פרוטוקולים/כספים/6545



5
ועדה הכלכלה וועדת הכספים
21/5/2003

פרוטוקולים/כספים/6545
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום רביעי התשס"ג (21 במאי 2003), שעה 09:00

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004), התשס"ג – 2003, פרק ח: תקשורת.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
גלעד ארדן
יחיאל חזן
מלי פולישוק-בלוך
אחמד טיבי
נסים דהן
ניסן סלומיאנסקי
דוד טל
אבשלום וילן
עבד אלמאלכ דהאמשה
איוב קרא
אילן ליבוביץ'
גילה גמליאל
אורית נוקד
מיכאל נודלמן

אורי אולניק - מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר - לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
עו"ד אלדר דוכן - משרד האוצר
עו"ד רוני טלמור - משרד המשפטים
עו"ד דוידה לחמן-מסר - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
גלי גרוס - משרד המשפטים
עו"ד דורון אבני - יועץ משפטי, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
נאוה בת צור - סמנכ"ל רדיו ברשות השניה לטלוויזיה ורדיו
יוסף בראל - מנכ"ל רשות השידור
יוני בן מנחם - מנהל רדיו ברשות השידור
רן אפרתי - רשות השידור
יואל מך - רשות השידור
זליג רבינוביץ' - רשות השידור
כוכי מרדכי - מנכ"ל התאחדות תחנות הרדיו האזוריות
עידו מור - רדיו ללא הפסקה
דוד יוסוב - מנכ"ל רדיו דרום
דן ארנון - מנכ"ל רדיו חיפה
דני נישליס - מנכ"ל רדיו חיפה
עו"ד אורי שוורץ - זכייני הערוץ השני
עו"ד בשמת שלוש - יועצת משפטית חברת בזק
עו"ד איילת כהן- מעגן - לשכה משפטית, חברת בזק
עו"ד יואל נגרי - לשכה משפטית, חברת בזק
רות פרמינגר - חברת בזק
עו"ד חנן מלצר - חברת מד-1
עו"ד רונה ארלצקי - חברת מד-1
ד"ר עמית שכטר - חברת סלקום
קרן שיינמן - חברת פרטנר

לאה ורון

אתי בנדלר

איה לינצ'בסקי



הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004). סעיף 52

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום הוא המשך הדיון בנושא הרדיו. תוך רבע שעה אנחנו אמורים לעבור ולהשלים את תיקוני החקיקה בתכנית הבראה הכלכלית, ובשעה 10:30 נקיים הצבעות על כל פרק התקשורת, להוציא מה שיוחלט כאן שלא ממשיך הלאה. יש לנו רק נושא אחד שיש אתו בעיה מבחינת היכולת שלנו להשלים בו את הדיון.

את הנושא הזה ביקשתי לפצל אתמול, לא נקראת לשר האוצר?

הבנתי שגם עם אנשי סיירת מטכ"ל הוא מוכן להיפגש רק אחרי ההצבעה. הנושא הראשון הוא הרדיו וקרוב לוודאי שלא נספיק לדון בו, הוא לא יובא במסגרת תכנית ההבראה הכלכלית. יש פה מישהו שלא דיבר בנושא הרדיו האזורי אתמול ורוצה להתייחס? אני אחזור על עיקר הנקודות שהועלו אתמול בדיון.

טענה מרכזית שעלתה אתמול היא שבתכנית הממשלה לפיצול אגרת רשות השידור יש מרכיבים שעשויים לפגוע באופן קשה ברדיו, לכן זה דבר שצריך לשקול אותו לאורך זמן. אני מדבר על רשת ב ועל הנושאים האחרים שנמצאים במסגרת רשות השידור. אף אחד מאתנו לא יודע מהם ההשלכות על הרדיו בשוק הפרסום בשנים הבאות, או מה היכולת של הרדיו להמשיך להתקיים וזו נקודה שעלתה אתמול ע"י אנשי רשות השידור.

נקודה שניה נגעה לזה שמרבית תחנות הרדיו האזוריות הביעו דאגה מהעובדה שהמהלך הזה ייצא לדרך, כיוון שככל שיתחסל הרדיו, בעיקר בפריפריה, יש חשש גדול מאד להכנסות, להמשך הקיום שלהם וגם ליכולת של גורמים נוספים להשתלט עליהם ולהפוך לבעלים של תחנות רדיו.

נקודה שלישית שלא הייתה ברורה היא הנקודה של הבעלויות הצלובות והריכוזיות. אני בהחלט ארצה לשמוע מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה כמה דברים על העניין הזה כיוון שהבנתי אתמול בשולי הדברים שהנושא לא ממש היה ברור.

אנחנו אמורים להתחיל בהקראת החוק ותוך כמה דקות נעבור לנושא הבא. אני לא משוכנע שנוכל להשלים את הדיון בנושא זה. נאמר פה שאנחנו לא יכולים להכניס נושא חדש לתוך החוק זה יתפצל בסוף - - -

אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי, אני אסביר מהו, זה אותו נושא שעלה אתמול והוא נציגי הרשות השניה שיושבים כדירקטורים בחברות החדשות של ערוץ 2 וערוץ 10, זה לא שייך לרדיו. עלינו על התקלה הזו, התקלה הזו מאד בעייתית דווקא עכשיו כשמנסים את חבלי ההצלה האחרונים לערוץ 10.

אני מודעת לכך שזה מאד לא שגרתי, למיטב ידיעתי נתנו חוות דעת לחברי מועצת הרשות השניה, חוות דעת משפטיות גם שלנו וגם של אחרים שאמרו שעליהם להימנע מלהשתתף בדיונים והפרשנות שלהם של החוק גורמת לכך שאנחנו עכשיו צריכים לתקן חוק כדי להגיע לתוצאה.

התיקון נכון, למה לא היינו כאן קודם? למה לא שילבנו את זה בחוק ההסדרים, כי אתה יודע שהכל נובע מהאוצר ולא ממקומות אחרים. בפועל יש לנו בעיה אמיתית, כל החלטה שתתקבל על ידי היו"ר כמובן שנכבד אותה, אבל אם הייתה דרך כלשהי, שגברתי הייתה מסכימה, אם יישאר סעיף אחד - - -

קרוב לוודאי שסעיף 52 לא יעלה למליאה במסגרת התכנית הכלכלית. מאחר והוא לא יעלה, אני רוצה להציע הצעה, ביום שני בבוקר, שזה היום היחיד שאנחנו רשאים לקיים ישיבה בשבוע הבא, נקיים ישיבה הנושא הזה ותוך שבוע באותו יום נוכל לעלות לקריאה שניה ושלישית.

אני לא יודעת מה זה הנושא הזה, אם זה נושא הטפול בחוק הרשות השניה, בעניין ההצעה שהביא משרד המשפטים בעניין כהונת דירקטורים בחברות החדשות...אין לי פלטפורמה לעבוד עליה, אתה יכול לפצל את סעיף 52 פעם נוספת ואז לקחת חלק ממנו במשהו מתוך הסעיף הזה פלוס הנושא שלה, אבל לא רק בנושא להם כי הוא לא כתוב בהצעת החוק.

אמרתי קודם למשנה ליועץ המשפטי לממשלה שאני אטען על זה נושא חדש משום התנגדותי העקרונית למעשה בלתי קונסטיטציוני בעליל. יש 170 סעיפים בחוק ההסדרים, שמשרד המשפטים נתן את ידו במהלך השנה, שיתכבד ויעבוד בצורה מסודרת. אני תומך מאד בדרישה שלה, ומצדי שהחוק יעבור ב- 24 שעות בשבוע הבא או בעוד שבועיים, אני לא מוכן לעשות לשלטון החוק חוכא ואיטלולא כמו שעושים פה, ובוודאי שאני אטען לנושא חדש, בשביל זה יש ועדת כנסת.

אני מבינה ומכבדת את זה, אני רק מבקשת מכם עזרה, כי התקלה היא בפתחנו.

אני מתחייב לתמוך בוועדה ולעשות את כל אשר בידי להעביר את זה בצורה מסודרת.

אני אתייחס לנושא הרדיו ואחזור לנושא הזה. בפרק הרדיו, הצעת החוק הממשלתית מחייבת את כל נציגי משרד המשפטים, יחד עם נציגי משרד האוצר. הצעת החוק הזו מדברת על שני נושאים, היא מדברת על פתיחה לתחרות ברשתות ארציות והיא מדברת על התייחסות מסוימת לתחנות אזוריות.

