מה בכך. אבל למרות הכול, כדי שלא אהיה כאן מישהו שחלילה בולם יזמות כלשהן, אני מבקש שתאשרו את ההסכם על כל התשתית שלו והמשמעויות שלו; ואז, אם תרצו, אהיה מוכן להשיא לכם עצות בשאלות אחרות.

אני לא מוכן שהצעה השנייה של היושב-ראש, שהיא פגיעה בזכות קניין מוחלטת, היושב-ראש יעשה לינקג' עם ההסדר שלי ויסתבר שאני לא שמתי לב שהייתי שותף לפגיעה בזכות קניין. אחר כך ועדת הכספים תישא בעצמה באחריות.

מה בנוגע לנושא הראשון?

כאן אין בעיה. צופה פני עתיד – אין בעיה. כל הצעה שהיא צופה פני עתיד, משרד האוצר או נציב שירות המדינה יצטרך להביע דעתו בנוגע לאופי המקצועי של האנשים. אני מניח שנציב שירות המדינה יבוא ויגיד שבמקצועות מחשב מסוימים לא יהיה אפשר לגייס אנשים בכבלים שהוטלו. אבל זה עניין שלו. אני לא אמור לנהל את המדינה. זה לא ענייני; זה ענייני מאוד – אבל לא במקרה הזה. כרגע אני מופקד על הצד המקצועי של ההסכם וזכות הקניין שנובעת ממנו. לכן כשרוצים להטיל מטלה מגבילה של זכות הגיוס של עובד, הגבלה של השכר, תוך כדי שמקפידים לומר שהדבר צופה פני עתיד – יש לכך זכות מלאה. זה יישאר בוויכוח שבין היושב-ראש לבין נציב שירות המדינה בכל הנוגע להשבחת הצד המקצועי. אני עצמי לא קונה את הטיעון הזה: אפשר לגייס מנהלים טובים ב-30,000 ש"ח, אין בעיה.

תוך כדי כך שאנחנו מביטים במופז, אנחנו בעד לקצץ בהכנסותיו. הוא מגיע עם פנסיה של אלוף. אבל אם אראה את המורה שיש לו פנסיה של 2,000 ש"ח – זאת בעיה.

למה מופז?

אני מצטער, הייתי צריך לדבר על חבר הכנסת איתם.

חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לומר לך שלא ניסחתי זאת כהצעת חוק. אין בכוונתי, ואמרתי את זה כמה פעמים, לפגוע במורה שדיברת עליו. אני באמת מתכוון לאחרים – אתה דיברת על חבר הכנסת איתם, אני יכול לדבר על ראש עיריית תל-אביב, אני מדבר אך ורק על אלה. זה הכול. בשום אופן אינני מתכוון למורה שאתה אומר.

אני עזור לך בהגדרה.

אל תפתח דיאלוג. הוא לא הולך לנסח חוק.

הסתייגות.

את רוצה להתחיל לנסח חוק עכשיו, את יודעת כמה זה מסובך?

אני לא רוצה, אבל הוא רשאי להגיש את זה כהסתייגות.

היות שמדובר בנושא רציני, שאני חושב שיש בו קונצנזוס סביב השולחן הזה – ואני מעיר לאוצר: בפעם הבאה תתייחסו לפניות של היושב-ראש – כדאי שמיד לאחר ההצבעות על קריאה שנייה ושלישית זה יהיה הנושא הראשון שעל סדר יומה של הוועדה, ונגמור גם אותו. אבל אי-אפשר להביא את זה עכשיו בתור סעיף בתוך החוק שדן בהסדר שחבר הכנסת פרץ ומר רכלבסקי הגיעו אליו.

יש גם הסדרים קיימים…

אני מצטער, לא ראיתי פנייה קודמת למשרד האוצר. זה לא הובא לשולחן ועדת השרים לחקיקה או לשולחן הממשלה. בעצם ראינו את זה רק היום. זה עדיין לא מנוסח. זה מאוד מסובך, כי מדובר בפגיעה גם בחוק שירות הקבע בצה"ל, גם בחוק שירות המדינה (גמלאות). הדברים האלה לא נזכרו בכלל בהצעת החוק הכחולה.

לכן לפי תקנון הכנסת, כיוון שזה לא עבר קריאה ראשונה, מדובר בנושא חדש. אנחנו מבקשים שזה לא יידון במסגרת הזאת אלא במסגרת הצעת חוק נפרדת. אם יוצעו לה הסתייגות אנחנו טוענים – וזה מתואם עם הייעוץ המשפטי של האוצר – שזהו נושא חדש.

הבנתי. מעניין אותי לשמוע את כל הדברים האלה. רק בגלל זה היה שווה לי להעלות את הנושא. בסדר גמור.

חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.

