פרוטוקולים/כספים/6615
5
ועדת הכספים
22.5.2003
פרוטוקולים/כספים/6615
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
יום חמישי, כ' באייר התשס"ג (22 במאי 2003), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/05/2003
הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.
נכחו
¶
חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
דניאל בנלולו – מ"מ היו"ר
חיים כץ
יצחק כהן
רוחמה אברהם
איוב קרא
אלי אפללו
יצחק הרצוג
אורית נוקד
יעקב ליצמן
רוני בריזון
אהוד רצאבי
נסים דהן
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי
חיים אורון
מוזמנים
¶
חה"כ נסים זאב
חה"כ איתן כבל
חה"כ אילנה כהן
חה"כ גדעון סער
חה"כ עמיר פרץ
אורי יוגב - הממונה על התקציבים, משרד האוצר
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גיא קריגר, עו"ד - אגף התקציבים, משרד האוצר
אמיר לוי - משרד האוצר
אבי גפן - משרד האוצר
נועם
לאה אחדות - המוסד לביטוח לאומי
רות הורן - היועצת המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
גבי ללוש - ראש עיריית אילת
שי סומך - משרד המשפטים
יהודה ברוך
שגית אפיק
יהושע שופמן
טל אלדר-ירון
יובל רכלבסקי
עו"ד אורנה גייל
שלמה שני
פרופ' פרנסיס רדאי
רוני דרט
אייל בן שלוש
קצרניות
¶
הילה לוי, סיגל גורדון, אירית שלהבת, דקלה אברבנאל,
שרון רפאלי, שולמית לחוביצקי
הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל
(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים בנושא הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004).
ועד עובדי חברת החשמל ביקש שלא להופיע בפנינו, אך בדיון הקודם הם נכחו בחדר, נציג הוועד לא ידע שהוא צריך לבקש את רשות הדיבור וחיכה שאני אבקש בשמו, לצערי הרב, זה נשמט מזיכרוני. הם נפגשו אתי, ועם מלוא ההערכה והסימפתיה שיש לי אליהם, אני מבקש ממנהל הוועדה, אנא, תקריא את המכתב בשמם כדי שחברי הוועדה יוכלו לשמוע את הנושא.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
לא הרגע. אנחנו מצביעים היום, אבל לא עכשיו. שנית, אני מבקש לומר לך, שסדר היום חולק לכל חברי הכנסת, זמן להסתייגויות ניתן במשך כל השבוע. אני חזרתי מספר פעמים ואמרתי, שהיועצת המשפטית שלנו ביקשה, שעד יום ד' יהיו אצלה כל ההסתייגויות על מנת שתוכל להכין אותן.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בסדר היום אתם יודעים בדיוק איזה סעיפים יעלו, לכן יהיה זמן להכין את ההסתייגויות ואני אשמח שנצביע על כל הסתייגות מהותית, כפי שעשינו בסעיף הקודם.
אני מציע שקט על מנת שנשמע את מכתבם של עובדי חברת החשמל.
טמיר כהן
¶
זה המכתב שהופנה ליושב ראש הוועדה מטעם יו"ר ועד עובדי חברת החשמל והוא אומר כך:
אני מודה לך מאוד על הזמנת נציגי הארגון הארצי של עובדי חברת החשמל לדיון בוועדת הכספים בנושא משק החשמל. אולם בשל ההתראה הקצרה שניתנה לנו, לא נוכל להשתתף בדיון. אני מעלה את עמדתנו על הכתב על מנת שתוכל להציגה בפני חברי הוועדה.
הארגון הארצי של עובדי חברת החשמל ייתן סיוע, ככל שיידרש על מנת לפתח את משק החשמל בישראל. אנו מאמינים כי דיון מעמיק בהשתתפות הממשלה, חברת החשמל, ארגון העובדים, עובדי החברה וגורמים נוספים, יביא לפיתוחו המואץ של משק החשמל לטובת המשק כולו ואזרחי המדינה.
כל שאנו מבקשים, שהממשלה תבחן לעומק את ההשלכות האפשריות, לא בחיפזון אלא במחשבה תחילה, ותקיים דיון, בין היתר גם אתנו, לפני שתקבל את ההחלטה.
כפי שציינתי, אנו נתרום את חלקינו לטובת פיתוחו של משק החשמל בישראל כפי שאנו עושים מאז קום החברה. על החתום, יורם אוברקוביץ.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני רוצה להודות ליורם אוברקוביץ ולחברי ועד העובדים על המכתב. אין ספק, שחברי הוועדה ייקחו את מכתב בקשתם של עובדי חברת החשמל לקראת קיום ההצבעה שתתקיים פה היום.
יצחק הרצוג
¶
לפני יומיים יצא שר האנרגיה והתשתיות בהודעה רשמית, שהנושא הזה יפוצל. האם זו עמדת הממשלה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אדוני, עמדת הממשלה, כפי שהבוקר קיבלתי אותה, שאנחנו הולכים היום להצבעות על הפרק הזה. כל שינוי שיהיה, אני אודיע לכם עליו. אנחנו לא מצביעים על זה הרגע, אבל בעיקרון, אנחנו הולכים להצבעה על זה היום.
חיים אורון
¶
במהלך כל דיוני הוועדה, מספר פעמים ביקשתי לתת לנו הערכה כספית על כל סעיף וסעיף והערכה כספית על סך כל הקיצוצים המתוכננים. כמו כן, כאשר מורידים סעיפים, מה משמעותם. נאמר על-ידך יותר מפעם אחת, שעד שנגיע להצבעות, העניין הזה יוסדר. אני זוכר דיונים בחוק ההסדרים בזמנו, שחבר מאוד מכובד בליכוד "פוצץ" את הישיבה ואני תמכתי בו על הטענה הזאת. עד היום, בשום סעיף לא קיבלנו שום הערכה כמותית. הפכנו לוועדה לספרות יפה, ניסוחים של שירה, של הסברים, מצב המשק, מה אתם עושים, שום כמות, כאשר מפצלים - מה יורד, כאשר מביאים דבר אחר - מה נשאר. אני מקווה שאנחנו עוסקים בכל זאת בנושא שיש לו מראית עין של רצינות. אני מבקש, תביאו לנו נתונים. עד היום לא קיבלנו אף נתון מהסוג הזה. אני אומר את הדברים באחריות. אנחנו מתחילים להצביע, אני אומר גם לפרוטוקול, מנימוקים שקשורים מה יהיה אחר כך, וגם למראית עין של עבודת הוועדה. תביאו נתונים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת אורון, אל"ף, אני מאוד מודה לך שהתרעת בנושא הזה. בי"ת, אני מודיע לנציג האוצר, שאכן כך היו הדברים, אתם אמרתם שתביאו את הנתונים. מכיוון שהסעיף הבא הוא סעיף הביטוח הלאומי, אנחנו עושים עכשיו הפסקה. עכשיו השעה אחת עשרה ורבע, אנחנו עושים הפסקה עד אחת עשרה וחצי. יש לכם זמן להתחיל להתארגן. אני מבקש שלפני כל סעיף תגישו הערכות. אין לי בעיה שתגישו את כל הנתונים, אבל אני מבקש, שלפחות לפני כל סעיף תגישו הערכות.
(הפסקה מ-11:15 עד 11:30).
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אני מחדש את הישיבה. אני פותח את הישיבה בנושא של השלמות בביטוח הלאומי. גברתי היועצת המשפטית, יש הערות בנושא הזה?
ג'ודי וסרמן
¶
כן. אדוני היושב ראש, ביקשת ממשרד האוצר, מהממשלה, להביא הצעה לעניין התשלום הנוסף שנדרש למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה ויש להן מספר ילדים. אני לא קיבלתי הצעה מהאוצר, לעומת זאת, ניסחתי הצעה שהעברתי היום בבוקר למשרד האוצר. זה תיקון לחוק הבטחת הכנסה והוא קובע - - -
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רק רגע. משרד האוצר, לא הגשתם לנו עד עכשיו שום דבר בכתב, יש לכם הערות לפני שגברת ג'ודי וסרמן מקריאה את הצעתה?
גיא קריגר
¶
אדוני, חשבנו בשים לב על הדברים שג'ודי האירה את תשומת לבנו עליהם אתמול, הם הוסבו לתשומת לבנו וחשבנו עליהם עוד קודם. אנחנו מצהירים לפרוטוקול, שבדעתנו לגבש תיקון חקיקה שייתן מענה לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי בהיקף שג'ודי חושבת עליו ויכול להיות גם בהיקף אחר, רחב יותר, ושהמענה הזה ייכנס לתוקף בהתאם ובמקביל לכניסה לתוקף של התיקון בקצבאות הילדים, כך שהבעיה שעליה מצביעה ג'ודי תיפתר.
יעל אנדורן
¶
אדוני, עוד הערה לפרוטוקול. היות ואנחנו חושבים שזה לא יהיה נכון לחוקק כזה תיקון מאתמול להיום, ובהתייחסות להצהרתו של גיא לפרוטוקול, אנחנו נהיה מוכנים גם להוציא מכתב ליו"ר הוועדה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
היא לא אמרה: אם יש צורך, היא אמרה: אנחנו נהיה מוכנים להוציא מכתב, ולא אם יש צורך.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אל"ף, יו"ר הוועדה מבקש. אני ביקשתי תיקון. מאחר ומסבירים כאן שאי אפשר לעשות תיקון מהיום למחר, ההצהרה הזאת בתוספת מכתב, שקובעת גם מועדים - אני רוצה מועדים לכל דבר. גברתי היועצת המשפטית, אני מבקשת שתגדירי בדיוק מה צריך להיות כתוב במכתב.
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני, קצבת הילדים לפי הצעת החוק, תשונה בארבעה שלבים. הם אומרים במועדים, במקביל, לי לא ברור האם הם מתכוונים להפחתה הראשונה, השנייה, השלישית או הרביעית, ולכן, הייתי מבקשת שהם יגדירו מתי תחול התוספת, האם עם ההפחתה הראשונה או עם השנייה וכו?
יעל אנדורן
¶
היות והסביר אתמול המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלדעתו הבעייתיות היא לא בשלבים הראשונים של היישום אלא בשלבים הבאים יותר, שאז ההפחתה הופכת להיות משמעותית יותר, אנחנו במכתב נפרט: בכפוף ליישום. זאת אומרת, ברור שהתוספת צריכה להיות מותאמת להפחתה שחלה. גם אתם מסכימים, שהתוספת לא צריכה להיות מנותקת מקצב ההפחתה. את זה נעלה בכתב, נשלח מכתב מהממונה על התקציבים ליו"ר הוועדה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. חבר הכנסת דהן. אחריו - חבר הכנסת אורון. אחריו - חבר הכנסת כהן. אחריו - חבר הכנסת הרצוג. ולפני כן יהיה הביטוח הלאומי.
לאה אחדות
¶
אם אנחנו מסתכלים על סדרי גודל של הפחתות בקצבאות הילדים מ-2003 ועד ינואר 2006, ב-2006 הקיצוץ המצטבר יגיע ל-2.6 מיליארד כאשר ב-2003 ו-2004, מתוך 2.6 מיליארד יש כבר 1.6 מיליארד. זאת אומרת, שרוב הקיצוץ בעצם בקצבאות הילדים מתבצע בשנים 2003, ביוני או יולי - אני לא זוכרת את תהליך התחילה - ובינואר 2004. אדוני היושב ראש, בהפרש של חמישה חודשים, יהיה קיצוץ מצטבר של 1.6 מיליארד שקל. לכן, המסה הגדולה של הקיצוץ, אנחנו לא יכולים לשכוח מה קרה לפני חצי שנה, קצב תיקונים כזה, שכל חמישה או שישה חודשים יש כרסום, אנחנו כבר הקפאנו את קצבאות הילדים ממרץ 2002, כבר היתה הפחתה של 15% רוחבי, כלומר, כבר היה קיצוץ של מעל מיליארד וחצי עם ההקפאה. אנחנו מבקשים, אם הוועדה תאשר את התיקון המוצע - שלדעתנו היה צריך גם לטפל באוכלוסיות אחרות ולא רק בהבטחת הכנסה - שזה יהיה באופן מיידי.
נסים דהן
¶
אדוני היושב ראש, אני אשתדל להיות מאופק אבל המספרים שעומדים לנגד עיניי יקשו עליי להיות מאופק ואני רוצה להתנצל כאן על ההתפרצות שלי אתמול כאשר לא יכולתי להתאפק והייתה לי התפרצות רגשות. אני רוצה להתנצל עליה, אדוני היושב ראש, אבל אני רוצה לומר, כשכואב אז צועקים וצועקים כאשר זו הברירה היחידה שנשארת כי שום דבר אחר כבר לא עוזר, לא טיעונים רציונליים, לא טיעונים הגיוניים. אפילו למידת הרחמים שפנינו, לצערנו הרב נתקלנו בקיר אטום. הדבר היחיד שנשאר לנו לעשות, הפגנה ברחובות, שביתות רעב, ולצעוק כאן את כאבם של מיליוני בני אדם מתוכם עשרות אלפי ילדים, מאות אלפי ילדים, שאם חס ושלום התוכנית שהוגשה על-ידי משרד האוצר תתממש, התופעה שאנחנו עדים לה לאחרונה של התאבדויות, התופעה של מקרים מבישים, של נערות צעירות שעושות שטויות, שמוצאים אותן במקומות שלא יעלה על הדעת, שאותן נערות חשבו לעשות כזאת מלאכה בזויה, ואני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור, רק כדי שתוכלנה לפרנס את משפחותיהן, לצערי הרב התופעה הזאת תתרחב.
אדוני היושב ראש, קיבלנו אתמול נתונים מזעזעים מהביטוח הלאומי, מה המשמעות של הקיצוץ במתכונת הזאת. אני לא רואה מצד משרד האוצר הצעה אופרטיבית אמיתית עם מספרים, עם נתונים, עם לוח זמנים, שמשרד האוצר בא ואומר, אנחנו עדים לתופעות השוליות שעלולות להתרחב בחברה הישראלית ערב המצוקות הכלכליות, ויש לנו פתרונות. יש פה אמירה כללית, שתקום איזה קרן, באיזה סכום - - -
נסים דהן
¶
כסף. והכסף הזה הופך להיות צבוע, עם תקציבים, עם קרן מסוימת שתהיה באחריות של חברת הכנסת אברהם, מסכים, סומך עליה, שהיא תהיה אחראית על הכסף הזה, אבל אם מחר מישהו מתאבד, דקה לפני שמישהו מתאבד, תגיד לו, לך לרוחמה אברהם, קח ממנה 100 שקלים ללחם.
נסים דהן
¶
אני מדבר על קצבאות, אבל עד הקצבאות, בינתיים צריכה לקום איזה קרן שתמנע את המקרים הטרגיים הללו, שיהיה עם מי לדבר. תקימו לפחות איזה קרן הצלה של 100 מיליון שקל, של 200 מיליון שקל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
היועצת המשפטית הבהירה לי, ואנחנו עמדנו על כך, שמקבלי הבטחת הכנסה, שנפגעים מנושא קצבאות הילדים, יתוגמלו באיזה שהיא צורה. היועצת המשפטית הציעה, דרך הבטחת הכנסה. לכן, פתחנו את הנושא כשהיא הציעה נוסח, האוצר בא עם גרסה מסוימת וכרגע מתנהל דיון בנושא הזה.
נסים דהן
¶
עיקר המצוקה לא תובא לידי ביטוי בשנה האחרונה של הקיצוץ, היא מתחילה היום. ביטול או צמצום קצבאות הילדים לאותן משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה, המשמעות היא, הכאה כפולה, גם צמצום קצבאות הילדים שהיו מקור פרנסה חשוב לאותן משפחות, גם צמצום הבטחת הכנסה מבלי להתחשב בגודל המשפחה ייצור מצב בלתי אפשרי. איך אמרה היועצת המשפטית של הביטוח הלאומי? אמרה, להוריד את בני האדם לדרגה לא אנושית, לקחת מהם את צלם האנוש שלהם. וזאת בניגוד להצהרת המדינה בבג"ץ, שהצהרת המדינה בשורה התחתונה לשמור על צלם האנוש ולתת את המינימום הקיומי לאותן משפחות.
אדוני היושב ראש, אני מציע, שהאוצר יביא את הצעתו בכתוב, רק לאחר מכן נדון בכך. יש לי הרגשה, שהם הצהירו כאן הצהרה ובזה הרגיעו את החברים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
נראה לך שיושב ראש הוועדה יעבור על כך לסדר היום? לי יש שתי אפשרויות, או להוסיף את הסעיף שהכינה היועצת המשפטית או לקבל מסמך כתוב מהאוצר שיעבור את עיניה של היועצת המשפטית.
נסים דהן
¶
אין לי התנגדות שנקבל את שתי ההצעות, גם הסעיף וגם המכתב. אבל לדון רק לאחר שהמכתב יהיה לנגד עיני הוועדה. אי אפשר לדון היום לפני שהמכתב יונח לפנינו, אנחנו לא יודעים מה כתוב בו.
חיים אורון
¶
אני לא צריך מכתב וגם לא הודעה לפרוטוקול. מדובר כאן בשני מנגנונים שונים שבנויים על בסיס אחר, על היגיון אחר. יש מנגנון קצבת ילדים ויש מנגנון של הבטחת הכנסה. יכול שיש דרך לאחד ביניהם אבל לא על בסיס איזה אמירה כללית. אומרים: יפוצו. יפוצו ב-100%, ב-82%, ב-71%. מאיזה מקורות, מה בדיוק יהיה? אנחנו צריכים לקבל את ההחלטות, על מה, על מה שנאמר לוועדה, שהמהלך שאנחנו עושים גובל באי חוקתיות. מה זה אומר, שהאוצר יביא הצעה לכנסת. עם כל הכבוד לוועדה, יעל אנדורן, גם היועצת המשפטית, הכנסת ריבונית. מה תעשו בבג"ץ? תגידו החור יתמלא על-ידי הכנסת אם תתקבל את דעתנו. אז כשאתם יוצרים את החור תבואו לכאן. אל תיצור חור. הכנסת עכשיו צריכה למלא אותו כי זו חובתה.
אדוני היושב ראש, כל המנגנון שהתפתח בכמה סעיפים כאן, אנחנו נצא מהדיון הזה ביום רביעי הבא עם חקיקה נוראית ועם ערמה של מכתבים. אתמול היה המכתב על הפנסיה. על המכתב אף פעם לא חתום שר, אין לי שום בעיה עם הפקידים אבל פתאום הפקידים מתחייבים וחותמים. זה לא ישנה את דעתי לגבי טיבו של החוק, אבל מתפתח כאן מנגנון, אפילו אי אפשר ללמוד אם הוא טוב או לא טוב. אגב, הנפגעים היחידים הם מקבלי הבטחות הכנסה? ומה קורה עם מקבלי קצבת נכות? מה קורה עם מקבלי קצבת גמלת שאירים, ומה לגבי עובדים בשכר מינימום? הדברים נדונים כאן בלי שום נתונים. אי אפשר לעסוק בשיטה הזאת.
אנחנו מדברים על סכום של מיליארד ו-200 מיליון שקל, אני לא יודע וגם לא אמרתם לנו, כמה מתוך הסכום הזה הולך למשפחות שנמצאות בקטגוריה שאנחנו מדברים בה וכמה מתוך הסכום הזה הולך למשפחות שאין אתן בעיה, למשל אליי. שום דבר לא נאמר פה. יכול להיות שצריך למלא בור של חצי מיליארד שקל, מאיפה תביאו אותו? שמעתי כבר שוויתרו על כמה מאות מיליוני שקלים בסעיפים אחרים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הייתם צריכים להביא את הנתונים כבר מזמן. חבר הכנסת אורון, ראשית אני רוצה לומר לך, שהתנהל פה דיון בכל הנושא של הביטוח הלאומי וכל שאלה וכל נתון שחבר כנסת רצה, הוצג בפנינו והועלה בפנינו. לכן, זה לא נכון ולא צודק לבוא עכשיו ולומר בנושאים האלה שלא קיבלנו נתונים. שמענו נתונים, שמענו מחלוקות בין הביטוח הלאומי לבין האוצר. יש רגע מסוים שנצטרך להכריע בדברים, אבל שמענו את המחלוקות.
חיים אורון
¶
אני רוצה להיות מאוד מדויק. זה הנושא היחידי שבו קיבלנו הרבה מאוד נתונים, אגב, על-ידי הביטוח הלאומי ולא על-ידי האוצר. אבל אני רוצה לדעת בכמה מדובר כאשר מחייבים את הכנסת בחקיקה עתידית. שמישהו יבוא ויאמר, שהשלמת הבטחת הכנסה בגין קיצוץ קצבאות ילדים זה 20 שקלים או חצי מיליארד שקלים.
אני מבקש מהיועצת המשפטית לכנסת לומר לנו, מה משמעות ההחלטה כאשר מחייבים את הכנסת בחקיקה עתידית? יכול להיות שבחקיקה עתידית כולם יהיו נגד. מה השיטה שאנחנו עושים? תביאו הצעה שלמה אז אראה את החוק להבטחת הכנסה עם התיקון לחוק קצבאות ילדים, אני אשקול ואצביע.
יצחק כהן
¶
אדוני היושב ראש, צדקו הדוברים הקודמים, מדובר בחקיקה כמעין בליץ. אני מבין את הממשלה הזאת כי היא יודעת שצעדים מרחיקי לכת מהסוג הזה לא ניתן יהיה לעשות בשום מצב נורמלי אחר, נפתח להם חלון הזדמנויות חד פעמי, של ביצוע צעדים כואבים הקשורים לגורלם של מיליונים.
אדוני היושב ראש, לא יהיה רציני לומר שיש בעיה של זמן להכניס את המכתב לתוך גוף החוק. אני לא מוכן שיהיו כאן מכתבים. זה צריך להיות בתוך גוף החוק. אם נפסיק את הבליץ, ניתן עוד יומיים לאנשי האוצר לבוא לפה עם הצעת חוק מתוקנת, שהכל נמצא בגוף החוק ולא במכתבים. אני מבין את האוצר מדוע הוא שומר על עמימות כי העמימות היא אפשרות למחלוקת אינסופית בהבנת הנתונים. אני לא רוצה לשמור פה על עמימות. אני מבקש לתת להם פסק זמן, שהוועדה תפסיק את דיוניה, יחזרו לכאן עם תיקונים בתוך גוף החוק, כולל נושא הפנסיה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת כהן אני מבקש לומר לך, יש שתי אפשרויות, אם לא נקבל מכתב או הצעת כוונות - ואתם לא רוצים לקבל דבר כזה - יכול להיות שנצביע על החוק ככתבו וכלשונו. לאחר מכן, אם האוצר יביא חוק, נדון בחוק. מה אומר חבר הכנסת אורון: אני רוצה לדעת דברים ברורים ולא שישתמשו בי. ההצעה הכחולה ברורה - - -
חיים אורון
¶
אבל זה לא חוקתי. לא מדובר בכזה נושא זניח. אמרה לך היועצת המשפטית, שההצעה הכחולה כפי שהיא פה אינה חוקתית. רוצים לפתור את זה באמצעות מכתב, אני רוצה לפתור את זה באמצעות חוק, שאדע כמה הוא עולה, מי משלם אותו ומאיפה לוקחים את הכסף. זכותי לדעת זאת וכמובן זו זכותה של ועדת הכספים.
יצחק הרצוג
¶
אדוני היושב ראש, כאשר אומרת היועצת המשפטית את דבריה, שמעתי אותה גם היום ברדיו בהופעה מאוד מרשימה, ברור לנו שמדובר בהשלכות על מאות אלפי ילדים במדינת ישראל וברור לנו שיש פה הצעה להצעה חלופית. זה לא רציני לומר, שההצעה חלופית היא רק במכתב. כמו שיכלו להוציא היום את נושא הרשויות המקומיות, יכלו להוציא גם את זה או לעכב לשעה שלוש ויש לך שלוש שעות להביא לנו הצעת חוק מתוקנת. לבדוק את ההשלכות שלה לחקיקה על ילדים, את ההשלכות על הדורות הבאים, לבחון אפילו את הנושא הדיפרנציאלי שחיים אורון דיבר עליו.
הוועדה קיבלה אתמול חוות דעת שדורשת להביא הצעה חלופית, מן הראוי שהצעה חלופית תימדד, אפשר גם ביום ראשון לדון בה. אנחנו דנים בחיים של מאות אלפי ילדים.
איוב קרא
¶
אדוני היושב ראש, כפי שאתה יודע, עדיין מתנהל משא ומתן בנושא קצבאות הילדים, הנושא עדיין לא מוסכם סופית ולכן אני מציע שלא נדון בזה כרגע, נמתין בעניין עד שנקבל תמונה סופית ומחייבת. אני מתנגד לפיצול ההצעה בעניין הבטחת הכנסה על חשבון קצבאות הילדים. אני מתנגד בכל תוקף בנושא הבטחת הכנסה, זה גבול שאיני מוכן לחצותו, אני לא מוכן לתת למקבלי הבטחת הכנסה על חשבון קצבאות ילדים. במקום לפגוע בקצבאות הילדים צריך לפגוע במקבלי הבטחת הכנסה שיכולים לעבוד. שוב, מכיוון שמתנהלים דיונים מאחורי הקלעים בעניין קצבאות ילדים, אני מציע להמתין עם הנושא.
סמדר אלחנני
¶
אני רוצה להעיר לכם, יש שני מרכיבים בקצבאות הילדים. האחד, גודל נקודת הקצבה הבסיסית. השני, מספר נקודות הקצבה בגין כל ילד אשר עולה ככל שמספר הסידורי של הילד גדל. הקצבה הבסיסית היתה צריכה להיות היום בהצמדה מלאה כפי שנוצרה בתחילתו של החוק, זהה לנקודת זיכוי במס הכנסה שצמודה למדד המחירים לצרכן. היום היא היתה צריכה להיות 181 שקלים. על-פי כל המשפיעים עליה היום בחוק הביטוח הלאומי, הקפאות, אי הצמדה וקיצוצים, היא הגיעה ל-144 שקלים. כאשר אומרים: יושווה המצב, צריך לזכור מה הוא רף ההתחלה. אני לא מתערבת כרגע בדרך התיקון אבל כשמשווים למה מתקנים, צריך לזכור מה היתה נקודת הקצבה הבסיסית בקצבת הילדים המלאה שהיא 181 שקלים ולא 144 שקלים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
משרד האוצר, ראשית, יש מספר תיקונים שאתם צריכים להביא על מנת שנוכל להכניס לגוף החוק. ישנם תיקונים נוספים שרציתם לקרוא במסגרת הביטוח הלאומי?
יעל אנדורן
¶
בהמשך לדיונים שהתקיימו בוועדה, יש כאן מספר הצעות לתיקונים בחוק. הנושא הראשון הוא הנושא של קצבת סיעוד, שנידון בהרחבה בוועדה. הממשלה מציעה לשנות את הנוסח. לגבי קצבת סיעוד, כזכור, הכוונה המקורית היתה, לשנות את הרמות של זכאי קצבת סיעוד לארבע רמות. היום המצב הוא, שיש שתי רמות של גמלת הסיעוד, רמה אחת היא רמה בה זכאים ל-15.5 שעות ורמה שנייה היא רמה בה זכאים ל-10.5 שעות. רצינו לשנות את המצב הנוכחי, לעשות ארבע רמות ולעשות הבחנה בין מי שמעסיק עובדים זרים ועובדים ישראליים. ההצעה שאנחנו מביאים כרגע, הצעה חלופית להצעה המקורית, שהרמה הגבוהה, קרי, 15.5 שעות, תישאר ללא שינוי. לגבי הרמה הנמוכה, שהמצב היום הוא 10.5 שעות, תהיה הפחתה של שלושת רבעי השעה פר מטופל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ישנן שתי הצעות, האחת, להוריד חצי שעה מכל אחת, והשנייה, לא לפגוע בכלל בחולים הקשים ולהוריד שלושת רבעי שעה בחולים המקבלים 10.5 שעות. זה במסגרת ההצעות שדיברנו עליהן.
יעל אנדורן
¶
החסכון התקציבי לפי ההצעה הנוכחית הוא 120 מיליון שקל. על-פי ההצעה המקורית, טווח החסכון, הביטוח הלאומי נקב באומדן של בין 80 ל-145 מיליון שקל, אנחנו הערכנו זאת ב-150 מיליון שקל במידה ולא יהיה שינוי. זו ההצעה הנוכחית. להצעה הנוכחית היה טווח מכיוון שהיו גם שינויי התנהגות בין מי יעסיק עובד ישראלי ועובד זר. אין ויכוח לגבי האומדן מכיוון שאנחנו יודעים כמה מקבלים יש ברמה הנמוכה. ולכן, האומדן של החסכון התקציבי מההצעה הזאת הוא 120 מיליון שקל.
יעל אנדורן
¶
אנחנו לא עושים הבחנה לארבע רמות, אנחנו משאירים שתי רמות ומי שנמצא ברמה הנמוכה, שבעצם מצבו טוב יותר, יורדת לו שלושת רבעי השעה.
ג'ודי וסרמן
¶
כדאי שהוא יונח בפנינו, אני לא יכולה להביא אותו להצבעה מבלי שהוא יונח. ברשות אדוני היושב ראש, קודם נתייחס לעקרון, אחר כך, שיהיה לנו נוסח, נוכל להתייחס גם למה שכתוב.
יעל אנדורן
¶
כמובן שנניח את הנוסח המעודכן בפני חברי הוועדה, רק ניתן לגיא קריגר להציג מה תהיה מהות התיקון ברמת הנוסח. חבר הכנסת אורון, ההצעה בעניין הורדה של שלושת רבעי השעה היא על דעת שר הרווחה וסוכמה יחד אתו.
גיא קריגר
¶
התיקון המוצע בכחול, שנמצא לפניכם בעמוד 10-11, התיקון מורכב מאוד שכלל בתוכו את ההפרדה לרמות, את ההגדרה של יחידות שירות ואת ההבחנה בין מעסיקי עובדים זרים למעסיקי ישראליים. התיקון המוצע כאן הוא הרבה יותר פשוט, שאומר לא לשנות את הנוסח הקיים של פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי אלא להגדיל את קצבת הסיעוד ברמה הנמוכה שהיום מוגדרת כאחוזים מתוך מה שנקרא קצבת יחיד מלאה. כיום היא מוגדרת כ-100% מקצבת יחיד מלאה וזה רלוונטי ל-10.5 שעות, היות ומוצע להוריד שלושת רבעי שעה, מוצע לשנות באותה פרופורציה, במקום לכתוב קצבת יחיד מלאה, לכתוב 93% מקצבת יחיד מלאה. זה כל התיקון כולו.
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני היושב ראש, ההצעה שאנחנו שומעים פה כמעט לראשונה מתייחסת לשינוי בקיצוץ בגמלת הסיעוד, במקום לפצל את הרמה הנמוכה לשלוש רמות נמוכות יותר, מציעים לקצץ במשהו אחיד את הרמה הנמוכה. אבל אמר גיא קריגר, שבאותה הזדמנות חגיגית הם מציעים לבטל תיקון אחר שמוצע בהצעת החוק הממשלתית וזה הגדרה של שירותי סיעוד, של יחידת סיעוד. למיטב הבנתי, אין בזה עלות, יתקן אותי הביטוח הלאומי אם אני טועה בעניין, זה פשוט עושה סדר במתן השירותים על-ידי הביטוח הלאומי ואני לא חושבת שהשינוי הכספי באופן קיצוץ הקצבה צריך בהכרח לבטל גם את ההצעה הממשלתית בנושא יחידת שירותי הסיעוד.
יעל אנדורן
¶
עם כל הכבוד ליועצת המשפטית של הוועדה, שאנחנו מכבדים את דעתה, בחוק הזה באנו עם הצעה לשינוי בנושא חוק הסיעוד. השינוי הזה טמן בחובו שורה של מרכיבים. אני אומרת את זה פה לוועדה, השינוי הזה לא התקבל על-ידי הוועדה וזכותה של ועדת הכספים להחליט שהיא לא מקבלת אותו. בהסכמה, יחד עם יו"ר ועדת הכספים ושר הרווחה הוחלט, שתחת כל הרפורמה - אני מזכירה לכם, ששר הרווחה עצמו ישב באותו מקום שאני יושבת ואמר, שזה לא ראוי שוועדת הכספים תעשה רפורמה בכל נושא חוק הסיעוד - מה שהצענו כאן היה רפורמה בנושא חוק הסיעוד, הרפורמה הזאת כללה שורה של מרכיבים ושורה של סעיפים, בין היתר, הגדרה מחודשת של יחידות שירות, בין היתר הבחנה בין עובד ישראלי לבין עובד זר, בין היתר חלוקה לארבע רמות. ההצעה הזאת לא התקבלה על-ידי הוועדה, תחת זאת גובשה פשרה, הפשרה הזאת מדברת על כך שלא עושים שינוי בתפיסה ברפורמה של חוק הסיעוד אלא עושים תיקון שהמשמעות התקציבית שלו כפי שפירטתי כאן, יכול להיות שהביטוח הלאומי יאמר אחרת. המשמעות היא, אך ורק להוריד ברמה הנמוכה. אנחנו לא נעשה שינוי - וזה הסיכום שהיה - בנושא של חוק הסיעוד, שהוא שינוי חלקי ביחס להצעת הממשלה. הצעת הממשלה החדשה המונחת לפניכם היא הפחתה של שלושת רבעי השעה ותו לא.
רות הורן
¶
ראשית, נאמר כאן שזו הצעה המקובלת על שר הרווחה. זה נושא שאנחנו חייבים לברר אותו כי אנחנו יודעים על סיכום אחר. אנחנו נצא, ננסה לברר זאת ונחזור לעניין התכנים. יש כאן ביטול של נושא, שעל פי מיטב הבנתנו את שר הרווחה היה חשוב לו להשאיר אותו והוא בנושא של הגדרת היקף הגמלה במונחים של שירות. אני אסביר לכם במה דברים אמורים. היום הגמלה בסיעוד, למרות שהיא גמלה שניתנת למרבית האוכלוסייה בעי"ן, על-ידי שירותים ולא בכסף, מוגדרת במונחים של אחוז מקצבת הנכות הכללית דווקא. כך הגדירו אותה. זאת אומרת, שכמות השירות שהאיש מקבל, יכול להיות שירותים שונים, הואיל וההגדרה היא בסכום, יש תנודתיות עונתית, למעלה ולמטה, וזה בעיקרון יכול להשפיע על הכמות שהאיש מקבל. במה מדובר? השירות העיקרי והוא מוכר לכולנו הוא שעות טיפול בבית. לכל אדם מגיע מספר מסוים של שעות, אנחנו רוצים להרחיב את האפשרות להמיר את הגמלה כולה או חלק ממנה בשירות חליפי אחר. לדוגמה, טיטולים - למי שדרוש לו. משדר מצוקה, מעון יום, שירותים שונים שאוכלוסיית הקשישים הסיעודית נזקקת להם, ולאפשר להם מנגנון שבכל עת הם יכולים להיות מאוד גמישים בעניין כי המצב משתנה, מצבו של קשיש אינו מצב סטאטי. לכן, יש כאן משהו שהממשלה אישרה ונכלל בהצעה הכחולה, שמגדיר את השירות הבסיסי של שירותים בבית ונותן איזה שהיא כמות בסיסית ואומר, שאת הכמות הזאת אפשר להחליף בכמות מקבילה שתוגדר בתקנות בשירות אחר. ואז הקשיש יכול לעשות לעצמו סדר יום. זה נמצא בהצעת החוק שהצביעו עליה בקריאה ראשונה, אין סיבה, גם אם משנים עכשיו את ההצעה בעניין רמת ההפחתה, לגעת בעניין הזה.
יעל אנדורן
¶
יש כאן נושא של תיקון בחוק הסיעוד. באה כאן הצעה, שהייתה הצעה כוללת במסגרת ההצעה הזאת, היה שינוי של צורת יחידות השירות, היה שינוי של ארבע רמות, היתה הבחנה בין עובדים זרים לבין עובדים ישראליים והיתה שורה של תיקונים, היתה רפורמה שלמה בחוק הסיעוד. זה מה שעבר בקריאה ראשונה. הרפורמה הזאת אינה מקובלת על חברי ועדת הכספים ובסיכומים גם עם חברי קואליציה אחרים הוחלט שלא לאשר אותה. אם אנחנו אומרים שאנחנו לא מאשרים אותה, התיקון אומר, או.קיי, בשלב זה אנחנו לא עושים רפורמה בחוק הסיעוד אלא עושים תיקון אחד. התיקון הזה אומר להוריד שלושת רבעי שעה לרמה הנמוכה.
חיים אורון
¶
חבר הכנסת אורון, זה עולה כסף. לכנסת הוגשה הצעה שאני התנגדתי לה, אני מאוד שמח שעכשיו היא טובה יותר מכפי שהייתה אבל אני לא מוכרח לקנות את החבילה באריזה המדויקת שגמרו באיזשהו חדר. לכן, אני מבקש, אדוני היושב ראש, להצביע על סעיף גימ"ל, הוא לא עולה כסף.
חיים אורון
¶
זו ההגדרה של שירותי סיעוד, זה לא עולה כסף היום, אבל הסיבה שמתנגדים לזה קשורה במה שיהיה בשנה הבאה או בעוד עשר שנים, היא מגדירה בחוק מה אנחנו בעצם רוצים לספק. ההגדרה הזאת הופיעה בהצעת החוק הכחולה המקורית, ואני מבקש להשאיר אותה בצד התיקון החיובי, לא מספיק, שנעשה כאן, בנושא קצבאות סיעוד, ואז נוציא מתחת ידינו מלאכה יותר שלמה מאשר בלי זה. אני מאוד מקווה, שלפחות חבר הכנסת סלומינסקי, שיש לו רגישות חברתית גדולה יצטרף אליי.
יצחק הרצוג
¶
אדוני, העירה היועצת המשפטית של המשרד דבר מאוד פשוט, יש אפשרות לקשיש לעשות חלופה ולהחליט שבמקום היחידה הזאת הוא לוקח שירות אחר. זה נראה לי הומני, ענייני, זה לא שובר את ההבנות. כל מה שאנחנו שואלים, מדוע לא להחיל את ההגדרה הזאת בפנים.
ניסן סלומינסקי
¶
חשובה לי דעתו של אדוני יו"ר הוועדה. הוצע לקצץ שלושת רבעי השעה מהרמה של 10.5 שעות, האם זה מקובל גם עליך?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני אומר לאדוני באופן אישי, מאחר ואני מעריך את השר זבולון אורלב, הוא דיבר אתי אתמול בלילה, נעתרתי לבקשתו והסכמתי להפחתה של שלושת רבעי השעה מהרמה של עשר שעות. אם האוצר יסכים להוריד חצי שעה במקום שלושת רבעי השעה, אני אשמח מאוד. אבל אני מבין שאתם לא מסכימים לכך.
ניסן סלומינסקי
¶
אנחנו הצענו לתקן את הדרגות ולמחוק את דרגת החרפה של חמש שעות. אמרנו, שאת הדברים הטובים בהצעה הכחולה נשאיר.
לאה אחדות
¶
החסכון שהציגה יעל אנדורן מתייחס רק לנושא של ארבע רמות וזה החסכון שהוסכם גם על האוצר. אנחנו חושבים שצריך להשאיר את יחידות השירות. דבר נוסף, החסכון של כ-120 מיליון שקלים בהנחה של 93% מהגמלה או שלושת רבעי שעה אפילו גבוה יותר מהחסכון שהיה מתקבל בהצעה הקודמת, לפחות לגבי השנתיים הראשונות.
לאה אחדות
¶
כ-90 מיליון שקל. אני רוצה להסביר מדוע. אנחנו אמרנו שהחסכון הזה שנע בין 85 ל-140 תלוי בתחלופה של העובדים הזרים והישראליים. הממוצע הוא כ-120. אמרנו, שזה רק כאשר מבוצע מהיום למחר, אבל ההצעה של ארבע רמות לא היתה מעולם מבוצעת מהיום למחר.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני לא מקיים היום שוב את הדיונים בין הביטוח הלאומי לבין משרד האוצר. אני גם לא חושב שהוועדה הזאת צריכה להיות הבמה היחידה לדיונים ביניכם. מצדי, שיהיה שר מתאם בין שני המשרדים ואנחנו נאשר את הסיכומים. זה לא המקום היחיד לדון. אני מבקש לומר על דעת כל החברים, עבדנו על נושא הקיצוץ ולא על שום דבר אחר. האלטרנטיבה היא כזאת, או שנחזור לארבע רמות או שנקבל את הסיכומים שסיכמנו עליהם. אי אפשר ברגע האחרון לעשות עוד מחטפים. זה לא מקובל עליי.
רות הורן
¶
יש לי תחושה שיש אי הבנה. יעל אנדורן מבינה, שהשינוי אומר, שחוזרים לנוסח המקורי של החוק כפי שהוא היום ורק מורידים, לדבריה, שלושת רבעי השעה ברמה הנמוכה. אנחנו משאירים את הגדרות הגמלה במונחים של שירות, שזה היה בהצעה הכחולה, וכנראה היתה הסכמה לגבי הקטנת השעות ברמה הנמוכה. נברר את זה, אני מניחה ששר הרווחה יודע במה מדובר.
גיא קריגר
¶
ההצעה שהונחה במקור בכחול, כפי שרואים אותה בעמוד 429, בשורה העליונה ביותר, פסקה 12 תימחק, מה שהיא אומרת, להחזיר את ההפחתה של 4% בקצבאות נפגעי עבודה, אותה הפחתה שבוטלה בחוק ההסדרים האחרון והסתייגות שהתקבלה בקריאה השנייה בקריאה. מה שאנחנו מציעים כאן, למחוק את זה, כלומר, שאותו ביטול הפחתה יוסיף להתקיים. לא תהיה הפחתה. אין היום הפחתה של 4% וגם לא תמשיך להיות הפחתה של 4% לנפגעי עבודה.
יעל אנדורן
¶
במקום אותה הפחתה, כזכור, מספר המענקים שמקבל מישהו שדרגת הנכות שלו היא נמוכה מ-20%, זאת אומרת, בין 5% ל -19%, קוצרה בתוכנית מ-70 שבועות ל-45 שבועות. תחת אותה הפחתה, מספר הקצבאות שהן הבסיס לחישוב המענק להן יהיה אותו נכה יהיה 43 במקום 45.
היות ואי ביטול ההפחתה של 4% יש לה משמעות תקציבית, חלק מאותה משמעות תקציבית בא לידי ביטוי על-ידי הורדה של מספר המענקים מ-45 ל-43.
יעל אנדורן
¶
אנסה להסביר שוב. יש שתי סוגי אוכלוסיות בנפגעי עבודה, אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה שנפסק לה נכות מעבודה והיא מקבלת קצבת נכות בעבודה מהיום שנפסק לה ואילך. האוכלוסייה הזאת, היה אמור לרדת לה 4% מהקצבה. בתיקון של חבר הכנסת חוגי, ההורדה הזאת בוטלה. בהצעת הממשלה שעברה קריאה ראשונה, הצענו להחזיר את אותה הפחתה. מה שאנחנו אומרים עכשיו, שאנחנו מבטלים את ההפחתה. לאי ההפחתה הזאת יש משמעות תקציבית. המימון של אי הפחתה בא לידי ביטוי באוכלוסייה אחרת של נפגעי עבודה. אותה אוכלוסייה זו אוכלוסייה של נכים, שאחוזי הנכות שלהם בין 5% ל-19%. עד היום הם היו זכאים ל-70 מענקים, בחוברת הכחולה הצענו שהם יהיו זכאים ל-45 מענקים במקום 70 מענקים. מה שאנחנו אומרים עכשיו, במקום 45 מענקים הם יהיו זכאים ל-43 מענקים.
רות הורן
¶
אני רוצה שתבינו מה המשמעות, אדם שנפגע בעבודה יכול שיישאר נכה כאשר נקבעו לו פחות מ-20% נכות עוד קודם לכן כדי שהמערכת לא תצטרך לשלם לו קצבאות כל חייו כי בעקרון היה צריך לשלם לו קצבה כל חייו, הואיל ומדובר בשיעורי נכות נמוכים, נתנו לו מענק ובזה הפסיקו לשלם לו את הקצבה. המענק הזה היה שווה לקצבה החודשית כפול 70.
רות הורן
¶
70 קצבאות שבנויות על הכנסתו הקודמת ואחוז הנכות שלו. בהצעה הכחולה, כדי לא לפגוע בנכים 20% ומעלה, שמקבלים קצבה שוטפת, מציעים לפגוע בקבוצה שמקבלת מענק ולומר, במקום מענק של 70 קצבאות הוא יהיה רק 45 קצבאות. עכשיו באים ואומרים, גם את זה אנחנו רוצים להפחית. לא דיברו אתנו על הנושא ולא בדקנו, האם העלות במקום הקודם, שרוצים לא לפגוע בנכים שמקבלים קצבה, האם החסכון כאן זהה? אין לי מושג, צריך לבדוק זאת. אבל, לתשומת לבכם, דווקא הקבוצה הזאת, יכול להיות שביניהם אנשים, שכושר ההשתכרות שלו מאוד נפגע כי נכות של עד 19% יכולה להיות גם בידיים ואם מדובר באדם שעובד עבודת כפיים, הוא לא יחזור למעגל העבודה, הוא מקבל כאן מענק הרבה יותר נמוך כאשר דווקא הקבוצה שמקבלת קצבה כל חייה, לה נותנים פעם שנייה ומונעים את הקיצוץ. הקבוצה הזאת שמקבלת מענקים אינה מיוצגת משום שהיא אינה נמנית על ארגון נכי נפגעי עבודה, הם לא מקבלים קצבאות.
חיים אורון
¶
הפטנט הזה חוזר מספר פעמים רק שכאן הוא הונח על השולחן כמו שהוא. גם במענקי איזון אמרו שלא מפחיתים לכולם. "הדפוקים קצת פחות" במענקי האיזון ברשויות המקומיות מממנים את "הדפוקים יותר". אני מבין שמי שיש לובי חזק מצליח לעשות מהלך נכון והצליח לבטל את הביטול של 4%. מי משלם את זה? הנכים האחרים. איך הם משלמים את זה, אדוני היושב ראש? מורידים אותם מ-70 מענקים ל-43 מענקים. יש אוכלוסייה, שעליה מרביצים שוט של 40%. זאת אומרת, מי שזכה קודם ב-70 מענקים יקבל עכשיו 43 מענקים. אם ה-70 מענקים מיותרים, תגידו לנו, מי שקיבל נכות עד 20%, המנגנון הזה קיים גם בנכי צה"ל, תגידו שלא מגיע לו. אבל היות ואין דם לומר שלא מגיע לו, משחילים זאת דרך אחוזים. תפסיקו לדפוק את החלשים פחות בשביל לעזור לחלשים עוד יותר. אני מבין, שמי שיש לו קצבת נכות של הביטוח הלאומי בגין תאונת עבודה, לא צריך לפגוע לו בקצבה ואני מברך אתכם על התיקון.
ניסן סלומינסקי
¶
אני מבקש להבין שני דברים. האחד, למה מורידים את המענקים מ-70 ל-45 מענקים ומ-45 מענקים ל-43 מענקים? האם המטרה היחידה היא רק לנסות לחסוך את הכסף כדי לטפל בנושא של 4% או שהגיעו למסקנה מקצועית שהוא לא זקוק ל-70 חודשי מענק ומספיקים לו 43. אם הנושא המקצועי, אני מבין בכל אופן, שנשות המקצוע לא יודעות מזה.
שאלה שנייה, איך מתקדמים, אני רואה שההצבעה עדיין לא בשלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מאחר וכל תבשיל לוקח לו זמן להתבשל, כדי לאפשר לתבשיל להתבשל, אתה יודע שבזמן שאנחנו יושבים פה ומדברים, מדברים פה גם במקומות אחרים. לכן אנחנו לא מקיימים את ההצבעה ברגע זה על הנושא, אנחנו מתדיינים על הנושא. את ההצבעה על הנושא אנחנו נקיים בשלב יותר מאוחר. מה גם, שפנה אליי חבר מכובד מש"ס וביקש להניח, שבנושא קצבאות הילדים לא נצביע לפני השעה שלוש. אני בהחלט איעתר לבקשתו בנושא הזה.
שי סומך
¶
אני מתייחס לביטול הקיצוץ של 4% לגבי קצבאות נפגעי עבודה ובתמורה הגדלת הקיצוץ לגבי המענקים. אני לא אומר שזה פסול משפטית אני רק חושב שיש כאן טעם לפגם. מי שנושא בכל הנטל הם מקבלי המענקים. ראינו גם איך התחילו הליכי החקיקה. בהתחלה היה איזון, גם מקבלי קצבאות עבודה נשאו בנטל. הדברים השתנו והנטל עבר למקבלי המענקים. עכשיו כל הנטל נופל על קבוצה של 5%-19% נפגעי נכות. נראה לי שכאן עברו איזה גבול דק. שוב, אני לא אומר שזה פסול משפטית אבל יש כאן טעם לפגם בזה שמי שנושא בכל הקיצוץ היא קבוצה מסוימת של נכים, נכים מ-5% עד 19%.
יצחק כהן
¶
שמעתי כרגע את נציג משרד המשפטים, הוא אמר דברים חמורים. משרד המשפטים אומר, שנראה לו שהלכו יותר מדי רחוק, כנראה שעברו את הגבול. אדוני, אני חוזר על בקשתי, אנא ממך, הפסק את הדיונים, שילכו חזרה למשרדים שלהם, יכינו שיעורי בית, שיתאמו עם משרד המשפטים, שיתאמו עם הביטוח הלאומי, שיבואו לכאן עם מוצר מוגמר. משרד המשפטים אומר - לא ש"ס - שעברו את הגבול. אז אנא, תעצור את העניין עכשיו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. רבותיי, אל"ף אני באמת אעצור את העניין הזה עכשיו. אני חושב שסיימנו את הדיון עכשיו. יש לכם פרק זמן של שעה לדבר ביניכם עד ההצבעות. אנחנו מיצינו את הנושא.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מאוד מודה לך שבאת להזדהות אתנו, אני מאוד אודה לך אם תבוא להזדהות אתנו עד השעות הקטנות של הלילה.
אנחנו נתחיל בהצבעות לפני השעה שלוש. ישנם סעיפים שחברי הכנסת של ש"ס, כגון קצבאות ילדים, ביקשו ממני שהן לא תתקיימנה לפני השעה שלוש ואני מודיע שהן לא תתקיימנה לפני השעה שלוש. לגבי סעיפים אחרים, אני מצביע בנושאים השונים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
התשובה היא, גם אני ביקשתי כמוך, שישבו ויגיעו לסיכומים, לא קצבתי אותם בזמן, מצדי זה יכול להיות גם כמה דקות.
אנחנו עוברים לנושא הבא, יש לנו סעיף אחד נוסף ובזה סיימנו את העבודה לקראת ההכנה להצבעות, פרט לתיקונים בביטוח הלאומי.
אבשלום וילן
¶
אדוני היושב ראש, למען גילוי נאות, אנחנו מרוצים מכך שההצבעות תתקיימנה בלילה מפני שאז יהיה לכם קשה לגייס מחליפים שיחליפו חברי כנסת שהחליטו לגלות עצמאות.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, סעיף 172: תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בניסן התשס"ג, 1 במאי 2003, אלא אם כן נקבע אחרת.