השאלה לגבי תחנות ארציות מתעוררת ביחס לעד כמה מותר לאדם להחזיק תחנות אזוריות ותחנות ארציות. אין כאן התייחסות לבעלות צולבת של עיתונים במובן החיובי של המילה, אין חשש שבעלים של עיתון ישתלט גם על תחנת רדיו ארצית וגם על תחנת רדיו אזורית. הנקודה היחידה שרלוונטית כאן היא השאלה של כמות תחנות הרדיו שיכול גורם הרדיו להחזיק ולכן הנושא הזה נמצא בהצעה.

אני מודה ומתוודה שגם אני, ובטח חבריי במשרד האוצר, לא מודעים לכל ההתפלגות של כמה ומי מחזיק בכמה ועד כמה הסעיף יכול להיטיב עם פלוני ולהקל על אלמוני. אם יש בעיה כזו, ואני מדברת בשם חברי, שהסעיף כפי שהצגנו אותו יוצר בעיה של ריכוזיות יתר, בוודאי שנהיה מוכנים לדון בזה ולפתוח את זה.

עדיין אומרים חברי במשרד האוצר, ומומחים בתחום, שהחשיבות של פתיחת תחרות בתחום הרשתות הארציות, מבלי לפגוע בשידורים הפריפריאליים ותוך הותרתם בעינם, עומדת בעינה, וכמובן הדבר נתון להחלטת הוועדה.

עם כל הכבוד למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הכיוון הוא הפרה יסודית של החוזים שנחתמו עם התחנות האזוריות. מכיוון שהם הלכו למכרז כאשר הם תחנות ארציות, לא הייתה צריכה להיות להם תחרות כשהם הלכו למכרז, ועכשיו את מכניסה את זה, וזה יוצר כוח הרבה יותר מהתחנות האזוריות, לכן זו הפרה יסודית של החוזה שהם חתמו עליו.

בלעדיות, דהיינו מונופול, דהיינו הבטחה שלא יהיו אחרים, לא יכולה להיות מכוח עצם הליכה למכרז, ראה ערוץ 2 וערוץ 10. כאשר נחקקו הזיכיונות של זכייני ערוץ 2 לא היה ערוץ 10 ולא היה עוד ערוץ, אבל החוק שאתם כותבים כאן, לא קבע להם בלעדיות והכלל המשפטי אומר כך, ככל שחוק לא קובע בלעדיות, אין בלעדיות, ואם אין בלעדיות , אתה צפוי לכך שהחוק יכול להשתנות על ידי כבודכם.

לא הפרה של חוזים ולא הפרה של התחייבות שלטונית כי גם לא היה מצב כזה. חוק מעצם טיבו, כמו מס הכנסה, שקובע לנו 50% או 70%, תמיד יכול להשתנות ואין לנו זכות קנויה שאם ניגשנו למכרז על פי חוק X החוק הזה לא ישתנה ולא יאפשר למתחרים אחרים להיכנס. לא דברו על בלעדיות בשום צורה ודרך, וצריך להבהיר את זה.

תודה רבה, אני רוצה לומר בעקבות דברי חבר הכנסת קרא, שדווקא הדברים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מוכיחים את מה שעלה כאן אתמול באופן ברור, שזה דורש דיון יסודי וממושך. חיזק את זה חבר הכנסת קרא, גם אם אין הסכמה בינו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. לכן מה שאני מציע נכון לרגע זה שנניח את הנושא הזה בצד ונמשיך לדון ביתר הפרטים בפירוט.

אני רוצה שיירשם שזו הסגה שלי.

עדיין לא שמעתי התייעצויות, הדיון עדיין לא התקיים.

אני מציע שנפצל ונמשיך לדון בעניין הזה החל מיום שני בבוקר שלא במסגרת תכנית ההבראה הכלכלית.

כל סעיף 52.

אם אין לכם התנגדות אז גם נצביע. מי בעד פיצול סעיף 52 לתכנית ההבראה הכלכלית?

הצבעה

בעד: 6
נגד: אין

פיצול סעיף 52 אושר.

אם כן, נמשיך לדון בנושא הרדיו האזורי וסעיף 52 ביום שני ב- 08:00 בבוקר, הסעיף הראשון בדיון יהיה הנושא של הטיפול של ראש חברת החדשות.

תעביר את זה לוועדת הכנסת.

כנושא חדש? אני לא יכולה, אני לא אגיש את זה לנושא חדש, אני לא אגיד שזה נושא חדש.

כרגע, הדבר היחידי שפוצל הוא סעיף 52 "as is". ביום שני, אם נציגי הממשלה יבקשו לדון בנושא מעבר לאחד הנושאים שמצויים בסעיף 52, למשל נושא כהונת דירקטורים בחברות החדשות של ערוץ 2 וערוץ 10, ניתן יהיה לטעון לנושא חדש ונעביר את זה לוועדת הכנסת.

מאחר והוא יפוצל, תשמרו על הסדר.

אני מקבלת את ההערה שלך , אני לא יכולה לטעון על דבר שהוא נושא חדש, שהוא לא נושא חדש. אם יש מישהו שמתנגד לזה זה מקובל עלי ואני מכבדת את זה ואין לי דרך אלא ללכת - - -

אני כבר אומר לך שאני לא אטען את זה, אני תומך בזה, אבל מישהו יעשה את זה. ביום שני בוועדת כנסת תקבעו את זה - - -

אני לא יכולה.

חבר כנסת וילן, תשאיר את זה ליום שני.

אני אומר שאני לא אטען לנושא חדש.

זה היה כבר אתמול ואף אחד לא טען.

חבר כנסת וילן, זכותך לטעון לנושא חדש יעמוד לך עד סיום הדיון באותו נושא ואז תראה.

אני אומר לפרוטוקול שאני לא מתכוון לטעון לנושא חדש.

תלוי ברצינות הדיון בנושא, בעומק הדיון, נראה.

חבר כנסת חזן תמכת בפיצול?

כן.

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו- 2004. סעיפים 49, 50, 51, 53, 54

אנחנו עוברים כרגע לנושא הבא. אני מברך אותך בשם הוועדה באופן רשמי על בחירתך כמנהל הרדיו, אבל אני מבקש שתאפשרו לי לנהל ישיבה בלי שתשוחחו ביניכם. עברנו על כל החוק ונעבור במהירות על תיקונים קלים שהיו הצעות החוק.

ועוד תיקונים שאולי רוצים להציע.

אנחנו בעניין התחרות בתקשורת הנייחת ואם יש הערות של סלקום צריך לתת לחברה להציג את ההערות שלהם.

חברת סלקום, היו לכם הערות?

אנחנו מדברים על סעיף 49 פסקה 2 בעמוד 310 של הכחול.

הדיון בישיבה שלפני הקודמת הסתיים בסעיף קטן 5, סעיף (א)(1), נדמה לי, בכל מקרה, הסעיף אומר ש"מי שהיה לפני המועד הקובע בעל רישיון כללי למתן שירותי בזק שאינם שירותי בזק פנים ארציים נייחים, רשאי לבקש רשיון כללי ייחודי".

אם נסתכל רגע על ההיסטוריה של הסעיף הזה, מתוך דוח ועדת קרול, התיקון זה בא ליישם את מסקנות ועדת קרול. ועדת קרול ממליצה כמה פעמים בדוח שלה, לפחות חמש פעמים - - -

גש לעניין, מה אתה מציע לתקן?

מטרת הסעיף הזה הייתה למנוע מצב שבו מפעילים קיימים יבקשו את הרשיון הכללי הייחודי הזה והדבר יימנע מהם. מפעילים כמו סלקום - - -

אם יורשה לי, מכיוון שמהממשלה אנחנו באים עם תיקון בדיוק בסעיף הזה, אולי תשמע רגע את התיקון ויכול להיות שכיוונתי לדעת גדולים. באותו סעיף 49 (2) פסקה (5) רוצים שיתחיל במילים הבאות "מבלי לגרוע מסמכות השר, לפי סעיף קטן (א) ומהשיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב)". זה מה שמציעים כרגע משרד התקשורת עם משרד האוצר.

לא הספקנו לדבר עם משרד המשפטים. הכוונה פה שלא יהיה מצב שאם אנחנו, משיקולי תחרות בענף התקשורת חושבים לדוגמא שחברת בזק בינלאומי או חברת פלאפון לא תקבל רישיון כללי ייחודי, לכאורה, איך שהסעיף מנוסח כרגע , אין לנו מנוס, אלא לתת להם את הרישיון, כי הוא אומר שכל מי שהיה בעל רישיון כללי צריך לתת לו.

רשאי.

