פרוטוקולים/כספים/6507



3
ועדת הכספים15.5.2003-

פרוטוקולים/כספים/6507
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
שהתקיימה ביום ה', י"ג באייר התשס"ג, 15.5.03 בשעה 10:30



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003-2004), התשס"ג - 2003

חברי הוועדה: יו"ר אברהם הירשזון
אלי אפללו
אברהם בורג
דניאל בנלולו
משה גפני
ניסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
אילנה כהן
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אורית נוקד
ניסן סלומיאנסקי
עמיר פרץ
אהוד רצאבי

השר מאיר שיטרית
שי קודיש – אגף שוק ההון – משרד האוצר
אילנית דאב – אגף שוק ההון – משרד האוצר
גלי ארדמן – אגף שוק ההון – משרד האוצר
הלנה לוי – קג"מ – קרן הגימלאות המרכזית
פרוספר בן חמו – שירותי בריאות כללית
אילן לוין – חשב גמלאות – חשב כללי באוצר
יוסי גטניו – ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש – התאחדות
התעשיינים
מיכל זומר – גלעד – יחסי מימשל ולובינג
בן צור חיים – נציג הרופאים – יועץ כלכלי
ישראלה מני – מנהלת אגף כלכלה – איגוד לשכות המסחר
רחל הרצוג – ההסתדרות הרפואית – יועצת פנסיונית
מלי כהן – סגנית דובר משרד האוצר
סיני שומר – מנכ"ל קרן חקלאית
יעקב אכטלר – אקטואר
אברהם נאמן – יו"ר עמותת גלגל הצלה לפנסיה
מנחם אמיתי – עמותת גלגל הצלה לפנסיה
אילן פפרמן – אקטואר האוצר
יואל בוס – משרד האוצר
שחנר יהודה – משרד האוצר
סיון הכט – אגף תקציבים משרד האוצר
עו"ד אליהוא יוסף – מנהל כללי – קרן מקפת ותיקה
עו"ד חלד אשר – יועץ משפטי לקרנות פנסיה
גדעון הבר – מנהל אגף תפעול, קרן מקפת
גדעון בן ישראל – יו"ר ארגון הגמלאים
צבי כהן עו"ד – יועץ קרן פנסיה חקלאית
נגה בולנסקי- יו"ר לשכת הקשר של ההסתדרות בכנסת
אפי סנדרוב – אגף שוק ההון משרד האוצר
דודי לידנר – אגף שוק ההון משרד האוצר
ירון קידר – מנכ"ל קרן גמלאות מרכזית
הררי אברהם – מנהל אגף פנסיות קרן הגמלאות המרכזית
דן שפרינצק – יועץ לביטוח פנסיוני בלתי תלוי
אלישע ברטוב – יו"ר ארגון רופאי המדינה, ההסתדרות הרפואית
שלמה שהם – נציג הדורות הבאים
רמי דיין – משרד האוצר
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
אורי יוגב – משרד האוצר

טמיר כהן

אנה שניידר

סמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב רבותי, אני רוצה לפתוח את הישיבה.
רבותי, יש לי בקשה מהאורחים. אני מנהל ישיבות ואני מבקש לתת לכל אחד לדבר באופן חופשי. אני חושב שהישיבות פה הן מאוד טעונות ואני חושב שחשוב שאנשים ידברו ויביעו את עמדתם. לא כל אחד אוהב לשמוע את מה שהשני אומר אבל כל אחד אומר את האמת שלו. ולכן אני מבקש לשמור על השקט. מי שלא ישמור על השקט מהאורחים אני אאלץ לבקש ממנו לעזוב. אני לא רוצה לעשות את זה, אז רבותי תעזרו לי לנהל את הישיבה.

אני מבין שעכשיו מתקיימים דיונים ועיקר הדיון זה
בין שר האוצר להסתדרות בנושא של הפנסיה וקרנות הפנסיה. יכול להיות שאולי כדאי להפוך את הסדר ולתת צ'אנס לדיונים כדי שלא נבזבז את זממנו לריק. כי אני מניח, ההיגיון הפשוט של כולנו אומר שאם בסופו של דבר הם יגיעו להסדר, ומקובל כאן בוועדה שכשהצדדים מגיעים להסדר אז מי אנחנו?

תודה רבה אדוני. שאלת שאלה עניינית, שאלה
רצינית, אני אומר לך. אדוני הנכבד, אני מנהל את ישיבות ועדת הכספים. נושא קרנות הפנסיה הוא נושא מורכב מאוד, מסובך מאוד, עם הרבה מאוד תחומים. אני לא בטוח שאני אסכים לכל דבר שיגיעו לפשרה. יש לנו גם דברים שלי יש לומר, אני בטוח שגם לחברים אחרים יש לומר בנושא של קרנות הפנסיה, ובנושאים האלה גם אם יגיעו לסיכומים ועדת הכספים תאמר את דברה. ולכן מן הצדק שאנחנו נפתח את הדיון פה. אני יודע שלחברים יש הרבה מאוד מה לומר. בייגה שוחט ביטל ישיבות בנושא הזה. חבר הכנסת חיים כץ יש לו הרבה מה לומר בנושאים האלה. לי יש מה לומר, אני מקווה שגם לחברים החדשים. אני בסך הכל לא עשיתי עוד הצבעה על שום דבר. אנחנו דנים על כל דבר, אנחנו יכולים עוד לעשות מקצה שיפורים, ובסוף נעשה את ההצבעות. ההצבעות יהיו מרתוניות, אבל זה אחרי מקצה השיפורים שנעשה, אם נעשה, בדברים מסויימים.

אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לרואה חשבון רמי דיין שהוא סגן בכיר לממונה על שוק ההון והביטוח שבא אלינו כדי להציג את הנושא. אני מברך אותך אדוני, אני מבקש שתציג את הדברים. בבקשה אדוני. אגב בין חברי הכנסת חבר הכנסת חיים כץ ביקש לדבר, אם האחרים ירצו נא להרשם.

רק שאלה. הנושא שכל המדינה מושבתת בגללו, לא
מגיע שהשר יופיע פה?

התשובה שלי אליך היא תהיה כזאת, ותקשיב לי
טוב, אם התשובה היא שאני צריך להוציא את כלי התקשורת, תאמר לי, אני אוציא, ונגמור את ההצגות. אני מכיר את הקטע הזה. אם עברנו את הקטע, אני אשמח שכלי התקשורת יישארו. אם לא עברנו, אני אאלץ לבקש אותם לצאת. אני קורא אותך לסדר.

בוקר טוב לכולם. אני אשתדל לקצר, אבל נושא
הפנסיה הוא נושא מורכב יחסית ואני רוצה לתת קוי מיתאר כלליים. לנסות ולתאר חלק מהגורמים שהובילו לבעיה שבה אנחנו מצויים, למשבר העמוק בקרנות הפנסיה שלמעשה אנחנו מצויים בו היום, ובחלק השני אני אתאר ברשותכם את קוי המיתאר של תכנית ההסדר הממשלתית לקרנות הפנסיה.

הבעיה למעשה היא גרעונות, ואני לא רוצה להיכנס כרגע למספרים, אני מניח ששמעתם על מאה שלושים ושבע, חמישים ושבע וכדומה, זו לא הבעיה, אם זה חמישים ושבע או מאה שלושים ושבע, בכל מקרה מדובר בבעיה בסדרי גודל משמעותיים. ומבחינת העניין יש צורך לטפל בבעיה הזאת.

שים הכל על השולחן,

חבר הכנסת כץ, יש לי בקשה אליך, הרי אני יודע
שהנושא חשוב לך מאוד. ואני יודע שאתה גם עוסק בו ומאמין בו. ואני הבטחתי לך זכות דיבור באמת כמעט ללא הגבלת זמן ואתה תאמר את כל מה שיש. אני מבקש רק שתיתן לי דבר אחד, לנהל דיון מסודר. עכשיו אמרתי מראש, הרי לא כל מה שהוא יאמר ימצא חן בעיניך ובעיני. זה נורמלי. אבל אנחנו נגיב על הדברים.