הלית מגידו
¶
אנחנו עוסקים כרגע בסעיף האחרון, סעיף 172 שעניינו תחילתו של כלל החוק. יובהר, שבפרקים מסוימים בחוק קבענו סעיפי תחילה ספציפיים. ואולם, לגבי כלל החוק, צריך לקבוע מועד תחילה. הכלל הגדול הוא, שחוק נכנס לתוקפו בעת פרסומו אבל מכיוון שאנחנו רוצים שתקבעו יום תחילה מדויק לגבי כל הנושא הזה, חשבנו לנכון שזה יהיה בראשון לחודש כלשהו. כשהצעת החודש פורסמה נקבע 1 במאי, באופן שרירותי כי הצעת החוק פורסמה בסוף אפריל. אנחנו נמצאים כרגע בחודש מאי, אני מסכימה עם ההערה שלא ראוי שהחוק יחול רטרואקטיבי ולכן אני מציעה לקבוע זאת ל-1 ביוני.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
יש השגות בנושא הזה? לא, תודה, זה התקבל. סיימנו את הפרק הזה. אנחנו נועלים את הישיבה. הישיבה תיפתח בשעה אחת וחצי ונתחיל עם הצבעות.
אחרי כן הילה לוי
אבשלום וילן
¶
למען גילוי נאות, יש פה צוות משנה בראשות חבר הכנסת אפללו שמנסה למצוא פתרונות לערבה, לקו העימות וכו'. נודע לי, ותקן אותי אם אני טועה, שישובי יהודה ושומרון גמרו באמצעות מענק מיוחד שיינתן למועצות האיזוריות שיפצה אותם על הפטורים ממס הכנסה. האם נכון הדבר?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני יודע רק דבר אחד. סלומינסקי מהלך עליי אימים ואומר שבגלל שנושא יש"ע לא נפתר, הוא מאיים עליי כל הזמן. אני לא יודע על שום הסדר שישנו.
יצחק הרצוג
¶
נמסר לנו שהאוצר מבקש להוסיף פרקים חדשים לפרק שדן בחקלאות ולהביא חוק נוסף. אני רוצה לדעת אם זה נכון או לא.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
גם אני רוצה לשאול את השאלה הזאת. ברגע שנדון על פרק החקלאות אני אתן לך לשאול את השאלה.
יצחק הרצוג
¶
בזמן ההפסקה יצאו ידיעות סותרות לחלוטין לגבי עמדה חדשה של שר האוצר, שר העבודה והרווחה לגבי עניין קצבאות הילדים. היה נכון שנדע פעם אחת ולתמיד מה ההצעה שמובאת בפני הוועדה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת הרצוג, יצאה הודעה גם בשמי ובשמך בנושא קצבאות הילדים. מה שמחייב את חברי הוועדה הוא מה שמונח כאן על השולחן. אני לא יודע על שום הסדרים אחרים. מה שיונח כאן לפנינו, על זה נדבר ועל זה נצביע.
אנחנו עוברים לסעיף הראשון בהצבעות שהוא שם החוק ומטרות החוק. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.
הלית מגידו
¶
שם החוק: הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אנחנו עוברים לפרק הבא – חקלאות. יש מישהו שלא קיבל את החומר בנושא החקלאות?
אבשלום וילן
¶
אני רואה שהדפים הלבנים שחולקו לנו לא חופפים לחוברת הכחולה. יש פה כל מיני תיקונים. אני רוצה לדעת מה היו התיקונים ואני מבקש באמת לקרוא אותם כי אני רוצה ללמוד את זה. ברצינות אני מדבר.
יצחק כהן
¶
לגבי ענף הירקות – לגבי הבצל האשקלוני אני חייב לומר שאני לא יודע מה זה. לגבי הכוסברא, למרות ההערה של ג'ומס עדיין לא עברתו את המילה הזאת.
אורית נוקד
¶
בדיון שהתקיים על פרק החקלאות הועלו טענות בדבר אי חוקתיות וניתנו מספר חוות דעת. הדיון הסתיים בכך שעל היועצת המשפטית היה לבקש או לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ורצינו לקבל גם את חוות דעתה.
חיים אורון
¶
אני מבקש לפצל את הפרק כולו ובכל מקרה, על-פי בקשתה של קונדוליסה רייס, אני מבקש לפצל את גד השדה. גד השדה זה כוסברא. על-פי בקשתה מאתמול בערב אני מבקש לפצל את גד השדה מתוך החוק.
אבשלום וילן
¶
בפרק הזה מופיע כל נושא ההיטלים ויש כאן העלמה כללית בנוסח רוסיה של שנות החמישים של מועצות הייצור. בכל זאת אני שואל מי יקבע את הכללים – האם השר קובע את הכללים או שבכל זאת אתם מוכנים לפשרה, אנשי האוצר, שהכללים ייקבעו על-ידי המועצות, שמשהו יישאר להן? אני רוצה לשמוע תשובה. בדיון שאלתי האם זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.
אבשלום וילן
¶
אני רוצה להבין האם זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה, שמבצעים בחוק הזה העלמה טוטאלית ובסוף נקבל חמישים חברי מפלגה כלשהי במקום נציגי החקלאים? מה דעת משרד המשפטים בסוגיה?
יצחק הרצוג
¶
היועצת המשפטית אמרה לנו כאן שמבחינתה זה מרחיק לכת. האם לאור הערותיה תוקנו דברים? בנוסף לכך, אני מבקש כהסתייגות שאם עובר החוק ייכתב בסעיפים 82 ו-86 'בוטל' במקום מה שכתוב בחוק.
חיים אורון
¶
אנחנו הגשנו הרבה מאוד הסתייגויות לחוק. לא כל ההסתייגויות שנרשמות פה הן ההסתייגויות שיהיו למעלה.
אנה שניידר
¶
אלה שנרשמות כאן יהיו בוודאי למעלה. כל מה שהגשתם בוודאי שיילך למעלה. אני רואה את אלה כאן כהסתייגויות מהותיות.
אנה שניידר
¶
כל מה שהגשתם, פחות או יותר, יהיה למעלה.
לגבי נושא החוקתיות – בחוות הדעת שהוגשו הועלו מספר טענות בדבר חוקתיות, העיקרית ביניהן היתה פגיעה בזכות הקניין. חלק מהטענות הופיעו גם בעתירה שהוגשה לבג"צ על-ידי ארגון מגדלי ההדרים – אני לא זוכרת בדיוק את שמו – והעתירה הזאת תלויה ועומדת. הואיל והעתירה תלויה ועומדת והואיל ובשלב חקיקתו של חוק ההסדרים לא סברתי שיש בעיה חוקתית בנושא הקניין, חשבתי שיש מקום להמתין להכרעת בית המשפט. מכל מקום, חשבתי שיש מקום להמתין להכרעת בית המשפט. כאמור, סברתי שהואיל ויש עתירה תלויה ועומדת בשאלות חוקתיות שמתייחסות לחוק ההסדרים ולא לחוק הזה, יש מקום להמתין עד שתהיה הכרעה של בית המשפט. נאמר לי שיכול להיות שהמועצה לשיווק פרי הדר תרד מהעתירה אם יתקבל התיקון בחוק שאומר שגם היא תהיה כלולה באיחוד. אז ראיתי שאני במצב שבו אני צריכה לשאול את עמדת היועץ המשפטי לגבי הצעת החוק שלפנינו, גם בגלל שלא תהיה בזמן הקרוב הכרעה של בג"ץ וגם בגלל שבפרק הזה נוסף דבר נוסף והוא העברת הסמכויות לשר החקלאות, בעיקר הסמכות להטיל את ההיטלים. פניתי בכתב למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך הדין מני מזוז, ביום 19 במאי וקיבלתי את תשובתו ב-20 במאי והיא כאן בידי. אם היושב ראש יתיר, הילית תקרא את התשובה.
הלית מגידו
¶
"שלום רב, הנדון: חוקתיות פרק החקלאות בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל. 1. להלן אפרט, על דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, התייחסותינו לטענות שעלו בחומר שצורף לפנייתך ביחס לחוקתיות פרק החקלאות בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004). מפאת דוחק השעה ומאחר ולדעתנו אין ממש בטענות נגד חוקתיות הצעת החוק, נציג עמדתנו בתמצית. המועצות החקלאיות הן תאגידים סטטוטוריים בעלי סמכות רגולטורית מוגבלת הקבועה בחוק. מובן כי תאגידים אלו, ככל תאגיד סטטוטורי אחר, הן "רכוש" הציבור כולו והפועלים בהם חייבים את אמונם לציבור. לעניין זה יש להדגיש כי העובדה שהדין הקיים קובע שמרבית החברים במועצת התאגיד יהיו נציגי המגדלים אינה מקנה למגדלים זכויות קנייניות בתאגיד הציבורי. הצעת החוק מבקשת לאחד את המועצות החקלאיות בתחומי הירקות, הפירות והצמחים. עם זאת, כוללת הצעת החוק מנגנונים שונים שמטרתם להגן על האינטרסים של הענפים השונים. הצעת החוק גם מבקשת לקבוע מנגנון שיגביל את השימוש בכספים שנצברו במועצה מסוימת ולצורך כך היא קובעת שכספים אלו יועברו לקרן מיוחדת שכספיה יוקצו לצרכי הסקטור המסוים ממנו הגיעו הכספים.
בנוסף כוללת הצעת החוק שינויים בחלוקת סמכויות הרגולציה, שעיקרם העברת סמכויות מהמועצה לשר החקלאות תוך שמירת מעמדה המייעץ של המועצה כפי שמוסדר בהצעת החוק. הטענה העיקרית בחוות הדעת שצורפו לפנייתך שבסמך היא לפגיעה בזכות הקניין המעוגנת בסעיף 3 לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. יש הטוענים כי הזכות הנפגעת היא זכותה הקניינית של המועצה החקלאית ויש הטוענים לפגיעה בזכותם הקניינית של החקלאים. אשר לטענות בדבר פגיעה בקניין של תאגיד סטטוטורי – ספק בעינינו אם פגיעה מעין זו נכללת בגדר זכות המעוגנת בחוק היסוד. כאמור, תאגיד כזה הוא קניין הציבור כולו וככל שהממשלה והכנסת מחליטות על שימוש כלשהו בנכסיו, לא ברור הכיצד נפגע קניינו של אדם במובנו בחוק היסוד. מעבר לכך, קשה למצוא פגיעה בקניינו של תאגיד ציבורי בנסיבות בהן התאגיד מאוחד עם תאגידים דומים אחרים, שהרי התאגיד המאוחד יבוא תחת התאגידים הקיימים הן לעניין זכויותיו והן לגבי חובותיו. "
הלית מגידו
¶
"בדומה, מתקשים אנו למצוא את הזכויות הקנייניות הניתנות לגבי המגדלים. אומנם התאגיד הסטטוטורי הוקם על מנת להסדיר את הענף והוא אף גובה מהפועלים בענף היטלים, אולם לדעתנו אין הדבר מקנה למגדל מסוים זכויות קנייניות בתאגיד. יתרה מזו, אף אם קיימת זכות כלשהי למגדלים בכספי ההיטלים, הרי שהיא מוגבלת לכך שהכספים וההיטלים ששולמו על ידם ישמשו למטרה לה הם יועדו. לפיכך, לא מתקיימת פגיעה כלשהי כאשר כספים אלו מועברים מגוף ציבורי אחד לגוף ציבורי אחר תוך שמירה על יעודם ולמגדלים אין כל מעמד חוקי לקבוע את דרך התאגוד של התאגיד הסטטוטורי המופקד על הסדרת הענף בו הם פועלים או את סמכויותיו. מאחר ואין אנו מוצאים בנסיבות אלה כל פגיעה בקניין, לא מצאנו לנכון לעסוק בניתוח פרטני של התקיימות התנאים הקבועים בסעיף 8 לחוק היסוד, העשויים להצדיק פגיעה בזכויות היסוד שלפי החוק. (חוק ההולם את ערכיה של מדינת ישראל, שנועד לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש).
נעיר עם זאת, מבלי להיכנס לפרטי הצעת החוק, כי גם בהקשר זה דעתנו היא כי ההסדרים הקבועים בהצעת החוק הם ראויים ואין בהם, כאמור, פגיעה בזכות החוקתית לקניין. מכל מקום, ככל שהם כרוכים בכל זאת בפגיעה כלשהי, הרי שהיא לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.
אשר לטענה בדבר פגיעה בחופש העיסוק של המגדלים – מובן כי בחקיקה המסדירה את העיסוק בתחום זה או אחר, כרוכה מטבע הדברים הגבלה של חופש העיסוק, אולם לדעתנו בהסדרים הקבועים בהצעת החוק יש משום פגיעה מידתית ומצומצמת יותר בחופש העיסוק לעומת ההסדרים הקיימים. לגישתנו, רגולציה אשר מגבילה את חופש העיסוק ככל שהיא מוצדקת, צריכה להיעשות בדרך כלל על-ידי גורם שלטוני חיצוני לענף. הסדרת ענף משקי על-ידי גוף שבשליטת העוסקים בענף, כפי שהדבר נעשה היום בתחום החקלאות, מעוררת חשש לשימוש לרעה בסמכות שלטונית והיא עלולה גם להעצים את כשלי השוק, שהם עילתה של הרגולציה בענף. ראוי גם להזכיר לענייננו כי הסדרת העיסוק בענפי הייצור החקלאי מיועדת בדרך כלל להגנת העוסקים בענף, תוך פגיעה בציבור שאינו עוסק באותו תחום. כך, למשל, בענייננו בקביעת מכסות המגדלים, לצד ההגבלה על פעילותם של המגדלים הקיימים יש גם משום הגבלה על כניסה של מגדלים חדשים לענף. לפיכך מן הראוי להפקיד סמכות מעין זו בידיה של המדינה ולא בידי נציגי המגדלים". עד כאן המכתב.
אנה שניידר
¶
חתום על המכתב עורך הדין אליעד ויינשל, עוזר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והוא כתב שזה על דעתו של המשנה מני מזוז. כפי שזכור לכם, אמרתי בדיון את דעתי האישית. אמרתי שאני סבורה שאם מעבירים לשר סמכויות כל כך מפליגות על-פי אותו פרק, בשביל מה צריכים לאחד את המועצות? צריך לגרום לכך שהמועצות לא יתקיימו אלא אולי יהיו בגדר מועצה מייעצת לשר. אני לא יכולה לומר, לאור מה שנכתב כאן, שהצעת החוק איננה חוקתית ושאני לא יכולה להמליץ בפניכם להניח אותה לקריאה שנייה ושלישית.
אבשלום וילן
¶
גברתי היועצת המשפטית, האם את לא רואה סתירה מהותית אימננטית בין ישיבת הפתיחה של הוועדה הזאת בנושא התכנית הכלכלית, שאינה מובילה לצמיחה כפי שהחלטנו, כאשר עמד פה שר האוצר והסביר את משל השמן והרזה. זה המקרה היחיד בכל התכנית שבו, במקום לפזר סמכויות ולהפריט את מוסדות המדינה, מאחדים את הכל בידי השר, מהלך שהוא מנוגד בתכלית לכל המטרה שרק אישרנו. האם הסתירה הזאת היא בכלל ברת יישוב מבחינה משפטית?
אנה שניידר
¶
המלצתי לכל אורך הדרך וגם בחוק ההסדרים לא לכלול את הפרק הזה במסגרת תכנית ההבראה הכלכלית. המלצתי גם שהדבר יידון בוועדת הכלכלה, אבל מי שמחליט בנושאים האלה זה לא הייעוץ המשפטי אלא אתם, חברי הכנסת.
יצחק הרצוג
¶
הערתך בעניין סמכות השר להטיל היטלים לא נענתה במסמך הזה. המסמך הזה לא נוגע בסמכות השר להטיל היטלים אלא בכל נושא אחר. זאת חוות דעת מאוד ברורה, אבל בנוגע לסמכות השר להטיל היטלים, שהיא בעייתית כפי שאמרת - - -
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ראשית, אני מבקש לומר שכן נתתי לחבר הכנסת איוב קרא לדבר. ביקשתי ממנו לשבת, לתת לזה שקודם לו לסיים ולאחר מכן לדבר כדי שגם אני אשמע. כך אני נוהג גם עכשיו. מאחר וחבר הכנסת הרצוג הוא באמצע דבריו, אני מבקש לשמוע.
חיים אורון
¶
הדבר היחיד שאני יכול לומר בהקשר הזה הוא שביום שיושב ראש הכנסת נשא נאום מאוד מאוד בעייתי בנושא המשטר החוקתי וסמכויות הרשויות השונות במדינת ישראל, זה שהכנסת בכל סעיף 'הולכת על הגבול' כפי שאמרה בעדינות היועצת המשפטית, זאת לא בעיה של חוקתיות. הבעיה היא איך מנצלים את המצב החוקי הקיים לפעולות שבמהותן נוגדות גם את הסדר הטוב וגם את החוקתיות. על זה נאמר יותר מפעם אחת שלא היה דיון רציני, אין על זה דיון רציני וזהו מחטף שמטרתו היחידה לחזק... היות וכל הליכוד הוא מחנה אחד, אני רוצה לדווח לך שבוועדת הכספים מתחילים את שלב הבדיחות בשעה חמש.
יצחק כהן
¶
אני רוצה שדבריי יירשמו בפרוטוקול. נוכחנו בפריימריס האחרון ששר מסוים שטיפל בסביבה עשה מינויים פוליטיים שעזרו לו מאוד מאוד מאוד בפריימריס. אין שום ספק שהצעת החוק הזאת, שמונחת על שולחננו, נועדה לסייע למישהו בפריימריס הבא של הליכוד. אני רוצה שדבריי יירשמו בפרוטוקול.
יעקב ליצמן
¶
יש לי הצעה לסדר. אני רוצה להציע להרחיק את גדעון סער מהדיון כאן. הוא פשוט יושב ומאיים על חברי כנסת מסוימים. לכן אני מבקש להרחיק אותו מהדיון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הצעתך לסדר לא התקבלה. אתם רוצים להשיב לחבר הכנסת אבו וילן? רבותי, אנחנו עוברים להצבעה.
אנה שניידר
¶
נציג האוצר יסביר מה התיקונים. מעבר לתיקונים טכניים יש שילוב של מועצת פרי ההדר. יש כאן תיקונים טכניים רבים שנובעים מההחלטה לשלב את מועצת פרי ההדר בתוך כל העניין. נציג האוצר יסביר.
אמיר לוי
¶
השינויים שנעשו בין הכחול שמונח: השינוי הראשון עלה כאן לדיון ונתבקשנו על-ידי חברי הכנסת לשלב את איחוד מועצת פרי ההדר במסגרת האיחוד הזה. זה לבקשתכם.
אמיר לוי
¶
התיקון השני, שוב לבקשת חברי הכנסת, הוא סביב התייעצות עם המועצה, סעיף שלא היה קיים בכחול. הנושא השלישי – מגבלה על תקופת הזמן של חברי המנהלה הזמנית והמגבלה שנקבעה היא לשנה. המגבלה לא היתה בכחול והכנסנו מגבלה גם לבקשת חברי הכנסת וגם לבקשת היועץ המשפטי לממשלה. הנושא הרביעי – לאור דרישת ההסתדרות שעלתה בסוף לקבוע את אותו סעיף לגבי העובדים, בדיוק כמו הסעיף שבחוק ההסדרים הקודם, שאיחד את מועצת ההדרים עם מועצת הפירות. יש גם שינויי נוסח בגלל מועצת פרי ההדר.
אנה שניידר
¶
כרגע קיבלתי אותו. בעמוד 20, בסעיף 85(2) יש תיקון לסעיף 9 לחוק המועצה לענף הלול. אני מבינה שרוצים לעשות עכשיו תיקון בנושא הזה ואני אבקש שתסבירו מה התיקון.
אבי גפן
¶
כדי ליצור יצוג הולם של החברים במועצה מקרב המגדלים מכל תתי הענפים בענף הלול, גם ביצי מאכל, גם פטמים, גם תרנגולות, גם אווזים וגם רביה, שינינו את המשקלות שעל פיהם בוחרים את המגדלים מקרב הענפים. נתנו משקל של שליש למספר העוסקים בענף ושני שליש לחלק של הפדיון של כל אחד מהענפים בתוך הפדיון הכולל. בדרך הזאת יוצרים מנגנון מאזן.
אבי גפן
¶
בהמשך כתוב: "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות, כפי שיקבעו השרים".
אבשלום וילן
¶
עד היום היו כתובים גם שר התמ"ס וגם שר החקלאות. בשינוי שעשיתם כתבתם רק את שר החקלאות ובעניין הלול כתבתם השרים. למה בשאר המועצות הצמחיות זה נשאר החקלאות ופה זה שני השרים? השאלה היא למה את הכללים של הבחירות לא קובעים החקלאים עצמם אלא השר או ועדה בלתי תלויה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אני אומר לכם עכשיו דבר אחד. אני רוצה לעבור להצבעות. אני כבר שואל את חבר הכנסת כהן ואחרים: אם תטענו לנושא חדש בנושא הזה, אני לא אכניס את זה. אם לא, סיימנו את העניין.
אנה שניידר
¶
באותו סעיף שהתווסף עכשיו בסעיף קטן ג' כתוב: "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על-ידי המגדלים בבחירות חשאיות וכלליות כפי שיקבעו השרים" והם מבקשים להוסיף: באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש התייעצות סיעתית. שתי דקות התייעצות סיעתית, בבקשה.
נועם
¶
בהמשך לתיקון שנעשה במועצת הצמחים לגבי מינוי המועצה שנה לאחר ה-1 בינואר 2004, הכוונה היא לעשות את אותו הסדר, בשינויים המחוייבים לפי העניין, גם לגבי מועצת הלול.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו משתדלים לקיים פה דיון רציני. אם אדוני רוצה לעבור לליצנות, זה לא פה כי אז אני אתייחס בליצנות גם לדברים חשובים של אדוני. אני מבקש ממך, תנהג בי בכבוד כמו שאני נוהג בך.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, מי בעד הפיצול שמציע חבר הכנסת אורון?
הצבעה
בעד ההצעה של חבר הכנסת ח' אורון לפיצול – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
ההצעה של חבר הכנסת אורון לפיצול לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת אורון לפיצול לא נתקבלה.
חבר הכנסת הרצוג מבקש הסתייגות בסעיפים 82 ו-86 ומבקש לבטל אותם. מי בעד הביטול? נא להצביע.
הצבעה
בעד ביטול הסעיפים 82 ו-86 – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
ביטול סעיפים 82 ו-86 לא נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. ההצעה של חבר הכנסת הרצוג לבטל את סעיפים 82 ו-86 לא נתקבלה.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה.
הצבעה
בעד הרביזיה – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. הרביזיה לא נתקבלה.
אנחנו מצביעים עכשיו על פרק החקלאות עם התיקונים וללא הריביזיה של חבר הכנסת הרצוג. אנחנו עוברים להצבעה שמית.
טמיר כהן
¶
אברהם הירשזון - בעד
רוחמה אברהם - בעד
דניאל בנלולו - בעד
איוב קרא - בעד
אלי אפללו - בעד
גדעון סער (מחליף את חיים כץ) - בעד
איתן כבל (מחליף את אברהם (בייגה) שוחט) - נגד
אורית נוקד - נגד
יצחק הרצוג - נגד
ניסן סלומינסקי - אינו נוכח
אהוד רצאבי - בעד
רוני בריזון - בעד
נסים זאב (מחליף את נסים דהן) - נגד
יצחק כהן - נגד
מיכאל נודלמן - בעד
חיים אורון - נגד
יעקב ליצמן - נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תשעה בעד ושבעה נגד. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש רביזיה. חצי דקה לרביזיה.
רבותי, אנחנו מצביעים על הרביזיה.
הצבעה
בעד הרביזיה – 7
נגד – 9
נמנעים – אין
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
שבעה בעד, תשעה נגד ואין נמנעים. הרביזיה לא התקבלה. הצעת החוק אושרה כפי שנקראה.
רבותי, דילגנו על נושא המים ואנחנו עוברים לחקיקה תקציבית.
אחרי כן אירית שלהבת
ניסן סלומינסקי
¶
מאחר וההצעה מנוסחת בנוסח משפטי ולא כולם עוקבים אחרי זה ומבינים, אני רוצה רק לוודא, ויגידו לי נציגי האוצר אם אני אכן מבין נכון. הסכום שהיה מיועד בחוק, סדר גודל של 70 מיליון שקל ל-4 או ל-5 שנים, הסכום הזה יישאר. זה דבר אחד. דבר שני, הוא יחולק לספריות במקומות שבהם יש צורך, במקומות שהסטטוס הסוציו-אקונומי שלהם נמוך מאוד. רק לדוגמה, במקום רמת-אביב הוא יחולק במקומות כמו נתיבות וכדומה. האם זה הכוונה? אם כן, אנחנו מברכים על החוק.
אורי יוגב
¶
בחוק מופיעים מספרים שהם מינימליים. אנחנו מקבעים את המספרים ומחליטים על ועדה שתקבע קריטריונים. לא בטוח שעל-פי הקריטריונים ייקבע שלא נותנים כלום למקומות המבוססים יותר אבל הכוונה היא שהתכנית תיתן את עיקר הכסף למקומות החלשים מבחינה סוציו-אקונומית.
אנה שניידר
¶
אני מבקשת להעיר שלפי נוסח ההצעה שהוגש כאן, אמות המידה יהיו באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. כך שבעצם אנחנו מבטיחים פיקוח פרלמנטרי ואני ממליצה להיעתר לזה.
אורי יוגב
¶
לגבי המענקים: מה שנמצא פה זה שארית חוק הנגב. הוא פחות מעשירית מתוך תקציב המענקים. הוא לא נושא שנמצא במחלוקת עם משרד השיכון. הנושא שנמצא במחלוקת עם משרד השיכון הוא מענקי המשכנתה הכוללים. לא אלה שבאו מתוקף חוק הנגב אלא אלה שהיו קיימים כל השנים.
נסים זאב
¶
חבר הכנסת הנכבד ניסן סלומינסקי הסביר שהעניין בא רק לשפר. ועדת הכספים באה לשפר את הקיים. אבל יש פה דחייה של שנתיים בכל סעיף וסעיף. אולי לא שמת לב לזה. דיברנו על ספריות.
יצחק הרצוג
¶
אני רוצה להבין. אני שואל את היועצת המשפטית, אל"ף, האם לא מן הראוי שהנוסח המלא יונח בפני חברי הוועדה? כשאני שומע משהו כמו: "במקום 'שלא יפחת' יבוא 'שלא יעלה' " – אני רוצה להבין בדיוק מה זה. מה זה סעיף 4, מה הוא אומר ומה המשמעות של המילים "לא יעלה" ו"לא יפחת"? זה מהות החוק.
אנה שניידר
¶
בעמוד 289 בכחול מופיע סעיף 4, שנכנס בחוק ההסדרים או בחוק תכנית החירום, אני כבר לא זוכרת. סעיף 4 אומר כך: "במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא:" – ועכשיו בא סעיף על שיעור ההשתתפות. עכשיו מתקנים את שיעור ההשתתפות בסעיף קטן ---
יצחק הרצוג
¶
בסעיף קטן 5(ב). כתוב כך: "אוצר המדינה ישתתף בהחזקתה ובניהולה של ספריית --- בשיעור שלא יפחת מ-50%". וכעת אומרים "שלא יעלה". כלומר האוצר מקל על עצמו.
אורית נוקד
¶
הנוסח לא מונח לפניי אבל אם הבנתי נכון אז מי שבעצם קובע זה שר הפנים, יחד עם שר האוצר, באישור הוועדה.
אנה שניידר
¶
שר האוצר בהתייעצות עם שר הפנים ועם הוועדה המייעצת, ובאישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
אורית נוקד
¶
הסתכלתי על דברי ההסבר שמופיעים רק בספר הכחול. אני רואה שמי שהיה שותף להחלטה זה מרכז המועצות האזוריות והשלטון המקומי. למה הוצאתם אותם?
אנה שניידר
¶
הוועדה המייעצת כאן כוללת את נציג שר האוצר, נציג השר, שזה כנראה שר החינוך, נציג שר המשפטים, נציג שר הפנים ו-3 נציגי ציבור, שבהם אחד שהמליץ עליו מרכז השלטון המקומי, ושניים העוסקים בתחום הספרנות שהמליץ עליהם השר.
משה גפני
¶
תן לי להסביר. למה בעת הדיון על חוק השאלת ספרי לימוד אמר האוצר שזה לא הרבה כסף, זה בין 4-15 מיליון שקל, בשעה שבחוק עצמו, בדברי ההסבר קבע משרד האוצר שמדובר על 500 מיליון שקל. אני שאלתי האם כאשר האוצר רוצה שהחוק לא יתקבל הוא אומר 500 מיליון, וכאשר הוא רוצה שהחוק כן יתקבל הוא אומר שמדובר רק על 4 מיליון? היות ואני למדתי בבית-ספר של החינוך העצמאי אז אמרו לי שבין 4 מיליון ל-500 מיליון יש פער גדול. לכן אתה אמרת, אדוני יושב-ראש הוועדה, שעד ההצבעה הוא צריך לתת הסברים. מדוע? מכיוון שלאחר מכן יש עוד חוק האומר שחברי הכנסת לא יוכלו להביא לאישור אלא ברוב של 55 חברי כנסת חוק שעלותו למעלה מ-5 מיליון שקל. מי שיקבע את העלות זה האוצר. אם כך, נצטרך לקבל החלטה שהאוצר לא יודע לתת עלויות תקציביות.
אורי יוגב
¶
אני מוכן לבדוק אבל למיטב ידיעתי יש הבדל בין עלות כוללת של חוק לבין עלות שנתית, בשנה הזאת, בחוק שעלותו והולכת וגדלה מדי שנה.
יצחק הרצוג
¶
גברת אנה שניידר, יש לי אלייך שתי שאלות. הראשונה, על-פי חוק השפעת חקיקה על ילדים – והנושא הזה עלה בדיון בפרק הספריות הציבוריות – המדינה לא נתנה פירוט על משמעויות החוק על ילדים. עכשיו גם בתיקון הזה לא קיבלנו נייר המסביר את משמעויות החוק על ילדים. אני שואל, האם לא חייבים להניח את זה כתנאי מקדמי להצבעה? זה שאלה אחת.
שאלה שנייה, מר אורי יוגב לא נמצא פה כעת. הוא דיבר על 70 מיליון שקל בספריות אבל הוא לא מתחייב לזה בחוק. אני שואל, על דעת חבר הכנסת רוני בריזון, למה לא נכניס את הסכום הזה פשוט בחוק? זה המינימום, "שלא יפחת מ-70 מיליון שקל".
אנה שניידר
¶
לגבי השאלה הראשונה לעניין ציון השפעת חוקים על זכויות של הילדים: אכן יש חוק חדש שחוקק בשלהי הכנסת החמש-עשרה ונכנס לתוקף בינואר 2003, שמחייב, הן את הממשלה ואת חברי כנסת בהצעות חוק פרטיות, לציין בדברי ההסבר להצעת חוק את ההשפעה על ילדים.
בהצעת החוק הזאת הממשלה ציינה את הנתון הזה בכמה סעיפים, ובכמה סעיפים אחרים היא לא ציינה. זה בעצם הפררוגטיבה של הממשלה להחליט איפה היא סבורה שיש השפעה על ילדים ואיפה היא סבורה שאין השפעה על ילדים.
מעבר לכך, אני סברתי, וגם עניתי בתשובה בכתב למי ששאל, שגם אם יש פגם בכך שבדברי ההסבר הדבר הזה לא מופיע, הפגם הזה ניתן לרפא אותו הן על-ידי הצבעה של חברי הכנסת בקריאה ראשונה, והן על-ידי דיון בנושא תוך כדי הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. עד כמה שידוע לי, חבר הכנסת מלכיאור, שהוא יושב-ראש הוועדה לקידום מעמד הילד, הוזמן לישיבה של ועדת הכספים. אני לא הייתי נוכחת באותה ישיבה.
אנה שניידר
¶
אני חושבת שהוא הביע את דעתו, וגם נציב הדורות הבאים הביע את דעתו. אפשר לשמוע גם מן האוצר מה הן ההשפעות הכספיות. אני חושבת שבכך הכנסת יוצאת ידי חובת החוק בצורה טובה יותר מאשר לרשום משהו בדברי ההסבר. כאשר יש דיון, זה בוודאי טוב יותר.
אורי יוגב
¶
זה הערכה כספית שנתנו, ואנחנו חושבים שהיא אכן ההערכה הנכונה, שעלות החוק יכולה להגיע כדי 70 מיליון שקל. אבל זה קריטריונים ולכן אין סיבה לכתוב בחוק שאנחנו מחויבים להוציא את זה. זה גם לא היה בחוק המקורי. זאת היתה ההערכה הכספית שלנו, שהעלות עשויה להגיע לכדי 70 מיליון שקל.
אורי יוגב
¶
אני יכול לענות על שאלתו של חבר הכנסת גפני. אני רוצה לקרוא לכם את דברי ההסבר של החוק המקורי: "על-פי הערכת חברי הכנסת המציעים העלות התקציבית הנובעת מהחלתו של חוק זה היא 100 מיליון שקלים חדשים. יש לציין כי אומדן זה שנעשה התבסס על נתוני חברת המתנ"סים אשר מפעילה תכנית השאלת ספרי לימוד זה שנים רבות, ובהתבסס על ההנחה שהמדינה לא תיאלץ לרכוש את כל הספרים הואיל והורי התלמידים יעבירו את ספרי הלימוד שברשות ילדיהם לילדי בתי-הספר."
על-פי הערכת משרד האוצר העלות התקציבית הנובעת מהפעלתו של חוק זה הינה 500 מיליון שקלים חדשים. יש לציין כי אומדן זה נעשה בהנחה" – וזה כל ההבדל בין שתי ההנחות – "שמוטל על המדינה לממן את כל רכישת הספרים בשנה הראשונה בבתי-הספר."
העלות הכוללת לא קשורה לעלות השנתית הקיימת היום, שדרך אגב מצטברת עם השנים. כמו שאתם רואים, כל ההבדל בין שתי ההערכות, ששתיהן דיברו על מספרים בשלוש ספרות, הוא שאחת העריכה שלא יצטרכו לקנות את כל הספרים והשנייה העריכה שכן יצטרכו לקנות את כל הספרים.
יעל אנדורן
¶
אני אנסה ליישב את דעתך. הסכום שהוקצב בעבר לנושא השאלת ספרי לימוד, גם בוועדה הזאת, בפעמים הקודמות שדחינו את החלת החוק, לא היה מיועד ליישום מלא של החוק. הוא היה מיועד לפרויקט השאלת ספרי לימוד שביצעה חברת המתנ"סים בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. בעבר בדיונים הקודמים דעתה של הוועדה נחה מכיוון שהגיעו נציגים של משרד החינוך והבהירו שיהיה פרויקט לטובת המתנ"סים שיסייע בנושא השאלת ספרי לימוד באותן אוכלוסיות. אותו פרויקט לא מתיימר להחליף את החוק בצורה גורפת. הוא מתיימר לתת מענה לנושא השאלת ספרי לימוד בישובים ברמה סוציו-אקונומית נמוכה. הפרויקט הזה פעל בשנה הקודמת ואנחנו התחייבנו להמשיך אותו, יחד עם משרד החינוך וחברת המתנ"סים, גם בשנה הבאה.
משה גפני
¶
התשובה היא בסדר. אני רוצה להגיד רק משפט אחד. היות ואני השתתפתי בדיונים אני זוכר שהיה ויכוח. משרד האוצר אמר שהוא צריך לרכוש את הספרים ואילו חברת הכנסת יהודית נאות אמרה שלא צריך לרכוש את הספרים. זה היה ההסבר לפער בין 100 מיליון שקל ל-500 מיליון שקל. השבוע היה כאן נציג האוצר והוא אמר ---
חיים אורון
¶
לא קיבלנו תשובה על סעיף 34; לא קיבלנו תשובה מה העלות של סעיף 37; ולא קיבלנו תשובה מה העלות של סעיף 39.
נסים זאב
¶
ברמה העקרונית, כדי להסיר מכשול בעתיד צריכים לקבוע את המסגרת התקציבית שעליה אין מחלוקת ושהאוצר מסכים לה. אחר-כך אם זה יהיה בחברת המתנ"סים או בגופים ציבוריים אלה או אחרים – ואני מבין בדיוק מה כואב לרב גפני כרגע, ובצדק. אף אחד לא בטוח שבחברת המתנ"סים זה ייעשה הרבה יותר טוב.
אורי יוגב
¶
לגבי סעיף 34 בחוק השאלת ספרי לימוד, אמרה גברת יעל אנדורן ואני אומר שוב, אנחנו מתחייבים להוציא את כל מה שהוציאו בסעיף הזה בשנה הנוכחית. זה בסביבות 4 מיליון שקל.
שאלת על חוק הלוואות לשכר לימוד, סעיף 37.
יעל אנדורן
¶
בסעיף של הלוואות שכר לימוד, אנחנו הצגנו את זה בוועדה, החוק קובע שצריכות להינתן הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בהתאם לקריטריונים שיקבע השר. לכן אי אפשר להגיד את האומדן של העלות כי זה תלוי בגובה הריבית במשק ובתנאיי ההלוואה שייקבעו לסטודנטים.
חיים אורון
¶
אני רוצה שתביני אותי. בסוף היום אני רוצה לראות כמה חסר מה-11 מיליארד. אני רוצה להביא אותם ממקום אחר, ואני לא יודע כמה להביא. מה שיחסר, אני מתחייב להביא.
חיים אורון
¶
על הסעיף העיקרי לא קיבלתי תשובה. בסעיף 34 היושב-ראש אמר שבשנה הזאת יהיה כמו השנה – 4 מיליון שקל, בשנה הבאה 6 מיליון, ובשנה השלישית 9 מיליון. האוצר לא אומר את זה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
4 מיליון, 6 מיליון, 9 מיליון. האוצר אמר את זה. תודה רבה. נחה דעתך?
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 34, השאלת ספרי לימוד. מי בעד, מי נגד?
הצבעה על סעיף 34, על-פי הנוסח החדש שהגיש משרד האוצר
בעד – 14
נגד – אין
נמנעים – 2
הסעיף נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בסדר, זה אושר נגד ההסכם.
אנחנו עוברים לסעיף 37 – חוק הלוואות לשכר לימוד. מי בעד, מי נגד?
הצבעה על סעיף 37
בעד – 10
נגד – 7
הסעיף נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הסעיף נתקבל.
נצביע על סעיף 38 בחוק הספריות הציבוריות, נוסח חדש של האוצר, עם התיקון ועם הכל. מי בעד, מי נגד?
הצבעה על סעיף 38, בנוסח החדש שהגיש משרד האוצר
בעד – 11
נגד – 5
נמנעים – 1
הסעיף נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סעיף 39 – הלוואות לדיור. מי בעד, מי נגד?
הצבעה על סעיף 39
בעד – 10
נגד – 6
הסעיף נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סעיף 40 נתקבל. חבר הכנסת יצחק כהן מבקש רביזיה. חצי דקה לרביזיה. הרביזיה הראשונה עברה. אנחנו מצביעים עכשיו על הרביזיה הראשונה לסעיף 39. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת כהן? מי נגד?
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 39
בעד – 7
נגד – 10
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הרביזיה לא נתקבלה. סעיף 39 אושר.
מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 40? מי נגד?
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 40
בעד – 7
נגד – 10
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה רבותי. הרביזיה לא נתקבלה. סעיף 40 אושר.
נעבור לסעיף 41 – חוק השוואת זכויות אלמנים ואלמנות. - - -
יצחק הרצוג
¶
מדובר על אלמן ואלמנה. אלה אלמנים. מה קרה? אתם לא נורמלים. מבטלים את הזכות שאלמן יהיה שווה לאלמנה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, מה קרה? חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת סלומינסקי, חבר הכנסת יצחק כהן.
מי בעד סעיף 41? ירים את ידו. מי נגד?
יצחק כהן
¶
בשביל הגילוי הנאות, חבר הכנסת נודלמן ביקש שסעיף 40 יופרד מן החוק ואמרו לו שזה חוק הנגב. זה לא חוק הנגב.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני רוצה לומר, חבר הכנסת יצחק כהן, בכל הכבוד, חבר הכנסת נודלמן יודע לדבר ולהתבטא בזכות עצמו. אני מבקש שאתה תתבטא בזכות עצמך.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו באמצע הצבעה. חברת הכנסת אורית נוקד, אם יש לך הסתיגות מהותית תאמרי אותה לפני כן, לא בזמן ההצבעה, או בפרקים הבאים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
יגידו לך. מי בעד, מי נגד?
חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, לא הצבעת? אני כבר אומר לך, אני אבקש רביזיה על הספריות ועל הכול.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אתה לא מבין? אז תשאל אותי. אדוני, בוא נבהיר את מהות היחסים בינינו. אני מוכן להסביר לך הכול אבל רק עד ההצבעה. כאשר יש הצבעה, תקבל החלטה חופשית, מה שאתה רוצה. אבל אני אומר לך דבר אחד, אי אפשר לרקוד על שתי חתונות, דע לך.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הנושא הזה לובן פה בישיבות זמן רב מאוד. יש גם דברי הסבר. אני לא מעריך שאפשר להסביר בחצי דקה את כל מהות העניין. זה נושא כואב וכבד. אנחנו דיברנו על הנושא הזה והסבירו אותו. קיבלנו את מלוא ההסבר.
רבותי, עכשיו בפעם האחרונה אני מבקש להצביע. מי בעד, מי נגד?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת נסים זאב, במליאה תגיד מה שאתה רוצה. פה אני מבקש ממך.
הצבעה על סעיף 41
בעד – 9
נגד – 8
הסעיף נתקבל.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות לחוק השאלת ספרי לימוד, על שם החוק, במקום השם הקיים יבוא "חוק נגד ההסכם הקואליציוני".
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה להגיש הסתייגות רק בשביל להתבטא, בוא ותיקח את המיקרופון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הרביזיה. מי בעד, מי נגד?
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לסעיף 41
בעד – 8
נגד – 9
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, השעה 16.30. ב-16:50 אנחנו נפתח שוב את הדיון.
(הישיבה הופסקה בשעה 16:30)
יעל אנדורן
¶
אגיד אילו קטעים מפוצלים מתוך הצעת החוק. אנחנו מבקשים לפצל את הסעיפים שבתחום שירותי הרפואה המונעת – שאני מיד אמנה אותם – ולהשאיר אותם לוועדת הכספים. כזכור, זאת ההצעה שמעבירה את האחריות לשירותי רפואה מונעת ממשרד הבריאות לקופות-החולים. אני קוראת מהנוסח הלבן ולא מהכחול. אנחנו מפצלים את הסעיפים הללו ומשאירים אותם בוועדת הכספים. אני אקרא את הסעיפים הרלוונטיים: סעיף 98(3).
יעל אנדורן
¶
הסעיפים האלה מגדירים את השירותים ואת אופן המעבר של השירותים הללו, שהיו אמורים לעבור ממשרד הבריאות לקופות-החולים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני עומד על כך שזה יקרא "רפואה מונעת" כי רפואה מונעת היא הרבה יותר רחבה מאשר טיפות חלב.
יעל אנדורן
¶
הסעיף הבא שרלוונטי לנושא רפואה מונעת הוא סעיף 102(ב). את כל הסעיפים שציינתי אנחנו מבקשים לפצל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אם אני מבין נכון, פיצלת עכשיו את כל הקשור להעברת הרפואה המונעת מהמדינה לקופות החולים. האם למישהו יש הסתייגויות באשר לפיצול הרפואה המונעת? יש עוד פיצולים שאנחנו תיכף נדבר עליהם.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
זה הצעה מרחיקת לכת. תיכף נדבר עליה, לא עכשיו.
יש פיצולים נוספים, גברתי. על-פי בקשתו של חבר הכנסת דניאל בנלולו אני מבקש לפצל גם את נושא בית-החולים באשדוד, סעיף 101. אנחנו מוסיפים את זה לפיצול. יש עוד דברים שצריך לפצל?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אני מצביע על הפיצול. מי בעד הפיצול? מי נגד?
הצבעה על פיצול הסעיפים הקשורים לרפואה מונעת מתוך פרק ט"ו (בריאות)
בעד – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
כל חברי הוועדה הצביעו בעד הפיצולים. אל"ף, אני רוצה להודות לכל חברי הוועדה על הרגישות שהם גילו בנושא הפיצולים של סעיפי הרפואה המונעת. בי"ת, אני רוצה לברך את חבר הכנסת בנלולו על פיצול נושא בית-החולים באשדוד, שנוכל בשקט להמשיך ולדון בו.
יש הצעות נוספות. חברת הכנסת אורית נוקד אמרה שיש לה הסתייגות מהותית. בבקשה גברתי.
אורית נוקד
¶
אני מבקשת למחוק את סעיף 98(2) שאומר: "בסעיף 14, בסעיף קטן (ז) אחרי 'בעד עקרת בית' יבוא 'שמשתלמת בעדה קצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת לקצבת זקנה בעדה'." המשמעות של ההסתייגות הזאת היא ביטול הפטור שקיים עכשיו בתשלומי ביטוח בריאות.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
את רוצה להוציא את זה לגמרי מהחוק? הבנו. - - -
גברתי היועצת המשפטית, האם ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד היא מהותית?
חיים אורון
¶
אני מבקש, כפי שנאמר פה, להוציא מכלל החוק גם את סעיף 1 וגם את סעיף 2. אין טעם להתחיל את הוויכוח כולו מחדש. אני רוצה לדעת האם משרד האוצר אומר שעלות סעיף 2 היא 500 מיליון שקל, וכמה אנשים? לגבי סעיף 1 – מה המשמעות הכספית שלו?
אחר-כך יש סעיף שהוא בעיני מהותי מאוד, סעיף 99, מ-(2) והלאה. בעצם המשמעות שלו שמשרד הבריאות מתחסל לחלוטין. גם עכשיו הוא כבר לא כל-כך חי. אגב, מי שלא יודע, זה שר של הליכוד, הוא לא ממרצ. השר האחרון ממרצ שהיה במשרד הבריאות זה ויקטור שם-טוב, ועליו אמרו שהוא לא רע. מאז לא היו שרי בריאות ממרצ. גם חבר הכנסת נסים דהן היה שר בריאות מצוין.
השינוי המוצע, אדוני היושב-ראש, בעצם הופך את ההכרעות המקצועיות על הקמת יחידות בבתי-החולים מהכרעות מקצועיות של משרד הבריאות להכרעות תקציביות של משרד האוצר.
חיים אורון
¶
אני רוצה שחברי הכנסת יבינו. בדיון נאמר שינתנו שתי דקות לחבר כנסת שרוצה להסביר הסתייגויות מהותיות. אני חושב שאם יש איזה סיבה לשבת פה, זה בשביל להסביר את העניין. אני חושב שמדובר בהסתייגות מהותית מאוד שמנסה לקיים את משרד הבריאות כמשרד רגולטורי, כפי שאתם קוראים לזה. פעם אחת אומרים משרד רגולטורי, ואחר-כך את הרגולציה מוציאים ממנו ומעבירים אותה לאוצר. אז תהפכו אותו למחלקה באוצר, שיחליטו שם לבד.
שום דבר בתקציב לא יפול, ושום דבר לא יקרה ל-11 מיליארד השקלים שכבר אינם, שוויתרו עליהם בקלות בכל מיני מקומות אחרים, אם נשאיר למשרד הבריאות – למשרד הבריאות, לא לאף אחד אחר – את הסמכויות שיש לו על-פי החוק הקיים ולא יפקיעו אותן ממנו. בעצם כשאומרים "בהסכמת שר האוצר" המשמעות היא שהסמכות בידי שר האוצר. בכל מקרה, גם היום למשרד האוצר יש זרוע ארוכה מאוד בתוך משרד הבריאות ויש לו כלים פחות בוטים להתערב ולהשפיע.
אני מבקש לפנות אל חברי הקואליציה ולבקשם בסעיף הזה לא להצביע, אני לא רוצה להגיד כמו מה.
יצחק הרצוג
¶
ההצעה היא להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר" בכל מקום בפרק שהן מופיעות בו. הכוונה לסעיף 99 בפסקאות (3)(ב) (6) ו-(3)(א) וגם לסעיף 102(ג).
ישראל אייכלר
¶
אני רוצה להתייחס – אולי זה הסתייגות מהותית, כבודו יגיד לי אם כך הדבר – לעניין המס על עקרות הבית, סעיף 2. כתוב שם "שמשתלמת בעדה קצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת קצבת זקנה בעדה". פה נוצר מצב שהולכים להטיל מס על עקרות בית שאין להן הכנסה, הולכים להטיל עליהן מס בריאות.
השופט העליון אהרון ברק אמר היום שהלקח שלו מהשואה הוא שאסור לאפשר לעריצות הרוב לפגוע בזכויות המיעוט.
ישראל אייכלר
¶
אז אני תומך בך. אני רוצה לומר שיש מיעוט של נשים עקרות הבית שאין להן הכנסה והרוב בא בגזירה דורסנית להטיל עליהן מס. אני חושב שזה מעשה בלתי אנושי, בלתי חוקתי. כל חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה, כמו שהבינו שאסור לעשות את מה שנתבקשנו בטיפות החלב, צריכים להבין שאסור להטיל על עקרת בית מס בריאות. זה לא הוגן ולא צודק.
ישראל אייכלר
¶
זה יפגע דווקא באנשים שעובדים קשה ומשלמים מס בריאות לפי המשכורת שלהם. אני מבקש לפצל גם את הסעיף הזה, סעיף 2. תודה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מדבריך אני למד שאתה אומר כך: ראשית נתנגד להצעתה של חברת הכנסת אורית נוקד להוציא את סעיף 2, ואז נעבור להצעה שלך להוציא את סעיף 2, ונוציא אותו. אני אמרתי לך מהרגע הראשון, חבר הכנסת אייכלר, שחברת הכנסת נוקד כבר הגישה הצעה לפצל את הסעיף. לכן נתתי לאדוני לנמק את דעותיו ואני מבין שאדוני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת נוקד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת גפני, דע לך, אני זהיר מאוד בדבריי. בכל כלי התקשורת אמרתי שאני אעשה מאמץ לפצל את נושא טיפות החלב. על כל דבר אמרתי שאני אעשה מאמץ, זה הכול. אני רק שליחו של הקדוש ברוך הוא. אני לא הקדוש ברוך הוא.
חיים אורון
¶
אני רוצה להעיר עד שתי הערות קצרות. האחת, אני מציע לחברי הוועדה כולם להשתתף במאמציו של היושב-ראש ולעזור לו. השנייה, למי שלא יודע, לא מדובר בתוספת למס בריאות. זה לא הולך למס בריאות. זה מס הכנסה לכל דבר ועניין. זה מס.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה. עוד מישהו רוצה לדבר?
חוץ מסעיף 2, בנושא עקרות הבית, אני מתחיל להצביע על הפיצולים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד, מי נגד?
הצבעה על פיצול סעיפים 98(3) עד (8), 99(1), 101 ו-102(ב)
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצולים נתקבלו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
פה אחד, כולם. הפיצולים התקבלו. אלה כל הפיצולים, חוץ מסעיף 2.
לחבר הכנסת הרצוג יש הסתייגויות לכמה סעיפים, הוא מבקש למחוק את המילים "בהסכמת שר האוצר" בכל מקום שהן מופיעות.
חיים אורון
¶
זה ההסתייגות שלי. אני מבקש למחוק את כל הפרק על ההתערבות של משרד האוצר בקביעת היחידות ולהשאיר את המצב הקיים.