ה"רשאי" הזה, יהיה אפשר להבין אותו שהוא גובה על הסעיפים הכלליים שיש בסעיף 4 ולכן אנחנו מבקשים להוסיף את אותם מילים שאמרתי, שעדיין יאפשרו לשר בבואו לתת את הרישיון לשקול את המפה של התחרות, ויכול להיות שהוא יחליט שלחברות שקשורות לקבוצת בזק, מאחר וכל הכוונה היא לפתח תחרות בחברת בזק, לא יינתן אותו רישיון כללי ייחודי.

אני רוצה להוסיף ולומר שאפשר לפרש את זה לפי איך שזה מנוסח היום, שאפשר לתת את זה רק לבזק.

אני לא חושב שכך אפשר להבין את זה.

יש לי בעיה עם הנוסח ואנחנו נלטש אותו אבל הרעיון הכללי ...

על הנוסח אנחנו עובדים בסוף, הרעיון ברור ונראה איך להביא אותו לידי ביטוי.

הערנו את תשומת לב הממשלה לעניין הזה. כדי להבין את המטרה שעמדה מאחורי זה אני רוצה להחזיר אותנו לדוח קרול שמדבר על נושא ההפרדה המבנית ושם ממליצים שלא ליצור הפרדה מבנית אצל מפעילים חדשים למעט במקרה שהם מונופול. מה שהמנכ"ל מציע הוא נכון, מבחינה זו שנשארות סמכויות השר, אבל עדיין האמירה הכללית כאן מתייחסת למעשה רק לחברת בזק, כלומר רק היא זו שממש אסור לה לקבל.

אנחנו סבורים שנכון יהיה להוסיף כבר בחקיקה, או חברת בזק, או חברה של מתן שירותים בזק פנים ארציים נייחים או חברה בעלת זיקה לבעלת רישיון כללי לשירותי בזק פנים ארציים נייחים, כדי להבטיח שבאמת חברות הבת שבשליטה מלאה של בזק, לא תוכלנה להיכנס לתחרות בתחום הזה ולשבש אותו.

עם כל הכבוד, הבקשה של סלקום היא מוגזמת, יכול להיות שבעתיד מפת השוק תהיה אחרת ואולי בכלל התחרות כל כך תצליח שכן נרצה לתת בעתיד למישהו מחברת בזק, אז עכשיו תהיה חסימה טוטאלית בחוק, זה לא סביר.

תודה. הוצע פה סיכום על ידי מר אולניק וזה מה שנביא.

לשיטתו, אפשר פשוט למחוק את הסעיף הזה ואז אין בעיה בכלל, ברגע שיצרת את הסייג, אז כבר לא צריך אותו משום שבעצם גם היום בעל רישיון יכול לבקש רישיון נוסף. למשל לסלקום יש רישיון כללי וצריך שני רישיונות מיוחדים.

אם נוכל להיכנס לדיון בסמינריון משפטי אני אסביר למה הסעיף הזה בכלל נכנס.

בזק יטענו נגד סלקום כשהיא תבוא לבקש רישיון ייחודי, הסעיף הזה נועד למנוע טענות מצד בזק, מי שהיה בעל רישיון כללי לפני, קרי, סלקום וחברות אחרות, אז בלמחוק אותו לא תוכלו לקבל.

בסדר.

הוועדה מאשרת את הנוסח שהציע מנכ"ל משרד התקשורת מר אורי אולניק.

את הכותרות שבאו לידי ביטוי בנוסח שהציע המנכ"ל משרד התקשורת.

זה הנוסח הסופי?

תמיד הנוסח הסופי עובר שינויים כשאני מכינה את זה להנחה.

אפשר לקרוא אותו שוב.

" מבלי לגרוע מסמכות השר לפי סעיף קטן (א) ומהשיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב)" ומה שהקראתי יבוא לפני סעיף 5 בתוך 49 (2)(א).

זה יוצא בסך הכל ניסוח גרוע אבל העיקרון ברור לי ואנחנו נשפץ אותו בעת ההכנה.

יש לי שתי הערות משפטיות טכניות, הם לא במהות של הדברים, כפי שנאמרו בפעם הקודמת וניסחתי אותם. קודם כל בסעיף 49 (1) בהגדרה של רישיון כללי ייחודי - - -

הצעת להוסיף את המילים "אף שלא" אני אבדוק את זה. זה ממש עניין של ניסוח רשמתי לפני ואני אבדוק את זה.

בסעיף (2)(א)(1) כדי שיהיה ברור למה הכוונה, צריך להפריד "למעט סעיפים (4)ו רבתי, (ב) ו- (ה).

ולנושא הזה אמרנו שצריכים לקבל את עמדת משרד התקשורת.

כי למעשה זו בדיוק הייתה הכוונה לפי מה שייצג פה משרד התקשורת ואת לא רוצה שיהיו ספקות.

זה יותר מורכב, הרישיון הייחודי, מה שמאפיין אותו הוא שהוא מתחיל קטן ויש תקווה שיהיה גדול. לכן לבוא ולומר שאסור להם לתת שירות אוניברסלי זה קצת מרחיק לכת.

לא שאסור, הצגתם שאין חובה לשירותים אוניברסליים, בלי ההחרגה הזו יכול מישהו לטעון שיש חובה.

איך הוא יכול לטעון?

מאחר ואין החרגה, אז לגבי אותו מקטע שנותנים את הרישיון יכול להגיד מישהו שיש חובה. אני בסך הכל רוצה להגשים את הכוונה שלכם. הבדלתי בין הערות שהן טכניות של הוועדה לבין עניין שיש לי אינטרס בו.

בפעם הקודמת כשהעלית את העניין הזה, הבעתי התנגדות כי חשבתי שמדובר בהערה שמשפיעה באופן מהותי על החובות שניתן יהיה להטיל על בעל הרישיון הכללי ייחודי, ואמרת לי שלא, אין פה משהו מהותי יש פה רק עניין ניסוחי. אז אני אומר, אם זה עניין ניסוחי אני לא מתנגד, אבל זה גולש למהותי.

זה לא נכון.

מבחינתי, אין פה שום כוונה, אמרתי שאיפה שיש לי כוונה, אני אומר.

אבל אנחנו לא מסכימים אתך.

תני לי אפשרות לשכנע אתכם.

נושא האינטרנט עלה בישיבה הקודמת.

זה לא על זה, זה האם ברחוב רוטשילד, כשהוא פורש את התשתית שלו - - -

תני לו להסביר קודם.

הרעיון של אותו רישיון, מה שנקרא רישיון כללי ייחודי, שלא תהיה בו חובה אוניברסלית. אחרי זה יש סעיף שאם רישיון כללי ייחודי הופך למהותי, אז אפשר להטיל עליו כל מיני החמרות. כדי שזה יהיה ברור שבאותו מקטע שנותנים את הרישיון הכללי הייחודי אין דרישה לאוניברסליות. לכן, ביקשתי להחריג את הסעיפים.

מאחר ומבחינתי זו הצעה משפטית טכנית, כאופיסר של הוועדה, לא אכפת לי שהיועצת המשפטית של הוועדה תבדוק את הנימוק הזה ואת הנימוק שלכם, אם אתם מתנגדים, והיא תכריע.

סליחה, אני לא מוכנה לקבל את התפקיד הזה, זו החלטה של הוועדה.

אני אגיד כך, לא הייתה כוונה להוציא מכלל מערכת החובות שניתן להטיל על מי שמקבל בעל סמכות___. אם זה שאנחנו מקבלים את ההערה של עו"ד מלצר יגרום לזה שהשר לא יוכל לגזור עליהם גזירות שקשורות בקרן המימון האוניברסלי, אז אני מתנגד לזה.

כשהוא פורש תשתית ברחוב רוטשליד.... אני מצטערת זו עמדת הממשלה, זה לא בכחול וזה לא נכנס.

עו"ד מלצר מיישם שחור על גבי לבן את עמדת הממשלה, טעינו שלא הוצאנו ולא עשינו את ההצעה של מלצר. אמרנו שכל הרעיון של הרישיון הכללי, של ההמצאה החדשה הזו היא לא להטיל חובה אוניברסלית על שחקן חדש שרוצה להיכנס לתחרות. אמרנו ששחקן חדש שירצה להיכנס יוכל לתת את זה רק ברחוב רוטשילד ורק לג'ינג'ים שברחוב רוטשילד.

