פרוטוקולים/כספים/6623



4
ועדת הכספים – 18.5.2003

פרוטוקולים/כספים/6623
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת כספים
שהתקיימה ביום א', ט"ז באייר התשס"ג, 18.5.03 בשעה 10:30


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו – 2004), התשס"ג 2003

2-3 + 11 (א) – ארנונה
9 – הטלת אגרת ביוב

38 – ספריות ציבוריות
37 – הלוואות לשכר לימוד
39-40 – הלוואות לדיור

פרק כ"א – שונות – סעיפים: 157-159 – קליטת חיילים משוחררים – אי עדכון וסכומי פיקדון.

פרק ט"ו – בריאות – סעיפים 98 – 102 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הקראת נוסח הסעיפים המוצע.

חברי הוועדה: היו"ר אברהם הירשזון
חיים אורון
אלי אפללו
דניאל בנלולו
רוני בריזון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי

שר הפנים אברהם פורז
שלמה שהם – נציב הדורות הבאים
זמיר בן ארי – רמ"מ גבעת שמואל
עו"ד נועה בן אריה – יועמ"ש מרכז השלטון המקומי
שלמה בניזרי – התאחדות הקבלנים
יעל אנדורן – משרד האוצר
ד"ר יצחק ברלוביץ – משרד הבריאות
יגאל ברזני – ביטוח לאומי
צחי בר-ציון – לשכה משפטית – משרד האוצר
ארז בן ארי – יועמ"ש עיריית ת"א
יורם בליזובסקי – התאחדות התעשיינים
יואל בירני – מנכ"ל בטוח וגביה בטוח לאומי
משה גולדר – גיזבר עיריית תל אביב – יפו
אילן גורמן – סמנכ"ל מבני תעשיה
אבי גפן – משרד האוצר
אריה טל – ראש עירית טירת הכרמל
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
אהוד יצחקי – התאחדות הקבלנים
יאיר יוספי – אגודת לידור – בעלי בתים ורכוש
מנחם לייבה – מנכ"ל עיריית תל אביב יפו
יחזקאל לביא – ראשת אג"תא משרד הפנים
אורית לרנר –נדל"ן מסחרי
עו"ד נתן לרנר
ישראלה מני – איגוד לשכות המסחר
משה מורג – מנכ"ל מבני תעשיה
עדנה סבן – סגן גזבר – עיריית תל אביב יפו
לאה ענתבי – סגן בכיר ליוע"מ – משרד הפנים
דוד עמר – מ"מ יו"ר מ.ש.מ
רותם פלג – אגף תקציבים משרד האוצר
ניר קנטור – התאחדות התעשיינים
ניר קלינר – אפקטיב טרם – איגוד לשכות המסחר
אלי רוזנטל – איגוד לשכות המסחר
אבי רוזן – יו"ר התאחדות בעלי הבתים
גלעד ריקלין – אגף תקציבים משרד האוצר
גיורא רוזנטל – מנכ"ל מרכז השלטון המקומי
חן רון – סמנכ"ל משרד השלטון המקומי
יהודה שביט – יו"ר מ.מ. יסוד המעלה
יוסי שוסטק – מנכ"ל אגוד לשכות המסחר
ורד שהרבני – עו"ד לשכה משפטית המוסד לביטוח לאומי
נירה שמיר – התאחדות התעשיינים
מור שפירא-שמגר – התאחדות התעשיינים – נציגת ציבור
קרן רפלסקי – משרד האוצר
אורה נבנצל – יו"ר המועצה לספריות ציבוריות
מרים רצאבי – משרד החינוך והתרבות
יעל טור כספא – המועצה להשכלה גבוהה
נחמיה דוידי – יו"ר המועצה הציבורית של החיילים המשוחררים
עזי פרל – משרד הבטחון
יהודה עמנואל – הקרן לקליטת חיילים משוחררים

טמיר כהן

אנה שניידר
הלית מגידו

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

2-3 + 11 (א) – ארנונה
9 – הטלת אגרת ביוב

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה. נבקש לברך את
שר הפנים על השתתפותו בישיבה. אני מבקש את כל האורחים המכובדים לשבת ולהיות שקטים. חבר הכנסת אורון, אתה ביקשת שאלה בראשית הישיבה, בבקשה אדוני.

שלושה ימים, אני מחכה בערגה לקבל את התשובה מה המשמעות של השינוי בחקיקה לגבי מספר הסגנים, לעומת המצב הקיים. סגני ראשי ערים, המצב הקיים, המצב על פי החוק והמצב על פי ההסכם שאני מבין שהשר במשרד האוצר הניח בפני הוועדה. היות ואני לא רוצה לחיות מפי העיתונות אז אני רוצה לדעת את המספרים המדוייקים, אני חושב שכבר עבר מספיק זמן.

בקשה נוספת, שהיא המשכה של הבקשה הזאת, אנחנו דנים כל הזמן, והיום נדון בשורה של נושאים שהם ביטול חוקים ודחיית חוקים. אין בשום מקום תגי מחיר. אני חושב שזכותה של הוועדה לדעת האם ביטול חוק כזה זה מיליארד שקל, עשרה מיליארד,

אני מבקש לומר לאדוני, אני מתנצל שאדוני מזלזל
בי עד כדי כך ולא יודע שאני הוריתי להוציא את חוק הגזזת אחרי התכנית.

על אחת כמה וכמה, כי אז אני רוצה לדעת איזה
נטל כלכלי נוראי כבוד היושב ראש הטיל על המדינה בהחלטה שלו. אני מבין שיש לזה מחיר.

אין דבר שאין לו מחיר אדוני. ולכן כבוד חבר
הכנסת יקבל תשובה,

חבר כנסת על פי חוק ברגע שהוא מציע הצעת חוק
חייב לציין בדברי ההסבר לא על דעתו אלא על דעת גורם מוסמך מהי העלות המשוערת של הצעת החוק. הכלל הזה נכון על אחת כמה וכמה לגבי הממשלה. אנחנו דנים פה במסרים, בנושאים כאילו שאין להם משמעויות. אני רוצה לדעת גם כשמדובר בהרבה וגם כשמדובר במעט, פשוט שיביאו לנו את תגי המחיר, של אין סוף הסעיפים שמופיעים פה.

תודה רבה אדוני, בקשתך נרשמה והיא תטופל. אני מדבר על הקטע השני. בקטע הראשון אני בטוח ששר הפנים שמע את הדברים, לקח אותם לתשומת לבו והוא בודאי ישיב לך על כך.

אני הייתי מבקש אם אפשר לשאול את שר הפנים שאלה נוספת. לפני כשנה וחצי הוקמה במשרד הפנים ועדה בנושא חישוב הארנונה על דירות. לקבוע כללים אחידים. והיינו מבקשים לדעת מה קורה בנושא הזה, האם הוועדה סיימה את עבודתה, האם כבר יש כללים אחידים, ואחר כך גם חבר הכנסת אורון ירצה לדעת כמה זה עולה.

ראשית עצם העובדה שלא אמרו לי שהוועדה סיימה אז כנראה שהיא לא סיימה. לכן זה לא הסתיים. אני באמת חושב שמן הראוי באמת ליצור כללים אחידים ואני אבדוק את העניין בקרוב ובאמת נחיש את הקצב.

אני מאוד אודה לאדוני השר באמת שאחרי בדיקה
יסודית, ואני בטוח שיעשה אותה, שישתף אותנו במה שקורה כי הדבר הזה מאוד חשוב לנו, אזרחים רבים מתלוננים בנושא.

הדבר השני, גם אני קראתי בעיתונים על
התחייבויות של השר שטרית כביכול לתוספת סגנים. אין החלטת ממשלה ועמדתי לא מחייבת את אף אחד זולת את מי שאמר את זה. אני מבחינתי רואה חשיבות בהפחתת מספר הסגנים לפי המתכונת המקורית שהוצעה לכנסת. היום עלות של סגן ראש עיר מיליון שקל בשנה, העלות הכוללת, ובעידן כזה של קיצוצים צריך להוריד את מספר הסגנים. לכן אם מישהו התחייב להוסיף סגנים על פני מה שהממשלה הציעה לקצץ אני לא רואה שזה מחייב אותי. להיפך, אני אומר לכם, אני אאבק פה כמיטב יכולתי שמספר הסגנים יקוצץ כפי החלטת הממשלה.

אני כבר אומר לכם, מכוח סמכותי גם מותר לי להפחית מספר חברי מועצת עיר. אני לא יודע אם אתם יודעים אבל לפי התקנות בעיר לפי גודל מספר חברי המועצה הוא בין לבין. אני בהחלט מתכוון לקראת הבחירות לבדוק את מספר חברי מועצת העיר בכל יישוב ויישוב ובמקומות שיסתבר שלפחות לדעתי שמספר החברים מוגזם אנחנו נעשה הפחתה מסויימת. בחלק מהמקומות לחבר מועצה יש עלות גם אם לכאורה הוא בלא שכר. כי לפעמים הוא צריך להיות בקואליציה, מסדרים לו להיות יושב ראש איגוד ערים, בחברה העירונית ,מסדרים לו רכב, מסדרים לו כל מיני צ'ופרים אחרים. ולכן גם הפחתת מספר חברי מועצת העיר הוא צעד של חסרון.

מצד שני גם אסור להגזים לכיוון ההפוך, כי בעירייה יש ועדות סטטוטוריות, כמו ועדת בניין ערים, ועדת כספים, ועדת ביקורת, וצריך לאייש את הוועדות האלה, ואנשים מתנדבים. אם בסוף יהיה לך מועצת עיר קטנה מידי לא יהיה עם מי לאייש. אז לכן צריך למצוא פה את הכביש של חסכון מצד אחד. אני יודע שגם ראשי הערים, אם מותר לי לומר, כולם הביעו בפני את המשאלה גם לצמצם את מספר הסגנים וגם לצמצם במספר חברי מועצות הערים. ואני על זאת מברך אותם. בכל מקרה חבר הכנסת אורון השולחן הפנימי שהיה במליאה הוסר, אז באיזה שהוא מקום צומצם מספר הסגנים.

אדוני השר, שתי הערות. ראשית לגבי הנושא של
חברי מועצת עיר השיטה צריכה גם לכלול איזה שהוא מנגנון שיאפשר צמצום מספר הסיעות. אחת הבעיות הגדולות שיש לך בזה זה הכמות האדירה של סיעות,

זה אוטומטי, אחוז החסימה בעירייה תלוי במספר
חברי המועצה. לכן ככל שאתה מוריד את מספר החברים אתה מעלה את אחוז החסימה.

היינו עדים לעימות לא נעים בין שר אחר בממשלה
לבין היועצת המשפטית של משרדך בדיוק על ההערה הראשונה שלך. הוא אמר זה סוכם, וצעק עליה וגער בה על כך שהיא הביאה הצעת חוק שונה מאשר סוכם. אדוני השר, אני רק מקווה שתעמוד במילתך. יש לי את ההסכם.

הערה אחת, כשמדובר על צמצום חברי מועצת העיר
האם הראיה היא חסכון כספי, כי בסך הכל הרי בדמוקרטיה אנשים מייצגים מגוון מסוים, חתך של עיר. וככל שאתה מצמצם יכול להיות שהרבה מגזרים לא יבואו לידי ביטוי. השאלה שלי האם הראיה היחידה של השר תהיה רק הראיה הכספית.

חבר הכנסת סלומיאנסקי, חברי מועצת העיר יש
שתי בעיות איתם. הדבר הראשון שחלקם עולים כסף, והשני שראשי ערים טוענים שהם מפריעים להם לעבוד. אז זו סיבה מספיק טובה לצמצם.

בישיבה הקודמת אמרת שראשי הערים מבזבזים
המון כסף, עכשיו אתה מדבר על המועצות, זאת אומרת מבחינתך כמעט צריכים לבטל גם את זה וגם את זה.

לא לבטל, להקטין.

עכשיו לנושא השני אני ממש מתפלא מהרצוג
ומהשר שמדברים על זה שיש החלטת ממשלה וכאילו יש הסכמים אחרי זה. הרי כל מה שעכשיו עושה שר האוצר עם ההסתדרות, הרי יש החלטת ממשלה נניח על דברים מסויימים, על פנסיות, על כל הדברים. ועכשיו מתנהל משא ומתן שמנסים להגיע להבנות כדי לקבל החלטות בהבנה. אני מניח ששרי האוצר, שר האוצר והשר במשרד האוצר מנהלים משא ומתן כדי להגיע להבנות בנושאים נוספים. ובאחד מהם כנראה יהיה דיון גם בנושא של סגנים. אז מה התמימות הזאת, הנה זה החלטת ממשלה, נקודה. גם ההסכם שעכשיו מגיע עם פרץ, זה בניגוד להחלטת ממשלה. ואני מניח כל מיני הסכמים אחרים, שהמגמה היא מראש לנסות להגיע להבנות עם מגזרים שונים, ומה שמגיעים להבנות ומקובל על שני הצדדים יש סיכוי שזה יתקיים.

חבר הכנסת סלומיאנסקי, אני מבקש ממך לתת
אפשרות לאופוזיציה להתבטא גם כן.

הערה לשר הפנים, אדוני שר הפנים, לגבי חברי
מועצת עיר הם בדרך כלל לא מפריעים. הם דווקא עוזרים. ראש עיר היה מוכן להיות לבד,

מה שחבר הכנסת בנלולו אומר זה שדברים שלא
רואים מכאן לא רואים משם או בדיוק להיפך, ולכן כל אחד יש לו את הראיה שלו בנושא הזה. אולי ראשי ערים חושבים ככה, אנחנו חושבים אחרת, זכותנו לחשוב, ובזה נגמר העניין. אדוני השר, בבקשה.

רבותי, אנחנו מנסים הרי למצוא איזה משהו
באמצע. אין פה כוונה לבטל את מועצות הערים ואת חברי מועצת העיר, וגם אין כוונה לבטל טוטאלית את הסגנים. לפי מה שאני יודע הממשלה הסמיכה את שר האוצר לנהל משא ומתן עם ההסתדרות. לא שמעתי שהממשלה הסמיכה מישהו מהשרים לנהל משא ומתן עם פורום סגני ראשי הערים בראשותו של עוזי כהן. אז לכן אם רוצים להגדיל את מספר הסגנים צריך לבוא לממשלה ולהציע לה הצעה אחרת. אני לא חושב שמישהו הוסמך לוותר בשלב הזה. אני מבחינתי רואה את עצמי ברגע זה כפוף להחלטה המקורית בעניין הסגנים.

בבקשה אדוני, לנושא עצמו.

קודם כל לגבי עניין עידכון הארנונה, לראשונה מזה
הרבה מאוד שנים הארנונה השנה מתעדכנת בפחות מעליית המדד. ולא סתם בפחות אלא בשלושה פסיק שניים אחוז פחות מעליית המדד. עליית המדד בשנה שעברה הייתה שישה פסיק ארבעה אחוז, ואם היינו הולכים במסורת של שנים עברו היינו בטח מגיעים היום לעדכון ארנונה של שישה, שבעה, אולי שמונה אחוז. התביעה שלי הייתה, ושל המפלגה שלי, שאנחנו השנה נוריד בארנונה במונחים ריאליים, והסיבה היא מצבם הקשה של משלמי הארנונה. צריך תמיד תמיד לזכור שבצד הרשויות המקומיות, שאני באמת צריך לדאוג לתפקודן התקין ושיהיו להן משאבים כספיים מניחים את הדעת, אני צריך גם לחשוב על האזרח ועל בית העסק שצריכים לשלם את הארנונה. ולכן בעניין הזה אני לא רוצה להתפשר והממשלה לא מתפשרת. הארנונה השנה יורדת ריאלית בשלושה פסיק שתיים אחוז מתוך התחשבות במצבם הקשה של משלמי הארנונה. כל אחוז בארנונה הוא למעלה ממאה מיליון שקל. אני חושב מאה עשרים מיליון. אם אנחנו מדברים היום על שלושה פסיק שתיים אחוז אנחנו רואים פגיעה פה ברשויות המקומיות רק באי עידכון ארנונה של ארבע מאות מיליון שקל. וזה פגיעה ללא ספק משמעותית ועל זה כמובן מתווספים הפגיעות הנוספות של צמצום מענקי האיזון והקטנת מענקי הפיתוח.

לכן אני חשבתי שבמקביל לזה שאנחנו מנחיתים על הרשויות המקומיות מכה אנחנו צריכים גם לעזור להם איפה שניתן. אז דבר ראשון, זה כמובן לא תלוי רק פה בוועדה ובחקיקה, צריך להעביר את מערכת החינוך לחמישה ימי לימודים בשבוע. זה פשוט, כך נהוג בכל העולם הדמוקרטי, במערב, שלכולם יש חופשת סוף שבוע אז גם לתלמידי בתי הספר יש סוף שבוע. חבר הכנסת דהן, בצרפת או בארצות הברית כל מי שביום נניח שבת לא לומד עושה שוד? באותו יום גם האבא לא עובד וגם האמא ,יתנו שיעורים פרטיים לילד. אני חושב שצריך להיות לחץ של הכנסת כדי להגיע להסדר הזה. ממילא המורים עובדים חמישה ימים בשבוע, אלא שחלק מהם לוקחים את היום החופשי ביום אחר ,נניח יום חמישי או רביעי או שלישי. השלטון המקומי יכול לחסוך על ידי זה שילמדו חמישה ימים בשבוע, אם אני לא טועה כארבע מאות עד חמש מאות מיליון שקל בשנה. משהו כזה. וצריך ללחוץ לכיוון הזה.

הדבר השני שמופיע בפניכם פה בהצעת חקיקה, ואני כבר אומר שאני אגיד לכם מה כתוב בחוברת הכחולה ואני אגיד לכם מה אולי צריך לשנות בה כי יש לי מחשבות שניות בעקבות החוברת הכחולה. הדבר הראשון הוא שניסינו למצוא דרך איך גובים ארנונה מכאלה שבסוף מתחמקים מתשלום. ויש לנו לצערי הרב מצבים לא מעטים שמאחר והארנונה מוטלת על המחזיק, קרי הדייר, לא על בעל הבית, נוצר מצב שיש דייר, הוא בסוף איכשהו נמלט מהמקום, ואי אפשר לגבות ממנו. דבר חמור במיוחד לגבי ארנונת העסקים, שיש תופעה די רווחת שרושמים חברה, שהיא חברה שאין מאחוריה כלום, החברה הזאת בסופו של דבר מפסיקה את העסק, מתפרקת, ואז הרשות המקומית עומדת בפני שוקת שבורה כי אין לה ממי לגבות, החברה התפרקה. במגורים התופעה גם קיימת שפשוט מישהו שוכר, לא משלם ונמלט, אבל שם פשוט אפשר לרוץ אחריו לפי פקודת המיסים גבייה גם אם הוא עובד בעיר אחרת. דבר שני בהתחשב בזה שארנונת המגורים היא תמיד מרכיב יחסית יותר נמוך בהכנסות של רשות מקומית שם התופעה היא פחות כואבת מבחינת העלות. מוסרית בעיני זה אותו דבר. מי שמתחמק ולא משלם, בין אם הוא במגורים, בין אם במסחר, זה אותו דבר, אבל שם זה פחות כואב.

לכן בעצם כפי שאתם תראו בחוברת הכחולה, הממשלה מציעה שתי אלטרנטיבות. לגבי המגורים מציעים כרגע רק שתהיה הסמכה של השרים, שר הפנים ושר האוצר באישור הוועדה בכנסת למצוא איזה דרך כדי לאפשר להעמיק את הגבייה במגורים. כרגע לא מוצע שום הסדר. שנית, כדי שזה יהיה ברור, כל ההסדרים, ואני חוזר על זה, כל ההסדרים, מדברים על חוזים עתידיים. לא בא בחשבון שמישהו שכבר השכיר בתנאים מסויימים על העבר פתאום עכשיו ירעו את מצבו כי לא לקחו את זה בחשבון. אז בכל מקרה מדובר בחוזים עתידיים בלבד. אם לשוכר יש אופציה להאריך, אז ממילא זה צריך לחול גם עליו. אבל אם יש נקודת יציאה ששניהם יכולים להפסיק אז אני חושב שצריכים להחיל את הדין החדש. כי אז יכול בעל הבית להגיד לו אדוני, אם אתה לא עושה את ההסדרים בהבטחת הארנונה אני לא מאריך לך את חוזה השכירות.

מה שקרה בהצעה המקורית היה, וזה ההצעה שהגיעה לכנסת כבר כמה פעמים בעבר ואף פעם לא עברה, זה במקרה שהדייר לא משלם בעל הבית חייב. והמטרה הייתה לגרום לזה שכמו שבעל הבית דואג שישלמו לו את דמי השכירות, בדרך כלל הוא צריך לדאוג באיזו שהיא דרך, או על ידי צ'קים בטחון שאני לא ממליץ, שטרות בטחון לא ממליץ, ערבות בנקאית שאני מאוד ממליץ, או בדרך אחרת, ערבות אישית, ערבים, דברים כאלה. אבל בכל מקרה לאחר שעשינו את זה הייתה אלי פנייה, היו בעצם לא אחת אלא הרבה פניות. ואני מוכרח לומר שמצאתי טעם מסוים בפניות האלה. הפניות האלה אמרו יש מצבים שבהם בעל הנכס גם לא גובה את דמי השכירות. כי הדייר גם אצלו לא משלם. אז הוא אומר מה אתה רוצה ממני, אני גם הפסדתי את דמי השכירות כי הדייר לא שילם וגם אני אשלם בשבילו את הארנונה, זה מוגזם.

הדבר הנוסף שנאמר שאם אנחנו נעשה הסדר יותר מידי מקל הדיירים במכוון לא ישלמו, כי בסופו של דבר שבעל הבית ישבור את הראש מול הרשות המקומית. ואני מוכרח לומר לכם שחלק מהטיעונים האלה שכנעו. אותי לפחות הם שכנעו. אבל מצד שני אני גם חייב לדאוג לרשויות המקומיות. ולכן אני כרגע רוצה לדבר על ההסדר החלופי שאני רוצה להציע, שהוא בעצם צריך לעשות לו כמובן ניסוחים משפטיים אבל הוא צריך להיות כך: ההתמודדות הראשונה היא בעיקר צריכה להיות נגד תאגידים שמתפרקים ואין לך למי ללכת. כי מישהו רושם, לא יודע כמה עולה היום לרשום חברה, בטח חבר הכנסת הרצוג רשם יותר חברות לאחרונה ממני, בטח כמה מאות שקלים, אגרה.

רבותי, מאחר והבעיה העיקרית, היא לא כל הבעיה, אני חוזר, היא הבעיה העיקרית, חברות שבסוף מתפרקות ונעלמות ואי אפשר לגבות אף פעם, אני מוכן ללכת להסדר שלפיו חברה ששוכרת נכס ובעלי מניותיה או בעלי השליטה בה, אנשים פרטיים שהם בעליה של החברה במובן המוסרי של המילה, יתנו ערבות אישית לחובותיה, במילים אחרות אם החברה מתפרקת אפשר לרוץ אחריהם באופן אישי ולגבות מהם את הארנונה, אז בעל הבית בטוח. כי אז הרשות המקומית לא רצה אחרי פנטום, זאת אומרת אחרי דבר שלא קיים, אלא רצה אחרי אנשים פרטיים שאפשר לגבות מהם.

כמובן אפשר היה לעשות עוד תיקון לחוק, שהוא מאוד בעייתי. התיקון יכול לומר בעצם שלעניין הארנונה יש מה שנקרא הרמת מסך כללית. חברה שלא משלמת את הארנונה אפשר ללכת אחרי בעלי מניותיה. זה בעייתי מבחינת דיני החברות, ולכן אני חושב שדווקא האלטרנטיבה השניה. זה בעייתי מבחינת דיני החברות כי אנחנו לא רוצים באופן גורף לעשות הרמת מסך כוללת, כי אם כך בעצם למה בכלל שיהיה תאגיד. זה עלול לפגוע בכלכלה.

ולכן לגבי שכירות של חברות וארנונה אני מציע את ההסדר הבא, שבעל הנכס חייב, זולת אם הומצא לרשות המקומית מטעם השוכר מסמך מחייב שלפיו בעלי השליטה בחברה או בעלי החברה מי ערב לחובות התאגיד הזה. במקרה של פירוק. אם יש ערבות כזאת ואפשר לגבות מבעלי המניות או מהמנהלים של החברה אז בעל הבית פטור. לא הומצא מסמך כאמור לרשות המקומית ואנחנו כבר נקבע, אפשר רק לקבוע בתקנות, השר בתקנות יקבע איך לייצר את המסמך הזה, בעל הנכס חייב בחוב הארנונה. זה בעקרון ההסדר האלטרנטיבי שאני מוכן להציע.

עכשיו כמובן צריך יהיה למצוא גם הסדרים נוספים, שיאפשרו ניתוק מים וכו' גם קודם. ועוד דבר שאני רוצה להגיד לכם, יש היום מצב שחוב לעירייה הוא נחות לעומת חוב לממשלה, כי אין לו קנס. ואז בעקרון כשמישהו צריך להחליט איפה כדאי לו לשלם אז כל רואה חשבון היה מציע לו לך תשלם לממשלה כי שם גם רץ קנס. לכן אני מציע שחברות הארנונה לעסקים יהיה להם אותו רמת קינוס כמו החובות של הממשלה, לא לגרום לזה שעדיף לשלם מס הכנסה ולא לשלם חוב ארנונה.

אלה התיקונים שאני רוצה להציע, את הניסוח אנחנו כמובן יכולים לעשות אם אתם תסכימו לעקרון. אז זה מצד אחד יבטיח לרשויות המקומיות הכנסות, מצד שני לא יטיל על בעלי הנכסים נטל מוגזם מידי.

אני רוצה להתייחס להצעה המקורית ובסוף
הדברים גם לתיקון שמציע השר. אני בסך הכל חושב שההצעה כפי שהיא מופיעה בהצעת החוק חמורה בכל קנה מידה, גם כלכלי, גם מסחרי, גם משפטי, והיא סותרת את מגמות הממשלה שלא לפגוע במיגזר העסקי במסגרת התכנית להבראת המשק.

אני רוצה לומר עוד דבר, שאתה רואה בחוק שישנה אפליה בין הממשלה כשהיא מופיעה כגוף עסקי לבין בעלי העסקים. אני מבקש גם בעניין הזה שתתנו את דעתכם כי אני חושב שיש פה אפליה שהיא לא במקום.

עכשיו אני רוצה ברשותכם בשתי דקות לספר לכם על ענף הנדל"ן, ומדוע דווקא עכשיו הצעת החוק הזאת מתייחסת אליו. הענף הזה סובל שנים ממיתון קשה, מכות של אינתיפדה, ממשבר בהיי-טק, מחוסר בטחון מדיני. הענף הזה נמצא היום במצב שיש בו יותר ממיליון מטרים של שטחים פנויים שעליהם בעלי הנכסים משלמים ארנונה לרשויות. והסכומים האלה עוברים את המאה מיליון שקל לשנה שבעלי העסקים, אנחנו בעלי הנכסים משלמים לרשויות כסף.

נקודה שלישית זה דמי השכירות. מציגים אותנו כמי שקל לנו לגבות דמי שכירות. אני אומר לכם שהדבר הראשון שעושה משתמש בנכס כשקשה לו זה הוא לא לשלם דמי שכירות. כי אני לא יכול לעשות לו שום דבר. כשהוא לא משלם ארנונה מעקלים לו, פונים אליו, מטילים עליו סנקציות. זה הדבר הראשון שהוא לא עושה, הוא לא משלם דמי שכירות.

יתרה מכך, בגלל השטחים הפנויים רמת דמי השכירות ירדה בשנים האחרונות אל מתחת לחמישים אחוז. אני אומר לכם, ישנם רשויות, ויושבים פה ראשי רשויות, יש מקומות שהארנונה עולה על דמי השכירות. בדרום תל אביב למשל גובים דמי שכירות על משרדים שלושה דולר, הארנונה ארבעה דולר, חמישה וחצי. בעיירות פיתוח אנחנו גובים דמי שכירות לעיתים מתחת לדולר. חברים, על מה אתם מדברים.

נקודה נוספת, מוסר התשלומים. אני רוצה שתדעו שאותם דמי שכירות נמוכים שאנחנו מצליחים בכלל לגבות הוא רק אחרי ששיעור ההחזרות של הצ'קים והוראות הקבע, הגיעו היום למצבים של חמש עשרה עד עשרים אחוז, כלומר גם אותם דמי שכירות נמוכים אנחנו לא מצליחים לגבות.

אני עשיתי בדיקה בבנקים. החובות הבעייתיים, מה שמוגדר כחוב שהוא בין אשראי רגיל לחוב מסופק גדלו רק בשנה האחרונה בארבעים אחוז. שבעה עשר מיליארד שקל חייב ענף הנדל"ן לבנקים. והמספר הזה גדל מאחד עשר מיליארד בשנה שעברה. ועוד אנחנו מדברים בזאת, לא ארחיב לפניכם בעניינים של מכות הרגולציה, ואני אומר לכם שההצעה הזאת, עם התיקון שהוצע בה ,היא תהיה מכה אנושה לענף הנדל"ן, היא תפסיק, אני אומר וחוזר ואומר, היא תפסיק את הבנייה להשכרה והיא תמוטט חברות שקיימות שתצטרכנה עכשיו להפריש כל מיני הפרשות לחובות מסופקים על חוב שמישהו אחר חייב והיא צריכה לשלם.

ועכשיו לעניין של הביקורת שלנו על ההצעה עצמה. אנחנו חושבים, ולפי דעתי כל אחד יודע שהרציונל של ארנונה או ההיגיון שמסתתר מאחורי ארנונה זהו הצורך לשלם לרשויות על השירותים שהם נותנים למי, למשתמש, למחזיק. זה גינון, זה ביוב, זה ניקיון. אלו הם שירותים שנהנה מהם המשתמש, לא הבעלים שיושב במקום אחר. כל מערך תעריפי הארנונה מבוסס על כך. יש לנו הרי תעריפים לבנקים. יש לנו תעריפים, באותו מבנה, למסחר. יש לנו תעריפים לאיחסון. קחו למשל קרקע. קרקע כשהיא לא תפוסה ,אתה לא משלם עליה כלום. אתה רק מנסה לעשות עליה חניון, אתה משלם ארנונה. ללמדך, השתמשת בקרקע, שילמת. לא השתמשת לא תשלם.

אני מתכוון להוסיף ולומר שגם מערך ההנחות נגזר ונובע מאופיו של המשתמש ועיסוקו. נותנים הנחות למפעלי הייטק, נותנים הנחות למפעלים גדולים. במגורים נותנים, להבדיל, הנחות לנכים, לגמלאים וכו'. אתה רואה שבעצם מי שעומד מולך כל הזמן זה המשתמש.

אמרתי כבר קודם שלרשויות יש סמכויות אכיפה שעולות לאין שיעור על הסמכויות שלנו. עשיתי גם בעניין הזה בדיקה. הלכתי בשנה שעברה לחשבונותיהם של שלוש רשויות – חולון, בת ים ורמלה. בחולון שיעור הגבייה שישים ושמונה אחוז. ברמלה חמישים ושתיים ,בבת ים ארבעים ושבעה אחוז. מה, יש הבדל סוציו-אוקונומי בין האוכלוסיה כאן ושם, הבדל דמוגרפי משמעותי, לא. ברמלה שיעור הגביה גבוה מבת ים. רוצה לומר שכשיש ראש רשות, כשיש מערכת גבייה רצינית ואפקטיבית, כי אז הכל נראה אחרת.

ההצעה הזאת היא תספק תמריץ שלילי לרשויות להתייעל ולשפר את מנגנון הגבייה. זה מה שהיא תעשה. מנגד, כמו שכבר אמר כבוד השר, היא גם תמריץ את המשתמש לא לשלם. כי מה יעשו, יושיטו את היד לכיסו העמוק של בעל הבית.

ההצעה הזאת לפי דעתנו היא איננה מוסרית בבסיסה. היא מעבירה משיקולים זרים חוב של מי, חוב של משתמש, שאני הבעלים צריך לשלם. אנחנו גם בהצעה של כבוד השר, בהצעה המקורית אנחנו הופכים להיות לגובים של הרשויות. בהצעה של כבוד השר אנחנו הופכים להיות ערבים לחובו של השוכר, כי אם הוא לא ישלם אני אשלם. בכל מקרה תמיד אנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו בעל הנכס לא שילם דמי שכירות, עכשיו הוא גם לא משלם ארנונה, ובאים בסוף אלי ומבקשים שאני אשלם את הארנונה. אנחנו הופכים להיות שעירים לעזאזל של כשלון מערכת הגבייה. ואני אומר לכם לא נוכל להיערך לכך. יהיה קשה להתמודד עם כך. חברות רבות תתמוטטנה ואני חושב שזה יהיה סוף לענף.