אורי יוגב
¶
אקרא לכם סיכום בין משרד האוצר לבין השר דני נווה. אני חושב שזה גם בא לידי ביטוי כשהוא היה פה: "משרד הבריאות יתמוך בהחלטות הממשלה מיום 25.3.2003 – שמתייחסות לזה בדיוק – הנוגעות למערכת הבריאות, לרבות קיצוץ במספר תקני כוח-אדם במערכת הבריאות, תקדם את יישומן של החלטות אלה ואת העברת החקיקה הנובעת מהן".
יצחק הרצוג
¶
זה היה לפני חודשיים ואנחנו יודעים שמאז השר נווה שינה את דעתו והוא נגד זה. החלטת הממשלה גם לא כולל כלום על הסמכות של שר הבריאות.
יהודה ברוך
¶
אנחנו בהחלט חושבים שאנחנו צריכים לעמוד בהחלטות הממשלה אבל שר הבריאות לא צריך את שר האוצר בנושא הזה. הוא כפוף להחלטות ממשלה, הוא כפוף לחוק התקציב, הוא כפוף להרבה דברים שהוא מתכוון לבצע אותם. לא צריך לכל שינוי ביחידה את הסכמת שר האוצר. אנחנו מוכנים, אם אתם רוצים, להוסיף "באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות" או משהו כזה, אבל לא להוסיף את שר האוצר שיקבע עוד פעם את נושא התקציב.
יעל אנדורן
¶
ההחלטות האלה לא סוכמו רק עם שר הבריאות אלא הן סוכמו גם עם הדרג המקצועי במשרד הבריאות. חבל שחלק ממנו לא נמצא פה. ההחלטות האלה הן על דעתו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
גם אני ער לכך שיש ויכוח בסעיפים האלה בין משרד הבריאות למשרד האוצר. אני רוצה לומר ששר הבריאות פנה גם אליי וביקש ממני להוציא את הסעיפים האלה. מאחר ואני רוצה לדון עוד בנושא הזה אני לא מעמיד את הסעיפים האלה להצבעה בשלב הזה. אני אביא אותם בשעות מאוחרות יותר כאשר אני אוכל לגבש את הדברים בהסכמה.
לגבי סעיף 2, אם את עומדת על דעתך, חברת הכנסת נוקד, אני אבקש 10 דקות להתייעצות סיעתית בנושא הזה ולאחר מכן נחזור להצביע.
אנחנו עוברים להסתייגויות המהותיות. אני מבקש לקרוא את ההסתייגויות. אנחנו עברנו על הכול פרט לסעיף 2, להצעות של חברי הכנסת אורית נוקד וישראל אייכלר. חבר הכנסת חיים אורון כבר מזמן דיבר אתי גם על כך ולכן אנחנו נצרף אותו.
מי בעד הצעתם של חברי הכנסת נוקד, אייכלר ואורון להוציא את סעיף 2 (תיקון לסעיף 14) מכלל החוק? מי בעד ההסתייגות? מי נגד?
הצבעה על ההצעה של חברי הכנסת נוקד, אייכלר ואורון לסעיף 2
בעד – 7
נגד – 10
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההסתייגות לא נתקבלה.
אני מבקש לומר, לפי בקשתו של חבר הכנסת אלי אפללו וחברים אחרים ניהלנו דיונים עם משרד האוצר בנושא הזה. הגענו להסכמה להוריד את העלות מ-84 שקלים ל-70 שקלים. אנחנו קובעים מיד ועדת משנה בראשות חבר הכנסת אלי אפללו שתקבע קריטריונים, ממי לוקחים וממי לא לוקחים את מס הבריאות. הביצוע של התחולה הזאת נדחה לחודש ימים. לוועדה יש חודש ימים להגיש קריטריונים ולהביא אותם לאישור למליאת הוועדה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת דהן, ראיתי שאתה מרים יד. עם כל הכבוד, אם אתה חושב שמה שאני אומר לא חשוב, אז בבקשה. אתה יודע שאני אתן לך לדבר, וכאשר ביקשת לא להצביע בנושאים מסוימים כיבדתי את בקשתך. לכן אני מבקש שתכבד גם אותי.
אנה שניידר
¶
אני רק מנסה להבין את ההסדר שהושג. יהיה תיקון שהנוסח שלו ייקרא עוד מעט. התיקון הזה יבוא במקום פסקה (2) הקיימת, ונצטרך להוסיף סעיף תחילה שיאמר שתחילתו של סעיף 98 (2) החדש תהיה ב-1 ביולי?
ג'ודי וסרמן
¶
אבל אם אין סמכות לשנות את הקריטריונים, הוועדה תדון ותשנה את הקריטריונים אבל זה לא יבוא לידי ביטוי בחוק אם אין סמכות להתקין תקנות או להוציא צו בעניין זה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
לכן, גברתי, אנחנו נצביע על הסעיף הזה לא כעת אלא בעוד חצי שעה, נניח, ואתם תשבו ותנסחו כפי שזה צריך להיות מנוסח. תודה.
ג'ודי וסרמן
¶
עוד דבר, אדוני היושב-ראש. הוועדה תידרש לומר לא רק מתי תחילתו אלא על מה הוא יחול, זאת אומרת, על דמי ביטוח בעד תקופה שכנראה נדחית בחודש, לפי מה שהבנתי.
נסים דהן
¶
אני מוכרח להודות שיש כאן צעד קטן לאדם וצעד גדול לאנושות. סוף-סוף האנשים בקואליציה מתחילים להתפכח ולהבין שיש אי-אלו גזירות כלכליות קשות. אני מודה להם. אני רוצה רק להעיר, אחרי שהתחילו במצווה – המתחיל במצווה אומרים לו גמור. (יש כאלה שאומרים: המתחיל במצווה אומרים לו: חמור, למה התחלת? אבל בואו נגיד שאומרים לו גמור).
אני יוצא מנקודת הנחה שהאוצר ציפה להכנסה מסוימת של 84 כפול 12 אלף שקל בחודש, כפול מיליון עקרות בית. היום הוועדה הזאת תפטור חלק. האם המשמעות היא שהיא תפטור חלק ותטיל את מה שחסר על אחרות, או המשמעת היא שמי שפטור פטור ולא תהיה יותר הכנסה? אבל אז יבוא משרד האוצר ויבקש - - -
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אדוני שאל שאלה נכונה, ויקבל עליה תשובה. מאחר והוועדה הזאת תתקין קריטריונים לא מן הנמנע – לא אמרתי שזה יהיה אבל לא מן הנמנע – שיכול להיות שעל משפחות ברמה העליונה היא תטיל 90 שקלים ועל משפחות אחרות היא לא תטיל בכלל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בינתיים נכתוב סכום ולאחר מכן נראה מה יקרה. בואו נעשה צעד אחד לאנושות שהוא יותר טוב מאשר שום צעד לאנושות. תודה רבה אדוני. אנחנו נצביע על זה אחרי שינוסחו הקריטריונים.
חיים אורון
¶
רק רגע אחד, אדוני היושב-ראש. אני מבין שמדובר בקיצוץ של 15% או 14.5%, אם המחשב שלי לא התבלבל פה. אני לא מתווכח על המספר. אם קודם נמסר לוועדה שההכנסות מפה הן 450 מיליון שקל, המשמעות של העניין שעכשיו ההכנסות הן 450 מיליון כפול 0.8, שזה כ-100 מיליון שקל הפסד. זה הגג של הוועדה שאתם מיניתם. אני נגד כל הסיפור הזה. מה המשמעות? אם אתה אומר שאתה יכול להגיע גם ל-100 מיליון, וזה יכול להיות גם 70 מיליון שקל, אז ה-70 הוא לא 70 ויכול להיות שיגבו דרך העסק הזה 700 מיליון שקל.
חיים אורון
¶
לא במקרה אני שואל. אני עשיתי פה רק חישוב מתמטי. אם מתכוונים לכך שהמס הרע הזה היה צריך להכניס 450 מיליון שקל, עכשיו בעקבות ההסכם המס הרע הזה צריך להכניס נניח 350 מיליון שקל, אבל לא יותר.
נסים דהן
¶
אבל לא יתכן שמישהו ישלם 100 ש"ח ואז יתברר שהאוצר הכניס 700 מיליון ש"ח במקום 350 מיליון ש"ח כי ימצאו הרבה אנשים שמשלמים 100 ש"ח.
נסים דהן
¶
אני הצעתי לא לכתוב סכום ואז מה שייקבע בוועדה, ייקבע. אם נכתוב סכום אז אי אפשר לומר שזה יסתכם ב-350 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
כנראה לא שמעתם את מה שאמרתי בתחילת הדיון. אמרתי שהנוסח של הסעיף ינוסח כעת. הרי לפני שנצביע נקרא את נוסח הסעיף. אחר-כך תוכלו להעיר לנוסח, שעכשיו אנחנו עוד לא יודעים מה הוא בדיוק.
חיים אורון
¶
מה ההנחיות למנסחים? אם ההנחיות למנסחים הן שזה צריך להיות במסגרת 350 מיליון ש"ח, אם אלה המספרים אז על זה תעבוד הוועדה. אם יוחלט שלא יהיה גג, זה יכול להגיע גם ל-700 מיליון ש"ח ופתאום נמצא עצמנו מטילים מס של 700 מיליון ש"ח.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו נתמקד בניסוחים, רבותי. אבקש לעיין בנוסח לפני ההצבעה. הרי בין כה תרצו גם זמן מנוחה לארוחת ערב במזנון ובינתיים נראה את הנוסח המוצע. אנחנו לא מצביעים על זה עכשיו. הסעיף הזה ברור? אנחנו עוברים הלאה.
נסים דהן
¶
עם כל הכבוד, המשרד לא שייך לשר הבריאות. עם כל הכבוד לשר הבריאות, המשרד הוא לא של אבא שלו. ממתי מקבלים החלטות הנוגעות למשרד הבריאות דרך משרד האוצר? תבטלו את המשרד ונגמר העניין. השתגעתם, ככה מנהלים משרדי ממשלה?
נסים דהן
¶
יש לי הסתייגות מהותית לסעיף. אני מציע שבמקום "שר האוצר" יבוא "ועדת העבודה, הרווחה והבריאות".
היו"ר אברהם הירשזון
¶
לפני ההצבעה, חבר הכנסת יצחק כהן מבקש התייעצות סיעתית. 5 דקות להתייעצות סיעתית.
(הישיבה הופסקה ל-5 דקות)
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אבקש לומר לכל האורחים, בדרך כלל מקיימים הצבעה בנוכחות חברי הכנסת בלבד וכל השאר מתבקשים לצאת החוצה. מפאת הכבוד שאני רוחש לכל היושבים מסביב אני אומר שהם יכולים להישאר פה אבל אני מבקש בהחלט לשמור על שקט ולתת לנו להצביע.
רבותי, אנחנו עוברים להצבעה. האופוזיציה ישנה, הקואליציה ישנה, הכול בסדר.
חיים אורון
¶
לא איכפת לי להצביע כך אבל יש פה שתי הסתייגויות. יש הסתייגות אחת להורדת המילים "שר האוצר"; ויש הסתייגות שנייה להוצאת הסעיף כולו, כי הסעיף כולל הרבה יותר מאשר "שר האוצר". הוא בעצם קובע בחוק כמה יחידות יהיו ואיך הן יתחלקו על פני כל הארץ, בתוספת מיוחדת כמה יחידות לב וכמה יחידות פה ולסת. אני חושב שזה לא צריך להיות בתוספת בחקיקה ראשית. היות וזאת ההצעה מרחיקת הלכת, אני מציע להצביע עליה ראשונה כי היא מוציאה החוצה את כל הסעיף.
יצחק כהן
¶
מה שחבר הכנסת הרב נסים דהן מסביר לחבר הכנסת דניאל בנלולו הוא שאין סיכוי שיוקם בית-חולים באשדוד.
דניאל בנלולו
¶
אני מבקש להעיר לחברי הכנסת נסים דהן ויצחק כהן, משרד האוצר הבטיח לי – שמעת טוב – לא משרד הבריאות, ואחר-כך ביקשתי גם ממשרד הבריאות, ויהיה בית-חולים באשדוד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
קודם כול נלך להסתייגות מרחיקת הלכת של חבר הכנסת אורון, שמבקש להוציא את כל הסעיף הזה מחוץ לחוק.
טמיר כהן
¶
הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת אורון, להסיר את הסעיף מהחוק
רוחמה אברהם (מ"מ גורלובסקי) - נגד
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ (מ"מ סער) - נגד
אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
יעקב ליצמן - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חצי דקה לרביזיה, תודה אדוני.
מי בעד הרביזיה, מי נגד?
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן
בעד – 7
נגד – 8
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
8 נגד 7. הרביזיה נפלה.
אנחנו עוברים להצעות של חבר הכנסת הרצוג, שהוקראו קודם. אתה מבקש הצבעה שמית?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותי, אנחנו מצביעים. אתה רוצה הצבעה שמית? אני עובר להצבעה על הצעתו של חבר הכנסת הרצוג, הצבעה שמית.
טמיר כהן
¶
הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת יצחק הרצוג, להוריד את המילים "בהסכמת שר האוצר"
רוחמה אברהם - אינה נוכחת
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ (מ"מ סער) - נגד
אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
יעקב ליצמן - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
7 תומכים, 9 מתנגדים. ההצעה לא נתקבלה.
אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת נסים דהן. אתה רוצה הצבעה שמית?
טמיר כהן
¶
הצבעה על ההצעה של חבר הכנסת נסים דהן,
שבמקום "בהסכמת שר האוצר" יבוא "בהסכמת ועדת הכספים של הכנסת"
רוחמה אברהם - אינה נוכחת
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ (מ"מ סער) - נגד
אברהם (בייגה) שוחט (מ"מ כבל) - בעד
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
יעקב ליצמן - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון - נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אנחנו מצביעים על פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה על פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית
בעד – 10
נגד – 7
נמנעים
פרק הבריאות, פרט לסעיף 98(2) בעניין עקרות הבית נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה. פרק הבריאות התקבל, למעט סעיף 98(2) בעניין עקרות הבית, שעליו נצביע יותר מאוחר.
אנחנו עוברים לפרק העובדים הזרים – פרק י"א.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
גפני, אתה מסרת לו דבר כזה?
רבותיי, אנחנו עוברים לפרק י"א – היטל על העסקת עובדים זרים. סיעת הליכוד מבקשת לקיים התייעצות סיעתית בנושא הזה.
חיים אורון
¶
אדוני היושב-ראש, אני למדתי שהתייעצות סיעתית היא אחרי הדיון. לא אמרו לנו מה מופיע פה ואתם הולכים לסגור עניינים.
חיים אורון
¶
סליחה, אדוני. התייעצות סיעתית מתקיימת בסוף דיון ולפני הצבעה. לצערי, מיעוט חברי הכנסת שאינם חברים בקואליציה, לא שמעו את החוק, לא יודעים מה שונה בו. אני רוצה גם לבקש התייעצות סיעתית, אבל אני לא יודע על מה. יגידו לי מה מונח לפניי. אני גם רוצה לנצל את הזמן ולהתייעץ עם חבריי. אתם תתייעצו בחדר אחד ואני אתייעץ במסדרון.
אנה שניידר
¶
אני יכולה לענות. חבר הכנסת אורון, הטכסט שמונח פה לפניכם הוא מילה במילה כמו הטכסט בנוסח הכחול. אם עכשיו התבקשה התייעצות סיעתית – אני מבינה שכנראה ישנם חברי כנסת שמבקשים לשנות משהו כאן. כנראה שהם רוצים להתייעץ על מה לשנות. אני לא רואה שום פסול בכך.
אנה שניידר
¶
הנייר הזה הוא בסיס להצבעה. הוא העתק מהנוסח הכחול. אם יש לכם הסתייגויות – אנא תגידו אותם.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני ביקשתי. חבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לומר לך משהו ולהיות גלוי. אני מבקש לומר שנעניתי למספר נושאים שהאופוזיציה ביקשה ובאמת הלכתי לקראתה. אני רואה שהאופוזיציה החליטה שהולכים רק לכיוון אחד. זאת אומרת, אתם תעשו על כל דבר הצבעה שמית, רביזיות ושאלות. זה בסדר. מקובל עליי. אבל אנחנו נעשה את אותו הדבר.
עכשיו אני מבקש שתציגו את כל ההסתייגויות שיש לכם עכשיו.
נסים דהן
¶
אני מבקש הסתייגות לחוק הדן בהעסקת עובדים זרים. בסעיף 69 במקום "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15%", אני מבקש לקבוע שבשנה הראשונה, שנת תשס"ג זה יהיה רק 5%, בשנה השנייה 10%, ורק לאחר שלוש שנים תהיה בשלות של 15%. זאת מהסיבה הפשוטה שיש לתת למשק להתארגן. מה שיקרה הוא שהעובדים הזרים החוקיים לא ישתלם להעסיק אותם כעובדים זרים עם 15% היטל, כי זה עניין של התארגנות, והם ייהפכו לעובדים לא-חוקיים. ואז האוצר לא יגבה שקל אחד, כי הוא גובה היטל רק מעובדים חוקיים. זה בדיוק מה שקרה כשהזהרנו אותם לא לבטל את התקרה של הביטוח הלאומי במס בריאות. לא שמעו לנו. העלו את התקרה ולא גבו שקל.
חיים אורון
¶
יש לי וריאציה קטנה להצעה של נסים דהן, והיא לעשות זאת בשנתיים: 7.5% ועוד 7.5%, ובערבה שזה יהיה 5% וזהו, עד הסוף. כלומר, בערבה יהיה היטל של 5% בשנה אחת ובזה לגמור את העניין.
אורית נוקד
¶
יש לי שתי הצעות. בסעיף 68(א)(3) אני מציעה להוסיף סעיף קטן (4) ובו יתווסף: "עובד זר המועסק כדין בחקלאות". אם זה לא יתקבל, אזי בסעיף 69(א) אחרי המילים "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס", יבואו המילים "למעט מעסיק עובד זר בחקלאות, בישוב שהמרחק בינו לבין מרכז אורבני גדול (שהאוכלוסייה בו היא מעל 150,000 תושבים) עולה על 60 ק"מ".
יצחק הרצוג
¶
ההצעה שלי, בנוסף לכל ההצעות האחרות, היא להוסיף לסעיף 68 סעיף קטן (4) ובו ייאמר: "להחריג עובד זר המועסק בחקלאות בבקעת הירדן, בגוש קטיף, בערבה ובסדום".
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מה זה חשוב? מצמצם או לא מצמצם. זה מה שהוא מציע.
חבר הכנסת כהן, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת ליצמן.
יצחק כהן
¶
יש לי שתי הסתייגויות. ראשית, בסעיף 69(א) ייאמר: "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 20%". הסתייגויות נוספת: אחרי סעיף 72 יבוא: "לא יעסיק חבר כנסת, שר או ראש ממשלה עובדים זרים".
יעקב ליצמן
¶
אני רוצה לחזור לנושא שעלה בדיון והוא עניין העובד הזר לסיעודי. המונח "סיעודי" מוגדר באופן בעייתי. אני רוצה להרחיב זאת ולומר שזה יחול גם על זקן, שצריך עזרה. העליתי את ההסתייגות הזאת בדיון ואני חוזר עליה. כאן כתוב: "עובד זר מועסק כדין למתן טיפול סיעודי". אני רוצה להרחיב את זה, כי סיעודי מוגדר באופן בעייתי. אני רוצה שזה יחול גם על זקן שצריך עזרה, או מישהו שהוא אמנם עדיין לא סיעודי, אבל הוא צריך עזרה.
ניסן סלומינסקי
¶
בדיון שהיה היתה לי תחושה שיש איזו הסכמה או הבנה בין כולנו להוסיף את הנושא של עובדים זרים בחקלאות לפי מפתח גיאוגרפי. כלומר, להוסיף עובדים זרים לאותם מקומות בהם אין שום סיכוי שיהיו עובדים ישראלים. אני רואה שפה לא עשו שום שינוי. השאלה היא אם יש איזו כוונה של מישהו לעשות את השינוי, או שכדאי שנתייעץ כדי שנגבש הצעה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת איוב קרא ביקש התייעצות סיעתית ואשמח מאד אם כל מרכיבי הקואליציה יבואו להתייעצות הסיעתית.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, האם יש עוד הצעות? אגב, שאלה לי ליועצת המשפטית. אם אנחנו נצביע לאחר ההתייעצות הסיעתית על האפשרות להשאיר את הסעיף כמות שהוא, ויהיה רוב בנושא הזה, האם זה מפיל את כל ההצעות האחרות?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
או-קיי. רבותיי, תודה. אנחנו יוצאים להתייעצות סיעתית של סיעת הליכוד. כל הקואליציה מצטרפת להתייעצות הסיעתית.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
לפני שנעבור להצבעה על נושא העובדים הזרים, האם מישהו מהאופוזיציה רוצה להציע הצעות? בבקשה.
אבשלום וילן
¶
בתכנית הכלכלית הקודמת לפני חצי שנה הגענו להסכמה שבנושא החקלאות, בגלל הבעייתיות המיוחדת שלה – וזה דבר שעלה בדיון – ההיטל יהיה רבע. כלומר, מס הגולגולת של 4,000 שקל לעובד יהיה לגבי החקלאות 1,000 שקל. אני מציע לאמץ את אותו עיקרון לפי אותו בסיס שסוכם לפני חצי שנה. לכן, אם קובעים שההיטל יהיה 8%, אזי בחקלאות זה יהיה 2%.
משה גפני
¶
אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה לסדר. האם אתה יכול אולי לדווח לחברי הוועדה איך מהחלטת הממשלה על 15% זה ירד ל-8%? איך היה התהליך?
איוב קרא
¶
אדוני היושב-ראש, הרי המאבק לא התחיל היום, בהתייעצות הזאת. היה משא ומתן סמוי מזה תקופה ארוכה, מאז שהיתה כוונה למסות, או להטיל מס על העובדים הזרים. במשך הזמן יושב-ראש הוועדה ניהל בשמנו משא ומתן עם האוצר, עד כדי כך שהגיעו ל-9%-10%. היום ביקשנו לדעת למה הגיעו ואז אמרו 9%. אני אמרתי שלפחות חצי מזה צריך לרדת, משמעות העניין היא עוד 1%, וכך זה הסתיים.
אני רוצה לומר לכם שבעינינו זוהי פשרה כואבת לחקלאים. אני חושב שהיו צריכים להוריד יותר מזה. אבל אנחנו הלכנו בין הפטיש לסדן, לא להכאיב ולא להרוג, אלא לנסות למצוא את שביל הזהב. אני מקווה שזה שביל הזהב. יכול להיות שיש כאלה ואחרים שחושבים אחרת.
אורי יוגב
¶
תחזית ההכנסות היתה 450 מיליון שקל. מה שהושג זה אפילו לא פשרה, כי 8% לא מקובל עליי. אבל לפי מה שהחליטו, מדובר ב-210 מיליון שקל.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
ניגש עתה להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן?
ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן – 1
נגד – 12
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן האומרת
שההיטל יהיה 20% לא נתקבלה.
אנה שניידר
¶
נעבור להסתייגות השנייה של חבר הכנסת יצחק כהן. ההסתייגות אומרת ש"חבר כנסת, שר וראש ממשלה לא יעסיקו עובדים זרים".
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן?
ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 6
נמנעים -
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן האומרת
ש"חבר כנסת, שר וראש ממשלה לא יעסיקו עובדים זרים"
לא נתקבלה.
טמיר כהן
¶
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן
מיכאל גורלובסקי – נגד (מחליף את חה"כ רוחמה אברהם)
דניאל בנלולו - נגד
איוב קרא - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ - נגד
איתן כבל - נמנע (מחליף את בייגה שוחט)
אורית נוקד - נמנעת
יעקב ליצמן - לא משתתף בהצבעה
ניסן סלומינסקי – נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - לא משתתף בהצבעה
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
חברת הכנסת נוקד, האם את מבקשת להגיש את הסתייגותך ביחד עם הצעתו של חבר הכנסת אורון?
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 8
נמנעים -
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
8 נגד, 6 בעד. ההסתייגות נפלה. נעבור להסתייגות השנייה של חברת הכנסת אורית נוקד.
אבשלום וילן
¶
היתה שאלה: האם נסים דהן דאג לחקלאים בתקופה שלי כראש השדולה? התשובה היא: כן, הוא דאג להם.
אנה שניידר
¶
ההסתייגות השנייה אומרת כדלקמן: "מעסיק חייב בהיטל בשיעור של 15% מסך כל ההכנסה של עובד זר ששילם בשנת המס, למעט מעסיק שמעסיק עובד זר בחקלאות בישוב שהמרחק בינו לבין מרכז אורבני גדול עולה על 60 ק"מ".
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
למה אתם מפריעים באמצע ההצבעה?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – 8
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
ההסתייגות של חבר הכנסת הרצוג נפלה. אני חוזר לרביזיה. מי בעד הרביזיה לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד?
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
אנחנו מצביעים עכשיו על הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן לגבי ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
הרביזיה לא נתקבלה.
טמיר כהן
¶
הצבעה על הרביזיה לגבי ההסתייגות של
חבר הכנסת יצחק הרצוג
דני בנלולו – נגד
גורלובסקי – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נמנע
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
אבשלום וילן – בעד
אנה שניידר
¶
חבר הכנסת ליצמן מבקש להרחיב את ההגדרה של טיפול סיעודי, באופן שכשמדובר בעובדים זרים שמועסקים בטיפול שאיננו סיעוד כהגדרתו, המעסיקים יהיו פטורים מההיטל.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן?
ה צ ב ע ה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.
אנה שניידר
¶
חבר הכנסת נסים דהן מבקש להטיל את ההיטל באופן מדורג: בשנה הראשונה – 5%, בשנה הבאה 10%, ובשנה השלישית – 15%.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 9
ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת וילן?
ה צ ב ע ה
בעד – 6
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת וילן לא נתקבלה.
טמיר כהן
¶
הצבעה שמית על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת אבשלום וילן
גורלובסקי – נגד
דני בנלולו – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
חיים נודלמן – נגד
אבשלום וילן – בעד
טמיר כהן
¶
הצבעה שמית על הצעת הפשרה של הממשלה
המדברת על היטל של 8% "פלאט"
גדעון סער – בעד (מחליף את רוחמה אברהם)
דניאל בנלולו – בעד
איוב קרא – בעד
אלי אפללו – בעד
חיים כץ – בעד
איתן כבל – נגד
אורית נוקד – נגד
ניסן סלומינסקי – בעד
אהוד רצאבי – בעד
רוני בריזון – בעד
נסים דהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מיכאל נודלמן – בעד
אבשלום וילן – נגד
יצחק הרצוג – נגד
אברהם הירשזון – בעד
יעקב ליצמן – נגד
טמיר כהן
¶
הצבעה על הרביזיה
גדעון סער - נגד
דניאל בנלולו – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
שלום וילן – בעד
אברהם הירשזון – נגד
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
הרביזיה לא נתקבלה. הצעת הממשלה נתקבלה. תודה רבה לכם. סיימנו את הפרק הנוגע לעובדים הזרים.
נושא המים
אמיר לוי
¶
הגרסה שמונחת לפניכם בנושא המים שונה לעומת הנוסח הכחול בארבעה נושאים, שכולם נוגעים להעלאות מחירי מים נמוכות מאלה שמופיעים בנוסח הכחול. להלן השינויים: השינוי הראשון – המים השפירים יעלו ב-15% במקום ב-15 אגורות; לגבי מים שפירים לבית ולתעשייה – הם יעלו ב-13.5 אגורות ולא ב-15%. כרגע אני מדבר על מים שפירים. הם יעלו ב-15% במקום ב-15 אגורות, שתוכננו קודם. אלה תעריפים שהם נמוכים יותר. לבית ולתעשייה העלייה היא 13.5 אגורות ולא 15%, שזה גובה העלייה בתעריף א' לחקלאות. זאת אומרת, באגורות זו אותה עלייה.
שינוי שני שמופיע מולכם, שלא מופיע בנוסח הכחול: תעריפי מי השפדן לא יתייקרו, אלא הם יישארו כמות שהם היום.
שינוי שלישי – המים המליחים היו אמורים לעלות ב-15%. ברמת הנגב ובערבה הם לא יועלו ב-15%.
אמיר לוי
¶
בשאר הארץ הם יועלו ב-15% שתוכננו מראש.
שינוי רביעי ואחרון – היטלי ההפקה שקיימים יעלו ב-15% מהבסיס של אקוויפר החוף, שזה שווה ערך ל-8.72 אגורות. היטלי ההפקה על מים מלאים עולים ב-10 אגורות.
אלה כל השינויים.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
תודה רבה. אני מבקש מחבר הכנסת נסים דהן לומר את דברו. בבקשה. אחריו – אבו וילן.
נסים דהן
¶
אדוני היושב-ראש, לפני שאציג את ההסתייגויות להצעת החוק, אני רוצה לשאול שאלה. האם מישהו עשה חשבון ומצא מה הן ההכנסות הצפויות בנושא המים, שהיו אמורות להיות על-פי ההצעה המקורית של הממשלה? ומה הן ההכנסות הצפויות על-פי התיקון? ומאיפה הממשלה חושבת לכסות את הפער? האם היא מתכוונת לקצץ עוד פעם בקיצבאות הילדים, למשל? או האם היא מתכוונת להטיל עוד פעם על אותם קשישים וזקנים עוד אגרה של בריאות כדי לכסות את הפערים האלה?
אמיר לוי
¶
התכנון המקורי של ההכנסות היה 125 מיליון שקל. היה שינוי בשנת 2003 וכתוצאה מהשינוי הזה ההכנסות תקטנה ב-50 מיליון שקל. ההשפעה של זה בשנה מלאה, קרי: ב-2004, היא כדלקמן: התכנון המקורי היה 200 מיליון שקל, וכתוצאה מהשינוי מדובר ב-90 מיליון שקל פחות.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
חבר הכנסת דהן, תאמר עתה את כל ההסתייגויות שלך. נציג משרד האוצר ירשום את השאלות ויענה לכולם בסוף.
חבר הכנסת דהן, תאמר את כל ההסתייגויות שלך עכשיו. אם יש לך שאלות – תקבל אחר-כך תשובה מנציג משרד האוצר.
אבשלום וילן
¶
אבל יש לי הערה לסדר. עם כל הכבוד, אני רוצה לשמור על כבוד הוועדה. הדיון האחרון שלנו בוועדה בנושא המים הסתכם בהחלטה שיישב צוות משנה כדי למצוא פתרון. אני מודיע פה ששאלתי אתמול את יושב-ראש הוועדה מתי הוא מכנס את הצוות, והוא אמר לי: אני מחכה למשא ומתן שמתנהל במשרדי הממשלה. נאמר לי שאני אהיה חבר בצוות. אני קובע שלא ישב שום צוות מטעם ועדת הכספים. אני דורש עכשיו להפסיק את הדיון, שהצוות יתכנס ולאחר שהצוות יגבש חלופות יש לחזור לדיון. היתה החלטה, כבוד היושב-ראש.
אברהם הירשזון
¶
לדעתי, לא היה שום צורך לקיים דיון, משום שהממשלה באה בהצעה חלופית. אני הייתי איתך בקשר גם במשך הזמן הזה. לכן, אני לא מקבל את דעתך.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
חבר הכנסת וילן, אנחנו לא ננהל פה דיון אחד עם השני. אתה הערת את הערתך. היושב-ראש הגיב.
אבשלום וילן
¶
בכל הכבוד הראוי, תן לי לומר משפט סיום. זה לא בסדר. הממשלה לא התחשבה כלל בעמדת ועדת הכספים. בארבע השנים שאני פה מעולם זה לא היה. לכן, אני קובע לפרוטוקול ששוב כבודה של הוועדה הזאת נרמס ברגל גסה על-ידי הממשלה.
נסים דהן
¶
גברתי, זה לא יעלה על הדעת. כשדיברתי איתך ואמרתי לך שיהיה נוסח חדש, אמרת לי: תגיש הסתייגויות על הנוסח הישן. אני מגיש הסתייגויות על הנוסח הישן ועכשיו את אומרת לי מה עם הנוסח החדש?
נסים דהן
¶
כנ"ל בסעיף 112 – במקום 0848, אני מציע שיהיה 0500. לחילופין, אם זה לא יתקבל, אני מציע שזה יהיה 0495.
נסים דהן
¶
אני מבקש להוריד ב-30% את כל הסעיפים שמתחת לשקל. בכל הסעיפים שהם מעל לשקל אני מבקש להוריד ב-50%.
נסים דהן
¶
לגבי מחיר השפדן אני מציע שזה יהיה אפס לכולם.
לגבי המים לצריכה ביתית – בעד 8 קוב ראשונים, או חלק מהם, זה יהיה 1.5 שקל. בעד 7 קוב נוספים – 2 שקלים. בעד כל קוב נוסף – 3 שקלים.
אבשלום וילן
¶
קודם כל יש לי שאלה ליועצת המשפטית. האם לאור העובדה שכל הנושאים הללו לא עברו את אישור מועצת המים, יש תקפות למחירים? הם צריכים לעבור פרוצדורה.
דבר שני – לא הובהר לנו בדיונים למה לגבעת יואב, לבננות, יהיה מחיר, ובמושב כמו מעלה גמלא זה צריך לעלות כך ולא אחרת? מדוע יש פה בתכנית נקודות נקודתיות.
דבר שלישי – אני חוזר ואומר לפרוטוקול ואני באמת רוצה תשובה רצינית: אני מבין שהיו משאים ומתנים. אני חושב שהיה צריך לחזור לוועדה, כמו שעשינו בכל הדברים האחרים. אני לא יודע למה דווקא לגבי נושא המים זה לא היה ודילגו על כך. אני חושב שזה נוהל לא תקין, ולא יקרה דבר לוועדה אם היא תשמור על כבודה ובמשך עשר דקות יישב הצוות שנבחר, יחזור לכאן וישמור על כבוד הוועדה. תודה רבה.
נסים דהן
¶
הגשתי אותה. היא כתובה. אני רוצה להדגיש אותה במשפט. בסעיף קטן 4 יש פירוט של בתי עלמין. אני רוצה להחריג משם את המקוואות ולקבוע שבמקוואות זה יהיה אפס.
אורית נוקד
¶
אני רוצה לבקש לפצל את הפרק הזה. הסיבה לכך היא זו: לפני שבועיים ניתן דו"ח פיינרמן. אני חושבת שנושא המים צריך להיבחן, להיבדק ולאחר מכן לעבור בהתאם לחוק המים. אני חושבת שכדאי פשוט למצות את הדיון הזה ושהממשלה תקבל החלטה בנושא. זאת הבקשה שלי. אני מבינה מה תהיה תוצאת ההצבעה לאור מה שקרה כאן, אבל בקשתי בעינה עומדת.
אבשלום וילן
¶
ראש הממשלה ביקש את דו"ח פיינרמן. דו"ח פיינרמן הונח לפני שלושה שבועות על שולחנה של הממשלה. נאמר פה שיהיה צוות משנה שיתייחס לזה. הצוות לא התייחס לזה. אני מבקש להוסיף שכל זה כפוף לדיון בממשלה בדו"ח פיינרמן.
אבשלום וילן
¶
ההסתייגות של אורית נוקד אומרת שגם אם יוחלט על כך, זה כפוף לדיון שיתקיים בממשלה על דו"ח פיינרמן.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
בוא אעזור לך, ידידי חבר הכנסת כהן. חבר הכנסת דהן הציע להוריד ב-30%. אתה מבקש להוריד ב-20%?
יצחק כהן
¶
לא, לא, אני מפרט. בכל נושא זה משהו אחר.
בסעיף 1.1.2 – בית שאן, קידוחים – במקום 0848, אני מציע –
יצחק כהן
¶
אקריא ואתן לך את זה. בסעיף 1.1.2 – בית שאן קידוחים – במקום 0848 יבוא 0.6. בסעיף 1.1.3 – לרבות בריכות דגים.
יצחק כהן
¶
אני מדבר. בית שאן, מעיינות, בריכות דגים – במקום 0213 יבוא 0.1. בעמק הירדן – במקום 0893 יבוא 0.5. תעריף כמות מים א: במקום 1037 יבוא 07. תעריך כמות מים ב': במקום 1.25 יבוא 0.8. תעריף כמות ג': במקום 1.677 יבוא 0.8. וכל מים שיינתן.... 1.19, 0.7, תעריף לכמות המים בחודשים נובמבר-אפריל 0.52. תעריף לכמות המים הנצרכים בחודשי מאי-אוקטובר – 0.4. לגבי חולה – 0.03. מי שקמה – 0.05. מעלה גמלא – 0.01. גבעת יואב – 0.05.
יצחק כהן
¶
יש עוד שני סעיפים. בסעיף 32, במקום "החל מיום כ"ט בניסן תשס"ג", יבוא "החל מיום ט' באב תשס"ג".
בסעיף 30 (שמירת דגים) בתחולה במקום כ"ט בניסן יבוא "ט' באב תשס"ג".
אהוד רצאבי
¶
אני רוצה לנצל את פסק הזמן הזה ולהודות לחבר הכנסת יצחק כהן על ההזדמנות שהוא נותן לנו ל"שבת אחים גם יחד". במקום לגמור את העבודה בצורה לא רצינית ולטפל בנושאים הרציניים - -
אהוד רצאבי
¶
אני מדבר אל הקהל. זאת אומרת, אנחנו מראים פה שהעבודה היא רצינית, אין פה זילות לא של הוועדה ולא –
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
חבר הכנסת יצחק כהן, אני מבקש, תירגע. כל הלילה עוד לפנינו. תירגע.
חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.
יעקב ליצמן
¶
אנחנו אף פעם לא מצביעים רטרואקטיבית. אני לא מדבר על תאריך כמו ט' באב. אבל לחייב עכשיו רטרואקטיבית מכ"ט בניסן, ה-1 במאי – זה בטח לא יכול להיות. לכן, אני מציע להזיז את כל התאריכים בהתאם.
יצחק הרצוג
¶
האם חברי הקואליציה מודעים לכך שההחלטה הזאת מעלה את תעריפי המים בבתים ב-7%? וזה לכל המשפחות בארץ.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מהזיכרון שלי, בתי כנסת לא משלמים אף פעם. אולי יתחילו לשלם.
אני עובר להצבעות. מי בעד הסתייגות מס' 1 של חברת הכנסת אורית נוקד. בהסתייגות זו היא מציעה לפצל את הפרק. מי בעד ההסתייגות של אורית נוקד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 9
ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד על פיצול הפרק
לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן, לפי הדף שהוא מסר לי? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן – 6
נגד – 9
ההסתייגויות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלו.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
נעבור עתה להצבעה על כל ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן, כפי שהוא העלה אותן. מי בעד ההסתייגויות של נסים דהן?
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד הסתייגויותיו של חבר הכנסת נסים דהן ללא המקוואות? ההצבעה היא שמית. בבקשה.
הצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן
ללא המקוואות
אברהם הירשזון – נגד
גדעון סער – נגד (במקום רוחמה אברהם)
דניאל בנלולו – נגד
איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – אינו נוכח
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
אבשלום וילן – בעד (מחליף את חיים אורון)
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
7 בעד, 9 נגד. ההסתייגויות של חבר הכנסת נסים דהן, בלי נושא המקוואות, לא נתקבלו.
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן בנושא המקוואות?
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
מי בעד ההסתייגות של נסים דהן בנושא המקוואות?
ה צ ב ע ה
בעד ההסתייגות של נסים דהן בנושא המקוואות – 5
נגד – רוב
ההסתייגות של חבר הכנסת נסים דהן בנושא המקוואות
לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר דני בנלולו
¶
ההסתייגות נפלה. תודה.
אני מביא להצבעה את הצעת הממשלה, בכפוף לשינוי שהתחולה תהיה החל מה-1 ביולי, כפי שהיועצת המשפטית מראה לי בנייר. מי בעד?
ה צ ב ע ה
בעד הצעת הממשלה בנושא המים – 9
נגד – מיעוט
הצעת הממשלה בנושא המים נתקבלה.
התחולה תהיה מה-1 ביולי.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חברי הכנסת, עמיר פרץ וכל החברים המכובדים. רבותיי, אנחנו ממשיכים את הדיון. רבותיי, אבקש מהאנשים הנמצאים בסוף החדר או לשבת, או לצאת. אבקש לשבת. אפשר לבקש שקט? חבר הכנסת הרצוג. חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
סליחה, רבותיי, אני מבקש מכל המשלחות לצאת החוצה ולחכות לנו בחוץ. אנחנו נכניס אחד-אחד ונשב פה בשקט ובשלווה, אלא אם כן אתם מבטיחים לי ברגע זה שאתם יושבים בשקט.
חבר הכנסת עמיר פרץ, בבקשה.
עמיר פרץ
¶
אדוני היושב-ראש, ראשית, אני מברך על הרגע הזה שבו אנחנו יכולים להתייצב בפני ועדת הכספים ולומר שהצלחנו להגיע להסכם. אבל אני חושב שאחד הדברים שוועדת הכספים, כוועדה הציבורית הכלכלית החשובה ביותר הקיימת במדינת ישראל, צריכה לדון ובאמת לנסות להפיק לקחים מהתהליך שהיינו בתוכו.
בוועדת הכספים בסופו של דבר יש יכולת - גם אם אין היא רוצה להתערב בהחלטות שקשורות למדיניות הממשלה – להניע דינמיקה שהיא מאוד מאוד חשובה לעתידה של מדינת ישראל, הרי העובדות מוכיחות שהצלחנו להגיע להסכם. ואם הצלחנו להגיע להסכם, משמע שיש איזה ליקוי מאוד גדול בעובדה שההגעה להסכם היתה צריכה להיות מלווה במשבר.
אני חושב שמדובר בהחלט בהסכם שהוא הסכם חריג באופיו. אני הודעתי מלכתחילה בכל יום שהתייצבתי בפני ועדת הכספים, שאנחנו איננו מתכוונים להתחמק לרגע מהצורך להתמודד עם הגרעון, מהצורך לתת יד ליצירת תהליך של צמיחה ומהצורך לתרום את חלקם של העובדים במגזר הציבורי לטובת הצמיחה במשק.
אמנם חשבנו שצריך לקחת את הכסף הזה, לצבוע אותו ולסמן אותו ככסף שמיועד אך ורק להשקעות במפעלים, אך ורק להשקעות בתשתיות. כשהאוצר חזר על עמדתו פעם אחר פעם, שהוא לא מוכן לצבוע כסף, והוא רוצה להביט על הגרעון כפי שהוא, בסופו של דבר הצלחנו להגיע למתווה שבסך הכל הוא מתווה גם טוב לעובדים וגם טוב לאוצר. מדוע הוא טוב לעובדים? הוא טוב לעובדים כי הוא לא פוגע בתהליך של הסכמי שכר. אולי חברי הכנסת לא מודעים לשאלה: מהי המשמעות של הסכם שכר? אבל אפילו אם ניתן דוגמא אחת מכל הסעיפים המורכבים, הרי לפעמים בא משרד ואומר: בוא נקפיא, מה הבעיה? בואו נקפיא. זה יפה. ואז כל חברי הכנסת אומרים: נקפיא שנה אחת, מה יכול להיות? נקפיא שנתיים. העובדים לא יקבלו תוספות וישמרו על השכר שלהם. לעתים מתייחסים לתהליך של יחסי עבודה כשהדבר היחיד המעניין בתוכם זו המשמעות של העלויות התקציביות. אבל אתן דוגמא אחת, לא ארבה בדוגמאות. אומרים: נקפיא. נניח שהיינו מסכימים ואומרים: בואו נקפיא. מה היה קורה אז? קחו לדוגמא עובד שחיכה שלוש שנים כדי לקבל דרגה ובדיוק מקפיאים בזמן שהוא צריך לקבל דרגה. יוצא שהוא תורם לתקציב בסעיף אחד בלבד 10%, בעוד שעובד שקיבל דרגה חודש קודם לכן משוחרר מלתרום בכלל. לכן, אני מאד מקווה שזו הפעם האחרונה שוועדת הכספים תיתן יד למצב שבו בעצם הכנסת, בתהליך של קריאה ראשונה, מתערבת בתהליך של הסכמי עבודה. אין דבר כזה שלא היתה התערבות. עצם העובדה שהיתה נוכחות של הצעת חוק שתלוייה באוויר – היא נמצאת על שולחן הדיונים והיא יוצרת דינמיקה.
לכן, לנו לא נותרה שום ברירה מול מאזן אימה. אתם מחזיקים בידיכם את נשק יום הדין. הכיתה היא נשק יום הדין ולא השביתה היא נשק יום הדין. לכן, מה שנותר לנו כדי ליצור איזון נכון וכדי שהמשא ומתן יתקיים בתום לב, היה לנקוט בפעולות ארגוניות, שזה הדבר היחיד שמותר לעובדים במדינה דמוקרטית.
אני רוצה שתשאלו עצמכם שאלה. אני שואל עצמי את השאלה הזאת במשך החודשיים האלה שבהם אנחנו נמצאים במשבר. מדוע הממשלה, שהיא גוף ריבוני והיא גם נושאת את הכובע של המעסיק, מדוע בפעם הראשונה במדינת ישראל, כשאנחנו נמצאים במשבר כל-כך מקיף, היא לא מצאה לנכון ללכת לבית הדין לעבודה ולתבוע את זכויותיה? שהרי היא טענה כל הזמן שהעובדים נוהגים בהפקרות ושהעובדים נוהגים בחוסר אחריות. הרי ברור שאם הממשלה היתה מגיעה לבית הדין לעבודה היא היתה מוצאת עצמה בנחיתות מאוד מאוד קשה מבחינה משפטית.
אני אומר כל זאת לא בכדי להתריס, אלא להיפך. החברים שעובדים מולנו עושים עבודה מאד קשה. אני לא מאחל לשום ממונה על השכר לקבל משימה מהסוג הזה. אני בטוח שגם יובל רכלבסקי היה מעדיף לקבל את המשימה, להתמקח איתנו, אנחנו נציע להוסיף 5% או 6% והוא יהיה הנדיב שמוסיף 4% וכו'. אני בטוח בכך. זאת לא משימה פשוטה לממונה על השכר לבוא ולנסות לבצע אותה. אין לי ספק שכל מדינת ישראל יודעת שיש פה את שני אנשי המקצוע אולי הטובים ביותר שיש. מזלה של מדינת ישראל שיש איש מקצוע כמו יובל רכלבסקי. מזלה של מדינת ישראל שיש איש מקצוע כמו שלמה שני, שעומד מולו. מזלה. אני אומר לכם זאת בכנות, בלי שום ניסיון להרים את העניין מעבר למה שהוא.
למה אני אומר זאת? כי אתם בעוד שעה תדונו בנושא הפנסיה. אני רוצה שתדעו שאם נטעה בענייני השכר – תהיה בעיה. הרי מה הבעיה בהסכמים? אם לא טעית – על הכיפאק, כולם מרוצים. אם טעית – יש מישהו שמשלם את המחיר. והשאלה היא לכמה זמן. נניח שטעינו. או-קיי. אבל זה הסכם לשנתיים וזו טעות שתתרפא מעצמה בעוד שנתיים. בשאלות הפנסיה כל טעות היא ל-50 שנה. הנה, אתם רואים שאנחנו כן מסוגלים להגיע להסכמים וכן אפשר לעשות זאת בהבנות, בלי שום צורך במשברים ובתסיסה מיותרת.
אני פונה אל חברי הכנסת, דווקא לאור הדוגמא שאתם רואים כאן, שאין דבר כזה שמישהו אומר שאי-אפשר להגיע להסכמות. אפשר להגיע להסכמות. אני פונה אליכם. אני אמרתי לשר האוצר: אדוני שר האוצר, אם ההנחות שהפקידים שלך מביאים נכונות, נהיה כולנו מאושרים. אבל אם, חס וחלילה, טעית, או אם הם טעו – תהיה בעיה. הרי כולנו יכולים להביא דוגמאות מכל העולם של האקטוארים הטובים ביותר. ראינו מה היה גורלו של מקסוול שקנה מפעלים שלמים עם זכויות הפנסיה של העובדים שלו. בסוף הוא נאלץ למכור את זכויות הפנסיה של העובדים שלו ולצערנו הוא גם נאלץ להתאבד בסוף. מה לעשות? אני לא מתכוון להיות מקסוול הישראלי, תאמינו לי.
אני אומר לכם
¶
אף אחד שלא ייגש לנושא הפנסיה בקלות ראש. אין שום סיבה. אלה נושאים שמטופלים בטווח של שנים. אלה נושאים שכל החלטה לגביהם היא החלטה בלתי-הפיכה. היא יכולה לגרום נזק אישי לאנשים שעבדו מאוד קשה, ולא מדובר דווקא על המגזר הציבורי. עד לפני החתימה היה קל, כי באו נציגי האוצר ואמרו: אהה, מטפלים בשמן. הנה השמן, עשיתם לו דיאטה. אתם מרוצים? יפה מאד. אני בטוח שהוא יחזור בריא ושלם, חסון וחזק, בעוד שנתיים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, אדוני. אני מבקש. חבר הכנסת עמיר פרץ, אתה עושה לנו פה כביש עוקף שומרון. אנחנו כבר ניהלנו דיון על קרנות הפנסיה וגם אתה היית בו.
עמיר פרץ
¶
אסיים במשפט אחד. אני פונה אליכם ומבקש מכם שוב. אני אומר במפורש שאני בהחלט חושב שאם היו איזה שהן בעיות ניהול כאלה ואחרות, כל מנהל שמשחק בכסף ציבורי, בשקל, צריך למלוק לו את הראש; לא את האזניים אלא את הראש.
עמיר פרץ
¶
אני מכיר ביטויים פרלמנטריים יותר קשים. מכיוון שגדעון סער הוא עדיין משפטן ועוד לא פרלמנטר – עם הזמן הוא יבחין בין מליקת ראש פרלמנטרית למליקת ראש משפטית.
עמיר פרץ
¶
חלילה וחס. לכן, אני פונה אליכם. מבחינתי אפשר להעביר את כל השאלות, כולל שאלות של איוב קרא, לוועדה, כדי שהכל יהיה נקי. אני בעד שיעבירו הכל לוועדה בראשות שופט עליון. האוצר הרי טוען שהם המקצוענים ואנחנו לא המקצוענים. אם זה כך, אנחנו היינו צריכים לפחד משופט עליון. אז מה אני אומר? האוצר זקוק היום ל-10 מיליארד שקל לתשתיות; שייקח 10 מיליארד שקל. אבל שיעביר את הטיפול בשאר הכסף, ובסך הכל הוא מעביר מאות מיליארדים בצורה בלתי אחראית, לוועדה בראשות שופט עליון. תאמינו לי שאז גם שר האוצר יוכל לישון בשקט, אני אוכל לישון בשקט, והכי חשוב הוא שהמתים יוכלו לישון בשקט.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה, אדוני. אנחנו מבקשים ממשלחות שידברו בנושא הזה. ראשית, אני רוצה להזמין את נציג השופטים שבאמת יושב איתנו פה שעות רבות. השופט עזרא קמא, בבקשה.
השופט עזרא קמא
¶
עוד מעט תדונו בעניין שכר הבכירים. קודם כל, אנחנו חק מעם ישראל. שלא יתברר כאילו שאנחנו יוצאי דופן. אף פעם לא היינו כאלה. אם המדינה במצוקה – גם אנחנו, כמובן, נרתמים. בשנה שעברה היינו הקבוצה הראשונה שויתרה על תוספת, עשינו הקפאה של 5%. אין לנו כל בעיה עם העניין הזה.
אני חושב שגם אם אנחנו מדברים על עצמאות השופטים ושלא צריך לפגוע בהם, כשהמדינה זקוקה גם אנחנו מתגייסים.