אם יש שאלות אני אשמח שתשאלו. חלק מהשאלות
אם הם יגזלו זמן אני אשמור אותם לסוף הדיון. פשוט אני רוצה לעבור על המצגת כדי להציג את כל הנושאים כמקשה אחת. הבעיה למעשה היא גרעונות אקטוארים בסדרי גודל שלא ניתן להתמודד איתם, והתוצאה היא מצב שבו מאות אלפי משפחות למעשה מוצאות את עצמן ללא הכנסה או עם הכנסה מועטה בגיל הפרישה.

התכנית שאנחנו מציעים יש לה למעשה שלושה חלקים. החלק הראשון מדבר על ניהול מקצועי של קרנות הפנסיה, העברתן של קרנות הפנסיה למערכת של ניהול מקצועי שתיצור את האקלים הניהולי המתאים לכך שכל הסדר שיושג בנושא זכויות העמיתים יהיה הסדר יציב, לאורך זמן, וימנע מצב שבו בעוד מספר שנים אנחנו נהיה עדים לתופעה נוספת, חלילה, שבה קרנות הפנסיה מגיעות שוב לחדלות פרעון.

החלק השני זה למעשה כל נושא מערך זכויות קרנות הפנסיה. והחלק השלישי זו למעשה ההתחייבות הממשלתית לבצע הזרמת כספים לאורך השנים לקרנות הפנסיה, על מנת להגיע למצב שבו הם מסוגלות למלא את ההתחייבויות שלהם כפי שנקבעו במסגרת ההסדר.

למה אנחנו צריכים להידרש למעשה לסוגיית הניהול במערכת. סוגיית הניהול במערכת נגזרת למעשה ממצב שבו בקרנות הפנסיה יש מצב שבעל השליטה נמצא למעשה בניגוד עניינים עם המערכת שבה הוא שולט. הדבר למעשה משול לניסיון לאחוז במקל בשני קצותיו, כאשר מצד אחד אותו גוף אמון על זכויות הפנסיה, ומצד שני אותו גוף ששולט, בכובע השני שלו, למעשה אחראי גם ליכולתן של זכויות הפנסיה למלא אחר אותם הסכמים שההגנות אמורות למלא.

החלק השני זה מצב שבו, וזה מתקשר למעשה לאותו ניגוד עניינים, מצב שבו נוצרת נורמה במערכת שלמעשה יש קבוצות אוכלוסיה שמצליחות לקבל זכויות פנסיוניות שהן מעבר לזכויות הפנסיה שקבועות בתקנוני הקרנות. זה אומר שנוצרו לאורך השנים סוגי אוכלוסיות. האחת, האוכלוסיה הכללית שלמעשה מקבלת את תקנון הקרן, והשניה זו אוכלוסיה מועדפת שמקבלת זכויות נוספות מעבר לאותן זכויות.

במסגרת אותה שליטה, למעשה אותה שליטה מאפשרת קבלת הטבות כספיות לאותו גוף ששולט במערכת הזאת ,ואנחנו נפרט את זה בהמשך. אותן הטבות כספיות למעשה עוברות למעלה ונלקחות בסופו של דבר מתוך כספי הפנסיה.

דבר נוסף זה ניהול המערכות, כאשר אותו ניהול הוא ניהול שלא מבוצע בהכרח על בסיס כלכלי, התואר שבו הקרנות מתהדרות של גופים ללא מטרת רווח למעשה לא מונע מצב שבו גוף כזה, במקום להגדיל את הרווחים מגדיל את ההוצאות ובכך הוא אומר למעשה שאין לו רווחים, ואם יש רווחים כאלה הם חוזרים לעמיתים.

למעשה, המערכת הזאת עובדת על בסיס של מינוי מקורבים, לא על בסיס מקצועי מלא. ולמעשה אם אנחנו מנסים לסכם את הנושא הזה אנחנו מדברים על מצב שבו כספי הפנסיה של העמיתים לא משמשים באופן מלא לצורך תשלומי פנסיה אלא למטרות זרות לנושא תשלום הפנסיה.

אני ברשותכם רוצה לתת מספר דוגמאות לאותו צורך בניהול מקצועי במערכת. ראשית, בשביל הרקע העובדתי צריך להזכיר ולהסביר שבקרנות הפנסיה שבהסדר או קרנות הפנסיה הגרעוניות למעשה בדירקטוריונים של אותן קרנות יושבים למעשה נציגי ועדים. אותם נציגי ועדים נמצאים גם כן באותו ניגוד עניינים שדיברתי עליו קודם לכן. אותם נציגי ועדים מבחינת העניין אמורים לדאוג לאותו ציבור ששלח אותם. בו בזמן הם צריכים, מתוקף היותם דירקטורים באותה קרן פנסיה, אמורים לדאוג למעשה לאינטרסים של אותה קרן פנסיה.

יש כאן בעיה נוספת שהתרענו עליה גם בעבר, שלמעשה אנחנו לא שוללים נציגות של עובדים ועמיתים בדירקטוריונים של קרנות פנסיה. אנחנו חושבים שזה נכון וזה ראוי. הבעיה נוצרת כאשר האינטרס שאותו דירקטור מגן עליו הוא לא האינטרס הרחב של כלל העמיתים אלא אינטרס למעשה של אותה קבוצת עובדים ששלחה אותו לשם.

אותם דירקטורים שיושבים במערכות האלה למעשה מפעילים כוח כנגד ההנהלות ומבקשים הטבות לאותה קבוצת אוכלוסיה, לאותו ועד למעשה שהם מכהנים בראשו. דוגמא אחת הייתה מצב שבו דירקטור מנע התייעלות של קרן כאשר הוא ביקש למעשה לקבל תוספת זכויות לעמיתים בתמורה לכך שהוא מוכן שהקרן תבצע תכנית התייעלות נדרשת.

דוגמא שניה, זה ועד שלמעשה לוחץ על קרן פנסיה לקבל הטבה שהעלות שלה מוערכת על ידינו בכרבע מיליארד שקל. אפשר לפרט, אני לא רוצה לעשות את זה כי זה לא בתוך הדיון שאנחנו רוצים לעסוק בו. ההערכה שלנו שסך הכל ההסכמים החריגים האלה מסתכמים בלמעשה מיליארדי שקלים של קרנות הפנסיה לאותן קבוצות אוכלוסיה. אני כן רוצה לציין שהגרעונות שאנחנו מדברים עליהם היום לא כוללים את אותם הסכמים חריגים. הווי אומר, כל מספר שייאמר הוא מספר בחסר ביחס למצב האמיתי במערכת.

אני רוצה להתקדם ולתת דוגמאות למעשה למטרות שעליהם הופנו כספי הפנסיה במהלך השנים. מטרה אחת הייתה למעשה לממן כנסים וימי עיון לקבוצות אוכלוסיה, ליעדים, מטבע הדברים לא ניתן לעשות יום עיון יום אחד, ימי העיון בדרך כלל היו בבתי מלון, מספר ימים. הייתה תמיכה למעשה בגופים, לדוגמא קבוצות כדורגל, עמותות שונות, כספים שעברו למעשה במהלך השנים, אני מדבר למעשה עד השנים האחרונות, חלק מהמקרים בהקשר של העברת כספים היו עד משהו כמו 94'95-'. בנושא של ימי עיון וכנסים נמשך עד ימינו אנו. הנושא של תמיכה בעמותות וקבוצות אחרות למעשה הפסיק.

במסגרת השליטה הזאת אנחנו מגלים למעשה שבמהלך השנים מבצעים העברת נכסים מקרנות הפנסיה, או למעשה מגופים נשלטים בקרנות הפנסיה, מעבירים אותם לגורמים שלישיים, כאשר התמורה אינה עוברת למעשה לקרנות הפנסיה.

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה. אתה מדבר על
דירקטורים, אתה מדבר על כל מיני אנשים, ואנחנו רוצים לדעת פשוט על מי אתה מדבר.

הנושא הראשון, אני רוצה לחדד שלמעשה אין כוונה
כאן כרגע להגיד שום אמירה ברמה אישית לגבי שום גוף ולגבי שום אדם במערכת. אנחנו מדברים על מערכת שהתנהלה לפי נורמות מסויימות.