אנחנו בהמשך לפגישה עם שר הפנים מר פורז נתבקשנו להגיש הצעות חליפיות. הצענו אותם. הצענו לפי דעתי הצעה סדורה שיש בה הצעות חליפיות שבאחת מהם כבר כבוד השר נגע, לאפשר להטיל קנס פיגורים. אבל לא חשוב, לא אכנס לזה. אנחנו מוכנים לשבת, שישבו איתנו על ההצעות, ואני מבטיח שאם תיושמנה ההצעות כולן תשופר גם הגבייה ברשויות.

תודה רבה אדוני, נציג עיריית תל אביב בבקשה.

מנכ"ל עיריית תל אביב-יפו. אומר בקצרה כמה
מילים. ראשית, כמו שכבוד שר הפנים אמר, אנחנו לא מדברים על העלאת ארנונה אלא על הקטנה. מדובר בהקטנה של שלושה פסיק שניים אחוז וזו הקטנה משמעותית. זה בנוסף לכל הגזרות שהושתו ויושתו על הרשויות המקומיות כמו למשל דבר שפוגע בנו כעיריית תל אביב קשות, אגרת השירותים שאמנם הוחלט בצורה הדרגתית שישלמו, אבל גם זה נוסף, זה משהו כמו פגיעה במעל עשרים מיליון שקל. צריכים לזכור שמדובר על קיצוץ ממשלתי נוסף וההפרש של שלושה אחוז בעיריית תל אביב זה שישים מיליון שקל.

נוסף לכך המצב הכלכלי גם משליך בירידה בשיעורי הגבייה. לעיריית תל אביב אגב שיעור גבייה די גבוה, משהו כמו תשעים ושניים אחוז גבייה ממגורים וכשמונים ושניים אחוז גבייה מעסקים. ועדיין החוב ארנונה לעיריית תל אביב עומד על מיליארד שקל. וזה חוב שמעיק מאוד על העירייה. גם כך אם יאושר להקטין בשלוש פסיק שניים אחוז מדובר על שישים מיליון שקל שאנחנו אמורים לקצץ, וזה לאחר שכבר עברנו תהליך התיעלות כולל קיצוץ שכר, כולל הקפאת משרות, בהיקף יותר גדול מאשר כנראה שהוסכם עכשיו בתכנית בין ההסתדרות לאוצר.

לכן מבחינתנו השלושה פסיק שניים אחוז זה המעט שבמעט, זה ירידה, ואני חושב שמעבר לזה, גם זה יהיה קשה מאוד להקל, אבל מעבר לזה זה יהיה בעיה מאוד קשה.

רק מילה לגבי ארנונת בעלים. אז אמרתי, יש כאן גם את ההליך, אצלנו שמונים אחוז מהארנונה זה עסקים, מתוך שני מיליארד שקל גביית ארנונה בשנה שמונים אחוז זה עסקים. התהליך הרגיל של הרוטינה של עסקים, אני חושב שאנחנו גם מצטיינים בגבייה כולל באכיפה, ולמרות ההצטיינות שלנו באכיפה בסופו של דבר מדובר כאן בתהליך שמייצר כל הזמן גידול בחובות מפני שהעשרים אחוז שאנחנו לא גובים מידי שנה לעומת מה שאנחנו צריכים לגבות מייצר כאן תהליך רציף של העלאה בהיקף החוב. אני חושב שבסופו של דבר, אני חושב שזה מייצר כאן, ההצעה, איזה איזון בין באמת הצרכים של הרשויות לבין הצרכים של הסקטור העסקי. אני חושב שבסופו של דבר צריך להבין, הבעלים הם לא הראשונים שאנחנו נגיע אליהם. הם רק בסוף התור. אנחנו גם לפי הצעת החוק הזאת אמורים לבוא ולגבות מהמחזיקים את הארנונה, לא מהבעלים. והתיקון של שר הפנים כאן מוסיף ומחזק את העניין, ובסופו של דבר רק כשלא תהיה ברירה אז מגיעים לבעלים. ואני מניח שבסופו של דבר המשק ייצר כלים כאלה שיגרמו לכך שהבעלים ידאגו להגנות מול המשכירים, ואני חושב שכולנו נצא נשכרים בעניין הזה.

תודה רבה. התאחדות התעשיינים, הגברת מור
שמגר מנהלת פיתוח עסקים, בבקשה.

בוקר טוב, אני עומדת פה כנציגת תעשיינים
מהתאחדות התעשיינים. אני בת דור ממשיך במפעל מתכת. אני רוצה להגיד לשר הפנים לגבי גביית הארנונה מבעלי נכסים. כובע נוסף שלי הייתי חברת מועצת עיר מטעם הליכוד ברמת השרון עד לפני שנה. לכן אני רואה את שני הצדדים. דבר אחד עקרוני יש פה. קודם כל אתם בהחלטה קטנה לכאורה הולכים לשנות את מבנה המערך המשקי. כי במשק המודרני לא בעלות ישירה היא אחראית. יש שרשרת של חליפין שהיא באמצעי תשלום שונים, ואתם בהליכה לבעלים תשנו את כל מערכת היחסים במשק, ואני חושבת הרבה יותר ממה שאתם קולטים במיידיות של זה.

דבר שני אני רוצה להגיד שבעלי עסקים או בעלי נדל"ן יגלמו את העלות הזאת. הם לא יקחו את הסיכון. אז יגיד חברי ממבני תעשיה או מחברות נדל"ן אחרות שהוא יתייחס לעלות של סככה, עלות של ארנונה, אבל בעל עסק שיש לו, קנה עסק אחד, קנה עסק שני ויש לו שטח הוא לא ייקח את הסיכון. הוא יעלה את שכר הדירה. אז הוא יעלה את זה בעוד ארבעה דולר למטר מרובע, תלוי איפה הוא נמצא, בפריפריה או במרכז, ואתם תמצאו את עצמכם תוך שלושה חודשים או אפילו פחות, כי משק לא נשאר בואקום, מעלים את שכר הדירה ואת המדד של המדינה. זה יעלה לכם בלי שאתם תשלטו בכלל בתהליך. אז אני מציעה לבדוק את זה לאור התהליכים, לא רק לאור הנקודתיות.

ואני רוצה פה להתייחס לניסיון שלי כחברת מועצת עיר. הייתי חברת מועצת עיר בעיר מאוזנת שהשאיר אותה האלוף חירם מאוזנת תקציבית. ארבע שנים אחרי זה תחת ראש עיר אחר היא בעשרות מיליוני שקל במינוס. ולא סללו יותר כבישים ולא הוסיפו יותר בתי ספר ולא הוסיפו יותר שירותים. הוסיפו שלושה סגני ראשי ערים והרבה נושאי משרות מסביב. אז אני חושבת שלגלגל את זה רק על בעלי עסקים שמנסים להתייעל ולהגיד שזה רק בשביל הרשויות זה למשוך את השמיכה בכיוון הלא נכון.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שכבוד השר לא
הציג אותן כאן אבל הן מופיעות בהצעת הממשלה. הנקודה הראשונה מוצע כאן ששר הפנים ושר האוצר יקבעו תקנות לפיהם תחושב הארנונה בעתיד. סעיף 9, זה סעיף כללי. הנקודה שאני רוצה להתייחס אליה שכתוצאה מדיונים ממושכים הגענו להבנה, יחד עם משרד הפנים ועם משרד האוצר שכל שיטה שתיקבע לפיה תחושב הארנונה צריכה לקחת בחשבון מקדם התייעלות. עכשיו מקדם התייעלות הוא אחד העקרונות הכי חשובים בגוף שלמעשה מבחינת השירותים שלו הוא מונופוליסטי. ברמה העירונית הרשות היא מונופוליסטית. מדינת ישראל הגיעה למסקנה שכל מונופול חייב לתת לעדכון שלו את מקדם ההתייעלות. בהצעה כפי שאתם הנחתם על שולחן הוועדה נושא מקדם ההתייעלות נמחק. כלומר ייקבעו עקרונות על פי החלטת שרים, אבל להוציא את נושא ההתייעלות. אנחנו חושבים שזאת טעות וטעות שיש לה השלכה חמורה.

מר בליזובסקי, הרשויות המקומיות יקבלו השנה
מיליארד וחצי שקל פחות, חצי מיליארד בגלל עידכון ומיליארד כי יקצצו אותו מתקציב המדינה. יותר התייעלות מזה מה אתה רוצה.

אם השנה היא השנה שתהיה מאפיינת את העתיד
ואת החמישים אחוז בקביעת ארנונה על פי השיטה של ממוצע מבטא את מקדם ההתייעלות אין לי בעיה. שאלה מה תהיה בעתיד.

נקודה נוספת, כל ההתייחסות של הדיון כאן וגם של השר היא למעשה לגבי ארנונה. יש התעלמות מוחלטת לגבי תשלומים שלעיתים הם מכפילים את שיעורי הארנונה וזה הנושא של העלויות של האגרות וההיטלים. עכשיו אנחנו עדים לכך שישנם אגרות פינוי אשפה, אגרות ביוב, היטלי ביוב, אגרות כיבוי אש, אגרות שילוט, אגרות לפיתוח אספקת מים, כל אוסף האגרות וההיטלים האלה מביאים את סעיף הארנונה, שאנחנו כל כך עוסקים בו ומדברים על השיעור שלו, לסכומים שלעיתים מכפילים את עצמם. אני חושב שלא יתכן שיש התעלמות מהנושא הזה כאשר באים לפתור או לחשב את משמעות סך הכל החבילה שמוטל על מקבל השירותים, מה גם שלעיתים קרובות אנחנו מוצאים את עצמנו, אם זה אזרח או איש העסקים חייב לבצע חלק מהשירותים בעצמו מעבר לתשלום בגין רמת השירותים שניתנת.

תודה רבה אדוני. יושב ראש התאחדות בעלי הבתים בבקשה אדוני.

לפני כחמש שנים היה בחוק ההסדרים ניסיון
להעביר הצעת חוק דומה הן לדירות והן לעסקים. אני מייצג פה בעיקר את בעלי הבתים הפרטיים שסובלים מחוק הגנת הדייר. זה לא חל אגב. אז אני רק אומר רקע היסטורי, היה מדובר גם על דירות וגם על עסקים. בזמנו העלינו את הטענות בפני חברי הוועדה, שלמעשה המדינה היא בעלת הבית הגדול ביותר בדירות מגורים, ואז מה שיקרה, הדיירים יפסיקו לשלם, וממילא יהיה כאן סיבוב ואף אחד לא ישלם את הארנונה. אגב אז הוסכם בהתחייבות, ויש את זה בפרוטוקול, נציגי השלטון המקומי התחייבו לפעול בהליך חקיקה רגיל, לא דרך חוק ההסדרים, כדי להביא את זה למצב שבעל הבית הפרטי בסופו של דבר הוא זה שישלם את הארנונה. עד היום דבר לא נעשה.

ולגופו של עניין, הועלתה ההצעה, ואנחנו מודים לכבוד השר שקיבל חלק מטיעונינו, אבל עדיין השיפור הוא לא מספק. כי ברגע שאנחנו בעלי הבתים שק חבטות, תמיד היינו שק חבטות של השלטון, ואנחנו התחנה הסופית, היו סמוכים ובטוחים שהם תמיד יגיעו אלינו. לגבות את הארנונה. למה, בעל הבית במקום, יש לו את הבניין, בעל הבית הוא עשיר.

מה שאנחנו הצענו, ואנחנו פונים להיגיון ולמעשיות, אכן יש בעיה עם חברות, אבל לא יעלה על הדעת שאני כבעל בית, היום אין ערבות בנקאית, אני אומר לכם את זה באופן ודאי ומוחלט, עסקים לא נותנים ערבות בנקאית, ואם נותנים אז אולי זה לשלושה חודשים. הבטחונות שאני מקבל משוכר הם מאוד מזעריים. אני מקבל ערבויות אישיות אולי. ערבות בנקאית של שלושה חודשים. בהצעה בתיקון מה ששמענו מכבוד השר מה שיקרה, בסופו של תהליך הרשות המקומית תגיע אלי. מאוד קל. עכשיו מה שאני מציע, דבר אחד ברור, כשאתה אומר מה לא אתה צריך להגיד מה כן. יש בעיה. גם אנחנו סובלים מאותם הדיירים שמחליפים זהויות וחזקות וכו', אני מדבר על הדיירים המסחריים. כי בסופו של דבר אני נשאר עם פסק דין, הליך של פינוי לוקח שלוש שנים כפי שאתם יודעים אם לא למעלה מזה, נותרתי עם פסק דין ואין לי ממי לגבות.

אבל יצא מצב כזה, אבסורדי. אותו משפט שאומרים, גם אוכלים את הדגים המסריחים, גם מכים אותנו וגם זורקים אותנו מהעיר. כלומר אני גם תקוע עם דייר שאני לא יכול לפנות אותו כי החוק לא מאפשר אותי לפנות כמו בארצות הברית, לא משלם את השכר דירה תוך שבועיים זורקים אותו החוצה. לי זה לוקח הליך של שלוש שנים. אני נשאר עם דייר שלא משלם דמי שכירות, הדייר לא משלם ארנונה. אני נמצא בהליך המקוצר כבר שנה וחצי. אנחנו נמצאים בתאטרון האבסורד. אכן יש בעיות ברשויות המקומיות, אנחנו מודעים לכך שיש בעיות.

לגופו של עניין, יש בעיה שאנחנו מודעים לה וצריך לפתור אותה. דבר נוסף, מבחינתנו זה ברור שלא אנחנו הפתרון. מה קורה עם אותו אדם, בערוב ימיו נפטר סוף סוף מהדייר המוגן, אחרי ששילמו לו את הדמי מפתח, אחרי שארבעים שנה השלטון איפשר לו לקבל על עסקים במקומות מרכזיים, עד היום אגב, עשרות שקלים בחודש, גם לגבי דירות מגורים, סוף סוף נפטר מהדייר, עושה חוזה שכירות. הדייר לא משלם לו את הדמי שכירות, לא משלם את הארנונה, כעבור כמה שנים השלטון יבוא יטיל לו עיקול על הבניין.

הפתרון אדוני, מאוד מעשי, השאלה איך עושים את זה מבחינה חקיקתית. ביום שאני כורת הסכם שכירות אני מוציא תדפיס של רשם החברות. "אני", הכוונה בעל הבית. לכל חברה יש בעלי מניות, תחוקקו בחוק שבעלי המניות אחראים אישית לתשלומי הארנונה. איך תעשו את זה אינני יודע. ואז לרשות המקומית תהיה אפשרות לפנות ישירות, על פי חוק המיסים, על פי כל חוק שלא יהיה, לגבות מהדייר.

שימו לב גם מה לוקה בחסר בהצעה. זה אבסורד. אומרים אם לא נצליח לגבות נגיע לבעל הבית. מה זאת אומרת אם לא תצליחו לגבות, מה המנגנון, להקים חברות חקירה, לאתר את החייבים, הרי זה ברור שיעשו קיצור הליכים ויגיעו ישר לבעל הבית.

לכן אני מסכם אדוני, צריך לשנות את החקיקה, מקובל. אני מודה לכבוד השר שכבר הודיע כאן, לראשונה אני שומע את זה, לשנות כך שאפשר יהיה לתת את הכלים לרשות המקומית להגדיל את הגבייה. זה ברור שצריך לשנות את החקיקה, כי המצב הוא אבסורדי. אבל למה עלינו. לכן מה אני מציע אופרטיבית, הרי לא יעלה על הדעת שאני אקח ערבות בנקאית. ביום חתימת ההסכם יוצא תדפיס רשם החברות, הרי החברות משתנות כל יום. באותו יום שנכנס ההסכם לתחולתו יוצא לרשות המקומית תדפיס מרשם החברות של החברה שעשיתי איתה את העסקה עם החוזה. אותם בעלי המניות שרשומים ביום חתימת העסקה, אלה יהיו אחראים אישית לתשלום הארנונה. ואז החברה לא משלמת את הארנונה, הרשות המקומית תפנה ישירות לאותם אלה שמופיעים בספריה. לא פעל בעל הבית ועשה כפי שאני מציע או כפי שאנחנו מציעים, מקובל עלי שבתחנה הסופית בעל בית שהתרשל ולא ביצע את חובתו על פי החוק תגיעו אליו ותגבו ממנו את הארנונה. לא דיווחת לרשות, זה חל עליך. תודה אדוני.

תודה רבה לך. שלמה בניזרי, התאחדות הקבלנים,
בבקשה אדוני.

אני ממלא כאן את מקומו של מנכ"ל התאחדות
הקבלנים. אני מבקש להוסיף נקודה אחת ואני רוצה לחבר בין שני נושאים שהועלו פה. אחד ראשון הדוברים שאמר דברים שאני תומך במאה אחוז במצוקה, בקושי שיש בהצעת חוק המגורים ואני שמח שהשר פורז בא והציע הצעה חלופית שהיא בודאי טובה יותר מההצעה המקורית, ובהצעה האחרונה שאחרון הדוברים העלה פה.

אלא מה, אנחנו הגשנו מסמך שיש בו הצעה, המסמך מונח על השולחנות פה. אנחנו מבקשים לומר שהיות ובתוך החוק שנמצא על השולחן, בתוך כל החוק הזה, הכחול שאנחנו דנים בו היום ישנו פרק שאומר, נותן את הפתרון למס הכנסה ולמע"מ ואומר שאם חברה מסויימת לא שילמה מס הכנסה או לא שילמה מע"מ רשאי הגובה מע"מ, רשאי מס הכנסה לפנות אל הבעלים של אותה חברה ולגבות את המס. אל בעלי המניות ולגבות את המס. אם מס הכנסה יכול לרדת אל הבעלים של החברה ולגבות את המס, אם מע"מ יכול ללכת אל הבעלים של החברה ולגבות את המס מדוע צריך חוק מיוחד לרשויות. בואו נעשה תיקון, הצעת החוק מונחת פה ואני אשמח שגם אצלכם, שאומר לתת סמכות לרשות המקומית לפנות אל הבעלים. בדיוק כמו מס הכנסה, בדיוק כמו מע"מ. זה פתרון שטוב לכולם, טוב לנו וטוב לרשויות.

אנחנו גם טרחנו וניסחנו חלופה, באותו מסמך של
האחדות הקבלנים. הרי תביעה מנהלית היא מכשיר שניתן לרשות המקומית. לאזרח אין את המכשיר של תביעה מנהלית. זה כבר מצוי בפקודת העיריות. התביעה המנהלית כבר מצוייה בפקודת העיריות, בסעיף 19 לפקודת המועצות המקומיות מסמך את פקודת העיריות גם לתחום המועצות המקומיות. ואני רק רוצה לומר לאדוני שסדר דין מקוצר שאדוני הפנה את המזכיר, ברגע שהנתב מגיש תצהיר הוא יכול לספר סיפורי כיפה אדומה, בזה הרגע זה יותר ערוך מהסדר דין הרגיל.

לכן אדוני כאשר מרחיבים את הסמכות כפי שאנחנו הצענו, וממש הגשנו את זה כטיוטת הצעת חוק עם הכותרת אפילו, וכאשר מרחיבים את הסמכות ואנחנו קראנו זאת כך, כל מקום שארנונה בפיגור והמחזיק בבניין או בקרקע היא חבר בני אדם כמשמעותו בסעיף 1 לפקודת מס הכנסה או תאגיד על פי דין מותר לגבותה מבעל תפקיד בחבר בני אדם ובתאגיד ובמקרה של חברה מדירקטור, מבעל מניות. לכן אדוני אותו גבייה מנהלית שכבר מופנית לראש העיר שמוכתר שם כממונה על הגביה או כראש מחוז, נתנו את ההגבלה. ברגע שיתנו את ההרחבה הזאת והנוסח כבר מוכן לאדוני, לכבוד השר, אני חושב שהפתרון המצויין מצוי כבר. יוצא מן הכלל. זה לא דיני חברות אדוני. יש כאן הצעה גם לעניין מס ערך מוסף באותו תיקון עשרים וחמש, באותה הצעת חוק עשרים וחמש.

תודה רבה. אני רק תמה לפעמים למה את כל
הדיבורים האלה ביניכם לא מצליחים להשלים לפני שאתם מגיעים לוועדה, וכל פעם אנחנו פה מלאי חידושים בדברים האלה. תעביר את הנייר לשר, תודה רבה אדוני.

אני מייצג חברת האחים עופר, אני לא רוצה לחזור על מה שאמרו ידידי. העניין הוא כזה, המחוקק משתמש במערכת העסקית לא פעם כגובה של מיסים של הממשלה. הוא משתמש בבנקים שמנקים מס במקור מריבית ומאגרות על רווחים מסויימים. הוא משתמש במעבידים שמנכים מס במקור מעובדים במשכורות. הוא משתמש גם באנשי עסקים שמשלמים לספקים ונותני שירותים ומנכים מס במקור. כך שלכאורה אין הבדל אבל יש הבדל עצום. זו פעם ראשונה שאנחנו מנסים להשתמש במערכת העסקית כגובה, כשהכסף לא אצלה מר פורז. הבנקים הכסף אצלם, המעבידים הכסף אצלם כשמשלמים, גם כשמשלמים לספקים הכסף אצל מקבל השירותים. כאשר הכסף אצלי יש היגיון לבקש ממני לשמש כגובה. לא יתכן שאשמש כגובה כשהכסף לא אצלי.

עכשיו יש לנו בעיה באגרת הטלויזיה, אז אולי גם יש לי רעיון שאולי נטיל על חברות הכבלים שיגבו את אגרת הטלויזיה. מר פורז, מדינת ישראל העם בישראל בחרו במפלגת שינוי, בגדול,

אדוני, לא מדברים פוליטיקה בוועדה.

אנחנו מצפים לרפורמות. הרפורמה צריכה
להיעשות במערכת הגבייה. מן הראוי תאחדו את מערכת הגביה של מס הכנסה, של מס ערך מוסף, של ביטוח לאומי, צמצמו רשויות, תאחדו שם את מערכת הגביה. יש משהו מוזר מאוד בדבריך מר פורז שאתה אומר שיש לך בעיה בלהרים את המסך בחברות, בגלל פקודת החברות, זה לא מוסרי, יש בעיה. מה אתה בא ואומר, לי לא נוח לעשות את זה. לא נוח לי להרים את המסך. מאלף ואחד שיקולים. אבל אם אתה בעל הבית תעשה את השירות הזה עבורי ותרים את המסך אני ארחץ בכפי והכל בסדר. מאוד מוזר. כי אני חושב, אם אתה לא יכול לעשות את זה אל תבקש ממני. אם אתה מבקש ממני תעשה את זה בעצמך.

תראה, יש בעיה רצינית שמטרידה אותי לא כשר
פנים ולא בתור ארנונה. מבחינתי הרעיון שלך הכי טוב. לעיריות זה הכי טוב. אין יותר בכלל תאגידים, אתה יכול לגבות מבעלי המניות, שלום על ישראל, נגמר. הכי נוח לעיריות. עכשיו אני לא מדבר בכובע הזה. הכובע השני הוא שבכל זאת אנחנו הורסים לחלוטין את דיני התאגידים על ידי זה. בכל זאת בנאדם מקים חברה והוא כותב את המילים בע"מ כי הוא לא רוצה להיות ערב לכל צרה שלא תיפול. אז יחד עם הסיפור של הארנונה אני יכול בכלל לקבור את כל דיני התאגידים. הרי מה קורה ,אתה בתור בעל נכס השכרת לדייר, בסדר. ערבות הוא לא רוצה לתת, בסדר. אולי הוא יברח בסוף. תגיד לו אדוני, תנאי לכניסתך למבנה שתהיה ערב לחובות הארנונה. אתה לא רוצה, אל תיכנס.

אני רוצה להתייחס גם לנושא של העלאת ארנונה
וגם לנושא של העברת הנטל, ואני פה, קודם כל אני שמח על החשיבה הנוספת שעושה השר בנושא הזה של העברת נטל הארנונה. יש פה באמת שאלה כבדת משקל, האם זה עובר לבעל הנכס או לבעלי השליטה. אני חושב ששתי ההצעות לא טובות. לא טובות כי בהחלט מה שאמר השר פורז לגבי הנושא הזה של בעלי השליטה, בעלי מניות, יש פה הרמת מסך וזה תקדים מאוד מאוד מסוכן וזה יהווה תמריץ שלילי ביותר לנושא של הקמת עסקים. אני חושב שאף אחד לא רוצה ליצור תמריץ שלילי להקמת עסקים. כך שזה בהחלט מצב שהוא יכול להיות תקדים בהחלט מסוכן לכל הנושא הזה של יצירת עסקים.

העברת הנטל לבעלי הנכסים היא לא פחות חמורה ואולי אפילו יותר חמורה. כי יוצרים פה גם כן תקדים שמישהו או גוף זר משלם חוב של מישהו אחר, או עשוי לשלם חוב של מישהו אחר או עלול לשלם חוב של מישהו אחר. אני אתן איזה דוגמא אבסורדית, אם אני כבעל נכס משכיר את הנכס למישהו, ואותו מישהו לא שילם את המע"מ, האם אני צריך להיות אחראי גם לתשלום המע"מ של אותו שוכר? אין לי שום קשר איתו. אני מדבר על המע"מ. אני לא גביתי את המע"מ ממנו והייתי צריך להעביר לשלטון את המע"מ, מה שנאמר פה שאני מחזיק את הכסף. פה אני גם לא מחזיק את הכסף. ואז התוצאה יכולה להיות אבסורדית וליצור תקדים שאתה כבעל עסק חייב להיות או צריך להיות ערב עבור מישהו אחר לתשלום חוב מס. ואני חושב שזה בהחלט תקדים מאוד מסוכן.

אני חושב שמה שאמר השר, הכיוון שהוא מצביע יכול להוות איזה פתרון מסוים, אבל צריך כמובן לראות איך הפתרון הזה מתבצע. אבל העקרון של העברת נטל הארנונה מגוף אחד לגוף אחר צריך להתבטל. כלומר העקרון הזה לא צריך להיות קיים. צריך למצוא פתרונות לייעול הגבייה, לייעול מערכת הגבייה. יש פה כמה הצעות ורעיונות שנזרקו לחלל, אני חושב שאפשר לאמץ אותם, כמו הנושא של הקנסות ודברים דומים, כדי שיעזור למערכת הגביה של הרשויות המקומיות. זה לגבי הנושא הזה.

לגבי הנושא של העלאת הארנונה, גם כן נכון אמר השר שזה פעם ראשונה שמעלים את הארנונה בפחות משיעור עליית האינפלציה. אבל השר לצערי לא אמר שבחמש או שש השנים האחרונות שיעור העלאת הארנונה, התחלתי לומר שנכון שהשנה ההצעה היא להעלות את הארנונה פחות מקצב האינפלציה של שנה שעברה, אבל השר לא אמר שבחמש שש השנים האחרונות שיעור העלאת הארנונה היה גבוה בשישה עשר אחוז משיעור עליית המדד, מצטבר. כלומר יש פה בהחלט עודף ריאלי של גביית הארנונה במהלך השנים האחרונות, כולל ההפחתה הזו של השנה. היום כל הגופים, כולל רשויות, מקפיאים העלאות המחירים. ואני חושב שבשנה כזו קשה, כאשר הנטל, גם על המגזר הפרטי, גם על המגזר העסקי, כל כך גדל, כל כך עלה, בעליית תשומות, חשמל, מים, דברים אחרים, אין שום סיבה בעולם להעלות את הארנונה בכלל. כלומר הייתה צריכה להיות הקפאה מוחלטת של הארנונה לשנת 2003.

ועוד נקודה אחרונה בהקשר הזה. במסגרת ההצעה הזאת דובר גם על תיקון התקרות הקיימות בשיעור של שבעה נקודה אחד אחוז. המשמעות היא שמי שהגיע לתקרה שעד עכשיו היוותה מחסום להעלאת הארנונה יצטרך לשלם את אותם שבעה אחוז ולא שלושה נקודה שניים אחוז. ודווקא אלה משלמים הכי הרבה ארנונה פר מטר מרובע. לכן אני מציע שתהיה תקרה, אם כבר הולכים על ההעלאה, של שלושה נקודה שתיים אחוז גם בתקרות.

תודה רבה אדוני. דוד עמר אחרון הדוברים ולאחר
מכן חברי הכנסת. בבקשה דוד.

מאחר והיושב ראש כאן הכניס נהלים חדשים,
תרבות דיון, קשה לשבת ולשמוע, שק חבטות, מכניסים יד לכיסים, עם עצות, התייעלות. אני זוכר את התקופה כאשר חברי בליזובסקי ישב מהצד השני של השולחן ואז מענק האיזון היה ארבעה מיליארד שקל ב96-'. אם ב96-' מענק האיזון היה ארבעה מיליארד שקל, כאשר הוא צריך להיות צמוד למדד בכל שנה, בתוספת גידול אוכלוסיה, ועל זה להוסיף את פרעון המלוות, ההערה של השלטון המקומי היום, מענק האיזון אמור להיות בין שמונה לתשעה מיליארד שקל. ואם אדוני יודע כמה מענק האיזון היום, אנחנו בקושי בקושי, אולי עם התיקון ועם המאמץ שעשה עכשיו השר פורז להחזיר איזה מאתיים חמישים מיליון שקל, אולי נגיע לשלושה מיליארד שקל.

אז עם כל הכבוד, לבוא ולכאן ולהטיף, אני גם מציע לאדוני השר, מספיק בכל מפגש ובכל אירוע, סגן עולה מיליון שקל וזה עולה מיליון שקל. כי הם עולים על הנושא הזה. תסלח לי בבקשה. מה שאני כשלטון מקומי אומר לך בדיון פנימי שלנו, שר פנים ושלטון מקומי, זה צריך להישאר בין השלטון המקומי לבין שר הפנים. הרי אני תובע ממך, ובצדק, שאתה תהיה הפה שלי ליד שולחן הממשלה. עכשיו באו חברים כאן, וגם זרקו מספרים. חבר שוסטק, שש עשרה אחוז, אז אני מודיע לך, כבר שמונה שנים, והרי אני שומע את הריטואל הזה כבר איזה שתים עשרה שנה, כל אישור העלאת ארנונה, כבר שמונה שנים לא עולים ולא מעלים מעבר למדד. יש מקרים בהם בצורה ספציפית העלו בעיר זו או אחרת מעבר למדד. אני, דוד עמר ועוד מאה ושמונים ראשי ערים כמוני, לא ביקשו. אז יכול להיות שבכל כלל יש יוצא מן הכלל, אבל לא לבוא לכאן, לוועדת הכספים, בהשתתפות השר, בהשתתפות הכי מכובדים ולזרוק, שש עשרה אחוז ארנונה מעל השכר הריאלי.

נושא של גבייה, דוד עמר כבר שלושים שנה מדבר שהממשלה תגבה את הארנונה. מה אני צריך להיות הגובה של הארנונה. למה אני צריך להיות מס הכנסה ב' של מדינת ישראל. יותר נוח לי, יותר נעים לי כאשר אתה בעל עסק בא לראש העיר, מזמין אותך לכוס קפה, אתה לא צריך לשלם לי, אני לא צריך לשלם לך, לא צריך להתווכח איתך על איזה סיווג ובאיזה סיווג אני אקבע לך את הנכס שלך, אין שום צורך. אם יש שישים אחוז מס שיהיה שבעים אחוז מס ויתנו לי את החלקה שלי ובזה נגמר הסיפור. ואז אני הרבה יותר חזק, כי אני אבוא לדרוש מהממשלה תקציב במקביל לחוק דיני העיריות. מה הן המטלות שהרשות המקומית חייבת וצריכה לתת, מהי רמת השירות שהאזרח צריך לקבל, וגם יותר קל לי. היום אני צריך עם חברים טובים שלי לבוא ולהתווכח. אני גובה, אין לי את הכסף.

מה בסך הכל מבקשים מכם, בואו תעזרו לנו להתייעל. בנושא הגבייה. בואו תעזרו לנו שמשתמטים לא יהנו מההשתמטות שלהם. הרי בגדול מעל תשעים, תשעים וחמישה אחוז בעלי הנכסים, בעלי העסקים והחברות, הם משלמים. יש לנו כאן בעיה של בין חמישה לשמונה אחוז, שבצורה מתוחכמת מאוד מתחמקים מתשלום הארנונה. אז אני אמרתי בואו ביחד, ועל זה דנו עם שר הפנים ושר האוצר והשר במשרד האוצר והגענו לאיזו שהיא הסכמה, שאכן את אלה שאין להם תרבות תשלום מיסים צריך לטפל בהם בצורה שונה. ואז מה אמרנו, ברגע שהוא מגיע אליך וחותם אתך הסכם שכירות ואתה לוקח ממנו ערבות בנקאית, קח ממנו ערבות גם על מיסים שהוא מחוייב לשלם לשלטון המקומי, לרשות המקומית.