כל מה שאנחנו מבקשים הוא כדלקמן: החוק הזה יכול לעבור בכנסת. מי שקובע את שכרם של השופטים, על-פי דין, זוהי ועדת הכספים של הכנסת. היא איננה לחוק בשביל לקבוע את שכרם של השופטים, וכך גם בשביל להפחית משכרם. ללכת בחוק בעניין הזה – זה כל כולו הצהרתי ואולי אין צורך בו. אבל גם בעניין הזה אנחנו לא נתערב.
אנחנו קבענו לעצמנו לגבש עמדה ולבוא אליכם עם עמדה מגובשת, מה ניתן לעשות, מה צריך לעשות. אנחנו בדרך כלל קבוצה מאד הומגני. יש 500 שופטים, עם קצת גימלאים. קבענו לנו עם נשיאנו - שהיום עסוק דווקא בבחירת שופטים ולא יכולנו לשבת איתו קודם לכן – לשבת איתו ביום ראשון, כדי לגבש עמדה.
לכן, תנו לנו את האפשרות הזאת שנבוא אליכם בשבוע הבא. אתם לא זקוקים, לעניין קידום החוק, ללכת עם העניין הזה. לכן, זוהי בקשתנו. אנחנו לא מבקשים שלא תכללו אותנו. אנחנו מבקשים שתכללו אותנו, אבל תנו לנו את השהות הזאת.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אדוני, אנחנו נקבל את ההחלטה בשלב יותר מאוחר. אדוני יכול ללכת, אם הוא רוצה, ונודיע לכם. תודה רבה לאדוני.
אני מבקש לקרוא את הנוסח המוצע.
יובל רכלבסקי
¶
אני אציג את ההסכם שחתמנו עליו היום ואת הקונסטרוקציה המשפטית שתאפשר לאחר מכן להרחיב את המעגל ולהגיע למצב שאנחנו נכסה בהסכם, עד כמה שניתן, את עובדי המגזר הציבורי, ובמידת הצורך, לגבי קבוצה יותר קטנה, החוק יופעל. לגבי סעיפי החוק – נמצאת פה עורכת דין אורנה גייל, היועצת המשפטית שלנו, והיא תוכל להציג את ההצעה המתוקנת.
אומר כמה מילים לגבי ההסכם. ההסכם שנחתם בינינו לבין ההסתדרות עוסק במספר נושאים. הנושא הראשון נוגע להפחתת שכר, כאשר הפחתת השכר מורכבת משני סעיפים מרכזיים. הסעיף הראשון – טבלת הפחתה, שנעה בין אפס ברמת שכר המינימום ל-1.75% ברמת 4,000 שקל ברוטו, ומגיעה ברמות הגבוהות של מעל 35,000 שקל ל-17%, כאשר אנחנו מדברים על האחוזים ברמה שולית, כפי שנהוג גם לגבי מדרגות מס הכנסה.
יובל רכלבסקי
¶
הפחתת השכר היא פרוגרסיבית על העובדים במשק, על המנהלים, והיא חלה על כולם במשק הציבורי. היא בהתאם לשכר ברוטו. בהתאם לכך העניין מופעל.
המשמעות של הדבר הזה היא שהטבלה אמורה להעמיד במגזר הציבורי, ביחס לכ-500,000 עובדים –
היו"ר אברהם הירשזון
¶
היא כוללת הכל, את כולם.
אחרי כן שרון רפאלי
היקף ההפחתה מהטבלה במשך שנה כ- 1.6 מיליארד, ההסכם הוא עד סוף יוני 2005, כך שבמשך שנתיים טבלת ההפחתה תניב כ- 3.2 מיליארד במגזר הציבורי ביחס לכ- 500,000 עובדים.
יובל רכלבסקי
¶
הסכם תוספת היוקר עמד לתת את המדרגה הבאה בינואר 2004. הסיכום בהסכם הוא שתוספת היוקר במגזר הציבורי בלבד תידחה עד יולי 2005 , וכך נקבל עוד כ- 600 מיליון שקל בשנה, ובסך הכל כ- 900 מיליון שקל במשך שנה וחצי. סך הכל ההסכם אמור להניב או לחסוך למגזר הציבורי כ- 4 מיליארד שקל, מתוכם 2 מיליארד שקל השנה ו- 2 מיליארד שקל בשנה הבאה. מאחר שהטבלה ודחיית תוספת היוקר לא יכלו לתת השנה 2 מיליארד, הגענו להסכמה על מעין הלוואה או דחיית תשלומים בתחום הבראה ומענק יובל, ולכן העובדים במגזר הציבורי לא יקבלו השנה את ההבראה ואת מענק היובל; ההיקף הוא למעלה ממיליארד שקל, והתשלומים ישולמו במשכורת ינואר או בפברואר, לכל המאוחר, בתחילת שנה הבאה.
יובל רכלבסקי
¶
התשלום של ההבראה ומענק היובל יידחה כנ"ל במספר חודשים לתחילת 2005; כך שברמה נטו, השנה יהיה חיסכון של 2 מיליארד, ושנה הבאה סכום דומה, ו- 0.1- בשנת 2005.
דבר נוסף מאוד חשוב, אנחנו משיגים שקט תעשייתי ברמה הארצית והדירוגית למשך השנתיים. יחד עם זאת, אנחנו נכבד החלטות של המוסד לבוררות מוסכמת, החלטות ועדת מעקב, הסכמים שחתמנו ונכנסים לתוקף במהלך השנתיים יכובדו; מבחינה זאת אנחנו לא עוצרים לא את מה שנקרא "זחילת השכר", ולא יישום הסכמים תקפים.
נדמה לי שהגענו כאן לאיזון, ובהחלט אפשר לראות בהסכם הזה הסכם היסטורי. גם התכנית בשנת 85' דחתה חיובים, ולמעשה, דחו את הסכם תוספת היוקר. מכאן שההסכם הזה הוא הרבה יותר מקיף, הוא מיוחד, הוא תואם למצב הקשה, וגם ציינו בהסכם שאנחנו עוסקים בתקופה ששורר במדינה מיתון ועל הרקע הזה הגענו להבנות.
אני רוצה לומר מילת תודה להסתדרות שראינו בה הארגון היציג הגדול במדינה, שאיתו חשוב להגיע להבנה ולהסכם. אני מצטרף לדבריו של עמיר, ואומר מילת תודה ליושב ראש לאגף איגוד מקצועי, לשלמה שני, לחברת הכנסת אילנה כהן שהייתה שותפה פעילה לאורך כל המשא-ומתן הזה; היה חשוב לכולנו להגיע להבנה שהיא הבסיס לחקיקה.
לגבי הצעות שאנחנו מציעים
¶
אנחנו במגעים עם שאר האיגודים המקצועיים: המורים, הרופאים, החוקרים, הסגל האקדמי. אנחנו במגעים איתם כדי שיצטרפו להסכם, זוהי תקוותנו, ואז ההסכם איתם ויותאם אליהם יהיה ההסכם שיחול.
לגבי הבלתי-מאוגדים, לגבי החוזים האישיים, לגבי הבכירים שמועסקים בעיקר בחוזים אישיים, אין דרך אחרת, אלא להפעיל את החוק, והוא יוביל להפחתת שכר. החקיקה כאן חלה על כל מי שלא מצטרף להסכמים. מכאן שכל המנכ"לים לדוגמה, בכירים כמוני ואחרים, אין דרך אחרת – אלא בחקיקה להוריד לנו שכר, כי אחרת החוזה האישי שלנו גובה, ולא ההסכם הקיבוצי כי ההסכם חל על ארגונים מאוגדים.
יובל רכלבסקי
¶
נכון, אבל מאחר שאי אפשר מעשית להשיג ויתור של עשרות אלפי עובדים בחוזים אישיים במגזר הציבורי, ואנחנו רוצים להבטיח שכולם יצטרפו להסכם ולהגיע למצב שלא יהיה חלק שירגיש פראיירים, שנתנו ואחרים – לא, זו הייתה הקונסטרוקציה שהגענו אליה, ואנחנו ממליצים עליה.
אורנה גייל
¶
בהצעת החוק הכחולה של הממשלה נקבע הסדר אחר מההסדר שמונח לפניכם, הוא מופיע בפרקים י"ז ו- י"ח. ההסדר שמונח לפניכם מאחד את שני הפרקים. אנחנו חייבים את החוק הזה; הוא שונה במבנה שלו שונה לגמרי מהצעת החוק המקורית של הממשלה כי הוא מאפשר לכל ארגון עובדים להגיע להסכם, ורק אם הוא לא מגיע להסכם יש בררת המחדל, שהוא ההסכם שההסתדרות חתמה עליו. אותה בררת מחדל גם חלה על עובדים בלתי מאוגדים, גם על נושאי משרה, גם על חיילים וגם על שוטרים וסוהרים. אנחנו חייבים את הקונסטרוקציה הזו של החוק כדי ליישם את אותו הסכם על מעסיקים בגזר הציבורי מכמה טעמים, כי בהסכם שחתמנו עם ההסתדרות החלטנו, לדוגמה, לא לפגוע בגמלאים. החלטנו גם שאת כל ההפרשות לקרנות הפנסיה ולקרנות ההשתלמות נמשיך לקיים על המשכורת ללא ההפחתה. העניינים האלה עומדים בסתירה לפקודת מס הכנסה, והם עומדים בסתירה לחוקי הגמלאות; ואם לא היינו עושים את זה בהסכם הגמלאים היו יכולים למצוא את עצמם נפגעים, ובאותה מידה העובדים שהפחתנו להם שכר, כל הזכויות שלהם לטווח ארוך, הן לפנסיה והן לקרן השתלמות היו נפגעות בקביעות. כדי שלא ייפגעו וכדי להתגבר על צווי הרחבה שקבעו תוספת יוקר או דמי אגרה במועדים מסוימים, היינו חייבים לעשות את זה בחקיקה. כך שהחקיקה במובן מסוים, גם במבנה שלה מאפשרת את ההחלה של ההסכם וגם שומרת על חופש ההתקשרות בהסכמים ציבוריים, ומצד שני היא שומרת על זכויות העובדים בהתאם להסכם.
התקופה הקובעת שנקבעה בהצעה שמונחת לפניכם מתחילה ב- 1 ביולי 2003 ומסתיימת ב- 30 ביוני 2005. ההסכם שנחתם עם ההסתדרות נקרא "הסכם לעידוד הצמיחה במשק", זה ההסכם שנחתם בפנינו היום. כמו-כן, אנחנו רוצים לשמור על כל המענקים והתשלומים שמשתלמים לעובדים כאשר הם פורשים; אם עובד יסיים את עבודתו מכל סיבה שהיא במהלך התקופה הקובעת, לא רצינו שהקצבה שלו, פיצויי הפיטורים שלו או כל התשלומים האחרים החד-פעמיים שמשתלמים לו יהיו לפי המשכורת המופחתת. גם מהסיבה הזאת אנחנו צריכים את החוק כדי להתגבר על העניין הזה.
אני רוצה להפנות לסעיף 2; סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, וסעיף 2 הוא, למעשה, סעיף הפחתת המשכורת, שבו בסעיף קטן א' אנחנו קובעים את הכלל שאמרתי קודם, שמשכורת משולמת תפחת בהתאם להוראות ההסכם הקיבוצי, ובסעיף קטן ב' אנחנו אומרים שאם לא חלות על העובד ההוראות של ההסכם הקיבוצי, יחולו הוראות של הסכם עידוד לצמיחת המשק. אנחנו סייגנו בסעיף 3 את התחולה של החוק הזה לגבי עובדים שהיו בחוזים מיוחדים, עובדים בשירות המדינה, שלגביהם – בגלל המצב הקשה – כבר עשינו הפחתה פעם אחת בשכר שלהם; כדי שלא ייוצר כפל הפחתה היינו צריכים לבצע את הסייג הזה.
אני מבקשת לעשות תיקון בסעיף 4 שקובע שעובדים מאורגנים---
אורנה גייל
¶
סעיף 4 להצעה שמונחת לפניכם. ההצעה החדשה שמחליפה את החוק. ההסכם שהגענו אליו כולל – כמו שיובל ציין – גם הפחתת שכר ודחיית תשלום תוספת יוקר, ומעבר לכך, הוא כולל הוראות אובליגטוריות בין ארגון העובדים לבין המעסיקים. בסעיף זה אני אקרא את הנוסח המתוקן שלו: "שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של ההסכם לעידוד הצמיחה במשק יחולו גם על עובדים מאורגנים החל עליהם סעיף 2ב' ועל מעבידיהם ועל ארגוני העובדים המייצגים אותם". אנחנו רצינו להחיל את ההסדר הכולל גם על ארגוני עובדים שיחליטו לא להצטרף. צריך לציין שהאפשרות של כל ארגון עובדים אחר: סגל המחקר, רופאים או מורים לקיים משא ומתן היא אפשרות מתמשכת בכל התקופה, ובררת המחדל נכנסת רק ביחס לתקופה שלא נחתם הסכם אחר; כך שגם במהלך התקופה ניתנת ההזדמנות לכל ארגון לעשות שינויים בהסכם.
בסעיף 5 היינו חייבים להתייחס לעובדים שהמשכורת שלהם צמודה לנושאי משרה, וכדי שלא יהיה כפל הפחתה היינו זקוקים לסעיף הזה. אני אקרא את נוסחו המתוקן, כי גם כאן חל שינוי: "לגבי עובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה, בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם לסעיף 2 לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של נושא המשרה לפי פרק זה". לא תובא בחשבון כדי שלא יהיה כפל, כי יש עובדים שצמודים לנושא משרה או ב- 100% או בחלק מזה, ויש תשלומים שמשתלמים לנושאי משרה ולא משתלמים לעובדים כדי שלא ייווצר בלבול; מתייחסים לעובדים הצמודים בדיוק כמו שמתייחסים אל כל עובד אחר.
בסעיף 6 קובע סייג לעניין התשלומים השונים, ואומר שהפחתת המשכורת לפי החוק הזה לא תובא בחשבון, לא לתשלומי המעביד לקופות גמל – כולל קרנות ההשתלמות – לא להענקות ולתשלומים החד-פעמיים שמשתלמים עם סיום עבודתו של העובד. יתר על כן, כדי למנוע פגיעה בעובד שאירעה לו נכות וכדי שקצבת הנכות המשולמת לפי חוק ביטוח לאומי בגין תאונות עבודה ובגין עניין של תלויים, התגברנו גם על זה, ואמרנו, המשכורת הקובעת ללא ההפחתה.
גם תשלום שמשולם לפי חוזה ביטוח כפי שמפורט בסעיף קטן 4 – חוזה ביטוח אובדן כושר עבודה, אם חלילה קורה משהו – לפי המשכורת ללא הפחתה.
המשכורת לא בפועל, אלא המשכורת הרעיונית. אם לא היינו כותבים את הסעיף הזה היו לו זכויות מופחתות במקרה של אירוע נכות.
סעיף 7 מתגבר על הוראות חוק שירות המדינה – גמלאות, חוק שירות הקבע – גמלאות, וחוקי הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון; אם לא היינו קובעים אותו הגמלאים היו נפגעים, ומשכורתם הייתה פוחתת. כדי שלא ייפגעו היינו חייבים לקבוע את הסעיף הזה.
סעיף 8 מדבר על הדין לגבי חיילים; הסעיף שמונח לפניכם יהפוך להיות סעיף קטן 1: "לעניין פרק זה יראו חייל המשרת בצבא ההגנה לישראל על פי התחייבות לשירות קבע כעובד, אף שאין מתקיימים בו יחסי עובד-מעביד". התוסף סעיף קטן 2 שלא מופיע בהצעה לפניכם, ואני אקרא אותו: "שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון רשאי לקבוע הסדרים שונים מהאמור בפרק זה לגבי חייל במערך הלוחם – חייל כמשמעותו בסעיף 11 לפקודת מס ההכנסה.
אורנה גייל
¶
יש סעיף כזה בפקודת מס ההכנסה, אבל לא בהצעה שלנו המקורית.
סעיף 9 מתייחס לנושאי משרה, ורואה בו עובד אף שלא מתקיימים בו יחסי עובד-מעביד, כלומר, לגבי חברי כנסת, שרים, סגני שרים וכיו"ב. למעשה יחולו הוראות ההסכם שנחתם עם ההסתדרות.
סעיף 10 הוא סעיף מיוחד לגבי עובד קבלן כוח אדם; מאחר שחוק קבלני כוח אדם קובע שהתשלומים שמשולמים לעובד-קבלן הם כתשלומים של עובד, גם פה תתבצע הפחתה.
סעיף 11 קובע סנקציה – מאחר שמדובר במעסיק בשירות הציבורי, שכולל את כל הגופים המתמחים, המתוקצבים: רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות ותאגידים סטטוטוריים, אנחנו קבענו הוראה שמי שלא יקיים את הוראות החוק הזה, יחולו עליו כל הסנקציות הקבועות בחוק יסודות התקציב.
סעיף 12 מתגבר על כל החוקים שהיינו צריכים להתגבר עליהם, אלה החוקים שדיברנו עליהם קודם בעניין הגמלאות, חוק שעות עבודה-מנוחה, צווי הרחבה; הן ההחלטות שהתקבלו מכוח החוקים של נושאי המשרד ורשויות השלטון.
בסעיף קטן ב' אנחנו מבטיחים שעובד בשכר מינימום לא ייפגע, ושכרו המופחת ימשיך להיות שכר המינימום.
נסים דהן
¶
אני מפנה את השאלה ליושב ראש. אני יוצא מנקודת הנחה שההסתדרות באמת מייצגת את העובדים ויודעת מה טוב להם. אם היא הסכימה לדברים ששמענו כאן, מי אני שיחלוק עליה? אבל "נער הייתי וגם זקנתי". בפעם הראשונה בהיסטוריה של עם ישראל ושל מדינת ישראל קובעים בחוק דברים שהיו צריכים להיקבע בהסכמים בין עובד למעביד. אומרים לנו, זה לא בדיוק, זה אולי, זה בערך, לא התכוונו, לא מתכוונים; אני שואל, ברגע שכתוב "חוק" בספר החוקים של מדינת ישראל, מי לידנו יתקע שלא מחר יקום מישהו ויגיד: תיקון לחוק, וישנה את כל החוק ואת כל רוחו; רק תיקון קטן, הוא ישנה מילה אחת, והתיקון הזה יהפוך את זה מחוק שנועד להסכמים לחוק ששומט את הקרקע מתחת לכל ההסכמים. ואז עמיר יכריז שביתה כי מישהו הכניס תיקון, אבל מי שהכניס תיקון זה חבר כנסת פרטי – עמיר ישבות נגד חבר כנסת פרטי?
נסים דהן
¶
אני מציע שבינתיים נשכח מהחוקים האלה; אפשר להגיע לאותן מטרות בלי החוק בכלל. הצעתי חלק מן ההצעות: אותם נושאי משרה שצריכים לוותר על השכר – שיוותרו על השכר שלהם. הם יכולים להגיע לזה בלי חוק. חוק משמעותו התערבות לראשונה בהסכמי העבודה בחוקים במדינת ישראל.
שלמה שני
¶
אני רוצה לציין כמה נקודות שכדאי להכיר אותן ולדעת אותן, ואולי נפיק מהן לקחים. צריך לדעת שלפני שיצאה התכנית ולפני שוועדת שרים לענייני חקיקה החליטה את החלטותיה והעבירה את זה לקריאה ראשונה בחוברת הכחולה, ההסתדרות ביוזמתה הציעה להירתם לבעיות המשק לצורך הצמיחה, והיא מוכנה לקצץ מהשכר לטובת בעיות המשבר הכלכלי; רק לדעתנו, היו צריכים להרחיב את זה לא רק על קבוצת עובדים שקל להוריד מהם את הכסף, אלא גם על עובדים אחרים שמרוויחים לא פחות, כדי שגם ישאו בנטל. ההצעה ההסתדרותית המקורית הייתה שיורידו מכל אלו שמשתכרים ויכולים לתרום ולהירתם למשק – 2%, ובזה היינו יכולים להשיג הרבה למעלה מ- 4 מיליארד, כ- 9 מיליארד שמחצית מזה ביקשנו להקנות לטובת הצמיחה, לטובת השקעה בתשתיות ולטובת יצירת מקומות עבודה חדשים. לצערנו, מצאנו את עצמנו נאבקים מאבק מיותר, מהארוכים ביותר שידענו, מאחר שנאלצנו לעמוד לא מול הגזרה או מול זה שאנחנו לא רוצים לשלם, אלא מול החלטות שניסו לקבוע ביטול הסכמים קיבוציים או לבטל את ערכם של הסכמים קיבוציים, ולבטל את מנגנון הביטחון התעסוקתי, לבטל את מנגנון פיטורי עובדים. כלומר, מצאנו את עצמנו שתחת כותרת של תכנית כלכלית לצמיחה סעיפים שאמורים לבטל את כל העבודה המאורגנת, ועל כך הייתה השביתה; וכך לדעתי, שבתנו שביתה מיותרת לגמרי, כי בסופו של דבר הוכחנו שאותם כספים שהיינו אמורים לתרום לטובת העניין, יכולנו לעשות בהסכמים מבלי לפגוע ביחסי העבודה שהיו נפגעים בנזקים בלתי הפיכים.
לכן צריך להסיק את המסקנה מהתוצאה הסופית, איזה הבדל או עדיפות יש להסכמים על חוקים, כי רק הודות להסכמים קודמים הייתה לנו הגמישות והאפשרות להוריד משכר עובדים לצורך המצב הכלכלי הנתון; יכולנו לדחות את הסכם תוספת היוקר מאחר שזה הסכם ולא חוק. לכן בסיכומו של דבר, אני מאשר שברצון ולא בכוח הסכמנו לתרום את חלקנו, לצערנו, קבוצה מצומצמת: רק עובדים במגזר הציבורי בלבד של 4 מיליארד, שמתפרש לשנתיים, החל מיוני 2003 עד יוני בשנת 2005. הסכמנו גם את מספר העובדים במגזר הזה, אמנם מרצון ובפרישה טבעית---
שלמה שני
¶
פיטורים של אחוז אחד מכלל ציבור העובדים. פרישה טבעית ופרישה מרצון מעניקים לפי חישוב מוסכם בין הצדדים, גם כ- 3% נוספים.
שלמה שני
¶
כלומר, בין 4%-5% במקומות מסוימים. לכן התוצאה הזאת, מצד אחד תסייע – לדעתי, לא מספיק מאחר שלא הצלחנו לשכנע שיש לצבוע את הכסף הזה, כדי שיילך למטרות, ואני רוצה להאמין שעדיין יידעו להפנות את הכסף הזה ליצירת מקומות תעסוקה, ולא שוב לכיוונים שאין להם תועלת למטרה שלשמה קבענו את הכסף. אני יכול לומר בסיפוק, שההסכם הזה אינו מבטל הסכמים קיבוציים בחקיקה, אלא מחייב בחקיקה את ביצוע ההסכם כפי שהגענו אליו.
אברהם הירשזון
¶
אני מבקש להצטרף לדבריו של עמיר פרץ, ולהודות גם לך, מר שני, על המאמץ שעשיתם, גם אתה וגם רכלבסקי כדי להגיע להסכם שמנע את הצורך בחקיקה רחבה שלהערכתי גם כן הייתה עלולה לפגום. בבקשה, פרופ' רדאי.
פרנסיס רדאי
¶
אני מייצגת את העמדה של ההסתדרות הרפואית בישראל. בשמה אני רוצה לומר שאיום החקיקה נשאר איום בכל חומרתו של חופש ההתארגנות של ארגוני עובדים לא הסתדרותיים. המשא ומתן עם ההסתדרות שהסתיים בהסכם איננו הסכם לגבי ארגונים לא הסתדרותיים; חופש ההתארגנות דורש גם פלורליזם ארגוני, ולהסתדרות הרפואית יש זכות לייצג את האופי. יש צורך לנהל משא ומתן ולהביא סיום לגבי הרופאים, שהם גם יתרמו את חלקם למשבר הכלכלי, להבראת המשק, אבל שזה יהיה חלקם; כדי לקבוע את חלקם צריך משא ומתן חופשי, ואצל הרופאים יש מנגנון לפתרון – בוררות. מר יובל רכלבסקי דיבר על הסכם היסטורי שנחתם עם ההסתדרות, אבל יש הסכם היסטורי קודם עם ההסתדרות הרפואית, והחקיקה שעל הפרק היום מסכנת את ההסכם ההיסטורי הזה. כלומר, מה הערך של הסכם היסטורי אם אפשר להתעלם ממנו?
פרנסיס רדאי
¶
במקרה זה היא לא חוזרת על עצמה. חבר הכנסת עמיר פרץ דיבר על זה שכנגד הכלי הכוחני של חקיקה כלפי העובדים, להסתדרות היה נשק השביתה. לעובדים אין נשק שביתה היום. זה שהרופאים – ציבור חיוני במדינת ישראל – ויתר במשך 10 שנים על זכות השביתה בגלל היותם שירות חיוני לעם ישראל, ובתמורה המדינה ויתרה על הזכות שלה לקבוע חד-צדדית את שכר הרופאים, היא אמרה – זה מקובל במדינות אחרות, וזה מקובל על פי החלטות הוועדה לחופש ההתארגנות – שתמורת ויתור על השביתה יש בוררות; כלומר, צד ניטרלי שקובע את השכר, והיום המדינה חוזרת בה מההסכם ההיסטורי, ואומרת שהיא תקבע בחקיקה את שכר הרופאים. אין צורך בזה, כי הבורר לפי הסכם הבוררות צריך להתחשב במדיניות השכר של הממשלה בסקטור הציבורי וביכולת של המדינה לשלם. לכן, אין שום צורך בזה, לא יכול להיות מבוי סתום, יש דרך לצאת מכל חילוקי הדיעות האפשריים בין הרופאים לבין המדינה במשא ומתן. נוסף לזה, יש בסיס איתן לבסס את המשא ומתן עם הרופאים ולבסס את הבוררות באמצעות ועדת אמוראי שראש הממשלה מינה אותה. היא הגישה את המלצותיה רק בינואר ואומרת במפורש שזה מבוסס על רצון להתייעל, כלומר, לא להוסיף עלויות למדינה אלא להביא להתייעלות של מערכת הבריאות.
על פי הסכם הבוררות יש בעיות מיוחדות לגבי יישום לא רק מבני, אלא גם לגבי יישום ההסכם שהגיעה אליו ההסתדרות, כי הבסיס של חישוב תרומת הרופאים הוא על השכר הגלובלי. אצל הרופאים מחצית השכר בממוצע נובע לא משכר גבוה, אלא מתוספת שעות עבודה יום ולילה; דיברו על מיסוי או הפחתה פרוגרסיבית, אבל זה לא פרוגרסיבי כלפי הרופאים, כי אם היו מחשבים לפי שעת עבודה, זה לא רק כוננויות זה גם תורנויות; כאם של ילדה שהייתה כמעט שנה בבית חולים אני עדה שרופאים כן עובדים יום ולילה, הרבה רופאים עובדים יום ולילה. עד כדי סכנה לפעמים. היו ויכוחים לגבי יכולתם לעמוד במשימות האלה. אם היו מחשבים לפי שכר לשעת עבודה, הרופאים לא היו מוצאים את עצמם בקטגוריה של שכר גבוה. זה רק בגלל מספר שעות העבודה שלהם; כך הם מוצאים את עצמם בקטגוריה של הפחתת שכר מקסימלית. לכן, זה לא רק דבר עקרוני במשא ומתן של הבוררות, זו גם בעיה מעשית. אני לא יכולה לקבוע כאן באיזו קטגורית שכר הרופאים צריכים להיות, אבל ברור שלא צריך יישום באמצעות חוק של ההסכם בין ארגון עובדים מאוד מכובד והגדול ביותר במדינה לבין ארגון עובדים אחר, שגם לו יש חופש התארגנות, ויש לו הסדר של מנגנון בוררות. אני מודה לכם.
יצחק הרצוג
¶
זה היה הסדר גישור שבילינו יובל ואני לילות כימים, והיתרון המיוחד שלו הוא שפעם ראשונה גוף החליט לוותר על זכות שביתה תמורת אי-נקיטת צעד חד צדדי. יש בעיה מאוד קשה שבחקיקה מפרים את ההסכם הזה. זה דבר שצריך לחשוב עליו.
אברהם הירשזון
¶
משרד הביטחון רוצים לדבר, יש לכם מה להוסיף? אני מאוד מודה לכם.
"תקווה לישראל", בבקשה.
רוני דרט
¶
אני נציג "תקווה לישראל", ופה בתור נציג לובי "דוגמה אישית" שהוקם בכנסת.
יש שלושה סעיפים תקציביים שבהם הכנסת יכולה לממש דוגמה אישית ולהתחבר לקיצוצים שחלים בעם: הקיצוץ בתקציב הכנסת נעלם בתכנית בדרך ממשרד הממשלה לוועדה הזאת; הקיצוץ במימון המפלגות, הוחלט אתמול או שלשום להעביר אותו לוועדה למימון מפלגות.
רוני דרט
¶
מה שנשאר זה הסעיף הזה של המשכורות שפה, לכאורה, מכוסה מפני שחברי הכנסת לפי ההסכם הזה, מופיעים ברגה הכמעט עליונה, ולכן אמורים לקצץ במשכורתם 12% לפי הטבלה שהוצגה פה. אני מבקש להזכיר לחברי הכנסת מה שקרה בשנה שעברה. עד שנה שעברה החוק של משכורות חברי הכנסת הצמיד את משכורתם לשכר הממוצע במשק; בדיוק כשהשכר הממוצע במשק התחיל לרדת, הכנסת ניתקה את משכורות חברי הכנסת מהשכר הממוצע, ולכן כשהשכר ירד המשכורות של חברי הכנסת לא ירדו גם כן.
אנחנו קוראים לחברי הכנסת לנצל את ההזדמנות הזאת. הפער שנוצר בגלל ההקפאה הזאת הוא שווה ערך או אפילו קצת פחות, מהפער שבין הדרגה הכמעט עליונה לדרגה העליונה; אנחנו קוראים לחברי הכנסת להעביר את עצמם כדוגמה אישית וכפעולת התחברות למצוקה ולקיצוצים בעם – לקיצוץ של ה- 17%.
אברהם הירשזון
¶
אולי אדוני יאמר לי, כמה הוא היה רוצה שיהיה שכרם של חברי הכנסת? אולי נאמץ שכר פעם אחת?
יעקב ליצמן
¶
אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: בפנסיה אני לא יודע מה הולך להיות הלילה ואחריו. בשבת אני מקווה שכולם יזכרו את שדה התעופה, זה בסדר דווקא. אני הצעתי אז הצעה, ואני לא מבין למה לא מקבלים אותה. אני הצעתי לצרף את השופט שמגר לא בנוסחה שעמיר הציע כמפשר, אבל ישבתי במשא ומתן שגם הוא יושב בו בין שני הצדדים, וחשבתי שיש יותר סיכוי אם הוא יישב עם הצוות של ביבי ועמיר כדי שיתקדמו. בשכר כבר לא צריך, אבל בפנסיה יש אפשרות לדחות את הסעיף הזה עד יום ראשון. עמיר הסכים, אבל האוצר משום מה לא.
חיים כץ
¶
ויתנו להם להתפרנס במקום אחר. יש פה אנשים שיכולים להרוויח הרבה יותר ממה שהם מרוויחים פה. אבל משום מה השכר של חברי הכנסת – הלא בשביל שנאת חינם נחרב בית המקדש. כולם אומרים, למה הוא מרוויח ככה, ולמה הוא מרוויח ככה, הוא מרוויח יותר מידי. אז אני בעד שיורידו את השכר. תאמין לי, שיצחק הרצוג יכול להרוויח יותר משכר חברי הכנסת. תאמין לי. אני לא יודע אם ביום הוא לא יכול להרוויח, והוא בא ותורם ומקדיש, אבל הוא צריך גם להתפרנס. סליחה שאתה צריך להתפרנס. אתה מתנצל שאתה צריך להתפרנס? יופי.
שמענו את ההרמוניה ואת השמחה שהייתה פה על ההסכם. אתה לא רצית שביתות וסוף כל סוף נגמרה השביתה, ולא צריך שביתה. עכשיו נגמרה השביתה, ונגמר הסכם, אז למה לא עוצרים את נושא הפנסיה, ומונעים פגיעה ב- 1.3 מיליון גמלאים, במיוחד כאשר השרים בפנסיה התקציבית מסודרים, לא נפגעים, ואנחנו יודעים איך הם יצביעו; הם לא נפגעים בכלל – לא בתור גמלאים ולא בתור עמיתים, הם לא משלמים מפה ולא משלמים משם, ולא נותנים עכשיו להסתדרות להיכנס למשא ומתן – ייקח יומיים או שלושה, ומונעים עוול להרבה מאוד אנשים. ואולי גם נגיע שוב לשביתה.
חיים כץ
¶
ואולי כולנו נימנע ממה שאנחנו לא רוצים; אנחנו רוצים לבוא לעבודה ולעבוד קשה. אטימות נציגי האוצר מובילה אותנו – בתקווה שלא – לעוד עיצומים ולעוד הפגנות ולעוד שביתה. אני מקווה שמהוועדה הזאת היום אנחנו נעשה משהו ונמנע את ההפגנות ואת העיצומים, ובעיקר, נמנע את העוולה שאנחנו עומדים לעשות ל- 1.3 מיליון איש ששילמו עשרות שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, ובהינף יד פוגעים בהם בלי חשבון, בלי סנטימנטים כדי להראות למישהו: "הנה, הבאנו לך את ליטרת הבשר". אני מקווה שהאטימות תרד מהוועדה הזאת, והשפיות תגיע ונעשה את מה שמוטל עלינו.
דניאל בנלולו
¶
חבר הכנסת כץ, אני זוכר אותך, הייתי עובד שלך בתעשייה אווירית כיושב ראש, אז והיום. מה תגיד כשנדון על הפנסיה? אתה תחזור על אותו נאום, אני מבטיח, אם אני אשב פה אני אתן לך תשובה.
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
¶
השכר נגמר? אם השכר נגמר, כל מה שאמרת כרגע זה בעניין הפנסיה, אם תרצה לחזור על כך יותר מאוחר, ברצון. חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.
יצחק הרצוג
¶
מאז שדוד בן גוריון הקים את ההסתדרות התפתחה בישראל מערכת יחסי עבודה שכולה מבוססת על טהרת ההסכמיות. זה לדעתי, יתרון עצום במערכת שהקימה וביססה את היכולת של האזרח להיות מוגן במעטפת של הסכמים קיבוציים והסכמי עבודה, ואם נבחן את זה בראייה לאחור, זה הכלי שסייע למדינה לעמוד בשפיותה בתקופות מאוד קשות. לכן, הניסיון להפר את המערכת הזאת בחקיקה – אני אומר לך, יובל, אתה אמנם פקיד, והקברניטים החליטו עליו – הוא ניסיון שחצה קווים אדומים, ואני מקווה מאוד שלא נשלם עליו מחיר, מכיוון שמהרגע שלוחצים על הכפתור – אנשים מתפתים ללחוץ עליו שוב.
עמיר, אני מברך אותך ואת שלמה על ההסכם הזה---
יצחק הרצוג
¶
רגע, אני קודם כל מברך אתכם כנציגי העובדים, יש לי הערכה עצומה ליובל כי איתו אפשר להגיע להסכמים, ואני מניח שדעתך הייתה שונה לגבי אופן הכנסת הכדור לבית הבליעה, וכמעט הוצאתו מהקנה באמצעות לחיצה על ההדק. בפעם הבאה זה עלול להיות מאוד מסוכן.
אני חוזר לעניין שהעירה פרופ' פרנסיס רדאי, ובצדק רב: הסכם הרופאים הוא הסכם ייחודי, ובעקבותיו יש היום דוח של ועדת אמוראי, זה מכלול; זו תהיה טעות גדולה מאוד להפר את ההסכם הזה שהוא ייחודי מאוד בהסכמי השכר במדינת ישראל.
חיים אורון
¶
אני גם רוצה לצרף את ברכותיי לאלה שכבר ברכו אותם, וראו זה פלא: כולנו מברכים את ההסתדרות – את שלמה שני, את עמיר ואת יובל.
חיים אורון
¶
אני בהחלט מצטרף לזה. אני חושב שבגלל שכחה לא הזכירו את שמו של שר האוצר ואת השר שטרית. אתה לא צריך להגיד, יובל, זה על אחריותי בלבד. גם אם היו ביניהם הבדלים, אני לא יכול להשתחרר מההרגשה שדובר עליה הרבה בשבועות האחרונים, שמישהו החליט שזהו המנגנון הנכון לנהל משא ומתן. כלומר, במקרה הטוב – ינהלו משא ומתן עם שוט רציני, ובמקרה הלא טוב, ינהלו את המדינה באמצעות חוקים. אני אומר את האמירה הזאת לא כדי לעשות ניסיון לנתח את העבר, אלא כדי לראות בפני מי אנחנו עומדים לדון פה בעוד שעה.
מכמה בחינות הסעיף הבא הוא הרבה יותר מכריע מהסעיף הקודם. המשמעויות שלו, כולל הניסוח המפורש שמופיע בהצעת החוק, שהוא גובר על הסכמים קיבוציים – כך זה הופיע, יש סעיף שנאמר בו שהחוק הזה---
חיים אורון
¶
לא. בנייר שהוגש לנו אתמול. אני אומר את זה כי אני לא בטוח שהאווירה שמדובר בה כאן חורגת מחוץ לחדר הזה, ובעיקר אני לא בטוח שמישהו רוצה להתבשם ממנה. יש לי הרגשה שמישהו היה מעדיף לא להתבשם מהאווירה הזאת – כמו שזה קורה פה בכמה נושאים אחרים, לטעמי, חמורים מאין כמותם – שהמכבש – לא המכבש הקואליציוני הרגיל שאנחנו מכירים, אלא המכבש שיש בו מידה מרחיקת לכת של אי הקשבה, של אטימות, של תחושת כוח שאפשר להעביר עכשיו את הכל, לנקות את כל המגרות ממה שלא הצלחנו להעביר כמה שנים.
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
¶
חבר כנסת אורון, שים לב למה שאתה אומר; אתה חבר כנסת ותיק, "מה שלא הצלחנו להעביר כמה שנים", ואתה בטוח ושלם שצריכים לעשות תכנית, למה לא עשיתם?
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
¶
זאת הייתה הערת ביניים. הלא לאורך כל הדרך יעשו מאיתנו החדשים, שלא מבינים, ולא עושים.
חיים אורון
¶
אין פה שום בעיה של חדשים, ואין גם שום של הוועדה, אלא שלא הסברתי את עצמי נכון, אז אני אסביר את עצמי פעם נוספת. אני אומר באחריות מלאה – יושבים פה מספיק אנשי אוצר שיאשרו את מה שאני אומר: רוקנו את כל המגרות, על הצעות שהיו ונידחו, על הצעות שהונחו על השולחן וזרקו אותן, על הצעות שאמרו שנעביר אותן ועברו מפה, והן עוברות עכשיו מסיבה פשוטה: מי שארז אותן בחבילה – קוראים לו שר האוצר, ולא שום כתובת אחרת, לא ראיתי שום פקיד באוצר – מתכוון לבצע מהפכה במדינת ישראל, ומצליח לבצע אותה.
חיים אורון
¶
לא רוצה להסביר לך בצד, אל תהפוך את זה לעניין אישי.
היות שזה הסכם, אני לא רוצה להתערב בכך ששני הצדדים מניחים אותו פה, כי אם הייתי מתערב הייתי עושה את הדבר שאני רוצה למנוע אותו; לכן אני מקבל אותו כלשונו.
אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שפרופ' רדאי העלתה, ואני חושב שמחייבים התייחסות.
אני לא חסיד גדול של ההתארגנות החלקיות, הייתי מאוד שמח שתיוצר מסגרת משותפת של משא ומתן מהסוג שהתנהל עכשיו הייתה מנהלת אותו ביחד בהנהגת ההסתדרות או בהובלתה, אבל זה לא שייך לדיון הזה עכשיו. מהרגע שזה לא המצב במדינת ישראל, ויש לפחות עוד חמישה גופים שהם התארגנות לגיטימית חופשית במקצועות שונים, כמו הרופאים ועובדי המח"ר ואקדמאים, והמורים כגורם מרכזי – אני חושב שצריך ליצור פה מנגנון של פסק זמן לא בפתיחת ההסכם הזה – אני רוצה להיות ברור, ולא בתחרות מי ישיג הישגים טובים יותר מההסתדרות בשביל להגיד להם "אין". על בסיס ההסכם הזה – זאת צריכה להיות העמדה – ליצור את אותו פסק זמן – פה כתוב 1 ביולי, אני לא בטוח שזה יספיק – שיאפשר לנהל את המשא ומתן וההכנות הנדרשות שההסכם הזה אמנם לא יגרום לדברים שאף אחד לא התכוון לגרום להם במקומות העבודה האחרים, כי יש להם מבנה שונה. חובתנו מתוך רצון דווקא לתת גב להסכמיות, ולא כפייה – יכול להיווצר מצב שאמנם על ההסתדרות זה לא נכפה, אבל על ציבורים אחרים של מאות עובדים ירגישו שנכפה עליהם הסכם. אם יש אפשרות כזאת, אני הבנתי מפרופ' רדאי שיש תחושה של סד של זמן; הפנייה הזאת צריכה להיות מצד כולם, וזה יהיה גם המקום הנכון – ואל תכניסו את הוועדה לדון בזה, לא פרופ' רדאי ולא אתם; האם הססיות של הרופאים הן בתוך השכר או לא, אני בתור חבר כנסת לא רוצה להיכנס לזה. ברגע שאני מתחיל להיכנס לזה אני עושה דבר שעליו נאבקתי ותמכתי בשביתה של ההסתדרות בשנתיים האחרונות. חובתנו להגיד לכם, "קחו את זה, יש לכם ברכת הדרך, תשלימו את הדברים בפסק זמן מסוים. במה שתגיעו להסכם, יש לכם מראש הסכמה שלנו". אני מבין שכרגע אי אפשר להסיר את השוט, ההסכם כבר נחתם, ואין מה לעשות. זה לא יהיה מקרה ראשון כי הרבה פעמים יש הסכם ראשון שעליו ההסתדרות חותמת, והוא משמש ראש להסכמים אחרים. חשוב לעשות מאמץ ללכת בכיוון הזה. אני פונה אליך, יובל, ואני חושב שאוזניך קשבת לשאלה הזאת – יש התמודדות על המשך קיומן מערכות יחסי עבודה במדינת ישראל על בסיס של הסכמים, ולא על בסיס של כפייה של המערכת החקיקתית של הכנסת.
משה גפני
¶
מה שנעשה עם ההסתדרות הרפואית ועם הארגונים האחרים, אבל בעיקר עם ההסתדרות הרפואית הוא דבר חמור מכל בחינה אפשרית. אני לא נכנס לפרטים שצריכים להתלוות להסכם הזה. ההסכם שחתמו עליו אמר שהם מוותרים על זכות השביתה, זה הולך לבוררות מוסכמת. מה יהיה בעוד שנה-שנתיים-שלוש? יהיה גוף שירצה לעשות שאת אותו הסכם יוצא מן הכלל. יגידו, "אנחנו בשום פנים ואופן לא נעשה את זה. הרי מה יקרה בסופו של דבר? תיווצר בעיה וינצלו לרעה את הרצון שלנו לתרום למאמץ הלאומי ולהגיע להסכם כזה מרחיק לכת, כמו שעושים עכשיו. למה מנצלים את זה לרעה? אני כמובן, מברך את עמיר פרץ, את שני ואת רכלבסקי ואת כל מי שהייתה לו יד בהסכם הזה, וכמובן, אני לא חושב שהכנסת צריכה להתערב בהסכמי עבודה, וכשיש הסכם צריך לכבד אותו. אנחנו לא צריכים להתערב, לא להגיד מילה לא לטוב ולא לרע, מלבד לברך את האנשים שעשו את זה. אבל למה הגיעו להסכם עם ההסתדרות ולא עם ההסתדרות הרפואית? מכיוון שלהסתדרות היה כוח. היה להם נשק ביד. במי התכנית הזו פוגעת? היא פוגעת בילדים, בעניים, בחלשים שאין להם כוח להתמודד. במי היא לא פוגעת? היא לא פוגעת בסגני ראש עיר, כי הם יצביעו נגדכם במרכז, היא לא פוגעת באיחוד רשויות---
משה גפני
¶
אני מתכוון לזה שמגיע לפה השר פורז, שנאבק עכשיו בכל הכוח לעשות כמה שיותר רע לילדים, בשעות האלה. כמה שיהיו יותר רעבים בשבילו יהיה יותר טוב; הוא מגיע לפה במצח נחושה, ומבקש לפצל את הנושא של איחוד הרשויות מהחוק. למה? מה קרה? אגב, בחוק כבר לא הגיעו כבר רעננה וכפר-סבא. אם מישהו חושב שאני לא מבין למה הוא פשוט טועה. איחוד הרשויות האלה לא מגיע.
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
¶
אם זו הייתה ועדה משותפת של פנים וכספים---
גם כאיש מוניציפלי לשעבר יש לי הרבה מה להגיד לגבי איחוד.
משה גפני
¶
אני ממש לא אוהב שמפריעים לי, ואני מבקש לדבר ברצף.
המסר הנורא שיוצא מכאן הוא שבפני מישהו חזק הממשלה מתקפלת, ומישהו חלש – הממשלה הזאת דורסת אותו. מהי הנחמה שלנו? הנחמה היא שאזרחי מדינת ישראל יודעים---
משה גפני
¶
התקווה היחידה היא שאזרחי מדינת ישראל יודעים או מקווים ומתפללים, שממשלה כזאת רעה שפוגעת רק בחלשים, היא תופעה זמנית, היא לא מאפיינת את מדינת ישראל לדורותיה ולא לעתיד.
לגבי שכר חברי הכנסת, היות שאני מייצג – כולם מייצגים פה בכנסת – ציבור מאוד חלש כלכלית, שייפגע פה באופן החמור ביותר, אני בעד הקיצוץ בשכר חברי הכנסת. אני לא יכול לבוא לבית הכנסת שאני מתפלל בו בלי קיצוץ בשכר שלי, ויהיו שם ילדים רעבים. ויהיו ילדים רעבים.
דבר אחר, אני רוצה לדעת מבחינת הניסוח בנושא משרה. ראש הממשלה – אני מבין, סגן שר – אני כבר לא מבין, שר – אני מבין. למה יש פה פירוט: יושב ראש הכנסת, יושב ראש האופוזיציה, סגן יושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדה בכנסת, חבר כנסת; כולם הרי חברי כנסת, ואם הולכים ככה---
משה גפני
¶
אני שואל, האם משמעות הדבר היא שאם כל אחד שיש לו משכורת קצת שונה, למה לא כתוב "שופט בית משפט שלום", "שופט בית משפט מחוזי", ובעיקר, "שופט בית משפט עליון" שיקצץ משכרו? אני רוצה תשובה למה זה לא כתוב? זו הרי דוגמה.
משה גפני
¶
היועצת המשפטית אומרת שכנראה היא מורידה את אלה שרשומים סתם: יושב ראש ועדה, למשל. אבל אני לא ביקשתי להוריד; אני ביקשתי להוסיף את שופטי בית המשפט העליון. משפטית היא מורידה
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
¶
אני מבקש מכולם לשבת. חברת הכנסת אורית, חבר הכנסת אבו וילן. אני פשוט אוציא אנשים. די, מספיק, צחקנו, שמענו בדיחות של ההסתדרות. עכשיו אני מבקש שאבון וילן ידבר.
אבשלום וילן
¶
בנושא המסגרת של הדיון על התכנית הכלכלית: יש פה כחוט השני רוח רעה שמנשבת כל השנתיים האחרונות בתכניות האלה ושמה את ישראל במקום לגמרי אחר. למה כוונתי? עוד היום צריכים עוד דיון על הביטוח הלאומי; בתכנית הקודמת אנחנו הלאמנו את הביטוח הלאומי. זה איננו ביטוח ששייך עוד לאזרחים, אלא למשרד האוצר. החשב הכללי שולף את הביטוח הלאומי, אין יותר עצמאות של הביטוח הלאומי כגוף ביטוחי. הסיפור הזה נגמר. היום היה קצת במשרד הבריאות – איזו עוד השתלטות. ישראל הופכת לא למדינה דמוקרטית, אלא לארגנטינה במובן הפרעוניסטי; אם כנסת ישראל, אם ועדת הכספים של הכנסת יושבת לחקיקת עבודה במקום הסכמי חוק, והלילה נדון בפנסיה – אנחנו חוצים קווים אדומים שדגל שחור מתנוסס מעליהם. אני פונה פה לכל אלה שמצביעים בקביעות, יש דברים שהם מעבר לקואליציה. זכויות עובדים, הסכמים קיבוציים, הסכמי פנסיה אינם רכושו של המחוקק.
אבשלום וילן
¶
אני אמרתי שאני אדבר על המסגרת. אני פונה אליך, אתה תסתכל על גדעון סער ותרים ותוריד את היד.
מ"מ היו"ר דניאל בנלולו
¶
אם אתה פונה אליי, אז אולי בצד אספר לך איפה עבדתי, איפה צמחתי, איפה גדלתי, אני מכיר את כל הדברים האלה. תאמין לי.
אבשלום וילן
¶
כאשר תגיע לרגע האמת תצטרך להחליט האם אתה – כמי שבא ממערכות עובדים – שומר על עצמאות ועל חופש הארגון של הארגון, ולא כמחוקק במשטר פרעוניסטי שבא וקובע מה מותר ומה אסור, ולא כמחוקק מלאים לפני מספר חודשים את הביטוח הלאומי, ולא כשנה קודם לכן, מבטל את התקרה לביטוח הלאומי שהופך אותו לאגף במס הכנסה, ועכשיו מבין איזו טעות ומחזיר אותו. אני יכול להמשיך.
אם מדינת ישראל לא רוצה להדרדר לעבר ארגנטינה, עליכם מונחת האחריות הלילה. אנחנו נצביע לפי העמדות העקרוניות שלנו. אני יודע שאתם, חיים כץ ואחרים, באתם משורות העובדים.
אבשלום וילן
¶
לא תוחלף, הבאתי לך את השרשרת לקשור אותך כדי שגדעון יצטרך שלושה חבר'ה להרים אותך החוצה.
אבשלום וילן
¶
אני מאוד מקווה שהמחוקק שנבחר על ידי העם ישמור על הזכות הבסיסית של העם, היא הזכות הדמוקרטית, ולא ייתן לשר אוצר פרעוניסטי להכניס פה נורמות שבכל העולם החופשי לא קיימות.
אורית נוקד
¶
אני מאוד נגד חקיקה שבאה במקום הסכמים חתומים ופתיחת הסכמים, במיוחד שמדובר בזכויות עובדים; אבל כאשר מגיעים להסכמה עם הארגון היציג, צריך לברך על זה. לכן אני רוצה להגיד לעמיר וליובל, חבל שהיינו צריכים לעבור את כל זה, ולא הגיעו קודם למסקנות שחלקן הגדול מאוד נכונות.
שמעתי את דבריה של פרופ' רדאי, ונראה לי שיש מקום – אורנה את תתקני אותי – לעשות תיקון בסעיף 2 ב' ובסעיף 4 להוראת השעה. אני חושב שצריך להחריג את ארגון הרופאים, לפחות לתקופה מסוימת, עד שהם יגיעו באופן וולונטרי להסכמות על הפחתת השכר; צריך לקבוע תקופה, אני לא רוצה לנקוב בזמן כי אני לא כל כך מעורה במה שקורה בהסכמים הקיים, אבל נראה לי שזו הדרך הנכונה.