אבל אדוני אמר שהוא מדבר על דירקטורים, על
אנשים. יושב פה איתנו נציג הדורות הבאים והוא יגיד לך שכל דבר כזה יכול לפגוע בילדים שלהם. זה הדורות הבאים. אז למה לעשות לנו את זה. אז אם אדוני לא מדבר על בני אדם, אז זה בסדר. אם הוא מדבר באופן כללי על הנושאים ולא על בני אדם בבקשה. אבל אם הוא מדבר על דירקטורים מסויימים, אני מבקש בעתיד לדעת מי האנשים. כי אני רוצה לדעת מי הצדיק. בבקשה אדוני.

אז אם כך הדוגמאות שאני מדבר עליהן למעשה
הנושא של העברת הנכסים והנושא של ניצול נכסי הנדל"ן, או נושא שלישי שאנחנו מגלים זה ניצול משאבי כוח אדם, על מנת לקדם מטרות של הגוף השולט, אני אתן דוגמאות אם אתם רוצים, הנושא הראשון הוא למעשה מצוי היום על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי החלטה כיצד להתקדם בעניין הזה, ולכן מטבע הדברים אני לא מעוניין להיכנס לפירוט.

לאיזו תקופה מדובר?

עד ימינו אנו בחלק מהמקרים. כאשר אני רוצה
לחדד ולהדגיש, למעשה המטרה שלנו טיפול בניגוד העניינים. במסגרת ההסדר היום יש תשע קרנות פנסיה שנמצאות היום במסגרת ההסדר. על חלקן אני מדבר. לא על כולן. ולא כל הדו"חות קיימות בכל הקרנות.

מה הפתרון שאנחנו מציעים. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו רוצים ליצור אקלים ניהולי שבו המערכת מנוהלת על בסיס מקצועי טהור בלבד, כאשר המטרה של המערכת היא אך ורק תשלומי פנסיה ותו לא. החלק השני שאנחנו מייד ניכנס אליו למעשה מדבר על כך שיהיה מערך זכויות שיוויוני ואחיד בין כלל קרנות הפנסיה. והחלק השלישי זה אותו סיוע ממשלתי שהזכרתי קודם. הכוונה לקרנות הפנסיה הצוברות בלבד.

החלק הראשון או הצעד הראשון שאותו אנחנו מציעים בנושא הזכויות מדבר על כך שאנחנו רוצים להעביר את המערכת משיטת חישוב פנסיה בחלק מהמקרים של השנים האחרונות לשיטת פנסיה לפי שיטת ממוצעי השכר כפי שהיא נהוגה היום בשתי קרנות פנסיה, אחת בקרן מקפת והשניה בקג"מ.

הקרנות הישנות סגורות, כך שאין חוסכים חדשים
וישנים.

השיטה הזאת נבחרה למעשה על ידינו משלוש
סיבות. הסיבה הראשונה שב-85'87' כאשר על הנושא הגרעון בקרנות הפנסיה ההסתדרות וקרנות הפנסיה יזמו צעד של מעבר חלק מהקרנות משיטת השנים האחרונות לשיטת ממוצעי השכר, על מנת לנסות ולהתמודד עם הבעיה בקרנות הפנסיה. הווה אומר אנחנו מדברים על צעד שנוסה בעבר, שהופעל בעבר, לא מדברים על המצאת גלגל חדש. זה פרמטר ראשון.

פרמטר שני זה למעשה האלמנט האיכותי שקיים בהפעלת השיטה הזאת. האלמנט האיכותי מתבטא בכך שלמעשה בשיטה הזאת היכולת לבצע מניפולציות בשכר ערב פרישה במהלך תקופת העבודה יורדת בצורה משמעותית ולמעשה יש כאן מנגנון מובנה בשיטת הפנסיה שמאפשר שליטה בזכויות בצורה מסודרת וללא התערבות חוזרת ונשנית מצד גורמים של בדיקות ופיקוח.

והחלק השלישי שלמעשה אנחנו מדברים על כך שבאמצעות השיטה הזאת אנחנו מקבלים הפחתה של זכויות הפנסיה של חלק מהעמיתים.

הצעד השני שאנחנו מדברים עליו זו מגבלה של שני אחוז לשנה, שתוטל למעשה על השכר הקובע לפנסיה, החל ממרץ 96', כאשר בעניין הזה קיים הסכם עם ההסתדרות שקובע את העקרונות של אותה תקרה. בסיכום של 96' דובר על הפעלת התקרה הזאת גם לשיטת שנים אחרונות וגם בשיטת יחסי השכר. ולכן מטבע הדברים כשמפעילים את שיטת יחסי השכר עדיין יש צורך באותה מגבלה של שני אחוז גם בשיטה הזאת.

הצעד השלישי שאנחנו מדברים עליו זו הגדלה הדרגתית של דמי הגמולים בקרנות. הגדלה הדרגתית של גובה דמי הגמולים בקרנות הפנסיה, כאשר המטרה באמצעות הצעד הזה היא להעלות את דמי הגמולים בצורה הדרגתית על פני שלוש שנים משבע עשרה וחצי אחוז לעשרים וחצי אחוז. התוצאה של זה למעשה זה הזרמת תקציב נוסף למימון הגרעון.

נקודה נוספת זה העלאת גיל הפרישה, כאשר בנושא הזה אנחנו נצמדנו להמלצות ועדת השופטת נתניהו שדנה בנושא הזה, התייחסה לעניין הזה, שמעה נימוקים גם מטעם קרנות הפנסיה ולמעשה החלטות הוועדה לגבי נושא של העלאת גיל הפרישה אומצו במסגרת תכנית ההסדר.

נושא נוסף זה גבייה של דמי ניהול בשיעור ממוצע של שני אחוז מהפנסיונרים, כאשר כאן אנחנו מדברים על שיעור ממוצע. המשמעות היא שייקבע סולם פרורגסיבי של דמי ניהול, כאשר הסולם מתחיל באפס בפנסיות נמוכות ומגיע עד ארבעה אחוז בפנסיות גבוהות. בסך הכל דמי הניהול יעמדו על ממוצע של שני אחוז מתוך הפנסיה.

והדבר האחרון זה למעשה מנגנון של איזון שלמעשה יבטיח מצב שבו הקרנות תתנהלנה על בסיס של איזון אקטוארי, ובמידה ולעתיד לבוא תהיינה בעיות או מצבים שידרשו התאמה מנגנון האיזון הוא אותו מנגנון למעשה לביצוע התאמות לעתיד לבוא.

צריך לזכור שבנושא מערך הזכויות אנחנו מדברים למעשה על התפיסה שאומרת שאנחנו רוצים ליצור הסדר שעובד ברמת העמית ולא ברמת הקרן. המשמעות היא שהתמיכה הממשלתית היא תמיכה ממשלתית כנגזרת מתוך רצון לתמוך בעמיתים, כאשר קרנות הפנסיה הם מכשיר לתשלומי הפנסיה לאותם עמיתים ותו לא.

למעשה החלק האחרון זה אותה הזרמה ממשלתית כאשר ההזרמה הממשלתית בגובה של שישים ושבעה מיליארדי ₪ ייפרסו לאורך השנים. אנחנו מדברים על כך שלמעשה במסגרת תכנית ההסדר הממשלה נצמדה לעקרון בגובה המימון לחצי חצי, הווה אומר חצי מהגרעון ימומן על ידי הממשלה באמצעות הזרמת הכספים וחצי שני של הגרעון ימומן על ידי למעשה הפחתה ושינוי, כפי שהראיתי קודם, בזכויות העמיתים בקרנות הפנסיה. השאיפה היא שבסופו של דבר ההסדר יגרום לוודאות במערכת, יגרום לכך שלמעשה ניתן יהיה לשלם את הפנסיות לעמיתים, כאשר צריכים לזכור שכבר בשנת 2003 מגיעה קרן פנסיה, קרן פועלי בנין מגיעה לפתחה של הממשלה ומבקשת סיוע תקציבי על מנת לשלם את הפנסיות ברבעון השני של שנת 2003. הבעיה מהבחינה הזאת היא בעיה שניצבת היום לפתחה של הממשלה, ויש צורך לטפל בה היום. לא ניתן לדחות את הטיפול בבעיה הזאת למעשה מעבר למועדים האלה. כך שמבחינת דחיפות העניין הנושא אמור להסתיים בזמן הקרוב ביותר. זה בקוים כלליים לגבי ההסדר.