ואז הייתה לי פגישה עם כמה חברים, אני גם הולך לשים אותה על השולחן. אדוני השר, באים בטענה, ואני חושב היא צודקת. שברגע שאנחנו נגבה, או יותר בעלי הנכסים ידרשו לגבות ערבות בנקאית גם עבור הארנונה ועבור המיסים זה מייקר. זה עולה כסף. אני מאמין שאני אצליח להעביר החלטה, במקרה זה בשלטון המקומי, שעלות הערבות הבנקאית, שני אחוז, שלושה אחוז, אני לא יודע כמה זה, אכן תקוזז מהארנונה שתיגבה.

אבל המציאות היא שלפעמים זה בלי ערבות, כי
אתה לא מוצא שוכר עם ערבות. אם זה היה נכון, זה היה נכון. אבל בהרבה מקרים השכירות היא בלי ערבות בכלל.

מכובדי השר, אני חושב שאת הסעיף הזה סיכמנו
אצלך. סיכמנו עם שר האוצר. אני חושב שישנה אפשרות שבעלי הנכסים יתנו כתף למצוקה הזו של השלטון המקומי. אני חושב שנקבת בסכומים שהשלטון המקומי השנה יצטרך להקריב, כאשר אתה מדבר על קיצוץ במענק איזון של שמונה מאות מיליון שקל, כאשר אתה מדבר על קיצוץ בחינוך של חמש מאות מיליון שקל, כאשר מקטינים הכנסות במעל ארבע מאות מיליון שקל. כאשר הרווחה תצטרך להיות מקוזזת בין מאתיים חמישים לשלוש מאות מיליון שקל. זה הזמן לבוא ולכולנו ולהגיד אנחנו רוצים ביחד להבריא את הכלכלה של מדינת ישראל. ואלה שלא משלמים או משתמטים מתשלום בואו ביחד נעשה שכל אחד ישלם את מה שהוא צריך לשלם. תודה רבה.

תודה רבה אדוני.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב החברים
למסמך שחולק בשם יושב ראש ארגון הסוחרים, שלא יכול להגיע. חשוב שתקראו, מסמך חשוב ביותר.

אני מודה שמה שהכי מפריע לי בסיפור הזה של
הארנונה וכל מה שמוצע פה, רוב מה שמוצע פה, שאנחנו בסך הכל עוסקים קצת ברמאות עצמית. מגלגלים את החוב ממקום למקום וכל אחד רוצה שהחוב יהיה במקום שבו הוא פחות נוח לו. מה הממשלה עושה, זה לא שהיא באה ואמרה לרשויות המקומיות עכשיו אתם על פי חוק צריכים לרדת בשירותים האלה והאלה. למשל בחינוך, שהם אחראים על שלושים אחוז, בפועל הם נותנים יותר. נניח ברווחה, שהם אחראים על ארבעים אחוז ונותנים יותר. אלא את השירותים צריך לקבל כפי שהם. יש פה פחות מקורות ,יש לזה איזו מילה יפה כזאת, קוראים לה התייעלות, היא אגב אחידה בכל הארץ, בירוחם ובתל אביב, ברעננה כמו בשדרות היא אחידה. ואחר כך אומרים אוי וי, גם אז יוצא שהגרעון הממשלתי קטן. כי זה כתוב בתנ"ך שהגרעון צריך לקטון. אחר כך בא שר האוצר ויש לו מושג חדש, הגרעון של הממשלה הרחבה. מי שלא עד הסוף יודע, בממשלה הרחבה זה מופיע. הגרעון של הממשלה הרחבה זה בשביל לשכנע אותנו שצריך לצמצם את המגזר הציבורי.

פורז, אולי זה טוב, אולי זה לא טוב. זה לא רציני. מגלגלים את הילד הזה מצד לצד, בלי להגיד בעצם למה מתכוונים. המצב של הרשויות המקומיות עלה בכמה וכמה מקומות במהלך הדיונים הללו. אתה דיברת על מיליארד שקל. רוב הרשויות מסוגלות לעמוד במיליארד שקל קיצוץ. רוב הרשויות מסוגלות להתייעל, אם אני עושה חשבון גס, מיליארד שקל שאתה מדבר בו, כשמדובר על הרשויות הרלוונטיות, והתייעלות בחמישה עשר, עשרים אחוז בשנה. מי יעשה את זה. במפעלים של יורם עושים את זה ,במפעלים שלי עושים את זה, איך מבצעים דבר כזה.

עכשיו, ופה יורם הרווחתם את זה ביושר, אני אומר לך את זה באופן הכי חברי, כל אלה שמילאו את כל העיתונות בשבועיים שלושה האחרונים שהם תומכים בתכנית הכלכלית מופיעים פה אחד אחרי השני, בכל סעיף שנוגע להם, ואומרים אבל לא אנחנו. אני מבקש מכם, כמו שביקשתי מיו"ר הוועדה, תנו לנו רשימה כוללת, מה אתם לא מקבלים בתכנית הכלכלית. כי אתם מהבוקר עד הערב, וזה לא חכמה לאחר מעשה, כי אתה יודע שדיברנו לפני כן, אמרנו אל תקפצו, כי התכנית הכלכלית יש לה משמעויות, פוליטיות. לא התייצבתם. עכשיו מגיעים, בכל סעיף שנוגע, ומסבירים, התכנית מצויינת, רק לא אנחנו. לא בארנונה ולא במים ולא בזה ולא בזה, אנחנו לא. אז מי כן? ואני למדתי בבית ספר שגם אתם למדתם שהחשבון צריך להיסגר. אז תגידו איפה כן. אם לא להעלות פה ולא להעלות פה ולא להעלות פה, איפה להעלות כן, אצל מי שביבי ממילא מעלה? למה נכנסתם לפינה הזאת? לשכות המסחר הופיעו בכל הארץ. אם זאת דעתכם, מאה אחוז. גם זה. תמכתם בתכנית, גם זה. אני אצביע נגדה, אבל אתם באים אלי עכשיו להצביע בעדה בסעיף שלהם. למה?
עכשיו אני הולך להצביע בסעיף 1 בעד העמדה שלכם. אבל אני אומר את זה כדבר עקרוני. זה גם אחד מהחידושים של העת האחרונה. אז מותר לגופים כאלה להחליט שהם תומכים, שלא לבוא לפה בכל ישיבה. זה כבר פעם שלישית שבאים, וחכה, המצעד עוד לא נגמר, עד סוף התכנית יש פה עוד כמה סעיפים שנוגעים לכם, ותרצו להוריד אותם.

עכשיו לגבי ההצעות עצמם, אני חושב, אברהם, לא כי אני משינוי, אני ממר"צ, שהרעיון להעביר את החוב למי שלא יצר אותו הוא לא נכון, למרות שאולי הוא נוח. זה נוגד בעיני דברים מאוד בסיסיים. מי שלא יצר אותו, מי שלא יכול להיות אחראי עליו לא יכול להיות בעל החוק. לכן הנוסח שמופיע בחוק, אני לפחות, היות ותהיינה הצבעות גם חלקיות, אני אצביע נגדו. האם ישנם ורסיות אחרות במה שהתגלגל פה, זאת אומרת שאיזו שהיא קומבינציה שבין ערבות, ועמר כבר אמר, אני מוכן שתהיה ערבות ואני מתחייב למי שיציג לי אותה להוריד את מחיר הערבות, האם זה כלי ממשי או שזה הכל דיבורים פה בחדר, אני מודה שאני לא בטוח. אם כן אז כן. אם זה גרושים אז אין בעיה.

אני יודע שבהרבה תחומים, עכשיו אני לא מדבר באופן פולמוסי, עד עכשיו הייתי פולמוסי. בהרבה תחומים, אם היו נותנים לי איזה כלי חזק, הייתי מסדר את העניין. רק אי אפשר לתת את הכלי הזה כי הוא לא בסדר. הכלי לרדת לנכסיו או לכיסו או לחובו או לקניינו של אדם שלא יצר את החוב, מבלי שיש לו יכולת לדאוג לכך שבעל החוב ישלם, לא מסתדר לי עם החקיקה.לא על פי אמות מידה ליברליות ואפילו לא על פי אמות מידה סוציאליסטיות. לכן אני מציע שיהיה מוסכם שמה שמופיע פה לא יכול להישאר כפי שהוא מופיע. תביאו הצעה יותר טובה, אם תפצל את החוק אז אני אצביע בהצעה הזאת. לא תפצל את החוק אני אצביע נגד.

לא צריך לפצל. ועדת הכנסת יכולה להביא נוסח
קצת שונה.

פורז, אתה מבין את העברית שלי. בסוף אני אצביע
נגד.

תראה, אם אנחנו נבנה עליכם אוי ואבוי.

אתה רואה, בזה נפרדנו כידידים. אתה לא תבנה
עלי ואני כבר ממילא לא בונה עליך.

עכשיו דבר שלישי ומרכזי, לגבי העלאת הארנונה או העלאה חלקית של הארנונה. אני לא אומר שזה קל לי, אם אני עכשיו יורד מכל הנושאים האחרים, ההצעה שמתגלגלת פה לא להעלות את הארנונה, להעלות את הארנונה באפס או לא להעלות את הארנונה לתעשיה והמסחר, מה המשמעות שלה, להעלות את הארנונה למגורים, להעלות את הארנונה למגורים יותר או לא לעלות את הארנונה בכלל וליצור פה גרעון נוסף של חצי מיליארד שקל ברשויות המקומיות. לפי דעתי זה מהלך בלתי אחראי. להעלות את הארנונה בשנה כזאת אני מודה זה מאוד מאוד קשה. אם הייתי אופוזיציונר לשמו הייתי אומר יאללה, שלא יעלו את הארנונה, שיישרף הבית. אני לא נמצא במקום הזה. לכן נדמה לי שההצעה שמוגשת פה על העלאת הארנונה בשיעור מחצית המדד היא איזה שהוא סוג של פשרה מאוד מאוד בעייתית, אבל אני לא רואה שום פשרה טובה ממנה.

והערה לגמרי אחרונה אדוני היושב ראש, לא הייתי פה בכמה שנים של ישיבות. כולנו יודעים שאנחנו עוסקים בנושא שהוא מאוד מאוד רעוע. כל מבנה הארנונה, כל התקרות, הוא שופר לעומת העבר, כל מה שפה נאמר בעדינות על השחיקה של מענק האיזון, בעצם חוזרים לאותה הנקודה הבסיסית, שלמרות המון שנים שמדובר בה, ואם ידידי פורז תיקח את זה כמטרה, לקדנציה, לא לישיבה אחת, מה שקראו פעם האמנה הבסיסית בין השלטון המרכזי ובין הרשויות המקומיות, שמבלי שהיא תהיה ברורה ובהירה ושקופה, אנחנו כל הזמן מושכים כל פעם את השמיכה לכיוון אחר, והפעם נוח להציג את החסרון במקום אחד ופעם נוח להציג את החסרון במקום אחר. בסופו של דבר אנחנו כולנו מבינים שאם יש מקום שבו הפערים החברתיים בחברה הישראלית מקבלים סדרי גודל זה מה שבא לידי ביטוי בהבדלים בין רשויות חזקות ורשויות חלשות. אנחנו עושים צדק בין החלשים. מה אנחנו עושים, את אותו קטע, כשאתה אומר מחלקים את מענקי האיזון באופן יותר נכון אני מסכים איתך, אבל מחלקים את העוגה של מענקי האיזון. ואני טוען שהפער הגדול שהולך ונעשה גדול יותר ויותר, ואתה יודע שמה שאני אומר הוא נכון, הוא בין אלה שהם בכלל לא במסגרת של מענקי האיזון ובין זה שבין מקבלי מענקי האיזון אתה קצת הולך לקראת דימונה על חשבון בת ים. יפה מאוד. אז אני אליך כממשלה מחכה שאתה לא תעשה את הצדק בין החלשים, תעשה טיפה צדק גם לא רק בין החלשים.

אדוני השר, ראשית אני חושב שראוי וצריך לסייע
לרשויות המקומיות, וודאי ראוי לסייע להם לחזק את יכולת הגבייה שלהם. אני כבר אמרתי בדיון קודם, המיטת סדום שבה הרשויות נמצאות, צריך לעזור להם. הבעיה שלי בהצעה באופן כללי נובעת משני דברים. ראשית היא מתערבת ביחסים חוזיים. זה לא רק שזה מכאן ואילך אלא התפתחה בישראל מסורת, עשרות שנים, בכל החוזים הסטנדרטים השוכר אחראי על הארנונה, יש חלוקה מאוד ברורה, הרי גם אתה היית עורך דין ועסקת בזה. אתה משנה היום נוהג חברתי, סדרי בראשית, שצריך לדעת להסביר אותו, בשביל זה קוראים לכם שינוי אבל אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי לא רצוי.

הבעיה בהתערבות בצורה כזאת היא שיש לך, אני לא ראיתי בנתונים שלכם, אדוני השר, שום נתון שמסביר לי באיזה קטגוריות משתים עשרה הקטגוריות של ארנונה יש לך בעיות של גבייה. יכול להיות שברוב הקטגוריות דווקא אין לך בעיות של גבייה ויש קטגוריות מסויימות שיש לך בעיות של גבייה. הבעיה בהצעה שאתה מציע היום זה שאתה בעצם אומר שעל כל העברת מניות בתאגיד צריך ללכת לעיריה עכשיו ולהחליף את ערבות בעלי המניות, או דברים כאלה. אתה מוסיף בירוקרטיה שהיא לא סבירה גם ככה לאזרח. אני הייתי מציע לך ללכת ברוח המודל שלך, עם פחות רד-טייפ, כלומר בדומה להצעת לרר שמחזקת את החזקות והנחות היסוד הבסיסיות לגבי השוכר.

אני גם מודע לבעיות שיש היום בעיריות, שיש המון חברות קש והרבה בעלי מניות פיקטיביים. אבל מנגד אני לא מוכן שילכו למלצר במסעדה עם פקחים והוצאה לפועל. זה יגיע גם לאבסורד הזה. ולכן המנגנון צריך להיות חיזוק הכלים המשפטיים. החזקות והכלים המשפטיים כפי שמוצע פה בפרקים אחרים. פה אתה מתערב פחות בחיי היום יום אבל מחזק את יכולת הגבייה שלך.

מה שחברי חבר הכנסת הרצוג הציג וחבר הכנסת
חיים אורון דיבר עליו בנושא של סגני ראשי רשויות, נאמר פה בפגישה בפני השר, הגיעו להסכמה ,ואני לא רואה בזה שום פסול, בכל דבר אפשר להגיע להסכמה ולא לראות הכל פוליטי. אני רואה פה איזה משהו כאילו עושים עליהום, יש נציג של סגני ראשי הערים, שקוראים לו עוזי כהן, שהוא בא והגיעו להבנה להוריד כמות מסויימת גדולה מאוד של סגני ראשי ערים, הגיעו למפתח. ואני לא רואה בזה פסול. עכשיו אתם רוצים להשתמש בזה כמנוף פוליטי לתקוף ולהגיד שזה בזבוז. זה לא נכון. הם הורידו והגיעו להבנה, בכל נושא שאנחנו מדברים עליו אנחנו מגיעים בסופו של דבר להבנות. אני לא רואה בזה פסול. מה קרה. אני רק מתפלא שאבי גפן לא אומר כלום שכן השר אמר. אני רוצה לשמוע את עמדתו מה היה בעניין הזה. שיגיד אם השר שטרית אמר את זה על דעת האוצר או לא.

מה שהשר שטרית סיכם הוא על דעת האוצר. זה
סמכותו בערבון מוגבל. הוא יכול להמליץ בפני הממשלה.

בסדר, הוא המליץ בפני הממשלה, גם אתם באים
לפנינו ממליצים ואנחנו מחליטים. כל אחד ממליץ, גם אנחנו יש לנו זכות להחליט בסופו של דבר. כל זה במסגרת המלצות. בסופו של דבר זו הדמוקרטיה. אדוני השר המליץ, אדוני השר השני המליץ, אנחנו נצטרך להחליט. אז בואו נראה את האמת. אנחנו צריכים לדעת את האמת של העניין.
אדוני השר, אז אני חושב שזה לא פסול, ההיפך, שזה בסדר גמור שהאוצר יושב במשא ומתן, כמו שיושב היום עם כל גוף אחר, ומגיעים להבנה, מגיעים לקיצוץ בהבנה. אני לא יודע למה, בגלל שזה עוזי כהן, שזה נציג של כל הסגני ראשי רשויות בארץ, יש סגני ראשי רשויות ממפלגת העבודה ומכל המפלגות האחרות. גם מפד"ל וגם הכל. לא נצדיק את זה עוזי כהן. אז אם מפלגת העבודה שם בשלטון המקומי במצב לא טוב אז בגלל זה עכשיו הכל פסול. בואו, אנחנו פוליטיקה לא רוצים לעשות. אנחנו מנסים לראות איך אנחנו דנים. הגיעו להבנה, ואם השר שטרית הציג את זה וזה מקובל על האוצר אנחנו צריכים להחליט את זה. ואני מקווה שהשיקול דעת שלנו יהיה נכון, איך לא לפגוע ולהגיע להבנה בכל נושא.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת אפללו וגם לכם
רבותי, יכול להיות שהנושא הזה הוא נושא לניגוח פוליטי, אבל הרי זה נורמלי וטבעי שמנהלים משא ומתן, אני רוצה לומר לכם, הרי לנו גם יש רצונות להוציא דברים מתוך הדברים, לשנות דברים מסויימים. אם לא היה נושא של משא ומתן הרי לא היינו יכולים לגעת בשום דבר. אז באמת, לא צריך על כל דבר לנגח פוליטית.

אנחנו מדברים בנושא ארנונה. בסך הכל כשמדברים
דברים רציניים, כשמדברים על נושא הארנונה, אני מבין מצד אחד את הצורך, את ההתקוממות של בעלי הנכסים למיניהם, שהמצב קשה, אין לי ספק שבאמת הנושא הזה של נכסים שפנויים לגמרי, צריך לתת את הדעת בעניין הזה ולא להתעלם ממנו. מצד שני אני מבין את השלטון המקומי, הרי את השרות הם נותנים ,את הטיאטוא, את החשמל, את המדרכות, את האחזקה של כל המבנים האלו, את כל מה שהם עושים מסביב לזה, את השירות הם נותנים. אז מה, אז לא לגבות ארנונה? יש לנסות להגיע להבנה לדעתי בין הישיבה הזאת, לפני שאנחנו מצביעים, לנסות למצוא דרך שתהיה מקובלת גם על השלטון המקומי וגם על הנציגים שמייצגים את הענפים האלו ולא להשתמש במונחים כמו של אבי לוי שינוי או לא שינוי, אנחנו פה לא מדברים על שמות של מפלגות. אני לא רוצה שאנשים ישתמשו עם שמות של מפלגות כי פה בכל זאת אנחנו נמצאים בלהגיע לפתרון הבעיה. פתרון הבעיה, צריך לראות את כל הבעיה במכלול. אבל מצד השני לא להגיד אצלנו לא הבעיה, אצלכם הבעיה. לא, צריך למצוא את הדרך המשותפת. לדעתי אדוני היושב ראש, אני מציע שנעשה, בין הישיבה הזאת לישיבה השניה שהשלטון המקומי ישב עם הנציגים של ארגון הקבלנים וכל הארגונים שפה יושבים לפנינו וינסה למצוא פשרה שתהיה בהבנה, כמו שעשו עם עוזי כהן ועם סגנים, למצוא פשרה שיש הבנה. אם לא אנחנו נצטרך להחליט בעצמנו, וחבל, בהחלטה שלנו זה עלול להיות ללא הבנה של צד אחד בסופו של דבר ייפגע. אני מודה לך אדוני.

אין ספק כפי שאמרו קודמיי שיש לתת לרשות
המקומית אפשרות לגבות כספים שלא משולמים. אבל אסור להתעלם מהסיבה שזה קורה. אנחנו נמצאים במצב כלכלי מאוד מאוד מסוים שבו הרבה מאוד נכסים עסקיים נמצאים ריקים, כאשר כל השוק מוקפא למעשה. ואז לדעתי לבוא ולהטיל את חובת התשלום על בעל הנכס זה אקט שסותר את כל מה שאני מאמין בו והוא אקט לגמרי לא ליברלי.

גם הנושא שמוצע פה, שזה מעין הרמת מסך, זה כלי שצריך להשתמש בו בזהירות מירבית. הזכירו כאן מי שהזכירו לגבי הרמת המסך שמוצעת בסעיפים של פרקי המיסים, והוועדה שלנו כרגע מבררת את כל הנושא, זה דבר שיצטרך להתנהל בזהירות מרובה. אני עדיין לא רואה את הפתרון בהרמת מסך. כיוון שמה שאנחנו נותנים כלי לרשות המקומית, להרים מסך, להגיע לבעלים. אבל אם יהיה לה נוח היא עדיין תוכל לגבות את זה מבעל הנכס. זה לא פותר לי את הבעיה.

בהגדרות, ואת זה אני לא מבין למה ממעטים, כתוב מי זה בעל, למעט המדינה ורשות פיתוח. האם המדינה כאשר היא בעלת נכסים, במידה והיא משכירה אותם, האם היא לא תהיה חייבת במה שאני כאדם עצמאי חייב לשלם. דבר שני מה קורה, אפרופו הרמת מסך, כאשר נכסים פרטיים, נכסים עסקיים מושכרים לגופים כמו קופות חולים, משרדי ממשלה, מה קורה כשהם לא ישלמו, יבואו אלי גם כן? ואלו דברים שכן קורים.

בהגדרות שוב נאמר שכל הגביה הזאת, כל הפרק הזה קשור בהשכרה לנכס שאינו משמש למגורים. אבל יש לשים לב שבכל מקרה בסעיף 3 כתוב שהשרים רשאים לקבוע שההוראות האלה יחולו גם לגבי מגורים. וזה דבר שלדעתי אסור שיקרה.

דבר ראשון, לגבי הנושא של ארנונה למגורים. השר באמת אמר שלא מתייחסים לזה ומה שהוא מבקש בהצעת החוק, מה שהממשלה מבקשת זה הסמכה, שהשרים יוכלו,

באישור ועדת הכספים.

זה מה שאני רוצה.

זה לא יעלה על הדעת שזה ללא אישור ועדת
הכספים.

לא יעלה על הדעת, כבר ראיתי הרבה דברים שלא
עולים על הדעת ובכל אופן הם מתבצעים. כי אני אומר שוב, לתת הסמכה, לא הייתם באים לבקש הסמכה .לכן אני אומר, אני מוכן לתת הסכמה אם בסופו של דבר זה יחזור אלינו לוועדת הכספים.

זה יחזור.

לגבי הארנונה של האגף השני. באמת השר ביושרו, ואני אומר את זה לא בציניות, , אני חושב שהשר אמר רבותי אין לי כאן אידאולוגיה או משהו כזה צריכים לשנות את המבנה של גביית הארנונה או תפיסות עולם. פשוט יש לי לחץ, יש לי צורך. קיצצנו לרשויות המקומיות, עכשיו אני צריך למצוא מקור מאיפה, אז אני מתחיל לחפש מקור. מצאתי מקור, אני הולך עליו. לא אידיאולוגיה ולא שום דבר. זה מפחיד אותי, זה מטריד אותי מאוד, לא מתאים לשר בנושא הזה.

לחסוך כסף זה אידיאולוגיה.

אז קודם כל אני אומר מבחינת הרשויות המקומיות
אני חושב שצריכים, אני לא יודע אם יש או קמו ועדות, צריכים אחת ולתמיד לפתור את הנושא הזה של רשויות. הרשויות עושות עבודה גדולה מאוד בנושא של מתן שירותים. הם גם עושים הרבה דברים שהמדינה הייתה צריכה לעשות. אי אפשר כל הזמן להכות אותה מכל הכיוונים, מקצצים ביכולת שלהם לגבות וכו', ולהשאיר אותם חשופים מבחינה כספית ומצד שני לדרוש מהם מתן שירותים. אז צריכים כן למצוא אחת ולתמיד פתרון לנושא הזה. אני מוכן להיות שותף, יש לי ניסיון גם בנושא הזה, בניסיון אמיתי פעם אחת ולתמיד למצוא לנושא הזה פתרון, כמו שהולכים בגופים גדולים למצוא פתרון. אבל הפתרון שמוצע פה, זה לא פתרון.

שמעתי את עיריית תל אביב לדוגמא, שבאמת עירייה חזקה עם עוצמות ואנשים רציניים, הם גובים כבר שמונים אחוז. יש להם באמת עוצמה גדולה, אז בעשרים אחוז שאין עם עוצמתם האדירה לא מצליחים לגבות, מה הם עושים, יטילו את זה על אנשים חלשים, בעלי הנכסים הם היותר חזקים, הם יצליחו לגבות מה שאתם לא מצליחים לגבות, הגוף החזק, איזה אבסורד זה.

הרי אנחנו לא טפשים, אנחנו יודעים שתוך זמן קצר עלויות השכירות יעלו. הרי בעלי הנכס הם לא פריירים, הם לא ילכו להפסיד כסף, אז מראש, הם לא יקחו סיכון, הם יכניסו את העלות של הארנונה כבר בתוך השכירות. ואז מה שיקרה, גם אנשים טובים שמשלמים ארנונה לרשות ישלמו שכר דירה הרבה יותר גבוה, כי הבעלים מראש כבר לקח את הבטחון הזה והכניס את זה. אז מה עשינו פה, מן גלגל מטורף כזה. וכל זה כדי להיכנס לזה.

אותו דבר גם יהיה את התופעות המעניינות. הדיירים ירגישו למה הם צריכים לשלם, הרי אם הוא יודע שאף אחד לא ישלם אז אולי הוא יתאמץ. אבל אם הוא יודע שאם הוא לא ישלם יגבו מהבעלים, והרי הוא תמיד חושב שבעלי הנכס הם עשירים, אז הוא אומר אני לא אשלם, שיגבו מהבעלים בסוף. אז יוריד גם את אחוזי היכולת לגבות מאנשים, כי תמיד יחשבו שיש מישהו.

מצד שלישי הרשויות עצמן לא יעשו מאמץ מי יודע מה. אם יש להן דרך קלה, אז נכון שבאופן רשמי ודאי שהם קודם כל הולכים לדייר וכו' אבל דיירים קשים, שמהם קשה לגבות, והרי הם הבעיה, למה להם להתאמץ, הרי יותר קל להם ללכת לבעלים שהוא חברה מסודרת או אדם מסודר, ולא יתאמצו. אז עוד פעם לא הרווחנו שום דבר מכל המעגל הזה.

הדבר האחרון, יש לי הצעה פנטסטית, בואו נטיל גם את נושא גביית מס הכנסה ואולי גם ביטוח לאומי וכל הדברים גם על בעלים. אם אתה כבר לוקח את הבעלים והופך אותו לגובה המרכזי במקום הרשות, שיהיה גם הגובה במקום הממשלה, למה לא, זה יהיה השלב הבא.

על כן, אני בא ואומר את הדברים הבאים: ראשית, להכניס את הנושא באישור ועדת הכספים, ואם זה נמצא זה טוב. שנית, דרך לפתור את הנושא בגדול של הרשויות המקומיות וזה לא הפתרון, וכן צריך למצוא פתרון. שלישית, הפתרון שכאן מוצע הוא לא טוב. שמעתי שהשר מציע הצעה אחרת, מאחר והשר רק אמר אותה ולא קלטנו אותה אני לא בטוח שירדנו לעומקה. יש גם הצעות אחרות שיצאו פה כתובות. אני הייתי מציע משהו אחר, לא לקבל החלטה, גם לא להקריא את ההצעה, אלא לתת שבוע נוסף שבו השר, מרכז השלטון המקומי, האחרים, יתגבשו על ההצעה שנמצאת פה, למצוא איזה מכנה משותף בין הצעת השר להצעות שפה ולהביא לנו משהו הרבה יותר מוסכם, הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר סביר שעליו אולי אפשר יהיה להתלכד.

אדוני היושב ראש, הרבה דברים ממה שאמר ניסן
מקובלים עלי, וכמובן צריך לקחת בחשבון שבתקופה הזאת העלאת הארנונה לדעתי תחטא למטרה. גם העסקים קורסים, אם ניקח את בתי המלון והתיירות היום, שזה נתח די גדול של הארנונה, אני חושב שאנחנו נחטיא למטרה כשאנחנו מעלים את הארנונה כאשר אין תיירים בארץ ובתי המלון בהרבה מקרים ריקים לגמרי. יש הרבה בתי מלון שנסגרים. וצריך לגופו של עניין לדבר לא פוליטית אלא לדבר עניינית.

מצד שני הרשויות נמצאות במצוקה קשה ואני מבין את הסוגיה שאנחנו מתמודדים בה היום. אני הייתי רוצה לומר לשר שהצעת החוק הזאת שמוצעת פה תגביר את תכמנות, תביא למצב שאנשים ינצלו את החוק הזה לשלילה ,אנחנו מומחים במדינת ישראל בלנצל חוקים כאלה כדי לא לשלם ארנונה, מה עוד שמדובר לפעמים באנשים, ברוב המקרים באנשים שבעצם לא אשמים בחוב. ולכן צריך לראות את זה בראיה שכוללת כיצד אפשר סוף סוף להביא למצב של גביית הארנונה בצורה מסודרת.

אני חושב, אני פונה לאוצר, בעקבות ההצעות של איחוד המיסוי וכו' אולי היה צריך לחשוב על הקמת רשות לגבייה של הממשלה. להקים רשות ממש שתשחרר את השלטון המקומי מהגבייה, שתביא למצב שהשלטון המקומי לא יתעסק עם זה. נלך לרשות שהיא בעצם תרכז בתוכה את כל הגבייה, גם ככה נחסוך הרבה מבחינת מנגנון. נביא למצב שהרשויות לא יתעסקו עם זה. גם אנחנו נדאג לזה שיהיה גוף שיפקח, יידע כל דבר איפה נמצא וכך נייעל מערכת שלמה. אני חושב שרשות כזו מחייבת, לאור המצב שאנחנו במיוחד נמצאים בו היום, יכולה לתת מענה נכון, עם כל הכבוד, אני הייתי מציע שממש את כל המיסוי שמוטל על האזרח תהיה רשות שהיא תתרכז ותגבה אותו. לא רק בנושא איחוד מס הכנסה וביטוח לאומי אלא בכלל, כל הנטל על האזרח שתהיה כתובת אחת שתטפל בו. או לחילופין לעשות איזו בדיקה כמו מע"מ ולהוסיף באחוז מסוים את הנטל של הארנונה על האזרחים וככה לפתור את הרשויות בכלל מלהתעסק עם זה. זאת גם נקודה שצריך לחשוב עליה. אבל בחוק הקיים, למרות שאני איש קואליציה אני חושב שאנחנו חוטאים למטרה, זה לא יתן מענה נכון, ואני מבקש לחשוב פעמיים אם בכלל הדבר הזה טוב, מה עוד שהערבויות שאתם דורשים אותם, עם כל הכבוד להטבה שאולי על חשבון הארנונה תהיה העמלה הזאת שיגבו מהאזרח, לדעתי בכל זאת לא יהיה מי שיתן ערבויות. הבעיה זה האשראי. ולכן אני הייתי חושב שהחוק הזה צריך להביא למצב שיימשכו הדיונים בין השלטון המקומי לבין כל העוסקים בסוגיה הזאת ואולי בסופו של דבר נגיע למצב שניתן פתרון נכון. הפתרון הנוכחי הוא לא לרוחי.

בחוק להגברת הצמיחה והתעסוקה ולהשגת יעדי
התקציב לשנת 1998 נקבע כי החל ב1999- תחול נוסחה רב שנתית לעידכון הארנונה שתכלול וכו' וכו', כולל מקדם התייעלות. הניסוח, אחד זה עוד לא הופעל אף פעם ושניים בניסוח פה בחוק יש נסיגה מהעניין של מקדם התייעלות.

חובות הארנונה, אני הייתי מציעה שיכתבו מהם החובות, כי יש הרגשה שמי שבסדר, משלם ארנונה, משלם גם בשביל כאלה שמתחמקים. אני מדברת על החובות הקיימים, לא החובות שיווצרו בעקבות התיקון הזה.

השר פורז, היית פעם חבר ועדת הכספים והסעיף הזה יעורר בך נוסטלגיה. יש דברים שלא השתנו במה שאני כותבת כבר שנים. מפני שלמשל הסכום שהגיע כדין, יש פה נוסחה מתמטית שאמנם אני מודה, אני יכולה לפתור אותה בקלות יחסית, אבל עדיין מן הראוי היה להביא בפני הוועדה את הסכומים המפורשים כמו שהם מתוכננים להיות בשנת 2003 לעומת כמו שהם בשנת 2002 ולצידם, אם אתם רוצים אני אעזור לכם, את שיעורי ההעלאה. הנוסחה היא כזאת, תמיד זה נקבע כמכפלה של הסכום שהגיע כדין, לרבות מה שהיה משולם ללא הנחה אם היא ניתנה. זה סכום היסטורי. לכן אני חוזרת ומבקשת את זה.