אמר משרד התקשורת מה יקרה אם הוא יהיה מפעיל מהותי? אם הוא יהיה מפעיל מהותי אז ורק אז אני רוצה להטיל עליו חובות נוספות. לכן יש את פסקה (4) אם אנחנו לא נבצע את מה שמציע עו"ד מלצר, מה שיקרה זה שאפילו אם הוא לא מהותי אפשר יהיה להטיל עליו חובות נוספים מה שמביא לכך ששחקן חדש אין לו שום ודאות.

אתם תחזרו לוועדת שרים עם זה. יש לנו ויכוח, משרד האוצר בדוח קרול... לא באתי לוועדה ולא הסברתי לכם את כל מתח הדיונים סביב דוח קרול. כאשר עמדת הממשלה היא ליישם את דוח קרול ברחוב רוטשילד, כאשר הוא פורש את המקטע, יש להותיר את סמכות השר לחייב אותו לתת את השירות לכל בית ברחוב רוטשילד. יש להותיר את סמכות השר, לא אמרתי שהוא ישתמש בה.

זה לא נכון, גם זה נוסף בעקבות הערה של יזהר.

זה לא נכון. אני רוצה להשאיר לשר שיקול דעת אני מקבלת את עמדת מר מלצר שרשאי השר להגיד, רק לג'ינג'ים ברחוב רוטשילד אבל באותה מידה שהשר רשאי להגיד רק לג'ינג'ים ברחוב רוטשילד, הוא יכול להגיד לג'ינג'ים ולשחרחרים. לא יכול להיות מצב שנפתח תחרות בקרם דל-לה קרם ולא נאפשר מינימום של הגמשה לאותו ציבור של אותו נותן שירותים. לכן אני רוצה סמכות, לא חובה.

אדוני היו"ר, מאחר ומסתבר שיש כאן חילוקי דעות מהותיים בממשלה והממשלה הביאה נוסח כחול שאותו התבקשנו לאשר, והממשלה, כגוף אחד, לא מביאה הצעה לשינוי נוסח, אני מציעה להשאיר את "as is" בכחול.

או שנשלח אותם הביתה שיסתדרו ביניהם ויחזרו.

או שאחד מהשרים ישלח הסתייגות, נכניס את ההסתייגות ואז המליאה תכריע.

עדיף שאחד השרים ישלח הסתייגות, אין לוועדה זמן, מדובר בתכנית הכלכלית.

יש לכם זמן בחצי שעה הקרובה לנסות ולהגיע למשהו מוסכם. אם לא תצליחו, תגישו הסתייגות, אני כרגע צמוד לנוסח אלא אם אתם מודיעים לי משהו אחר.

אדוני היו"ר, הממשלה טוענת עכשיו שהנוסח הזה לא רלוונטי יותר.

הממשלה מורכבת משלושה גופים, משרד משפטים, משרד התקשורת וגם משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר.

והם אומרים לנו שהנוסח הזה שמונח לפנינו לא רלוונטי יותר.

חלק ממנו.

זה לא משנה, זו הממשלה שטוענת שזה לא רלוונטי.

יש לך עוד הערות, עו"ד מלצר?

כן. סעיף 2(1) זה עניין ההפרדה של האינטרנט שעלה ונפל בישיבה הקודמת.

כיוון שלא הייתי בחלק הזה והבנתי שהנושא של הקדמת פתיחת שוק התקשורת בתחום האינטרנט נדחתה, אז לפני שאני מבקש רביזיה אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התקשורת.

אני רוצה להסביר לוועדה, ביחד עם זה שאנחנו מאד רוצים להביא את הרפורמה ואנחנו מאד רוצים את הנושא של קרול ואנחנו שלמים עם המאמץ שעשה פה יו"ר הוועדה להקדים את לוח הזמנים, צריך להבין, בימים אלה משרד התקשורת עמל בעבודה יומיומית, להגיע למצב שגם חברת בזק וגם חברות הכבלים יספקו שירותי אינטרנט בכל אזורי הארץ.

אני מקבל פניות מתושבים ביישובי הערבה ביישובי הנגב וביישובי הגליל ששואלים למה אין להם אינטרנט מהיר. קבענו פה רגולציה, שלא קיימת בשום מקום בעולם, יגידו לך אנשי בזק, ADSL הוא לא חלק משירות אוניברסלי באף מדינה מערבית, אנחנו החלטנו שהוא כן יהיה.

עשינו דבר חמור יותר מבחינת הדרישה, באנו למפעיל השני שהוא חברות הכבלים ואמרנו, לא יהיה מפעיל אחד עם חובת שירות אוניברסלי באינטרנט, יהיו שניים. בשבוע שעבר גרמתי לזה שכל הישובים בחבל אשכול ובתי הספר יהיו מחוברים, לפני שבועיים זה היה בירוחם.

מה שמבקשים פה זה שמפעיל, שרוצה לחבר מספר לקוחות עסקיים באזור תל-אביב, על חשבון בזק והכבלים במקרה הזה, יוכל לנצל את אותה שנה נכון. לכן אני אומר, תנו את החלון הזה של השנה לשני המפעילים שהם האוניברסליים, תנו להם להתבסס ואחר כך תנו לקוטפי השמנת, זה הכל.

השאלה אם זה להתבסס או לקחת את כל השוק.

עם כל הכבוד, השוק הזה לא ייגמר בשנה, הוא רק נפתח לפני שנה, ויותר מכך, אם הוא רוצה, שייקח על עצמו את החובה הקיימת בתקנות ויפעל ב- 15 אזורים. מתוך שיקולים עסקיים הוא לא רוצה לעשות את זה היום.

אני רוצה להציע הצעה, מה שהושג פה בישיבה הקודמת היה תוצאה של פשרה. הקדמת התחרות והקדמת התהליך שנקבע בהצעת הממשלה לבין פשרה שלא התקבלה בנושא של האינטרנט. אני מציע לך, אם אתה רוצה להגיש הסתייגות, נצביע עליה ב- 10:30. תגיש הסתייגות בנושא הזה, אם היא תתקבל היא תתקבל.

בינתיים הוא מציע רביזיה.

זה שאתה אומר את זה בפתוס זה לא אומר שאתה צודק. אני רוצה להבין, למה אתם מעריכים שאם יתווסף מפעיל נוסף בתחום העסקי... אולי התחרות פה תגרום לכבלים ולבזק לפעול גם יותר באזורים האחרים כדי להביא לקוחות משם.

זה מאד פשוט, יש מקומות ששווה לעבוד בהם ושווה להשקיע את המאמצים בהם ואם לא היה עולה יותר כסף לחבר את האינטרנט בישובים המרוחקים אז היינו רואים את המפעילים האלה לוקחים את התקנות על פי הנוסח שלהם ולא היינו צריכים להביא את כל הרפורמה הזו היום. זה כל כך ברור.

הסוגיה הזו עלתה כבר, וניסינו להסביר, חבר הכנסת ארדן, שעל כף המאזניים עומדת הדילמה האם לדחות את התחרות בכל המקטעים בשנה, ולקבל שני מפעילים בכל הארץ, קרי, חברת בזק וחברות הכבלים או להקדים את זה מייד ואז קיים החשש הסביר שנקבל רק את בזק בפריפריה. לאור השיקול הזה התקבלה החלטה, גם בממשלה וגם בוועדה פה, לדחות את זה לא לאפריל 2005, כמו שהממשלה החליטה, אלא הסכמנו להתפשר ולהקדים את זה ל- 1 בספטמבר.

היה והוועדה תחליט שזה לא יהיה ספטמבר 2005, לא תהיה לנו ברירה, אתם מכריחים אותנו למשוך את קרול לא יהיה קרול בכלל כי דבר ראשון הממשלה החליטה על אפריל ודבר שני, הלכנו לתיקון זה באופן מיידי למרות שיכלנו לחכות עד אוגוסט 2004 ואז לבוא עם התיקון, באנו היום לאור ההסכמה שהצלחנו להשיג על התאריך של אוגוסט או אפריל 2005 מתוך כוונה ליצור ודאות לשחקנים.

אם החברים יגידו פה שלא רוצים את מה שהממשלה החליטה , קרי, אפריל 2005, אז אין לנו ברירה אלא למשוך את זה. אז אני מבקש שלא תעשו דבר שיכריח אותנו למשוך את זה.

מקובל עלי אם מנכ"ל משרד התקשורת, שבעצמו נולד בפריפריה, אומר לי שהסעיף הזה באופן ברור תופס את הפריפריה...סליחה, אנחנו לא יכולים לתמוך בזה למרות שאני הצעתי את ההסתייגות. אני לא יודע אם הוא צודק או לא.

חזן תומך במה שאתה אומר.