בעקרון המחלוקת בסכומים נגזרת למעשה מהמחלוקת על גובה ריבית ההיוון. זה למעשה סלע העניין. קרנות הפנסיה מסתכלות בראיה שלהם ואומרות למעשה, מכיוון שאנחנו מקבלות אגרות חוב מיועדות בשיעור של 5.57 אנחנו נהוון את ההתחייבויות שלנו בשיעור של 5.57. משרד האוצר או עמדת האוצר אומרת שלמעשה העלות של הגרעונות צריכה להימדד על פי הריבית האלטלרנטיבית שמולה ניצבת המדינה. הווי אומר בריבית של בין שלושה וחצי לארבעה אחוז. אנחנו מדברים פה על ממוצע רב שנתי.

אני מודה לך. אנחנו נשמע את דבריו של השר
ולאחר מכן נשאל את השאלות. בבקשה אדוני השר, ברוך הבא.

תודה רבה ליושב ראש. אתמול ראיתי שזכיתי
לקבלת פנים חמה מאוד. אני לא נבהל ואני עומד מאחורי הדברים שלי. אני בדקתי אגב אתמול בכנסת מי הצביע בעד ונגד הרצון לקצץ סגנים לפני שנתיים שלוש כשהממשלה הגישה את התכנית, ואתם תופתעו לדעת שכל אלה שמדברים היום נגד היו דווקא אלה שהצביעו נגד הקיצוץ. זה נורא מצחיק. זה בדיוק כל הקייס שבעניין שבעקבות הסכם אז באמת ניתן לקצץ, במקום להישאר באויר עם מספרים שלא יעברו. אבל אני רוצה לחזור לפנסיה.

רבותי, נושא הפנסיה הוא אחד הנושאים המרכזיים ביותר בתכנית הכלכלית. למרות שלכאורה אנשים יגידו מה הקשר בין הפנסיה לתכנית הכלכלית. ואני רוצה להסביר את הנקודה כי היא מאוד מאוד חשובה. המגמה בתכנית הכלכלית היא לנסות לשנות בצורה מהותית את היכולת של שוק ההון לגייס כספים, להשקיע בצמיחה במדינה או בפרוייקטים שונים תשתיתיים וכן הלאה. ואני אומר לכם, מי שמכיר את שוק ההון יודע שהיום שוק ההון חנוק. שוק ההון חנוק כיוון שהממשלה בעצם יונקת את כל הכסף משוק ההון באמצעות האגרות חוב שלה. והיא גם מעלה כל הזמן את המחיר, כיוון שככל שהממשלה צריכה יותר כסף לקחת משוק ההון המחיר עולה. אין מה לעשות. ולכן אין מנוס, אם אנחנו רוצים ליצור מקורות הון במשק מוכרחים להפסיק עם אג"חים מיועדות לקרנות הפנסיה.

המגמה היא לגרום לכך שהכסף הגדול הזה ששוכב כאבן שאין לה הופכין בקרנות הפנסיה ומקבל תשואה קבועה מהממשלה תהיה לו תעודת ביטוח, זה שום אינסנטיב למנהלים של הקופות האלה לצאת לשוק, לנסות, לפעמים אגב גם לעשות תשואה יותר גבוהה ממה שמקבלים מהממשלה. אין שום מדינה אחרת בעולם שהממשלה נותנת אגרות חוב מיועדות לקרנות פנסיה. עם כל הכבוד, לא שולחים את אף אחד להמר בשום מקום. ובניגוד לשמועות ולדיבורים שהם שולחים אותם לבורסה, זה פשוט קישקוש.

קודם כל צריך לומר מה התכנית מבחינתנו. המגמה שלנו היא רק אחת, לא למחזר את אגרות החוב שמשתחררות כל שנה. הווה אומר אם אני לוקח את הקופות הישנות, ואם אנחנו מחליטים, כפי שאנחנו מציעים בחוק, שהממשלה לא תיתן יותר אגרות חוב מיועדות, אותם אגרות שממוחזרות, שמשתחררות כל שנה, לא ימוחזרו. המשמעות היא שתהיה ירודה בקופות השונות לאפס בעוד עשרים שנה בערך. בשנה הראשונה כמות הכסף שמשתחררת בכל הקופות השונות היא בערך שלושה מיליארד שקל. בשנה השניה היא בערך ארבעה מיליארד שקל. שנה לאחר מכן חמישה מיליארד. בשיא של השיא זה מגיע לעשרה מיליארד שקל בשנה. זאת אומרת אין פה מצב שלוקחים את כל הכסף של הקופות שולחים אותו לשוק.

אז אתם רוצים להגיד לי שבשוק הישראלי, השוק הגדול הזה שיש בו הרבה מאוד מה לעשות, ואין מקורות כספיים, אז קשה למצוא פרוייקטים בהיקף של ארבעה, חמישה מיליארד שקל בשנה להשקעה בטוחה שהתשואה שלה תהיה יותר גבוהה מהתשואה של חמישה ומשהו אחוז שהממשלה נותנת, אני חושב שכל איש עסקים יאמר לכם, הכסף הזה לא הולך למדינה להשקעות. הרעיון הוא לשחרר את הכסף לשוק הפרטי להשקעות. השוק הפרטי יש לו המון מה לעשות עם הכסף. אני מסביר את העקרון למה חשוב להסדיר את קרנות הפנסיה. זו סיבה אחת. אנחנו מעוניינים להביא לקח שהמצב בשוק ההון ישתנה ויווצרו מקורות חדשים למשק, ולהפסיק את העניין הזה של אג"ח מיועדות.

שנית, צריך לומר ולומר את זה על השולחן, יש כשל חמור ביותר בניהול קופות הפנסיה על ידי ההסתדרות. נוצר לצערי הרב, בגין כשל ניהולי שנמשך לאורך שנים, נוצר חור ענק בקופות הפנסיה. חרף האגרות המיועדות. הנה, הממשלה נתנה אגרות מיועדות. בכל זאת יש חור אדיר. על פי האקטוארים של האוצר, שאגב נסמכים על הדו"חות האקטואריים של הקרנות, זה לא מן ההפטרה לקחנו את המספרים, המצב בשוק הפנסיה הוא שיש גרעון של מאה שלושים ושבעה מיליארד שקל. כשיש מאה שלושים ושבע מיליארד שקל אנחנו יכולים לעשות אחד משתיים כממשלה. יכולים להגיד תשמע, נתנו אגרות חוב מיוחדות, מה אכפת לנו, שמה שיקרה בפנסיה יקרה. שהעסק יתפוצץ בפנים של כל הממשלה והעובדים, שלא יהיה פנסיות. רבותי, שיהיה ברור, במצב הנוכחי אם לא עושים שום דבר יש סכנה לפנסיה של אנשים בעתיד. שיהיה ברור. עובדה, קרן פועלי בניין פשטה רגל ב96-', קרן נתיב עכשיו מונה לה כונס, הממשלה משלמת את הפנסיה של העובדים בקרן פועלי בניין באמצעות הקרן הייחודית של כל קרנות הפנסיה. בעצם הכל נשרף, בראשון ביולי יהיה מצב שגם הכסף הזה לא יישאר, ואז הממשלה תעמוד במצב שהיא תצטרך לשלם מתקציב המדינה את הפנסיה לעמיתים אם רוצים לשלם, זאת אומרת על חשבון המיסים של משלמי המיסים.

ולכן לנוכח המצב הזה בתוך התכנית הכלכלית הממשלה החליטה לא לדחות את הדבר הזה לקדנציה אחרת לא שלנו, אלא לטפל בבעיה. והטיפול איננו קל. הרעיון של כל התכנית נעוץ בזה שהממשלה אומרת, אנחנו, כדי לפתור את הבעיה בקרנות הפנסיה הותיקות אנחנו נגרום לכך שהממשלה תזרים לתוך קופות הפנסיה האלה קצת למעלה מחמישים אחוז מהגרעון, באמצעות הזרמה קבועה כל שנה במשך שלושים שנה כדי להביא לאיזון אקטוארי. ומצד שני אנחנו מבקשים מהעובדים לתת את תרומתם כדי לסגור את החור הזה בקופות הפנסיה בשורה של מהלכים.