אותו דבר קיים בסכומים המירביים והמזעריים. אם תראו אני צירפתי את התקנות לשנת 2000 שעליהם מבוססת הצעת החוק הזאת שמוסיפה עליה כל מיני דברים. אותה הערה, צריך לקבל סכומים מפורשים.

עכשיו לעניין אישור חריג. פה מוצע, יש סעיף לאישור חריג, וזה ניתן באישור שר הפנים במבני מגורים ובאישור שר הפנים ושר האוצר למבנים שאינם מבני מגורים. ועדת הכספים מקבלת, לאחר מעשה, את ההודעה שניתן אישור חריג, וגם אם לא ניתן אישור חריג. פה כתוב שהתאריך הוא עד העשרים ותשעה למאי. זאת אומרת יש עוד עשרה ימים, איזה שישה ימי עבודה בשביל להגיש בקשה לאישור חריג. אבל האם זה מותנה בקבלת החוק, האם בכלל אפשר יהיה להגיש בקשות לאחר קבלת החוק.לעיריות יש מגבלת זמן מתי מותר להגיש, אבל אין מגבלת זמן לגבי הגופים המאשרים. ואז ברגע האחרון, בסוף השנה, מגיע אישור לאישור חריג, תגבו מיסים.
אז לכן אני אומרת, אני הייתי מציעה שיהיו מגבלות גם לאלה שמאשרים. לדעתי צריך גם את אישור ועדת הכספים לדבר הזה.

לסיום, הנחה לתשלום מראש, פה כתוב עד שני אחוז, זאת אומרת שזה יכול להיות אפס. מדוע לא לקבוע שני אחוז כאחוז מוחלט, והמועד האחרון לתשלום מראש הוא אחד ביוני 2003, זה מה שכתוב בחוק.

אני קיבלתי נוסח מוסכם בין משרד הפנים לבין
האוצר לגבי הנושאים שהעלה כאן השר, שמטרתם לעדן את ההסדר שמוצע בהצעת החוק. הייתי רוצה להציג את זה על מנת שלקראת ההצבעות הנושא יהיה ברור לכל מי שצריך לקבל החלטה.

החוק הקיים אומר שמועצה תטיל בכל שנת כספים ארנונה כללית על נכסים שבתחומה, ושהארנונה תשולם בידי המחזיק בנכס. לטעמי כבר העקרון שמופיע בחוק כבר משנת 1992 הוא עקרון בעייתי. כי אם אנחנו מסתכלים על ארנונה ויש פסיקה שאומרת שארנונה היא סוג של מס, ואם המס הזה מוטל על נכס, אז בעצם הרעיון היה צריך להיות מלכתחילה שאותו "מס" צריך להיות מוטל על בעל הנכס. אבל אנחנו יודעים שאם מסתכלים גם על ארנונה כתמורה עבור שירותים שניתנים על ידי הרשות המקומית, ולכן אם אנחנו מסתכלים בהסתכלות הזאת אז באמת מוצדק להטיל על מי שנהנה מהשירותים, קרי המחזיק בנכס, ולא הבעלים. העקרון אם כן הוא שהארנונה משולמת על ידי המחזיק בנכס.

עכשיו באה הצעת החוק וההצעה בעצם קובעת שעל אף האמור, על אף הוראות סעיף קטן א' והוראות כל דין היה הנכס נכס שאינו משמש למגורים והמחזיק בנכס אינו דייר מוגן ולא שילם את הארנונה שהוטלה עליו לפי סעיף קטן א' כולה או חלקה רשאית הרשות המקומית, בכפוף לכללים ולתנאים שקבעו השרים לעניין זה, לחייב את בעל העסק בהודעת תשלום בכתב שתוצא לו לשלם את הארנונה שלא שולמה כאמור, ועכשיו בא התיקון, בשיעור שבו חייב המחזיק בנכס. כלומר לא באים לדרוש מבעל הנכס יותר ממה שחייב המחזיק, אבל גם לא נותנים לנכס הזה או לבעל הנכס ליהנות מאיזה שהוא פטור שבעל הנכס זכאי לו, כי אנחנו הולכים על החבות של המחזיק ובעל הנכס נכנס בעצם בנעליו. זה תיקון אחד.

עכשיו אני ממשיכה את ההסדר כפי שהוא מופיע בהצעה הכחולה שלפניכם. בתקנות לפי פסקה 1 יקבעו השרים באישור ועדת הכספים של הכנסת כללים ותנאים שיחולו על המועצה בטרם קבלת החלטה על חיוב בעל עסק בתשלום ארנונה כללית כאמור בפסקה 1, ובדבר אופן קבלת ההחלטה כאמור. ב. כללים בדבר מסירת הוראת תשלום לבעל עסק שהרשות המקומית החליטה לחייבו בתשלום ארנונה כללית כאמור בפסקה 1 ותוכנה של הודעה כאמור, ובדבר שיעורי הארנונה שבהם יחוייב בעל העסק, כאמור הכל באישור ועדת הכספים של הכנסת.

עכשיו בא הסדר חדש, פיסקה חדשה שלא מופיעה בפניכם, והפיסקה אומרת כך: הוראות פיסקה 1 לא יחולו על בעל עסק שהמחזיק בו הוא תאגיד, אשר בעל השליטה בו הפקיד ערבות אישית או ערובה מתאימה אחרת לטובת הרשות המקומית להנחת דעתו של גזבר הרשות המקומית להבטחת תשלום הארנונה הכללית המוטלת על העסק וכל עוד הערבות או הערובה כאמור בתוקף. לעניין זה שליטה כהגדרתה בחוק ניירות ערך וכל מונח אחר המופיע בהגדרה כהגדרתו בחוק האמור. כאן בעצם באה לידי ביטוח ההצעה שהציע השר שבעצם התשלום על בעל הנכס לא יחול אם המחזיק נתן ערובה אישית או ערובה מתאימה אחרת כאשר מדובר בתאגיד.

פסקה 4 החדשה היא בעצם מופיעה אצלכם. היא אומרת: השרים רשאים אם מצאו כי מן הנכון לקבוע כי חובת תשלום הארנונה הכללית החלה על בעל עסק לפי פסקה 1 תחול גם על בעל נכס המשמש למגורים, קבעו השרים כאמור, יקבעו כללים ותנאים לעניין זה כאמור בפסקאות משנה א' וב' של פסקה 2, דהיינו באישור ועדת הכספים, והרשות המקומית תהיה רשאית לחייב את בעל הנכס המשמש למגורים בהודעת תשלום בכתב שתמצא לו, לשלם את הארנונה הכללית שלא שולמה על ידי המחזיק בנכס ושוב בשיעור שבו חייב המחזיק. לא יותר ולא פחות.

הסדר חדש נוסף, בהעדר הסכם אחר זכאי בעל עסק שפרע את חובו של המחזיק בעסק לפי פסקה 1 להשבה מהמחזיק בעסק של מה שנתן לפרעון החוק, בתוספת ריבית בשיעור המלא לפי חוק פסיקת ריבית והצמדה התשכ"א1961- מיום פרעון החוב על ידי בעל העסק עד יום החזרתו. קבעו השרים חובת תשלום על בעל נכס המשמש למגורים, לפי פסקה 4, יחולו הוראות פסקה זו על בעל הנכס כאמור. כלומר כאן יש בעצם זכות השבה ויש כאן הצמדה של גובה החוב.

סליחה, זה רק על בעל הנכס או גם על העירייה
במידה וחייבים לה? החוב לעירייה של ארנונה גם הוא נכנס בתוך זה שהיא תוכל לגבות את זה עם הצמדה וכל הדברים?

חבר הכנסת סלומיאנסקי, השר יתן את סיכום הדברים והוא יאמר את זה בדבריו.

דבר נוסף שלעניות דעתי צריך להוסיף לאור מה
שנאמר כאן ועדיין לא נוסח, צריך להוסיף סעיף שאומר שכל ההוראות שקבעתי קודם יחולו על נכסים שהסכם השכירות לגביהם נחתם לאחר תחילתו של החוק. אם יש את זה אז אין לי בעיה, בכל אופן אני לא שמתי לב.

בהקשר למה שקראת לגבי הבטחון שיכול פקיד
הגביה לדרוש מהסוחר, אני הייתי מבקש שזה לא ישאר פתוח להנחת דעתו של פקיד גביה, זאת אומרת שכל פקיד גביה יכול לבוא עם רעיונות שונים ומשונים. זה צריך להיות מוגדר. גם הגזבר עצמו של עיריית תל אביב יכול לחשוב כך וזה של קרית שמונה יחשוב אחרת. זה דבר שצריך להיות כתוב בחוק. שזה יוגדר. שזה לא יישאר פתוח לשיקול דעתו של פקיד, זה אחד הדברים הכי מפחידים, ואיך הוא התעורר באותו בוקר.

מה קורה עם מחזיק שהוא יחיד, אנחנו מדברים כל
הזמן על חברה,

זאת שאלת קיטבג שאתה שואל. הוא יצא פטור.

צחי בר ציון, הלשכה המשפטית של האוצר. רק
לחדד את מה שהיועצת המשפטית הקריאה בנוגע לארנונה שתחול על המחזיק, היא כל הזמן הקריאה נכס ומדובר במפורש על עסק. אני מדבר על סעיף ג1.

תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

רבותי, אני רוצה לסכם את הדברים, לפי ראות עיני,

קודם כל שיהיה ברור, השנה יש הפחתה ריאלית בארנונה בשיעור של שלושה פסיק שניים אחוז. אי אפשר להפחית יותר, אחרי שגם המדינה מקצצת בעוד מיליארד וחצי. אי אפשר.

דבר שני , אני במקביל, מודיע פה באופן חד וחלק, אני פועל כדי להפחית את הארנונה המשולמת על נכסים ריקים שלא ניתן להשכיר אותם. לדעתי המצב הזה שבו נכס הוא ריק, לא ניתן להשכיר והארנונה רצה במאה אחוז הוא מצב בלתי סביר. במקרה כזה כבר עדיף לעשות פיקציה, להשכיר את זה באופן פיקטיבי למישהו, ואז שני הצדדים יוצאים פטורים.

אני מצד אחד רוצה לדאוג למגזר העסקי ולבעלי הנכסים ולשוכרים, אבל אני חייב גם לדאוג לרשויות המקומיות ולדאוג שיהיה להם הכנסות מספיקות כדי שאפשר לתת שירותים לציבור. ואפשר להתייעל אבל יש גבול למה שהם יכולים להתייעל. לכן חלק מהדברים שהגב' שניידר קראה לחלוטין מקובלים עלי, אבל כדי להבין את עמדתי, בלי לנסח, אני רוצה לומר כך. ראשית, כל ההסדרים שאנחנו מדברים זה על חוזים עתידיים מעתה ואילך. חוזה שבו יש אופציה חד צדדית לשוכר ייחשב לחוזה עתידי, אבל חוזה שבו יש נקודת יציאה שההארכה מותנית גם בהסכמת בעל הנכס זה ייחשב לחוזה שזה כן יחול עליו כי בעל הנכס יכול להגיד לדייר אני לא מאריך לך אלא אם כן אתה תמלא אחר התנאים שבהם אנחנו מדברים.

לגבי נכסים שאינם עסקיים, הנוסח יישאר כפי שהוא, כשאנחנו נבדוק בעתיד האם אנחנו יכולים למצוא איזה שהוא פתרון, כדי להבטיח שגם דיירים שאינם בעסקים, בדירות, לא נמלטים בלי לשלם ארנונה. יכול להיות שנחפש איזה שהוא מודל עם השרים, באישור ועדת הכספים. אנחנו הרי גם לא רוצים שדייר במגורים יברח בלי לשלם. גם את זה אנחנו לא רוצים. תשאירו פתח, על ידי אפשרות לעשות את זה בתקנות, באישור ועדת הכספים, כדי למצוא פתרון גם לדבר הזה.

לגבי הנכסים העסקיים, דבר אחד, הגב' שניידר את זה אני אומר לך, אני מקווה שהוועדה תאמץ, צריך למצוא קנס פיגורים כדי להשוות את העונש המוטל על המפגר בדומה למי שמפגר בתשלום מסים למדינה. אני חושב שתשלום מסים למדינה זה לא דבר יותר קדוש מתשלום ארנונה לרשות המקומית. זה וזה דברים שצריך לשלם.

צריך למצוא דרך, אני מציע שכל רשות מקומית תקים ועדה, מצידי אפשר להסמיך עכשיו מישהו, גם לתת פטורים. אני חושב שיש מקרים שבהם צריך ליצור דרך שבה אפשר לפטור מישהו לפחות מהקנס. זאת אומרת מצידי שראש רשות מקומית יהיה לו סמכות להפחית קנס, אם הוא השתכנע שהיו לי סיבות מיוחדות.

אדוני השר, אני רק מעיר פה שיש קריטריון שנותן
אפשרות או לא. אם יתנו חופש אפשרות לראשי רשויות להחליט,

רק לבטל את הקנס. תראה, אני רוצה מערכת קלה
לביצוע. אני יודע שברגע שזה יושב בית דין, עם מזכירות וכו' שנים מתדיינים בשאלת הקנס. מבחינתי, אם זה היה תלוי בי ואני ממליץ לכם, ראש רשות מקומית, כמובן לא אישית, יהיה מוסמך להסמיך מישהו לשקול מקרים חריגים ולפטור אותם מקנס אם השתכנע שיש נסיבות הומניטריות או אחרות שלא מן הראוי להשאיר את הקנס.

בעל הנכס יהיה חף מתשלום ארנונה של תאגיד. רק של תאגיד. זה לשאלה שנשאלה פה על ידי מר יצחקי. במקרה שהשוכר אינו תאגיד כל ההסדר הזה לא חל. אנחנו לא משנים את המצב המשפטי לגבי מצב, זה יהיה כמו בא', זאת אומרת השרים רשאים לקבוע תקנות. כרגע אנחנו לא עושים שום הסדר משפטי מחייב לגבי נכס, בעסקים שאיננו על ידי תאגיד. זה אנחנו משאירים כמו בא', לאפשרות של השרים באישור ועדת הכנסת לעשות הסדר. לגבי נכס ששכור למטרת עסקים על ידי תאגיד, ואני חוזר על ידי תאגיד, אם התאגיד המציא לרשות המקומית, לפי דרישת בעל הנכס, מסמך להנחת דעתה של הרשות המקומית אבל מבחינתי בכללים שיקבעו השרים, וזה ערבות של בעלי השליטה, כהגדרתם, לחובות התאגיד, באותו מקרה בעל הנכס פטור. זאת אומרת אנחנו לא עושים הרמת מסך טוטאלית על ידי חוק אלא אנחנו אומרים מחובתו של בעל הנכס לדאוג לכך כשהוא משכיר למישהו יגיד לו אדוני היקר, אתה בא אלי בשם חברה, זה יפה מאוד, אנא הכן מסמך לפי הכללים שקבעו השרים שבו אתם חותמים על זה שאתם ערבים לחובות של התאגיד על מנת שלא תהיה סיטואציה שהתאגיד יתפרק והרשות המקומית נמצאת לפני שוקת שבורה.

שאלה: מה עם גופים ציבוריים?

זה ברור שאם אני מחזיק במניות בנק לאומי ובנק לאומי לא משלם באיזה שהוא מקום ארנונה לא יבואו אלי. הכוונה היא לקחת את אלה שהם הגורם המכריע בתאגיד. זה בעלי השליטה בדרך כלל. אבל אפשר למצוא פה איזה נוסח שיהיה ברור שאלה שהם בעצם בעלי התאגיד הם חייבים.

גם צריך להישאר בעינו הסעיף שאם חלילה קרה המצב העצוב שבעל הנכס בכל זאת פרע את חוב הארנונה שתהיה לו זכות שיבוב ללכת אחרי אותו אדם ששילמו בשבילו ולהיפרע ממנו.

אני מאוד מפציר בכם לקבל את ההסדר הזה, הוא הסדר מתקבל על הדעת. אני גם מציע, אני לא יודע אם אתם תוכלו אדוני היושב ראש, זה לא בדיוק בתכנית הכלכלית, איך שהוא לקדם את העניין של חמישה ימי לימוד בשבוע. זה יחסוך ארבע מאות מיליון שקל לרשויות המקומיות, בעיקר בהסעות, בשמירה, בכל מיני דברים אחרים. רבותי, אני רוצה להגיד לכם, אני בכל מקום, מאחר שאני הייתי הרבה שנים בכנסת חבר, אולי יותר מידי שנים, אני מבטיח לכם, בכל מקום שיש דיון בוועדה של הכנסת, לטוב או לרע, תמיד אשמח להשתתף ולתרום וללוות את כל הדיונים, ככל שזה נוגע לענייני משרדי.

אדוני השר, אני רוצה לומר לך, אני מכיר אותך
כשהיית יו"ר ועדת הכלכלה, ותמיד הערצתי את דרך ניהול הישיבות שלך.

אתה עושה את זה יותר טוב ממני.

ראשית למדתי, ושנית אני אשמח שתשתתף בדיונים ואם תרצה לנהל את הישיבה אני גם כן אשמח לצאת החוצה.

אתה תנהל את הישיבה ואתה לא תנהל את
משרד הפנים.

לא בטוח. לא הולך להסכמים כאלה. בבקשה
גבירתי.

רק משפט אחד, כאשר ישבו על המדוכה לקבוע את
הכללים לגבי הערובות והבטחונות המתאימים יש צורך גם לתת את הדעת על הנושא של חילופי בעלי השליטה. מכיוון שלרשות בודאי ובודאי לא יכול להיות פיקוח על זה, לא כל שכן גם לאותו בעל הנכס המשכיר.

כמעט בכל חוזה כתוב שאסור להעביר את הזכות
לאחר או אחרים וזה בלי השכמת המשכיר. כמו שכתוב שאסור לעשות שינויים בנכס בלי הסכמת המשכיר ואסור להשכיר בשכירות משנה. לכן אני מייעץ בזה לכל בעלי הנכסים להוסיף סעיף שכל שינוי בשוכר ייעשה בהסכמת המשכיר. זה טוב אגב ללא קשר לעניין הארנונה. ואז כשיבוא השוכר החדש בנעליו של השוכר הישן יצטרכו לדאוג גם להחלפת הערבויות. יוחזר כתב הערבות לזה שיוצר וייכנס כתב ערבות של הנכנס.

שמי הנריק רוסטוביץ, אני עוסק בארנונה עשרים
וחמש שנה. לעניין סעיף השיבוב, בא לברך ונמצא מקלל. משום שהזכות לתבוע את הדייר לקבל השבה קיימת בדין הכללי. זכות שקבועה כפי שהיא קבועה בחוק אומרת רק אחרי שהוא שילם את החוב. רציתי להציע שזה יהיה מייד אחרי שהוא מקבל את דרישת התשלום מהעירייה עוד לפני ששילם את החוב ואז הסעיף הזה יברך ולא יקלל. עדיף למחוק אותו לגמרי.

לי אין בעיה עם זה.

מילה אחת שלא קשורה להצעת החוק אבל קשורה
למטריה הזאת, לגבות ארנונה ממי שלא משלם זאת מצווה גדולה. מרכז השלטון המקומי עושה כל שנה קורס, שבעים שעות, שמלמד את הנושא הזה. השנה נרשמו לקורס שלושים איש מכל רחבי הארץ. זה מראה, נותן איזה שהוא סימן עד כמה חשוב לרשויות המקומיות ללמוד וללמד את העובדים שלהם לעשות את זה טוב יותר, מהר יותר ובאופן מקצועי יותר. וזה חבל. אולי כדאי להפוך את הקורס של מרכז השלטון המקומי לקורס חובה, לפחות לחלק מהנציגים של גובי הארנונה והרשויות המקומיות.

רבותי, מאחר ואני פה אני אומר לכם משהו שלא
קשור כל כך לדיון הזה. יש לנו הרבה מאוד רשויות מקומיות ששיעור גביית הארנונה מאוד מאוד נמוך. לפעמים גובים פחות מרבע ממה שניתן. וזה לא במקרה. זה לא תמיד בגלל שאי אפשר לגבות. לפעמים לא רוצים לגבות. והתכנית של המשרד שלי זה לחייב רשויות כאלה להקים חברות גבייה ולחלץ פשוט את עניין הגבייה מהרשות המקומית. במילים אחרות בחלק מהרשויות תופקע יכולת הגבייה והארנונה מהרשות, היא תובא לחברת גבייה חיצונית, היא לא תהיה מושפעת ממי ראש העיר ומי משפחתו ומי קרובו וכל הכסף ייגבה על מנת שלא יהיה מצב שיגידו אחר כך הביוב זורם ברחובות.

אנחנו מודים לאדוני השר ומקוים לראות אותו
הרבה בנוכחותנו. תודה רבה, יישר כח. אנחנו נקרא את הסעיף עם כל התיקונים. יחד עם זה חבר הכנסת אלי אפללו, מאחר ואתה הצעת להגיע לכל מיני הסכמים אנחנו נקריא את הסעיפים, אם תהיה הסכמה כללית כולל הסכמת השר לאיזה שהוא נושא שתביא בפנינו אנחנו נשמח להכניס את זה בתיקונים שנעשה לפני ההצבעה.

אנחנו עוברים לנושא הביוב.

אגרת ביוב זה אגרה שמוטלת על הבעלים של הנכס
עבור החזקה שוטפת של הנכס של הביוב. יש היטל ביוב שזה עבור התקנת הביוב ויש אגרת ביוב שזה החזקה שוטפת של הנושא של הביוב. עכשיו כיצד מטילים את האגרת ביוב, אגרת ביוב מוטלת על ידי הרשות המקומית בחוק עזר. מסתבר שיש רשויות מקומיות שאין להם חוק עזר כזה ועד עכשיו לא הייתה סמכות לשר הפנים לחייב את הרשות המקומית בצורה ברורה לחוקק את החוק עזר. אגרת ביוב צריכה לחול בכל הרשויות המקומיות. כל רשות שעד היום לא התקינה זה לא היה כדין אבל לא הייתה סמכות חוקית ברורה לחייב אותם. אין שום סיבה שיהיו רשויות מקומיות שאגרת ביוב לא תשולם אלא תשולם מארנונה. זה ההסדר של המחוקק שאגרת ביוב היא עבור החזקה וזה צריך לשלם חוץ מהנושא של הארנונה. לכן יש סמכות לרשות המקומית, שלא התקינה רשות בחוק עזר, ששר הפנים רשאי כשלב ראשון להורות לרשות המקומית להתקין את חוק העזר או לתקן חוק עזר אם מסתבר שדמי האגרת ביוב שנקבעו בחוק העזר אינו מספיק לכסות את ההוצאות של ההחזקה.

אז יש פה שני שלבים, אחד אם בכלל לא הטילה הרשות חוק עזר רשאי שר הפנים להורות לרשות המקומית להתקין או לתקן את החוק עזר שהתקינה. ואם לא פעלה הרשות המקומית רשאי השר בעצמו לתקן ולפעול במקום הרשות המקומית ולחייב את בעל הנכס באגרת הביוב. אלו חוקים שמתבקשים מצורך הזמן ומההבנה שלנו והבדיקה שישנם רשויות מקומיות שלא מטילות חוק עזר כזה של אגרת ביוב או שאגרת הביוב אינה מכסה את ההוצאות.

העמדה שלנו מתייחסת לעניין שארנונה על פי חוק
לפי מיטב הבנתנו והבנת בעלי נכסים ובעלי עסקים אמורה לטפל בניהול ביוב. לגבי התיעול אנחנו מבינים אבל לגבי טיפול ביוב, אני יודעת על חברת כיתן דימונה המשלמת מאות אלפי שקלים בשנה למכון הביוב של העירייה בשביל לטפל בביוב. ומה שיעשה חוק עזר הביוב הזה הוא בעצם יגדיל את המס. אז אם אתם תבואו ותגידו אנחנו רוצים לדעת בדיוק מה הארנונה כוללת. היא כוללת כך וכך לחינוך, כך וכך לכבישים, כך וכך לגינון וביוב בנפרד אז בסדר, אז אנחנו נדע שאין כפל מס, יש שקיפות. בצורה שבה זה מוצג לא תהיה שקיפות. ואני רוצה להפנות את תשומת לבכם שלפי מיטב זכרוני חוק משק המים והביוב הולך להיכנס לתוקף בשנה הקרובה. כשזה חוק שמסדיר שעלויות מים ועלויות ביוב יהיו משק סגור. אז לבוא עכשיו להטיל על עיריות לעשות חוק עזר כשעוד מעט הולך להיכנס חוק יסוד מאוד בסיסי נראה לי מוקדם.

במקרה באשדוד אני יודע שיש לנו גביה בנפרד
לביוב.

אני חושבת שאם ממילא יש חוק שמטפל בעניין של
משק מים סגור ומשק ביוב סגור ועשו אותו בגלל שעיריות משכו תקציבים החוצה ולא המשיכו להשקיע את זה בתשתיות ובעלויות האמיתיות אז להוסיף את זה על תושבים או בעלי עסקים לפני שנכנס החוק לתוקף, תעשו את החוק בנפרד, תכללו את הכל בפנים ויהיה ברור מה יש בפנים, בבקשה, תעשו את הארנונה, בבקשה. אבל לעשות סלט לא יהיה שקיפות ויהיה כפל מס.

אני אסביר רגע את הנושא כי חבר הכנסת הרצוג
וידידתי מור שמגר אולי לא מבינים את הנושא. אני כראש רשות, הסיפור הוא פשוט. לרוב ראשי הרשויות, אולי לתשעים אחוז מהם יש חוק אגרת ביוב. חלק מהם שלא נעשו, בגלל כל מיני סיבות, אחד מהם ראשי רשויות שלא היה להם ביוב ובשנים האחרונות התחברו למערכות ביוב וחלק אחר שרק עכשיו השלימו, בא החוק הזה ובא לתקן, זה בכלל לא קשור לעניין. כי מה זה אומר אגרת ביוב, זה לא קשור בכלל למיסים. אגרת ביוב באה להחזיק את מערכת הביוב. זה לא קשור לארנונה, זה עניין אחר לגמרי. ומה שמציע היום החוק בא לתקן, לתת חובה שלכל אחד יהיה אותו דבר, כל רשות, ולא יגידו רשות מסויימת יש לה אינטרס שלא. כולם יהיו שווים והרוב הגדול לעומת הקטנים, החלק האחר שלא עשה את זה. אני תומך בעניין הזה כי זה נותן שיוויון לגבי כל הרשויות בכלל.

יש לי שאלות אליך, האם יכול להיות פה מצב שבו
אדם ילקה פעמיים, כלומר רשות שלא היה לה חוק עזר עירוני לביוב אבל היא גבתה את זה בעצם בצורה אחרת, למשל הארנונה שלה הייתה יותר יקרה, האזרח שילם, עכשיו גם את מחייבת אותו להטיל אגרת ביוב. אני שואל האם יש לכם נתונים מספריים או שזה רק רשויות חלשות כאלה מסכנות שאתה רוצה לאכוף עליהם את חובת הטלת האגרה.

מי שאין לו חוק עזר גם לא מסדירים את הביוב,
ויש בעיות לכך.

אני הבנתי ממך שמדובר על שני דברים אבל בפועל
קראת רק דבר אחד. מדובר על להסמיך את השר לחייב את הרשות לחוקק חוק ואם לא הוא יעשה את זה, ושנית דיברת גם על העלויות, שהוא יכול לקבוע גם את הסכומים. אני רוצה לדבר על עצם היכולת לחוקק, לא על הסכומים. אני חושב, מה שיצחק הרצוג שואל זו שאלה נכונה וצריכים כן להקפיד. יכול להיות שישנם רשויות, ודווקא המאוזנות והגדולות שבהם, שהכניסו את זה בתוך החישוב של הארנונה ומטפלות בביוב והביוב שלהם מטופל טוב ועכשיו יטילו עליהם קנס כפול. אני חושב שפה צריכים להכניס איזו שהיא הסתייגות, אלא אם כן לפחות בהבנה הוכח לשר שזה נמצא בתוכו. אז השר יתן להם אישור להפחית את הארנונה, שהיום גם להפחית ארנונה בשיעור מסוים אסור, להפחית ארנונה ולהעביר את זה לאגרת ביוב. כדי שלא יהיה מצב שהתושבים משלמים פעמיים. אז זה אני מציע שיהיה דבר אחד.

דבר שני, אני מאוד בעד זה שיהיה, כי צריכים להבין שיש רשויות שלפעמים כדי "להיטיב" עם התושבים לא מטילים את האגרה הזו, ועל ידי זה רוצים למצוא חן בעיני התושבים או להקל עליהם, אבל בסופו של דבר זה מתנקם בגדול כי מה המשמעות, אין כסף לטפל בביוב. אז נכון, בארבע השנים שהוא מכהן כראש רשות הביוב יזרום, אבל אין החזקה, הוא לאט לאט נסתם, ובסופו של דבר בעוד חמש שנים או שש שנים כל העסק יתמוטט ואז יצטרכו להשקיע עשרת מונים יותר כשאין תחזוקה קבועה. וזה יכול ליפול על מישהו אחר. לכן חובה וצריכה כל רשות לטפל ולתחזק את הביוב. היא צריכה כדי שלא יהיה לה נקיפות מצפון, אין לי כסף, צריך שזה יהיה משק סגור כמו שזה היום, כדי שיהיה כסף מסוים שהולך אך ורק לנושא הזה. זה משק סגור כלומר מהגבייה שלך אסור לך להוציא לשום דבר אחר.

סעיף קטן ג' שמתייחס לנושא הזה אומר כך: לא
פעלה הרשות המקומית בהתאם להוראת השר לפי סעיף קטן ב' דהיינו להתקין חוק עזר עירוני בתוך פרק הזמן שקבע רשאי השר להטיל בחוק עזר אגרת ביוב כאמור בסעיף קטן א' או לתקן את חוק העזר שהתקינה הרשות המקומית.

יש לי כאן בעיה עם חוק יסוד משק המדינה. בחוק יסוד משק המדינה כתוב שמיסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים ואגרות המשתלמים לאוצר המדינה ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך של הכנסת או של החלטת ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך. על פי חוק יסוד משק המדינה הכנסת הסמיכה את ועדת הכספים. השאלה אם אתם מתכוונים כאן או מודעים שאם השר יפעיל את סמכויותיו הוא למעשה יקבע אגרה ויהיה צורך באישור של ועדת הכספים.

לחוקי עזר יש הוראות ספציפיות בסעיף 250
לפקודת העיריות, שבחוקי עזר רשאית המועצה לקבוע הוראות תשלום אגרות היטלים ולא צריך את אישור שום ועדה. חוק עזר זה לא בדיוק חקיקת משנה רגילה. זה חוק עזר, זה חקיקת משנה של רשות מקומית שניתן לה מעמד והיא לא צריכה את אישור ועדת הכספים.

השאלה שלי היא האם לא מדובר כאן באגרה
שמשתלמת לאוצר המדינה,

תבדקו את זה אחר כך.

אם זה לא לאוצר המדינה אלא לרשות המקומית,

זה לרשות.

נראה מוזר בעיני שרשות מקומית שאינה בהכרח
שוחה בכסף לא תחוקק מאיזו שהיא סיבה תקנות שמאפשרות לה לגבות.

יש לי שאלה לגבי המועצות האיזוריות. הרי תטילו
פה אגרת ביוב על מושב עם שישים משפחות ,כאשר אנחנו יודעים שיש קריסה אמיתית של מערכות והמדינה קל לה כל דבר לברוח. אבל אפילו ברוח של ביבי אני לא מניח שהממשלה הנוכחית תומכת בכך שיש זיהום של מקורות מי התהום כתוצאה מהתמוטטות של מערכות ביוב. אם מועצות איזוריות דרך אגרת ביוב צריכות לפתור את הבעיה, אני אומר לכם שיהיו ראשי מועצה הכי נפלאים, הכי טובים, אין להם שום סיכוי. כל משפחה במרחב הכפרי, אני אומר פה לפרוטוקול, אם המדינה לא תשים כספי מדינה לפתור את בעיית תשתיות הביוב במרחב הכפרי אנחנו בפני שואה אקולוגית, במלוא המובן, ואחרי זה יספרו סיפורים.