אני יודע, אני הגשתי את ההסתייגות, הרי אמיר ימשוך את החוק, זה ברור לי, מה תרוויח ברביזיה אם הוא ימשוך את החוק? השאלה אם את הקטע הזה בלבד אפשר להוציא לדיון נוסף ולנסות להגיע להסכם...אם אתם לא מסכימים אז אין מה לעשות פה, הם ימשכו את הכל.

אנחנו לא הולכים לכיוון הזה.

אבל הייתה פה פשרה שאתה הצעת.

הגענו כבר לפשרה, אתם מנסים לעשות משהו שיאלץ אותנו...תקבלו תוצאה יותר גרועה, חבל.

זה ספטמבר 2004 לגבי כל המקטעים, גם טלפונים וגם אינטרנט.

יש הסתייגות, אפשר להצביע עליה ואחר כך תחליט הממשלה מה שהיא רוצה, אם הממשלה רוצה למשוך, היא תמשוך.

ההסתייגות שלי קיימת בתוקף, אבל אני באמת מחפש מוצא להגיע להבנות כי ברגע שאמיר מושך לא נשיג שום דבר.

הדברים פה מאד ברורים, חבר כנסת יכול להגיש הסתייגות, ההסתייגות הזו יכולה לעבור, אם היא תעבור והממשלה תחליט למשוך, שתמשוך, אם היא לא תעבור והממשלה תחליט אחרת, הדברים ידועים. אני לא צריך הסברים כדי לפתוח את הדיון מחדש הדיון ברור, יש הסתייגות של חבר הכנסת וילן, חבר הכנסת ארדן רוצה להגיש הסתייגות, שיגיש גם כן, נקיים על זה הצבעה והעניין ייסע קדימה.

שני הדוברים כאן היו בוועדת קרול, שניהם חתמו על ההמלצות לפתוח את נושא האינטרנט מייד. שני החברים שדברו כאן בשם ממשלה נגד הדחייה בדוח של ועדת קרול שהוא דוח מקצועי והייתה שם רק דעה מקצועית, הצביעו בנושא הזה לפתוח מייד.

אחרי שהתפרסם דוח ועדת קרול נפגשו המשקיעים עם שר התקשורת שהוא היום כבוד יו"ר הכנסת, בנקודה הזו הוא הודה שאמרו להם שבנושא הזה תהיה פתיחה מיידית של התחרות, מיידית היה לפני שנה, ואז תשקיעו כסף. כל האחרים מדברים, מאז השקיעו אנשים בתשתית, מתוך הנחה שזה ייפתח מייד, 220 מיליון ₪ עד עכשיו.

גורמים זרים לא עומדים היום בתור להשקיע, אז יש ועדה מקצועית, יש שר שנותן להם הבטחה, הם משקיעים כסף ואז רוצים לדחות את זה. בניגוד לכל הדברים האחרים, אני מקבל את זה כמו הצורה שרוצים לפתוח את התחרות בין אגד ודן ושכחו את המוניות, אנחנו מוניות השירות.

בקשת שני משפטים.

את הדברים האלה אמרת בדיון הקודם.

אבל חבר הכנסת ארדן לא היה פה

לא נפתח דיון מחדש בגלל שמישהו לא היה פה. אנחנו עוברים הלאה, יש הסתייגות תהיה עליה הצבעה, אם הממשלה רוצה להצביע נגד עצמה היא תצביע נגד עצמה, אין לי בעיה עם זה.

לא הייתה כאן שום הבטחה שלטונית מכל צורה ואופן ודרך ואם חברי טוען לה, שילך לערכאות ויוכיח אותה.

אז על סמך מה השקיעו 220 מיליון, העיניים היפות של מדינת ישראל?

אני יכול לענות בצורה מאד מסודרת, מאחר ויש פה כוונה של חברת מד-1 ללכת לערכאות, אני לא יכול להשאיר את הדברים שאמר עורך דין חנן מלצר בלי תגובה. אנחנו מאד מעריכים את ההשקעה שעשתה פה חברת מד-1. היא לא קבלה מעולם הבטחה מהממשלה שיינתן לה לתת שירות בלי חובת שירות אוניברסלית.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה בדיוק את אותם דברים רק במילים אחרות. אתם רוצים לחזור על אותם דברים?

הסוגיה הזו בדוח קרול לא הייתה ברורה ואם אתם רוצים, אני אראה לכם את זה בדוח ותראו שהנושא הזה מאד לא ברור בתוך הדוח. אני יכול להוכיח את זה חד משמעית.

מר אולניק, אנחנו לא נוכל להצביע כך ב- 10:30.

אנחנו ממשיכים הלאה.

גמרנו את סעיף 49 (1), (2). בסעיף (3) למיטב ידיעתי לא היו הערות.

אני רוצה לדעת אם מישהו ביקש רביזיה, כי אם לא אני רוצה לבקש. על נושא האינטרנט הייתה הצעה להחריג את האינטרנט ולאחר מכן הוא חזר בו והוא הצליח לשכנע אותי.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת טל, שירים את ידו.


הצבעה

בעד: 2
נגד: 3
הרביזיה לא התקבלה.

אתה היית יו"ר ועדה, כמה תרגילים אתה עוד רוצה לעשות לי פה?

הבטחתי להוציא לכם את הנשמה...

לא היו עדיין הצבעות, ההצבעות יהיו בשעה 10:30. הייתה הצבעה על הבקשה לרביזיה בעניין האינטרנט. הוגשה הצעה חדשה על ידי חברי הכנסת ועל ידי יו"ר הוועדה, לתיקון בחוק רשות השידור במקום הנוסח המופיע בכחול, הנוסח החדש מונח בפניכם.

עיקרו הוא השינוי לגבי ההפחתה בשנים 2005 ו- 2006, במקום ששיעור ההפחתה יהיה נתון למשא ומתן במהלך הזמן, שיעור ההפחתה קבוע עכשיו ומוצע שיהיה בשנת 2005 11% ובשנת 2006 12% בהתאם לכחול הוצע שזה ינוע בין 10% לבין 25% כפי שיקבע.

למה לא להעלות את האחוזים? אם אתה עושה קבוע, למה לא לעשות משהו באמצע?

זה המשא ומתן שהתנהל והגיעו לתוצאות.

היה משא ומתן עם אגף התקציבים והרשות השידור שלשום בלילה, במסגרת הזו, יו"ר ועדת הכספים ואנוכי הגענו לפשרה שהיא רחוקה מאד ממה שהאוצר התכוון. האוצר התכוון בתוך שלוש שנים לקצץ מתקציבי רשות השידור מהרדיו והטלוויזיה כ- 450 מיליון ₪. הפשרה שהושגה, היא בניגוד לעמדת אגף התקציבים והייתה טעונה באישורו של שר האוצר שעדיין לא התקבלה נכון לרגע זה, היא גם הייתה רחוקה מאד ממה שאנשי רשות השידור רצו.

בכל זאת היא פשרה די הגונה ומדברת על כך שבמקום 3.5 שנים יופחתו תקציבי הטלוויזיה והרדיו בכ- 200 מיליון ₪ בפרישה של שלוש וחצי שנים וארבע שנים ברדיו. משמעות העניין שהטלוויזיה, שיש לה תקציב של כמעט מיליארד ₪ צריכה להכניס משהו בסדר גודל של 70 מיליון ₪ בשנה ואני יכול להגיד באופן אישי, כמי שהיה שר כלכלי, למי שיש מיליארד שקל ולא מסוגל לעשות קיצוץ בסדר גודל כזה, חבל לו על הזמן, זה פחות מ- 10% ובטלוויזיה מדובר על 7% ו- 8%, ברדיו זה קיצוץ שולי של 5%. אם אני משית את הרדיו זה מגיע לקצת יותר כי העברנו חלק מהאגרה לכיוון הרדיו והפחתנו גם את הרדיו.

למה אתם כאלה רחמנים?

כי מדובר במהלך שיכול לחסל את השידור הציבורי ולא רצינו שזה ייגמר לגמרי. לקחנו בחשבון שהטלוויזיה הפעילה פה לובי מאד גדול בכנסת כך שהצעת הממשלה יכולה לא להתקבל בכלל ואז ההתייעלות של רשות השידור לא תהיה. נראה לנו שזו הצעה מאוזנת שלא אוהבים אותה מאד באוצר, וגם לא אוהבים אותה בטלוויזיה, ונדמה לי שהם עובדים עד לרגע זה לנסות ולדחות את ההצעה.