המהלכים שמתוכננים כדי להביא לאיזון אקטוארי בצד של העובדים הם כאלה:
העלאת תגמולים. הרעיון להעלות את התגמולים בשלושה אחוז. אנחנו הצענו בתכנית הכלכלית שני אחוז מצד העובד, אחוז אחד מצד המעביד. ההסתדרות מציעה הפוך, אחוז אחד מצד העובד ושניים מהמעביד. אנחנו עוד מדברים על אפשרות גם של חצי חצי, של העלאת תגמולים. אני גם מעדכן אתכם איפה עומד המשא ומתן בעניין הזה.

הנושא השני, פרט להעלאת תגמולים הוא העלאת גיל הפרישה. לגיל שישים ושבע לגברים ולנשים. כאשר לגבי גברים העלאת גיל הפרישה תיעשה תוך עשר שנים בערך, ולגבי נשים תוך עשרים ואחת שנה.

המשמעות של שני הצעדים הללו, המשמעות של העלאת גיל הפרישה היא תוספת הפרשות של העובדים לקופות הפנסיה, דבר שיקטין בצורה משמעותית את הגרעון, וגם דחיית תשלום לאותם אנשים.

כמו כן אנחנו מציעים זה כמובן ביטול ההסכמים החריגים שנעשו בפנסיות בעבר. יש הסכמים שנעשו בקופות פנסיה ששילמו מעל ומעבר לזכויות של העמיתים בלי אישור מאף אחד. לא מהממשלה, לא מההסתדרות, מאף אחד. ועשו הסכמים בין הקופה לבין קבוצת עובדים, מיוחסת, שהיה לה כוח לחץ גדול כנראה על קופות הפנסיה האלה, ושילמו להם מעל ומעבר למה שמגיע. את זה צריך לבטל, אפילו רטרואקטיבית. אין שום סיבה שמישהו יקבל מה שלא מגיע לו.

הדבר השלישי שאנחנו מציעים הוא להביא לכך, במסגרת הצעדים הללו, שבתוך קופות הפנסיה, אנחנו מתכוונים בקופות הפנסיה הותיקות להביא לשינוי של הניהול שלהם. לגרום לשינוי ניהול קופות הפנסיה. לא יכול להיות שנעשה תיקון למצב הגרעוני, נעשה איזון אקטוארי ונשאיר מצב שבעתיד יכול לחזור עוד פעם מחזור חדש בעוד עשרים או שלושים שנה. התכנית הכלכלית מדברת על הותיקות, אבל צריך לזכור, הקופות החדשות, היום, הם בבעלות הותיקות. אני מדבר על הקופות של ההסתדרות. לכן שינוי הניהול בותיקות, יש לזה השלכה על הניהול בחדשות. כי ברגע שמינית הנהלה אחרת לותיקות אתה השפעת על הניהול של החדשות. זה המשמעות הממשית.

עניין נוסף מעבר לצדדים הללו זה שיטת החישוב של הפנסיה. אנחנו מציעים בפנסיה הצוברת בעניין הזה ששיטת החישוב של הפנסיה תהיה חישוב בשיטת הממוצעים. במקום המצב הקיים היום, שזה חישוב בשיטה של שלוש שנים, אנחנו מציעים חישוב בשיטת הממוצעים. שכמובן החישוב בשיטת הממוצעים יש לו משמעות כלפי העובדים שכבר נמצאו וחסכו בקופות הפנסיה האלה. אדם שעבד נגיד עשרים שנה והרוויח ארבעת אלפים שקל לחודש ובשלוש שנים האחרונות מרוויח שלושים אלף שקל לחודש במצב הנוכחי היום יכול לקבל פנסיה לפי שלושים אלף שקל לחודש, דבר שכמובן יוצר חור וגרעון בקופת הפנסיה. ברור שלזה יש השלכה מאוד קריטית על האנשים שנמצאים בקופות הפנסיה לגבי שיטת החישוב. מעבר לזה יש את העניין כזכור לכם של קפינג, שכדי למנוע את התופעה הזאת אנחנו נותנים על אותו קפינג שאין העלאה בפנסיה מעל לשני אחוז פלוס המדד, שני אחוז ריאלי לשנה.

התחומים הללו, כל הדברים האלה שאמרתי, נתונים במשא ומתן היום בינינו לבין ההסתדרות, שמתנהל בימים האחרונים בקצב יום ולילה. ואני יכול לומר שבכמה נושאים מתוך אלה שעומדים על הפרק, במשא ומתן שאנחנו נמצאים אני יכול לומר שבהרבה נקודות שנמצאות במחלוקת התקרבנו מאוד, ואנחנו קרובים לדעתי להסכמה בהרבה מאוד נקודות. יש נקודות שבהם אנחנו עוד לא בהסכמה, והמשא ומתן עדיין נמשך. לכן אני גם אמרתי, אין שום היגיון בכל צעדי השביתה שההסתדרות עושה היום כשהמשא ומתן מתנהל. לא שאין להם זכות לשבות, יש להם זכות לשבות. אבל מה הטעם בשביתה. אם היינו מגיעים למצב שהכל התפוצץ, ואין משא ומתן, ונגמר העניין, זכותה, ההסתדרות יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אבל היום מה ההיגיון בצער שנגרם לאנשים כאשר אנחנו מנהלים משא ומתן יום יום, לילה לילה, וכל יום הצעדים עוד ועוד מחריפים. עברתי, לא יכולתי להיכנס לכנסת, כל עובדי התעשיה האוירית החליטו היום לא לעבוד. התעשיות הבטחוניות, עם כל הכבוד, אני דווקא מאלה שמעריך את התעשיות הבטחוניות, משקיע בהם הרבה זמן והרבה מאמץ.

אני חושב שבתחום הזה אני בכל זאת מאלה שיותר נוטה לצד התקוה שאפשר להגיע להסכמות. כי ההערכה שלי, ואני חושב שגם ההסתדרות מבינה היום שיש לנו בעיה גדולה עם קרנות הפנסיה, וגם היא מבינה שצריך להתמודד איתה. אני חושב שאין בזה שום ספק, אין ויכוח שיש בעיה, וצריכים להתמודד איתה. עכשיו השאלה איך מתמודדים איתה. הטענה יכולה להיות של ההסתדרות, וזה לפעמים היא אומרת, מה אתם רוצים מאתנו, יש התחייבות של הממשלה לתת לנו חמישה וחצי ולא משנה מה יקרה ,אם יש גרעון הממשלה תכסה. יש הסכמים של הממשלה. זה אומרים את זה לא פעם במשא ומתן, ואני אומר יופי, יכול להיות שיש הסכם כזה, העובדה היא שיש גם דברים אחרים בתוך אותו הסכם שלא קוימו גם על ידי קופות הפנסיה. דבר שני, אם ממשלה חתמה על דבר שנשמע שהיום הוא בלתי אפשרי לחלוטין לביצוע, אז מה זה עוזר לי, זה לא עוזר לי בכלל לפתור את הבעיות שאני צריך להתמודד איתם.