אני סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. אני אתחיל דווקא מהסוף, לא מדובר בהיטל ביוב אלא באגרת ביוב שזה הזרמה שוטפת של ביוב לתוך המערכת והחזקתו השוטפת. הקמת תשתיות ביוב אתה צודק, איפה שלא יוקמו תהיה קריסה. אבל זה היטל ביוב ולא אגרת ביוב, זה חוק עזר שונה לחלוטין ולא קשור לעניין. לא בזה עסקינן. עסקינן בהזרמה שוטפת של הביוב והחזקת מערכת הביוב שכבר קיימת. חדשה זה היטל ביוב, כמו היטל כבישים והיטל מדרכות. זה סיפור אחר.

דבר שני, ברשויות שזה לא נמצא בתוך הארנונה מאחר וזה לפי כמות השפכים ולא לפי שטח העסק. יכול להיות דבר קטן עם כמות עצומה של שפכים או דירת מגורים שכמות השפכים היא מזערית וקטנה כי גר שם בנאדם בודד. לכן זה לא גלום בארנונה, וזה רק משרת את המטרה של מה שהוזכר פה, של חוק תאגידי מים שיעבוד במשק סגור, רוצים שמשק הביוב יהיה משק סגור. לכן מי שלא גובה את זה יוצר לעצמו גרעונות. זה רשויות שתשעים ותשעה אחוז מהם גרעוניות, כי בין היתר אין להם את החוק עזר לאגרת ביוב או כאלה שאגרת הביוב שלהם היא נמוכה מכדי החזקת המערכת. אלה מערכות שיקרסו או שהרשות תקרוס. זה בא לעשות שיוויון. זה לא מעלה ארנונה, זה לא מס נוסף, זה החזר הוצאות.

בוועדת הפנים של הכנסת אני פשוט ריכזתי את
הדיון גם על הנושא של הזרמת מי השופכין לים ואיגוד ערים דן לביוב, מה שעלה שם זה כמובן שכל הפרק של הביוב בישראל גם לא מטיל שום נהלים, אין בעצם שום נהלים מסודרים של חלוקת אחריות בין השלטון המרכזי, המקומי והתאגידים והגופים השונים שפועלים בשטח. ואם כבר אתם מטפלים בכל הנושא הזה היה רצוי להביא את זה כחבילה אחת.

תודה רבה. בבקשה היועצת המשפטית תתחיל
להקריא לפרוטוקול.

אני מקריאה את פרק ב', רשויות מקומיות ומועצות
דתיות, סעיף 2. א. פסקה 3: בסעיף 9, א. בסעיף קטן א בסופו במקום בהתאם לנוסחאות שייקבעו בתקנות יבוא בהתאם לכללים שייקבעו בתקנות. ב. בסעיף קטן ב 1 ברישא במקום הקטע החל במילים בהתאם לנוסחה שיקבעו השרים בתקנות ועד למילים לשם התייעלות יבוא בהתאם לכללים שייקבעו לפי סעיף קטן א. 2 בפסקת משנה 1 במקום לנוסחה שתיקבע יבוא לכללים שייקבעו. ג. אחרי סעיף קטן ב יבוא ב1, השרים רשאים לקבוע לגבי שנת כספים מסויימת כללים מיוחדים לעדכון סכומי הארנונה הכללית וכן לעדכון הסכומים המזעריים והסכומים המירביים לארנונה הכללית, בסעיף קטן זה כללי עדכון מיוחדים, אשר יחולו על אף הכללים שנקבעו לפי סעיף קטן א. הכללים כאמור ייקבעו לא יאוחר מיום שלושים באוקטובר של שנת הכספים הקודמת לשנה שלגביה הם נקבעים. קבעו השרים כללי עדכון מיוחדים לגבי שנת כספים מסויימת תקבע הרשות המקומית את סכומי הארנונה הכללית לאותה שנה בהתאם לכללים אלה ולכללים שנקבעו לפי סעיף 8 ב' ורשאית היא לפעול בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף קטן ב 1 או 2 ככל שנקבעו, אלא אם כן נקבע אחרת בכללי העדכון המיוחדים.
ב. בחוק הרשויות המקומיות ערר על קביעת ארנונה כללית התשל"ג1976- 1. סעיף 1 אחרי ההגדרה המועצה יבואו בעל כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב התשנ"ג1992-, בחוק זה חוק הסדרים התשנ"ג. 2. אחרי סעיף 3א3 יבוא 4 – היה הנכס עסק כמשמעותו בסעיף 8ג1 לחוק ההסדרים התשנ"ג הוא אינו בעל עסק או שסכום החיוב בשל אותו נכס שולם על ידי המחזיק.

סעיף 3 – הוראת שעה לשנת הכספים 2003. א. בשנת הכספים 2003 יחולו על אף האמור בכל דין תקנות הסדרים למשק המדינה ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 2000 התש"ס2000- בפרק זה תקנות הסדרים 2000 בשינויים המחוייבים ואולם: 1. בתקנה 1 בהגדרה הסכום החדש במקום בתוספת שיעור של ארבע נקודה שמונה אחוזים יבוא בתוספת שיעור של שלוש נקודה שניים אחוזים.

פה אני רוצה לשאול את אנשי האוצר,
כשאני קוראת את זה על פניו יוצא שיש הפחתה. ואתם אומרים שיש העלאה של ארנונה. אז תסבירו איך זה שאתם מורידים במקום מסוים, במקום ארבעה נקודה שמונה אחוזים יבוא שלושה נקודה שניים אחוזים זאת העלאה.

כי 4.8 התייחס לתקנות שנת 2000 שהתייחסו לשיעורים שהיו בשנת 99'. עכשיו אנחנו אומרים במקום ארבע שמונה יבוא שלוש נקודה שתיים כי זה מתייחס לשיעורים שהיו בשנת 2002.

פיסקה 2. בתקנה 5 לכל סכום הנקוב בפסקאות 1
עד 12 יתווסף חמש נקודה שבעים ושמונה אחוזים ממנו ובפסקה 13 במקום ארבע נקודה שמונה אחוזים יבוא שלוש נקודה שניים אחוזים. 3. בתקנה 6 לכל סכום הנקוב בפסקאות 1 עד 11 יתווסף שבע נקודה אחד אחוזים ממנו ובפסקה 12 במקום ארבע נקודה שמונה אחוזים יבוא שלוש נקודה שניים אחוזים. 4. בתקנה 9ג במקום כ"ד באדר ב' תש"ס שלושים ואחד במרץ 2000 יבוא כ"ז באייר התשס"ג, עשרים ותשעה במאי 2003.

במקום זה שיבוא י' בתמוז התשס"ג, עשירי ביולי
2003. זה התאריך להגשת אישור חריג.

הגשת האישור חריג עד העשירי ביולי. הרשויות
יחליטו עד השלושים ביוני ויכולים להגיש אישור חריג עד העשירי ביולי.

מאריכים פה את התוקף עד מתי אפשר לבקש
בקשה לאישור חריג. אבל להימנע מהקטע הזה שחייבים מקבלים הודעה על אישור חריג להעלאה, לא הורדה.

אנחנו עושים את כל המאמצים וזה לאורך כל
החודשים מה שאנחנו יכולים. עכשיו יש לנו חצי שנה. זה יהיה בקצב רצחני. אני לא מציעה להגביל את השרים כי יש לפעמים שאנחנו בהתדיינויות עם מחצבות, זה לוקח זמן, זה לא רק באשמתנו. אנחנו בודקים את זה מאוד יסודי. ואני לא מציעה להגביל את השרים. באמת אנחנו עושים את מיטב המאמצים לעשות את זה בזמן הכי קצר שאפשר.

גם אני מודאג מהקצב הרצחני. אנחנו חוששים שיהפכו את הנושא של החריגים למשהו כללי. לכן אני מציע גם את נושא החריגים, הצענו את זה בעבר, שיהיה באישור של ועדת הכספים. הנושא של החריגים לדעתנו רק שני השרים ללא אישור ועדת הכספים הוא פרובלמטי, וצריך להביא את זה לאישור של ועדת הכספים. ואז הדברים יהיו שקופים, ברורים, אפשר יהיה לקיים שימוע ציבורי.

אנחנו בהחלט מתנגדים לסיפור של ועדת כספים.
זה נושא מאוד מסובך, כל צד יש לו עשרים פריטים, ואנחנו בודקים את זה באמת ביסודיות גם מול הנישומים. ועדת הכספים לא תצא מזה. אנחנו עשר שנים עובדים בצורה כזאת. הדברים הסתדרו.

על זה אנחנו מלינים, עשר שנים, שזה הפך להיות
במקום אישור כללי, יש אמצעי לחרוג.

ועדת הכספים לא תעמוד בזה.

תשאירו את זה לוועדת כספים אם היא תעמוד או
לא תעמוד.

פסקה 5. בתקנה 12 במקום כ"ד בשבט התש"ס-
שלושים ואחד בינואר 2000 יבוא א' בסיון תשס"ג אחד ביוני 2003.

פסקה 6 – בכל מקום בתקנות ההסדרים 2000 במקום הכספים 1999 יבוא הכספים 2002 ובכל מקום במקום הכספים 2000 יבוא הכספים 2003. ב. על אף האמור בכל דין. 1. החלטת מועצת רשות מקומית לעניין ארנונה כללית בשנת 2003 התקבלה לפני תחילתו של חוק זה בהתאם לתקנות ההסדרים 2000 בשינויים המפורטים בסעיף קטן א' תעמוד בתקפה בשנת הכספים 2003. תחילת תוקפה של החלטה כאמור יהיה ביום כ"ז בטבת התשס"ג1- בינואר 2003. 2. לא קיבלה מועצת רשות מקומית החלטה כאמור בפסקה 1 תקבל או תתקן ותפרסם החלטה בדבר הטלת ארנונה כללית לשנת 2003, ככל שיידרש להתאמתה לתקנות ההסדרים 2000, בשינויים המפורטים בסעיף קטן א', עד יום יג' באייר התשס"ג15- במאי 2003. תחילת תוקפה של החלטה כאמור יהיה ביום כ"ז בטבת התשס"ג1- בינואר 2003.
3. לא פעלה מועצת רשות מקומית כאמור בפסקאות 1 או 2 יהיו סכומי הארנונה הכללית לשנת הכספים 2003 באותה רשות מקומית הסכומים שקבעה הרשות לשנת הכספים 2002 בתוספת של 3.2 אחוזים מהם. ג. תחילתו של סעיף זה ביום כ"ז בטבת התשס"ג1- בינואר 2003.

מה עם א.5? כתוב אחד ביוני,

לא, זה הנחה, מי שמשלם מראש.

אבל כבר אין טעם לתת הנחות,אנחנו כבר בחודש
יוני, זה לא נקרא מי שמשלם מראש. מי שמשלם מראש התכוונו מי שמשלם בינואר.

מודיעים עכשיו שיש ארנונה ,בתחילת השנה אמרו
לא יהיו העלאת מסים, לא יהיה כלום, עכשיו החליטו להעלות. אני לא מלינה, אני רק אומרת שאם נותנים הנחה על תשלום מראש גם צריך לקבוע את שיעור ההנחה וגם לקבוע איזה שלושה שבועות,

הנישומים כבר שילמו שלושה תשלומים דו
חדשיים.

אני לא יכולה להתווכח עם משרדי הממשלה, אני
מציעה לכם, אני אומרת, קבעו פה סד זמן קצר מידי. בשביל מי שרוצה לשלם תשלום מראש ולקבל הנחה סד הזמן הוא קצר מידי. הוא עד השישה ביוני, שזה עוד עשרה ימים.

אני רוצה להסביר, היום בתקנות כתוב ככה:
המועצה רשאית לקבוע הנחה בשיעור שלא יעלה על שני אחוזים למי שמשלם ארנונה כללית בתשלום אחד בתחילת שנת הכספים ולא יאוחר משלושים ואחד בינואר. זה הכלל. עכשיו אומר משרד הפנים אין לנו בעצם תשלום מראש, כי אנחנו כבר נמצאים במחצית השנה. אבל בכל זאת אם את החוק, החוק יתקבל, בהנחה שהוא יתקבל, עד סוף מאי, זה לא נראה טוב שכתוב בחוק אחד ביוני. אז תתנו אחד ביולי. עד שיפרסמו את החוק ברשומות זה עוד עשרה ימים. זה פשוט לא נאה מבחינה ציבורית.

תודה רבה. לאחד ביולי. בבקשה, אפשר להמשיך.

ב-ב2 זה מתייחס,

המועד שהרשות המקומית צריכה לקבל החלטה
לפי החוק החדש, לפי השלוש פסיק שתיים. עד מתי תוכל לקבל החלטה כזאת, עד השלושים ביוני, חשבנו על חודש.

אתם רוצים שלושים יום מיום שהחוק יתקבל
בכנסת.

אולי מיום פרסומו?

אבל הפרסום זה ייקח עוד שבועיים,

בסדר, מה לעשות, זה המינימום.

הרשויות המקומיות יסתדרו בפחות משלושים יום.

בחמישה עשר ביולי העיריות יפרסמו את ההחלטה
וזה שרוצה לשלם מראש ישלם באחד ביולי? אתם רואים מה אתם עושים פה?

חברים, אני מבקש, אם זה מתקבל, מיום הפרסום.

מיום תחילתו. ויש להניח שתחילתו תהיה אחד
ביוני. אנחנו נכתוב תאריך. בהנחה שהוא יתקבל עד אחד ביוני אז אנחנו נכתוב שהוא התחיל ביוני. שתהיה החלטה עקרונית.

שלושים יום מיום קבלתו בכנסת. תודה רבה.

אם ככה צריך לשנות גם את המועד ששינינו.

מיום קבלתו בכנסת. זה יהיה אותו דבר.

רק הערה. סליחה, יש פה אי הבנה. מה שאני רוצה
להגיד זה דבר כזה, במועד האחרון כשהבקשה של הרשות המקומית להגיש אישור חריג לשרים עשרה ימים לאחר המועד האחרון שעל הרשות לקבוע,

נעשה את זה שלושים ימים פלוס עשרה ימים.

אני ממשיכה כעת את סעיף 11א בעמ' 269 , ממשיך
את נושא הארנונה וקשור לסעיף 9 שהוא נושא הביוב. סעיף 11 חוק הסדרים במשק המים תיקוני חקיקה להשגת ייעודי התקציב, פקודת העיריות ופקודת המועצות המקומיות. סעיף 11.א – הוראות סעיפים 7 ו8- ג לחוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב התשנ"ג1992- כנוסחיו בסעיף 2א 1 ו2- לחוק זה בסעיפים 1 ו-3 א 4 לחוק הרשויות המקומיות על קביעת ארנונה כללית התשל"ו1976- כנוסחיו בסעיף 2ב לחוק זה יחולו לגבי בעל העסק שיתקשר בחוזה להשכרת העסק או שיאריך את תוקפו של חוזה כאמור לאחר תחילתו של חוק זה. עד כאן סעיף 11 א.

אני כעת חוזרת לסעיף 9 בעמ' 267 שעניינו תיקון חוק הרשויות המקומיות ביוב. בחוק הרשויות המקומיות ביוב התשכ"ב1962- בסעיף 37 1 בסעיף קטן א במקום רשאית בחוק עזר להטיל יבוא תטיל בחוק עזר. 2 במקום סעיף קטן א יבוא ב – לא הטילה רשות מקומית בחוק עזר אגרת ביוב כאמור בסעיף קטן א או שהאגרה שהטילה כאמור אינה מכסה את הוצאות החזקת הביוב שלה רשאי שר הפנים להורות לרשות המקומית להתקין חוק עזר או לתקן את חוק העזר שהתקינה לפי העניין בתוך פרק זמן שייקבע. ג – לא פעלה הרשות המקומית בהתאם להוראות השר לפי סעיף קטן ב בתוך פרק הזמן שקבע רשאי השר להטיל בחוק עזר אגרת ביוב כאמור בסעיף קטן א או לתקן את חוק העזר שהתקינה הרשות המקומית לפי העניין.

סעיף 11 א' צריך רק להתאים אותו לגבי הפסקאות
החדשות שאנחנו מוסיפים לגביהם תהיה תחולה שונה. אני רק רוצה להתאים את הנוסח.

תודה רבה. אני מעביר את השרביט ליושב ראש.

סעיף 38 – ספריות ציבוריות

רבותי, אנחנו ממשיכים בסדר היום. אני מבקש על
פי בקשתו של חבר הכנסת סלומיאנסקי שצריך להגיע לאירוע מאוד חשוב, ברשותך מר גפן אנחנו קודם כל נדון בנושא של הספריות הציבוריות ואחר כך נלך לנושאים האחרים.

האפשרות להעלות את שיעורי המימון בהדרגה
הייתה מבחינתנו גם כן רעה חולה. האפשרות של לבטל את העלאת שיעור המימון הזה בהדרגה, כאשר אני מדגישה שהמקסימום שאליו יגיעו שבעים מיליון שקלים בעוד כחמש שנים זו רק פשרה. ואין אפשרות לוותר עליה בשלב הזה בודאי. יותר מזה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו בכל פעם להתלות חקיקה באמצעות מעין חוקי הסדרים שכאלה. ניסיון כזה נעשה במסגרת חוק ההסדרים שנת 2003 אז נאמר במפורש לאוצר שאין שום מקום ואין אח ורע למצב של לעשות התליית חקיקה שתוקפה מתחיל בשנת 2004 להתלות את תקפה בשנת 2003. הדברים האלה חוזרים על עצמם גם כאן, במסגרת התכנית הכלכלית שנושאת עכשיו כותרת תיקוני חקיקה והשגת יעדי תקציב גם לשנת 2004, ואז הנה כי כן אפשר להכניס גם התליית חקיקה שתקפה מתחיל בשנת 2004. אנחנו לא יכולים לתת לזה יד. אנחנו לא יכולים יותר לפגוע בספריות ציבוריות שהחשיבות שלהם היא ערך עליון. היא ערך עליון לחינוך שלנו, היא ערך עליון שלנו, לשלטון המקומי בשביל לקיים ספריות כאלה, והסוף יהיה שספריות ציבוריות לא יהיו במדינת ישראל.

רק הערה אחת, כדי שכל התמונה תהיה ברורה, אני
פשוט לא ציינתי את זה ,צריך להבין גם שמי שמסתכל על היקף המקורות שמוצע לנושא של הספריות הציבוריות גם צריך להיות מודע לזה שבסופו של דבר על חלק גדול מהסכום הזה יש החלפה. במקום מימון של רשות מקומית הטילו בחקיקה את המימון הזה על המדינה. לא הייתה שום חובה לשלטון המקומי לממן את זה ברמות שנקבעו בחוק, אבל בסופו של דבר יש פה גם החלפה של מה שמוטל על תקציב המדינה גם אם זה בהבשלה מלאה לחמש שנים, שבעים מיליון או שמונים ושמונה, זה המשמעות, זה החלפות.

תודה רבה אדוני. שלמה, נציג הדורות הבאים,
בבקשה.

שלוש הערות. הערה אחת היא משפטית, וגם בסופו
של דבר אני רוצה הערה אישית. קודם כל מבחינה משפטית צריך לומר כך, סעיף 5 א 2 לחוק שחלק ממנו הוא סעיף 4 לתיקון שרוצים לבטל אותו אומר כך: השר יקבע את העלות השנתית בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים. יש פה למעשה בעקבות פשרה שהגיעו אליה חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת נעמי חזן בדיוק הקודם, הרי אנחנו כבר בדיון שני בעניין הזה, למעשה הסכימו שהעלות תיקבע על ידי שר האוצר, כמעט בלי שום מגבלה. זאת אומרת, אינני יודע כרגע מה הסכומים, אינני יודע כרגע איך הם מוערכים, אבל ודאי ששר האוצר צריך להסכים. ואדוני יודע כבר מדיונים קודמים שאמרנו מה המשמעות של המילים הסכמת שר האוצר. זה אומר למעשה שהשליטה עדיין בתיקצוב העתידי גם בידי שר האוצר. זה שיש הסכמים כאלה או הסכמים אחרים אלה הם ההסכמים שבחוק, אם הסכימו ראשי הרשויות או אם לא הסכימו ראשי הרשויות. הוא קובע את העלות. עלות השנתית תיקבע בהסכמת שר האוצר ומתוכה הוא צריך לשלם חמישים אחוז. זאת אומרת הוא קובע את העלות השנתית וחמישים אחוז מזה הוא צריך לשלם.

אבל מבקשים לבטל את הסעיף הזה.

לכן אני אומר, גם אם לא יבטלו, החשש הנורא
שמחר בבוקר ילדי ישראל יצטרכו לשלם את המחיר ומדינת ישראל תקרוס כלכלית לא קיים. כי עדיין שר האוצר יש לו את הכוח לקבוע את העלות. זה הדבר הראשון.

אבל אדוני אני רוצה מילה אחת גם לעניין של המהות. אנחנו נמצאים פה משום שמדובר בנושא, ואולי אני אתחיל אפילו בעניין האישי. אני שימשתי אדוני כשופט הרבה מאוד שנים ואני ראיתי מה קורה לילדים שאין להם אפילו את המינימום הזה. כי הרי ספריות ציבוריות אדוני לא ייפגעו ילדיו של אדוני ולא ילדיי. ייפגעו אותם ילדים שההורה לא יכול לקנות להם ספר. אותם ילדים שאין להם היום אינטרנט. יש היום בארץ, מדברים על האינטרנט ,יש שבעה עשר אחוז אינטרנט או שישה עשר, יש ויכוח על העניין הזה. רוב ילדי ישראל עדיין אין להם כסף לאינטרנט, אין להם כסף לספרים, והם אלה שייפגעו. והמחיר אדוני, למרות שאני מודה שניסיתי למצוא איזה שהוא פתרון איך מוצאים את האקסטרנליטיז, אני לא יודע איך להוכיח את זה, אבל ברור לי שילד שלא יקרא ספר ובזמן הזה יעסוק בבטלה שמביאה לידי שיעמום והשיעמום מביא לידי חטא, המחיר שמדינת ישראל תשלם על העניין הזה כלכלית יהיה הרבה יותר גדול. זאת אומרת גם מבחינה כלכלית לפי דעתי אין שום היגיון בחוק הזה משום שאם אנחנו מדברים על אותם ילדים שהוריהם לא יכולים לקנות להם ספרים, והם יושבים היום בספריות ציבוריות ,והלוואי שישבו כמה שיותר, ולצערי עדיין הם לא מוכנים לשבת שם בכלל, אבל לפחות לתת להם את האפשרות לשבת, לאותה שכבה שכן יושבת, המחיר בכסף ללא ספק באמצעות אותם קציני ביקור סדיר, קציני מבחן, בתי משפט וכו', לצערי במקומות כאלה יהיה הרבה יותר חמור וגדול, מעבר לחשש לפגיעה בילדים שלנו ובדורות הבאים, שהוא טריויאלי.

אני רוצה לעניין הזה להוסיף עוד שני משפטים ובזה אני אסיים. התחולה היא תחולה לחמש שנים. אנחנו למעשה כבר בסיבוב שני בנושא הזה ואני כבר דיברתי כל כך הרבה בסיבוב הקודם שאני לא רוצה לחזור. יש את התחושה ,ואמרתי את זה גם בדיון הקודם, שיש איזה ניסיון כמו הסיפור עם המצליח והמסעדה. זאת אומרת גם חוקים שכמעט ברור לאוצר שיש בהם היגיון ושהעלות שלהם היא לא כזאת שתגרום לנזק ואדוני שם לב שבחוקים רבים מאוד שיש בהם עלות גדולה מאוד אנחנו לא כל כך התערבנו, משום שיש לפעמים איזו שהיא הצדקה, וגם כשהיה צריך לשבח את האוצר שיבחנו אותו. בנושאים האלה צר לי שחוזרים עוד פעם באיזו שהיא התעקשות שכבר הדבר הזה היה וכבר ירד מן הפרק וחוזרים אלינו פעם נוספת. תודה רבה.

רק להתייחס למה שאמר נציב הדורות הבאים, לעניין קביעת העלות. העלות לפי מה שנאמר בסעיף 5 א לחוק היא שייקבע השר, השר לפי חוק הספריות הציבוריות הוא שר החינוך. לגבי העלות של הפיתוח, של המבנים וכו', זה השר בהתייעצות עם שר האוצר. כך שאת העלות קובע שר החינוך ולא שר האוצר.

לעניין הבג"צ שאמרה קודם חברתי מהשלטון המקומי, הנושא של התיקון הזה נכנס לתוקף רק לקראת סוף הדיון בבג"צ. העתירה נדחתה לא בגלל שזה היה באמירת אגב ולא על בסיס זה, בית המשפט העיר את זה רק הערת אגב. נכון שהוא דיבר על החשיבות, גם קודם אבי גפן לא חלק על החשיבות רק אנחנו חושבים בתור עקרון שכפי שהספריות הציבוריות הוא נושא חשוב ביותר יש עוד הרבה נושאים חשובים. אף אחד לא אמר שספריה ציבורית היא חשובה יותר או חשובה פחות למשל ממתנ"ס או מכל דבר אחר. עדיין אנחנו מתנגדים לקביעה קשיחה בחקיקה של תקציב. זה דבר לא נכון ואני חושבת שהוא גם לא לטובת העניין.

אני רציתי להעיר הערה קצרה. בחוק ההסדרים
לשנת 2003 כמדומני הנושא הזה עלה כפי שאמר נציב הדורות הבאים והועבר לוועדת החינוך. הפעם ההרגשה שלי שהואיל ובוועדת החינוך האוצר לא קיבל את הבקשות הוחלט בוועדת הכנסת להביא את זה לוועדת הכספים. כי הנושא הוא בסמכותה של ועדת החינוך. החוק חוקק בוועדת החינוך, טופל בשנה שעברה בוועדת החינוך והגיע בדרך כזו או אחרת לוועדת הכספים.

החוק המקורי נחקק ב1975-. מאז ועד היום ירד חלקה של המדינה בהשתתפותה בהחזקת הספריות הציבוריות וחלקן של הרשויות המקומיות עלה. כדי להגן, כאשר חשבו על תיקון החוק הזה ורצו שחלקם של הרשויות המקומיות לא ירד בהחזקתם של ספריות ציבוריות הכניסו סעיף כזה. ואת הסעיף הזה רוצים גם לבטל, עכשיו, באמצעות התכנית הכלכלית. זה נמצא בסעיף 4 ג. הרשות המקומית תשתתף בהחזקתה ובניהולה של ספריה ציבורית שבתחום שיפוטה בשיעור שלא יפחת מחמישים אחוז. אז אני לא רואה ראשית כל את ההיגיון לבטל את הדבר הזה. זה דבר אחד. כי במחי יד לוקחים ומבטלים חוק שכבר חוקק. אני חושבת שזה אנטי דמוקרטי, אני חושבת שזה לא נכון. חוק כבר עבר את שלוש הקריאות בכנסת ואני לא רואה שום סיבה שיכניסו אותו בדלת האחורית לתכנית כלכלית שבאמצעותה ימחו אותו במחי יד. אתם חברי הכנסת, זאת חובתכם, להגן על החוקים שהכנסת מחוקקת.

כמה ילדים משתמשים בספריות ציבוריות ואם יש
לך גם חתך היכן יותר והיכן פחות, היינו מאוד שמחים לקבל קצת נתונים.

יותר משש מאות אלף ילדים משתמשים.

אני רוצה לומר לך שאני מאוד מתוסכל כשאני
רואה שדווקא בדיון חשוב כזה לא צובאים פה על דלתותינו כל מיני אנשים או כל מיני אינטרסנטים שיבואו וילחצו. אין פה לובי.

האם בזה נמדד חשיבותו של מצב?

חס וחלילה, גבירתי, אני פניתי לחברי הכנסת
שישמשו לי כפסיכיאטרים, זה תסכול אישי שלי אבל אני לא משליך אותו על אף אחד.

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם שבבתי ספר
ציבוריים החוק לא דורש שתהיינה ספריות. ילדי בתי הספר הציבוריים מגיעים לספריות. ילדי בתי הספר התיכוניים שיש להם ספריות, שזה קבוע בתקנות של משרד החינוך שתהיה ספריה, מגיעים. אנחנו רואים קורלציה מאוד גבוהה בין הצלחה בבחינות בגרות לבין מציאותה של ספריה ציבורית ביישוב. אני ממש מרגישה מאוד משונה שצריך להגן על תפקידם של הספריות הציבוריות בחברה. לא חשבתי שאני אגיע בכלל לכאן ואני אצטרך להגיד את הדברים האלה, לכן לא הבאתי איתי את המספרים. זה מספרים שיש לי בראש. היום המדינה משתתפת בשלושה וחצי שקלים לתושב בהחזקתן של ספריות ציבוריות. ואני חושבת שזה אבסורד. אני חושבת שהאנשים שיושבים בכנסת ומחוקקים את החוקים, וכבר ישבה ועדת החינוך ודנה ושקלה וחשבה והחליטה. אז מה פתאום עכשיו הדבר הזה צץ בתכנית כלכלית. ועלותו של החוק היא לא גבוהה. והיא בעצם תלוייה ברצונה של שרת החינוך. אנחנו עשינו חשבון שבתוספת של חמש עשרה מיליון ₪ לשנה הדבר הזה יגיע לשבעים מיליון, מצבם של הספריות הציבוריות יהיה טוב לאין ארוך ממה שהוא היום. אבל זה בעצם הפריבילגיה של השרה להחליט כמה היא מקצה, יחד עם שר הפנים ויחד עם שר האוצר. אז אני לא מבינה מדוע זה צריך להופיע בכלל בתכנית כזאת. לדעתי כל פעם שאתם רואים את הדבר הזה בתוך תכנית כזאת אתם צריכים להוציא אותו. זה חוק שאתם חקקתם ואתם צריכים לשמור עליו שהוא יישאר. כי זאת דמוקרטיה.

ד"ר נבנצל תודה רבה על הדברים שיצאו באמת
מתוך הלב. יחד עם זה ,אנחנו בכל אופן חברי הכנסת של ועדת הכספים, שלא היינו בסוד העניין כאשר הנושאים האלה חוקקו בוועדת החינוך ואנחנו נצטרך בסופו של דבר להכריע לכאן ולכאן, ומאחר שיש לנו בכל אופן לב חם לנושא הזה אנחנו כן היינו מבקשים לקבל נתונים. עכשיו גבירתי אומרת שהיא לא הביאה נתונים כי היא לא חשבה, באמת סערת הרגשות כנראה דיברה בנושא הזה. אנחנו נשמח אם ביומיים הקרובים גבירתי תוכל להמציא לנו נתונים בכתב כדי שנוכל לחלק אותם לחברי הוועדה כדי שיוכלו לקבל יותר מושג בנושא הזה. זה בסדר גבירתי?

זה בסדר גמור, נתונים תקבלו.

אני מהמחלקה לספריות במשרד החינוך. אני רוצה
רק להגיד דבר אחד לידיעת חברי הכנסת ,אני חושבת שחשוב שתדעו את העובדות שכיום במצב התקציבי הנכון להיום הספריות הציבוריות רוכשות ספרים חדשים בשיעור של עשרים, עשרים וחמישה אחוז מהדרוש. זה אומר שהקהל שמגיע לספריות הציבוריות לא יכול למצוא את מבוקשו, ולא ניתן לעשות עידוד קריאה ולהביא ילדים לקריאה בכמויות הספרים המצומצמות העומדות לרשות הספריות. מה שזה אומר בסופו של דבר שזאת מדיניות שמרחיקה את הציבור ואת הילדים מהספר והקריאה. ואני קוראת לכם לא לתת יד לדבר הזה. זה בנפשנו וזה נזק לדורות הבאים וזה נזק לעתידה של המדינה.

אני שמחה שאני מדברת לפני נציב הדורות הבאים,
אני רוצה להשלים את דבריו, הוא יתייחס בדבריו לעבר ולהווה ולעתיד הקרוב ,אני רוצה לחשוב באמת על הדורות הבאים וזה הדורות שעדיין לא נולדו או שעוד לא נולדו לאלה שעדיין לא נולדו, שזה מהותם של הדורות הבאים. בדרך כלל הרי אי אפשר לחזות את העתיד, ואם נלמד אחורה, הרבה דברים שאנחנו רואים היום איש לא העלה על דעתו בעבר ואי אפשר היה להתכונן לזה. אבל עדיין אתה מחפש משהו מההתפתחויות שיש היום לראות אם זאת היא ההתפתחות שתתקבל ותהיה ההתפתחות המרכזית בדורות הבאים ולהתכונן לקראתה. ולפי דעתי, אחד הדברים שאנחנו רואים היום, שאני הייתי אומרת אפשר לראות אותו כהתפתחות מרכזית לדורות הבאים, קרי בעוד לפחות עשרים, עשרים וחמש שנה, כשמוסד הספריות הציבוריות ילך מן העולם, זה לא בדיוק הכיוון שאליו אנחנו צריכים להתכונן. אז יכול להיות שצריך לרכז מאמץ לקריאה לדור הנוכחי, לתלמידים הנוכחיים. אבל אולי לא לילדים שיוולדו לתלמידים הנוכחיים. שזה מהותו של הדור הבא. אז לכן ההיתלות בספריות ציבוריות, אני פעם הגדרתי את עצמי פה בוועדה ואמרתי לי הייתה ספריה בבית. היו לי פריבילגיות. ובהחלט אני רואה את החשיבות של הספריה הציבורית היום, אבל אני לא יודעת אם זה הכיוון וצריך חקיקה לדורות הבאים. זה חומר למחשבה.