אני חושב שזו פשרה סבירה, אבל את צודקת , יש פה הרבה רחמנות. אנחנו בכל מקרה נצביע בין שתי הצעות, בין הצעת הממשלה לבין הצעת הפשרה, לא תהיה הצבעה ב- 10:30.

אני אגיד לך משהו, בגלל שאת בצד הנכון...

אל תהיה בטוח כי אני רוצה לומר לך שיש לי השגות לגבי הדיון שהיה פה אתמול על הרשויות האחרות, שגם שם צריך להוריד, וכדי להציל את ערוץ 10 וערוץ 2 וכל מה שדברנו עליו, אתם יכולים להוריד גם את התגמולים, אז אולי תעבירו.

אנחנו רוצים להציל את מדינה, קצת קשה לוותר על 800 מיליון ₪ בשנה. אגב הורדנו את זה, הייתה הפחתה בתמלוגים בשלוש שנים האחרונות.

לא מספיק.

אני רוצה להציע משהו בהזדמנות שהעלית את מה שהעלית. מאחר ואנחנו מקיימים פה הרבה דיונים בנושא ערוץ 2 וערוץ 10, אז הדברים מתחברים. מה שמקובל בערוצים האחרים זה שהם מחויבים להוציא אחוז מסוים מהתקציב שלהם לטובת הפקות, זה לא קיים בטלוויזיה. הכנתי הסתייגות שנוגעת לעניין הזה שיחייב את הטלוויזיה בפרישה של שלוש שנים ואני שמח מאד אם נגיש את זה במשותף.

למה זה לא כתוב פה? לא הגעתם להסכמה? כי אני חושבת שאם הולכים בכזו רחמנות אליהם אז מה שהם יעשו הם יפסיקו את כל ההפקות, ישאירו את העובדים שלהם, המנגנון השמן יישאר ולא עשינו שום דבר.

אז אני מציע הסתייגות ואני אשמח להגיש אותה יחד.

אני מסכימה אתך. חבל שלא הסכמת עם חבר הכנסת הירשזון על זה כי אז היינו יכולים כבר להעביר את זה.

אני בכל זאת אגיד את המשפט שתכננתי, ההצעה המקורית שמופיעה בכחול מדברת על הפחתה בסופו של דבר בין 300 מיליון ל- 410 מיליון ₪ והם הולכים על הרף הגבוה וזה מתוך 915 מיליון תקציב. ההצעה שהתקבלה פה מדברת על הפחתה של 23% באגרת הטלוויזיה ו- 35% באגרת הרדיו. חלק מההפחתה ברדיו משיתים על אגרת הטלוויזיה ובסוף זה יוצא 10%, 11% ו- 12%, סך הכל 33% הפחתה באגרת הטלוויזיה ועוד 5% החל משנת 2007 ואילך וברדיו 5%.

זו לא הפחתה של מה בכך זו הפחתה רצינית ומשמעותית ולרשות לא תהיה שום אפשרות...זה לא מספיק להוציא רק את ה- 700 עובדים הם יהיו חייבים לעשות פעולות התייעלות גם מהתקציב שלהם בשיעור של משהו כמו 10% לפחות כל שנה. זה נעשה בצורה מדורגת אז אולי זה לא בדיוק מה שחשבנו בהתחלה אבל זו הצעה שברמה המקצועית - - -

אתה מסכים להצעת הפשרה?

אמרתי שברמה המקצועית נתנו את תמיכתנו על אף שזה לא כל רצוננו המקורי, זה יכול להיות צעד ראשון ואנחנו מחכים לתשובה של שר האוצר.

אז אני חושבת שאם נוסיף לזה את ההסתייגות אז אולי - - -

לממשלה אין התנגדות.

אז תוסיף את זה.

את מוכנה להגיש את ההסתייגות הזו?

להצבעה היום? כן.

תצטרכי להציג אותה בעת ההצבעות. השינוי הנוסף בסעיף 53 מהמסמך שהציעו חברי הכנסת הוא בפסקה (2) שמתקן את סעיף 29 לחוק רשות השידור. במסמך שיש בפניכם כתוב בסעיף 29 (א) במקום הרישא יבוא "השר, בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע הוראות בדבר".

מכיוון שנשמעה טענה כאן של נציגי רשות השידור שעל ידי כך דוחקים אותם מסמכות שהייתה להם על פי חוק להשתתף בקביעת התקנות שנוגעות לאגרות, ואני לא מדבר על עצם הטלת האגרה או קביעת גובהה אלא על נושא של קנסות פטורים הנחות דרכי גבייה וכיוצא בזה. אני מציעה שיהיה כתוב בסעיף 29 (א) במקום הרישא יבוא "השר בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם הוועד המנהל".

זה אומר שעכשיו אנחנו צריכים להתייעץ עם הוועד המנהל כל פעם שקובעים אגרה?

האגרה קבועה בחוק, קבעת את האגרה בחוק.

זה בדבר מתן הנחות ופטורים ותקנות בדבר קנסות וכל מיני דברים כאלה.

אבל את התקנות היום קובע שר האוצר.

את התקנות היום קובע רק השר הממונה בלבד, בלי התייעצות עם הוועד המנהל, אפשר לחיות עם זה.

בפני הוועדה מונח גם נוסח התיקון בפקודת התעבורה כפי שמוצע על ידי חבר הכנסת שמחון והסכמה של נציגי הממשלה ולכן זה הסעיף שיבוא להצבעה.

ישנו נושא נוסף, הבקשה של עורך דין אורי שוורץ לפטור של החברות המשדרות.

אבל הם לא נמצאים כאן כדי להסביר את זה.

אז אנחנו מסירים את הבקשה שלהם.

יש הצעה של חבר הכנסת חזן.

זו בקשה להסתייגות והוועדה תחליט, הייתה בקשה של חברת טלעד שייצגה גם את חברות הכבלים בעניין של פטור לאגרה לגבי מקלטי הטלוויזיה המשמשים אותם לעבודה, ועל זה השיב בראל שהם יכולים להחזיק מוניטורים ואז הם לא יצטרכו לשלם את האגרה. אז הוועדה מסירה את הנושא בהיעדר הנציגים המבקשים.

אלא אם כן יהיה כאן חבר כנסת שבשעת ההצבעות יציע הסתייגות.

הסרנו את זה.

דברתם על ההצעה של חבר הכנסת חזן?

שזו בקשה להסתייגות וחבר הכנסת חזן יציג את זה.

יש לי תשובות מאד משכנעות לעניין אבל זכותו של חבר הכנסת להציע הצעה ואם היא לא תתקבל לבקש שהיא תופיע כהסתייגות.

אבל את צריכה להסביר לו שכל הפטורים היום הם בתקנות. צריכים להסביר לו שאם הוא רוצה צריך תיקון תקנות.

אנחנו נצא להפסקה, נחדש את הישיבה ב- 10:25.

הישיבה חודשה

אני רוצה לעבור להצבעות.

אני מבקשת מכולם לצאת מלבד נציגי הממשלה וחברי הכנסת.

אני רוצה לעבור ברשותכם לסדר ההצבעה. מי שלא נציג ממשלה מתבקש לצאת. אני רוצה לעבור על מי רשאי להצביע, הנציגים מטעם ועדת הכלכלה הם שלום שמחון, חבר הכנסת גלעד ארדן, חבר הכנסת יחיאל חזן, חברת הכנסת גילה גמליאל, חבר הכנסת כבל לא נמצא פה, חברת הכנסת מלי פולישוק, חבר הכנסת אילן ליבוביץ', וחבר הכנסת טיבי.

מטעם ועדת הכספים נמצא חבר הכנסת אבשלום וילן במקום חיים אורון, חבר הכנסת נסים דהן איננו, חברת הכנסת אורית נוקד חבר הכנסת דוד טל במקום יצחק הרצוג, חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן וחבר הכנסת איוב קרא.

חברת הכנסת גבריאלי, במקום מי את מצביעה? האם במקום אילן ליבוביץ'?

אם אין הסכם מוקדם אז אסור, רק מאותה מפלגה. היא יכולה להחליף רק איש ליכוד.

ברשותכם נעבור להצבעה סעיף סעיף. אני אגיד מה הנושאים הבעייתיים, אנחנו בוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת הכלכלה בנושא פרק התקשורת, הנושא המרכזי הוא נושא אגרת רשות השידור שהיה נושא טעון בימים האחרונים וחבר הכנסת הירשזון ואנוכי, יושבי ראש ועדת הכספים והכלכלה הצענו הצעת פשרה שלא הייתה מקובלת על האוצר וגם לא הייתה מקובלת על רשות השידור.