לכן אני מוכרח להגיד שבראיית הבעיות יש לנו פחות ויכוח בראיית הבעיה מאשר בדרך לפתרונה ולהגעה להסכמה. ואחד מסלעי המחלוקות העיקריים שעומדים היום על הפרק הוא הנושא של הקופות החדשות. פלוס הדברים האחרים שעומדים, שיטת חישוב הפנסיה, שיטת הממוצעים או לא שיטת הממוצעים, הגמולים שאנחנו רוצים לקבל גם מפנסיה תקציבית, לא רק מפנסיה צוברת. אנחנו ברגע שעוברים לפנסיה התקציבית אגב, אם אתם שמים לב לחקיקה, אנחנו הורדנו בפנסיה התקציבית את החישוב לפי שיטת הממוצעים, הורדנו את העניין של דמי ניהול מהעובדים בפנסיה תקציבית, אנחנו באמת חושבים שזה מוצדק ונכון לדרוש גם מאנשים העובדים בפנסיה התקציבית, בפנסיה התקציבית בחקיקה נשאר דבר אחד שאנחנו רוצים שייכנס לפנסיה התקציבית, זה שני אחוז גמולים העלאה גם בפנסיה התקציבית. שהעובדים ישלמו שני אחוז כי נכון להיום בעצם עובדי הפנסיה התקציבית לא משלמים כלום. אם נצליח להגיע לפתרון בהסכמה, מה טוב. דבר אחד אתה לא יכול לעשות, לעצור את השעון. הזמן פה משחק לרעת כולנו. אנחנו לא יכולים לסחוב את זה לנצח. הכנסת עובדת בתהליכים, יש תהליך של חקיקה שמתקדם. אני תקווה שנצליח להגיע להסכמה עוד לפני שתהליך החקיקה הזה יגיע לכלל הבשלה ולסיום. היה ונגיע להסכמה, כל מה שנסכים עליו, החקיקה אני מניח תיעשה בהתאם להסכמות. אם נגיע להסכמה כזאת אפשר לחסוך הרבה מאוד עבודה מהרבה מאוד אנשים. היה ולא נגיע להסכמה, אנחנו נמשיך בתהליך החקיקה ונעביר את החקיקה בכנסת לפי המתכונת שאנחנו מציעים אותה, כדי להביא לכך שמצב קופות הפנסיה באמת של העובדים הפנסיוניים, אני חושב שבתחומים הללו לא ניתן לעבור לסדר היום ולהשאיר את המצב בעינו בלי לפתור את הבעיה הזאת. אם לא נפתור אותה היום, זה נכון, אולי זה לא יקרה בקדנציה הזאת, גם אם היא תימשך עד תומה. קרנות הפנסיה הותיקות לא יגיעו לכלל התפוצצות. אבל זה יקרה, יקרה יום אחד, בממשלה אחרת שתהיה, לעם ישראל שיהיה, ואני חושב שלא צריך לתת לזה לקרות. מחובתנו, הממשלה וההסתדרות והעובדים, חובתם של כולם לתת יד וכתף כדי לפתור את הבעיה. זה האינטרס של העובדים, אינטרס של המדינה.

אני רוצה לומר יותר מזה, אמנם אנחנו צריכים לדבר גם עם האירגונים הכלכליים, אבל בשיחות עם יושב ראש ההסתדרות אמרתי לו שאני מקווה שאם נצליח להתגבר על כל הבעיות שיש בדרך ונפתור את הבעיות של הפנסיה אני מאמין שצריך לפתור גם בעיה אחת נוספת שלא נתנו לה תשובה עד היום, וזה להביא לכך שתהיה פנסיה בארץ לכל עובד. אנחנו מוכנים הממשלה, במידה ונגיע להסכמה על כל היתר, הממשלה תהיה מוכנה ללכת לצוי הרחבה לפי הצורך, תוך תאום עם האירגונים הכלכליים וניהול משא ומתן איתם, להגיע למצב שיהיה פנסיה לכל עובד. זה גם כן אינטרס של העובדים וגם אינטרס של המדינה. של העובדים כי היום לצערי בהרבה מקומות עבודה העובדים לא מקבלים בכלל קרן פנסיה. אם יהיה מצב שהמעבידים יהיו חייבים ליצור קרן פנסיה לכל עובד, כשאדם ייצא לפנסיה יהיו דמי קיום חוץ מקיצבת זקנה שלו. אז זה אינטרס שלנו, כי אם אותו אדם יהיה לו קיום מהפנסיה שלו בנוסף לקיצבת זקנה הוא פחות יהיה נזקק לממשלה, והיה פחות צורך לתמוך באנשים חלשים. יהיו אנשים שכלכלית יותר מבוססים ויעמדו על רגליהם לבד. לכן זה אינטרס משותף, שאני מקווה שאם נצליח להתגבר על הבעיה הזו גם נמצא את הדרך איך לעשות את זה מול האירגונים הכלכליים. להביא לכך שלכל עובד בארץ תהיה פנסיה.

תודה רבה אדוני. נמצאים איתנו פה מנהלי קרנות
הפנסיה. אני רק אבקש אם מנהלי קרנות הפנסיה רוצים להתבטא אנא שיעבירו פתק למנהל עבודה. יושב ראש ההסתדרות החדשה עמיר פרץ, בבקשה.

שלום לכולם. אדוני היושב ראש, אני בהחלט
חושב שהוועדה דנה היום באחד הנושאים החשובים ביותר שוועדת כספים צריכה לדון. אני חושב שהשאלה המקדמית שהוועדה צריכה לשאול את עצמה, ולקבל עליה החלטה, לפני שהיא ניגשת לפרטים, שכולם חשובים וכולם מסובכים וכולם מורכבים, שאיש לא ישלה את עצמו כאן שהוא יוכל לקבל את כל הפרטים ואת כל הנתונים כדי שיוכל להיות שלם עם עצמו ולהגיד קיבלתי החלטה. אני חושב שמחובת ועדת הכספים לשאול מה הסעיפים בתוך מטרות הממשלה שהם אכן חלק מתפיסת התכנית, תכנית החרום הכלכלית. זאת שאלה מקדמית. כי הרי בודאי כאשר מדברים כאן על נושאים שההשלכות שלהם, ההשפעות שלהם, האירועים האמורים להתקיים לעיתים נעים בין עשר לחמש עשרה שנים, לעיתים עשרים או שלושים שנים. ובאים ומבקשים מחברי ועדת הכספים לקבל החלטות. אני חושב שעושים עוול גדול לחברי ועדת הכספים כשמניחים לפתחם החלטה כל כך משמעותית. מכיוון שאני יודע שהדבר הדחוף היחיד שיכול להיות חלק ממטרות הממשלה, בלי עכשיו להיכנס לחילוקי הדעות, שהממשלה יכולה לומר חלק מהיכולת שלנו לצאת לצמיחה זה הרצון שלנו להפוך את כל חסכונות העמיתים למנוע בבורסה, חלק יאמרו, וחלק יאמרו לכלי משחק מאוד מאוד מסוכן בידיהם של מניפולטורים לעיתים, בידיהם של אנשים בעלי אחריות.

אבל זו יכולה להיות טענה כלכלית לגיטימית במסגרת אותה תכנית כלכלית שאומרים חסר לנו מקורות צמיחה, מה לעשות, לפני ארבע שנים היה פה שפע, זרמו לכאן קרנות הון סיכון, זרמו לכאן גורמים מחוץ לארץ שהסכימו להשקיע, פתאום הרבה מאוד בועות התנפצו ואין יותר כסף. הבנקים בעקבות ההחלטות על אשראי מסופקים מעבירים מיליארדים שהם לא יכולים להיות שמישים לאשראי במשק. ופתאום כולם רואים שיש איזה מטמון אחד שעומד שאפשר עכשיו להביט עליו ולנסות למנף אותו. ואני אומר, טענה לגיטימית של הממשלה. הממשלה יכולה לומר הצורך הדחוף שלי שבשנה הקרובה אני זקוקה לעשרה מיליארד שקל, לאיקס מיליארדי שקלים, שמהם אני רוצה ליצור צמיחה , תשתיות, ואין לי אותם. יכולים לקבל החלטת ביניים ולומר עד שנברר את כל הנקודות נקצה איקס כסף על פי הסכמה עם הממשלה שאכן קרנות הפנסיה יהיו רשאיות להשקיע בתשתיות, מעבר למה שמותר להם היום, כדי שהממשלה לא תגיד שעוצרים את התהליכים שקשורים לתכנית הכלכלית.

אני הצעתי הצעה פשוטה לממשלה. על מנת שכולנו נהיה בטוחים שאכן אנחנו שוקלים נכון. אמרתי, בואו ניקח את כל נושא הפנסיה, שהרי מעצם דבריו של השר שטרית ברור לחלוטין שהשר שטרית בעצמו לא יוכל עכשיו להישבע שכל מה שייאמר בוועדת הכספים היום אכן יעמוד במבחן המציאות. כי יש הרבה מאוד פרמטרים שאיש מהיושבים כאן לא יכול לצפות אותם. עובדה שההסכמים שנחתמו לא רק ב95-' עם בייגה שוחט, כדאי מאוד שנבהיר זאת, הם נחתמו פעם שניה ב96-' והם נחתמו פעם שלישית ב97-' עם ביבי נתניהו, לא עם מישהו אחר. ראש הממשלה ביבי נתניהו אישר את כל ההסכמים מחדש ב97-'. זה לא מחטף של שר כזה בגלל כוונות או אינטרסים מסוג זה או אחר. וכשהיו דיונים סביב ההסכמים של 95', 96', 97', בסיס הדיון היה גרעון שישים מיליארד שקל.