אני רוצה אם כך להתייחס גם לדבריה של סמדר,
בכל הנושאים של חשיבת עתיד יש נושא אחד שנקרא בק-קסטינג. יש תאוריות שלמות, אני לא אכנס אליהם עכשיו. אבל הבק-קסטינג הוא העובדה שההתכוונות של בני אדם יוצרת עתיד, כמו שאני מתרגם מגיטה שאומר שבעת שאדם נע קדימה ומכוון את עצמו התבל כולה נעה איתו. ולכן השאלה היא איננה מה יקרה אלא השאלה היא לאן אנחנו רוצים ללכת, והאם אנחנו יכולים להשפיע על לאן אנחנו הולכים. וזאת אחריותנו וזה תפקידנו. ואין לי שום ספק שאם אנחנו רוצים להישאר עם הספר, אם אנחנו רוצים עם שבו ילדי ישראל לא יעסקו בבטלה ובשיעמום אלא באמת יעסקו בלימוד ובחינוך וחשיבה זאת אחת הנקודות הקריטיות. במקום שמדינת ישראל תשקיע מאמץ לא רק בפיתוח הספריות הציבוריות, ותיכף נדבר על העניין המשפטי, אלא תשקיע מאמץ בלשווק אותם נכון, בלהביא את ילדי ישראל לתוך הספריות, להביא אותנו לעם לומד ועם עוסק בחינוך ובספר ובחשיבה ובידיעה ובכל הנושאים האחרים ,אנחנו עושים בדיוק ההיפך. אנחנו מחסלים את הספריות הציבוריות, פוגעים בהם, מתווכחים איתם, רואים את זה דרך החור של הגרוש במקום לעסוק בהתכוונות האמיתית של עם ישראל, בייחודיות שלנו, ובסופו של דבר גם הדבר שנתן לנו את הכוח הגדול ביותר, בסופו של דבר היתרון היחסי שלנו בעולם תמיד היה ויהיה אותו ספר שאנחנו קוראים. בעיני דרך אגב, אני עדיין מאלה שמאמינים שהספר לא יכלה מן העולם, אני מאמין שגם אם יהיה לנו יותר לימוד באינטרנט עדיין יש חשיבות גדולה מאוד לאותו חלק שהוא חלק פשוט, שבו אדם, או ילד, במיוחד ילד שאין לו קשר למחשב ,יושב בבית וקורא ספר, ובזמן הזה הוא לומד, הוא משכיל, הוא מחכים, ואיננו עוסק בזמן הזה בדברים שהם לצערנו דברים אחרים. ולכן אני מאמין שיש כן כוח לוועדה הזאת ליצור עתיד, וליצור עתיד שהוא כן עתיד שבו ילדי ישראל כן ישבו וילמדו ויעסקו בדברים האלה ולא בדברים אחרים. זה דבר אחד.

בכל הכבוד להערה המשפטית, אני רוצה להגיב לשאלה המשפטית. זה נכון שהשר שקובע את עלויות הניהול וההחזקה, רבותי, וצריך לזכור שחלק גדול מהעלויות פה הם עלויות אחזקה, זאת אומרת רכישת ספרים חדשים. כי יכול להיות שמחר לא תיתן שום ספר לספריות הציבוריות, או מינימום של אחזקה, הספריות יתקיימו, אבל אותו חלק של רכישת ספרים חדשים ועידכון הספריות, שהוא הקריטי, שאם מחר יוצא ספר חדש, אם זה בנושא מדעי או בנושא אחר, ילד יוכל לקרוא אותו, זה החלק הקריטי. החלק הזה קובע אמנם שר החינוך, אבל תסתכלו בסעיף 2, הוא קובע את זה בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הפנים, עם מרכז השלטון המקומי ועם אירגון המועצות האיזוריות בישראל. הוא צריך להתייעץ עם חצי עולם בשביל זה ובסוף לקבל את הסכמת שר האוצר. ושר האוצר יכול תמיד לומר לו, כמו שאמרו שרי אוצר, אין לי. והדבר הזה עדיין הוא מאוד בעייתי לפי דעתי בסיטואציה הזאת. מדובר על ניהול והחזקה. אני מקווה באמת שגם שר האוצר יגלה מספיק אחריות בעתיד ולא יפגע בזה. ועדיין אני לא מבין מדוע חוץ משאלות של אגו יש איזו שהיא בעיה באוצר להשאיר את החוק הזה על כנו שייכנס לתקפו תוך חמש שנים. חוץ מזה שהאוצר רוצה לקבוע את סדר העדיפויות שלו ולא רוצה לתת לשר החינוך לקבוע אותם.

אנחנו אמרנו את זה כבר פעמיים, זה לא העניין של
חשיבות הספריות הציבוריות, גם אם אתה חושב שזה עניין של אגו זה לא עניין של אגו. יש הרבה מאוד פעילויות. מה, מתנ"סים זה לא חשוב לדורות הבאים? מקהלות לא חשוב לדורות הבאים? תיאטראות לא חשוב לדורות הבאים? כל הדברים האלה אפשר לטעון לגביהם שהם חשובים לדורות הבאים. אבל השר הרלוונטי שיהיה אחראי על התחום הזה, אם זה שרת החינוך כיום, היא תחליט איזה משאבים מבחינת סדרי עדיפויות שלה והתקציב שלה היא תקצה לעניין הזה, ולא לקבע דווקא את העניין הזה בחקיקה. זה הטיעון, ולא החשיבות.

תודה רבה. ידידי שלמה, אני רוצה רק להוסיף
הערה פה בנושא הזה, שאני לא רק רוצה לפנות לשר, אני גם רוצה לפנות לראש רשות, שגם יקצה לזה משאבים לאותה ספריה עירונית.

אני רציתי להתייחס לנושא של האינטרנט וסופם
של הספריות הציבוריות. אם תפתחו את האינטרנט אתם תמצאו המון המון אתרים של ספריות ציבוריות. לא רק שהם לא מתו, אלא שהם הגדילו, הכפילו ושילשו את מספר המשתמשים בהם. אז אני רוצה לומר שאם מישהו חושב שבעידן האינטרנט לא יהיה תפקיד לספריה הציבורית טעות בידו. ולכן לא יכולים להתעלם מזה ולהגיד שלא חשוב שלא תהיינה ספריות לדור הבא כי יהיה אינטרנט.

מקובל עלי הכלל שתמיד אימצנו אותו כעם הספר
שחוכמתו של אדם מגעת עד היכן שספריו מגיעים. זה התוכן, אם אנחנו רוצים לחנך את העם לתרבות מסויימת, לרמה חינוכית מסויימת, לחכמה, להתקדמות, ומצד שני להרחיק אותו מהרחוב, להרחיק אותו מהפשע, זה הספרים. ואז כל אחד לפי תפיסת עולמו איזה סוג ספרים וכו', אבל ספרים, שישבו וילמדו. ידעו לקרוא, ידעו להתקדם, ידעו להתפתח, יוכלו אחר כך בעצמם. ומה אנחנו הולכים עכשיו לעשות, את כל זה לקטוע, את כל זה להרוס. ולאותם ילדים, וזה יכול להיות גם מבוגרים, וזה יכול להיות גם עולים, אין להם פה. אנחנו הפה יחיד שלהם. תראו, אין כאן אף לוביסט שנלחם בשבילם. תדמיינו לעצמכם אם היו באים עכשיו נניח לקצץ את התקציב לתזמורת או לתיאטרון או מה, הרי היה כאן האולם הרי מפוצץ, עם כל הלוביסטים. יום ולילה היו עושים. פה אין אף אחד. אנחנו היחידים, חברי הכנסת, אנחנו הפה של אותם ילדים. אם זה יימחק אז יכול להיות שהילד שלי או הילד שלו אולי לא ייפגע כי אני אמצא את הדרך אולי לקנות לו כי אני חושב שזה חשוב. אבל אותם אלה שלא יכולים שלהם בעיקר זה בא לדאוג ,לא יהיה. לא יהיה להם את זה. והפער החברתי, התרבותי, החינוכי ילך ויגדל. אז מה אנחנו הולכים לעשות פה, ממש אני שואל את עצמי, השתגענו, על הדבר הזה. אני מבין את מה שאבי גפן אומר, אבל ידידי היקר, אני אומר לך שוב, אם זה יהיה תלוי לא במשהו קשוח אלא יהיה תלוי בשיקול דעת תאמין לי שתמיד יימצאו סיבות למה לא ולמה יש דברים חשובים. וההיפך, השיקול דעת שלנו לא מסתכל כרגע על הגרוש אלא מסתכל שזה צורך כל כך חשוב שאנחנו רוצים להבטיח שזה יהיה, בלי שיקול דעת. ההיפך, ולא שזה יהיה נושא קשוח וכו'. בחיים זה לא יהיה, כי תמיד בסדרי עדיפות של ראש רשות, אותם ילדים לא מצביעים, כשראש רשות עושה סדרי עדיפות תאמין לי שהוא ילך לשים דגלים,

אני מכיר את זה ,אני הייתי חבר מועצת עיר.
כשאתה פותח את ספר התקציב של העירייה לאותה שנה לא תמיד תמצא שם איזו שהיא הקצאה כלשהי לספריות.

אצלנו תמיד פיתחנו את הספריה מעל ומעבר כי
הבנו שזו הנקוד ההמרכזית. לכן גם ראש הרשות וגם במשרדים ברגע שיסתכלו על הכסף תמיד ימצאו דברים דחופים יותר ותמיד זה יידחק ולא יהיה. לכן מה שאני מבקש ומתחנן מחבריי חברי הכנסת, את הסעיף הזה בואו נגבש החלטה. אל תצביעו נגד זה בגלל שאתם באופוזיציה אלא בגלל שאתם מבינים את העניין ונלך ביחד כדי שהסעיף הזה יישאר כפי שהוא ולא יימחק.

חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי, אני רוצה לומר לך,
שהצד הזה, האופוזיציה יש לה הרבה סעיפים שהיא מעוניינת להצביע איתנו. אבל היא אומרת דוקא לא אצביע עם הקואליציה.

סביב השולחן הזה, אדוני היושב ראש, יושבים
אנשים שמפעם לפעם יש בהם נטיית לב לגלוש קצת אל הבדיחה ואל הציניות. ואני חושב שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, אין כאן ציניות. יש כאן רצינות ויותר מזה, יש כאן שולחן מאוחד, קואליציה ואופוזיציה, שאומר כולו, בפרפרזה על מה שנאמר אל תשלח ידך אל הספר ואל תעש לו מאומה. אנחנו כולנו מעוניינים שהספר והספריה והיכלי החכמה והתרבות ונכסי צאן ברזל שלנו ושל אומות העולם, שהדרך היחידה להעביר אותם הלאה היא באמצעות המודפס והכתוב ימשיכו ויכוננו. איננו רוצים לפגוע בהם, למרות שאנחנו נמצאים בסיטואציה שבה אנחנו כאן מסביב לשולחן הזה גם חותכים בבשר החי. כי אנחנו במסגרת של התכנית הכלכלית החדשה עושים קיצוצים מאוד מכאיבים. ואנחנו מסכימים להם. ובכל זאת בעניין הזה אני חושב יש אחידות דעים אדוני היושב ראש. ואני מציע שנתאחד כולנו כדי להעביר את הגזירה הקטנה הזאת מן העולם.

מה שקורה פה מבחינה פרלמנטרית הוא דבר בל
ייעשה. הייתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת זבולון אורלב, יחד עם נעמי חזן. והגיעו לפשרה. לא מכבדים את הפשרה שהציגו רק לפני חצי שנה ועוד פעם באים לפגוע בסיפורי מעשיות. אפשר לדבר פה מה שרוצים על חשיבות הספריות, וכולם יגידו נכון לכל. זה חוק שזבולון אורלב וענת מאור ואחרי זה נעמי חזן טיפלה, העברנו כולנו בהסכמה כללית. באו ואמרו אין כסף. סומכים פתאום על ראשי הרשויות המוניציפליות. תמיד אין כסף, לא מדובר על סכומים גדולים, בפשרה ניתן היה לווסת את סכומי הכסף, במפורש נאמר, אבל האוצר לא. למה, הוא יש לו מאבק אידיאולוגי עם החקיקה הפרטית גם כשהיא צודקת. אם אין דברים שגם בשבילכם כבני אדם ,לא כחברי כנסת, הם כבשת הרש, שיכולים ואתם לא תתחלפו, אני פונה אליך ואל חמשת חברי הליכוד, בידכם הדבר פה. רק בידכם. הם תחת המכבש. אם בדבר הזה לא יהיה לכם אומץ לב להמרות את פי הממשלה ולהגיד יש דברים שהם יותר חשובים כי זה באמת דבר משותף,

אני אשמח מאוד שגם אתה תעשה את זה. גם אתה
כשתמצא דברים שבאמת אתה חושב שצריך להצביע בעד, לא בגלל שהקואליציה מצביעה בעד,

אל תטיף לנו, תטיף גם לעצמך.

אני חושב שאפילו אין צורך להוסיף אחרי דבריו של
רוני בריזון וחברים אחרים פה, אנחנו ממש קרובים לערב שבוע הספר. זה כל כך סימבולי שזה מה שמגיע פה לשולחן ערב שבוע הספר. עם ספר הספרים שאני לא חושב שצריך להוסיף יותר כי זה מדבר לכל אחד מאתנו בלבד.

עכשיו מה שאני רוצה להציע, פה אחד אני חושב, לנציב הדורות הבאים, ולהפעיל פעם אחת את סמכותו לעכב את החקיקה הזאת. אני חושב שכל הח"כים פה תומכים בעמדה הזאת מקיר לקיר.

עוד הערה אחת, אני רוצה שגב' נבנצל בדו"ח שלה שתמסור לנו, שני דברים, המשמעות של הירידה בהיקף הקריאה אצל תלמידים, כלומר יש משמעות חינוכית שיש לה השלכות על כלל החברה. דיברת על זה, כדאי שזה יהיה מפורט, יש לזה נתונים ברורים מאוד. הדבר השני, דיברת על השתתפות רשויות מקומיות, זה נושא מאוד חשוב ההערה שלך, אני חושב שהיא הערה ראשונה, זה גם מראה עד כמה לא חשבו לעומק בחקיקת החוק הזה ואנחנו מבקשים שתפרטי גם את זה בנייר. אנחנו בכל מקרה מגובשים פה אחד, בצורה מוחלטת, נגד החוק הזה במתכונתו.

האמת היא שהרבה אין פה מה להוסיף, רוב
הדברים נאמרו, אני תומכת בדברים שנאמרו על ידי נציג הדורות הבאים, על ידי בריזון, על ידיך, ואני חושבת שיש לנו כאן שוב דוגמא לעוד פגיעה באוכלוסיות חלשות, שלא רק שיהיו ילדים רעבים, לפי מה שאומר הביטוח הלאומי כל ילד שלישי יהיה רעב, אז הוא גם לא יידע לקרוא ולא יידע מה קורה סביבו, וזה ישפיע בהכרח על מה שיקרה בעתיד. לכן אני באמת כאן מצטרפת לדברים, אני חושבת שאנחנו יכולים פעם אחת בוועדה להתכנס פה אחד, דווקא בנושא הזה שבאמת אין לו לובי. אפילו יושב ראש המועצה למען הילד ולדאבוני גם יושב ראש הוועדה למען הילד לא הגיעו לכאן. אבל אנחנו נהיה המייצגים שלהם.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחזק את הנציג
של הדורות הבאים. הוא אמר בעצם את מה שכולנו פה אומרים, כולנו מתכוונים לכך. אני מבקש מהיושב ראש שאת הנושא הזה אולי נוציא אותו בכלל מהדיון בעצמו, יש קונסנזוס מלא שלא צריך לקצץ ולא צריך לעשות את זה. להיפך, הוא הנכון, אני חושב שצריך לתגמל ולעזור. זה עתיד ילדינו. ולא מקצצים ברגע זה בגלל מצוקה כזאת ופוגעים בעתיד. אין דבר כזה. ואני, ידידי הטוב, אני מבקש, פה, כמו שאתה יודע להעביר אלינו ביקורת שנצביע למען דברים שאנחנו מאמינים, אני גם מקווה שגם אתם תסתכלו לגופו של עניין ותצביעו גם כשיש דברים שמקובל עליהם, שלא תחליפו את עצמכם בגלל שזה אופוזיציה וקואליציה.

אבל אדוני היושב ראש, יש לי משהו להזכיר, ואני רוצה להעלות את זה לפרוטוקול. משהו הפריע לי מאוד כשהיה פה שר הפנים. מצד אחד הוא בא ואומר שמה שהגיעו להסכמה, השר מאיר שטרית בהסכמה, לא מקובל עליו. כי זה לא עבר החלטת ממשלה ואין לזה שום תוקף, הוא נשאר בעמדו. וזה סותר את הצד השני. כל הדברים שהגיעו בהסכמה, כולל מה שהגיעו עם השלטון המקומי, ואת כל הדברים שהגיע, גם זה לא הגיע לשולחן הממשלה וכן זה הגיע להסכמה והוא כן מקבל את זה. אני ממש, זה מפליא אותי התמימות הזאת. כשלא נוח אנחנו כן מגיעים להסכמה, כשנוח לא מגיעים להסמכה. אני אומר, אם זה דברים, אנחנו נצביע כלשונו גם בדברים אחרים. התקציב, אנחנו לא בובות פה לקבל את זה, והוא לא יכול להגיד שזה רק בשולחן הממשלה. לשר האוצר ונציגיו יש זכות למשא ומתן ולהגיע להסכמות. כשזה בפשרה זה הדבר הכי טוב. ולא להגיד זה לא בהסכמתי כי זה לא הגיע לשולחן לדיון הממשלה. זה אני מעיר לגופו של עניין. כי פה היה תמוה שתי המילים האלו. כי אם לא אנחנו נצביע על הקיצוץ כולו, נשאיר את כל הסגנים ואת כל הדברים האחרים, חלק כן וחלק לא.

כשהולכים לקצץ דברים, בייחוד בדברים שהם לעתיד, לא נסתכל רק בנושא הכלכלי, נסתכל בנושא עתידי ולטובת כולנו, כי אם לא נזרע היום, לא נוכל לקצור בעתיד. וזה שעת הזריעה. כל חקלאי יודע את זה, כשזורעים לא מרויחים, ברגע הראשון, אבל בעתיד קוטפים את הפירות. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, בזמן שאדוני לא היה נוכח
הועלתה כאן אפשרות שאיננה ידועה ומוכרת לי ואני מבקש אולי קצת להבהיר וזה הרשות המוקנית בחוק לנציב הדורות הבאים להתלות או לעכב. האם יוכל אדוני אולי להבהיר?

על פי חוק הכנסת נציב הדורות הבאים, אני קוראת
מסעיף 34ה', יושבי ראש של ועדות הכנסת יזמנו את נציב הדורות הבאים לכנסת לדיון בהצעות חוק ובחקיקת משנה שהודיע כי מצא בהם עניין מיוחד לדורות הבאים והוא אכן הודיע לגבי חוק התכנית להבראת המשק שהוא מצא עניין מיוחד לגבי הדורות הבאים. חולקה עמדתו בישיבה הקודמת, ויתאמו את מועד הדיון עם הנציב תוך מתן זמן סביר לפי שיקול דעתו של יושב ראש הוועדה ולפי העניין לאיסוף נתונים ולהכנת חוות דעת. חיווה הנציב את דעתו לגבי הצעת חוק תובא תמצית חוות דעתו בפני מליאת הכנסת כדלקמן . אני מדלגת על המצב של קריאה ראשונה כי אנחנו כבר לאחריה. אם ניתנה חוות הדעת אחרי הקריאה הראשונה בנספח להצעת הוועדה שתוגש למליאת הכנסת לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. אנחנו אכן מצרפים חוות דעת של הנציב להצעת חוק כאשר היא מובאת לקריאה שניה ושלישית. אני לא מצאתי בחוק סמכות של הנציב לעכב חקיקה ולומר לוועדה אתם לא יכולים להניח הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית עד שאני אחליט. עד שהנציב יחליט. כלומר חוות דעת כמובן שהנציב רשאי וצריך להגיש בנושא הזה, וחוות הדעת שלו תוצמד ותצורף להצעת החוק כשהיא תועלה לקריאה שניה ושלישית.

סעיף 34 ה, צריך לומר כך, גם על פי הדיון בהצעת
החוק עצמה בוועדת החוקה וגם על פי כוונת המחוקק המצב הוא שמה שהוגש בפני ועדת הכספים היה, ואני בכוונה לא קראתי לזה חוות דעת אלא אם היו הערות לתכנית, כאשר אני שמרתי לעצמי, הרי המועדים עדיין לא תואמו איתי וחוות דעת מפורשת לא הוכנה בחלק גדול מהנושאים הללו. ולכן שמרתי לעצמי את הזכות, אני אומר כבר, לא נראה לי שאני אשתמש בה במקרה הזה כי נדמה לי שאין צורך להשתמש בה במקרה הזה. לכן לא הגענו עדיין לשאלה הזאת. אבל ודאי שיש אפשרות על פי החוק לנציב הדורות הבאים לדרוש מיושב ראש הוועדה תאום המועד איתו ולאפשר לו זמן מספיק, זמן סביר על פי קביעת החוק כדי להכין חוות דעת.

שיקול הדעת הוא של יושב ראש הוועדה.

כתוב לפי שיקול דעתו של יו"ר הוועדה ולפי העניין.
מהו זמן סביר ומה יפסוק בית משפט אם זה יגיע, אני מקווה שלא נגיע למקום הזה, אני עדיין לא יודע. אבל זה לא המקרה כרגע מפני שלפי דעתי במקרה הזה יש לי תחושה שגם חברי הכנסת מהקואליציה וגם מהאופוזיציה מסכימים עם מה שאמרתי קודם.

אני בודאי יודה בזה שאנחנו נותנים לדורות הבאים
את מלוא היחס בישיבה ולהשתתף בכל הישיבות ולהביע את דעתו, ומעולם לא קטענו אותו, ואם יהיה משהו מיוחד בודאי הוא יביא את זה לידיעת יושב ראש הוועדה, מה שלא קרה עד היום.

אני רוצה להגיד תודה ליושב ראש הוועדה,

מותר לך להשתמש בכל הזדמנות להגיד תודה,
ושתדע לך שיש לזה תועלת מרובה לדורות הבאים. וגם הדור הנוכחי לא יחסר.

אני באמת חושב שהמקום שנתתם לדברים הוא
חשוב וגם יש לי תחושה עמומה שגם הדברים שאמרנו אותם, הן פה והן בוועדת החינוך בסופו של דבר נפלו על אזניים קשובות.

תודה רבה אדוני. אנחנו סיימנו את הדיון היום
בנושא הזה. אני שמעתי את חברי הוועדה ואת הבקשה האחידה שלהם לנסות להוציא את הצעת החוק הזאת. אני לא מבטיח עדיין שום דבר אבל אני מבקש גבירתי היועצת המשפטית שאנחנו לכן לא נקריא היום עדיין את החוק. אדוני יושב ראש הדורות הבאים, מה זה עוזר לדורות הבאים שאנחנו קוראים כל פעם את הדבר הזה, זה משנה משהו?

אני מקריאה מתוך פרק ו', חקיקה תקציבית דחיה
וביטול, את סעיף 38 שעניינו תיקון חוק הספריות הציבוריות, תיקון. בחוק הספריות הציבוריות תיקון התשס"ב2002- סעיפים 4 ו9- עד 11 בטלים. סיימתי.


סעיף 37 – הלוואות לשכר לימוד

אנחנו עוברים לסעיף הבא. צר לי שחבר הכנסת
סלומיאנסקי לא שמע את הסיום, שהוא הלוואות לשכר לימוד.

הצעת הממשלה במסגרת חוק הלוואות לשכר
לימוד היא בעצם למחוק את המוסדות שפועלים לפי רישיון מההגדרה של מוסד לפי חוק הלוואות לשכר לימוד. שוב, את אותם מוסדות שפועלים לפי רישיון.

המטרה של הסעיף הזה, בעצם חוק הלוואות לשכר
לימוד מגדיר כללים בהם תיקבענה הלוואות לשכר לימוד לסטודנטים, ובעצם החוק הזה אומר שמי שיהיה זכאי להלוואות לשכר לימוד, כמובן הלוואות שמוגדרות מכוח החוק הזה, יש הלוואות אחרות שהם לא פה, יהיה מוסד שהוא מוסד שקיבל הכרה של המועצה להשכלה גבוהה. הסיבה שאנחנו עושים את זה היא בעצם כמה דברים שאני אפרט אותם. הנקודה הראשונה היא שגם ועדת וינוגרד שקבעה מה יהיה גובה שכר הלימוד במוסדות וגם קבעה את השתתפות המדינה בהנחה בשכר לימוד קבעה שהשתתפות זו תחול רק על מוסדות שקיבלו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה, בכלל זה דרך אגב נכללו גם מוסדות אשר אינם מוסדות שמתוקצבים על ידי המדינה אבל כן מפוקחים על ידיה בתנאים מסויימים. דוגמת המכללה למינהל או המרכז הבינתחומי בהרצליה.

נקודה שניה היא שאנחנו סבורים שאם המדינה קובעת מה היא זכאות להלוואה והחוק הזה הוא בעצם חוק שהמדינה יש לה חלק בו, מי שיהיה זכאי לו יהיה מישהו שהמדינה עצמה הכירה ברמתו האקדמית של המוסד, כאשר לגבי שלוחות אין לנו את זה אלא יש לנו רק את תנאי הרישיון.

הסיבה השלישית היא שאנחנו חושבים ששכר הלימוד במוסדות האלה הוא איננו תחת פיקוח. אולי אני אגיד מי נכלל לפי החוק. ראשית כרגע החוק הזה עדיין לא בתוקף. אנחנו מדברים על מי ייכלל בתוך מסגרת החוק לכשהוא ייכנס לתוקפו. מי שייכלל יהיה כל המוסדות שקיבלו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה הישראלית. אני אגיד את סוגי המוסדות: זה כולל אוניברסיטאות, זה כולל מכללות אקדמיות מתוקצבות וזה כולל מכללות אקדמיות שאינם מתוקצבות. אפשר לתת דוגמא מכללה שאינה מתוקצבת זה כמו שאמרתי המכללה למינהל או המרכז הבין תחומי או מכללת נתניה, מכללה מתוקצבת זה למשל שער הנגב, תל חי, אשקלון. המכללות להוראה הם מכללות שקיבלו הכרה מהמועצה להשכלה גבוהה. רוב המכללות להשכלה גבוהה הם אקדמיות. יש עוד מספר תחומים שעדיין איננו אקדמי, אני מניחה שבמהלך השנים רובן תהפוכנה לאקדמיות.

מי שלא נכלל פה הם מוסדות הפועלים בארץ לפי רישיון לא לפי היתר או הכרה של המועצה להשכלה גבוהה, למשל שלוחות. יש מספר מצומצם של שלוחות שכבר התחילו לפעול בתהליך של הכרה יותר אקדמי. הם כן יהיו זכאיות. אותם שלוחות שלא יהיו בתהליך הזה אלא יהיו שלוחות שיש להם רק רישיון לפעולה, הסטודנטים שלהם לא יהיו זכאים להלוואות לפי החוק הזה.

רק רציתי להוסיף שגם גופים שפועלים לפי היתר
זמני גם הם יכללו.

זאת אומרת כל מי שעל פי היתר כזה או אחר ייכלל.
כל מי שיש לו רק רישיון לעסוק לא ייכלל.

אני יושב ראש התאחדות הסטודנטים בישראל.
קודם כל השאלה, ואני שאלתי לפני כן את נציגת האוצר, שאלה שצריכה להישאל זה בעצם הכסף שמקוצץ מהשלוחות הזרות לאן הוא הולך?

יש קרן שהיא במסגרת ות"ת היום, מה שיש בקרן
לא יקוצץ ולכן בעצם מי שייהנה יותר הם סטודנטים במוסדות מוכרים.

מה שזה אומר שאותו סכום כסף שעד עכשיו התחלק בין הסטודנטים שקיבלו את אותם הלוואות במוסדות שהוכרו פשוט יותר סכום של הלוואות יחולק ביניהם.

יש היום קרן שאתה מתייחס אליה, היא נמצאת במשרד החינוך ובמועצה להשכלה גבוהה. גם היום הקרן הזאת לא מיועדת, היא תמשיך ללכת למי שהיא הולכת אליו היום, שגם היום היא לא הולכת, אבל הקרן היא קרן שפועלת על פי מדיניות של הממשלה. כאן מדובר בחקיקה ולא בקרן.

עומד לצאת מכרז של החשב הכללי, כבר בשנת
הלימודים הקרובה החוק נכנס לתוקף בשנת הלימודים הקרובה, ובעצם באופן כללי, מעבר לזה, חוץ מהקרן יכול להיות שיהיה עוד איזה שהיא דרך להעניק הלוואות, שאנחנו עדיין לא באופן סופי גיבשנו את הדרך, אבל יכול להיות שזה יהיה עם מכרז, בין מוסדות בנקאיים וכו'. בכל אופן מראש אנחנו רוצים לומר שבעצם כל ההלוואות יינתנו אך ורק לסטודנטים שלומדים במוסדות שהם מוכרים.

או אולי התשובה המלאה לשאלה שלך, לכשייושם
החוק המסגרת התקציבית שתיקבע לחוק, בין אם זה יהיה מה שקיים היום בקרן של ות"ת או איך שיהיה אופן הפעולה של יישום החוק, התקציבים שיוקצו יוקצו אך ורק לסטודנטים שפירטנו. החוק עדיין לא מיושם. החוק ייושם, החקיקה לא קובעת איך החוק ייושם.

אני רוצה למקד את העניין. היום יש סטודנטים
במדינה שלמדו דרך השלוחות הזרות. הם קיבלו סכומי כסף מסויימים להלוואות. זה נכון או לא נכון? עד היום לא היה סכום כסף גדול שחולק כהלוואות לסטודנטים שלמדו דרך שלוחות זרות?

שמי עו"ד יעל טור כספא מהמועצה להשכלה
גבוהה. רק להבהיר ,הכוונה היא שהחוק, כיום קיימת קרן לסיוע סטודנטים להלוואות ומענקים שבמסגרתה נכללים רק מוסדות להשכלה גבוהה, מוכרים או כאלה שפועלים בהיתר. מתוקצבים ולא מתוקצבים. החקיקה החדשה שאמורה להיכנס לתוקף כוללת גם שלוחות. ההבדל בין השלוחות לבין המוסדות להשכלה גבוהה שפועלים בהיתר או בהכרה היא שמוסדות להשכלה גבוהה הם כאלה שנבדקו גם אקדמית על ידי המועצה להשכלה גבוהה. כלומר רמתם האקדמית עברה אישורים של המועצה להשכלה גבוהה. שלוחות לעומתם לא נבדקים אקדמית, הבדיקה היא אדמניסטרטיבית בלבד, זהות ללימודים הקיימים במוסד האם. החקיקה החדשה אמורה להוסיף חידוש, שיכלול גם את השלוחות. ההצעה שעומדת היום היא שלמעשה שלוחות לא ייכללו במסגרת, והמצב שקיים היום שקרן הסיוע היא רק לגבי מוסדות שפועלים בהיתר והכרה, המצב הזה יישמר.

אני עדיין לא הבנתי משהו אחד, מה שהיה בשנה
הנוכחית, סטודנטים שלמדו בשלוחות לא קיבלו שום הלוואה. זאת אומרת לא קיים קיצוץ. אז השאלה ששגיב שאל, המאה אחוז נשאר אותו מאה אחוז והכסף שהולך מהסטודנטים של השלוחות יועבר לסטודנטים שלומדים באוניברסיטאות ובמכללות המתוקצבות והלא מתוקצבות, יעבור מפה לפה. זה לא כסף שקוצץ, הוא לא היה.