הצעת פשרה כואבת ורחוקה מאד ממה שהממשלה התכוונה בסדר גודל של כ- 250 מיליון ₪ פחות ממה שהתכוונה הממשלה, זה הנושא שיבוא כאן להצבעה היום, ישנה הפחתה של אגרת הטלוויזיה וגם של אגרת הרדיו שמשולמת דרך אגרת הרישוי, זו נקודה אחת.

מעבר לעניין זה נעבור במהירות סעיף סעיף כשיש שתי הסתייגויות מרכזיות ואני רוצה לומר אותם. בנושא המשקיף, הובטח על ידי משרד ראש הממשלה להעביר הנה מכתב שבו ראש הממשלה תומך בקיומו של משקיף לחברת בזק. המכתב הזה טרם הגיע ולכן החליט חבר הכנסת אבשלום וילן להגיש את ההסתייגות הזו פעם נוספת. מכיוון שהמכתב, על פי התחייבות הממשלה, לא הגיע, ישנה הסתייגות אחת כזו וישנה עוד הסתייגות אחת של חברת הכנסת מלי פולישוק בנושא הפקות מקור ברשות שידור.

כוונת חברת הכנסת פולישוק לחייב את הטלוויזיה באופן הדרגתי להוציא סכום מסוים מתקציב הטלוויזיה לטובת הפקות מקור. בכל שלב שבו נגיע לשלב ההצבעה אני אגיד שכאן עולה הסתייגות. אם ההסתייגות תתקבל היא הופכת להיות חלק מההצעה.

זה חלק מהצעת הפשרה?

לא, זו הסתייגות שלה.

זו הצעה שלה, הוועדה יכולה לקבל ואם היא לא תתקבל זה יהפוך להסתייגות.

אתה יכול להפיל אותה.

היא לא סותרת את הצעת הפשרה.

אז אני יכול להציע שמשנת 2005 יהיה איחוד אגרות.

זה לא סותר את הסכומים.

אתה יכול להגיש הסתייגות על כל מה שאתה רוצה רק יצביעו על זה כאן, אם זה יתקבל זה יהיה חלק מההצעה אם לא זה יעבור למליאה.

אתה יכול לטעון שזה נושא חדש ואז זה ילך לוועדת הכנסת.

לגבי האגרות, הצעת הפשרה שלך ושל חבר הכנסת הירשזון זה משהו ביניים?

זה מדורג פחות ממה שהאוצר דרש.

יש לי בקשה לסדר, אם בהסתייגויות האוצר מתכוון לכלול הסתייגות שתתקבל, להודיע לפני ההצבעה. אם יהיו הסתייגויות שאתה מתכוון למשוך את החוק אם הם יתקבלו, תודיע לנו לפני כן.

אני מבקש להודות לידידי שלום שמחון שבאמת סייע מאד כדי שנגיע לפשרה הזו. אני יודע שהפשרה לא מקובלת לא על רשות השידור ולא האוצר אבל בשיחות מרתוניות הצלחנו להגיע לעמק השווה, שאף אחד לא יצא עם מלוא תאוותו בידו.

אני מבקש לומר שמאחר והגענו לפשרה, אין הסתייגות שמתקבלת. אם תתקבל הסתייגות אז הפשרה נופלת. אין הסתייגות שמתקבלת. יש פשרה, הולכים על הפשרה. לא אמרתי שמישהו לא יכול להגיש הסתייגות.

אני חושב שיו"ר ועדת כספים צודק, אבל אז אין פשרה.

אנחנו לא נשב ימים ולילות. נכתת את רגלנו נריב עם כולם- - -

נדיר שינה מעינינו...

ההסתייגות לא חורגת מההסכם להתחייב, אומר לי מנכ"ל רשות השידור שגם היום הם מוציאים כ- 10% להפקות מקור, שזה 85 מיליון מתוך ה- 900. המסגרת שמוצעת משאירה את אותה מסגרת, הכוונה היא לשמור, בגלל כל הקיצוצים שאנחנו מטילים עליהם, שהם לא ילכו לדרך הקלה ויפטרו את עצמם ממה שעולה יותר כסף ויעשו רק כדורגל סרטים קולנועיים ואקטואליה, הכוונה היא לשמור על המסגרת הקיימת.

עד עכשיו רציתי לתמוך בך, אבל אמרת כדורגל...

זה לא חורג מהמסגרת התקציבית שאישרתם.

אני אומר לך מכל הלב, ישבנו עם חברינו בקואליציה והגענו להצעת פשרה, אנחנו מבקשים שאף אחד לא יגיש הסתייגויות. גם להם היו הסתייגויות שלא פוגעות וכל אחד רוצה להתברג באיזשהי הסתייגות. אני מאד מעריך את המאמץ שאת עושה, אני חושב שאפשר להביא את זה לאחר מכן לדיון בוועדה ולהעלות את זה כדבר נוסף.

להעלות את זה כחוק נפרד?

לא יודע? לא אמרתי לך לא להציע. הגענו לפשרה, הולכים על הפשרה ככתבה וכלשונה. כל אחד מחברי כנסת זכותו להגיש את ההסתייגות שלו וביקשנו מאנשינו לא לעשות את זה.

גם יו"ר ועדת הכספים אמר לה שהוא רק מסביר, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

אני לא אוהבת לקלקל הסכמים, אני חושבת שזה דבר חשוב.

היא התכוונה שלשם הקואליציה, זה את כל נציגי הקואליציה.

היא צודקת במאה אחוז ואני מתנצל על כך.

אני עובר להצבעה ואני אגיד מה אני מעמיד להצבעה בסעיפים 53, 54 כדי שנאפשר ליו"ר ועדת כספים ללכת לעבודתו. בסעיפים 53, 54 -אגרת רשות השידור- עומדים להצבעה שתי הצעות, הצעת הפשרה של יו"ר ועדת הכספים ושל יו"ר ועדת הכלכלה ואחרי זה אני מעמיד להצבעה את הצעת הממשלה.

אנחנו רוצים להודיע שאם הצעת הפשרה תעבור אנחנו לא מבקשים להצביע על ההצעה של הממשלה, ואנחנו גם לא נמשוך את החוק.

אדוני היו"ר, בגלל שההצעה שלי מרחיקת לכת, אני מבקש לפצל את הסעיף כולו מהתכנית הכלכלית.

אם יהיה רוב להצעת הפשרה שאני מציע כרגע אז אין משמעות לפיצול.

בדיוק ההפך, כיוון שההצעה שלי מחיקת לכת, אתה חייב להצביע עליה ראשונה כי אז אין שום משמעות לפשרות, ככה עובד מחוקק.

הוא רוצה שזה יקדים להצעת הפשרה.

מי בעד הצעת הפיצול של חבר הכנסת וילן?

הצבעה

בעד: 5
נגד: 9

ההצעה לפצל את ההצעה לא התקבלה.

מי בעד הצעת הפשרה של יו"ר ועדת הכספים ויו"ר ועדת הכלכלה בנושא אגרת רשות השידור?

בנוסח שהונח לפניכם בתוספת המילים "שהתקנות בהתייעצות עם הוועד המנהל".

הצבעה

בעד: 11
נגד: אין
נמנעים 3

הצעת הפשרה התקבלה

אתם הורגים את השידור הציבורי, אתה במו ידיך. לא יעלה על הדעת מה שאתה עושה.

קברתם את השידור ציבורי.

אני רוצה להודות ליו"ר ועדת הכספים. אנחנו עוברים לסעיף 49.

אני מבקש רביזיה על ההצבעה.

מבקשים רביזיה על ההצבעה.

הצבעה על הרביזיה תהיה עוד שלוש דקות. אני אסביר בינתיים את סעיף 49. בפסקה (1) אין שינויים. מי בעד?

מאשרים את כל סעיפי החוק שעד כה לא הייתה הצבעה.

לא היו חילוקי דעת על כלום סעיף 49, אין סיבה שלא נצביע בעד.

זה עכשיו מעורב, יש פתיחת שוק התקשורת והפרטת בזק.

מי בעד 49 סעיף (1)?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

2

סעיף (1) התקבל.

בפסקה (2) לסעיף 49 יש שינויים, בפסקה (1) שלו יש מועד קבוע לפתיחת השוק לתחרות, ב-1 בספטמבר 2004, ובהתאם לכך פסקה (2) תימחק. בנוסף לכך הוצע שינוי בפסקה (5) בנוסח שנדון בישיבה הקודמת. אלו השינויים בפסקה זו.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

1

פסקה (2) התקבלה.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת טל שירים את ידו.