ראשית אני שמח שהיושב-ראש אמר את הדברים כדי שאנשי האוצר ישמעו וינהגו ככה כלפיו וכלפי הקטנים יותר. היושב-ראש עשה את שלו בערב הזה. אני מציע שמעבר לזה לא נתחיל עכשיו, זה ממש לפתוח נושא חדש. אני לא חושב שאנחנו בנויים לזה – גם בגלל השעה ואיך שאני רואה את האנשים וגם בגלל מה שעומד לפנינו. נסיים את זה בשלום, אחרי הקריאה השנייה והשלישית היושב-ראש יוכל ודאי לקבוע מתי הוא יעלה את זה. לא צריך איש מאתנו.

באופן עקרוני אני תומך בדברים שלך, אדוני היושב-ראש, אבל עכשיו אחרי שזה נושא חדש אולי תגיד לי למה השופטים לא?

לא עכשיו, למה עכשיו?

חצות הלילה.

חבר הכנסת גפני, שאלת. תודה.

אני חושב שצריך להצביע על ההסתייגות של היושב-ראש. ואני מסתייג מזה שהשופטים יהיו בחוץ.

תודה רבה.

כל התוכנית הזאת זה נושא חדש.

לא עולה על דעתי ששופט לא יהיה שותף לתרומה הכלכלית והקלדנית שלו תתרום. אני מציע שכפי שנהגנו בנוגע לנשיא המדינה ננהג גם כאן: יושב-ראש הוועדה ואני נפנה לנשיא בית המשפט העליון ונבקש ממנו שוויון.

תודה. אני מציע שניגש לקריאה שנייה ושלישית, ונביא את ההצעה הזאת כהצעה נפרדת של כל חברי ועדת הכספים – אם זה מקובל עליכם – קואליציה כאופוזיציה. נעלה את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולדיון בוועדה, כהצעה חוק פרטית.

גם קריאה טרומית.

כן. זאת תהיה הצעה של כל חברי הוועדה.

שיהיה דיון לפני כן.

שנית אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ שאני מצטער שהוא סיכל את האפשרות שלי לדחות את ההצבעה בשבילו היום. אני ממש מתנצל. אתה תבעת להצביע עכשיו. כך אמרת. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.

אדוני היושב-ראש, לא נעים לי, אבל אם אתה רוצה להיתלות באילן גבוה, שיהיה לך לבריאות.

אפשר להצביע? בבקשה. תגידו רק על מה אנחנו מצביעים.

ברשותך נתחיל בהצבעה על פרק יז החדש, שמשלב את פרק יז ופרק יח שהופיעו בנוסח הכחול.

תודה. מי בעד? ירים את ידו. אנחנו הרי רוצים לצאת להתפלל. מי נגד? שלושה נגד, אחד עשר בעד. מי נמנע? שני נמנעים. סעיפי הצעת החוק שקראנו עברו.

הדבר הבא שיש להצביע עליו הוא הפיצול של סעיף 170 אשר ייוותר על שולחן הוועדה לאחר פיצולו. וגם סעיף 171.

תזכירי לנו.

סעיף 170 עניינו פיטורים בשל אי-התאמה. סעיף 171 הוא המשך לכך.

בחוק שירות המדינה (מינויים).

אנחנו מפצלים את זה ומשאירים את זה על שולחן הוועדה.

אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך את הקריאה הטרומית בהמשך להצעתך הקודמת, בוא נפצל את סעיף 164. הוא יישאר כאן ועליו נלביש את ההצעה המוסכמת של הוועדה.

זה סעיף של שכר מרבי לעובדים החדשים.

לא, אני לא רוצה שישרת אותי.

לגבי הפיצול, היועצת המשפטית של האוצר אומרת שעם צוות המשא ומתן שעמד מולם בנושא זה, נושא הקביעות וכל מה שקשור בפיטורי שר – שהם נושאים עקרוניים מאוד מבחינתנו – היה סיכום שמפצלים. אני מבקש לתת לי את הזמן לבדוק את זה. אני לא בטוח שהסיכום בינינו היה שמפצלים, אני חושב שאמרו שמושכים.

זה אותו הדבר.

אנחנו עומדים בכל הסיכומים שלנו מול האוצר, וכפי שאתם יודעים הסיכומים לא פשוטים. אנחנו לא רוצים שיישאר כאן ספיח כלשהו של חקיקה. אם הממשלה תרצה – היא תעלה את זה לקריאה ראשונה.

בדרך כלל אנחנו לא עושים סיכומים בנוגע ליכולת שלנו להגיש חוקים או לפצל אותם, אבל במקרה הזה יש ועדה עם מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה. הוא ביקש להמשיך לדון ולהעיר לנו עוד כמה הערות כדי שנשמע ואולי נכניס תיקונים. אבל אנחנו עומדים על כך שזה יישאר על שולחן הוועדה. אנחנו ממשיכים במשך 60 יום לשמוע את כל מה שיש להסתדרות להגיד. אם יהיו לנו תיקונים, נחזור.

ואם צריך, נמשוך את זה במשך הזמן.

מה בנוגע לסעיף 164?