אני לא רוצה להגיד למה החוק הזה, איזה מקור,
הפגנות, כל אחד זוכר הפגנות, ביבי הבטיח שיהיה ירידה בתשלומים שכר לימוד, אחר כך ברק, אחר כך שרון, אני הטלתי חוק הזה, ופה יש דבר משמעותי. משרד האוצר רצה להפעיל חוק בשנת 2003. ועדת חינוך ישבה ולא אישרה. החוק שהוא צריך להיות בתוקף. עכשיו אותו דבר שאמרה יועצת משפטית, החוק עכשיו בוועדת חינוך, ופתאום השר רוצה שוועדת כספים אישרה את כל הקיצוצים. אין לי שום דבר נגד קיצוצים, רק בגלל שמצב הזה. אבל אני חושב איזה נימוקים היו שגם שלוחות צריכים לקבל, שזה לא נותנים למוסדות, זה נותנים לאזרחי ישראל. כי בשלוחות גם לומדים, מי לומד, אזרח ישראלי. למה הוא לומד בשלוחות, כי אין מקומות כל כך הרבה באוניברסיטאות. בגלל זה פתחו שלוחות, בגלל זה פתחו מכללות אקדמיות. למה צריך אזרח ישראלי להיפגע מזה שהוא לומד בשלוחות. בגלל זה הוועדה בשנת 2002, בדצמבר 2002, למרות שהיו אותם נימוקים במשרד האוצר, אושר החוק עם שלוחות. זה היסטוריה, זה כולם צריכים לדעת. אם אנחנו חושבים ששלוחות צריכים להיות בחוץ הרוב צריך להצביע בזה. אם אנחנו חושבים שזה אזרחים ישראלים אחרי צבא פונים לאלה שלומדים במכללות אקדמיות, אנחנו לא צריכים לאשר את זה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שסטודנט הוא
סטודנט, אם הוא לומד באוניברסיטת חיפה או אם הוא לומד במכללה בנתניה, מבחינתי הוא אזרח ישראלי, ראוי לקבל את כל ההטבות. אני משתומם על עצם הגישה. ברגע ששלוחה קיבלה או מכללה קיבלה אישור לפעול, והיא קלטה סטודנטים, בסופו של דבר התארים יהיו מוכרים על ידי המועצה להשכלה גבוהה בדרך כלל לא צריכה להיות שום בעיה לאפשר לאנשים הללו להנות מההטבות של כלל הסטודנטים ,עם כל הכבוד, אחרת אל תתנו להם אישורים לפעול. שלא יהיו מכללות, שלא יהיו מוסדות שלא מתוקצבים. אז תחליטו שרק מוסדות אקדמיים ילמדו בהם סטודנטים ואז לא יהיה איפה ואיפה. זו דעתי.

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת קרא, יש פה
תחושה כזאת ,רוצים לקצץ בסעיף התקציבי אז הם אומרים הנה הקורבן, נוציא את סעיף משנה 4, את המכללות הלא רשומות בתור מוסדות ישראליים להשכלה גבוהה. ואני מסכים עם דברי חבר הכנסת קרא. כלומר היות ומדובר בהלוואות בעלות אופי חברתי, והיות שאנחנו רוצים לקדם את האוכלוסיה וזה אינטרס, אז אין שום רבותא באיזה מוסד להשכלה גבוהה פלוני מקדם את הדיפלומה, ובלבד שזה מוסד מכובד וראוי ועמד בקריטריונים הממלכתיים. אי אפשר להעניש פה את הסטודנט שבגלל שהוא מעדיף ללכת ולהתקבל במכללה פלונית או אלמונית הוא לא יקבל שם הלוואות. זה הפרה של עקרון השיוויון לדידי.

אני רוצה להצטרף בדיוק לדברים שנאמרו. אני
חושבת שקודם התחלנו באמת עם הילדים, והתעלמנו מהצרכים שלהם. כאשר אנחנו מדברים על חינוך. עכשיו הגענו לגיל קצת יותר מבוגר. הגענו לסטודנטים, שבאמת חלק גדול מהם הם גם חיילים משוחררים, שהם שוב גם יהיו הציבור הנוסף שייפגע כי אין לו לובי ואין לו ועד. אני חושבת שאין שום הבדל, המטרה צריכה לסייע לסטודנט שזקוק להנחה בשכר הלימוד, ולא משנה איפה הוא לומד. עכשיו אם המדינה חושבת שלא נכון שמוסד כזה או אחר יתקיים ,אז שלא תיתן לו באמת את האישור. ולכן אני חושבת שצריך למחוק את הסעיף הזה.

אני רק רוצה להבהיר שהכוונה שמכללות כן ייכללו
במסגרת קרן הסיוע לסטודנטים, כלומר לא מדובר רק באוניברסיטאות. הטענה כאן כאילו סטודנטים שלא יתקבלו לאוניברסיטאות לא יקבלו סיוע, זו לא הכוונה. המכללות נבדקות אקדמית על ידי המועצה להשכלה גבוהה ואנחנו מכירים את הרמה שלהם והיא אושרה על ידינו. שלוחות לא נבדקת הרמה האקדמית שלהם. אין לנו שום מושג וזה לא מענייננו מה הרמה שלהם. יכול לפעול כאן כל מוסד מחו"ל בתנאי שהוא עמד בתנאי הרישיון. תנאי הרישיון רק משווים האם השלוחה היא באמת זרועה הארוכה של מוסד האם בחו"ל. ואין לנו מושג מה הרמה האקדמית של אותו מוסד. אנחנו לא מוסמכים לפי החוק לבדוק.

אני רוצה לומר לך, גבירתי, עם כל הכבוד, אבל אני
לא הולך להתעסק עם טכנוקרטיה של מועצה להשכלה גבוהה. אם אתם בודקים אקדמית או מבחינה ארגונית זה לא מעניין את אף אחד מהיושבים פה. אנחנו מדברים על עקרון השיוויון, ובסופו של דבר גם מכללות שנבדקות רק מבחינה לוגיסטית בסופו של דבר הבוגרים שלהם גם מוכרים על ידי השכלה גבוהה בדרך כלל. כך שאין שום בעיה, זו בעיה פנימית שלכם איך אתם מנהלים את הדברים הללו אבל הבחור או החייל המשוחרר אסור לקפח אותו אם הוא הולך ללמוד בנתניה או באונ' חיפה. צריך לשמור על עקרון השיוויון.

העירה יעל שהבעיה במכללות האלה כמובן
ובשלוחות שאין מגבלה לתקרת שכר לימוד, ואז כשבא פלוני לבקש הלוואה זה יכול להיות הרבה יותר יקר.

אני שמח לראות את העזרה של חברי הכנסת לסטודנטים אבל אנחנו צריכים אתכם יותר במקום אחר, ואני לא יכול לא לנצל את ההזדמנות ולהגיד את זה. לפני כחודש התקיימה ישיבה של ועדת החינוך בה הוחלט פה אחד על קריאה לממשלה ליישם את דו"ח ועדת וינוגרד שקובע ששכר הלימוד ירד בחמישים אחוז לאורך תקופה של חמש שנים. כאן מדובר ונראה לי שנעשה איזה בלבול, לא מדובר על המכללות. לא מדובר על המכללות המתוקצבות או הלא מתוקצבות או המכללות להוראה. העבירו את זה נציגי האוצר, ואני לא נוקט פה עמדה מפורשת אלא מדובר על השלוחות הזרות שמלמדות בארץ. כמו שאמרה נציגת המל"ג, לשלוחות אלה אין בעצם פיקוח על התוכן שנלמד שם, אין איזו שהיא דאגה לסטודנטים ולתנאים שלהם. להיפך. אני יכול להסתכל בראיה קצת יותר רחבה, האינטרס שלנו צריך להיות אינטרס שלעודד את רכישת ההשכלה במוסדות בתוך הארץ, במוסדות שמוכרים על ידי ההשכלה הגבוהה. יותר מזה, היום אני לא חושב שיש סטודנט שלא יכול לרכוש השכלה במכללות בתוך הארץ. כמות המכללות בארץ היא עצומה, יחסית למדינה הקטנה אנחנו התברכנו בהרבה מאוד מוסדות להשכלה גבוהה. אז בואו נפריד הפרדה מוחלטת בין המוסדות להשכלה גבוהה בתוך הארץ לבין השלוחות הזרות, שהשלוחות האלה כפי שנאמר פה אין להם איזו שהיא תקרת גג של השכר, אין להם ייצוג של אגודות סטודנטים בתוך התאחדות הסטודנטים הארצית. אלה דברים שצריכים להילקח בחשבון. אני פה פונה לוועדת הכספים בהזדמנות הזאת ללכת בדרכה של ועדת החינוך ולדאוג שדו"ח וינוגרד, כרגע התקבלה החלטה להקפיא את שכר הלימוד, כלומר שלא תהיה העלאה, וזה הישג משותף של כמה גורמים, אבל הורדת שכר הלימוד צריכה להמשיך.

הסטודנטים מודעים למצב הכלכלי הקשה במשק. אני יודע שצריך להיות לכם דיון על הנושא הזה שגם אליו נוזמן, אבל צריך להיות דיון רציני בנושא הזה, ולו שתאמר אמירה ששכר הלימוד ימשיך לרדת ואפילו באחוז, בשני אחוזים וכאלה. כרגע יש הקפאה בנושא שכר הלימוד, וכולנו יודעים שהדבר הכי קבוע הוא הזמני. ברגע שיש משהו שהוא זמני, הקפאה זמנית, זה הכי קבוע. ואני פונה פה שוב לוועדת הכספים, אני מבקש שהנושא הזה יגיע לדיון, שתאמר פה אמירה ששכר הלימוד ממשיך לרדת ולו באחוז אחד בלבד.

תודה רבה אדוני. הבנו שאתה מנצל דבר שהוא
חשוב מאוד לכם ואתה ניצלת את ההזדמנות שיש דיון בנושא של סטודנטים לומר גם את דבריך בנושא השני, ולא חשובה לכם כמות הירידה השנה, חשוב לכם שהקצב יימשך.

אמת. בתוך עמנו אנחנו חיים, מכירים את המצב.

חבר הכנסת וילן אני מבקש להודיע לך שחברת
הכנסת גמליאל פנתה אלי ופנתה גם ליושב ראש הקואליציה וביקשה שאנחנו נדון בדיון מיוחד בנושא הזה שלא ייפסק לגמרי הנושא של ההורדה, וגם אם היא תהיה בצורה סמלית שגם השנה היא תימשך. בין זה לבין הקריאה השניה והשלישית שתהיה היא ביקשה שנדון על זה בכל הנושא הזה.

חברת הכנסת גמליאל תעמוד במילתה. אני מאוד
אתמוך בזה, לשמור על המגמה. ואני מאוד מקווה לראות את חברת הכנסת גמליאל לוחמת בקריאה השלישית על עקרונותיה כמצופה מחברת כנסת צעירה.

אני אענה בקצרה. ראשית, כמו שאמר ביושר יו"ר התאחדות הסטודנטים, הממשלה בעשור האחרון עשתה צעדים מאוד מרחיקי לכת בהנגשה של ההשכלה הגבוהה לפריפריה, וכל אותם מכללות הם בעצם מאפשרות לסטודנטים מהפריפריה ללמוד בשכר לימוד מפוקח, שהוא נמוך משמעותית יותר משכר הלימוד בשלוחות ובמכללות חוץ תקציביות, ולמרות זאת, ואנחנו יודעים, גם הממשלה עושה את מירב המאמצים על מנת כן להגדיל את מספר הסטודנטים שם ואנחנו רואים שלמרות זאת יש סטודנטים שמעדיפים ללמוד בשלוחות שגם שכר הלימוד בהם הוא יותר גבוה וגם רמתם האקדמית אינה מפוקחת על ידי המועצה להשכלה גבוהה. אז זה זכותם המלאה והשלוחות האלה, אולי רק בשביל להסביר לחברת הכנסת נוקד, שבאמת אותם שלוחות, המועצה להשכלה גבוהה לא יכולה לבדוק אותם כי החוק מה שהוא מאפשר לה זה רק לבדוק אותם אדמניסטרטיבית ולבדוק האם הם עומדים ברמה האקדמית של מוסד האם. אני לא צריכה להזכיר פה שחלק גדול מאותם שלוחות מוסדות האם שלהם בארצות המוצא שלהם לא נמצאים במקום גבוה על פני המידרג. ולכן אנחנו חושבים שכן יש מקום לאבחנה. אנחנו כממשלה גם נותנים הלוואות לסטודנטים שנמצאים במכללות ואניברסיטאות, גם מסבסדים אותם, כי הרי כשסטודנט הולך למכללה ומשלם את שכר הלימוד הממשלה מעבירה דרך הות"ת סכומים נוספים למכללה. אנחנו כן מאפשרים ללמוד באותם מכללות. ואנחנו בהחלט חושבים שהמוסד הזה יכול לפעול במדינה ולכן הוא קיבל רישיון מהמועצה להשכלה גבוהה. באשר לתיקצוב או מעורבות של המדינה, למדינה בהחלט יש את הזכות, וזה כן עומד בעקרון השיוויוניות, חבר הכנסת הרצוג, כי יש שורה של מקומות שבהם המדינה כן עושה הבחנה. למשל עובדי מדינה הממשלה יכולה להחליט שהיא משתתפת בשכר הלימוד של מישהו שלומד במוסד מוכר ולא משתתפת בשכר הלימוד של מי שלומד בשלוחה. וזה עומד בעקרון השיוויניות. זה נבחן בערכאות משפטיות. כי לממשלה יש זכות להחליט מה היא רוצה לתקצב. על כן אני חושבת שאין פה בעיה משפטית של שיוויוניות. יש פה שאלה של מדיניות וזוהי המדיניות כפי שאנחנו חושבים שצריכה לבוא לידי ביטוי גם בתיקון חוק שנעשה כאן.

לגבי השאלה יש את המצב הקיים של ההלוואות, פה לא תהיה הפחתה תקציבית, וגם בשנת הלימודים הבאה ההיקף שעמד להלוואות בשנת הלימודים הקודמת יעמוד בעינו. מה שכן, לכשיתבצע החוק, בין אם בצורה של מכרז, זה יהיה רק לאותם סטודנטים שדיברנו עליהם כעת.

רק להמשיך את מה שיעל אמרה בעניין הערתו של
חבר הכנסת הרצוג, אכן נציב שרות המדינה הוציא הוראה שהמדינה לא תשתתף יותר החל ממועד מסוים בשכר לימוד של מי שלומד בשלוחות. זה עבר בחינות משפטיות והתבסס על חוות דעת משפטית. אין כאן שום פגיעה בשיוויון משום שהמדינה רוצה לעודד את עובדיה ללכת וללמוד דווקא במוסדות שהיא יודעת ומוודאת את רמתם האקדמית ושהיא עומדת בדרישות מינימום מסויימות. אבל אף אחד עוד לא התחיל לקבל שם.

מתוך פרק ו, חקיקה תקציבית דחיה וביטול אני
מקריאה את סעיף 37 שעניינו תיקון חוק הלוואות לשכר לימוד. בחוק הלוואות לשכר לימוד התשס"ב2002- בסעיף 1 בהגדרה מוסד פסקה 4 תימחק.

אני מאוד מודה לך. רבותי, אנחנו עוברים לסעיף
הבא. תודה רבה לסטודנטים, למועצה להשכלה גבוהה, אנחנו עוברים לנושא הבא והוא הלוואות לדיור. נתחיל מנושא חיילים משוחררים.





















פרק כ"א – שונות – סעיפים 157-159 – קליטת חיילים משוחררים – אי עדכון וסכומי פיקדון

הסעיף של חוק חיילים משוחררים, בדומה
לקצבאות של המוסד לביטוח לאומי או תשלומים אחרים שדיברנו עליהם בחוקים אחרים שמתוקנים פה בחוק הזה, מדובר פה על הקפאה בכספים של חוק חיילים משוחררים, עד סוף 2005, בעצם בשנים 2004 ו2005-, למעט מקרה שבו מדד המחירים לצרכן יעלה בלמעלה מחמישה אחוז, ואז העדכון, בהנחה נגיד שהמדד יעלה בשישה אחוז, העדכון יהיה שישה אחוז פחות חמישה אחוז, התיקון הזה הוא חלק מתיקון של שורה שלמה של הוצאות, בעיקר הוצאות המוסד לביטוח לאומי שמתוקנות בחוק הנוכחי, לרבות החוק לקליטת חיילים משוחררים.

אני יושב ראש המועצה הציבורית של החיילים
המשוחררים. חוק חיילים משוחררים מינה מועצה ציבורית שאני עומד בראשה, המועצה היא מועצה מתנדבת, יש גם נציגים של הממשלה, ובאתי לפה כמתנדב. באתי לפה כפה לעשרות אלפי חיילים משוחררים שיהפכו להיות מאות אלפים של חיילים משוחררים שהם אפילו לא יודעים על הפגיעה הזאת שנעשית בהם ולא ערים לפגיעה הזאת תחת הכותרת הכללית של כביכול הקפאה. המשמעות היא זאת, לפני שנתיים וחצי חוקק תיקון לחוק חיילים משוחררים. אחד הנושאים המרכזיים בו היה האבחנה בין כלל החיילים לבין הלוחמים. לוחמים הכוונה בגדודים ובפלוגות בלבד. זאת ההגדרה של הלוחמים ותומכי הלחימה. היה מסר שנעשה לאחר מחקרים שעשינו בציבור, וקונסנזוס של כמעט מאה אחוז מהציבור, בואו נעשה הבחנה בין כל החיילים שנמצאים גם כן בתוך הקונסנזוס לבין הלוחמים. משמעות ההבחנה הזאת הייתה שחייל לוחם שהשתחרר לאחר שלוש שנות שרות בגדוד או בפלוגה יקבל עשרת אלפים או אחד עשר אלף שקל יותר מאשר חייל אחר. החוק עוד לא הגיע לידי מימוש בכלל, כיוון שהחיילים התחילו את השרות, החוק נכנס לתוקפו בינואר לפני שנתיים וחצי ותוקפו יגיעו רק בינואר שנה הבאה למשתחררי ינואר שנה הבאה, למעט אולי חיילות לוחמות שמתחילות להשתחרר אבל לא מדובר בהיקפים גדולים.

טרם יבשה הדיו ותחת הכותרת הזאת של הקפאה המשמעות היא שחייל לוחם שמשתחרר עשוי או עלול לקבל ארבעת אלפים, חמשת אלפים שקל פחות. זאת אומרת כארבעים אחוז מהתוספת שהתכוונו לתת לו על חוק שעוד לא נכנס לתוקף, שעבר דיונים במשך שנתיים בכנסת, הלך, תחת הכותרת, סך הכל שניים שלושה ארבעה אחוזים, תחת האחוזים האלה דווקא הפגיעה היותר גדולה היא באותם אנשים שרצינו להיטיב איתם, שנמצאים בלב הקונסנזוס, ומי האנשים, בדיוק אותם אנשים שנלחמו בחומת מגן. אלה שהיו בג'נין, אלה שהיו בעזה, בשכם ובחברון ובכל מקום, כאשר הם ישתחררו בדיוק אז יתפוס לגביהם החוק, בואו ניקח להם.

עכשיו הכותרות פה הם לא משנות, אם זה הקפאה במסגרת כללית, ויש עוד מסכנים. נכון, יש מסכנים בחברה הישראלית, ויש גמלאים. אבל מה זה קשור אחד לשני. החייל הזה כבר לא מקבל כסף ליד. הוא מקבל באוצ'ר, לך תלמד באוניברסיטה ואנחנו נממן לך את שכר הלימוד בתשלום ישיר לאוניברסיטה. זה שמונים אחוז מהחיילים. אתה רוצה ללכת לקבל הכשרה מקצועית ,המדינה באמצעות הבנק, תלך לבנק, תיתן הוראה, המדינה תעביר ישירות את הכסף לשם. לכן זה לא דומה בכלל הדבר הזה לא לגמלאים, לא לשכר הציבורי ולא לשום דבר אחר.

עכשיו הפגיעה היא בכל החיילים. ואני מראש בא ואומר, או.קיי., בואו נשים את הקו האחרון שעליו צריך לבוא ולהילחם. יש עשרים וחמישה, שלושים אחוז מהאנשים היו לוחמים במשך שירותם, אותם אנשים שלחמו, עשרים וחמישה אחוז נכללים בקטגוריה הזאת, עד שלושים אחוז,

מר וילן, לא חשבתי שאתה שעסקת כל כך הרבה
בנושא של חיילים בכלל וחיילים קרביים ואפילו היה לי הכבוד להיות איתך שותף בכמה הצעות חוק שלא תשאל שאלות בנושא הזה, זה ברור לי. בוא נשמע בהקשבה ואחרי כן נסיק מסקנות. בבקשה אדוני.

להבהרה של הדברים ששואל חבר הכנסת וילן, אם
אני לוקח את כלל שירות החובה בודאי שזה הרבה פחות. אם אני לוקח רק גברים בשרות חובה אז זה המספרים שעליהם אנחנו מדברים כאן. לכן הכוונה של החוק כפי שהוא חוקק לא הייתה לבוא ולתת כסף לאנשים. לא מדובר פה על שכר ולא מדובר פה על גימלה. יש כאן מסר. באה כנסת ישראל, חוקקה חוק להעביר מסר. אנחנו רוצים לתמוך בחיילים המשוחררים, אנחנו רוצים לתמוך יותר ולהעריך יותר את החיילים המשוחררים ששרתו בגדודים ובפלוגות. הקיצוץ הזה, תחת הכותרת של ההקפאה הכללית במשק נראה לי שנפל רחוק רחוק מהמטרה שלשמה נועד, ודבר יותר חשוב, בכלל אין לזה שום השפעה בתקופה הזאת שרוצים להבריא את המשק. ההשפעה בתקופה של השנתיים שלוש הקרובות היא מזערית. זה כלום, זה גרושים. אני לא רוצה לומר שזה לא חשוב מבחינת החסכון. ההשפעה העיקרית היא מה יהיה לעתיד מעבר לתקופה הזאת, בתקווה שהתכנית הכלכלית תעשה את שלה. בעוד ארבע שנים ,בעוד חמש שנים.

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, יש פה דבר שהוא מוסרית לא נכון גם אם משפטית מצאו לזה אולי איזה שהוא צידוק. שאנחנו, במדינת ישראל, שלחנו את האנשים לגדודים להילחם, בכל המקומות שציינתי קודם, כל אותה תקופה, הם ידעו שהם עשויים לבוא ולקבל סכום איקס. היום אנחנו אומרים להם אחרי ששירתת, או תוך כדי השירות שלך, תקבל פחות. זה לא ייעשה מוסרית הדבר הזה, גם אם באיזה שהוא מקום חוות דעת משפטית אומרת שהזכות נקנית ביום השחרור. לא. כשאנחנו שלחנו אותו רחוק לפני שנתיים וחצי אמרנו לו זה מה שאתה תקבל. ואי אפשר עוד לפני שנכנס לתוקף לבוא ולהגיד תחת הכותרת בעיה כללית במשק בואו נקפיא את הדבר הזה. זה לא ייעשה.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי בדבר אחד, נדמה לי על שולחן של אחד הנשיאים של ארצות הברית היה כתוב: מהשולחן הזה אין לאן להעביר יותר החלטות. וככה אני מבקש לפנות אליכם. זה איך שהוא מתחלק כל הזמן, אני לא יודע, אין לי טענות לאף אחד, עובר את הממשלה, עובר את ועדת השרים ,יושב ראש ועדת השרים אומר אני אתכם, לא ניתן, נתמוך בכל דבר, מתחלק, מגיע לפה. מפה אין לאן להגיע. לא נביא לפה גדוד מאובק של חיילים, יבואו יעמדו כולם, שלוש מאות, ארבע מאות חיילים, אתם תגידו לנו בפנים שאתם מורידים לנו את מה שאתם מורידים תחת איזה כותרת. לא נעשה את זה. אני פה באתי בתור פה לכולם, כמתנדב. פשוט הדעת לא סובלת את זה. צריך לעצור את זה, למרות העקרונות, למרות ההשוואה לגמלאים ולמרות כל דבר אחר שהוא חשוב.

רק על מנת לסבר את האוזן מבחינת החסכון, כמה ייחסך, כשאנחנו מדברים לגבי לוחמים, על בסיס מדד שלושה אחוז בשנה החסכון יהיה בשנת 2004 חמישה מיליון ₪, בשנת 2004 ארבע עשרה מיליון, בשנת 2005 עשרים וחמישה מיליון. אלה הסכומים, הם סכומים שאי אפשר לבטל אותם אבל הם ממש סכומים מזעריים לגבי אותה פגיעה בערך השרות של אותם אנשים שאנחנו רואים לגביהם סל קליטה בחיים האזרחיים. החייל ברגע זה סיים את שירותו והוא נמצא על פרשת הדרכים. וכפי שנחמיה אמר, אנחנו רואים על בסיס החמש שנים האחרונות ששמונים אחוז מנצלים את כספי הפקדון ללימודים. זה קושר גם לגבי כל מה שנאמר קודם לכן.

אני הייתי חבר הארגון בזמנו כשפעלנו לחקיקת החוק הזה בתחילת שנות התשעים, לחוק הזה יש משקל חברתי רציני מאוד. ראשית הוא גם מאפשר לבחור שהשתחרר מהצבא להתחיל את דרכו בחיים בצורה נאותה, ושנית כמו שאנחנו רואים הוא חוק מצליח. המנגנונים שנבנו בו, והחשיבה הייתה חשיבה עם ראיה ארוכת טווח.

יש שתי בעיות. ראשית יש פה באמת פגיעה בזכויות מוקנות. חייל מתגייס, הוא יודע מה מוקנה לו, מה מובטח לו, פתאום בלי שבעצם ניתן לו שום סיכוי יש פה אחורה פנה והפרה של התחייבות מוקנה.

דבר שני, אני חושב שהאיתות של החוק הזה הוא חמור מאוד. הוא פוגע בעצם בציפור נפש של רבים מאתנו שהצבא והשירות בצבא הוא חשוב להם ביותר. אני הייתי מציע להעביר אותו לוועדה משותפת של ועדת חוץ ובטחון עם ועדת הכספים, שם נדון חוק שאמור לאפשר לבני ישיבות לצאת לעבודה, ואם כבר אז כבר ניטיב עם החיילים ונעשה חבילה מסודרת. בכל מקרה לדעתי, מה שמדהים אותי שיו"ר ועדת השרים, למה אני אומר את זה, כשבא להם הם מעבירים את זה לוועדת כספים, כשבא להם הם מעבירים את זה לוועדות אחרות. דבר אחד אני רוצה לסכם, שהדבר שהכי מקפיץ אותי, שנציגי המפלגה שהרימו את הדגל בשביל החיילים המשוחררים הם הראשונים שבועטים בהם. לא רק שהם לא נמצאים פה, גם ראש ועדת השרים, שהוא מנהיג המפלגה הזאת פשוט התעלם לחלוטין מהפניה.

יש לי שאלה, מה החסכון השנתי?

אני לא מטפלת בזה, אבל החסכון התקציבי
שמדובר עליו פה, בהנחה של שלושה אחוז אינפלציה הוא עשרים וחמישה מיליון שקל. אני רואה שגם בדפים שאתם חילקתם אתם מדברים על ארבעה אחוז אינפלציה, מה שהיה מעלה את זה בשלושים ושלושה אחוז, למיטב חישוביי, שהיה מביא את זה למשהו כמו שלושים ושבעה, ארבעים מיליון שקל. ב2005-.

על 2005 דיברתי על עשרים וחמישה מיליון ₪.

האוצר מתנהג פה בצורה לא קונסיסטנטית. כאשר דנו על כל הסיפור של הפנסיות של הצבא, ואז בא הצבא, שלוש שנים דיונים, לפני שנה גמרנו את זה ,היה חוק שלי שעבר השוואת זכויות הפנסיה, הם ביטלו אותו בחוק ההסדרים והסכמנו ובסופו של דבר הצבא עשה רפורמה, ניהל מאבק עיקש, במשכורות אנשי הקבע אמר אני מעלה לקרביים, אני מקטין לכל הדרגים, כולל אנשים אקדמאים, מהנדסים וכו', יותר מידרג, הוא גם יסדר את הדברים בפנסיה, בגישה נכונה, במעבר לפנסיה צוברת, הכל טוב ויפה.

אותו רציונל קיים גם פה, כלומר ההעדפה של הקרביים לעומת האחרים, אותו רעיון. התחילו לעבוד המערכות באופן עקבי בכל הרמות קונסיסטנטי. עכשיו באים ואומרים רגע רגע, אבל אם אני אקפיא את זה פה אני ארוויח עשרים וחמישה מיליון. להערכתי זה מנוגד לקו הכללי ולכן זה נראה לי ניצול ציני של הזדמנות כאשר זה שובר את העקרונות, והתכנית עם הפנסיה עוד לא יצאה לדרך, זה רק כמה חודשים התחיל לעבוד. למה לא להקפיא גם שם. יש פה בעיה עקרונית שאי אפשר בכל פעם שרואים תכניות כלכליות ולא מסתדר מקפיאים צעדים אסטרטגיים שסוכמו אחרי הרבה שנים של מאבקים בכיוון הנכון. אז זה לא סימפטי, זה לא עניין של הסכום, זה עניין של הכיוון הכללי, למרות שבמערכת הבטחון כל הכפלה היא מייד בהיקפים מאוד גדולים. אני מציע בכל אופן למשוך את זה כי זה מנוגד בתכלית הניגוד לכל הקו החדש שהאוצר דחף ובצדק. הוא פשוט שורף את הקרקע שעליה הוא מתייצב.

מן ההגינות קודם כל, אם כבר הולכים לחוק כזה,
לקבוע שמי שמשרת אפילו יום אחד היום לא חל עליו החוק הזה. זה קודם כל. אם כבר אז מרגע שהחוק הזה יעבור יתפוס את החיילים. זה מבחינת ההגינות, אם הולכים לחוק הזה.

לדעתי החוק הזה הוא פוגע בדבר הכי חשוב בחיינו, שזה מי ששומר עלינו. בתקופה הכי קשה שאנחנו נמצאים בה היום צריך לגבות אותם, אותם אנשים שבעצם העתיד של כל המדינה הזאת מונח על כתפיהם. ולכן אני חושב שהדבר הזה לא ייעשה נכון. תפגעו איפה שאתם רוצים, חוץ מבחיילים שלדעתי הדבר הכי קרדינלי בחיי מדינת ישראל. אני על הדבר הזה אני אעשה מלחמות שזה לא יעבור.

אנחנו עוד רוצים להוסיף בהמשך לשאלות שנשאלו
לגבי מי שכבר משרת ויוצר.

אני לא שמעתי אתכם לפני זה אבל לפי מה שמוצע
כאן בחקיקה, מי שנדמה לי ביוני 2002 כבר השתחרר ההקפאה לא חלה עליו.

וזה בדיוק תופס את אלה הלוחמים שנכנסו
לתיקונים בחקיקה במסגרת הדיפרנציאציה, כי אלה ישתחררו רק בראשון בינואר 2004, ואלה שהיו בדיוק בחומת מגן וכל התקופות של האינתיפדה הלחימה במיוחד בלוחמים האלה זה יפגע.

צריך לקחת בחשבון שמדובר בהחלטה משמעותית
שהתקבלה בתיקון לחוק בשנת 2001.

זה לא תקציב משרד הבטחון.

אני אומרת שלמרות שהתקבלה החלטת ממשלה
הדברים שאתה אומר פה מנוגדים לעמדה.

מי שדיבר הוא נציג ההנהלה הציבורית שהוא
מתנגד.

יש פה שני דברים שצריכים לשים אותם על
השולחן. דבר אחד, ההבחנה שדיבר עליה חבר הכנסת וילן ממשיכה להתקיים. זאת אומרת זה לא שיש פה שינוי של קונספציה. מקפיאים את סך התשלומים אבל ההבחנה נשארת. זה לא שזה שמקפיאים פוגע בהבחנה.

את מקפיאה לעשר שנים, לא תהיה אינפלציה,

כמו שאמרתי בהתחלה, העקביות היא הקפאת כל
התשלומים האחרים, כולל הקצבאות. עכשיו לגבי ההיקפים התקציביים, בהנחה, שכל שנה חמישה אחוז אינפלציה המשמעות שלה היא שלושים מיליון שקל. זאת אומרת אפשר לעשות אמדנים לגבי מה יהיה שיעור האינפלציה בשנים 2004 ו2005- אבל כל שנה אנחנו מדברים בהיקף שנתי מלא של שלושים מיליון. זאת אומרת אם לצורך העניין בשנת 2004 תהיה אינפלציה של חמישה אחוז החסכון השנתי יהיה שלושים מיליון שקל ועוד כמה שהיתה האינפלציה בשנה קודמת. זה בהתייחס למספר חמישה מיליון שקל נראה לי אמדן שאנחנו חושבים שהוא נמוך מידי. האמדן שלנו הוא גבוה יותר.