כלומר הגרעון עצמו מאז אותה תכנית כמעט ולא השתנה. איך בעצם צומח הפער בין הגרעונות השונים, הוא צומח מכיוון שאת אותה איגרת חוב שהמדינה נתנה לעמיתים במשך שנים, שהערך שלה על פי ההסכם הוא מדד פלוס חמש חמישים ושבע, אומרים מהיום והלאה אנחנו לא נותנים לכם אגרות חוב, ולכן אם אנחנו מעריכים, בהנחה מיטיבה, שהשוק יצליח לעשות מדד פלוס ארבע, אז הפער בין ארבע לחמש חמישים ושבע יוצא עוד שישים שבעים מיליארד שקל גרעון מיוון על פי תחשיב שכביכול הפער הזה הוא אמור להיות סיבסוד של הממשלה שהוא מחליף את אגרות החוב בכסף חדש. למעשה הממשלה מחליפה התחייבות אחת שהיתה שווה כסף והתחייבות חדשה ששווה כסף.

מה ההבדל, למה אנחנו לא קופצים על המציאה, הרי לכאורה באים ואומרים קחו שבעים מיליארד שקל. מה רע, הממשלה מתנדבת לתת שבעים מיליארד שקל, יוצא מן הכלל. בואו נאמר, הציעה סכום, בכל זאת נשמע סכום דימיוני, למרות שלהערכתי כשמכמתים את הסכום הוא לא סכום גדול. הממשלה הולכת, לפרט להצהרות הגדולות שהיא מטפלת היא הולכת להתעלם מהסכמים, שמחר את אותו הסכם שייחתם עכשיו תוכל לחזור בה גם בעוד שנתיים. מי אמר שההסכם שייחתם היום לא ישתנה. מה ההבדל, הרי ההסכמים שנחתמו שלוש פעמים אפילו לא עולים על שולחן הדיונים לפני חברי הוועדה.

ולכן, כשאנחנו באים ואומרים לא רוצים שבעים מיליארד שקל. מה, אנחנו מטורפים, קודם כל כדאי שנבין ,אותם שבעים מיליארד שקל זה שבעים מיליארד שקל שפרושים בהנחות מקלות לכארבעים שנה. לטפל בפנסיה של שבע מאות אלף איש בעלות של מיליון וחצי שקל בשנה שאותם שבע מאות אלף איש הם בדרך כלל אלה, כל מי שמדובר פה זה לא המיגזר הציבורי. אם עד היום אמר שר האוצר שאנחנו מטפלים ברזה והשמן, עכשיו הוא לוקח מהרזה, על פי שיטתו. כי כל אותם שבע מאות אלף איש הם כולם מהמיגזר התעשייתי. המורים הם פנסיה תקציבית. החלק המירבי של המורים, מתוך מאה ועשרה אלף מורים כשמונים אלף פנסיה תקציבית, כשלושים אלף פלוס מינוס זה פנסיה צוברת. אבל לא ניכנס עכשיו למספרים. כרגע מדובר בשבע מאות אלף איש, שכמעט שמונים אחוז מהם באים מהטכסטיל, מהמזון, מהמתכת. זה לא אנשים שאתם שונאים. זה לא עובדי המיגזר הציבורי, בשם פנים ואופן. לכן קודם כל שיהיה ברור, לא מדובר פה בפנסיה של שום עובד מדינה. מדובר פה בפנסיה, נכון, חלק גדול מהתעשיות הבטחוניות עברו לפנסיה צוברת, ועשו את המהלך הזה. אבל אני יודע שתעשיות הבטחון עדיין לא בהגדרה של מה שנקרא אותו האפקט של שירות ציבורי מיותר. כך אני מקווה.

לגופו של עניין אני חושב שדי אם תקחו כמה החלטות פשוטות. ואני מציע לכם, אני אמרתי לשר האוצר, גם אם אני מסכים איתך בכל אני מרגיש שאם צדקנו, בסדר. אבל אם חלילה טעינו, אלוהים ישמור, איזו מן אחריות זאת. הצענו שאת כל הנושא להעביר לוועדה, אנחנו הצענו שכל הנושא, זה נושא גדול מאוד, ואני אומר לכם, תעזבו את כל המשא התקשורתי המיותר הזה, שכל הזמן מדברים על הנהלות, לא הנהלות. אני הודעתי לאוצר, אני מוכן לקבל התחייבות פה שהאוצר מתחייב להיות ערב לזכויותיו של כל עמית, ושיקחו את הכל ושהם ישקיעו והם ינהלו והם יעשו, ואין שום בעיה. שהאוצר יודיע כאן שהוא מתחייב לזכויותיו של כל עמית והוא מתכוון לעגן את זה שבכל מקרה שתהיה בעתיד סכנה לזכויותיו של עמית הוא יהפוך לפנסיונר תקציבי. מייד. שיעגנו את זה. אנחנו מוכנים לקבל, עכשיו אני אומר. לא רוצה לשמוע, לא מהמנהלים, לא מהעוזרים. מכיוון שכמה אפשר.

הרי יש בכל שנה, בכל דור ודור יש שק חבטות תורן. בדור הזה אני שק החבטות של כל מי שרוצה, וזה בסדר, אני שמח שחברים מתפרנסים תקשורתית על חשבוני. אבל תראו עד כמה אפשר לעוות תמונה. מנסים לפתח מודל של כמה אותו מוצר שנקרא מנהל מורשה הוא דבר שמביא לכל הפתרונות. בסדר. הרי אני הסכמתי, כשהאוצר פנה אלי בתקופת דן מרידור, אמרו לי תן לנו אפשרות לשים מנהל מורשה בקרן פועלי בניין, הסכמתי. כלומר אני לפחות בודאי לא שייך לניהול של קרן פועלי בניין. בשבע שנים האחרונות. אז למה אותו מנהל מורשה לא הצליח לפתור את הגרעונות, למה בכל זאת התהליכים שממשיכים בכל קרן וקרן המשיכו גם שם, מדוע, בגלל סיבה אחת פשוטה, שבשביל לפתור גרעונות של קרנות פנסיה צריך לשנות מבנה שוק עבודה, צריך לעשות החלטות מקרו. שום ניהול, לטוב ולרע, גם בכל מדינות העולם, ראינו איך צרפת נסגרה אתמול כולה בגלל משבר הפנסיה. כולה. בלי משחקים בכלל. לא מטרו, לא שדות תעופה, לא שום דבר. ראינו איזה משבר פנסיה אדיר יש היום באותם קרנות למערך התחבורה בארצות הברית, שמדברים שם על הפחתות זכויות בעשרות אחוזים שפנסיונרים עומדים להיפגע. ראינו זאת. ובכל זאת, כמה שמאשימים את השיטה הקודמת, אם אחרי חמישים וחמש שנה המדינה נאלצת להשתתף בכמיליארד וחצי שקל לשנה, וזכויות צבורות נשמרו בצורה כזאת, תאמינו לי, אני לא בטוח ששום שיטה אחרת טובה.

אלא מה, והאוצר צריך להודות בכך, ואני מאוד מקווה שיודו בכך, הדבר המרכזי שמניע את האוצר זה להעביר את הכסף, את חסכונות העמיתים, להפוך אותו לחלק מרכזי בשוק ההון. ואני אומר, אני לא פוסל את זה על הסף. מה ביקשנו, אמרנו בוא נקים ועדה בראשות שופט. מצידי, אם יסכים כבוד השופט מאיר שמגר לעמוד בראשה, אני מסכים. אני מתחייב, כל מה שהוועדה תחליט אני מקבל אוטומטית. לא מערער. מה שיחליטו. זה לא ועדה עם זכות ערעור. זה לא בשביל למשוך זמן. שישים יום. מה שהיא מקבלת כולנו מקבלים. אין לאף אחד זכות לערער לא על תג ולא על פסיק. אני לוקח סיכונים. מעולם הצד של העובדים לא הסכים שיהיה מצב שוועדה כלשהי תהיה ועדה מחייבת. תמיד בדרך כלל אנחנו אלה שמתעקשים שהוועדה הזאת תהיה במקרה הטוב ממליצה. אני אומר, אני חותם בלנקו, מפקיד בידכם, מה שהוועדה תחליט.

מה המנדט של הוועדה הזאת?