אורנה גייל
¶
תיקון טכני: ייתכן שנצטרך לעשות תיקון כדי להחיל את סעיפים 4 ו- 6 להסכם דחיית התשלומים; אני מבקשת לעשות את הניסוחים מאוחר יותר.
אורנה גייל
¶
מיד אחרי הישיבה, כבר ננסח את זה.
אני רוצה להתחיל במה שחבר הכנסת אורון ובמה שחברת הכנסת אורית נוקד דיברו עליהם, ואולי לא הובנתי כראוי. כמו שהבנתי, רוצים לתת תקופה מסוימת לארגונים אחרים להגיע באופן וולנטרי; אנחנו נותנים יותר מזה: אנחנו לא נותנים תקופה מצומצמת, אלא מאפשרים במהלך כל התקופה הקובעת לכל ארגון לשבת למשא ומתן ולהגיע להסכם; גם אם הוא יגיע להסכם, ההסכם הזה יכול להשתנות. התקופה הקובעת והמועד חייבים להיות ב- 1 ביולי גם בגלל הגירעון בתקציב---
אורנה גייל
¶
אני אסביר: יש פה מצב שההסכם של ההסתדרות מהווה בררת מחדל רק עד שכל ארגון אחר יגיע להסכם קיבוצי. גם אם ב- 1 ביולי לא יהיה הסכם קיבוצי, וב-1 באוקטובר ייחתם הסכם קיבוצי עם ארגון הרופאים, ההסכם של ההסתדרות יחול רק בפרק הזמן הזה, וב- 1 באוקטובר יחול ההסכם שלהם. כך שאנחנו רוצים יותר, אנחנו נותנים זמן יותר ממושך. אני חוששת מאוד שאם נגביל היום בתקופה של שלושה שבועות או חודש או חודשיים---
אורנה גייל
¶
---את ההסכם, למעשה נסגרת הדלת אם לא יגיעו להסכם בפרק הזמן הזה באותו ארגון להגיע להסכם. זו פגיעה חמורה יותר מאשר הפגיעה הזמנית שאנחנו עשינו, ומאפשרת באופן יותר רחב את הרצון של אותו ארגון לבוא לידי ביטוי באותו הסכם שהוא יחתום עליו במהלך כל התקופה, או אם הוא יבחר לשנות את ההסדר. האופציה הזו לא תאפשר את העניין הזה. לכן, זה הגרוע מבין הגרועים; כלומר, האפשרות הזו שיוצרת מצב שבנקודת זמן מתחילים את ההפחתה באופן שווה. יש כאן עניין נוסף: אנחנו פנינו לכל הארגונים לשבת איתנו, ולא ייתכן שארגון עובדים שהתכנס והגיע להסכם ייענש רק משום שהוא הגיע איתנו להסכם, ועובדיו ישלמו את ההפחתה ב- 1 ביולי, בעוד עובדים אחרים או ארגונים אחרים שלא נקראו אל השולחן שלנו, ולא נענו לפניותינו, ייצאו מורווחים. ה- Dead Line שנקבע הוזז – וכמו שאורי יוגב מסביר – כל סטייה ממנו גורמת לגירעון נוסף, לכן צריך להסתפק בהסבר הזה בלית בררה.
לגבי הדברים של פרופ' רדאי, אני רוצה להרגיע את חבר הכנסת יצחק הרצוג שהיה הרוח החיה בהסכם שהגישו הרופאים; אין פגיעה בהסכם של הרופאים. בהסכם זה אנחנו אמרנו, כמו שאנחנו אומרים לכל ארגון עובדים אחר, שאנחנו ננהל משא ומתן איתם במאזן הכוחות; אם לא נגיע להסכם אתם תשבתו וכך נגיע בסופו של דבר להסכם. לרופאים אמרנו שהם לא ישבתו, ואז העניין יוצא לבוררות. באותו הסכם נאמר – לא יכול להיאמר אחרת – שהממונה על השכר לא יכול לכבול את כוחה הריבוני של הממשלה ליזום חקיקה כאשר היא מרגישה שכלפי כלל אזרחי המדינה בישראל יש לה האחריות לעשות את זה. זה כתוב במפורש בתוך ההסכם של הרופאים. הכוח נכבל במערכת יחסי העבודה לצורך הסכמים קיבוציים בדרך הרגילה, אין פה שום הפרה של הסכם הבוררות. גם לא יכול להיות שכאשר אנחנו אומרים שכל גוף מתוקצב ונתמך במגזר הציבורי יכול להגיע להסכם קיבוצי באישור שר האוצר שיפקח גם על העלויות שאותו ארגון יסכם בהסכם הקיבוצי – שארגון הרופאים יהיה חריג; ארגון הרופאים, כמו כל הארגונים האחרים, צריך להתכבד ולהתכנס ולהגיע להסכם איתנו בעניין של הפחתת השכר, וכך לשמר את מה שכתוב באותו הסכם. הטענות של פרופ' רדאי עלו גם בידי ארגון הרופאים בבג"ץ, והעתירה נדחתה, ונראה לי שלייחד קבוצה של רופאים – חשובה ככל שתהיה – כשהבסיס להפחתת השכר הוא בסיס אוניברסלי – הבסיס שנקבע הוא כל הבסיס שעליו משלמים מס הכנסה, והוא קיים לגבי כל העובדים שמשכורתם כוללת ולגבי עובדים בחוזים בכירים. הדין השונה בעניין הזה אינו דין נכון, כאשר לארגון עובדים אחד נותנים את האופציה שאצלו בורר ייקח את האחריות ויחליט מה תהיה הפחתת השכר שלו, משום שזה תפקידו של הריבון. אנחנו לא מפקיעים את הריבון ומעבירים אותו לבורר, כי אצל מי שיש סמכות יש לו גם אחריות. לא פגענו בשום צורה בהסכם, אני חושבת שמן הראוי שנסכם איתם את הדברים, ונגיע איתם לאותו הסכם או להסכם אחר שמתאים יותר למבנה השכר שלהם כדי לבצע את ההפחתה.
בקשר למה שחבר הכנסת גפני אמר, אני מוכנה להתייעץ עם היועצת המשפטית של הכנסת ולראות מה אפשר לעשות כדי לפשט את העניין ולהרחיב אותו.
פרנסיס רדאי
¶
אני לא התכוננתי לעמוד בפני הטענות ששמענו מעו"ד אורנה גייל. היא אומרת שהרופאים לא צריכים להיות חריגים, הרופאים כבר חריגים. המדינה הסכימה להפוך אותם לחריגים, אז היא לא יכולה להעלות היום את הטענה שהרופאים לא יכולים להיות חריג.
דבר שני, המדינה ענתה לארגונים לא הסתדרותיים שאינם מנהלים איתם משא ומתן, אלא עם ההסתדרות.
דבר שלישי, נכון שכתוב בהסכם הבוררות שפעולות שלטוניות אינן נכללות; מי חלם שפעולות שלטוניות יכולות לכלול קביעת שכר עובדים? מי יכול ליהנות? הרגת וגם ירשת? אתה יכול להפוך את קביעת השכר לנושא שלטוני, ואז להגיד:"הסכמתם שפעולה שלטונית לא תהיה בתוך הסכם הבוררות"? איזו מין טענה זאת? אפילו מעורך דין איזו מין טענה זאת?
דבר אחרון, העתירה לא נדחתה. כפי שעורכת דין גייל יודעת, אנחנו משכנו כי השופט ברק אמר שאפשר לתקוף את החוק על הבלתי תחוקתיות של החקיקה רק אחרי שהיא עוברת את הכנסת; אנחנו ידענו את זה, אנחנו לא רצינו שיגידו "טרם עת", אבל השופט ברק בהחלט לא דחה את העתירה.
אחרי כן דקלה אברבנאל
חיים אורון
¶
נאמר על-ידי עו"ד גייל, לכאורה, שיש מנגנון שאתם מבקשים, ולפיו אם המשא ומתן יימשך חודש לא תהיה בעיה בכלל ואם הוא יימשך חודשיים – אם הבנתי נכון בחודש הראשון יחולו הכללים האלה; ובחודש השני, השלישי או הרביעי – כשתחליטו לסיים את המשא ומתן – ייכנסו ההסדרים החדשים. האם זה לא מנגנון רך יותר? אילו הסכמנו כאן על חודשיים, עם כל הבעייתיות בדחייה, היו מכניסים אתכם לסד ולאיום גדולים יותר מהמצב הקיים. הסצנריו הגרוע הוא המצב הקיים והמצב הטוב הוא מה שתגיעו אליו.
פרנסס רדאי
¶
אני חושבת שגם בפעם שעברה השבתי בקיצור. התשובה היא: איזו מין צורה תהיה למשא ומתן בלי שביתה, בצל של חוק שכבר עבר את הכנסת? הרי הבוררות בסוף תהיה מוגבלת לתנאים שנקבעו בחוק. זה לא מצב של משא ומתן של ההסתדרות, אלא זה ניהול של משא ומתן כמו הודיני: סגורים בכבלים מתחת לכמה מטרים של מים. זה לא יכול להיות. זה לא יהיה משא ומתן.
יובל רכלבסקי
¶
אני חייב לומר שמוזר בעיניי שאנו עוסקים ב-500,000-600,000 עובדים במגזר הציבורי ומתמקדים כרגע ב-12,000-15,000 רופאים. הרופאים הם הקבוצה בעלת השכר הגבוה לעומת הממוצע בשירות המדינה בקופות החולים. חלק גדול מאוד מהם מועסקים בהרבה מאוד משרות, חלקם נמצאים במערכות שכר משופרות מאוד מבחינת התנאים ומבחינת היכולות שלהם להשתכר בכמה מקומות עבודה – בניגוד לשאר העובדים במגזר הציבורי. ההגבלות על העבודה הנוספת בשאר המגזר הציבורי ידועות. לרופאים יש פתחף והוא אפשר להם השתכרות רבה יותר.
יובל רכלבסקי
¶
יש לי מורים, יש אחרים שרמות השכר שלהן מתחת לרמה שהייתי רוצה, כממונה על השכר, שיהיו בה עובדים במגזר הציבורי.
שנית אני מקיים מערכת קשרים עם כל ראשי האיגודים מחוץ להסתדרות. נפגשתי כמה פעמים עם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שוחחתי אתו. לא שמעתי את ההתנגדות. הזאת שפרופ' רדאי מבטאת. אני לא חושב שהבעיה היא בעיה משפטית. כנראה את לא מבינה את המצב הכלכלי במדינה: עושים תוכנית חירום. המצב קשה, ההסתדרות הכירה בכך ואיגודי העובדים הכירו בכך וגם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית אמר לי: אנחנו מוכנים לתרום ולתת את חלקנו. אני לא חושב שאנחנו בלוקסוס להתחשבן ולמצוא דרך איך הרופאים ישלמו פחות ואולי על התורנויות נוריד ועל הכוננויות לא נוריד.
אני יכול להראות שלאנשי צבא, שבתוך המשכורת שלהם יש ביטוי לעבודה הנוספת, הייתי צריך גם להפחית – וגם להרבה מאוד מהבכירים שעובדים אולי יותר שעות מרופאים. כי אצל כולנו השעות הנוספות והלילות הם בתוך. אין גבול לדברים האלה. ההסתדרות לא תהיה טיפשה לחתום אתנו על הסכם כשהאחרים ימשיכו במשך שנים לנהל אתנו משא ומתן. עשינו כאן מאמץ משולב להגיע לתאריך שנוכל להפחית בו שכר. אין דרך אחרת בעניין.
לעניין סד הזמן
¶
נדמה לי שהחודש וחצי, הזמן עד ל-1 ביולי או 15 ביולי – אלה בדרך כלל התאריכים האפקטיביים במערכות שכר – יאפשר לנו לסיים את המשא ומתן. אני מאמין שנגיע להבנה כי אנחנו מקיימים קשרים עם המורים – ולי זה חשוב יותר – ושם מדובר בקבוצה של 130,000 עובדים; אנחנו בקשר עם הסגל האקדמי, עם עובדי המחקר ועם ההסתדרות הרפואית. אם נצטרך להתמודד עמם בבג"ץ, נעשה זאת. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין משא ומתן שכולל מנגנון בוררות – הבורר הוא יחד אתי, כממונה על השכר, ועם יושב-ראש ההסתדרות הרפואית – לבין מצב שכולל תוכנית חירום שחלה על כלל העובדים במגזר הציבורי. לכן לא דין הדבר הזה כדין משא ומתן רגיל. אינני רואה בכך פגיעה מבחינה זו ברוח ההסכם שנחתם עם ההסתדרות הרפואית. אני חתום על ההסכם הזה ובסך הכול אני גאה בו.
אם הרופאים יראו בדבר הזה פגיעה מהותית – הודעתי ואמרתי שאין לי שום בעיה שאם הם יחליטו שחופש השביתה יחזור, מבחינתם, אם הם ירצו להחזיר לעצמם את זכות השביתה לצורך האירוע הזה, מבחינתי לא אטען שאין להם הזכות הזאת. אני לא רוצה להגיע לזה, כי אני חושב שבמערכת היחסים בינינו נגיע להבנה.
יש דבר אחרון שאני רוצה להעיר: אני בהחלט בעד קיום מוסד ההסכמים הקיבוציים בישראל. אני חושב שצריך לדעת לשמר את הגוף הזה. נכון שחוק ההסכמים הקיבוציים משנת 1957 מחייב לדעתי שינויים מסוימים. לדעתי יש דברים שצריך לעדכן לשנות האלפיים. אבל אלה הם הדברים שנוכל לעשות יחד ולהגיע לפתרונות מוסכמים עם כלל האיגודים.
מבחינתנו אין כאן שינוי במגמה והובלה להתערבות בחקיקה, אם כי גם בנושא הזה אני יכול להביא הרבה מאוד דוגמאות מהכנסת, שחוקקה בעשור האחרון חוקים שונים שהתערבו לנו ביחסי עבודה, במערכות השכר. חוקים כאלה כידוע עולים מדי שבוע בשבוע.
אם אני צריך לסכם את הנושא אני חושב שבאמצעות ההסכם הזה הוכחנו שאפשר להגיע להבנות על בסיס רחב. התקווה של כולנו היא שלעולם לא נזדקק שוב לסיטואציה מהסוג הזה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. אני רוצה לעבור להקראת הנושא, מה קורה אתכם בנושא הזה? יש לכם דברים שאתם צריכים לתקן?
אורנה גייל
¶
יש דבר אחד שחברי ממשרד המשפטים העיר לי. ייתכן שיש עניין שצריך להבהיר – והו שגם דחיית תשלום תוספת היוקר יחול על זה. אני מציעה שלא נתעכב. כשנסיים את הפרק שלנו נצא, ונגיש נוסח מתוקן בהסכמה.
אורנה גייל
¶
אנחנו צריכים להמשיך. אני רוצה להודיע שאנחנו מבקשים שלא לדון היום בפרק הפיטורים. לא נחוקק אותו. נגיש הודעה על כך ביום ראשון, בצורה מסודרת.
אורנה גייל
¶
לא, אנחנו מושכים אותו.
בפרק כא, פרק "שונות", אנחנו מבקשים לפצל את סעיף 170, שעוסק בתיקון חוק שירות המדינה (פיטורים בשל אי-התאמה).
אורנה גייל
¶
לפצל.
יש עוד פרק אחד בתוך פרק כא – פרק ד1: שכר מרבי לעובדים חדשים המועסקים בגוף מתוקצב או נתמך. אנחנו מבקשים לדון בו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בבקשה. תתחילו את הדיון. זהו סעיף 164. אבל לפני שאנחנו מתחילים את הדיון ליועצת המשפטית יש הערה.
הלית מגידו
¶
אני מתנצלת שאני קוטעת את הדיון כדי לחזור לעניין שכבר נדון, והוא פרק ה' בנושא תעריפי מים והיטלי הפקה. התברר לנו אחרי תום הדיון שנפלה טעות טכנית והקראנו לפרוטוקול שתי פסקאות שאינן נכונות. אני מבקשת לקרוא לפרוטוקול את מספרי הפסקאות הנכונים.
בסעיף 30 נאמר: "על אף האמור בסעיף 22 לחוק תוכנית החירום ובתקנה 4 לתקנות המים – תעריפים למים ברשויות מקומיות – התשנ"ד-1994 בפסקאות המפורטות להלן, החל ביום … יהיו תעריפי המים כפי שכבר הקראנו". ואולם נפלה טעות טכנית במספרי פסקאות המפורטות שמתייחסות לתעריפי המים, השמטה מקרית. מספרי הפסקאות הנכונים בפסקה אחת: 1.11, 1.12, 1.13, 1.2. נוסף על כך, פסקה שתיים: 4.1, 4.2, 4.31, 4.32. זה הכול.
אורנה גייל
¶
יש תיקון של חוק יסודות התקציב ביחס לגופים נתמכים ומתוקצבים. מה שאנחנו מבקשים הוא בעצם לקבוע כך: "משכורתו של עובד חדש בגוף מתוקצב או נתמך שמשולמת מהמועד הקובע ואילך, 1 ביולי 2003, לא תעלה על משכורת של מנהל הגוף שבו הוא מועסק אלא באישור שר האוצר".
הסעיף הזה לא בא לשנות את הוראות חוק יסודות התקציב, שאומרות שעובד בגוף מתוקצב או נתמך יהיה לפי כלל עובדי המדינה. אבל בדוח חריגות השכר אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים שעובדים, בגלל הסכמים קיבוציים היסטוריים, מגיעים לרמות שכר הגבוהות מרמות השכר של המנכ"ל או מנהל העסקים בגוף הזה. במצב הכלכלי הקשה הזה אנחנו חושבים שאין לעניין הזה,
אורנה גייל
¶
לא, משכורת המנהל נשארת כמות שהיא. אנחנו בעצם נותנים ביטוי לעיקרון של ההייררכיה הניהולית, שלא ייתכן שעובד בגוף ירוויח יותר ממי שעומד בראשו של הגוף. אפשרנו לשר האוצר לקבוע חריגים לכלל הזה, כי לפעמים באמת לא מתאים שעובד בגוף הנתמך יושווה דווקא למשכורת המנכ"ל: למשל רופא – אין להשוותו למשכורת המנכ"ל ויש להשוותו לבכיר אחר בדירוג הרפואי. בדרך הזאת נפטור אותו מהחוק.
למעשה בדרך הזאת יתאפשר לנו לבקר את חריגות השכר ולהקטין אותן בצורה משמעותית. עשינו את זה אך ורק בנוגע לעובדים חדשים. זה היה בהחלטת הממשלה. זה היה בהסכמה. הגדרנו עובד חדש מיום 1 באפריל השנה, מיום החלטת הממשלה, כדי שלא יתחילו מיד לעשות סידורים כדי לברוח מהעניין הזה ולהגדיל את חריגות השכר. אין שינוי בפרק כמו שהוא כתוב בהצעת החוק, מעבר לדברים שהסברתי.
חיים אורון
¶
אני לא כל כך מבין למה צריך חוק בשביל הדבר הזה. אני מבין שיש חריגות שכר, אבל איש לא נכנס לעבוד ומכריח את לוקח את המשכורת בכוח. המנהל הוא בראש ההייררכיה, זה ברור. אבל הוא נותן למישהו שכר גבוה משכרו שלו. אז שיהיה המנהל, או שיפטרו את המנהל. למה צריך חוק? אם מדובר באיש מקצוע – אני לא מקבל את ההגדרה שהמנהל הוא בעל השכר הגבוה ביותר תמיד. יש כמה אנשי מקצוע בגוף שהם בשכר גבוה יותר. למה הכול צריך להיות בחקיקה, בחקיקה ראשית – זה חוק יסוד? חוק של 61 מצביעים?
חיים אורון
¶
עוד מעט זה יהיה ברוב של 61 איש. למה צריך את כל הסעיף הזה בצורה כזאת? רוצים להשתלט על חריגות השכר – יש די כלים להשתלט עליהן. זה לא מה שחסר. יש מספיק כלים להשתלט על חריגות שכר, אם רוצים בכוח להשתלט עליהן. אני לא מבין למה צריך להוסיף את כל החקיקות, בעיקר כשאיש לא לוקח את האנשים האלה בגנבה. המנכ"ל והמנהל של המנכ"ל הם מי שמאשרים. אם אני לא טועה, עד כמה שאני יודע, צריך גם אישור של הממונה על השכר. או בעצם לא, כי אלה גופים נתמכים.
אורנה גייל
¶
אני בהחלט מקבלת את ההערה של חבר הכנסת אורון: לפעמים באמת נוצרים מצבים שיש צורך לאפשר למומחים או לאנשים בעלי מיומנויות גבוהות לא להיות צמודים בדיוק לפי המשכורת של המנכ"ל. לכן יש סעיף 37ה(ב). הוא נותן בדיוק את הפתרון לכך. יש גם סייגים לתחולה בסעיף 31ו, באופן שיאפשר התנהלות תקינה של הגוף.
אבל מעבר לזה
¶
היום אנחנו נדרשים להפחית שכר מעובדים ב-4,000 ש"ח, עובדים שהסתמכו על הסכמים קיבוציים – רק עכשיו עברנו על חוק של הפחתת השכר. אנחנו באים לקבוע קביעה בנוגע לעובדים חדשים שעוד לא הסתמכו על כלום, רק משום שחוק יסודות התקציב, התיקון בסעיף 29, נכנס בשנת 1982. לפני השנה הזאת היו הסכמים קיבוציים. כידוע, הסכמים כאלה חלים גם על עובדים קיימים וגם על עובדים חדשים. אין דרך למנוע את כל ההסכמים האלה, שלא היו בזמנו בפיקוח בחברות גדולות ובמקומות אחרים. הם ממשיכים לחול על העובדים החדשים. לא חשבנו שבעידן הזה יש לזה הצדקה. זה בשעה שאנחנו פוגעים בחלשים ביותר. לכן אנחנו חושבים שראוי לחוקק את החוק הזה.
גם אין כאן מצב של הסתמכות. אנחנו לא פוגעים בשום זכות של עובד. אנחנו רק מיישרים את המצב.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו קוראים את הפרקים שלפני כן, ונגיע לתיקון. אפשר לעשות את זה בד בבד. אין בעיה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הוא לא יכול לסתור, לא הגענו אליו. אנחנו מתחילים לקרוא בלי התיקון.
אם אני מבין, הממשלה ביקשה למשוך את פרק יט. ובפרק כא היא ביקשה לפצל את סעיף 170. מה בפרק יח?
אנה שניידר
¶
אני רוצה לומר, שיהיה בפרוטוקול, סעיף 132א לתקנון קובע: "כל עוד לא התקבל חוק בקריאה שלישית רשאית הממשלה בכל שלב של הדיונים בוועדה או במליאה לחזור בה מהצעת החוק כולה" – אצלנו זה גם חלק – "אם על-ידי הודעה בכנסת ואם על-ידי הודעה בכתב ליושב-ראש הכנסת". כלומר הממשלה צריכה להודיע בכתב ליושב-ראש הכנסת את מה שהצהירו כאן.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
כלומר, אנחנו מודים להם על שהם הצהירו כאן את ההצהרה, אבל עליהם לעשות פעולה נוספת.
אנה שניידר
¶
כל מה שנמשך. אם מוחקים משהו תוך כדי דיון, זה משהו אחר. אך בפרק שלם, כשמדובר בנושא כזה – הם צריכים להודיע ליושב-ראש הכנסת. סעיף בתוך פרק – לא.
אנה שניידר
¶
כשזה סעיף בתוך פרק – לא צריך להודיע. אבל פרק הוא חוק שלם. כשמדובר בחוק שלם צריך להודיע.
עו"ד גייל יודעת מזה.
נסים דהן
¶
אפשר לעשות תת-ועדה. לא צריכים להודיע ליושב-ראש הכנסת. הוועדה תחליט עכשיו בהצבעה שפרק מסוים יוצא.
נסים דהן
¶
הכי טוב. אנחנו מחליטים פה וזה נרשם בפרוטוקול. אולי הוא לא יודיע מחר או מחרתיים ותהיה טעות?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
כלומר אנחנו יכולים לבחור בין שני הדברים: או לבקש מהם שיגישו מכתב ליושב-ראש הכנסת וכולי, או להצביע פה.
הלית מגידו
¶
אני מקריאה את פרק יז החדש, שעניינו הפחתת משכורתם של העובדים נושאי המשרה בשירות הציבורי (הוראת שעה), אשר מהווה שילוב של פרק יז ופרק יח המופיעים בנוסח הכחול.
אני קוראת את סעיף 1 – סעיף ההגדרות.
נסים דהן
¶
הוא מצורף. לא המצאתי את זה. בינתיים הוא חתום על-ידי ההסתדרות, אבל צריכים לחתום עוד. לפי מה שכתוב בצירוף הזה יש עוד כמה אנשים שצריף לצרף את החתימה שלהם.
הלית מגידו
¶
אמשיך בהקראה ואחר כך נחזור לשאלתו של חבר הכנסת דהן. אני ממשיכה לקרוא את סעיף 1, סעיף ההגדרות.
אני מבהירה שאנחנו ממתינים לתיקון מעו"ד אורנה גייל בנוגע להגדרה "נושא משרה". היא אמרה שככל הנראה היא תצמצם את הרשימה בהגדרה הזאת, מאחר שהמונח חבר כנסת כבר טומן בחובו את סגני השרים, יושב-ראש הכנסת, ראש האופוזיציה ואחרים. זאת בעקבות הערתו של חבר הכנסת גפני.
אנה שניידר
¶
גם בתוספת לחוק הגמלאות, ב"נושאי משרה ברשויות השלטון", כתוב "חבר כנסת" ו"שר" ולא כל השאר: ראש אופוזיציה או יושב-ראש ועדה.
הלית מגידו
¶
אני משלימה את הקראת סעיף 1, סעיף ההגדרות. אני קוראת את סעיף 2 – הפחתת המשכורת, ואת סעיף 3 – סייג לתחולה.
הלית מגידו
¶
אני קוראת את סעיף 4 – החלת ההסכם לעידוד הצמיחה במשק. ואכן כפי שהוער לעניין דחיית התשלומים, היועצת המשפטית תביא.
הלית מגידו
¶
נוספה לו הוספה.
אני קוראת את סעיף 6 – סייג לעניין תשלומים שונים; סעיף 7 – דין הפחתת המשכורת לעניין גמלאות; סעיף 8 – דין חייל. כאן כאמור זה יחולק לפסקאות (1) ו-(2); סעיף 9 – נושא משרה; סעיף 10 – דין עובד קבלן כוח אדם; סעיף 11 – החלת חוק יסודות התקציב; סעיף 12 – עדיפות ואי-פגיעה בשכר מינימום; סעיף 13 – ביצוע ותקנות. סיימתי את ההקראה.
דן אורנשטיין
¶
יש לנו כמה תיקונים. חלק מהתיקונים מנוסחים עכשיו, אני חושב שיהיה נכון להקריא את כל התיקונים יחד.
דן אורנשטיין
¶
יש דברים שמתפתחים, ההסכם רק נחתם שעה לפני תחילת הדיון. אני מניח שנוכל לברר מה המצב שם ואז ניתן את כל התיקונים יחד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אתה יכול לבקש, אנחנו גם ביקשנו.
אני מבין שנכנסתם, וזאת אומרת שהתיקונים מוכנים, נכון? אפשר להקריא אותם? אפשר להגיש לנו אותם להקראה? אנחנו משתוקקים וצמאים לשמוע.
אורנה גייל
¶
בסעיף ההגדרות אני מבקשת להוריד את ההגדרה ל"מדד" ואת ההגדרה ל"שכר ממוצע". זה היה סעיף ששכחתי להוריד.
בסעיף 2 בכותרת השוליים במקום "הפחתת המשכורת" יבוא "הפחתת המשכורת ודחיית תשלומים". במקום סעיף קטן (א) של סעיף 2 שמופיע בנוסח שלי אקריא ניסוח. אני חוזרת: ראשית, כאמור, יהיה תיקון בכותרת הסעיף. שנית, במקום סעיף קטן (א) יבוא: "בתקופה הקובעת ובעדה תפחת משכורתו של עובד ויידחו תשלומים שלהם הוא זכאי לפי הסכם בהתאם להוראות שנקבעו בהסכם הקיבוצי החל עליו, אשר מסדיר עניינים אלה ואשר אושר על-ידי שר האוצר".
בסעיף 4 התבקשתי להקריא שוב את התיקון שהקראתי קודם. במקום הנוסח שלי יבוא: "שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות נוספות של ההסכם לעידוד הצמיחה במשק יחולו גם על עובדים החל עליהם סעיף 2(ב)",
אורנה גייל
¶
אני ממשיכה לקרוא: "גם על עובדים החל עליהם סעיף 2(ב), על מעבידיהם ועל ארגוני העובדים המייצגים אותם".
אורנה גייל
¶
אני צריכה להקריא. אני לא יכולה להביא את זה.
סעיף 5, בנוגע לעובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה,
דניאל בנלולו
¶
את יכולה להקריא ואחר כך להעביר לנו את המסמך בבקשה. אז בבקשה רק תקריאי, חברי הכנסת – מי שירצה יקשיב. אבל מי שיפריע, יצא החוצה. תודה רבה.
אורנה גייל
¶
אני ממשיכה: "בנוגע לעובד שמשכורתו צמודה למשכורת נושא משרה, בחישוב המשכורת אשר תופחת בהתאם לסעיף 2 לא תובא בחשבון הפחתת המשכורת של נושא המשרה לפי פרק זה".
סעיף 8 שלי יהפוך לסעיף קטן (1). אחריו יבוא סעיף קטן (2). "ואולם שר האוצר בהתייעצות עם שר הביטחון רשאי לקבוע הסדרים שונים מהאמור בפרק זה לגבי חייל במערך הלוחם – חייל כמשמעותו בסעיף 11 לפקודת מס הכנסה". זהו, לא?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
גבירתי, לא זהו. בתחילת הדיון דיברנו על השופטים. צריכים להתייחס לנושא. אנחנו מבקשים לשמוע אותם בשבוע הבא. לכן מה הפרוצדורה שצריכה להיעשות בנושא הזה?
יצחק הרצוג
¶
נציג השופטים בסך הכול אמר כך: תשאירו אותי, אבל אני מבקש להישמע שוב אחרי שביום ראשון נגבש את עמדתנו.
אורנה גייל
¶
אני אומרת שהסברתי לו בצאתו החוצה שהם נפגעים מזה. אם הם לא יהיו בתוך החוק לא יהיה אפשר להפריש להם למשכורת.
יצחק הרצוג
¶
שקט עם ה"עליהום" הזה. עברנו את ה"עליהום" היומי על השופטים. הוא ביקש בסך הכול להציג תשובה ביום ראשון, תשובה חיובית או שלילית, ולהישמע במידת הצורך. להשאיר אותם בחוק, זה הכול. זה עניין של נימוס בסיסי והיושב-ראש מקבל את זה, זה הכול.
הלית מגידו
¶
לבקשת הוועדה, בסעיף 4 נוסיף את המילים "באישור ועדת הכספים". תיקון זהה יופיע גם בסעיף 13, שעניינו ביצוע ותקנות. דהיינו שר האוצר יוכל להתקין תקנות לביצוע באישור ועדת הכספים.
עמיר פרץ
¶
אדוני היושב-ראש, אני רוצה שנעשה קצת איזון בדיון. חשוב מאוד שחברי כנסת שאינם עוסקים ביחסי עבודה ישמעו גם הם את ההיבטים הנוספים. דווקא מתוך השאלה שעולה בגין קבוצות אחרות יש להביא בחשבון שההסכם הזה מבוסס על תרומה למשק הישראלי, לא מדובר כאן לא על הישגים והבחנות, לא בהיבט הפרופסיונלי ולא בהיבט האיגודי. מדובר בתרומה שעיקר הנתח שלה יוצא מרמת ההשתכרות של העובד.
שנית, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת סער אמר שאתה עומד בצד במסגרת מישהו שהוא לא יושב-ראש.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אתה יודע שכבר הרבה שנים ניסו להוציא אותי. אתה יודע שלא הצליחו. גם כשהביאו אותי למקום 36 הייתי בפנים.
רבותיי, בבקשה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, גבירתי, מה קרה? חבר הכנסת פרץ, בבקשה.
מה רוצים להכריז, שמה? אני רוצה קודם ביטוח לאומי. בבקשה, אדוני.
עמיר פרץ
¶
אמרתי שמכיוון שמדובר בהסכם שהתשתית העקרונית שלו היא תרומה למשק, והיא לא באה לפגוע בתשתית הפרופסיונלית ולא בתשתית האיגודית של שום ארגון מהארגונים, ואדרבה, היא אפילו לא באה לפגוע בתשתית הארגונית של איגודים שנמצאים בתוך ההסתדרות. כולנו יודעים שיש הצמדה בענפים שונים במשק: הסכמי המורים צמודים להסכמי המהנדסים. המהנדסים הם ארגון שנחתם אצלנו ומשליך על קבוצות נוספות – כמו ארגון המחקר ואחרים. אלא מה? הדרך הנכונה ביותר הייתה,
עמיר פרץ
¶
יצחק הרצוג, אני רוצה להעלות רעיון משפטי.
אדוני היושב-ראש, אני רואה שאנחנו נתקעים כאן בסוגיה מאוד מורכבת.
עמיר פרץ
¶
אשתדל להסביר כמיטב יכולתי. מדובר בסוגיה מאוד מורכבת, ואני בהחלט חושב שדבריה של פרופ' רדאי הם לא דברים של מה בכך ומוטב שייאמרו ונקשיב להם. עם זאת ברור לנו לחלוטין שלא תוכל להיות הפליה בתרומה בין קבוצות עובדים בתוך מקום עבודה מסוים. זה לא עולה על הדעת בכלל.
בדרך כלל ההסתדרות משיגה הסכמים ארציים וחותמת על צווי הרחבה שכל העובדים נהנים מהם. אבל בדרך כלל הישג שרק ההסתדרות נאבקה בעבורו ושילמה בעבורו והקצתה למאבק את כל האמצעים כל הארגונים נהנים ממנו. הכוונה הסכמים על ימי הבראה, על תוספת יוקר.
לצערנו המעמד החוקי של צווי ההרחבה בישראל הוא מעמד של מעלים בקודש ולא של מורידים בקודש. וָלא, לא היינו נזקקים לחקיקה. היינו חותמים על הסכם ומחילים אותו בצו הרחבה באופן שבו כפי שמעלים בקודש מורידים בקודש.
עמיר פרץ
¶
ייתכן מאוד. העיקרון שנקבע, שצו הרחבה הוא צו שנועד להיטיב, הוא עיקרון נכון וראוי שיישמר. עם זאת, כפי שמדובר כאן בחוק חריג שמדבר על ההורדה המתוכננת, ייתכן מאוד שיש לשקול: יכול להיות ששינוי פסקה בסעיף צווי הרחבה, שלפיה במקרים מיוחדים אכן ניתן להחיל צו הרחבה שתהיה בו גם אפשרות של ירידה כוללת בגין מצב חירום לאומי או משהו כזה – ייתכן ששינוי כזה ימעיט בפגיעה בחקיקה. את זה המשפטנים יגידו. ייתכן מאוד, זה ראוי לבחינה.
עם זאת זה צריך להיות ברור, ועדת הכספים צריכה להבין שהתפיסה הבסיסית של ההסכם הזה היא לא איזה עובד השיג יותר ולכן מגיעה לו תרומה גדולה יותר; אלא מדובר כאן בתרומה למשק לפי גובה ההשתכרות בלי לבחון מה המשמעות – לא המקצועית ולא האיגודית.
אשמח מאוד שכל האיגודים יחתמו. אני רוצה להודיע שאנחנו במאבק הזה היינו מתואמים עם כל האיגודים, ואני אשמח מאוד אם רוב האיגודים יחתמו על ההסכמים לפני שהם מגיעים לקריאה שנייה ושלישית. זה הדבר הראוי ביותר. אני מקווה שהממונה על השכר יעשה את כל שבידו כדי להשלים אתם. אם ארגון הרופאים יגיד שהוא מעדיף סעיף אחר במקום הירידה בשכר כפי שנקבעה, אני לא חושב שלממונה על השכר תהיה הסתייגות להחליף כסף בכסף. אין כאן שאלה של התערבות בעדיפויות שארגון עובדים אחר ירצה.
לדעתי ראוי שתושלם החקיקה, אבל אם ניתן כדאי שהוועדה – אף שהיא משלימה את חקיקתה – תעשה את פסק הזמן הראוי ותאפשר לממונה על השכר את היומיים או שלושת הימים שנדרשים להם. והוועדה תתכנס ביום שלישי, תוך כדי דיונים, כדי לשמוע – לא מתוך מגמה להתחיל את כל ההוצאה והדפסה. הצדדים הטכניים יכולים להיות מבוצעים; ובכל זאת צריך לתת את הלחץ המתאים על שני הצדדים – גם על הממונה על השכר וגם על הארגונים שטרם חתמו. וזאת כי אם נצליח להגיע לחתימה כוללת זה יהיה דבר חשוב ביותר. זה גם יסיר מאתנו, חלילה, פגמים צפויים בחקיקה.
יובל רכלבסקי
¶
ההצעה היא לצערי בלתי אפשרית. אנחנו מנסים לקיים משא ומתן עם כל הארגונים הללו. בשבוע האחרון הייתה פגישה עם כולם. אנחנו נפגשים במוצאי שבת עם המורים, ביום ראשון עם הרופאים. במשך השבוע הבא ניפגש עם הסגל האקדמי. זאת פרוצדורה שלהתחיל אותה ולסיים אותה זה עשרות שעות, גם כשיש הסכמות ורצון טוב. לכן מאוד אופטימי להגיד: נדחה את זה בכמה ימים ויהיו לנו הסכמים עם כל הקבוצות. אנחנו עושים כל מאמץ להגיע לזה, אבל אופטימי מדי לחשוב שזה עניין של ימים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. לא נדחה. נקרא לכל העובדים ולכל הארגונים לעשות כל מאמץ להגיע להסכם עוד לפני הקריאה השנייה והשלישית. נמשיך.
עמיר פרץ
¶
אני מכיר תענוגות אחרות שהיית מעדיף. אני רוצה לחדד את הדברים במשפט. הקונספט של ההסכם הזה פשוט נתן תשתית לכל ארגון אחר. אני רוצה לומר לפרופ' רדאי: בכך שהעדפנו הפחתה בשכר – מה עשינו בסך הכול? כדאי שחברי הכנסת ידעו זאת – לקחנו את עלות תוספת היוקר, בדקנו את התמורה. חבר הכנסת סער, אל תשמע לי ככה, תשמע אותי בהקשבה.
עמיר פרץ
¶
לקחנו את העלות של תוספת היוקר ולקחנו את מה שכל עובד עומד לקבל כתמורה ברפורמה במס. בנינו טבלה כך שהעובד נשאר כמעט באותו נטו – שקל לכאן או שקל לשם. מדוע אתם רואים בטבלה קפיצה מ-35,000 ש"ח ומעלה? כי עובד שיש לו שכר גבוה מזה ייהנה גם מהעובדה שמחזירים לו את התקרה של הביטוח הלאומי. לכן יש קפיצה ממדרגה של 12 ל-17 במכה אחת; בעוד ששאר המדרגות נשמרות באופן מאוד מאוד מדויק.
דבר נוסף
¶
אסור לשכוח, הסכמנו להעמיס את העלות של הגמלאים התקציביים – כי הרי כשהתוכנית של הממשלה אושרה בקריאה ראשונה היא קבעה שהגמלאים התקציביים ישלמו את אותו קיצוץ כמו העובדים הפעילים. התנגדנו התנגדות מוחלטת שתהיה פגיעה כלשהי בגמלאים התקציביים. לכן היום הוציאו את הקבוצה הזאת מקיצוצי השכר.
נוסף על כך
¶
כל השאלות של קרן השתלמות וגמולי השתלמות – שהן חשובות מאוד לקבוצות פרופסיונליות, בעיקר, זה מרכיב חשוב אצלן – כל אלה יצאו מהקיצוצים. נשארה מסגרת ברורה ומצומצמת מאוד עם לוח זמנים ברור, היא מהווה באמת מכנה משותף שיכול בהחלט לשמש תשתית הסכמית רחבה. אני מוכן לתרום הכול, כי אני רואה בכך מעשה חשוב שנגיע לקריאה השנייה והשלישית כשכל הארגונים היציגים חתומים על ההסכם הזה.
סמדר אלחנני
¶
יש לי כמה הערות טכניות מתוך ראיית ההסכם. ההסכם מוצג לפני הוועדה. לכן רק עכשיו ראיתי את הדברים האלה. יש דחייה של תשלום מענק היובל ושל דמי ההבראה. יש קבוצות שאין להן הדברים האלה. גם לכל הבכירים אין מענק יובל ודמי הבראה. אמנם זה דחייה, יחזירו את זה – אבל צריך להביא את זה בחשבון בחישוב של התרומה של מי שנותנים את הסכומים. בדרך כלל גם דמי ההבראה הם סכום אחיד וזהו מרכיב גדול יותר אצל בעלי שכר נמוך יותר, מבחינה אחוזית. לכן יש כאן תרומה לא פרופורציונלית של בעלי השכר.
נקודה נוספת
¶
אני לא יודעת מי מכם שם לב לכך, אבל בהוראת השעה לשנת 2003 ברפורמה במס יש שינוי לעומת הנוסח הכחול. המדרגה של 26% הופכת להיות 27%. זה המקסימום.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת פרץ, לצערי הרב אני לא יכול להיעתר לבקשתך אף על-פי שהייתי רוצה לעשות זאת. אני לא מניח שאפשר באמת לגמור הסכמים כאלה ביומיים-שלושה, אבל אני מבין את דבריך ומגלה כלפיהם רגישות וסימפטיה. ולכן אני קורא לכל הארגונים לעשות מאמץ ולהגיע להסכם הזה.
אנה שניידר
¶
עוד הערה אחת: יש לשים לב שבהגדרת "נושא משרה" נשיא המדינה איננו. זאת לא שכחה. על-פי חוק יסוד: נשיא המדינה, משכורתו של הנשיא נקבעת או על-ידי החלטה של הכנסת או על-ידי החלטה של ועדה מוועדות הכנסת. ועדת הכספים הוסמכה לכך. אי-אפשר להתגבר על חוק היסוד בחוק רגיל. לכן כרגע המצב הוא שבעצם משכורתו של הנשיא לא נכנסת להסכם הזה. יש אפשרות שוועדת הכספים תקבל החלטה, מכוח הסמכות שלה, ותחיל את ההסדר גם על נשיא המדינה. יש גם אפשרות לפנות אליו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני רוצה לומר, ואני חושב שזה יהיה על דעת כולם, שצריך לפנות לנשיא, לשוחח אתו בנושא הזה ולקבל את הסכמתו. ולא לעשות את זה עכשיו. אם תסמכו עליי, כיושב-ראש הוועדה, עם חבר הכנסת פרץ, נפנה לנשיא ונביא תשובה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה. רבותיי, אנחנו ממשיכים. אפשר להצביע? יש הסתייגויות בנושא זה? לי יש הסתייגויות. חבר הכנסת פרץ יקשיב. אני רוצה לומר במילים פשוטות, ויש לכך גם ניסוח משפטי: אני מבקש שכל העובדים בכל נושאי המשרה לא יקבלו שכר גבוה יותר מחמש פעמים השכר הממוצע במשק. ההוראה הזאת תחול רק על חוזים חדשים. ההוראה הזאת תחול גם על חוזים ישנים אם הם משתנים מהותית, כמו עלייה בדרגה או שינוי בשכר. שופטים פטורים מההגבלה על השכר.
חיים אורון
¶
אני קודם כול מצהיר שיש לי הצעת חוק די דומה. אבל אני נבוך. ראשית בכל פעם שהדבר עלה כאן בא נציג האוצר ואמר: בשום פנים ואופן לא.
חיים אורון
¶
אני לא יודע מה לעשות עם זה. אני מנחש שאם יושב-ראש הוועדה מציע הסתייגות היא מתואמת איכשהו. מצד אחר תמיד הצביעו כאן שלא. אני כבר מחכה כמה שבועות שייגמרו לי ה-45 יום כדי ליצור את העימות ויסבירו לי למה גם הפעם לא.
אני לא יודע אם צריך חמש פעמים השכר הממוצע – היו רעיונות אחרים. אני בעד הגבלת השכר במגזר הציבורי. אבל אני לא בטוח שבשעה הזאת ובאופן הזה צריך לקבל את ההחלטה הזאת. אני אפילו לא רוצה שיישמע – שיגידו שחבר הכנסת אורון התנגד להגבלת השכר בסקטור הציבורי. אני מרגיש לא נוח בסיטואציה הזאת.
אני יודע מה יקרה כאן
¶
אני מבין שעכשיו מה שיהיה כאן זה השופטים. אני מתנגד לגמרי שתהיה חריגה בנוגע לשופטים ובוודאי לא היום, בפסטיבל שמתרחש.
באמת אפשר לעשות את זה גם בשבוע הבא, בלי שזה יתפרש שאני מתנגד להגבלת השכר בסקטור הציבורי. נבחן אז את הדברים טוב יותר, האם הקריטריון שהוצג כאן הוא הקריטריון הנכון? יש קריטריון אחר? מה ההגבלות? באילו מקרים יחרגו מזה? אני חושב שיהיו מקרים כאלה, ויצטרכו ליצור מנגנון.
לכן אני מודה שאני מדבר מתוך מבוכה. הדבר היחיד שאני יכול להציע בשלב הזה הוא לא לדחות את ההצעה של היושב-ראש אלא לפצל אותה. אנחנו לא מבטלים אותה אבל לא הייתה קריאה ראשונה, היא באה עכשיו. זאת התגובה האינסטינקטיבית שלי.
יובל רכלבסקי
¶
אכן הגישה המסורתית הייתה נגד קביעת שכר מקסימום. עם הזמן שינינו את העמדה הזאת. ראשית לאור הממצאים של דוח הממונה על השכר. יש שינוי גישה אצלנו בנוגע לקביעת שכר מקסימום לאור הממצאים שמתפרסמים בדוח הממונה על השכר והסכמי העבודה. בדוח האחרון, שמתייחס לשנת 2001, יש כ-700 עובדים ששכרם מעל 40,000 ש"ח. זה אחד הדברים שהביאו אותנו למחשבות חוזרות בנושא הזה. לדעתנו צריך לעשות סדר רק בעובדים חדשים, וגם לשמור על מדרג כלשהו בתוך הגופים.
ההצעה שלנו, לפי הבנתנו, מתאימה יותר גם להייררכיה של ארגון וגם לעובדים שלא נמצאים במערכת; וכשהם נכנסים למערכת הם יודעים את כללי המשחק. זה ההסבר לשינוי הגישה. אנחנו חושבים שההצעה הזאת נכונה יותר, ההצעה לקבוע יחס כלשהו בין התקרה של מנכ"ל הגוף לבין מי שכפוף אליו. לקבוע קביעה שהשכר לא יעלה על כפולות של השכר הממוצע – התוצאה יכולה להיות עדיין יותר מהשכר של ראש הגוף. כשמסתכלים בגופים ציבוריים יש מדרג ביניהם לפי סיווג של גודל. זה יכול להיות החל ב-20,000 ש"ח לראש הגוף וכלה ב-40,000 ש"ח במסגרות שאנחנו מאשרים. אם נקבע כפולה של השכר הממוצע זה יכול לעבור את הסכומים של ראש הגוף.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני רוצה לומר לך שדבריך היו בהחלט מקובלים עליי אילו העליתי את הרעיון הזה היום. אבל אני מבקש לומר שאת הרעיון הזה העליתי גם במכתב, בתחילת התוכנית הכלכלית. זאת אומרת שהעליתי אותה כבר לפני למעלה מחודש וחצי בוודאי. אני חושב שבזמן הזה היה לכם די זמן לדבר אתי, לפנות אליי, להאיר את עיניי. ולא ברגע האחרון לעשות את הדבר הזה ולהסביר לי עכשיו מדוע כן ומדוע לא. זה לא מקובל עליי.
אילו דיברתי בעל פה – זה עניין אחר. אבל שלחתי מכתב בנושא הזה לשר האוצר. דיברתי עם אנשיו בנושא הזה. לכן אני חושב שמגיעה לי התייחסות רצינית כפי שאני מתייחס אליכם. אבל לא לבוא ברגע האחרון ולומר לי שיש דבר טוב יותר ומקובל יותר. למה לא ישבתם אתי כל הזמן? מה קרה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, אני הערתי את הערותיי עוד לפני שהייתה הצעה כחולה ממשלתית. אני מודיע לך, באחריות.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אתם יכולים רק להתנצל? אני גם יכול להתנצל על זה שלא אעשה הצבעות היום. גם אני רק אתנצל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רק על קצבאות הילדים.
אני אומר לכם, אני לא מוכן לזה.
ההסתייגות השנייה שהגשתי, באותו מכתב גבירתי, אומרת שכל מי שמשרת בשירות הציבורי ויש לו פנסיה תקציבית – בזמן השירות שלו, שירותו הציבורי, תוקפא לו הפנסיה התקציבית והוא לא ייהנה גם מהפנסיה התקציבית וגם מהמשרה שלו בשירות הציבורי.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
את שני הדברים הגשתי. אם היו לכם נימוקים כלשהם אני חושב שמגיע לי לשמוע אותם ולדעת עליהם לא ברגע האחרון.
עמיר פרץ
¶
אני שמח על היזמות של יושב-ראש הוועדה ושל חברי ועדה אחרים. אבל אני מבקש מכם: תפרידו מהיזמות השונות את ההסכם הקיבוצי שהגשנו לפניכם. אני חושב שהיוצרות מתחילות להתערבב כאן. אני לא מוכן שיקשרו אותנו במין דינמיקה שאני לא יודע לאן היא מובילה. אני אפילו לא רוצה להגיד את עמדתי. בעוד שדעתי נוחה לחלוטין מההצעה הראשונה שהיושב-ראש הציע, אני חושב שהצעה השנייה שהוא הציע מדברת בכלל על נושא שהוא עולם ומלואו; אם ההצעה שלו נוגעת לשר הביטחון, נניח, אני בעד. אני בעד ששר הביטחון לא יקבל שתי משכורות. זה בסדר. אבל אם ההצעה נוגעת למורה שפרש ויש לו פנסיה של 5,000 ש"ח מהעירייה והוא מקבל גם 5,000 ש"ח מהמדינה – בכל הכבוד זאת זכות קניינית שלו, על כל המשמעויות.
חברים יקרים, אלה נושאים שהם עולם ומלואו. זה לא דבר של מה בכך. אבל למרות הכול, כדי שלא אהיה כאן מישהו שחלילה בולם יזמות כלשהן, אני מבקש שתאשרו את ההסכם על כל התשתית שלו והמשמעויות שלו; ואז, אם תרצו, אהיה מוכן להשיא לכם עצות בשאלות אחרות.
אני לא מוכן שהצעה השנייה של היושב-ראש, שהיא פגיעה בזכות קניין מוחלטת, היושב-ראש יעשה לינקג' עם ההסדר שלי ויסתבר שאני לא שמתי לב שהייתי שותף לפגיעה בזכות קניין. אחר כך ועדת הכספים תישא בעצמה באחריות.