קשה להעביר את המסר הזה במספר משפטים, אני
באמת מציע בסופו של דבר להעביר את זה לאיזה שהוא מנגנון שתקבע אדוני יושב ראש הוועדה שיבחן את העסק הזה לעומק. כיוון שהנושא כולו טומן בחובו סתירות פנימיות נוראיות שהדעת פשוט לא סובלת אותם. הדוגמא שאמרה נציגת האוצר אני מבין כאן קודם ,הרי מה באו ואמרו בשנה שעברה, חבר'ה בחייכם, רק שנה אחת, בואו נגמור את העניין, זה יוצא מעט מאוד. עכשיו הם כבר באים ואומרים לא, כמו שעשינו שנה אחת בואו נמשיך את זה עוד שנתיים ועוד.

נקודה שניה, ההשפעה העיקרית של החוק הזה אין בינה שום דבר לבין הנושא של התכנית הכלכלית. ההשפעה העיקרית היא תהיה בעוד שבע שנים, בעוד שש שנים. בטווח שהחיילים האלה ישתחררו, זמן הניצול של הקרן הוא חמש שנים מיום השחרור. אז יש פה טווח של שמונה שנים מהיום שלאורכן מנצל החייל את הכסף הזה. מה הקשר בין הדבר הזה של אדם שינצל בעוד שש שנים את מה שהוא צבר בשירותו לפני שלוש שנים.

זה לא מדוייק מכיוון שמדובר בסכום מענק,
שהחייל צובר אותו במשך תקופת שירותו, ומדובר גם בסכום סיוע שהוא סיוע נוסף מתקציב המדינה כל שנה שקבוע שמונים מיליון שקל בחוק קליטת חיילים משוחררים, ומדובר בסכום פקדון שהוא מיום השחרור והוא ניתן למימוש בכל עת לפי אותן מטרות שאדוני מקודם הזכיר.

זה מה שאני אומר בדיוק. זה לא עיקר הסכום.
עיקר הסכום הוא בכלל לא נופל בטווח הזה של התכנית הכלכלית של השלוש שנים האלה. כיוון שזמן המימוש הוא מהיום שהחייל התגייס משך שמונה שנים.

או מיידית, החל מיום השחרור,

חלק קטן מהסכום.

כתוב שהתכנית הזאת היא מנוף לצמיחה. כלומר
אם תהיה צמיחה כלכלית בעוד כמה שנים אז זה בטל בשישים, אלא אם ההנחה שלהם, לא רק שלא תהיה צמיחה אלא אולי אפילו נמשיך מיתון עם עליית מחירים ,ואז הם צודקים. אבל כל זמן שתהיה צמיחה, ואני יודע ממה הם חוששים, אם ההנחות כאן יתממשו אין שום בעיה.

ואף על פי כן אני רוצה לחזור ולומר שהנקודה
העקרית, בסופו של דבר לא מדובר פה לא במשכורת ולא בשכר ולא בדברים אחרים שכולם חשובים. יש כאן מסר של החברה הישראלית, של הכנסת, זה דבר שנמצא בלב הקונסנזוס. ואנחנו באים ואומרים לחיילים היום לחמתם עכשיו שנתיים, שנתיים וחצי, תשתחררו בעוד חצי שנה, נפגוש אתכם אחרי השחרור ונוריד להם משהו. אגורה, שקל, או כשתבוא לאוניברסיטה אתה תצטרך לשלם יותר. כיוון שההצמדה תמשיך לדפוק והשכר באוניברסיטה עולה ,אתה תצטרך לשלם את ההפרש. המסר הזה הוא פשוט מסר לא נכון, אני מאוד מבקש שייקבע אותו המנגנון שיתעמק בזה על מנת לעצור את הדבר הזה.

רק הייתי רוצה להגיד שכל הנתונים לגבי כמה זה חוסך וכמה זה לא חוסך עומדים לרשותי ,הם במחשב שלי, והצעתי למשרד האוצר לבוא ולקבל כל נתון שהם רוצים. זה שהם זורקים מספרים שבשום פנים ואופן הם לא נכונים, אני לא מבין מאיפה מביאים אותם. אני גם רוצה לציין, כפי שהתחילו כאן לדבר, הכסף שמקבל חייל משוחרר, הוא מקבל כעשרים וחמישה אחוז כמענק שהוא משתחרר, עוד שבעים וחמישה אחוז אמור להיות צמוד עד שהוא יבוא לקחת. זאת אומרת אותו חייל שירת שלוש שנים, אחר כך הוא התנדב לעוד חצי שנה בקבע, אם הוא יצא למכינה הוא עשה שנה בקבע, ביום שסוף סוף הוא יוצא מהצבא, יוריד את המדים וילך ללמוד הוא יקבל פחות מחייל שישב בקריה, כמוני לדוגמא, לא עשה כמעט כלום, אחרי שלוש שנים יקבל את כל הכסף.

תודה רבה אדוני. אנחנו סיכמנו את הדיון בנושא
הזה להיום.

סעיף 157 תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים. בחוק קליטת חיילים משוחררים התשנ"ג1994- חוק קליטת חיילים משוחררים, 1. בסעיף 7 א בסעיף קטן ב במקום ינואר 2004 יבוא ינואר 2006. ב בסעיף קטן ג במקום שנת הכספים 2004 יבוא בשנת הכספים 2006 ובמקום דצמבר 2003 יבוא דצמבר 2005. 2. בסעיף 11 ב פסקה 2 במקום ינואר 2004 יבוא ינואר 2006 ובמקום דצמבר 2003 יבוא דצמבר 2005.

סעיף 158 – תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת 2001, בחוק ההסדרים במשק המדינה תיקוני חוק להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2001 תשס"א2001- בפרק זה חוק ההסדרים, בסעיף 30 ב בפסקה 2 ב במקום ינואר 2004 יבוא ינואר 2006 ובמקום דצמבר 2003 יבוא דצמבר 2005.

סעיף 159 חוק קליטת חיילים משוחררים וחוק ההסדרים הוראת מעבר לגבי עדכון. א – על אף האמור בסעיפים 7 ו-11 ב חוק קליטת חיילים משוחררים ובסעיף 30 ב בחוק ההסדרים כמסוכם בסעיפים 33 ו-44 בחוק זה עלה המדד הידוע באחד בינואר של שנת 2004 או של שנת 2005 בשיעור של יותר מחמישה אחוזים ביחס למדד שהיה ידוע באחד בינואר של השנה הקודמת, יעודכנו הסכומים שבבדיקה בשיעור עליית המדד כאמור בניכוי חמש נקודות האחוז. ב – בסעיף זה המדד מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, הסכומים שבבדיקה כל אלה: 1. תקציב הקרן לסיוע נוסף כאמור בסעיף 7 בחוק קליטת חיילים משוחררים. 2. הסכומים המנויים בסעיף 11 ב בחוק קליטת חיילים משוחררים. 3. הסכומים המנויים בסעיף 30 ב בחוק ההסדרים.

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה. יש פה סעיף אחרון
בסדר היום שקבוע, המענקים, לא הבנתי את הכתוב. היטל העסקת עובדים זרים, הקראת נוסח הסעיפים המוצע. יש שינויים בנוסח?

לא, בינתיים זה אותו נוסח. יש צוות משנה לנושא
הזה.

בדיוק, חשבתי שהצוות משנה כבר התכנס.

אדוני, צוות משנה יתכנס בלעדיך? מר גפן הנכבד,
סעיף 39-40, הלוואות לדיור, בבקשה.

סעיף 39 – 40 – הלוואות לדיור

מדובר בסעיפים 39-40, תיקון לחוק הלוואות לדיור בהקשר של רמות הסיוע שניתנו במה שמכונה חוק הנגב. אנחנו על פי החלטת ממשלה ביטלנו את המענקים בתכנית הסיוע והמענקים יומרו לאשראי בתוספת של חמישים אחוז. המקום היחיד שהיה סיוע שמוגדר בחקיקה היה בחוק הנגב. רוב הסיוע מעוגן בנהלים של משרד השיכון. המקום היחיד שהסכומים ממש מפורטים בחוק זה ביחס לאותה תוספת שיש בנגב. אנחנו עשינו את ההתאמה גם בסעיפים האלו כך שהם יתאימו להחלטת הממשלה. הסעיפים האלה מאושרים בחקיקה. רק המענק כמו שהוא אמר, בנהלים של משרד השיכון, מה שהצלחנו לתקן בחוק לגבי המענקים האלו גם כן מומר בהלוואה בתוספת לחמישים אחוז ונשאר בחקיקה כמו שהוא קיים היום, רק עם השינויים האלה.

רציתי להגיב, תמיד בכל המדינות מענק זה כלי כדי
לבזר אוכלוסיה. גם. אם אין מענק זה כולם לא יודעים איפה הם יהיו. דבר שני, אני לא חושב, אני שמעתי שמענקים יישארו. ויוצאי דרום אפריקה, יוצאי ארגנטינה, אתיופים ,גם יהיה משהו כמו מענק. רק יוצאי ברית המועצות לא יקבלו שום דבר. אני חושב שאולי יש מצב שלא צריכים לתת מענקים, אבל להפוך מענק להלוואה זה גם מאוד חריף. אני חושב שהמענק, אני פונה לועדת תקציבים, שאולי לא מענק, אבל הלוואה באחוז ריבית יותר נמוך מה שהלוואה יקרה. שישה אחוז, חמישה אחוז או ארבעה אחוז, כמה עכשיו אתם נותנים,

אנחנו נותנים או בארבע או בארבע וחצי.

לא מקובל עלי, אתה מסביר לי שאתם ביקשתם
שהם יזמינו אותם ועד סוף שנה זה יהיה לדרום אפריקאים ועולים מארגנטינה. ואתיופיה מה שנשאר, אתם גם לא יודעים מה אבל כסף נשאר. עולים מרוסיה, פתאום כך זרקו ובאותו זמן שלא כל כך הרבה עולים מגיעים לפה. בגלל זה אני טוען, שאני לא מבקש מענק, אני מבקש הלוואה אבל באחוז יותר נמוך של ריבית. שלא יהיו בעיות בבג"צ וכל הדברים למה הם לא צריכים לקבל.

קודם כל אני רוצה להבין, למה רק באר שבע והנגב,
בגלל שהחוק עוסק רק בבאר שבע והנגב, זה חוק הנגב המפורסם? אז מה שאתם עושים אתם מבטלים פה את חוק הנגב בכל הנוגע לדיור?

החלטת הממשלה אומרת שבתוך תכניות הסיוע לא
יהיה מרכיב של מענק. הוא מומר לאשראי בתוספת של חמישים אחוז. ביחד עם האשראי שהיית זכאי לו ממילא. את כל מערכת הסיוע של משרד השיכון לא צריך לתקן את החקיקה כי הוא מוגדר בנהלים. לכן גם עשינו את הפניות התקציביות והפחתנו בהתאם. החלק היחיד של הסיוע שמעוגן בחקיקה שדורש תיקון חקיקה כדי לקיים את החלטת הממשלה זה ביחס למה שאתה אומר, חוק הנגב.

אבל פה היה צריך להזמין את הרשות לפיתוח הנגב,
את כל הגורמים הרלוונטיים.

אנחנו מזמינים את כולם.

אגב העדיפות לנגב נשארת ביחס לכל המקומות
האחרים, אנחנו לא מבטלים את הסעיפים האלה, אנחנו באים ואומרים כמו שהמרנו מענק בכל מקום אחר,

אני יודע, אבל כפי שזכור לך לנו היה דיון מאוד
סוער בוועדת הכספים על המרת המענק בהלוואה ובודאי הפגיעה במיוחד ביישובי הפריפריה. כלומר המשמעות לא רק החברתית אלא בעצם המתת כל ענף הנדל"ן והיכולת של אנשים לרכוש דירה דווקא בערי פיתוח ואיזורי פריפריה. דבר שהועבר בהצבעה, בהצבעה שנעשתה בכפייה על חלק מהחברים כי לא היה צורך בחקיקה. אבל פה המשמעות היא שאם זה מעוגן בחקיקה אז אנחנו צריכים לשקול את הנושא הזה שוב. מכיוון שההשלכה שלו לדעתי, עוד פעם, צריך לראות מה קורה למשפחה, אני גם שאלתי אז והעליתי את הנושא הזה. יש היום אלפי משפחות בצנרת לקבל מענק. לקחת משכנתא, להתבסס על המענק. עכשיו גם המשפחות האלה שהולכות לגור בנגב אתה סוגר להם את השלטר. צריך לדעת שזאת המשמעות.

יש תקופת מעבר.

איזה תקופת מעבר, אני קורא פה שכתוב שרק אם
הוא חתם על החוזה, לא הלך לקבל זכאות במשרד השיכון. אתה לא בא ומקבל תעודת זכאי במשרד השיכון, אתה מקבל את התעודה ואז אתה הולך, חותם על החוזה, ואז אתה הולך לבנק למשכנתאות. אין לי מה לומר, אני מרגיש בודד במדבר, אני לא מסוגל לצרוח ולהגיד עד כמה לדעתי העוול פה הוא גדול.

סליחה, חבר הכנסת הרצוג, העוול גדול אתה אומר
בכל העניין, אתה רק מנסה על ידי הקטע הזה שהוא לא בחוק לפתוח את כל הנושא מחדש ולעורר את כל העניין.

נכון מאוד.

אני מאוד מודה לך, ואני חושב שגם אתה, חבר
הכנסת נודלמן, ניסית לעשות את אותו הדבר. אבל לשניכם ברור שהנושא בכלל לא נדון ואנחנו כבר הצבענו על זה. אלא מה, שישנו נושא ששמו חוקי הנגב ולכן ניסיתם להביע את מחאתכם דרך הנושא הזה כדי להשליך אותו על הדברים בכללם. אנחנו ממש מודים לכם.

סעיף 39 תיקון חוק הלוואות לדיור. חוק הלוואות לדיור התשנ"ב1992- בסעיף 6 ד רבא 1. במקום סעיף קטן ב יבוא ב – זכאי לקבל הלוואה כמפורט להלן ולמטרה של רכישת דירה או קניית דירה באזור באר שבע והנגב. 1. ביישובים המפורטים בפסקה 1 להגדרה הלוואה בסכום של ארבעים ושמונה אלף שקלים חדשים. 2. ביישובים המפורטים בפסקה 2 להגדרה הלוואה בסכום של חמישים וארבעה אלף שקלים חדשים. 3. ביישובים המפורטים בפסקה 3 להגדרה הלוואה בסכום של שישים אלף שקלים חדשים. 4. ביישובים המפורטים בפסקה 4 להגדרה הלוואה בסכום של שישים ושישה אלף שקלים חדשים. 5. בישובים המפורטים בפסקה 5 להגדרה הלוואה בסכום של שבעים ושניים אלף שקלים חדשים. 6. ביישובים המפורטים בפסקה 6 להגדרה הלוואה בסכום של שמונים וארבעה אלף שקלים חדשים.
2. בסעיף קטן ג' במקום תהפוך למענק או תועמד לפרעון לפי העניין יבוא תועמד לפרעון.
3. בסעיף קטן ה המילים עד ה' יימחקו ובמקום מענקים והלוואות יבוא הלוואות.

סעיף 40 – תיקון חוק הלוואות לדיור – תחולה והוראת מעבר, הוראות סעיף 6 ד רבא לחוק ההלוואות לדיור התשנ"ב1992- כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה יחולו על זכאי שחתם על חוזה לרכישת דירה לפני תחילתו של חוק זה ובלבד שיגיש בקשה לקבלת הלוואה בתוך שלושים ימים מיום תחילתו של חוק זה וכן על זכאי שהגיש בקשה להלוואה למטרה של בניית דירה לפני תחילתו של חוק זה.

אני מאוד מודה לגבירתי. אנחנו סיימנו את הדיון
בנושא הזה, ולפני שאנחנו עוברים להקראת פרק הבריאות אני מבקש לומר שאני ביקשתי מחבר הכנסת רצאבי שעומד בראש ועדת המשנה למסים לטפל גם בנושא בסעיף 88 1. עכשיו מבחינת הפרוצדורה אומרת לי היועצת המשפטית שאני חייב להטיל עליו את זה במפורש בפרוטוקול, ואכן כך גבירתי אני נוהג ועושה.

המשמעות היא שהוא צריך להביא את המלצותיו
למליאת ועדת הכספים.

בהחלט גבירתי, ואכן כך אני עושה והוא מחר ידון
בנושא.











פרק ט"ו – בריאות – סעיפים 98-102 – תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי – הקראת נוסח הסעיפים המוצע.

אנחנו עוברים לנושא של הקראת הפרק
של הבריאות, סעיפים 98 עד 102. בבקשה. חבר הכנסת הרצוג, כפי שאתה יודע בנוהלי הוועדה אנחנו מחוייבים להקריא את הסעיפים, ומאחר ונהגנו כך בנושא הזה מבחינת קוצר הזמן לא נהגנו כך בנושא הבריאות, כל התיקונים וכל הסעיפים עדיין לא הובאו חוץ מבאמת תיקונים היום שהובאו כחלק מהדיון עם שר הפנים.

אם יורשה לי להסביר, בדרך כלל בהליך רגיל
קוראים את הסעיפים ומתקנים תוך כדי הקריאה את מה שרוצים לתקן. מאחר שכאן הוועדה החליטה על דרך אחרת, מה שאנחנו עושים אנחנו מקריאים את הסעיפים כמו שהם בכחול, ולאחר מכן אם יהיו תיקונים על פי ההצהרות ועל פי ההודעות שיתקבלו כאן אנחנו נביא את הנוסח המתוקן להצבעה בוועדה, ואנחנו נשתדל לציין או לסמן איפה יש נוסח חדש לסעיף, כשלא מדובר בתיקוני נוסח בלבד. ואז בזמן ההצבעה אתם תצטרכו להחליט אם אתם מקבלים את זה או לא מקבלים.

אני מקריאה את פרק טו' שעניינו בריאות. סעיף 98, תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי. חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ג1994-, בפרק זה חוק ביטוח בריאות ממלכתי:
1. בסעיף 8.א.1 בפיסקה 2.ג'. א – בפיסקת משנה 3 במקום חבר, בן זוגו וילדו שמשתלמת בעדם יבוא חבר שמלאו לו בגבר שישים וחמש שנים ובאישה שישים שנים ומשתלמת בעדו. והסיפא החל במילים וכן חבר תימחק.
2. בסעיף 98 בפיסקה 1 אני מקריאה את פסקת משנה ב – פסקת משנה 5 תימחק.

כאן יש תיקון שאומר ככה: אחרי סעיף 1 יבוא
סעיף 2 וסעיף 13, בסעיף קטן א, פסקת משנה 4.א, המילים רפואה, הרפואה המונעת יימחקו.

כלומר אבל אם ירד הפרק של הרפואה מונעת אז גם
זה יירד.

מה שאנחנו מקריאים עכשיו זה תיקוני נוסח
שתואמו עם משרד הבריאות. כרגע אנחנו לא עושים שום שינוי מהותי לגבי תיקוני נוסח שמתחייבים לאחר בדיקה נוספת של הנוסח.

כנראה שבסעיף ההוא יש איזכור של רפואה מונעת.

ומן הסתם הפיסקאות האחרות מספריהן ישתנו
בהתאמה, אבל אני אמשיך להקריא לפי המיספור שבכחול.

פיסקה 2, בסעיף 14, בסעיף קטן ז', אחרי בעד עקרת הבית יבוא שמשתלמת בעדה קיצבת זקנה או שמשתלמת לבן זוגה תוספת לקיצבת זקנה בעדה.

3. במקום סעיף 21.א רבא יבוא סעיף 21.א רבא : שירותי רפואה מונעת, א – שירותי הרפואה המונעת המנויים בתוספת השניה בסעיף 30 יינתנו על ידי קופות החולים בהשתתפות המטופל בסכומים ועל פי הכללים שהיו נהוגים ביום כז' באדר ב' התשס"ג, שלושים ואחד במרץ 2003. ב – שירותי הרפואה המונעת לתלמידים בבתי הספר, המנויים בתוספת השניה בסעיף 30.1, יינתנו בתחומי בית הספר. אולם רשאי המנהל לקבוע בצו כללים בנסיבות שלפיהם תהיה רשאית קופת חולים לתת את השירותים האמורים או חלקם שלא בתחומי בית הספר. ג – שירותי הרפואה המונעת המנויים בתוספת השניה בפסקאות ב עד ה של סעיף 30.3 יינתנו על ידי קופות החולים לאוכלוסיות בסיכון לפי הוראות ובתנאים כפי שיורה המנהל מעת לעת. ואולם בעניין פסקאות ב ו-ג של הסעיף האמור רשאי רופא מחוזי לקבוע הוראות כאמור, ובלבד שאוכלוסיית הסיכון שלגביה ניתנה אינה מונה מעל חמש מאות נפש.
4. בסעיף 29.ב רבא, א – בסעיף קטן ג.1 בהגדרה בסופה יבוא וכן שני מבנים כאמור שבאחד מהם ניתנים שירותי רפואה מונעת בלבד וששר הבריאות יכיר בהם כמרפאה אחת בעניין סעיף זה. ב – אחרי סעיף קטן ג יבוא ד – שר הבריאות יקבע לגבי כל יישוב את קופת החולים שתיתן בו שירותי רפואה מונעת לתלמידים בבתי הספר לתקופה שיקבע מראש. הקביעה כאמור תיעשה בהתחשב בין השאר במספר הכולל של התלמידים המבוטחים בכל אחת מהקופות ובמספר התלמידים באותו יישוב המבוטחים בכל אחת מהקופות, ולגבי יישוב כאמור בסעיף קטן ג גם בקופות הנותנות בו שירותי בריאות לפי חוק זה. שר הבריאות רשאי לקבוע כי לעניין זה יראו כיישוב אחד גם חלק מיישוב או כמה יישובים סמוכים.

כאן יש לנו עוד תיקון. בהמשך של התיקון הקודם,
הנוסח של סעיף 5 יהיה בסעיף 69, סעיפים קטנים א.1 ו-א.2 בטלים.

אני אקריא את פסקה 5 כפי שהיא היום. בסעיף 69 סעיפים קטנים א.1, א.2 ו-ג בטלים. כאן מבוקש שבעצם את סעיף קטן ג לא יהיה מבוטל.

6. סעיף 66.א רבא בטל.
7. בתוספת השניה בסופה יבוא: 30. שירותי רפואה מונעת. 1. בדיקות שיגרה, חיסונים כאמור בפיסקה 3, מעקב והדרכה בידי רופא ואחות ובדיקת מעבדה לאישה ההרה, לתינוקות ולילדים לרבות תלמידים בבתי הספר. 2. בדיקות לגילוי מוקדם של מחלות ומומים מולדים, א. בדיקות מי שפיר לנשים שהם בגיל שלושים וחמש שנה ומעלה בתחילת ההריון. ב. בדיקות לנשאי טאי-זקס וטלסמניה לקבוצות סיכון כפי שיפרסם מנהל משרד הבריאות ברשומות עד יום ה' בטבת התשס"ג, שלושים ואחד בדצמבר 2003. ג. בדיקות לגילוי מוקדם אצל ילודים למחלות תת-תריסיות, PKU. 3. חיסונים וטיפול מונע. א. חיסוני שגרה: 1. נגד דלקת כבד נגיפית מסוג A. 2. נגד דלקת כבד נגיפית מסוג B. 3. נגד קרמת, צפדת, שעלת א-סלולרית ושיתוק ילדים. 4. נגד חצבת. 5. נגד אדמת. 6. נגד חזרת. 7. נגד המופילוס אינפלואנזה. 7. חיסונים וטיפול מונע לאוכלוסיות בסיכון : 1. המופיליס אינפלואנסה. ג. נגד צפדת, נגד כלבת ונגד קרמת. ד. חיסונים לאוכלוסיות מיוחדות, השלמת חיסונים לילדים עולים ולפי הצורך PCG. ה. בדיקות שגרה לקבוצות מיוחדות, בדיקות מנטור, צילום ראות. 4. תכנון המשפחה.
8. בתוספת השלישית, סעיף 1. שירותי רפואה מונעת, בטל.

סעיף 99, תיקון פקודת בריאות העם. בפקודת בריאות העם 1940.
1. בסעיף 20.1 ברישא, אחרי כי העשוי יבוא על ידי כל אדם, לרבות קופת החולים.
2. בסעיף 24.א אחרי ההגדרה מטופל יבוא : ענף רפואה ייחודי, ענף רפואה המפורט בתוספת החמישית, יחידה מקצועית, יחידה בבית חולים לרבות מחלקה, מכון או מרפאה ולמעט מעבדה. יחידה מקצועית ייחודית, יחידה מקצועית העוסקת בענף רפואה ייחודי.
3. בסעיף 24.א רבא. א – בפסקה 1 בהגדרה הקמה במקום מחלקה שינוי ייעוד של מחלקה, יבוא יחידה מקצועית עם מיטות ,שינוי ייעוד של יחידה מקצועית. ב – אחרי פסקה 3 יבוא 3.א רבא: המנהל לא יתן אישור הקמה לעניין הוספת יחידה מקצועית ייחודית אלא אם כן הוספתה לא תגרום לחריגה מהמספר המירבי של יחידות כאמור בענף הרפואה הייחודי שלגביו מתבקש האישור, או משיעור היחידות כאמור לנפש באותו ענף רפואה כמפורט בתוספת החמישית ובכפוף לתנאים המפורטים באותה תוספת. 3.ב רבא: שר הבריאות בהסכמת שר האוצר רשאי לשנות את הצו ואת התוספת החמישית.
4. אחרי סעיף 24.א רבא יבוא 24.ב רבא: סגירת יחידה מקצועית או הפחתה במספר המיטות. המנהל רשאי לאחר ששמע את עמדת בית החולים להורות על סגירת יחידה מקצועית בבית החולים או על הפחתה של מספר המיטות בו לשם: 1. צמצום ההוצאה הציבורית לבריאות ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בבריאות הציבור. 2. שמירה על בריאות הציבור ומניעת פגיעה בבריאות הציבור.
5. בסעיף 25.א בסופו יבוא: היה המוסד הרפואי בית חולים יכלול הרישום את פירוט ענפי הרפואה שבהם מורשה בית החולים לעסוק ואת פירוט היחידות המקצועיות המורשות לפעול.
6. בסעיף 65.ב רבא בפסקה 5 במקום באישור יבוא בהסכמת שר האוצר ובאישור.
7. אחרי התוספת הרביעית יבוא התוספת החמישית סעיף 24.

אני אקריא כעת את ענף רפואה ייחודי מול מספר מירבי של יחידות מקצועיות ייחודיות אל מול תנאים נוספים.
· השתלת כליה – שבע יחידות, מתוכן עד שש יחידות בבתי חולים ציבוריים כלליים.
· השתלת לבלב – שתיים בבית חולים שבו פועלת יחידה להשתלת כליות.
· השתלת לב – שלוש.
· השתלת ריאה – שתיים בבית חולים שבו פועלת יחידה להשתלת לב.
· השתלת כבד – שלוש.
· השתלת מח עצם מתורם זר – שש.
· השתלת משתל כוחליארי – ארבע.
· כירורגית חזה ולב – שש עשרה יחידות, מתוכן עד אחת עשרה יחידות בבתי חולים ציבוריים כלליים.
· כירורגיית פה ולסת – אחד לכל מיליון נפש.
· קביעות בטיפול נמרץ – שש יחידות, לפחות אחת בכל איזור.
· נוירוכירורגיה – תשע יחידות, מתוכן עד שבע יחידות בבתי חולים ציבוריים, כלליים או לפחות יחידה אחת בכל איזור.
· אונקולוגיה ילדים – חמש יחידות, לפחות אחת בכל איזור. ניתן לבצע פעולות מסויימות ביחידה לאונקולוגיה מבוגרים בהתאם לכללים שיקבע המנהל.
· מרכז לטיפול באיידס – אחד לכל מיליון נפש.
· טיפול בתא לחץ – שלוש יחידות, לפחות אחת באזור הדרום.

לעניין תוספת זו כל אחד מאלה, איזור הצפון, מחוזות חיפה והצפון, איזור המרכז – מחוזות תל אביב והמרכז, איזור ירושלים – מחוז ירושלים ואיזור הדרום מחוז הדרום.

סעיף 100 – ביטול חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון מס' 12. חוק ביטוח בריאות ממלכתי תיקון מס' 12 התשס"א2001- בטל.

סעיף 101 – ביטול חוק בית חולים באשדוד, הקמה והפעלה. חוק בית חולים באשדוד הקמה והפעלה תשס"ג 2002 בטל.

סעיף 102 – חוק ביטוח בריאות ממלכתי ופקודת בריאות העם תחילה בהוראות מעבר.
א – הנחות ופטורים שהיו קבועים ערב תחילתו של חוק זה לפי סעיף 8.א.1.2.ג לחוק ביטוח בריאות ממלכתי כנוסחו ערב תחילתו של חוק זה, ושאין הוראה לקבעם לפי הסעיף האמור ונוסחו בסעיף 98 לחוק זה בטלים מיום תחילתו של חוק זה ואילך.
ב – תחילתם של סעיפים 21.א רבא ו-29.ב רבא לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, סעיף 30 לתוספת השניה לחוק כאמור, וכן ביטולם של סעיף 69.א.1, א.2, ג, ו-69א רבא לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בסעיף 1 לתוספת השלישית לחוק כאמור כנוסחה בפסקאות 3 עד 8 של סעיף 98' לחוק זה, ביום ו' בטבת תס"ג, אחד בינואר 2004.
ג – המשך הפעלת יחידה מקצועית שפעלה בבית חולים ערב תחילתו של חוק זה, בסעיף זה יחידה מקצועית קיימת טעון רישום לפי הוראות סעיף 25.א לפקודה כנוסחו בסעיף 99 לחוק זה, ולעניין זה יראו את בית החולים כמי שמבקש לראשונה רישום כאמור. יחידה מקצועית קיימת אשר לא נרשמה כאמור עד יום ה' בטבת התשס"ג – שלושים ואחד בדצמבר 2003 תחדל לפעול ביום ו' בטבת התשס"ד, אחד בינואר 2004. לעניין זה יחידה מקצועית למעט מחלקה, אלא אם כן היא יחידה מקצועית ייחודית כהגדרתה בסעיף 24.א לפקודת בריאות העם 1940 וניסוחו בסעיף 99 לחוק זה.

אני סמנכ"ל ביטוח וגביה בביטוח לאומי. כמו
שאמר המנהל הכללי של המוסד לביטוח לאומי כשדנו בנושא בשבוע שעבר, המערכת הפעילה שלנו זה קובץ של חצי מיליון איש שאנחנו גובים, מאתיים שמונים אלף איש זה עצמאים ועוד מאתיים עשרים אלף איש זה אנשים שאין להם הכנסה. אנחנו מדברים בערך על חצי מיליון איש שנוסיף למערכת כעקרות בית. זה להכפיל את כל המערכת של הביטוח לאומי. אנחנו מעריכים את זה בעבודה של כשנה לפחות. זאת אומרת מה שאנחנו צריכים לעשות זה פשוט לקחת את כל הנשים מגיל שמונה עשרה עד גיל שישים ולהכניס אותן למערכת, זה מיליון ושמונה מאות אלף נשים. מתוכן למצוא את הנשים שלא עובדות כדי להגיע בעצם לחצי מיליון עד חמש מאות חמישים אלף נשים כאלה.

מה שאנחנו יודעים במערכת, אנחנו צריכים לקחת את הקובץ הזה ממשרד הפנים. עשרים אחוז מהקובץ הכתובות לא נכונות, זאת אומרת מתוך המיליון שמונה מאות אלף יהיה לנו בערך שלוש מאות חמישים, שלוש מאות שישים אלף כתובות שגויות. לא נוכל להגיע לאנשים האלה, בעיקר במיגזר המיעוטים. כמעט ולא נגבה שם כסף. זאת אומרת אם מדברים על ארבע מאות חמישים מיליון שקל, אנחנו לא נגבה יותר ממאתיים עד מאתיים חמישים מיליון שקל.

במיגזר המיעוטים כמעט ולא נגבה בכלל, כי אין כתובות, אין רחובות, וגם אם נגיע לשם עם משטרה ואכיפה וכל מה שנגיע לאישה שחייבת שמונים וארבעה שקלים לא יהיה לנו מה להוציא משם. זאת אומרת אכיפה בקטע של מיעוטים בכלל לא תהיה לנו.

יש לנו את הבעיה, כמו שאמרתי עכשיו, להכניס מיליון ושמונה מאות אלף נשים מגיל שמונה עשרה עד גיל שישים, שלוש מאות חמישים אלף מהם אנחנו צריכים להעביר כתובות, וגם אלה שנמצאות בתוך המערכת לא תמיד יש לנו את הזיהוי האמיתי, אם היא נשואה או לא נשואה. אנחנו מעריכים את העבודה כשנה להכפיל את מערכת הגבייה של הביטוח לאומי. שיתנו לנו שנה להתארגן.

: רבותי תודה רבה, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00