של אחמד טיבי ודוד טל. שבוע אנחנו עובדים על זה.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת טיבי?

הצבעה

בעד: 3
נגד: רוב

הרביזיה לא נתקבלה.

פסקה (3) של סעיף 49 מתחילה בעמוד 311 מסתיימת בעמוד 314, לא היו שום שינויים מהותיים לעומת הנוסח הכחול חוץ מאשר שינויי נוסח.

מי בעד?

הצבעה

בעד: 4
נגד: אין

אין

סעיף (3) התקבל

מתי אני צריך להגיד שאני רוצה להגיש הסתייגות?

נגיד לך.

אתה מבקש רביזיה על פסקה (1)?

חבר הכנסת ארדן מה אתה מבקש לגבי הפסקה הראשונה?

אני רוצה להעלות הסתייגות לגבי פסקה (1)

יש לי שתי הסתייגויות לא מהותיות.

סעיף 49 (5) שמתחיל בעמוד 314 ומסתיים בעמוד 316, עליו כבר הסתיימה ההצבעה ב- 19 במאי, זה מינוי משקיף ועוד כמה דברים

אני חוזר שוב, הממשלה הבטיחה להעביר הנה מכתב ובאמצעות המכתב הזה, חבר הכנסת כבל הסיר את ההסתייגות שלו מעניין המשקיף. מאחר והודעתי הבוקר לחבר הכנסת וילן, שהמכתב הזה לא התקבל, הוא ביקש להגיש את ההסתייגות הזו פעם נוספת בנושא המשקיף.

לעניין המשקיף התקיימו לא מעט דיונים בימים האחרונים. אני גם יודע, בלי לצטט, שיש התלבטויות גדולות גם אצל ראש השב"כ בעניין הזה, אבל הוא לא יקבל החלטה לבד. ישנה פה הסתייגות הכוללת רק את עניין בזק לא את חברות הבת. לגבי עניינים מיוחדים של חבר הכנסת וילן.

אני רוצה שתדעו שהקואליציה יכולה להפיל את זה. אני נמנעתי בהצבעה הקודמת כיוון שראיתי את הרוב. אני אומר מראש, אם חבר הכנסת וילן לא ימשוך את זה אני מעמיד את זה להצבעה.

אבו, אתה מושך?

לא.

אני מבקש ממך למשוך, מדובר בביטחון המדינה.

אני הצבעתי אז עם הממשלה, זה סתם דקלרטיבי, ביטחון המדינה יובטח בתנאים אחרים, אני האחרון ש...

אומרים לי שאתה צריך לבקש רביזיה.

הייתה כבר הצבעה על הסעיף הזה.

אז אני מבקש רביזיה על הסעיף.

מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת וילן?

הצבעה

בעד: 3
נגד: 9
הרביזיה לא התקבלה.

ההצעה של חבר הכנסת וילן תהפוך להסתייגות. פסקאות (6) עד (9) של סעיף 49 שמתחילות בעמוד 314 עד עמוד 319 לא היו הערות מיוחדות ואפשר להצביע עליהם.

מי בעד?



הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

הסעיפים אושרו

אנחנו עוברים לסעיף 50 בעמוד 319. היו הסתייגויות?

לא היו הסתייגויות.

מי בעד?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

2

סעיף 50 אושר

סעיף 51 היו הסתייגויות?

לא.

מי בעד סעיף 51?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: 2

אין

סעיף 51 אושר

סעיף 52.

הדיון בו פוצל.

לשם ההגינות, מאחר והעירה לי מנהלת הוועדה שקיימתי הצבעה ולא הודעתי בשלב מוקדם, אז ברשותכם אני רוצה להצביע פעם נוספת כדי שלא יהיו הסגות בעניין הזה.

זה כל חוק רשות השניה.

מי בעד הפיצול?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין

הפיצול אושר.

אני רוצה להגיד שביום שני בבוקר אנחנו נקיים ישיבה ראשונה בנושא הסעיף הזה ומסרתי לממשלה שאנחנו מתכוונים- - -

הוועדה באותה מתכונת?

באותה מתכונת. מסרתי שאנחנו מתכוונים תוך שלושה שבועות עד חודש לסיים את הכל.

חודש עברי או חודש לועזי?

כל ההסתייגויות עלו פה עולות כהסתייגויות למליאה, הייתה הסתייגות נוספת של חבר הכנסת חזן בנושא פטור לאותם חברות שנותנות טלוויזיות בבתי חולים. הסביר סגן הממונה על אגף התקציבים שהנושא בסמכותה של הוועדה לפטורים ברשות השידור ולא דורש חקיקה.

סליחה, זו לא הוועדה לפטורים ברשות השידור, עצם הטלת האגרה נקבע עכשיו בחוק. נשארו עדיין הנושאים של פטורים, הנחות, דרכי תשלום וגביה וכו', עדיין הנושאים האלה הם במסגרת תקנות, סמכות להתקנת תקנות.

מה שמבקש חבר הכנסת חזן בעצם זה נושא שקשור לנושאים שנדונים באותן תקנות, דהיינו מי זכאי לפטור. הוא מציע בעצם לצרף קטגוריה נוספת של פטורים. אנחנו חושבים שהמקום של זה הוא לא בחוק, לא במסגרת תיקון החוק.

תעמוד על זה שזה יהיה בחוק.

זה בלתי אפשרי.

למה בלתי אפשרי?

זה אפשרי אבל זה פתח גדול ל - - -

אני לא רוצה את חסדיו של מי שיגיד שלא מאשר את זה.

את התקנות מאשר השר הממונה על ביצוע חוק רשות שידור, היום זה שר התעשייה והמסחר, בהסכמת שר האוצר.

אני רוצה לומר לך דבר נוסף, חבר הכנסת חזן, גם מקבלי הבטחת הכנסה למשל, הפטור שלהם, אם הוא קיים, הוא לא קבוע בחוק אלא בתקנות.

אמר יו"ר ועדת הכספים, שביקש מחברת הכנסת מלי פולישוק למשוך את ההסתייגות שלה בנושא אחר, שהוא מבקש שבסעיפים 53 ו- 54 לא תהיה שום הסתייגות כי הפשרה היא פשרה סגורה. לי לא אכפת לקיים על זה הצבעה אבל נתנו מילה פה, והיא משכה את ההסתייגות שלה.

בכאב לב.

אגב, הסתייגות מצוינת.

גם שלך מצוינת, ואם אתה לא תגיש אותה, אני אגיש אותה.

אני אגיש הצעת חוק.

האם אתה רוצה שאני אתן 10 דקות הפסקה כדי שתדבר עם חבר הכנסת הירשזון? אני רוצה שתגידו שאם אתה מעלה את ההסתייגות, גם היא מעלה.

אם חבר הכנסת חזן לא מעלה את ההסתייגות שלו, אני מהאופוזיציה אעלה את שלו, ואני אזכה בנקודות.

אתה רוצה לומר בקרדיט.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

מה עם ההסתייגות שלי.

רשומה.

זה אתה ביחד עם דהן לגבי ה- 1 במרס 2004, זה רשום. חבר הכנסת אחמד טיבי, הגשת רשימה ארוכה של הסתייגויות זהות להסתייגויות של חבר הכנסת ברכה וחבר הכנסת מחול. אתה נשאר עם כול ההסתייגויות האלה?

עם הכל.

ההסתייגויות של שלושת חבריה הכנסת לגבי כל הסעיפים, נשארות בנוסח הזה.

בסדר.

את בטוחה שהצבעתם על ההסתייגות שלי?

זה כמו ההסתייגות של חבר הכנסת וילן על האינטרנט, שהכניסה תהיה מיידית, הייתה על זה הצבעה.

יש גם את ההצעות של סיעת בל"ד.הם צריכים להציג את זה כהצעה, אז צריך להודיע.

אני מודיע לסיעת בל"ד שהם יעלו את זה למליאה. הם לא פה.

הם לא יכולים להעלות את זה למליאה אם לא תאשר להם. לפי תקנון הכנסת צריך להציג את ההצעה תחילה. ההצעות של סיעת בל"ד לא יכולות לעלות להסתייגויות כי הם לא הוצגו במליאה כהצעות.

הם לא נמצאים פה.

אני בכל זאת מבקש לדבר עם חבר הכנסת הירשזון. אצלם מדובר על 30 מיליון ₪ ובסעיף מדובר על 270,000 ₪, זה בכלל לא אותו דבר.

אני נותן לך חמש דקות הפסקה ונותן לך אפשרות להחליט אם כן או לא. תודה לכולם
הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05