עמיר פרץ
¶
כאן אין בעיה. צופה פני עתיד – אין בעיה. כל הצעה שהיא צופה פני עתיד, משרד האוצר או נציב שירות המדינה יצטרך להביע דעתו בנוגע לאופי המקצועי של האנשים. אני מניח שנציב שירות המדינה יבוא ויגיד שבמקצועות מחשב מסוימים לא יהיה אפשר לגייס אנשים בכבלים שהוטלו. אבל זה עניין שלו. אני לא אמור לנהל את המדינה. זה לא ענייני; זה ענייני מאוד – אבל לא במקרה הזה. כרגע אני מופקד על הצד המקצועי של ההסכם וזכות הקניין שנובעת ממנו. לכן כשרוצים להטיל מטלה מגבילה של זכות הגיוס של עובד, הגבלה של השכר, תוך כדי שמקפידים לומר שהדבר צופה פני עתיד – יש לכך זכות מלאה. זה יישאר בוויכוח שבין היושב-ראש לבין נציב שירות המדינה בכל הנוגע להשבחת הצד המקצועי. אני עצמי לא קונה את הטיעון הזה: אפשר לגייס מנהלים טובים ב-30,000 ש"ח, אין בעיה.
ההצעה השנייה היא הצעה גורפת
¶
תוך כדי כך שאנחנו מביטים במופז, אנחנו בעד לקצץ בהכנסותיו. הוא מגיע עם פנסיה של אלוף. אבל אם אראה את המורה שיש לו פנסיה של 2,000 ש"ח – זאת בעיה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת פרץ, אני מבקש לומר לך שלא ניסחתי זאת כהצעת חוק. אין בכוונתי, ואמרתי את זה כמה פעמים, לפגוע במורה שדיברת עליו. אני באמת מתכוון לאחרים – אתה דיברת על חבר הכנסת איתם, אני יכול לדבר על ראש עיריית תל-אביב, אני מדבר אך ורק על אלה. זה הכול. בשום אופן אינני מתכוון למורה שאתה אומר.
יצחק הרצוג
¶
היות שמדובר בנושא רציני, שאני חושב שיש בו קונצנזוס סביב השולחן הזה – ואני מעיר לאוצר: בפעם הבאה תתייחסו לפניות של היושב-ראש – כדאי שמיד לאחר ההצבעות על קריאה שנייה ושלישית זה יהיה הנושא הראשון שעל סדר יומה של הוועדה, ונגמור גם אותו. אבל אי-אפשר להביא את זה עכשיו בתור סעיף בתוך החוק שדן בהסדר שחבר הכנסת פרץ ומר רכלבסקי הגיעו אליו.
יהושע שופמן
¶
אני מצטער, לא ראיתי פנייה קודמת למשרד האוצר. זה לא הובא לשולחן ועדת השרים לחקיקה או לשולחן הממשלה. בעצם ראינו את זה רק היום. זה עדיין לא מנוסח. זה מאוד מסובך, כי מדובר בפגיעה גם בחוק שירות הקבע בצה"ל, גם בחוק שירות המדינה (גמלאות). הדברים האלה לא נזכרו בכלל בהצעת החוק הכחולה.
לכן לפי תקנון הכנסת, כיוון שזה לא עבר קריאה ראשונה, מדובר בנושא חדש. אנחנו מבקשים שזה לא יידון במסגרת הזאת אלא במסגרת הצעת חוק נפרדת. אם יוצעו לה הסתייגות אנחנו טוענים – וזה מתואם עם הייעוץ המשפטי של האוצר – שזהו נושא חדש.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הבנתי. מעניין אותי לשמוע את כל הדברים האלה. רק בגלל זה היה שווה לי להעלות את הנושא. בסדר גמור.
חבר הכנסת סלומינסקי, בבקשה.
ניסן סלומינסקי
¶
ראשית אני שמח שהיושב-ראש אמר את הדברים כדי שאנשי האוצר ישמעו וינהגו ככה כלפיו וכלפי הקטנים יותר. היושב-ראש עשה את שלו בערב הזה. אני מציע שמעבר לזה לא נתחיל עכשיו, זה ממש לפתוח נושא חדש. אני לא חושב שאנחנו בנויים לזה – גם בגלל השעה ואיך שאני רואה את האנשים וגם בגלל מה שעומד לפנינו. נסיים את זה בשלום, אחרי הקריאה השנייה והשלישית היושב-ראש יוכל ודאי לקבוע מתי הוא יעלה את זה. לא צריך איש מאתנו.
משה גפני
¶
באופן עקרוני אני תומך בדברים שלך, אדוני היושב-ראש, אבל עכשיו אחרי שזה נושא חדש אולי תגיד לי למה השופטים לא?
עמיר פרץ
¶
לא עולה על דעתי ששופט לא יהיה שותף לתרומה הכלכלית והקלדנית שלו תתרום. אני מציע שכפי שנהגנו בנוגע לנשיא המדינה ננהג גם כאן: יושב-ראש הוועדה ואני נפנה לנשיא בית המשפט העליון ונבקש ממנו שוויון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה. אני מציע שניגש לקריאה שנייה ושלישית, ונביא את ההצעה הזאת כהצעה נפרדת של כל חברי ועדת הכספים – אם זה מקובל עליכם – קואליציה כאופוזיציה. נעלה את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית ולדיון בוועדה, כהצעה חוק פרטית.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
שנית אני רוצה לומר לחבר הכנסת פרץ שאני מצטער שהוא סיכל את האפשרות שלי לדחות את ההצבעה בשבילו היום. אני ממש מתנצל. אתה תבעת להצביע עכשיו. כך אמרת. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה. מי בעד? ירים את ידו. אנחנו הרי רוצים לצאת להתפלל. מי נגד? שלושה נגד, אחד עשר בעד. מי נמנע? שני נמנעים. סעיפי הצעת החוק שקראנו עברו.
הלית מגידו
¶
הדבר הבא שיש להצביע עליו הוא הפיצול של סעיף 170 אשר ייוותר על שולחן הוועדה לאחר פיצולו. וגם סעיף 171.
חיים אורון
¶
אדוני היושב-ראש, כדי לחסוך את הקריאה הטרומית בהמשך להצעתך הקודמת, בוא נפצל את סעיף 164. הוא יישאר כאן ועליו נלביש את ההצעה המוסכמת של הוועדה.
עמיר פרץ
¶
לגבי הפיצול, היועצת המשפטית של האוצר אומרת שעם צוות המשא ומתן שעמד מולם בנושא זה, נושא הקביעות וכל מה שקשור בפיטורי שר – שהם נושאים עקרוניים מאוד מבחינתנו – היה סיכום שמפצלים. אני מבקש לתת לי את הזמן לבדוק את זה. אני לא בטוח שהסיכום בינינו היה שמפצלים, אני חושב שאמרו שמושכים.
עמיר פרץ
¶
אנחנו עומדים בכל הסיכומים שלנו מול האוצר, וכפי שאתם יודעים הסיכומים לא פשוטים. אנחנו לא רוצים שיישאר כאן ספיח כלשהו של חקיקה. אם הממשלה תרצה – היא תעלה את זה לקריאה ראשונה.
אורנה גייל
¶
בדרך כלל אנחנו לא עושים סיכומים בנוגע ליכולת שלנו להגיש חוקים או לפצל אותם, אבל במקרה הזה יש ועדה עם מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה. הוא ביקש להמשיך לדון ולהעיר לנו עוד כמה הערות כדי שנשמע ואולי נכניס תיקונים. אבל אנחנו עומדים על כך שזה יישאר על שולחן הוועדה. אנחנו ממשיכים במשך 60 יום לשמוע את כל מה שיש להסתדרות להגיד. אם יהיו לנו תיקונים, נחזור.
עמיר פרץ
¶
אני בודק את זה. אם זה לא על דעתנו, אין הסכם בכלל. שלא יהיו אי-הבנות.
אחרי כן שולמית לחוביצקי
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אנחנו מפצלים את סעיפים 170, 171 ו-164. מי בעד הפיצול, ירים את ידו? מי נגד?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מדובר בסעיפים 170,171 ו-164(3). מי בעד הפיצול, ירים את ידו? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול של סעיפים 170, 171 ו-164(3) אושר.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אני חוזר: מדובר על סעיף 164(1)-(5). מי בעד, ירים את ידו?
ה צ ב ע ה
בעד – 15
נגד – אין
נמנעים אין
פיצול סעיף 164 (1)-(5) אושר.
אורית נוקד
¶
כן, אני רוצה לומר משהו לגבי משיכת פרק י"ט, שביקשה עורכת הדין אורנה גייל למשוך. היועצת המשפטית לכנסת העירה שמתחייב מכתב אל יושב-ראש הכנסת. האם אתם תעבירו אותו?
נסים דהן
¶
זה יוצא אותו דבר. אם הם רוצים למשוך – כשהם יביאו את המכתב נדבר. יש פרוצדורה יותר פשוטה. נצביע עכשיו שזה יוצא מהחוק וזהו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
עזוב. תביאו מכתב ליושב-ראש הכנסת. תודה רבה, רבותיי.
אני מכריז על הפסקה בשביל חבר הכנסת יצחק כהן ובשביל כל מי שרוצה להתפלל. אני מכריז על הפסקה של חצי שעה. לאחר מכן נעבור לנושא המסים ואחר-כך לנושא הביטוח הלאומי.
אורנה גייל
¶
סעיף 164 פוצל בחלקו. יחד עם זאת, חלקו נותר על שולחן הוועדה ויש להצביע עליו אם מבקשים לצרף אותו להצעת החוק שתובא לקריאה שנייה ושלישית.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד? מי נגד?
ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
סעיף 164 פוצל בחלקו. החלק של הסעיף שלא פוצל יצורף
להצעת החוק שתובא לקריאה שנייה ושלישית בכנסת.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אני מבקש להודות לחבר הכנסת אהוד רצאבי על העבודה המצויינת שהוא עשה בוועדת המשנה בנושא המיסוי. אני לא מצאתי את ידיי ורגליי שם. הוא שחה בתוך הים הזה. באמת אני רוצה לומר רק שבחים על עבודתו. אני מבקש ממנו לגשת לכאן ולמלא את מקומי. אנחנו נקדיש את החלק הראשון לפחות של הישיבה לנושא המסים.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
רבותיי, ועדת המשנה למסים קיבלה הסמכה לטפל בחלקים מתוך הפרקים שנקראים מס הכנסה ומסים עקיפים, שברובם טיפלו בנושא האכיפה והגבייה, ובפרקים האלה בלבד היא דנה, לרבות סעיף 1 בפרק הביטוח הלאומי, לגבי בעל שליטה שם.
אתאר את הדברים במילים כלליות בלבד. הופיעו לפני הוועדה נציגי הציבור ונציגי האוצר. אין לנו כל מחלוקות איזה שהן והנוסח שנמצא לפניכם הוא הנוסח הסופי שמקובל פה אחד על הוועדה שאני עמדתי בראשה. אני ממליץ לקבל את הנוסח הסופי שנמצא כרגע לפניכם.
טל אלדר-ירון
¶
יש תיקון אחד הנוגע לסעיף 64(ב), סעיף התחולה. מה שמופיע פה כתאריך מבחינת התחולה זה ה-1.1.2004. במקום זה צריך להיות כתוב: ה-1.7.2003. זה התיקון היחיד.
טל אלדר-ירון
¶
מתוך פרק ט', בעמוד 2, לא מצביעים על סעיף 55(4) ועל סעיף 55(5). על זה לא מצביעים. על זה יהיה דיון בהמשך.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
אנחנו חילקנו את הפרק לשלושה פרקים. הוועדה שלי קיבלה הסמכה לטפל במספר סעיפים מסויים. פרקים אחרים יידונו פה.
טל אלדר-ירון
¶
אם כן, מדובר על סעיפים 55(4), 55(5), 55(10), הנוגע לרפורמה, 55(3), 55(34), 55(35), בעמוד 13, סעיף 56, סעיף 57, סעיף 58, סעיף 60, סעיף 61, סעיף 62, וסעיפי התחולה שקשורים בכל מה שהקראתי עד עכשיו.
טל אלדר-ירון
¶
אומר באיזה נושאים מדובר. יש שני נושאים יוצאים מההצבעה כרגע: נושא אחד – כל מדרגות המס של הרפורמה וכל מה שקשור בהקדמת הרפורמה; נושא שני שהוצאנו מהתחולה הוא כל הטבות המס הגיא קריגרוגרפיות, לרבות אילת. אלה שני נושאים מרכזיים שלא נדונו בוועדת המשנה ולכן ההצבעות עליהם הן בנפרד.
נסים דהן
¶
יש מספר הסתייגויות, אולי הערות, אולי הסתייגויות. חבריי יחליטו. הסתייגות אחת היא על סעיף 55(2)(א) בפרק ט', בעמוד הראשון. פה רוצים לקבוע שגם הכנסות מהגרלות יהיו כהשתכרות לכל דבר ועניין. אם כן, צריך לקחת בחשבון, שכמו בהשתכרות לכל דבר ועניין רשאים לקזז את ההוצאות שגרמו להשתכרות. גם בהגרלות צריך לקבוע שהאדם יהיה רשאי לנכות מהרווחים את אותם גורמי הייצור שהביאו לו את אותם רווחים של ההגרלות. למשל, מחיר הכרטיסים, או מחיר הנסיעה. הרי זה יכול להיות גם הקזינו בתורכיה. כדי להגיע לקזינו בתורכיה הוא הוציא על נסיעות, על בית מלון. עד שהוא הרוויח בקזינו 100,000 דולר הוא הספיק להוציא 80,000 דולר.
נסים דהן
¶
אז לא תורכיה. תמצא מקום אחר בעולם.
או, לחילופין, אם הוא לא יכול לקזז את ההוצאות, צריך לתת לו את האפשרות לקזז את ההפסדים. זה דבר אחד. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון, כי אם אנחנו חושבים שזו השתכרות לכל דבר ועניין, אז זו השתכרות לכל דבר ועניין, ואז הוא יכול לקזז מזה את ההוצאות ואת ההפסדים. הוא יבוא למס הכנסה ויגיד: אמנם הרווחתי בקזינו 100,000 דולר, אבל יום אחד לפני כן הפסדתי 300,000 דולר. מי אמר שלא ייתנו לו? למה שלא ייתנו לו? זה דבר אחד.
שנית, יכול להיות שרווחים קטנים יקפיצו אותו ממדרגה למדרגה. אנחנו כולנו יודעים שבמפעל הפיס, למשל, יש את אותן הוראות קבע שבהן בדרך כלל אתה מרוויח 11 שקל, 20 שקל, בשבוע. אבל יכול להיות אדם אחד שההשתכרות שלו היא 3971 שקל, ואם הוא ירוויח 11 שקל, הוא כבר יקפוץ מדרגת מס. האם אתם רוצים שעל כל 11 שקל הוא ידווח לכם? בואו נקבע שרק מסכום של מיליון שקל, או 500,000 שקל, הוא חייב לדווח. כשמדובר בפחות מזה – חבל על הזמן.
לכן, ההסתייגות שלי היא על שני דברים: א) אם זו השתכרות לכל דבר ועניין, יש לקבוע שאפשר יהיה לקזז הפסדים וגם הוצאות; ב) לא מכל סכום זה ייחשב כהכנסה, כיוון שאם תקבע שזה יהיה מכל סכום תהיה בעיה.כל אחד שיש לו הוראת קבע למפעל הפיס יודע שבדרך כלל הרווחים מסתכמים בגרושים, 11 שקל, 20 שקל, 30 שקל. אבל מה? זה יכול לגרום לאדם להיות עבריין, כי אותם 11 שקל שהוא ירוויח יקפיצו אותו מדרגת מס, ואם הוא לא ידווח על אותם 11 שקל הוא יהיה עבריין. לכן, צריך לקבוע שיהיה סכום מינימלי שמתחתיו הוא לא חייב לדווח. אני מציע שהסכום יהיה 500,000 שקל.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
חברים יקרים, אני מנסה לגמור את הנושא הזה. הייתי בטוח שנגמור אותו מהר. אני מציע שמר דהן יציג את כל ההסתייגויות ונצביע על הכל במכה אחת.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
ממליצים לי שההתייעצות תהיה לחצי דקה. זה מספיק לך? 45 שניות.
(התייעצות סיעתית).
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
לא, לכולנו זה ברור. לכל החברים זה ברור. כולם השתתפו בישיבה של הוועדה חוץ ממך. לכן, הכל ברור.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
לאחר מכן. נצביע על ההסתייגות בהצבעה שמית.
הצבעה שמית על ההסתייגות של חה"כ נסים דהן
גדעון סער (מחליף את רוחמה אברהם) - נגד
דניאל בנלולו – נגד
איוב קרא – אינו נוכח
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – נגד
יצחק כהן
¶
אתם תראו אותנו בשוק הכרמל.
המשך ההצבעה השמית על הסתייגות חבר הכנסת נסים דהן
אורית נוקד – נגד
יצחק הרצוג – נגד
יעקב ליצמן –
נסים דהן – בעד
חיים אורון –
תמיר כהן
¶
תוצאות ההצבעה הן כדלקמן: 12 נגד, 3 בעד ו-1 נמנעים.
תוצאות ההצבעה
בעד – 3
נגד – 12
נמנעים – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
נסים דהן
¶
אני מבקש להצביע שמית על הרביזיה.
הצבעה שמית על הבקשה לרביזיה
גדעון סער – נגד
דניאל בנלולו – נגד
בריילובסקי – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – נמנע
אורית נוקד – נמנעת
יצחק הרצוג – נגד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד
אברהם רביץ – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
חיים אורון –
אברהם הירשזון – נגד
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
רבותיי, התוצאות הן: 11 נגד, 3 בעד, 2 נמנעים. הבקשה לרביזיה נדחתה.
נעבור להסתייגות השנייה של חבר הכנסת דהן. מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דהן?
הצבעה על הסתייגות מס' 2 של חבר הכנסת דהן
בעד – 6
נגד – רוב
נמנעים – אין
הסתייגות מס' 2 של חבר הכנסת דהן לא נתקבלה.
נסים דהן
¶
את השלישית עוד לא אמרתי. בינתיים היו הצבעות על שתי הסתייגויות. יש לי 12 הסתייגויות על החוק הזה.
נסים דהן
¶
רגע, רגע. אין שום טקטיקה. חיים אורון, אתה כנראה השתתפת בדיונים של ועדת המשנה. לכן, אתה יודע את הכל ואתה חכם גדול. אני לא השתתפתי בדיונים. יש לי הרבה שאלות ובשבילי אלה הן הסתייגויות מהותיות. ניסיתי לקבל הסברים והיושב-ראש לא רוצה להסביר. הוא אומר: בואו נעשה הצבעות. אז בואו נעשה הצבעות.
נסים דהן
¶
אתה קנית חלות. אני קניתי גם יין וגם החמין מוכן. אין לי בעיות. בכלל, בישיבות של יום חמישי רגישות לעשות "מיש-מש". אז אנחנו ב"מיש-מש" עכשיו. אין בעיה.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
חבר הכנסת דהן, אתה יכול להמשיך. חבר הכנסת גפני, אתה מפריע לנו, אתה מדבר עם חבר הכנסת אורון.
חבר הכנסת דהן, האם אפשר להמשיך? הצגת את ההסתייגות השלישית?
נסים דהן
¶
אתייחס עתה להסתייגות שלי בנושא אחוזי הנכות. כמו שמקובל לגבי שאר סעיפי החוק בעניין האחוזים, קרי: בכל שאר הסעיפים מדובר בפחות מ-90%, לא ייתכן שדווקא כאן, לגבי הסעיף הספציפי הזה, נקבע שזה יהיה או 90% או 100%. בשאר הסעיפים יש אפשרות המדברת על 75% הנחה ועל 80%. אני מציע להתאים את כל סעיפי החוק לאותם אחוזי נכות.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
אני מקצה 30 שניות להתייעצות סיעתית.
תמו 30 השניות. רבותיי, אני עובר להצבעה. מי בעד הסתייגות של חבר הכנסת דהן? נא להצביע.
הצבעה על הסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת נסים דהן
בעד – 5
נגד – 9
נמנעים –
הסתייגות מס' 3 של חבר הכנסת נסים דהן לא נתקבלה.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
ברוב של 9 נגד מול 5 בעד ההסתייגות נפלה. נעבור להסתייגות הבאה. כמה הסתייגות עוד נותרו?
נסים דהן
¶
שאר ההסתייגויות נוגעות לאותם סעיפים שהוצאנו אותם בינתיים מהדיון. כשנדון בהם אפשר יהיה להעלות את ההסתייגויות.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
מצויין. אם כך, אפשר לעבור להצבעה על פרק ט', על הסעיפים שדיברנו עליהם, ועל פרק י' כולו. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה על פרק ט' (הסעיפים שדובר עליהם) ועל פרק י' כולו
בעד – 13
נגד - 2
נמנעים – 2
פרק ט', עם הסעיפים שדובר עליהם, ופרק י' נתקבלו.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
אם כן, ברוב של 13, נגד – 2, נמנעים – 2, אושרו פרק ט' עם הסעיפים שדובר עליהם ופרק י' כולו. תודה רבה.
תרשו לי לומר מילת סיכום. אני רוצה להודות לכל הצוות שישב איתנו ביחד. אני מודה לכם על הזמן ותשומת הלב.
אורנה גייל
¶
זה לא רק הסעיף הזה. יש הרבה סעיפים. אציין את הסעיפים. הסעיפים שאנחנו עוסקים בהם עכשיו - - -
אורנה גייל
¶
מדובר בסעיף 55(1) ובהוראות המעבר (בעמוד 14), סעיף 56, סעיף 57, סעיף 58, והוראות התחולה הרלוונטיות.
חיים אורון
¶
אולי תהיה רפורמה כמו לגבי עקרות הבית? נתנו שם הנחה של 20%. בואו ניתן פה הנחה לעצמנו וקצת נקטין. זה 2.5 מיליארד שקל.
מ"מ היו"ר אהוד רצאבי
¶
אני מעמיד את הסעיפים שהוקראו להצבעה. מי בעד לקבל את הסעיפים? מי נגד? מי נמנע?
ה צ ב ע ה
בעד – 10
נגד – 6
נמנעים – אין
סעיף 55(1) והוראות המעבר (בעמוד 14), סעיף 56, סעיף 57, סעיף 58, והוראות התחולה הרלוונטיות, נתקבלו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מודה לחבר הכנסת רצאבי, על שהוא החליף אותי.
נעבור לנושא האחרון להצבעה. גברתי, טל אלדר-ירון, בבקשה.
טל אלדר-ירון
¶
אקריא את הסעיפים: סעיף 55(4) בהצעת החוק, סעיף 55(5), סעיף 55(33), סעיף 55(34), סעיף 55(35), סעיף 60, סעיף 61, סעיף 62, ולזה יש להוסיף את הוראות התחולה הרלוונטיות לסעיפים האלה.
אני רוצה לציין תיקון שנעשה לגבי סעיף 60, הדן בחוק איזור סחר חופשי – אילת. כתוב כי "סעיפים 11 ו-12 בטלים". לגבי סעיף 11 – אנחנו משאירים אותו כאן והוא בטל. לגבי סעיף 12 – במקום הביטול שלו נכנס נוסח מתוקן, שבו אנחנו מוסיפים מגבלה לנוסח הקיים, כך שמי שמשלם תשלומים לבעל שליטה, או לקרוב שלו, לא יוכל ליהנות מההטבה המיוחדת באילת. זאת כדי שלא ינצלו זאת לרעה. הכל באילת. אקריא את הסעיף בנוסח שאנחנו מציעים. זה לא מופיע. אנחנו מוסיפים אותו. במקום סעיף 12, המתחיל במילים "לעניין זה הכנסת עבודה", יבוא "הכנסת עבודה למעט תשלומים כמפורט להלן: 1) תשלומים לקרוב; 2) תשלומים כאמור בסעיף 18(ב) לפקודה, המשתלמים לבעל שליטה או לקרובו; קרוב – כהגדרתו בסעיף 105(יא) לפקודה; בעל שליטה – כהגדרתו בסעיף 32(9) לפקודה".
זהו. אין עוד תיקונים.
אלי אפללו
¶
אני מפנה לסעיף קטן ב', פסקה 3. במקום פסקת משנה ד' יבוא: (ד) בן עמי, גונן, יחיעם, יסוד המעלה, כפר ורדים, להבות בשן, נתיבות -
יצחק כהן
¶
מה זה? לפרוטוקול אני אומר את זה. אתם לא נורמלים. 13% לסטף ורטהיימר? איזו בושה. קחו, תקחו הכל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת כהן, יש גבול לכל דבר. אמרת את כל הדברים לפרוטוקול. אם תגיד אותם עוד פעם הם יירשמו עוד פעם אותו דבר. בוא תגמור פה.
יצחק הרצוג
¶
יצחק כהן, היא רשמה את ההסתייגות. מדובר ב-8 ישובים שהיו רשומים כקו עימות בהחלטת ממשלה, על-פי המלצת מערכת הביטחון. הם הוצאו וצריך להכניס אותם.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
לא, אתה לא מאפשר לאחרים לדבר. אתה מתפרץ כל הזמן. עכשיו, אני אומר לך שאין לך זכות מיוחדת או פריבילגיה מיוחדת בוועדה. אני מבקש ממך, אל תאלץ אותי. אני מתחנן בפניך, אל תאלץ אותי לעשות את מה שאני לא רוצה לעשות.
אם אדוני רוצה לדבר בצורה מסודרת – כל פעם שירצה לדבר בצורה מסודרת ירים את היד. אני מבקש לא להפריע לי.
יצחק כהן
¶
אדוני, אני חושב שיש גבול לכל דבר. לא ייתכן שכפר ורדים, שהוא כפר של מיליונרים, יקבל 13% הקלה במס, כאשר ישובים דוויים, במצב סוציו-אקונומי נמוך, יוצאו מהעניין הזה. פשוט אין מילה אחרת חוץ מאשר שחיתות. תכתוב שזו שחיתות. או-קיי? נקודה.
ניסן סלומינסקי
¶
בסעיף 60, או בסעיף 61, נכנס גם הביטול של כל ישובי יש"ע ואני רוצה להגיש הסתייגות על כך ולומר שאני לא מעלה על דעתי שממשלה של 40 חברי כנסת של הליכוד, דווקא היא תלך ותבטל טוטאלית את כל ההטבות שניתנות ביש"ע, כולל בישובים הכי קשים, שנרצחים בהם אנשים; ומצד שני, היא תיתן הטבות שאין התנגדות לתת אותן. יש כאן עיוות שהוא ממש צורם. לכן, אני מסכים לישובים האחרים שנמצאים בקו העימות, אבל אני חושב שלא יעל אנדורןה על הדעת שלא נוסיף לפחות חלק מאותם ישובים שנמצאים ביש"ע, שממש צריכים זאת.
אבשלום וילן
¶
יש לי שאלה לאנשי האוצר. שאלתי את השאלה בצהריים ואני חוזר עליה גם הערב, והיא לפרוטוקול. האם היו התחייבויות כלשהן למועצות איזוריות באיזור יש"ע וחבל עזה, על-פיהן עבור הביטול הזה הם יקבלו שווה ערך במענקים ישירות למועצות האיזוריות?
אבשלום וילן
¶
אני פונה לחבר הכנסת סלומינסקי. יושבים בוועדה חברים שהם בצוות המשנה בראשות אלי אפללו. אנחנו מורידים את כל התביעות הסקטוריאליות, להוציא את מה שיש לגביו קונצנזוס בערבה, ואילו אתה חוזר עכשיו על הדברים שנאמרו לפרוטוקול מההתחלה. אני לא רוצה להגיד את החרוז שמתחרז לי עם המילה יש"ע. אבל היתה בינינו הסכמה ברורה שגבול הצפון - קו העימות והערבה, הם שני האיזורים שאנחנו משאירים, ואילו לגבי כל השאר הולכים לשינוי השיטה.
ניסן סלומינסקי
¶
אני אמרתי בוועדה במפורש שאני מתנגד לזה. אמרתי את זה. אני לא הסכמתי. אמרתי זאת במפורש.
חיים אורון
¶
אני לא רוצה לחשוד בכשרים ואני בטוח שזו טעות סופר. אבל מהרשימה שמניתם משום מה הישוב היחידי שנפל הוא מעלות תרשיחה.
חיים אורון
¶
לצערי, עם הערבה אין הסדר. ההסדר שהוצע להם לא התקבל. אני לא מצליח להבין עד עכשיו למה אם כתוב בחוק "רמת הנגב" לא יכול להיות כתוב "הערבה התיכונה, הערבה הדרומית והמועצה האיזורית תמר". אני לא מבין למה. על-פי אותו עיקרון לפיו נכתבה המועצה האיזורית רמת הנגב, אפשר לכתוב כך גם לגבי הערבה. אני חושב שזה יעמוד בכל מבחן אפשרי. אני לא מדבר עכשיו בתחרות עם קו העימות או כל מקום אחר ואני אפילו לא רוצה לשאול שאלה מסויימת, כדי לא לחמם את הדיון. לגבי הערבה – היו פה אנשים. אם יש מקום שיש לגביו הצדקה מכל בחינה שהיא, מעבר לכל מיני מחלוקות, הרי שהערבה היא המקום. אני חושב שאפשר לצרף אותם. אני יודע שהיה עיקרון של 11% ו-13%. אני מכיר את זה. אני חושב שהכנסת יכולה לחוקק זאת בחקיקה ראשית ולהוסיף את שלושת המועצות האיזוריות הללו. אני מעמיד שזה יעמוד בכל מבחן, גם של בג"ץ, כמו רמת הנגב. רמת הנגב נמצאת צפונית מכל הישובים. ואני לא מדבר נגד רמת הנגב. היא נמצאת צפונית לישובים הללו. יש הבדל גם בקו הרוחב, גם במרחק מתל-אביב, וגם במספר האוכלוסיה. אתם הסברתם לי במשך היום שמדובר ב-8 מיליון שקל. אם מדובר ב-8 מיליון שקל – תנו להם את זה.
אורית נוקד
¶
תודה. אני מחכה הרבה זמן. הגשתי הסתייגות גם בכתב. אני באמת רוצה לחזור עכשיו על חלק מהדברים שנאמרו על-ידי חבר הכנסת חיים אורון. היה פה דיון, הנציגים הופיעו והיה קונצנזוס מלא של כולם. אני חושבת שהקונצנזוס ממש חצה מפלגות. מדובר במספר קטן מאד של משפחות. אני חושבת שמדובר ב-1,000 או 1,500 איש.
אני רוצה לפנות אליך, גדעון, וגם אליכם. אני רוצה לבקש שתיתנו לחברים שלכם לפחות את הזכות להימנע לגבי ההחלטה הזאת.
הנוסח הוא כזה
¶
בסעיף 55(4) – יש להוסיף בסעיף (11)(ב)(3) סעיף קטן ה' שייאמר בו: מועצה איזורית אילות, מועצה איזורית הערבה התיכונה והמועצה האיזורית תמר – 11%. לא יקרה שום דבר.
אלי אפללו
¶
אני רוצה להגיב בקשר לעניין הזה. חברת הכנסת נוקד, אגיד מה היה. בואו נזכור מה היה. לגבי הערבה כן הגענו להסכמה.
אלי אפללו
¶
היתה הסכמה, המושבים קיבלו זאת והקיבוצים לא. היתה הסכמה, אבל חלק רצה וחלק לא רצה. בואו נהיה באמת כנים ונדבר ביושר.
אלי אפללו
¶
למה את מפריעה לי? לא הפרעתי לך. לצערי, את המלצת להם לא ללכת על ההסכמה הזאת, למרות שחלקם הסכימו ללכת עם ההסכמה הזאת. בכל מקרה אני איתך בעניין הזה, שצריך למצוא דרך, וגם האוצר רצה לבוא להסכמה. אני אומר לך שגם עכשיו האוצר מוכן לבוא להסכמה. אבל צריך להבין שבמסגרת לא יכולנו לשנות את הפריצה של ה-13%.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, למה הוויכוח? הוא אומר את דברו ואתם לא תסכימו איתו. גברתי, האם יש סיכוי שתסכימי איתו?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, יושב איתנו ראש המועצה האיזורית תמר. אני רוצה לומר לך אדוני, מר פישמן, שאנחנו כבר ניהלנו את כל הדיון. כל הנציגים השתתפו בדיון הזה ודיברו. למעשה אין עכשיו שום זכות דיבור לאף אחד. אבל אתה יושב איתנו באמת עד השעות המאוחרות. לכן, תאמר את דבריך בקצרה. בבקשה, אדוני.
מר פישמן
¶
אומר את הדברים בקצרה. תודה על רשות הדיבור. אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת אפללו, שניסה במשך כל היום להגיע לפשרה. הפשרה הזאת היא מבחינתנו SECOND PRIORITY. מבחינתנו זה עניין של לגדול או לחדול. ברגע שעוצרים לנו את הקלות המס הקיימות היום – עוצרים את ההתיישבות על קו דימונה רמת הנגב. כבר היום, ברמת הקלות המס הקיימת, קשה לנו מאד ואנחנו מגרדים את הדברים. אנשים נעצרים לנו בקו הזה. מבחינתנו מדובר לא בכסף ולא בהקלות, אלא באמת ברמה הפסיכולוגית של אנשים שמגיעים לאיזור ובוחרים איפה להתגורר. מדובר בישובים קטנים. אני מדבר על בתי ספר של 40 תלמידים, וזה בבית ספר יסודי. אני מדבר על כך שבישוב שממנו אני בא שלוש הלידות האחרונות היו בדרך לבית החולים. מדובר באיזור שהוא איזור קשה. הנושא הזה של הקלות המס הוא עוד גורם שמאפשר לנו להביא אלינו את האוכלוסייה.
ניתנו דוגמאות. למשל, מנהלת בית ספר מהמרכז לא רוצה לבוא מכיוון שהיא שמעה שהקלות המס הולכות להתבטל. פרמדיק לא רוצה לבוא.
לכן, אני מבקש בנושא הזה באמת לנסות ליצור לא חייץ קואליציוני מול אופוזיציה, אלא חייץ מקצועי. אני חושב שזה יהיה עצוב מאד לחזון הציוני אם נראה פה חתך של קואליציה כנגד אופוזיציה.
אבשלום וילן
¶
לפרוטוקול: יש בידי מידע שהיתה התחייבות לא פורמלית, שלא עכשיו במסגרת התכנית, אלא שבמשך הזמן יקבלו פיצוי מלא על הורדת המס בישובי יהודה ושומרון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אבשלום וילן, די. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות של חבר הכנסת אלי אפללו וקבוצת חברים.
חיים אורון
¶
אם נאמר שיש ניגוד עניינים, זאת אומרת שאנשים פה מצביעים באופן לא חוקי. אם אתה יודע – תגיד את זה.
תמיר כהן
¶
הצבעה שמית על ההסתייגות של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברים
רוחמה אברהם – אינה נוכחת
דני בנלולו – בעד
איוב קרא – בעד (יש מחליף)
אלי אפללו – בעד
חיים כץ – אינו נוכח
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – נגד (יש מחליף)
ניסן סלומינסקי – נמנע
אהוד רצאבי – בעד
רוני בריזון – בעד
נסים דהן – נגד
יצחק כהן – נגד
מיכאל נודלמן – נמנע
חיים אורון - בעד
אברהם הירשזון – בעד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אם כן, בעד ההסתייגות של חה"כ אלי אפללו וקבוצת חברים 10, 3 נגד, 3 נמנעים. ההסתייגות התקבלה.
תמיר כהן
¶
הצבעה על בקשת הרביזיה
רוחמה אברהם – אינה נוכחת
איוב קרא – נגד (מחליף)
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – אינו נוכח
איתן כבל – נגד
אורית נוקד – נגד
יצחק הרצוג – נגד
משה גפני - נגד
ניסן סלומינסקי – נמנע
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
חיים אורון – נגד
אברהם הירשזון - נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אם כן, 11 נגד, 2 בעד, 4 נמנעים, הרביזיה לא נתקבלה.
רבותיי, אנחנו עוברים להסתייגות הבאה, ההסתייגות של חברת הכנסת אורית נוקד ושל חבר הכנסת חיים אורון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני אומר לך, אוציא אותך. חבל. אוציא אותך. זו הפעם האחרונה שאני אומר לך. אוציא אותך.
נצביע על ההסתייגות של אורית נוקד וג'ומס. בבקשה.
תמיר כהן
¶
הצבעה על הסתייגות של חה"כ אורית נוקד וחיים אורון –
גדעון סער – נגד
דניאל בנלולו – נגד
מחליף של איוב קרא – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נמנע
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – בעד
אהוד רצאבי – נמנע
רוני בריזון – נמנע
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נמנע
חיים אורון – בעד
אברהם הירשזון – נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ככה אני רוצה. מה לעשות? זו הפריבילגיה שלי. למה אתה יכול להפריע לי כל הזמן? רבותיי, יש הפסקה של 10 דקות. אני מבקש מחברי הקואליציה להיכנס לחדרי.
(הפסקה של עשר דקות)
היו"ר אברהם הירשזון
¶
לא, אתה לא יכול. די, לא קונדוליסה. (בהומור).
רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הרביזיה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בעזרת השם היא יכולה לבקש. רבותיי, מי בעד הרביזיה ירים את ידו?
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת הירשזון
בעד – 10
נגד – 7
נמנעים –
הבקשה לרביזיה נתקבלה
היו"ר אברהם הירשזון
¶
האם יש עוד הסתייגויות? אין הסתייגויות נוספות. חבר הכנסת סלומינסקי, רצית להגיד משהו.
ניסן סלומינסקי
¶
רציתי לומר שאני העליתי את ההסתייגות בעניין חלק מישובי יש"ע, שנמצאים במצב קשה, שנרצחים בהם אנשים. לא יעל אנדורןה על הדעת להוריד להם את ההטבות, שצריכות לעזור להם לפחות במעט.
ניסן סלומינסקי
¶
מאד הייתי שמח אם מפלגת השלטון, שיש לה 40 מנדטים, היתה מצטרפת להסתייגות שלי ולא היינו צריכים להביא זאת כהסתייגות, אלא היינו יכולים להעביר את זה כדבר ברור. אבל מאחר שיש לי רושם שההסתייגות הזאת לא תעבור, אני מעדיף למשוך אותה, מאשר שהיא תעלה ותיפול.
ניסן סלומינסקי
¶
אין לי עניין לבייש את הליכוד. אני רוצה רק להגיע לתוצאות. מאחר שזה לא הולך – אני חושב שיהיה יותר מכובד שההסתייגות שלי לא תעלה, מאשר שהיא תעלה ותיפול. לכן, אני מושך את ההסתייגות שלי.
חיים אורון
¶
האם בהגדרה של "לחץ פיזי מתון", שרק אותו מרשה היועץ המשפטי לממשלה להפעיל, זה נכלל? או שזה היה מעבר לזה?
אורית נוקד
¶
אני ממש מתביישת שזאת ההחלטה של ועדת הכספים. לא רק שאנחנו מתקרבים לסוף מדינת הרווחה, אלא שאנחנו מתקרבים גם לקץ ההתיישבות בערבה. ממש צר לי.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, אדוני הנכבד. אני רוצה לומר לך שגם אתה וגם אורית נוקד, כולכם יודעים שבוועדה סוכם על מתן סיוע לישובי הערבה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סליחה, סוכם על סיוע כספי. כל מה שאתם עושים עכשיו הוא להראות שהיה סיכום כזה, ואתם עושים את זה פוליטית.
מר משה גפני
¶
אני מבקש שתירשם ההסתייגות שלי למליאה. אני מבקש להכליל את חצור הגלילית ולהוריד את כפר ורדים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, חבר הכנסת יצחק כהן, אני מעמיד עכשיו להצביע את הצעתה של חברת הכנסת נוקד. או-קיי?
תמיר כהן
¶
הצבעה שמית על ההסתייגות של חה"כ אורית נוקד
גדעון סער – נגד
דני בנלולו – נגד
גורולובסקי – נגד
אלי אפללו – נגד
חיים כץ – נגד
איתן כבל – בעד
אורית נוקד – בעד
יצחק הרצוג – בעד
יעקב ליצמן – בעד
ניסן סלומינסקי – נגד (ומוסיף
¶
לא בלב שלם)
אהוד רצאבי – נגד
רוני בריזון – נגד
נסים דהן – בעד
יצחק כהן – בעד
מיכאל נודלמן – נגד
חיים אורון – בעד
אברהם הירשזון – נגד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אנחנו עוברים להצבעה הבאה. חבר הכנסת וילן. חבר הכנסת כבל. מה שלומך? חבר הכנסת כהן.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה על הסעיף בדבר ההטבות לאיזורים, כולל אילת
בעד – 10
נגד – 1
נמנעים -
הסעיף בדבר ההטבות לאיזורים, כולל אילת, נתקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, מי בעד הרביזיה? מי שמצביע בעד הרביזיה הוא בעד הרביזיה של חבר הכנסת כהן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה על בקשת הרביזיה של חבר הכנסת יצחק כהן
בעד – 1
נגד – 9
נמנעים –
בקשת הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. בקשת הרביזיה לא נתקבלה. נסתיים הפרק הזה.
אנחנו עוברים לביטוח לאומי, פרקים י"ג-י"ד. אבל לפני כן חבר הכנסת כהן, אני מבקש שתקשיב. אני מבקש שתקשיבו ליועצת המשפטית. גברתי, בבקשה.
יצחק כהן
¶
יש לי שאלה לאורי יוגב. האם כפר ורדים זה עניין הנוגד את החלטת הממשלה, או שזה תואם את החלטת הממשלה?
אנה שניידר
¶
יש שני סעיפי ארנונה. יש את סעיף 2, שמתייחס ברובו לנושא של הטלת הארנונה על הבעלים, כאשר המחזיק לא שילם ארנונה.
יש כאן הצעה לפצל את סעיף 2(א)(1) ו-(2), גם את סעיף 2(ב) ואת סעיף 11(א).
אנה שניידר
¶
כל זה מתייחס לארנונה על הבעלים. מה שנשאר זה סעיף 2(3) המתייחס לארנונה עצמה, סעיף 3 כולו הנוגע לארנונה לשנת 2003, וסעיף 9 שזה נושא אגרת הביוב. על זה צריך להצביע.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
וזה בפרק הרשויות המקומיות. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה על פיצול סעיפים 2(א)(1), 2(א)(2), 2(ב) ו-11(א)
הצבעה
בעד הפיצול – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
פיצול סעיפים 2(א)(1), 2(א)(2), 2(ב) ו-11(א)
בנושא הארנונה נתקבל.
יעל אנדורן
¶
נתחיל מנוסח שהונח לפני חברי הוועדה שזה: פרק י"ד, הצמדת גימלאות בשנת 2006. מדובר פה במשהו קצר. יש פה נוסח שהונח לפני חברי הוועדה, שמשקף את מה שמופיע בנוסח הכחול, אך יש תיקון של נוסח שנעשה על דעת המוסד לביטוח לאומי. בהתאם להצעתם כך נכון יותר לנסח את החוק.
יעל אנדורן
¶
הצגתי את פרק י"ד, שעניינו הצמדת הגימלאות למדד המחירים לצרכן, החל משנת 2006. אנחנו הנחנו לפני הוועדה נוסח שהוא רק שונה מהנוסח שהונח לפניכם בחוברת הכחולה. הנוסח החדש מוגש לכם בעקבות בקשתו של המוסד לביטוח לאומי. הם ביקשו לשנות את נוסח החוק, כדי שיהיה להם קל יותר ונכון יותר להתמודד עם הנושא. נוסח זה מונח כרגע על שולחן הוועדה.
יעל אנדורן
¶
יש עוד נושא בהקשר של הצמדת הגימלאות בשנת 2006. הנחנו לפני חברי הוועדה דף שמתחיל במילים: "במקום סעיף 155(3) יבוא". המהות של מה שמופיע בסעיפים שמונחים לפניכם היא שגימלאות הזקנה, או קיצבאות הזקנה, וכן קצבאות השלמת הכנסה לקשישים לא יוקפאו בשנים 2004 ו-2005, אלא יוצמדו למדד המחירים לצרכן.
יעל אנדורן
¶
לא. אסביר. על-פי הנוסח שמובא בחוברת הכחולה הגמלאות יוקפאו עד שנת 2006 והחל משנת 2006 הן יוצמדו למדד המחירים לצרכן.
יעל אנדורן
¶
השוני הוא בכך שעל-פי הנוסח שמונח כאן קצבאות הזקנה וקצבאות הכנסת הכנסה למקבלי קצבאות זקנה לא יוקפאו במהלך השנים 2004 ו-2005, אלא יקבלו את עידכון מדד המחירים לצרכן, קרי: ב-1.1.2004 וב-1.1.2005, קיצבאות אלה יעודכנו בהתאם למדד המחירים לצרכן של השנה שקדמה למועד העידכון.
יעל אנדורן
¶
אתן לך אומדן. קיצבאות הזקנה והשאירים מהוות כ-15 מיליארד שקל מהיקף הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי. כלומר, כל אחוז של אינפלציה משמעותו כ-150 מיליוני שקלים.
גיא קריגר
¶
כשישבנו, דובר על קצבאות הזקנה. ישבנו עם המוסד לביטוח לאומי. על-מנת לא ליצור בעיות יישומיות ועל-מנת ליצור מערכת נכונה יותר, הגענו להצעה הזאת. מנגנון ההצמדה, כמו שאתם רואים אותו כאן, חל לא רק על קצבאות הזקנה והשאירים אלא גם על קצבאות התלויים של נפגעי עבודה וגם על מענקים לאלמנות וליתומים, שנמצאים בתוך פרק הזקנה והשאירים בביטוח הלאומי. כל אלה יעודכנו, כמו שנאמר כאן, ב-1.1.2004 וב-1.1.2005. כמובן, גם מי שמקבל את הגמלאות האלה וכן השלמת הכנסה לפי חוק הבטחת הכנסה, הסכום שהוא יקבל יעודכן באותו אופן.
שאר הגמלאות של הביטוח הלאומי הן בהתאם לנוסח שמונח לפניכם בהצעה הכחולה. זה נשאר. הן יעודכנו רק במידה ומדד המחירים לצרכן יעל אנדורןה מעל ל-5%. אז הן יעודכנו בשיעור עליית המדד שמעבר לעלייה ב-5%.
יעל אנדורן
¶
החלטת הממשלה דיברה על הקפאה עד סוף 2006. בנוסח הכחול שעבר את הקריאה הראשונה ההקפאה היא עד סוף שנת 2005.
חיים אורון
¶
ראשית, טוב שכמה דברים ירדו. אבל צריך לזכור שהרבה דברים נשארו.
הדבר המהותי שנשאר מתייחס לוויכוח הגדול שהיה בזמנו. לכן, אני מגיש הסתייגות. הוויכוח היה בשאלה: האם הקצבאות צמודות למדד, או שהן צמודות לשכר הממוצע? האם המודל של הביטחון הסוציאלי במדינת ישראל הוא בשביל שלא ימותו? או שהמודל הוא בשביל לשמור על פער, שגם כך הוא ענק, בין השכבות השונות, שבסך הכל השכר הממוצע מבטא אותו? לכן, לא מדובר פה באיזה שינוי כזה זניח. מדובר פה בשינוי תפיסה מהותי, שהיה במחלוקת שנים רבות. מה עוד שכמו שכל אחד מבין, הגבייה של הביטוח הלאומי צמודה בכל זאת לשכר הממוצע במשק. זאת אומרת, במילים אחרות: נוצרת פה דלתא. אנחנו מקווים שהשנים האחרונות לא תהיינה השנים שתהיינה בעתיד. אנחנו מקווים שבכל זאת המשק הישראלי יצמח והשכר ורמת החיים יעל אנדורןו במשהו. זאת אומרת, שגם הפער יהיה גדול יותר וגם תקציב המדינה לתחומים הללו יקטן. זאת אומרת, עושים פה סיבוב שלם, שהתוצאה שלו היא פחות אחריות לאומית על השכבות החלשות, מקבלי קצבת הכנסה, ושחיקה ממשית של הקצבה שלהן לאורך שנים. אני לא מבין איזה "ועייטן קוק" יש לנו עד 2006. כאילו שהכל פה מסודר. ב-2003, ב-2004 וב-2005 הכל מסודר, ואנחנו עכשיו עוסקים ב-2006. בואו נראה, תעצרו רגע אחד. כבר הקפאתם. אני נגד. אבל הקפאתם את רוב הקצבאות והפשרתם שתיים. בואו נגיע ל-2006 בכבוד.
כבר עשיתם חמש תכניות במשך שנה וחצי. על-פי המתמטיקה שלי, עד 2006 יהיו עוד 11 תכניות. אני מסכים שבתכנית השביעית נדון בפן הזה. בואו לא נדון בזה במשך שש תכניות ובתכנית השביעית, שתהיה איפה שהוא – אם אני לא טועה במתמטיקה – באמצע 2004, נדון על 2006, שנה וחצי קדימה.
אבשלום וילן
¶
אני רוצה להתייחס לאותו נושא, בנוגע למתמטיקה. ג'ומס הסביר את כל אלמנט השחיקה שנוצר פה. מדובר על 15 מיליארד שקל בשנה. כמה שווה המעבר לשיטה הזאת פר כל אחוז אינפלציה ביחסים האלה? כלומר, בכמה יישחקו ה-15 מיליארד שקל פר שנה, לפי התחשיבים שלכם? בכמה הם יישחקו במעבר משיטת השכר הממוצע לשיטת המדד.
יצחק הרצוג
¶
אני מבין שההסתייגויות כרגע הן רק על פרק י"ד. נכון? – כי יש עוד פרקים בביטוח הלאומי.
אני רוצה שהחברים שהולכים להצביע יבינו במה מדובר. אמנם הקשישים יצאו מההקפאה, אבל ההקפאה היא על מענקי לידה ומענקי פטירה, על קצבת נכות ועל דמי תאונה ודמי פגיעה. אלה דברים מאוד מאוד חמורים, שאני חושב שזה לא מוסרי להצביע בעדם.
משה גפני
¶
אני מבקש להוציא גם את הגמלאות והקצבאות האחרות מההקפאה. אני חושב שלא צריך שיהיה שוני בעניין.
אני מצטרף להסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון. אני מבקש להגיש את ההסתייגות הזאת. מדובר פה על הפילוסופיה של ממשלת ישראל לגבי כל העניין של איך יחיו כאן, בארץ, קשישים בשנים הבאות, איך יחיו כאן ילדים וכל מה שנלווה לעניין. אחד מהשניים: או שהממשלה באמת סבורה שהכל הולך פה למצב הרבה יותר גרוע, זאת אומרת שהשכר הממוצע יילך ויירד, רמת החיים תרד והמצב יהיה רע, אז בעצם זה לא כל-כך משנה; אבל אם אאמין למה שדוברי הממשלה אומרים, שאנחנו הולכים לתקופה טובה של צמיחה ושהכל הולך להיות יותר טוב, המשמעות של העניין היא שהפילוסופיה של ממשלת ישראל היא שיהיה סוג אנשים שבאמת יילכו לצמיחה ויילכו לחיים טובים, כפי שמבטיחים ראש הממשלה, שר האוצר ושרים אחרים –
משה גפני
¶
לא, הוא לא מבטיח כלום. זה סוג אחד של האנשים. הסוג השני הוא שקשישים, למשל, פשוט יידחקו לשולי החברה. רמת החיים ויכולת ההישרדות יהיו פשוט בלתי-ניתנים לתיקון.
משה גפני
¶
לכן, אני מבקש מחברי הוועדה לא לתת לזה יד. זה לא דבר תמים. זה דבר שמאחוריו עומדת פילוסופיה מאד לא מוסרית.
יצחק כהן
¶
אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על שהצלחת להוציא את הקשישים. אבל אני מבקש לכלול את כל מקבלי הקיצבאות באותה קטיגוריה. זו ההסתייגות שלי.
יעל אנדורן
¶
על-פי נוסח החוק המוצע, כל קצבאות המוסד לביטוח לאומי, כולל קצבאות ילדים, למעט הקצבאות שדיברנו עליהן, יעודכנו במידה שמדד המחירים יעל אנדורןה מעל ל-5%.
ניסן סלומינסקי
¶
אני מצטרף לחבריי. אני חושב שמן הראוי היה שבאמת מדינת ישראל תעדכן את כל הגמלאות לכולם. מההתחלה אין שום סיבה להקפיא אותן. מצד שני, אני מודה שלפחות הצלחנו להגיע להסדר. יש להודות על מה שכן אפשר היה לעשות. לכן, אצביע בעד, כי לפחות לגבי הקשישים כן הצלחנו. הייתי רוצה שזה יחול על הכל – אבל אם אין הכל, אז לפחות נתמוך במה שכן אפשר.
סמדר אלחנני
¶
אני רוצה לבקש הבהרה. בדף התיקונים כתוב בכל מקום: עליית המדד. אבל מניסיון חיי אני רוצה להבטיח שאם תהיה ירידת מדד בהשוואה בין שני המדדים הרלוונטיים לא תהיה הפחתה בגמלאות.
נסים דהן
¶
אני רוצה להבין: האם הכוונה היא שכל שנה זה יהיה 5% ובמצטבר זה 10%? זאת אומרת, אם בשנת 2003 המדד יהיה 5% - אין תיקון. אם בשנת 2004 המדד יעל אנדורןה עוד פעם ב-5% - עוד פעם אין תיקון? זאת אומרת, שבמשך שנתיים יכול להיות שהמדד יעל אנדורןה ב-10% ולא יהיה תיקון?
יצחק כהן
¶
יש לי הצעה. אני מציע שהפרק הזה ייקרא במקום "הצמדת גמלאות" פרק י"ד – "הרעבת מקבלי הגמלאות במדינת ישראל". זו הסתייגות.
יצחק כהן
¶
עוד מעט נגיע לפרק י"ג. אני מחלק אקדחים לחברי הוועדה. במקום שירעיבו אנשים – שיירו באנשים. זה יותר קל, זה יותר מהר. קניתי חבילת אקדחים וכשנגיע לפרק י"ג אחלק לכולם אקדחים.
חיים אורון
¶
מה תעשו במליאה? מפלגה חברתית, שר הרווחה. לא היה מאז קום המדינה שבר כזה בביטוח הלאומי, כשאתם שרים. זה לא היה ויאשר זאת מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. רצף כזה של שערוריות לא היה. וזו מפלגה חברתית.
באיזור ירושלים לא מגדלים עזים. את כל העזים שחטו. לכן, שחטו את העזים.
יעל אנדורן
¶
בהתייחס לשאלה שנשאלה קודם על-ידי חבר הכנסת וילן – ההוצאה בענף זקנה ושאירים מסתכמת ב-15 מיליארד שקל. קשה להעריך או לאמוד מראש מה יהיה ההפרש בין השכר הממוצע לשיעור עליית המדד.
יעל אנדורן
¶
על-פי נתונים שהציג המוסד לביטוח לאומי במהלך 20 השנים האחרונות, השכר הריאלי עלה בממוצע בכ-2% בשנה. אם נסתמך על האומדן הזה ונניח שזה גם מה שיהיה בשנים הבאות, המשמעות היא כ-300 מיליון שקל בשנה. אבל זה אומדן רב-שנתי.
אני עוברת לתיקונים נוספים בפרק י"ג. יש לנו את הנושא של הסיעוד, שדיברנו עליו בפעם הקודמת, ואנחנו רואים להקריא את הנוסח לוועדה. אני מפנה לסעיפים 223 ו-224. במקום הסעיפים 223 ו-224 בנושא סיעוד – והצגנו בבוקר את השינויים – הנוסח יהיה כדלקמן: "בחוק הביטוח הלאומי בסעיף 224(א)(1) יבוא: -
יעל אנדורן
¶
אגיד שוב. אנחנו מדברים כרגע על פרק י"ג בביטוח הלאומי. אנחנו מדברים על הסעיפים העוסקים בסיעוד, בחוברת הכחולה. מדובר בסעיפים 223 ו-224. אני מפנה לעמוד 10 ו-11 בנוסח הלבן. היום בבוקר הצגנו בפני הוועדה את הפשרה לגבי היקף שעות הסיעוד. אקריא אותה כרגע לפרוטוקול. היא באה כתחליף לשני הסעיפים שהיו בנוסח הכחול.
בחוק הביטוח הלאומי, בסעיף 224(א)(1), במקום "לקצבת יחיד מלאה", יבוא: "ל-93% מקצבת יחיד מלאה". אלה התיקונים הנוגעים לסיעוד.
קריאה
¶
אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שמעבר לנושא הזה שדיברה עליו יעל אנדורן, היה גם הנושא של הגמלה לנכות.
יעל אנדורן
¶
אני רוצה להציג תיקון נוסף בפרק י"ג. התיקון הזה מתייחס לסעיף שמתייחס למענק הלידה. לפי הנוסח הכחול שמונח כרגע בפני הוועדה מוצע בעצם לבטל את מענק הלידה החל מהילד השני ואילך, ולהשאיר את המענק לילד הראשון בהיקף שהוא קיים היום.
יעל אנדורן
¶
לפי הנוסח שאנחנו מציעים לוועדה, אנחנו מציעים להשאיר את המענק לילד הראשון כמו שהוא היום, ולהעמיד את המענק החל מהילד השני ואילך על 30% מהמצב היום. אם אתייחס לדברים לפי המונחים שקיימים היום בחוק, מדובר היום על 20% מהשכר הממוצע לילד הראשון. זה ימשיך להיות 20% מהשכר הממוצע לילד הראשון. ומהילד השני ואילך המענק יעמוד ל 6% מהשכר הממוצע. אני מזכירה שבמענק למשפחה שבה נולד יותר מילד אחד, תאומים או שלישיות, לא נגענו, אלא השארנו את המענק.
חיים אורון
¶
יש לי שלוש הסתייגויות, שהאחת מהן היא בנושא הילדים. השנייה - להוסיף את הסעיף על שירותי סיעוד כמו שמופיע בעמוד 10 בנוסח הלבן. הנושא השלישי – הוא נושא שעלה בבוקר, ומאז שמעתי עוד אמירות עד כמה בוטה מה שנעשה, והנושא הוא הירידה ל-45% בקצבאות לנכי עבודה ברמה נמוכה. זה קיצוץ בקצבה בהיקף של מעל 40% במכה אחת. עכשיו עוד מורידים זאת בעוד שתי יחידות, כי ויתרו על 4% לטובת הנכים הקשים וצריך לפצות את המוסד לביטוח לאומי. זה מרחיק לכת. אני מציע לא לקצץ יותר מאשר 20% בזה. זה גם קיצוץ כבד. אני לא יודע כמה זה יוצא ביחידות סיעוד. מדובר בכפולות של המענק.
אורית נוקד
¶
יש לי שתי הסתייגויות. האחת – אני רוצה להוסיף את ההגדרה של הגמלה במונחים של יחידות שירות לגבי הסעיפים שדובר עליהם בסיעוד. ההסתייגות השנייה שלי נוגעת למענק לידה. אני חושבת שצריך לתת מענק גם לילד השני, השלישי, הרביעי וכל מה שיבוא לאחר מכן. אבל הנוסחה שלי היא קצת שונה: "כשנולד ילד שני, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור מורחב של 5% מהמענק לו היתה זכאית על פי האמור בסעיף הקודם. כשנולד ילד שלישי – ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור מורחב של 5% מהמענק. על כל לידה נוספת מעבר ללידה השלישית, ישלם המוסד למבוטחת מענק לידה בשיעור של 10% מהשכר הממוצע במשק". זו הנוסחה.
גיא קריגר
¶
יש פה עניין בעל נוחיות תיפעולית עצומה. הנושא הזה שהעלתה חברת הכנסת נוקד חשוב לנו מאד. זו לא שאלה של כסף, אלא זו שאלה של יכולת הפעלה נכונה.
יעקב ליצמן
¶
האם יש שינוי בתשלום של מענק הלידה בחוק שאתם מציעים? האם יש שינוי בצורת התשלום? כי אני רוצה להגיש הסתייגות על כך.
יעל אנדורן
¶
לפי מה שהמוסד לביטוח לאומי מסר בדיון שהתקיים, היום המצב הוא שמענק הלידה מחולק בבית החולים לכל יולדת. היום המענק ניתן בבית החולים. היות שעל-פי השיטה החדשה – גם השיטה שבחוברת הכחולה וגם השיטה שמונחת לפנינו – יהיה שוני בין המענק לילד הראשון לבין המענק לילדים הבאים אחריו, המענק לא יינתן בבית החולים, אלא האישה תצטרך לדווח בסניף המוסד לביטוח הלאומי ולקבל את הכסף לחשבון הבנק שלה, בדומה לקצבאות ילדים.
יעקב ליצמן
¶
אני רוצה להגיש הסתייגות. ההסתייגות שלי היא שבמקום לתת את הכסף בבית החולים, שיביאו לכל אחת את הכסף הביתה.
משה גפני
¶
אישה יולדת ילד וכל ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הזה במשך כל השנים היה שצריך את הכסף בשביל טיפולים בילד, טיפולים באישה וכו'.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני יכול להגיד מה שאני רוצה. למדתי זאת ממך בקדנציה הקודמת. אני יכול להגיד מה שאני רוצה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.
משה גפני
¶
ההיגיון שעמד מאחורי הסעיף הזה היה שאישה שיולדת ילד צריכה את הכסף לתינוק, לטיטולים וכו'. לא היתה בעניין הזה אבחנה. זה היה יכול להיות ילד מאופקים, מהרצליה, ממעלות, מאום אל-פאחם, ונדמה לי שהוא היה יכול להיות אפילו ילד מבני ברק.
משה גפני
¶
ממש לא. אני חושב שהסעיף הזה הוא סעיף של רשעות. אין בעניין הזה שום היגיון. פשוט טמטום כזה לא היה. אני מבקש שהסעיף הזה יימחק. פשוט אי-אפשר להאמין שעושים דבר כזה.
משה גפני
¶
אתה רוצה שאדבר מהר? ושאומר את כל הדברים בדקה אחת? הם פשוט חסרי כל היגיון. אני לא מדבר על כך שהם חסרי אמת.
יעקב ליצמן
¶
אתה יודע, אדוני, שהייתי פעם יושב-ראש הוועדה ואני מכיר את הנוהלים. לכן, אני מציע דבר אחד – לסגור את הישיבה.
צריך לפרסם סדר יום חדש ולשלוח אותו לכל החברים שיושבים פה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. חבר הכנסת ליצמן, אני מבקש לומר לך שלא שמעת את דבריי כמו שאני שומע את דבריך. ביום הקודם הודעתי שבסדר היום –
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מודיע לך שהודעתי שאנחנו ממשיכים את הישיבה הזאת עד שהיא תסתיים, ולא יאוחר מכניסת השבת.
יצחק הרצוג
¶
לא צורפה לסעיף הזה שום חוות דעת לגבי ההשפעה על ילדים. לא צורפה חוות דעת האומרת מהי השפעת החקיקה הזאת על ילדים.
יצחק הרצוג
¶
אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת גפני. זה פשוט אבסורד טוטאלי, בין התפרים של ילד ראשון לתפרים של ילד שני.
סמדר אלחנני
¶
אתם מדברים קודם על הפחתה של שלושת-רבעי שעה מגמלת הסיעוד. אבל כשאתם מגדירים את זה כ-93%, עם הפחתה של 7%, זה לא 0.745 של שעה, אלא 0.735 של שעה. זה לא הרבה, אבל במכפלות זה נותן.
נציג הביטוח הלאומי
¶
רבותיי, חברי הוועדה, מונח לפניכם נוסח שכותרתו "תיקוני נוסח בעניין כוונות המוסד לביטוח לאומי". אסביר את הדברים בקצרה. לאה אחדות ביקשה בשם המוסד לביטוח לאומי לתקן איזשהו עניין בנושא ה-MATCHING של הקרנות, ביטול התחייבויות, שניתן יהיה להעביר אותו לשנים הבאות. אנחנו נעתרנו לבקשה. היושב-ראש ביקש מאיתנו להכין נוסח מתואם. הכנו נוסח מתואם. הוא מונח כרגע לפני הוועדה והוא משקף בדיוק נמרץ את מה שביקש המוסד לביטוח לאומי.
תיקון נוסף שכבר נדון הבוקר הוא תיקון שאקריא אותו, כדי להסביר איפה הוא יהיה בדיוק. לעניין התיקון לנפגעי עבודה, שנדון בבוקר, אני רוצה להסביר איך בדיוק נעשה התיקון הזה. בסעיף 88(9), בפסקה 9 שבנוסח הלבן של המוסד לביטוח לאומי, שקיבלתם היום, במקום איפה שכתוב 45, יבוא במקום זה 43; ובסעיף 156 כחול, בנוסח הכחול, בעמוד 428, פסקה (ב) שעניינה הפחתה של 4% למקבלי קצבאות עבודה תימחק, ובפסקה (ג) איפה שכתוב 45 יהיה כתוב 43.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אני מבקש להציע שנושא קיצבאות הילדים במקום שהוא יתפרס על 4 שנים, שהוא יתפרס על 7 שנים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אחר-כך תוסיף. אתן לך לדבר ברצון. האם לדעתך אני צריך להפסיק דבריי ולתת לך את רשות הדיבור?
נסים דהן
¶
אדוני היושב-ראש, על-פי התכנית המקורית 1.650 מיליארד יקוצצו בתוך חמישה חודשים ראשונים, חלק אחד באמצע השנה וחלק שני לקראת סוף השנה. אדוני מציע שאותה יתרה, מעבר ל-1.650 מיליארד, שמוצע שהיא תתפרס על-פני שנתיים, תתפרס על פני עוד ארבע שנים. אין בזה שום רווח, כי אף אחד לא מתחייב שבעוד שנתיים זו תהיה אמנם המתכונת של הממשלה שתישאר על כנה.
אנחנו מבקשים, אם כבר באים לקראת המסכנים האלה, שאת כל הסכום יפרסו בתנאים שווים למשך שש שנים.
נסים דהן
¶
שש, או שבע. מה שאמרת. אם אתה שבע – שבע. אני מציע שאותם 2.5 מיליארד שקל, שהביטוח הלאומי צריך לקזז מקצבאות הילדים, יתפרסו אמנם בשיעורים שווים על פני אותן שבע שנים שכבודו מבקש. אבל אם רוצים לקחת 1.605 מיליארד בשנה הראשונה ואת השאר לפרוס – אותן משפחות מסכנות לא מרוויחות מזה שום דבר. אף אחד לא ערב לכך שבשנה הבאה לא תהיה ממשלה אחרת שתבטל את החוק הזה.
חיים אורון
¶
אני לא הולך לנאום את כל הנאום על קצבאות ילדים. אמרתי את הדברים. בכל מיני שיחות הראו לי את ההסכם עם שינוי. לפי דעתי, לקחו מההסכם עם שינוי את הרוע ולקחו מהרצון של האוצר את הרשעות. באיזה מובן? לקחו את הפטנט של השוואת הקצבאות, שתיכף אגיד עליו משהו, ועליו הוסיפו קיצוץ קצבאות בשיעור דרקוני, שאין לו שום קשר לשום דבר סביר והגיוני.
על-פי נתוני הביטוח הלאומי, הולכים לקצץ את הקצבאות לילדים חיים שכבר נולדו, במשפחות שיש בהן 7-8 ילדים, והקיצוץ הוא מעל 70%. מה בדיוק צריך לקרות למשפחות הללו?
חיים אורון
¶
אמרתי מעל 70%. זה לא מסתדר לי לא עם רצון לעודף ההוצאה של השכבות הללו, ולא עם איזושהי מחשבה אחרת.
לכן, יש פה שתי שאלות ומערבבים אותן ביחד. ישנה השאלה: האם סך כל ההוצאה הלאומית בסעיף קצבאות ילדים היא באמת מוגזמת וזה כלי כל-כך לא יעיל לנושא שבו אנחנו עוסקים עכשיו?
היום הנגב שילם את מחיר חוק הנגב והוא כולו עף. אם לא היה חוק הנגב לא היינו מגיעים למה שקרה היום. החרדים שילמו עכשיו על חוק הלפרט ב-OVER, OVER, עד שלכולם נמאס. איך אומרים? על טמטום כזה נותנים מכה, או מאסר על-תנאי, או חצי שנה מאסר.
נסים דהן
¶
אל תאשים רק את החרדים. תאשים את מי שבהסתייגות העביר קצבת יוצאי צבא לכולם. לכן, אל תאשים רק את החרדים.
חיים אורון
¶
קוראים לו חיים אורון והוא מאד מאד גאה במה שהוא עשה. אני רוצה לומר לך שהתוקף המוסרי שלך לתבוע היום את מה שאתה תובע, ושלי לתמוך בך, זו העובדה שלא קיימת אפלייה בין ילדים שהוריהם שרתו בצבא, או לא.
חיים אורון
¶
לכן, אני הגשתי הסתייגות שקודם כל, אני מודה, אין לה "וייעטען קוק" כמו לאוצר, שמדבר על 5 או 7 שנים קדימה. ההסתייגות שלי מסתכלת על פני שנה וחצי, על 2003 ו-2004. אני מודה, החוטם שלי יותר קרוב, או יותר קצר. אני יודע שאם אני מותח יותר מדי – אני נתקל בקיר. אני לא רוצה להיתקל בקיר.
לכן, אני מציע שקצבאות הילדים לילד ראשון תעמודנה באופן אחיד על 210 שקל, קצבאות לילד שני תעמודנה על 230 שקל.
חיים אורון
¶
כן, היא גם רשומה. יש לכם את זה ברשימות. לילדים הבאים כולם הקצבה תהיה על סך 300 שקל. למי שיש 8 ילדים – תמיד יש לו גם ילד ראשון, שני ושלישי וכך הלאה. מיותר לומר זאת. נכון שזה מחלק באופן קצת שונה את קצבאות הילדים. זה נותן משהו יותר לאלה שיש להם רק ילד ראשון ושני, או שלישי, לעומת המצב הקיים. אבל זה מרע הרבה פחות, בסדרי גודל, את מצבן של משפחות ברוכות ילדים לעומת המהלך הקיים.
אני אומר שאני לא רואה בקצבאות הילדים מכשיר לא לצמצום ילודה ולא למאבק כנגד קבוצות באוכלוסיה, שאם אני רוצה לנהל איתן מאבק אידיאולוגי אני לא עושה זאת דרך הילדים שלהן.
רוני בריזון
¶
ראשית, יש לי הסתייגות. אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף הזה במתכונתו האורגינלית, כפי שהיא קיימת היום בנוסח הכחול, כפי שאושרה בקריאה הראשונה.
מכיוון שהשעה מאוחרת אינני מתכוון להרחיב בעניין הזה. אומר רק שני דברים. קודם כל, יש מחול שדים מסביב לעניין הזה. הדרך היחידה לצאת ממנו לגבינו היא בהיצמדות למה שאושר והתקבל בקריאה ראשונה ונמצא לפנינו בכתובים.
רוני בריזון
¶
בוודאי. מאז שישבנו פה מהדורות החדשות היו מלאות בעוד רעיון אחד שעלה בנוגע לעניין הזה, והפעם דובר על דיפרנסיאציה על-פי המצב הסוציו-אקונומי וכל מיני הסכמים שנעשו, או שלא נעשו. לא מן הראוי שניכנס לכל הדברים האלה. מן הראוי שניצמד למה שיש ונישאר שם.
מכיוון שההתפלגות על-פני השנים מפורטת בטבלה הידועה בכינוייה לוח ד', האם הוכן – וזה לצורך סקרנות בלבד – לוח ד' להצעה הזאת? לוח ד' הנוכחי מדבר על ארבע שנים. ההתפלגות בתוך הלוח היא מאד מעניינת. האם יש לפנינו לוח כזה?
יעקב ליצמן
¶
קודם כל, יש לי כמה הערות לגבי הדברים של רוני בריזון. כששר האוצר היה בוועדה הוא אמר בשם ראש מפלגתך שיום לפני ישיבת הממשלה אמרו גם חברי שינוי – ואני מצטט מפרוטוקול הוועדה – שהם רק התכוונו ליישר את זה ולא התכוונו להוריד את הקצבה לרמה של 146 שקל.
יעקב ליצמן
¶
זאת אומרת – ואין זה אומר שאני מסכים עם מה שהוא הציע – אם רוצים להשוות את כל הקצבאות, בסך הכל הוא מסכים. אז למה הוא מתנגד?
שנית, יש לי שאלה ליועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן. הרי היא אמרה אתמול, או שלשום, לגבי הבטחת הכנסה ולגבי הבג"ץ שזה בלתי-חוקתי. נכון? זה מה שאמרת לגבי קצבאות ילדים. לכן, אני רוצה להבין דבר אחד. אם מישהו מקבל גם הבטחת הכנסה וגם קצבאות ילדים – זה בלתי-חוקי. לכן, אם מישהו לא מקבל הבטחת הכנסה – זה בוודאי בלתי-חוקי, כי הרי הוא מקבל פחות כסף. ולא יעל אנדורןה על הדעת שמי שמקבל פחות כסף מפסיד יותר. אני מקווה לשמוע ממך חוות דעת על כל הנושא הזה. אגב, יכול להיות שבאיזשהו מקום אולי נגיש בג"ץ. אני לא יודע. בכל אופן, אני רוצה לשמוע חוות דעת הנוגעת לקיצוץ בכל קצבאות הילדים. אם לגבי מישהו שמקבל הבטחת הכנסה זה בלתי-חוקי, אזי לגבי מי שלא קיבל הבטחת הכנסה זה בוודאי בלתי-חוקי.
אחר-כך, לפני ההצבעה, ארצה לקיים התייעצות סיעתית, שתהא מעבר לחצי דקה, כי אני רוצה לקיים התייעצות רצינית. בסוף אבקש גם התייעצות סיעתית, כי אני רוצה להתייעץ גם עם חבריי האחרים מהאופוזיציה.
חיים אורון
¶
היה לי עוד תיקון ששכחתי להגיד אותו. בהצעת החוק הזאת נאמר שכל ילד שייוולד מיד נכנס לקצבה של ה-0.84, של ה-144 שקל. כל ילד חדש שנולד לא נכנס על-פי איפה שהוא נמצא עם הקיצוץ. אני לא יודע איך הדבר הזה יתפתח בשנים הקרובות. אבל נוצרה פה איזו טבלה כפולה, שמאד תקשה בעתיד. כשנולד ילד רביעי, וקיצצו את קצבת הילד הרביעי, הוא יקבל עכשיו כמו שמקבל הילד הרביעי, וזה יקוצץ בהמשך. אם במשך השנים תשתנה המערכת, היא תשתנה בהתאמה גם לגבי הילד הזה. כמה ילדים נולדים בשנה? 160,000?
חיים אורון
¶
זאת אומרת שבמשך 3, 4 או 5 שנים של הפעלת החוק הזה, תהיה קבוצה של חצי מיליון ילדים כמעט שהם כבר בקטיגוריה אחרת. מכסימום הירידה שלהם תהיה יותר מדורגת.
יעקב ליצמן
¶
יש דבר אחד ששכחתי לציין. אני מציע שיקצצו בקצבאות הילדים לפי אותו סכום, או לפי אותם אחוזים, שמקצצים בשאר הקצבאות.
יצחק הרצוג
¶
אני מציע לפצל את כל הפרק הזה. הסיבה לכך היא שבימים אלה ממש מתקיימים דיונים במשרד הרווחה ודיונים עם שר האוצר על אפשרות של הפעלת קצבאות בצורה דיפרנציאלית על-ידי מיסוי, או על-ידי קצבאות דיפרנציאליות.
יצחק הרצוג
¶
אז גם זה לא למחר בבוקר. אם כך, אין שום סיבה בעולם לא לעבוד נכון בנושא הז, לגמור אותו בצורה מסודרת, ולא לשחק איתו. זאת הצעתי. צריך ללכת על פתרון דיפרנציאלי, לפי הכנסה. אני מדבר על מבחני הכנסה. כל הזמן אני אומר שאין שום סיבה שהעשירונים העליונים יקבלו אותו דבר.
דני בנלולו
¶
יש לי שאלה שאני מבקש לשאול את היועצת המשפטית. נניח שיש שני חברי כנסת, שהאחד ותיק והשני חדש, האם חבר כנסת חדש יכול להגיש הסתייגות?
משה גפני
¶
אני מדבר עכשיו על הסתייגויות מהותיות. אני מבקש שבסעיף 88, סעיף קטן 27, בסופו תבוא ההצעה שהעברתי כבר קודם, כדלקמן: "שינוי נקודות קצבה מה-1 בינואר 2004 ואילך יחול רק לפי קריטריון מבחני הכנסה שתקבע הממשלה באישור ועדת הכספים של הכנסת, עד לתאריך ה' בכסלו, התשס"ד, 30.11.2003. הורה שלא מתקיים בו מבחן ההכנסה האמור, תמשיך להשתלם לו קצבת הילדים מה-1 בינואר 2004 ואילך, בהתאם לקבוע בטור יולי 2003 עד דצמבר 2003".
אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו הסתייגות שאתם יכולים לתמוך בה. אני אומר שהקיצוץ הראשון ייעשה. אבל יש הרי תכנית של הממשלה, ששמעתי עליה. מנכ"ל הביטוח הלאומי כבר עמד בראש ועדה שעסקה בעניין. עד הקיצוץ הבא הממשלה תקבע, באישור ועדת הכספים, מבחנים, דהיינו: מבחן הכנסה. יש מה שנקרא מיסוי הקצבאות. אני חושב שמבחן ההכנסה הוא יותר ראוי, אבל זה לא משנה. אני מבקש להכניס כאן הסתייגות לפיה יהיה כתוב בחוק שזאת המגמה שאליה הולכים.
אני רוצה שנדע במה מדובר. קודמיי כבר אמרו זאת. חבר הכנסת בריזון, אני פונה אליך.
משה גפני
¶
מדובר כאן על מצב נתון. המצב הנתון הוא שיש ילדים במשפחות שעליהן אנחנו מדברים. מה שהולך לקרות זה שאם אכן יחול הקיצוץ של ה-2.6 מיליארד שקל בקצבאות הילדים, באופן הדרמטי הזה שעליו מדובר, ולא יהיה מבחן הכנסה, ולא יהיה כל מבחן – משפחות פשוט יגיעו לחרפת רעב. זו לא פראזה. זו לא אמירה פוליטית.
חבר הכנסת בריזון, אתה עומד על העניין הזה שהכל ייעשה באופן חד. יכול להיות שאתה לא אוהב הורים מסויימים של ילדים מסויימים.
משה גפני
¶
אבל מה שאתה עושה באמירה הזאת ומה שאתה דורש זה פשוט לקחת ילדים שיקומו בבוקר, יצטרכו ללכת לבית ספר ולא תהיה להם פרוסת לחם. הם יצטרכו לאסוף נדבות. הילדים האלה יהיו ללא שום ביטחון סוציאלי. הרי מקצצים גם בהבטחת הכנסה. אתה פוגע בהם בקצבאות הילדים. משפחה עם שלושה ילדים, שלא לדבר על משפחה עם שישה ילדים, שלא לדבר על משפחה עם עשרה ילדים, תהיה רעבה. המשמעות של העניין היא שאתה גוזר על הילדים האלה חרפת רעב.
אנחנו מכירים את המצב. אנחנו יודעים איפה אנחנו מצויים היום. הציע יושב-ראש הוועדה לפרוס את זה על-פני שבע שנים. תפרוס על שבע שנים. זה מקל. אני לא אומר שלא. אבל המכה הראשונה שהולכת לקרות עכשיו היא שמתוך ה-2.6 מיליארד שקל מקצצים 26% בבת אחת. אני מדבר על מה שהולך לקרות עכשיו. הקיצוץ הבא יגיע תוך כמה חודשים, ב-1 בינואר.
אני מבקש ומתחנן שאת הקיצוץ הראשון יצמצמו במעט. במקום שיהיה קיצוץ מיידי של 26%, יהיה קיצוץ של 20%.
משה גפני
¶
עם הפריסה. תראו, אני לא מסכים לכל העניין הזה. שלא תהיה פה אי-הבנה. אבל אני אומר לכם: קצת רחמנות על הילדים האלה, על המשפחות. לכל אחד מאיתנו יש הרי איזושהי חמלה בלב. נניח שאורי יוגב יסכים שזה יהיה ב-1 באוגוסט. המשמעות של העניין היא שאתה מוריד ממשפחות שיש להן ילדים. אני לא מדבר על העשירים. אני מדבר על העניים, עם המצב הכלכלי הנורא. אנחנו הולכים לגזרות כלכליות שיפגעו כולן במשפחות העניות. חוץ מזה, אתה פוגע ב-26% שהם הורגלו אליהם. מה הם יעשו? במה תעזור להם? לאן תשלחו אותם?
עם כל הכבוד, פיצלנו פה חוקים, צמצמנו חוקים. אני לא רוצה לחזור על הדברים. אפילו בדברים ענייניים צמצמו. אני כבר לא מדבר פוליטית. האם אי-אפשר להסכים לצמצם את הקיצוץ מ-26% ל-20%?
החליטו על קיצוץ של 2.6 מיליארד שקל. אני לא מסכים, אבל הכוח בידיכם. הממשלה הולכת למבחן הכנסה; מצויין. אני תומך בזה. עשירים לא צריכים לקבל, בוודאי לא במצב כלכלי קשה כזה. אבל אני אומר שהקיצוץ הראשון, שייעשה ב-1 באוגוסט, שלא יהיה קיצוץ של 26% אלא של 20%. אחר-כך תהיה פריסה על-פני כל השנים באופן שווה.
גיא קריגר
¶
רבותיי, חבריי הכנסת, הנחנו לפניכם נייר שכותרתו: חוק הביטוח הלאומי, הוראת שעה. הוא חולק עכשיו. הנייר הזה כולל נוסח של סעיף נוסף שאנחנו מבקשים להכניס לתוך החוק, במקביל להסדר החדש בעניין קצבאות הילדים. עניינו של הסעיף הנוסף הזה הוא ביטול ההסדר שידוע כהסדר של קצבאות יוצאי צבא, או בשם המשפטי המדוייק שלו "קצבאות לבעלי שירות מזכה". מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן זה לקבוע שבתקופה מאז שהתחיל ההסדר של בעלי שירות מזכה, יינתנו לכל הילדים הקצבאות לפי השיעור הקבוע, כאילו שלכל ההורים יש את אותו שירות מזכה, בלי שום הבדל. הדבר הזה לא משנה את המצב בפועל, משום שלפי צו ביניים שהוציא בית הדין הגבוה לצדק, ממילא לכל הילדים השתנו הקצבאות בשיעור הגבוה. מה שזה עושה – זה פשוט מעגן את הדבר הזה בצורה פורמלית ומייתר את הצורך לבצע גבייה רטרואקטיבית על אותה תקופה, במידה שהבג"ץ הזה יידחה. כלומר, בכל מקרה לא תהיה גבייה רטרואקטיבית על התקופה הזאת. זה דבר ראשון שאנחנו מבקשים להציג.
גיא קריגר
¶
אנחנו לא יכולים לקבוע לבג"ץ אם הוא ידון בזה, או לא. אבל יש להניח שאם התיקון הזה יתקבל, כמו שאנחנו מציעים אותו, לא יהיה מקום לדיון בבג"ץ. הסמכות להחליט אם יש דיון או לא, היא כמובן בידי בג"ץ תמיד.
לעניין ההצעה של שבעת השלבים –
גיא קריגר
¶
זה שאין אותה יותר קדימה – זה בוודאי, כי זה הנוסח שמונח לפניכם. זה גם אחורה אין את האבחנה הזאת. ולא תבוצע גבייה רטרואקטיבית בכלל.
העניין השני הוא קצת טכני. אסביר איך טכנית נבצע זאת. מונחת לפניכם טבלה שמפורטת בנקודות קצבה ומחולקת לשבעה שלבים, כמו שהציע היושב-ראש. כמובן שבשלב של 2003 הכוונה היא כמו שהצגנו, קרי: ה-1.7.2003 ואיך. כמובן שזה לא מתחילת שנת 2003. מה שאנחנו נבקש לעשות זה להתאים את נוסח לוח ד', כמו שהוא מופיע בנוסח הכחול עכשיו, למספרים שכתובים כאן עד סוף שנת 2005. והמספרים שכתובים משנת 2006 ואילך כבר רלוונטיים לפרק י"ד, שהוא הנוסח שחילקנו בתחילת הישיבה, שמדבר על שינוי שיטת ההצמדה. גם שם במקום ביטול לוח ד', כפי שכתוב שם, צריך להכניס ללוח ד' את המספרים שכתובים כאן לגבי השנים 2006 ואילך, כשהם מותאמים לסכום הבסיסי כמשמעותו באותו פרק י"ד, ולא נקובים בנקודות קצבה. זאת כדי שהסכומים, כפי שנתרגם אותם כאן לנקודות קצבה, יישארו סכומים זהים. שוב, הדבר הזה יחול, כמו שציין חבר הכנסת אורון, על ילדים שנולדו לפני ה-1 ביולי 2003. לילדים שנולדו אחרי ה-1 ביולי 2003 תהיה קצבת ילדים אחידה בשיעור ששווה ל-0.84 נקודות קצבה דהיום.
הערה שלישית נוגעת לנושא שהעלה קודם חבר הכנסת יצחק כהן, קרי: מנגנון העידכון במקרה שהמדד עולה ביותר מ-5%. בנוסח הכחול שמונח לפניכם אין התייחסות לנקודות הקצבה. מה שאנחנו מבקשים לעשות זה להכניס תיקון בסעיף 155 בנוסח הכחול, שזה בעמוד 428. אנחנו רוצים להכניס את אותו מנגנון שקבוע לעניין עידכון השכר הממוצע במידה שהמדד עולה מעל 5%, בשיעור העלייה שמעל ל-5%. את אותו מנגנון אנחנו מבקשים להכניס לא רק בסעיף 37 שבחוק התכנית הכלכלית אלא גם בסעיף 38 בחוק התכנית הכלכלית, שעניינו נקודות הקצבה לעניין קצבאות הילדים, וגם בהם לקבוע את או תו מקבילון שאומר שבמידה שבשנים 2004, 2005, יעל אנדורןה המדד ביותר מ-5% בשנה, אזי הדלתא שמעבר ל-5% תעודכן.
סמדר אלחנני
¶
אני רוצה להזכיר לכם פעם נוספת שקצבאות הילדים הן בעצם נקודות זיכוי. על-פי המלצת בן-שחר המקורית, הן היו פעם אמורות להינתן דרך מנגנון מס ההכנסה. אולם משום שחצי מהאוכלוסיה אינה מגיעה לסף המס, הוחלט לשלם אותן ישירות לאנשים ולא דרך מס הכנסה.
אבל קיימות נקודות זיכוי נוסף בגין ילדים, בגין מצב משפחתי. שם יש הצמדה מלאה למדד. אין אפילו שחיקה של ה-5% האלה. הן מתעדכנות כל הזמן. אביא את שתי הדוגמאות העיקריות: האחת – נקודות זיכוי לאם עובדת בגין הילדים. כפי שתמיד אמרתי, האם הבחור בן ה-17 צריך מטפלת? כל הדבר הזה הוא קצת מופרך.
סמדר אלחנני
¶
הדבר השני – נקודת זיכוי בגין בן-זוג לא עובד; חצי נקודת זיכוי לאישה וכו'.
אפשר היה לחשוב על חלוקת הנטל ופריסתו על-פני כל נקודות הזיכוי הקיימות. אפשר לחלק את הנטל שמתבטא בנקודות זיכוי על-פני כל האוכלוסיה הנהנית מנקודות זיכוי. אז הקיצוץ או השחיקה בקצבת ילדים היתה יכולה להיות יותר קטנה.
יצחק כהן
¶
אני רואה פה את ההצעה של אדוני, המדברת על שבעה שלבים. לנו יש רק בקשה אחת קטנה, ואני פונה אל חברי הכנסת מהקואליציה. הבקשה נוגעת לקיצוץ בשנה הראשונה. אנחנו מבקשים אם אפשר להקל על הילדים האומללים האלה. ולא כל תאוותכם תהיה בידיכם. 75% תקחו מהקיצוץ הזה. אנא, תורידו 25% מהקיצוץ הזה בשנה הראשונה. זאת כדי שהמכה לא תהיה מכה כואבת. גם כך היא מספיק כואבת. שהיא לא תהיה אנושה. 75% מהתכנון של הקיצוץ של השנה הראשונה תקחו. 25% מהקיצוץ תדחו הלאה. וזאת אם כבר החלטתם על שבעה שלבים. זו כל הבקשה שלי. זו בקשה צנועה, שאפשר להיענות לה. זה הכל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת יצחק כהן הציע הצעה. למעשה הוא הציע שמתוך ה-100% של הקיצוץ בשנה הראשונה יקצצו רק 75% ו-25% לא. נכון?
יעל אנדורן
¶
חבר הכנסת כהן, תעביר אלינו, בבקשה, את השיעורים המדוייקים שאתה מציע שיהיו בלוח ד', במקום השיעורים שיש עכשיו.
אחרי כן סיגל גורדון
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת ליצמן, אני אומר שני דברים. אל"ף לפני שנצביע על קצבאות הילדים, אני אאפשר התייעצות סיעתית, היא לא תהיה התייעצות סיעתית בת דקה.
משה גפני
¶
מדוע פריסת הקיצוץ שונה משנה לשנה? בהצעה שלך הבנתי שמדובר על קיצוץ שייעשה עכשיו, אני מקווה ב-1 באוגוסט. לאחר מכן, פריסה על שש שנים נוספות, שהקיצוץ הבא הוא תוך כמה חודשים. זאת אומרת, אנחנו כאילו מדברים פה על שנים. לא מדובר על שנים, מדובר בשני קיצוצים שיהיו אחד ליד השני. מדוע הקיצוץ אינו שווה? אני מבין שעכשיו צריך יותר כסף אז לוקחים את זה מהילדים הרעבים. אבל למה הקיצוצים אינם אחידים?
משה גפני
¶
אם היינו עושים חשבון של כסף היה יוצא, ששנה אחת עם קיצוץ של 170 מיליון שקל, שנה אחת עם קיצוץ של 500 מיליון שקל. הקיצוץ ב-1 בינואר 2004, נדמה לי שהוא עומד על למעלה מ-500 מיליון שקל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
חבר הכנסת דהן, אני מבקש לומר שני דברים, אם אתה רוצה התייעצות סיעתית, תקבל. אני מבקש להבהיר, לפני שאנחנו מגיעים לפרק של קצבאות הילדים, תהיה התייעצות סיעתית. אם אדוני מבקש לפני כן גם התייעצות סיעתית, אאפשר לו. אפשר לעבור להצבעות?
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, אתמול בישיבה אדוני ביקש ממשרד האוצר, מהממשלה, לבוא עם הצעות לתיקון הסוגייה הקשה שתיווצר אם יהיה קיצוץ בקצבאות הילדים מעבר לקיצוצים שנעשו בחוקי ההסדרים הקודמים. לא קיבלתי, ואני מבינה שגם חברי הוועדה לא קיבלו הצעות אופרטיביות מהאוצר. לעומת זאת, אני הכינותי שתי הצעות. האחת, תיקון לחוק הבטחת הכנסה אשר תובע, לזכאי, שבאחזקתו שלושה ילדים או יותר, תינתן תוספת בשיעור שיקבע שר האוצר. אני לא אפרט את כל ההצעה. מדובר בתוספת שתשולם מינואר 2004, שזה המועד השני של הקיצוץ. קרי, המדרגה השנייה. בהצעה נאמר גם, שהתקנות יותקנו עד 1 בספטמבר 2003 ויופעלו מינואר 2004. זה במסגרת חוק הבטחת הכנסה.
ההצעה השנייה היתה כללית יותר, להוסיף סוג של קצבה חדשה, לא במסגרת הבטחת הכנסה אלא במסגרת חוק הביטוח הלאומי או מבחינתי כל חוק אחר, אשר יקבע, שמבוטח שיש לו שלושה ילדים לפחות והכנסתו פחות מהכנסה כלשהי שתיקבע על-ידי שר הרווחה, שר האוצר ובאישור הוועדה, יהיה זכאי לקצבה יחידה - כך קראתי לה - לפי כללים ומבחנים שייקבעו, וגם כאן מדובר על תחילת התשלום מחודש ינואר 2004 ואילך. אני מבינה, שההצעות לא מקובלות על משרד האוצר.
אורי יוגב
¶
משום ששתי ההצעות הן הצעות מאוד כוללניות. ג'ודי ייאמר לזכותה, שהיא מאוד זהירה בעניין הזה ולכן היא כותבת רק סעיפי הסמכות בלי לצקת בהם תוכן של ממש. יחד עם זאת, הן עדיין נותנות איזשהו כיוון, שיכול להיות, שהפתרון לבעיה שעליה הצביעה ג'ודי, וכמו שכתוב במכתב שמונח לפני אדוני, אנחנו לוקחים את הבעיה הזאת לתשומת לבנו, יכול להיות שהפתרון יכול לבוא בצורה אחרת שהיא צורה יותר נבונה. אנחנו חושבים על זה, אנחנו מודעים לבעיה הזאת, אנחנו רוצים לתקן אותה, אנחנו רוצים לתת תיקון - - -
אורי יוגב
¶
אנחנו רוצים לתת לנושא הזה פתרון שיהיה פתרון אופטימלי, לא קל למצוא פתרון כזה, בוודאי שלא קל לעשות את זה בפרקי זמן של כמה שעות. התיקון בחוק הבטחת הכנסה שג'ודי התייחסה אליו הוא תיקון מורכב שהושקעו בו אלפי שעות עבודה, מורכב מאוד. אין ספק שגם כאן צריך להשקיע הרבה מאוד מחשבה ואנחנו מתכוונים להשקיע את המחשבה הזאת, וזה מה שכתוב במכתב שמונח בפני היושב ראש.
אורי יוגב
¶
אני אקריא את המכתב. המכתב הוא מהממונה על התקציבים וממוען ליו"ר ועדת הכספים. הוא אומר כך:
יו"ר נכבד. הנדון
¶
מקבלי גמלאות הבטחת הכנסה והתיקונים במערכת קצבאות הילדים.
הנני מתכבד להודיעך כי הערותיה של עו"ד יהודית וסרמן בנושא שבנדון כפי שהוצגו בישיבת ועדת הכספים אמש נלקחו לתשומת לבנו. בהינתן שהכנסת תחליט על שינוי מערכת קצבאות הילדים בהתאם להצעת הממשלה, תביא הממשלה בפני הכנסת הצעת חוק שמטרתה התאמת ההסדר החוקי בעניין הזכאים לגמלאות הבטחת הכנסה לשינויים במערכת קצבאות הילדים. הצעת החוק האמורה תונח על שולחן הכנסת כך שמועד תחילתה לאחר אישורה בידי הכנסת לא יהיה מאוחר מיום 1 בינואר 2004. בכבוד רב, אורי יוגב.
יצחק כהן
¶
משרד המשפטים התבטא בצורה חריפה ואמר, שהלכתם יותר מדי רחוק, שזה בלתי אפשרי שתהיה פגיעה כפולה, גם במקבלי קצבאות נכות, גם במקבלי שכר מינימום. לא ניתן לפגוע בהם פעמיים, זה בלתי נסבל. אם יש הצעה, בואו נדון בה ונחליט עליה. מה הבעיה? למה צריך מחשבה? בואו נחשוב על זה עכשיו.
את ההצעה של היועצת המשפטית, ג'ודי וסרמן, אני מבקש להכניס כהסתייגות.
ג'ודי וסרמן
¶
אני סבורה שמלכתחילה מדובר בפגיעה שעלולה להיקבע כפגיעה בלתי חוקתית, שנעשתה בהצעת חוק. אני חושבת, שהפתרון לעניין הזה ראוי שיבוא בחוק ולכן ניסיתי להציע הצעות. המכתב שהונח כאן מתייחס רק לגמלאות הבטחת הכנסה בעוד שאחת ההערות שיש לאנשי האוצר לומר על ההצעה הראשונה שלי, שלא צריך להסתפק רק באיזשהו פיצוי בהבטחת הכנסה, אבל במכתב הם מתייחסים רק לגמלאות הבטחת הכנסה, הם לא מתייחסים לאנשים עם שכר נמוך או אנשים אחרים שהקיצוץ הזה יפגע בהם באופן קשה. אני משאירה זאת לשיקול דעת הוועדה.
אורי יוגב
¶
אני רוצה לומר עוד מילה. מדובר בפגיעה, גם לדעת היועצת המשפטית, וזה לא טריוויאלי באיזה שלב עתידי, אבל גם עלינו מקובל, ששינוי כזה מחייב שינוי בחוק הבטחת הכנסה. ברגע שאנחנו מתחייבים להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק שתחולתה 1 בינואר 2004 שתתייחס לעניין הזה, אני חושב שזה מספק.
נסים דהן
¶
צריך לעשות לינקג' בין שני החוקים, בין הקיצוץ בהבטחת הכנסה וקצבות הילדים לבין התיקון. ברגע שיהיה לכם תיקון אמיתי, תקצצו כאן. אבל אתם לא יכולים לעשות פה קיצוץ ושם רק להבטיח הבטחות. תעשו לינקג', מסכים, נלך אתכם, אבל שיהיה לינקג' אמיתי.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אני מקבל את המכתב. אנחנו עוברים להצבעות. אפשר להאיר את עיניי בנושא ההצבעות? הסתייגויות לפי פרק פרק.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי להתעורר, מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת נוקד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד - 7
נגד - 10
ההסתייגות לא נתקבלה.
ג'ודי וסרמן
¶
הסתייגות שנייה של חברת הכנסת נוקד לעניין מענק הלידה, הפחתה של 5% לשני הילדים הראשונים, לאחר מכן 10% מענק לילד השלישי ואילך מהשכר הממוצע במשק.
ג'ודי וסרמן
¶
הסתייגות של חבר הכנסת אורון, להשאיר את שירותי הסיעוד, אותה הסתייגות של חברת הכנסת נוקד.
ג'ודי וסרמן
¶
הסתייגות של חבר הכנסת אורון בנושא נפגעי עבודה לעניין הפחתה של המענק, הפחתה מ-70 ל-43, הפחתה של 14 מענקים בלבד.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.
הצבעה
בעד - 7
נגד - 10
ההסתייגות לא התקבלה
ג'ודי וסרמן
¶
חבר הכנסת כהן, לעניין מענק הלידה, לבטל את ההצעה כפי שהיא מובאת כאן בהצעת החוק.
הצבעה
בעד - 7
נגד - 10
ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן ירים את ידו.
הצבעה
בעד - 7
נגד - 10
ההסתייגות לא נתקבלה.
ג'ודי וסרמן
¶
מכאן ואילך זה קצבאות הילדים. רק רציתי לומר לחבר הכנסת כהן, שלא רשמתי את ההסתייגות מאחר וצריך להגיש לי לוח ד' מתוקן.
בנוסח שמונח בפני הוועדה, יש כמה תיקוני סופר, אם אדוני רוצה, אקריא אותם.
ג'ודי וסרמן
¶
אדוני היושב ראש, בסעיף 156 יש תיקונים שמתייחסים לפקודת מס הכנסה ותקרות דמי הביטוח וזה מעבר לתיקונים שגיא קריגר דיבר עליהם.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אני מצביע על פרקים י"ג י"ד, מי בעד ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה
בעד - 10
נגד - 7
נמנעים - אין
פרקים י"ג, י"ד התקבלו.
גיא קריגר
¶
אני מזכיר שבסעיף 155, כמו שהודעתי קודם, אנחנו מבקשים להכניס תיקון נוסף, סעיף 38 לעניין מנגנון הפיצוי בקצבאות הילדים וזאת אם המדד עולה מעל 5%.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אם כך נצביע על כך, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 7
נגד – 10
נמנעים – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההסתייגות לא אושרה.
אני מבקש להצביע על פרק כ"א, שונות, סעיפים 155-156, על פי הנוסח שמונח לפניכם, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 10
נגד – 7
נמנעים – אין
פרק כ"א, סעיפים 155,156 נתקבלו.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הנוסח התקבל. אני מבקש להסמיך את היועצת המשפטית של הוועדה לערוך תיקונים נוספים.
רבותיי, כעת השעה אצלי ארבע וארבע דקות, אנחנו מתכנסים בחזרה בשעה ארבע ועשרים.
רבותיי, אנחנו עוברים לפרק קצבאות הילדים. גברתי היועצת המשפטית, יש הסתייגות לפרק הזה?
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון ירים את ידו?
הצבעה
בעד - 7
נגד - 10
ההסתייגות לא נתקבלה.
ג'ודי וסרמן
¶
הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אורון לעניין קצבת ילדים מדורגת. זה מופיע בהצעה, אני לא רשמתי את כל הפרטים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד הצעתו של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.
הצבעה
בעד - 7
נגד - 10
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
זה ארבע שנים? זאת ההסתייגות שלכם, רבותי? זו חלופה שלכם? אני ביקשתי הסתייגות להעביר את זה לשבע שנים?
משה גפני
¶
אני מבקש להבין שוב את ההצעה. ממתי חל הקיצוץ הראשון? אני מבקש לדעת מנציג האוצר, מתי חל הקיצוץ הראשון?
משה גפני
¶
מה-1 בינואר 2004 , לפי ההצעה של חבר הכנסת הירשזון, על פני שש שנים נוספות יהיה קיצוץ שווה?
יעל אנדורן
¶
אני אחדד את דבריי. יש שתי הצעות כרגע שמונחות בפני חברי הוועדה . הצעה אחת היא הצעה שפרוסה על פני שבעה שלבים והצעה שנייה, זו שמופיעה בספר הכחול, על פני ארבעה שלבים.
יעל אנדורן
¶
ההבדל בין שתי ההצעות הוא שבעצם ההצעה הזאת פורסת כל אחד מהשלבים לשניים. זה שונה מאשר להגיד שההפחתה היא אחידה. באופן די גס, למעט עיגולים, משמעות ההצעה של השבעה שלבים היא לקחת את ההצעה של הארבעה שלבים, החל מינואר 2004, וכל שלב לחלק לשני שלבים. זה לא אומר שההפחתה אחידה.
משה גפני
¶
הקיצוץ של ה-1 בינואר 2004 לפי ההצעה המקורית הוא הקיצוץ הכי גדול, להוציא את הקיצוץ של ה-1 באוגוסט. זה הקיצוץ הכי גדול ולכן זה לא שווה.
יעל אנדורן
¶
בעמוד 384 בחוברת הכחולה יש את הטבלאות של נקודת קצבה שמקבלים החל מהילד השלישי ואילך, כאשר הילדים הראשון והשני יורדים בשני שקלים החל מ-2003. אם ניקח את הטבלה הזאת שיש לפני חברי הוועדה, שאף היא מדברת על נקודות קצבה ונסתכל על ינואר 2004, ילד שלישי - לפי המצב של השבעה שלבים - יקבל 1.1 נקודות קצבה, ואילו לפי הצעת החוק הכחולה הוא יקבל 1.01 נקודות קצבה. אם נסתכל על הילד הרביעי, לפי החוברת הכחולה הוא היה אמור לקבל 2.13 ועכשיו הוא יקבל 2.39. הילד החמישי ואילך יקבל במקום 2.54 2.71. אפשר ללכת הלאה לגבי 2005 - הילד השלישי ואילך היה אמור לקבל 0.93 והוא יקבל 1.05. הילד הרביעי היה אמור לקבל 2.13 וכל ילד נוסף זה 2.37.
יעל אנדורן
¶
אני יכולה להגיד, אבל אני חושבת שזה יהיה נכון יותר להגיד את זה בהיקף של קצבה לילד. לפי ההצעה המקורית הקצבה לילד שלישי והלאה בינואר 2004 היתה אמורה להיות 188 שקלים - - -
יעל אנדורן
¶
לא, כי יש רציונאל נוסף בהצעה. הרציונל בהצעה המקורית שהונחה לפניכם היה שמשפחות יותר גדולות נפגעות בסוף התהליך, כלומר נפגעות פחות. ההפחתה היא יותר הדרגתית ועיקר ההפחתה לגבי משפחות גדולות היא בסוף התקופה, על מנת שתהיה להם הזדמנות להתרגל לגובה ההפחתה. לכן בכוונה לא הגשנו הפחתה שהיא הפחתה שמתפלגת בצורה אחידה על פני שש שנים. אנחנו חושבים שעכשיו לא יהיה נכון לעשות את זה.
אורי יוגב
¶
הפגיעה היא רק בשנים יותר מוקדמות, בילדים היותר מוקדמים, על מנת שהפגיעה במשפחה לא תהיה מאוד רעה. אני אומר פעם נוספת שהחיסכון הכספי שציפינו לקבל ב-2004 הוא פחות או יותר חצי - - -
ג'ודי וסרמן
¶
בטבלה החדשה שחולקה, בשורה האופקית של התקופה - של היום - מופיע השנים 2003 ו-4 וכו' עד 2009. האם הכוונה היא לינואר של 2003 וכו'?
אורי יוגב
¶
לא. ב-2003 אמרתי שזה ה-1 באוגוסט. כל האחרים זה 1 בינואר מידי שנה. הסכמנו לדחות את התחולה ל-1 באוגוסט 2003, כל היתר, 1 בינואר מדי שנה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
יש הצעה אחת של ארבע שנים וההצעה שניה לפרוס את זה לשבע שנים. אני מצביע מי בעד שבע שנים ומי בעד ארבע שנים. הצבעה שמית. רבותי, אם ההצעה של שבע שנים עוברת, אז ההצעה לארבע שנים נופלת. אם החלופה של שבע שנים לא עוברת, אז מצביעים על ארבע שנים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ואם שבע נופל, מצביעים על ארבע. עכשיו אנחנו מצביעים על ההצעה של שבע שנים, כן או לא.
משה גפני
¶
לפני כן אני מבקש לדעת, האם אתם ממשיכים בהתעקשות הזאת שב-1 באוגוסט יורדים 26%? אז תמשיכו להרעיב את הילדים בלעדינו. תודה רבה. חבר הכנסת יצחק כהן, בוא תצא. הם מרעיבים את הילדים . איציק, מרעיבים את הילדים, אתה לא שומע?
משה גפני
¶
לא. מה יש לי להצביע? להצביע בעד מה? נסים, מה יש לשבת איתם? הם הולכים להרעיב את הילדים בכל מקרה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד החלופה לשבע שנים ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 8
נגד – 6
נמנעים – אין
ההצעה התקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההצעה לשבע שנים נתקבלה. תודה רבה.
רבותיי, יש עוד הסתייגויות? הצעתו של חבר הכנסת הרצוג.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אתה כבר לא יושב אתנו, אדוני. אתה קיללת אותנו, גידפת אותנו, מה אתה רוצה? אנחנו רוצחים, אדוני. "אני רוצח ילדים", אתה לא מבין? תתבייש לך.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת גפני ירים את ידו? מי נגד?
הצבעה
בעד – 7
נגד – 10
ההצעה של חבר הכנסת גפני לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הצעתו של חבר הכנסת גפני נפלה.
לחבר הכנסת יצחק כהן יש הסתייגות – 7 שנים, כאשר בשנה הראשונה אתה מציע פחות 25%. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת יצחק כהן, ירים את ידו?
הצבעה
בעד – 7
נגד – 9
נמנעים - אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק כהן לא נתקבלה.
יעל אנדורן
¶
אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף לגבי קי"צ, לגבי ביטול התחולה הרטרואקטיבית שזה בעצם השוואת המצב הנוכחי הקיים גם אחורנית.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההצעה עברה, חבר הכנסת גדעון סער נמנע.
חבר הכנסת דהן, אתה אמרת שאנחנו רוצחי ילדים?
אורי יוגב
¶
לפני כן אני רוצה לומר מילה. אני רוצה להקריא לפרוטוקול מכתב ממני ליו"ר ועדת הכספים. הנדון: הסכמי פרישה מוקדמת. בהתייחס לפנייה של חברי ועדת הכספים בנושא שבנדון, הריני להודיעך כי לא יראו הסכמי פרישה מוקדמת כהסכמים חריגים שיבוטלו במסגרת הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות בהתקיים התנאים הבאים:
1. רכישת הזכויות להסכם נעשתה באיזון אקטוארי מלא.
2. רשימת העובדים הוגדרה בהסכם באופן שמי.
3. ההסכם קיבל אישור מראש של אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון במשרד האוצר.
המפקח על הביטוח מסר כי יורה למנהלים המיוחדים שימונו לקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר לכבד הסכמי פרישה מוקדמת כאמור לעיל וליישמן.
הודעתי זאת הינה לפרוטוקול בישיבת ועדת הכספים מהיום הדנה בפרק ט"ז לחוק התוכנית בהבראה כלכלת ישראל, פרק שכותרתו הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, בחתימתי עם העתק לראש הממשלה, לשר האוצר, ליועץ המשפטי לממשלה וליועצת המשפטית לכנסת.
חיים אורון
¶
אני רוצה להגיש כמה הסתייגויות מהותיות. ראשית, אני מבקש להצביע על פיצול הפרק כי בעקבות הדיון שהתקיים קודם על הנושאים הללו, היה צריך להראות הידברות ורצון טוב, אבל אני מבין שתחושת הכוח שבאה כאן לידי ביטוי כל הלילה ממשיכה לעבוד. אני חושב שהתוצאות עשויות להיות דומות למה שקרה בשבועיים הקודמים.
בסעיף 78 4. בעצם שר האוצר והמפקח על הביטוח שולטים באופן מוחלט על הקרנות דרך הסמכות לפטר את המנהל. הם יכולים לפטר את המנהל כי הוא לא עולה בקנה אחד עם מה שהם רוצים. זה הופך את העניין לבדיחה כי כל מנהל שיודע שאפשר לפטר אותו, הוא יפעל בהתאם. אגב, אני לא מכיר מבנה כזה. ההצעה שלי, אדוני היושב ראש - - -
חיים אורון
¶
סליחה, חשבתי שזה לא תוקן, כנראה שאני מחזיק את הנוסח הישן.
הערה שנייה, גם אותה הערתי בפעם הקודמת ואני בטוח שאותה לא יתקנו כי היא יורדת למהות הויכוח וזה בתקנון האחיד. בתקנון האחיד ישנן כמה מגבלות המוטלת על מי שיכין אותו. הוא צריך לדאוג להביא לאיזון אקטוארי בכדי שיוכלו לשלם קצבאות. בשים לב לסיוע הממשלתי המוגדר בסעיף 4 בגודל קבוע. זוהי נוסחה שיש לה שלושה משתנים קבועים ומשתנה אחד לא קבוע וזה גובה הקבצה והיכולת לשחוק אותה. אני מבקש להוסיף הסתייגות שאומרת: ובתנאי שהקצבה המשולמת לעמית לא תקטן מ-97% מהקצבה לה הוא זכאי לפני כניסתו של החוק, ולא תעלה על 103%. יש כאן רשת ביטחון של 6% למעלה ולמטה שמהווה את הבסיס לעניין. אני חושב שהמהלך הזה צריך להיעשות בהסכמה ולא בכפייה.
הערה שלישית קשורה בדמי הניהול. נאמר פה שדמי הניהול יהיו דיפרנציאליים, הם לא יהיו אחידים ויהיו בשיעורים נמוכים יותר. אני מבקש להציע תיקון, שסך הכל יהיה 1% ולא 2% כי יש כאן דמי ניהול, הגדלת ההפרשה, אלה מקורות להציל את קרנות הפנסיה, אני יודע שמה שאני מציע מגדיל את ההשתתפות הממשלתית בקרן.
הערה נוספת היא לגבי היווצרות הגירעון בהעלאת גיל הפרישה. אם לא נחליט בכנסת שגיל הפרישה עולה ל-67, יתחלקו במשמעות של הדבר הזה, חצי בחצי, הממשלה והעמיתים הקיימים. אני חושב, שצריך לשחרר את הדיון על השאלה - - -
חיים אורון
¶
אמרתי כבר בדיון הקודם, אני בעד להעלות את גיל הפרישה בתהליך מדורג, אולי לא במכה אחת, פרוס על פני כמה שנים, אני חושב שגיל 67 הוא נכון, אני לא חושב שהסנקציה שרשומה פה, אם תתקבל הצעה אחרת או אם נניח מישהו יציע לפרוס את העלאת הגיל - - -
חיים אורון
¶
השאלה, מה המשמעות? אם יחליטו אחרת, מה יישאר בסעיף? צריך להוציא את העמיתים מלשאת בנטל.
הערה נוספת לגבי סעיף 78, י"א 1 ו-2. אני חושב שצריך לקיים את הפרופורציה בין תשלומי המעביד/המעסיק לתשלומי העובד כפי שקיימים היום. מה שמוצע כאן, להפוך לשני שליש ושליש, למה? בגלל עלות עבודה? אני מכיר את עלות העבודה, ההנחה היא שאת החלק הזה העובד סופג, לבטח בתנאי המשק היום. יש מערכת של הסכמים לאורך שנים ביחסים שבין העובד לבין המעסיק, מי תורם את חלקו, למה צריך להפוך את זה. אני מציע שאותה פרופורציה תישאר גם בעתיד.
הערה לפני אחרונה, הסיוע הממשלתי בסעיף 78 י"א(א). אמרתי קודם ואני אומר גם פה, אם קובעים את המספר וגם אם יוצרים לו קרן נוספת, זה הופך למספר שבתוכו צריך להסדיר את כל הקרנות, הוא בעצם קובע שהמשתנה היחיד יכול להיות הקצבה, או שינויים בתוחלת החיים. צריך להיות כתוב, שאם הדברים יתבצעו, הממשלה תסייע בשיעור שיתחייב מתוך הכללים הללו. הכללים צריכים להיות ברורים, גובה הקצבה ורשת הביטחון יהיו ברורים.
הערה אחרונה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, יהושע שופמן, בסעיף 78 י"ח כתוב מפורשות בעניין ביטול ההסכם הקיבוצי. בחקיקה הראשית של הכנסת יש סעיף שאומר, שאפשר לבטל הסכמים קיבוציים. אני שואל אתכם, מה יעשה ממחר יו"ר ההסתדרות או יו"ר ועד כלשהו כאשר יחתום הסכם קיבוצי והוא צפוי שבחקיקה ראשית יופיע סעיף שההסכם הקיבוצי אינו תקף. זה מה שכתוב פה. אני מציע למחוק את הסעיף הזה כי אני לא מעלה על הדעת שתגיעו להסדרים לא מוסכמים שיעמדו בניגוד להסכמים קיבוציים ואתם תכפו אותם על ההסתדרות בניגוד להסכמים הקיבוציים.
משה גפני
¶
היות ועדיין יש חופש דעת בישראל ומכיוון שאנחנו חברי כנסת שלא אמרו לנו שהישיבה תיערך כל הלילה ועד הבוקר, לא הבאנו תפילין. מכיוון ואנחנו צריכים להתפלל עכשיו, אני מבקש להפסיק את הישיבה.
אבשלום וילן
¶
אני רוצה להמשיך את המטאפורה של חבר הכנסת גפני. אני חושב שהחקיקה הזאת לא פחות מאשר קריאת התפילין היהודי, הסברתי זאת אתמול בלילה, ברגע שנושאים כאלה באים בחקיקה, זו סופה של הדמוקרטיה, אני לא מתווכח פה עם פקידים, אני חושב שאנחנו הופכים ממשטר דמוקרטי למשטר פרעניסטי, שבו המחוקק, בברוטליות ובגסות, במקום להגיע להסכמים עושה דברים בל יעשו, הם אסורים בדמוקרטיה.
חיים כץ
¶
אני רוצה להעלות כמה תיקונים שעליהם סוכם. סעיף 78 ט'(3), חישוב הקצבה למי שהתחיל לקבל קצבה ביום ד', ה' בתשרי התשס"ד, 1.10.2003.
כמו כן, לאותו סעיף, מאחר ויש פה התייחסות לשני אופני חישוב, אני מבקש לומר לפרוטוקול את אופן החישוב המוצע לשכר הקובע. באותו עמוד, סעיף 6 למטה יש דרישה לגבות דמי ניהול מ-0-4, כהסתייגות אני מבקש למחוק או לחלופין לקבוע 2% בצורה אחידה.
ההסתייגות שלי הן לסעיף 78ב', אני מציע למחוק את כל הפרק, במקומו יבוא: שמירת זכויות הגמלאים.
חיים כץ
¶
אם כך, למחוק את סעיף 78ב' ולכתוב: כל זכויות הגמלאים יישמרו.
סעיף 78ב' הקיים יבוטל, במקומו יבוא הסעיף החדש.
סעיף 78ג' יבוטל, במקומו יבוא: האוצר ימשיך להנפיק לקרנות הוותיקות אג"ח מיועדות לריבית של 5.57.
במקום סעיף 78ג' הישן יבוא הסעיף החדש.
סעיף 78ד' יבוטל.
סעיף 78ה' יבוטל. כמו כן, סעיפים 78ו', ז', ח'.
סעיף 78ט' (ב), אחרי: התקנון האחיד יוחל על-פי העקרונות וההוראות האלה, אני מציע להכניס סעיף: לא ייפגעו זכויות העמיתים כפי שנקבעו בהסכמים ישימים שאושרו על-ידי אגף שוק ההון.
סעיף 78ט' (2): ובלבד שתקרא את העלייה הריאלית בשכר הקובע לקצבה החל מחודש מרץ 1996. יימחקו המילים: מרץ 1996 וייקבע התאריך 1.102003. כלומר, יתחיל הסכם אחיד בתאריך הנ"ל.
בניגוד למשרד האוצר, אני חושב, שכאשר אחרון השאירים ילך לעולמו, האפוטרופוס הכללי ייקח מיליארדי דולרים. בדבר אחד אני בטוח, שהמדינה לא תצטרך לשלם בעוד ארבעים שנה לקרנות הפנסיה- כמו שהיא מתיימרת - בוודאי לא למבטחים. אם הבעיה האקטוארית שלה תתעורר, היא תתעורר ב-2032. כמו כן, אני מקווה שאין כאן סבסוד צולב של קרנות, שאתם לא לוקחים לעמיתים בקרן מסוימת ומסבסדים קרן אחרת ששילמנו בגינה ב-1996 וב-1995, "קרן פועלי בניין", ידענו אז שהיא גמרה את חייה ושילמנו בגינה.
אני מציע לבטל את סעיף 78ג' אחרת זה מאפשר פגיעה מתמדת בזכויות.
חיים כץ
¶
אחרי סעיף 104 יבוא סעיף 105, שבא לאשרר את החלטת הממשלה. החלטת הממשלה שאומרת: הממשלה תנפיק לקרנות הפנסיה החדשות בגין העמיתים שיצטרפו אליה החל מ-1 בינואר 1995 (להלן: העמיתים החדשים), אגרות חוב מיועדות בריבית של 4.8 לשנה, מעל 79% מההקצבה נטו. זו החלטת הממשלה.
ב. שר האוצר יתקין כללים בדבר השקעת יתרת 30% מצבירה בהשקעות בסיכון נמוך. הממשלה תעמיד רשת ביטחון להשקעות כאמור כנגד סיכוני תשואה באגרות חוב ממשלתיות שכירות, בתנאים שייקבעו כנגד עלייה חריגה בתוחלת החיים. אז את החלטת הממשלה לגבי הקרנות החדשות, נתנו פנסיה תקציבית לחדשים על הקופות החדשות. אני מבקש ליישם את החלטת הממשלה מאז.
עמיר פרץ
¶
אדוני היושב ראש, כבר נאמרו כל המילים שיכולות להיאמר על ההסדר המוצע כאן. זה אחד ההסדרים, שגם אם הוא בא לפתור בעיה כזאת או אחרת שהוויכוח סביבה הוא מאוד קשה, הרי אנחנו יודעים, ששאלת הגירעון של קרנות הפנסיה אינה שאלה שהתעוררה הלילה, לא לפני חודש, לא לפני עשר שנים וייתכן גם לא לפני שלושים שנה. היא נבדקה בקפדנות החל משנת 1995 והוגדר הגירעון באופן כזה שיצרו לו את התחומים הראויים בזה שנעשתה הפרדה בין קרנות ותיקות לקרנות חדשות. ההפרדה עצמה באה ליצור מתחם שמבחין בין קרן עד 1995 לקרן החל מ-1995 והלאה. אני חושב שמאז 1995 אנחנו נמצאים באחד המחזות המעניינים ביותר שממשלות מנסות להתחמק מהסכמים שנחתמו. ב-1996 היה ניסיון לשנות את ההסכם, ואכן לאחר משא ומתן קשה מאוד שונה ההסכם ונחתם הסכם חדש. ב-1997, שוב ממשלת ישראל החליטה לשנות את ההסכם, היה משא ומתן שסופו של דבר נחתם הסכם חדש, חתומים עליו שר האוצר יעקב נאמן, ומי שאישר אותו, ממשלתו של ראש הממשלה דאז, שר האוצר היום, ביבי נתניהו. לכן אין סיבה לטעון לבעיה שלא היתה ידועה או שלא טופלה, עם כל הכבוד, הטיפול היה שייך לאלה שהתחילו את ההסדרים. אם יצטרכו לזקוף את הזכות למישהו שפתח את העניין, גם לבייגה שוחט בתוקף תפקידו כשר האוצר שהתחיל את המהלך, והמהלך כולו היה מבוסס על כך שעמיתים לא נפגעים. אין שום בעיה לאזן, לא קרנות פנסיה ולא חברה שמשלמת תשלומים לאזרחים אם האיזון מתבצע באמצעות הפחתת זכויות. אפשר לכנס הנהלת קרן ולהחליט אם הגירעון הוא בגודל מסוים, נא להפחית את הזכויות והגירעון מתאזן. ההבדל בין התפיסה של הנאמן שמגיע מטעם ציבורי העובדים לבין הנאמן שמגיע מטעם האוצר היא תפיסה אחת בסיסית, שהנאמן מטעם העובדים דואג שהזכויות לא יפגעו, לעומת זאת, הנאמן מטעם האוצר, בראש וראשונה, כל מעייניו נתונים ליצירת איזון אקטוארי. כפי שאנחנו רואים כאן, הכלים המרכזיים, העלאת העלויות לאותם עמיתים, בנוסף להפחתת זכויות, מצד אחד יש להם תוספת עלויות של -30%-35%, גם בדרך של הוספת גמולים, גם בדרך של שינוי גיל הפרישה וגם בדרך של תקנונים ותקנות המפחיתים זכויות, גם בעת הפרישה מפחיתים זכויות נוספות בכך שמוסיפים עוד 2% כהגדרת דמי ניהול או הגדרה חדשה שנוצרה לפתע בתוך ההסדרים.
אינני רוצה להיכנס לפרטים של סעיף זה או אחר, כאן מתבצע אחד המהלכים שהוא לא רק מהלך כוחני מההיבט שממשלה מנצלת בצורה אגרסיבית את הכוח השלטוני שניתן לה, הוא גם מתבצע תוך כדי נקיטת חוסר אחריות מוחלט כלפי העמיתים. כי הרי צפיתים במהלך השבוע האחרון כמה שינויים ותיקונים - שנראים תמימים לכאורה - שהמפקח וחבריו שהגישו את ההסדר, לכאורה, לא נתנו דעתם לכך. רק התיקונים שהתבצעו בשבוע האחרון הראו עד כמה ההסכם הזה נערך כהסכם כוחני שיש בו מידה של רשלנות בהרבה מאוד סעיפים, מעבר לוויכוח מה נותן סעיף זה או אחר. שיהיה המפקח גאון ככל שיהיה, אין גאון שמסוגל לצפות את כל הפרטים, על כל מרכיביהם ועל כל השלכותיהם. לא נולד אחד כזה. אני שמח שגם המפקח הנוכחי הוכיח, באותות ובמופתים, שגם הוא לא נולד גאון לצפות כל שינוי וכל פרט. הראייה לכך, שמשתנים דברים. כי הרי אני לא מאמין שהמפקח שינה דברים בגלל לחצים פוליטיים, חלילה, אין לי ספק שהוא השתכנע מבחינה עניינית שהדברים משתנים. ורק משום כך, רק הסעיף האחרון שהקריא אורי יוגב, יש בו עניין שחברי הכנסת היו צריכים להתקומם ולומר, תארו לכם שאיש לא שם לב לזה, פתאום מקריאים בוועדת הכספים ואומרים, שאם היה הסדר שהמפקח אישר אותו ואם היה הסדר ששולם עבורו - הרי כולם ידעו שיש הסדרים ששולמו עבורם, מה חדש שמצא לנכון ראש אגף התקציבים להקריא בשעת בוקר זו של יום שישי את המכתב שקרא לפנינו? ברור לחלוטין, שרב הנסתר על הגלוי כאן. אין שום ספק, שהסדרי פנסיה זה דבר שמשתנה. מספר הפקטורים הבלתי ידועים היום כל כך רבים כי משבר הפנסיה אינו רק יצירה ישראלית, משבר הפנסיה פוקד את כל העולם, תוחלת החיים בעולם המערבי בעיקר, היא הסעיף המרכזי המשפיעה על היקפי הגירעונות בכל מקום ומקום.
אני חושב שהוועדה נותנת יד היום למהלך שהוא בעיקר הלאמה, הפרטה בדרך מתוחכמת כי חלק מהנכסים שמגדירים נכסים, הרי מדברים על קרנות חדשות השייכות לוותיקות. למדינה לא היתה שום יכולת להקים קרנות מסוג זה בלי שהעמיתים בקרנות הוותיקות היו מסכימים להקים את אותן קרנות. אני מצדיע לחברי, יו"ר ועדת הכספים, חבר הכנסת אברהם הירשזון, אני מוכרח לומר, שהוא השכיל לצפות את מה שייקרה כאן ומראש, כאשר הקימו את הקרנות החדשות, הוא הקים את הקרן החדשה של ההסתדרות הלאומית בהפרדה ולא כחברת בת כי התפיסה של חברת בת בתוך קרן ותיקה מושתתת על כך, שאנחנו רואים את העובד בכך שגם לעובד הוותיק וגם לעובד החדש תהיה כתובת משותפת. העובדה שחבר הכנסת הירשזון השכיל להפריד בין הקרנות כי כנראה שהוא צפה את אימת השלטון ואת השימוש ששלטון יכול לעשות בכלים אדמיניסטרטיביים כדי להפקיע ולהלאים.
ברור לחלוטין שההסדר הזה הוא הסדר, שבעיקרו במקום לקרוא לו הסדר טיפול בגירעונות אקטואריים, היו צריכים לקרוא לו, הסדר נגד ההסתדרות החדשה. זו היתה הגדרה הרבה יותר טובה. שהרי בתוספת מוגדרות הקרנות ובפירוש מצוין מה הן שמות הקרנות, משום מה מופיעות רק הקרנות שנמצאות בבעלות ההסתדרות.
אין קרן פנסיה שלא נמצאת בגירעון, וכיצד הם מודדים את הגירעון? הם מודדים את הגירעון שאושר במאזן, בנוסף, מודדים גירעון מהוון בגין העובדה שאגרות החוב של 5.57 מבוטלות ולכן מודדים את הפער בין 5.57 ל-4% תשואה צפויה, ואז יוצרים גירעון שהוא כפול מהגירעון הקיים. כל קרן ותיקה שיעשו לה מדידה בין פער הריבית של 5.57 ל-4%, מייד היא נכנסת לגירעון. אלא מה, גם שאלת אגרות החוב אינה פטורה מבחינת שוויוניות כי לכאורה ימשיכו להנפיק אגרות חוב וימשיכו לסבסד וליצור מן סבסוד מלאכותי בקרנות אחרות, וברור שמדובר בהסכם פוליטי מתחת לשולחן שמבטיח רוב בוועדת הכספים, אין שום ניסיון להיות צדיקים. הצדקנות הזאת אין לה כל בסיס, היא חשופה, מכוערת וגלויה. מתבצעת כאן עסקה פוליטית מכוערת שיש מאחוריה תפיסת עולם מפורשת לנסות להרוס את הזכות של העובדים בישראל להיות שותפים לאיזונים השונים הקיימים במדינה כי למעשה מוציאים היום את הלגיטימציה של ארגוני עובדים להיות מעורבים בפיקוח על ההון שלהם בעצמם. זה לא קיים בשום מדינה קפיטליסטית, אפילו לא במדינות הקפיטליסטיות שהרחיקו לכת בתקנות שלהן. למעשה היום קובעים, שבשוק מותר רק למיליונרים לשחק. ברור שמדובר גם בהלאמה וגם בהפרטה, אבל אנחנו ניפגש כאן בעוד שנה-שנתיים ואני מודיע לכם, כל הקרנות החדשות יימכרו כנזיד עדשים לכל מיני בעלי הון. שהרי מנסים לצייר כאילו בעלי ההון יודעים לעבוד יותר טוב, אז איך יכול להיות שמאז שפתחו את הקרנות החדשות, כל אותם בעלי הון שהשקיעו הון, אף עמית לא רוצה להצטרף אליהם. העמיתים מאמינים לוועדים שלהם. ללא הוועדים בישראל, לא היו כאן קרנות.
פעם ראשונה בחוקי מדינת ישראל, שבעצם מתבצע תהליך של הלאמה, שאין בו אפילו תהליך שנוע. גם כאשר אתה לוקח מפעל פרטי שהתמוטט ורוצה לעשות לו הסדר נושים, אתה נותן לאלה שאמורים לקבל את השירותים הזדמנות לומר את דברים. אתה לא יכול לומר, מצד אחד, שאתה מפקיע, מצד שני ליצור מכלאה ולא לאפשר לאותם מקבלים שירותים לבחון אם השירות או הביטוח שקנו הוא אותו ביטוח שהם הולכים לקבל. יש כאן הלאמה, יצירת מכלאה ופגיעה בדרך של החלטות שלטוניות בזכויות שהן זכויות מוקנות מתוקף הסכמים שנחתמו ואושרו על ידי ממשלות ישראל.
מדובר בהסדר שתפיסת עולמו מסוכנת למדינת ישראל. מי שיצביע על ההסדר הזה, לא חשוב מה ייקרה עם הקרנות, יוצר פה תקדים שיהיה תקדים לדיראון עולם למדינת ישראל, זהו תקדים אחד המסוכנים ביותר, אנשים שדעתם עברה עליהם, אנשים שמושגי הכוח, מגבלות הכוח אצלם הם מושגים שלא קיימים.
לא יעלה על הדעת, שתהיה כאן רשימה סגורה שרוצה למוטט את ארגוני העובדים שיש להם כוח ארגוני כי לאחרים אין, האחרים לא יכולים להיאבק בממשלה בשום ניסיון. מחר כל מפקח יכול להביא הצעת חוק, שהוא מפחית בעוד 20%, מי ייאבק כנגדו, מי יגן על העמיתים?
לגבי שינוי אגרות החוב שעליהם חתומים. זה בדיוק אותו הדבר אם יחליטו מחר, שכל הזוגות הצעירים שלקחו משכנתא, משכנתא בריבית מסוימת שהמדינה התחייבה לממן אותה לתקופת שנים, יחליטו שבנקודת זמן מסוימת מבטלים את הסובסידיה. בין רגע צריך לעכל לאותו אדם את הבית שהרי לא תהיה יכולת להחזיר את ההלוואה החדשה בקריטריונים החדשים. ואז תבוא המדינה ותאמר לו, יצרנו לך גירעון בתקצוב המשפחתי שלך, אבל אנחנו נתחלק אתך חצי חצי.
לכן הצעתי הסתייגות אחת וברורה, ששר האוצר, באישור הממשלה, ימנה ועדה ציבורית בת חמישה נציגים, שופט בית המשפט העליון בדימוס אשר יכהן כיו"ר הוועדה ויבחר על ידי שר המשפטים לאחר התייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, שני נציגי מגזרי העובדים אשר ימונו על ידי יו"ר ארגוני העובדים היציגים בישראל, שני נציגים מטעם ממשלת ישראל. תפקידיה של ועדה זו יהיו בין היתר, בחינת מצב קרנות הפנסיה והעתיד הפנסיוני בישראל, בן ברמת המאקרו והן ברמת הפרט, בדיקת נושא גירעון קרנות הפנסיה, שיעור דמי הגמולים, שיעור גיל הפרישה והשלכותיו על שוק העבודה, המוסד לביטוח לאומי, הכנסות המדינה, ניהול קרנות הפנסיה, כיבוד הסכמים קיימים בין המדינה לארגוני עובדים יציגים, שיטת חיוב הפנסיה וכן הצעה לחקיקת חוק פנסיה ממלכתי, וכן כל נושא אחר אשר יידרש לחברי הוועדה למיצוי בדיקת הנושא כאמור.
אני משלים בעניין של חקיקת חוק פנסיה מכיוון שאם היה חוק פנסיה בישראל, יכול להיות שהתשתית החוקית של ההוראות החדשות היה להן בסיס כי הרי מדובר בבסיס שוויוני של כלל אזרחי ישראל.
כאשר ההסדר ייכנס לתוקף, קרנות מסוימות עמיתים ישלמו 21%, בקרנות אחרות ימשיכו לשלם את האחוזים שמשלמים היום, בקרנות מסוימות יקבלו קנס על כך שהכנסת לא הצליחה להעביר את שינוי גיל הפרישה. כתוב, שאם הכנסת לא תאשר את גיל הפרישה, למעשה מי שנשאר בקרן הזאת ישלם קנס של מחצית הגירעון הנובע בגין חישוב גיל הפרישה. מישהו רואה אישה בת 40 נשארת בקרן מתוך צפייה שבעוד 20 שנה יקנסו אותה כמעט ב-17% על כך שגיל הפרישה הועלה. אנחנו יודעים שהקנס לשנת פרישה הוא כ-5%, ואם כותבים בהסדר, שעל כל שנה יקנסו מחצית מחצית, זאת אומרת כ-2.5%. כל עובדת שתבוא היום בפניי, אני אמליץ בפניה לעזוב מיידית את הקרן, אומר לה, גם מעלים לך את דמי הגמולים וגם עומדים לשדוד אותך. אני מודיע לכם, מרגע שההסדר יכנס לתוקף, תהיה נטישה של העמיתים. למעשה היום הכרזנו על כך, ששוק הפנסיה בישראל נסתיים, אין יותר שוק פנסיה בישראל, יש שוק חדש שהוא בדמות של קופות גמל, הוא בדמות של תוכניות חיסכון, זה לגיטימי אבל זה לא שוק פנסיה. מת שוק הפנסיה בישראל.
כדאי שנדע, שבמדינת ישראל יש 2.5 מיליון עובדים. מתוכם יש כמיליון ורבע שאין להם שום הסדר פנסיה. מדינת ישראל שמדברת גבוהה גבוהה לדאוג לאזרחיה כאשר יש מיליון או מיליון ורבע עובדים שיגיעו לגיל פרישה בלי שום ביטוח פנסיוני כלשהי, הרי ברור לחלוטין שאמירות לחוד וכוונות לחוד.
לכן אני חושב, שההסדר הזה הוא הסדר מסוכן למדינת ישראל, יש בו תרגיל פיננסי, יש בו את אחד מתרגילי העוקץ המתוחכמים ביותר. אחת מהקונספירציות המסוכנות ביותר שהיו אי פעם. שום אקטואר בעולם, אף כלכלן שמכבד עצמו לא היה מוכן להסתכן, לחתום ולומר, שההסדר הזה הוא הסדר שיפעל ואין מה לדאוג. כל כלכלן או אקטואר שמכבד את עצמו, בוודאי היה שם לעצמו את המגבלות הראויות ומתוך אחריות היה מעדיף שגורם נוסף יבדוק את כל ההנחות שנמצאות כאן. אל תשכחו, אתם לא תהיו נקיים מכך, שמחר יהיה תהליך של התמוטטות כל ההסדר הזה, שהמדינה תישאר אולי רק עם הפנסיונרים הגירעוניים ולא יותר מכך.
אני מתריע ופונה שוב לוועדה, נכון שיש פה קואליציה, אין טעם למהר, כל הטיעונים שההסדר הזה קשור לתוכנית להצלת המשק הם טיעונים שאין להם שום בסיס מכיוון שגם בתוכנית העברת האגרות מאגרות חוב לאגרות שכירות בבורסה כדי להשתמש בהן כחלק מהנאת שוק ההון ואין הבדל בין אגרות שכירות ממשלתיות או כל אגרות שכירות אחרות, מבחינת המבנה, כל ההלצה המיותרת שאומרת, שחלק מהוראות המפקח על הביטוח יחייבו את אותן קרנות לקנות את מרב הכסף באגרות חוב ממשלתיות. זה נכון רק שזה אגרות חוב שכירות ולא אגרות חוב מיועדות. וזה הבדל משמעותי.
המשק במצבו המדמם זקוק כרגע ל-10 מיליארד שקל כדי להניע תשתיות, אנחנו הצענו לשר האוצר, כל סכום שנדרש כמהלך ראשון בתוכנית הכלכלית, שיקצו אותו תוך כדי כך שנותנים לוועדה בראשות שופט עליון לבדוק את המשמעויות לטווח ארוך. לאיש לא הייתה שום כוונה לעצור מהלך כלשהו הקשור למשבר הכלכלי, ולכן הדרך המיוחדת שבה בחרו לשנות סדרי עולם, לדעתי סופו של דבר היא תשמש כבומרנג, גם למפקח על הביטוח, גם למשרד האוצר, גם למדינת ישראל, אך בראש וראשונה, מי שישלם את המחיר הם העמיתים.
כאשר מדברים על הסקטור הציבורי והפרטי גם יחד, צריך לזכור, כאן מדובר באמת בפנסיה של הסקטור במגזר הפרטי. מדובר כאן על עובדי הטקסטיל, עובדי המזון, עובדי המתכת, האלקטרוניקה, עובדים בבתי מלון, עובדים בענפים שונים, ביהלומים ובכל מקום שעובדים מאוד קשה, זו הפנסיה שלהם וכאן מהמרים בצורה מאוד מסוכנת על הכסף שלהם. הוכחנו לכולם, שכאשר מנהלים משא ומתן בנושאים מורכבים ביותר, ניתן להגיע להסכמים. אתם עצמכם אישרתם הסכם מורכב ומסובך רק לפני מספר שעות ולכן אין שום סיבה שתתנו יד למעשה המסוכן הזה.
משה גפני
¶
אדוני יו"ר הוועדה, אני מבקש להגיש הסתייגות לפרק הזה. ההסתייגות אומרת כך: הסדר קרנות הפנסיה הוותיקות, חוק שיתקבל לאחר 20 שעות דיון רצופות, כשרוב חברי הוועדה ישנים. אני מבקש להכניס זאת כהסתייגות. אני אומר בכל הרצינות, אנחנו מקיימים דיון רצוף, אני בכנסת משנת 1988, אני לא זוכר דבר כזה, מקיימים דיון רצוף מהשעה עשר בבוקר בנושאים הגורליים ביותר, הולכת להיות עכשיו מדינה אחרת כתוצאה מהדיון הזה וההצבעות שהתקיימו כאן אתמול, במשך היום, בלילה ועכשיו לפנות בוקר. מקיימים כאן דיון על הדברים הכי חשובים לאזרחי מדינת ישראל, הולכת להיות מדינה אחרת והמדינה האחרת הזאת התקבלה בהצבעות בוועדת הכספים כאשר חלק גדול מחברי הוועדה ישנים.
משה גפני
¶
המציאות הזאת להשתמש באופן כזה עם רוב דורסני, שהרוב הזה מאפשר לך יו"ר הוועדה להחליט ולקיים את הדיון הזה ולהצביע עליו במשך 20 שעות דיון על פרקים הכי חמורים שיכולים להיות, עם חילוקי דעות בין חברי הכנסת באופן תהומי, עם חילוקי דעות ועם זעם שיש בציבור בישראל, לקיים כזה דיון אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שאסור לעשות את זה. אני חושב שיש דברים שצריך לחזור עליהם בדיון מסודר כשחברי הכנסת ערניים, שומעים אחד את השני, לא להביא את זה למליאה בצורה כזאת. אגב, אני הולך לבקש שינוי בתקנון, שאי אפשר לקיים דיון רצוף יותר מ-12 שעות, זה בלתי מתקבל על הדעת, זה לא קיים בשום מוסד רציני שמכבד את עצמו. הממשלה והקואליציה הזאת מבזים את הכנסת, את דיוניה, והם שמים ללעג את תושבי מדינת ישראל.
יצחק כהן
¶
לפני כן, בנושא האיזון האקטוארי, עלול להיות מצב, שהפנסיה תישחק מעבר למה שהתכוון המחוקק. אני רוצה לשאול את איל בן-שלוש, מה יהיה במצב של קטסטרופה?
אבשלום וילן
¶
אדוני היושב ראש, יושבים כאן המומחים, איל בן-שלוש, ראש אגף תקציבים, אנשים שאלו שאלות, למה לא לקבל תשובות? ישבנו כאן עשרים שעות כדי לא לקבל תשובות?
איל בן-שלוש
¶
נתבקשתי להבהיר הבהרה בנושא חישוב שכר קובע, בעניין סעיף 78ט'(ב) 1 ו-2, אני רוצה להבהיר, ששיטת החישוב תתבסס במקרה שהעמית בקרן פנסיה חבר בקרן הפנסיה, התקנון מזכה אותו בזכויות על בסיס שלוש השנים האחרונות ואנחנו נחשב לו את האחוזים שצבר ואת השכר הקובע ביום הקובע לפי שיטת שלוש השנים האחרונות. את שאר הזכויות שיצבור עד ליום פרישתו לפנסיה או לאירוע מזכה כאשר השכר הקובע בסוף יהיה משוקלל, קרי, השכר שלו כאשר הפרופורציה שצבר בשיטת הממוצעים בשלוש השנים האחרונות תתייחס לאותו חלק ואת שאר הזכויות שצבר בשיטת הממוצעים תיוחס בחלק שווה לשכר הקובע האחרון שלו.
חיים כץ
¶
במילים אחרות, מה שאתה רוצה לומר, שביום הקובע יגדירו כמה אחוזי פנסיה הוא צבר, וכאשר יגיע האירוע, קרי יגיע לגיל פרישה, יתייחסו לאחוזים על פי השכר הקובע האחרון שלו ויקבעו את אחוזי הפרישה לפי שלוש השנים האחרונות ואת שאר האחוזים שנותרו לו עד השלמת המכסה של כמה שצבר עד הגיעו לגיל פרישה יחשבו על פי שיטת הממוצעים.
אייל בן-שלוש
¶
נכון, לפי השכר הקובע ביום הפרישה כאשר הפרופורציה עד היום הקובע ומהיום הקובע.
לעניין היום הקובע, במקום 1.8.203, קיבלנו את ההצעה שעלתה כאן ואנחנו מסכימים שזה יהיה החל מ-1 באוקטובר 2003, קרי, תיקון סעיף 78ט'(ב)(3). לגבי סעיף 78ט'(6), מוצע שדמי הגמולים יהיו מדורגים ולבד שהממוצע יהיה 2%. ההצעה של חברי הכנסת לעבור ל-2% בצורה אחידה, אין לנו התנגדות לכך.
יצחק כהן
¶
לא, תשאירו 2% בצורה אחידה, אבל על הדרגה הנמוכה ביותר, קרי, קצבה של 2,800 שקלים, שם אתה לא נוגע.
אורי יוגב
¶
חבר'ה, אנחנו אומרים שאנחנו נכונים ל-2%, ההצעה המקורית שלי הייתה בחלוקה בין נמוך לגבוה, מבחינתנו גם 2% כביל.
אורי יוגב
¶
בדיון הארוך שהתקיים על הפנסיה דיברנו בצורה מפורטת על רשת הביטחון הבסיסית ועל כרית הביטחון הנוספות, לדעתנו זה נותן פתרון יותר מראוי.
אבשלום וילן
¶
לא קיבלתי תשובה על השאלה, מדוע בחקיקה ראשית, מדוע לא בהסכם עם הגוף הרלבנטי כפי שנעשה בכל דמוקרטיה? לא הסברת ארגומנט אחד, מדוע בתוך חקיקה ראשית?
אורי יוגב
¶
חוות הדעת המשפטית שקיבלנו מההתחלה היא, שגם אם מגיעים להסכמה וגם אם לא מגיעים להסכמה, הסדר בהיקף הזה חשוב מאוד שיחוקק. יכול להיות שנוסח החוק בחקיקה ראשית, אם הייתה הסכמה, היה משתנה בהתאם לאותה הסכמה, במידה דומה למה שעשינו בשכר אבל בצורה הרבה יותר חזקה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה רבה. רבותיי, אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות. חבר הכנסת אורון, יש לך שלוש הסתייגויות כפי שאני מבין.
אנה שניידר
¶
אחת התקבלה.
ההסתייגויות של חבר הכנסת חיים כץ, לדעתי מסתכמות בהסתייגות אחת כי הוא מבקש לבטל את סעיף 78, את כל הסימן ובעצם לדאוג לכך, שלא תהיה פגיעה בזכויות העמיתים והגמלאים ושתינתן רשת ביטחון. לכן נראה לי, שעל ההסתייגויות של חבר הכנסת כץ ניתן להצביע באופן מרוכז.
יצחק כהן
¶
אני מציע, ש-2% הללו יהיו בצורה אוניברסלית אבל מדרגת שכר מינימלית. בואו נקבע, שעד 2,000 שקלים לא נוגעים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, אנחנו מצביעים על הצעתו של חבר הכנסת כץ, מי בעד הצעתו של חבר הכנסת כץ ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 14
נגד – אין
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת חיים כץ התקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההצעה התקבלה. אנחנו מצביעים עכשיו על הצעתו של חבר הכנסת כץ, להוציא את סעיף 78 מהתוכנית. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת ירים את ידו.
טמיר כהן
¶
גדעון סער - נגד
דניאל בנלולו - נגד
מיכאל גורולובסקי - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ - בעד
איתן כבל - אינו נוכח
אברהם (בייגה) שוחט - אינו נוכח
אורית נוקד - נמנעת
יצחק הרצוג - נמנע
יעקב ליצמן -
טמיר כהן
¶
משה גפני - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - נמנע
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
9 נגד, 4 בעד, 3 נמנעים, ההסתייגות של חבר הכנסת כץ לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגות של חבר הכנסת עמיר פרץ. אפשר להקריא את ההסתייגות?
טמיר כהן
¶
גדעון סער - נגד
דניאל בנלולו - נגד
מיכאל גורולובסקי - נגד
אלי אפללו - נגד
חיים כץ - בעד
אברהם (בייגה) שוחט - אינו נוכח
איתן כבל - אינו נוכח
אורית נוקד - בעד
יצחק הרצוג - בעד
משה גפני (במקום ליצמן) - בעד
ניסן סלומינסקי - נגד
אהוד רצאבי - נגד
רוני בריזון - נגד
נסים דהן - בעד
יצחק כהן - נמנע
מיכאל נודלמן - נגד
חיים אורון - בעד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
9 נגד, 6 בעד, 1 נמנע, ההסתייגות לא התקבלה.
אנחנו עוברים להסתייגויות של חבר הכנסת אורון, בבקשה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון, לפצל את כל הפרק, ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 9
נמנע – 1
ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגות השנייה של חבר הכנסת אורון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד, מי נגד, ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 9
נמנע – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההסתייגות לא התקבלה. ההסתייגות הבאה, אחוז מהניהול לגמלאים "פלט", מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 9
נמנע – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
ההסתייגות לא התקבלה. הסתייגות רביעית של חבר הכנסת אורון, לבטל את מנגנון ההתאמה של גיל פרישה לגיל 67, סעיף 78ט'(8), מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות - 6
נגד – 9
נמנע – 1
ההסתייגות לא התקבלה.
אייל בן שלוש
¶
הסתייגות מס' 5, שינוי דמי הגמולים מיחס של 2% לעובדים ו-1% למעבידים, ליחס שווה של 1.5%.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 9
נמנע – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד ההסתייגות ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 7
נגד – 9
נמנע – אין
ההסתייגות לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון ירים את ידו.
הצבעה
בעד ההסתייגות – 6
נגד – 9
נמנע – 1
ההסתייגות לא נתקבלה.
טמיר כהן
¶
גדעון סער - בעד
דניאל בנלולו - בעד
מיכאל גורולובסקי - בעד
אלי אפללו - בעד
חיים כץ - נגד
אברהם (בייגה) שוחט - אינו נוכח
אורית נוקד - נגד
יצחק הרצוג - נגד
משה גפני (במקום ליצמן) - נגד
ניסן סלומינסקי - בעד
אהוד רצאבי - בעד
רוני בריזון - בעד
נסים דהן - נגד
יצחק כהן - בעד
מיכאל נודלמן - בעד
חיים אורון - נגד
אברהם הירשזון - בעד
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רבותיי, בנושא של חיילים משוחררים, אנחנו מצביעים בעד הפיצול. מי בעד הפיצול ירים את ידו.
הצבעה
בעד הפיצול – 13
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול אושר.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
פיצלנו אותו. מי בעד הפיצול סעיף 162 ירים את ידו.
הצבעה
בעד הפיצול – 12
נגד – אין
נמנעים – אין
הפיצול אושר.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
יו"ר הוועדה של הוועדה המשותפת הוא יו"ר ועדת החוץ והביטחון ולכן ההצבעה בעניין דחיית שירות תתקיים ביום ראשון בוועדה המשותפת, בוועדת החוץ והביטחון.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד סעיף 163, יחידת מימון בחירות לרשות המקומית, ישנו תיקון, 49 שקלים במקום 45 שקלים.
הצבעה
בעד - רוב
נגד – 1
נמנע – אין
הסעיף אושר.
אנה שניידר
¶
סעיף 164 הצבענו עליו. אנחנו עוברים לסעיפים 165, 166, 167, 168, שעניינם רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, רשות הדואר ורשות השידור.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
אתה רוצה להתפלל שחרית? אני אתקזז אתך בהצבעות, אני מכבד זאת מאוד.
רבותיי, אני מבקש לומר לפרוטוקול את שלושת השינויים.
אמיר לוי
¶
השינוי הראשון, הכפפנו את הסעיפים האלה להפחתה בשכר, הבהרנו שהתמלוגים הם בגין ההפחתה בשכר ולכן בסוף, בכל אחד מהם כתוב: והכל כנגד ההפחתה בשכר כאמור בפרק י"ז. התיקון השני, במקום 3 באוגוסט מועד ההעברה יהיה 1 באוקטובר. והתיקון השלישי, הסכומים פחתו בהתאם להסכם השכר שנחתם אתמול.
דניאל בנלולו
¶
אני מוכרח להעיר הערה, במהלך הדיונים בוועדת הכספים, חברי הכנסת ביקשו שזה יחול החל מסוף השנה. נציג משרד האוצר אמר שלא ניתן לעשות זאת מבחינת חשבות. אני מציע לאשר את בקשתם, החל מסוף השנה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
תודה, 1 בנובמבר. אנחנו מצביעים על ארבעת הסעיפים עם השינויים שהוקראו, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – 6
נגד – 3
נמנעים – אין
הסעיפים התקבלו.
אנה שניידר
¶
סעיף 169 הוא סעיף שמתייחס להיטל השבחה. החוק הזה, תוקפו פג ב-15 במאי. אם תחילתו של חוק תוכנית ההבראה הוא ב-1 ביוני, נוצר פער של שבועיים. אני מציעה להחליט, שתוקף הסעיף יהיה באופן רטרואקטיבי מ-15 במאי כדי לגשר על הפער.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
מי בעד סעיף 169, היטל השבחה, ירים את ידו, כולל התיקון שמציעה היועצת המשפטית.
הצבעה
בעד – 9
נגד – 3
נמנעים – אין
סעיף 169 התקבל.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
סעיף 171א' רבתי, עידוד השקעות הון, מה שהיה כביכול נושא חדש, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנע – אין
הסעיף התקבל פה אחד.
אורי יוגב
¶
כתבנו את הסיכום שהצגנו כמה שעות קודם, הוא מחליף את סעיף קטן (2) להצעת התוכנית הכלכלית, באופן מהותי הוא מדבר על כך, שהסכום יורד מ-84 שקלים ל-70 שקלים. וששר הבריאות ושר האוצר, בהסכמת שר הרווחה ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, יקבעו כללים לתנאים לתשלום דמי ביטוח בריאות בסכום נמוך או גבוה מהסכום הקבוע בסעיף קטן (1), בסוגיה כזאת בה יקבעו ובלבד שלא יקבע סכום העולה על סכום המינימום. וסכום התשלום הממוצע שישתלם על כלל עקרות הבית לא יפחת מסכום של 60 שקלים חדשים, קרי , 10 שקלים פחות, שהוא מעודכן כאמור בפסקת משנה 1. עד לקביעת נתונים לתנאים כאמור, תשלם עקרת הבית כאמור בפסקה משנה 1. תחילתו של סעיף זה 1 ביולי. הכללים האמורים לעיל ייקבעו לראשונה תוך 60 יום מיום התחולה.
אורי יוגב
¶
אתה יכול לקבוע איזה ממוצע שאתה רוצה, אם ייצא לך ממוצע של 60 שקלים, זה בסדר, אם ייצא לך ממוצע קצת יותר גבוה, זה גם בסדר.
יצחק הרצוג
¶
אני מציע להוריד את המילים: או גבוה. השרים יכולים להוריד אבל הם לא יכולים להעלות מעל 70 שקלים, 70 שקלים זה הרף הגבוה ביותר. אתם ממש מגזימים, אתם הורגים את עקרות הבית.
משה גפני
¶
קטע שמדבר על סכום התשלום הממוצע שישתלם על ידי כלל עקרות הבית לא יפחת מהסכום שבפסקת משנה 1, אני מבקש למחוק את הסעיף הזה, שלא יפחת מסכום של 60 שקלים חדשים.
אורי יוגב
¶
זה בממוצע, יכול להיות כאלה שלא ישלמו אגורה, חלק יקבלו 0, חלק יקבלו 60, ובכל מקרה לא יותר מ-84 שקלים. הממוצע של כולן צריך להיות לא פחות מ-60 שקלים.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
בעוד חצי דקה תתקיים הצבעה על הרביזיה.
מי בעד הרביזיה ירים את ידו.
הצבעה
בעד הרביזיה – 4
נגד – 7
נמנע – אין
הרביזיה לא התקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הרביזיה לא התקבלה.
רבותיי, אנחנו מצביעים עכשיו על כל החוק לאישור לקריאה שניה ושלישית, מי בעד ירים את ידו.
הצבעה
בעד החוק – 8
נגד – 4
נמנע – אין
החוק נתקבל לקריאה שניה ושלישית
היו"ר אברהם הירשזון
¶
רביזיה בעוד חצי דקה.
מי בעד הרביזיה ירים את ידו.
הצבעה
בעד הרביזיה – 4
נגד – 8
נמנע – אין
הרביזיה לא נתקבלה.
היו"ר אברהם הירשזון
¶
הרביזיה לא התקבלה, החוק אושר לקריאה שניה ושלישית. רבותיי, תודה רבה לכם, שבת שלום וכל טוב. הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 06:30.