מה שאתם רוצים. חצי, רבע, מה שתחליט. מצידי
הכל. ניהול, הכל. הכל מכל וכל. שום נושא. הכל. אני אומר זאת במפורש. כי הגיע הזמן, כי יש גבול. תראו איזה עוול עשו לאנשים. יש תקשורת, וזה בסדר, האסטרטגיה של האוצר שהם בחרו לעצמם איפה הנקודה שהם הכי חזקים, להגיד ההסתדרות עושה מנהלים. אז התמקדו בזה. אבל שימו לב במסע ההסתה של כביכול חוסר תקציב בקרן פועלי בניין, שהרי ב96-' כשעברה הקרן ידעו בדיוק. זה לא הבעיה. אני אמרתי לשר סילבן שלום, כשהתחיל המסע הזה אמרתי מילא, תגידו שיש לכם טענות להסתדרות, אבל תגידו גם שהממשלה מחוייבת לזכויות של העמיתים. כי מה קרה בינתיים, פועלי בניין מסכנים, שנבהלו מזה, באו פדו את כספם, הפסידו שלושים וחמישה אחוז מהכסף שלהם. על מה? זה שיפר את הגרעון האקטוארי, בודאי. גם אם הממשלה החליטה שהיא רוצה לתבוע את ההסתדרות על עשרה מיליארד. אבל תגיב באותה עת, בכל מקרה אני מבקשת מהפנסיונרים להיות רגועים, זה לא נוגע אליכם, זה מלחמה בינינו, אתם הפנסיה שלכם מובטחת. מותר לצפות מהממשלה שתגלה מינימום אחריות כלפי האזרח הבודד המסכן שנשחק עכשיו בין הטונות של האמירות המיותרות. הרי הם לא יכולים לטעון את זה, מה הם אומרים, למה הם לא רוצים לקיים את ההסכם, הם אומרים כי אתה לא קיימת את חלקך בקרנות האחרות, כי היית צריך לעשות ניהול כזה, ניהול אחר. מאה אחוז, יכול להיות שהם צודקים. אבל בפועלי בניין הם לא יכולים לטעון, כי יום אחרי ההסכמים התחילו לנהל. זאת אומרת שם אם יש להם איזו טענה שיבואו לעצמם. אז למה הם לא יכולים להצהיר ולהגיד לכל פועל בניין, חברי פועל הבניין אל תיבהל.

אלא מה, זה מביא שוב למסקנה שפתרונות בשוק פנסיה אפשר לפתור רק בהסדרים כוללים בשוק העבודה. רק בשינוי כללי של כל המגמות. אבל אני אומר, אני פתוח לכל דבר. בתנאי שבשורה התחתונה יהיה לנו משהו ודאי שמבטיח שהעמית יקבל את מה שמגיע לו.

משפט אחרון אדוני היושב ראש, שיהיה ברור לכולם כאן, כשמדברים על גיל פרישה הוא איננו נוגע רק לחברים בקרנות הפנסיה. הוא נוגע לחברים בפנסיה תקציבית, הוא נוגע לכל מי שיש לו ביטוח מנהלים, הוא נוגע לכל מי שיש לו קופת גמל לפנסיה, הוא נוגע לכלל האוכלוסיה שצריכה להגיע לזקנה בביטוח לאומי. נוגע למגוון רחב מאוד. אני לא חושב שיש לממשלה זכות כלשהי להתערב. יכולה הממשלה להגיד אנחנו מעלים את גיל הפרישה בקרן פנסיה שבה הגענו להסדר. בסדר, נראה אותה. אבל מסתתר פה תרגיל פיננסי עצום. על כל מיליארד שקל שיקבלו בסוף התהליך, כשתושלם התכנית, על כל מיליארד שהממשלה תשקיע היא תקבל חמישה מיליארד. מאה אחוז, אני לא נגד שממשלה תכניס לעצמה הכנסות. אבל בואו נעשה את זה במכוון. לא נגיד שבגלל שנוצר גרעון באיזה קרן החלטנו לשנות את נורמת החיים. זה לא הוגן. אתה יודע מה, זה פשוט לא הוגן. עדיף שהממשלה תגיד אני רוצה להעניש את מי שנמצא בקרן ורוצה להוריד להם חמישים אחוז מהזכויות. איזה זכות יש לה ממשבר במקום אחד להגיד שהיא משנה נורמות של מדינה מבלי שהיא תקיים על זה איזה שהוא דבר משמעותי. מה, מישהו מעלה על דעתו שאחות תעבוד עד גיל שישים ושבע, מישהו מעלה על דעתו שאפשר להעלות גיל פרישה לנשים מגיל שישים עד שישים ושבע, היום, כשיש לך אבטלה כל כך קשה, כשיש מדינות אחרות שמחפשות כל דרך לעבוד ארבעה ימים ולצמצם, וכו'.

אבל אין לי בעיה, גם זה אני אומר, זה לא סמכות שלי, אמרתי להם. אני לא הממשלה. אין לי מנדט לבוא ולהתמודד אתכם, אם אתם רוצים לעשות החלטות שנוגעות לביטוחי מנהלים או לזקנים בביטוח לאומי. זה לא המנדט שלי. אני רק מחוייב להעיר ולהאיר את עיניהם של חברי הכנסת באשר להשלכות. ואני רוצה שתדעו, כל שנת פרישה שווה בין שמונה לתשעה אחוז. זה חשבון מאוד פשוט. אם תוחלת החיים היום היא ממוצע של שמונים, יש לך בערך חמש עשרה שנות תשלום לאחר פרישה. כל פעם שאתה מוריד שנה אתה מוריד כשבעה וחצי אחוז. אתה רוצה לקחת בחשבון שנוסף לזה שהוספת לו שנה בעבודה הקרן לא משלמת שנה נוספת הוא גם ממשיך לשלם גמולים. אז זו תוספת נוספת. יש הכנסות בלתי חזויות ממס הכנסה נוסף, אנשים יעבדו שנתיים, אני מקווה שתהיה תעסוקה.

אני אומר לכם, אני חרד. גם אם יתנו לי את ההסדר הכי טוב והכי נוח. אני אומר לכם, קשה מאוד. קשה מאוד. כי רב הנעלם על הגלוי. ואני אומר לכם בדיונים פנימיים שהיו, אתן לכם שני פרמטרים למה רב הנעלם על הגלוי. אני אתן רק שתי נקודות ובזה אני אסיים. אני אגיד שני פרטים מתוך הדיונים שלא גורמים נזק לדיונים.

בתוך הדיונים מדברים על לנסות לייצר איזה קרן הון סיכון. בסדר. לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה במשא ומתן. אבל גם הקרן הזאת שמתמודדת עם הסיכון של העמית מדברת על תנודות. יש כאלה שאומרים שהקרן תתערב בתנודה של עשרה אחוז. שיש פתאום שנה שבגלל מצב ההון יש התמוטטות בבורסה, פתאום יש איזה רופא שגילה איזה כדור שנותן לאנשים לחיות עד גיל מאה וכל התחשיבים משתנים במכה אחת וכל הגרעונות הופכים במכה אחת לגרעונות שהם לא רלוונטים בכלל, הרי אומרים שבמקרה ותהיה תנודתיות באותה שנה יש כאלה שאומרים שההסכם צריך להתבסס על כך שהקרן יכולה להתערב רק אחרי עשרה אחוז, יש כאלה אומרים רק אחרי חמישה אחוז. זאת אומרת שיש מצב תאורתי שבשנה אחת בגלל תנודתיות יכול שעמית יאבד עשרה אחוז מהפנסיה שלו. כי הרי אם לא, לא היו אומרים את זה.

אני חושב שכשבאים לתת יד להסכם מקיף כזה, אני מציע לכם, אף אחד פה לא יתחמק מהאחריות של הדינמיקה. אין סיכוי שאני אסכים שיכניסו אותנו לפינה על הויכוח של איך מנהלים, לא מנהלים. זה אנחנו נתגבר. אני אומר לכם, הויכוח המרכזי זה אגרות החוב. זה רשת הבטחון. זה בטחונו של העמית אחרי שדורשים ממנו כל כך הרבה. אני מציע לחברי ועדת הכספים לחשוב איך לאמץ את ההצעה שלי להעביר את הכל, את כל העסק, לוועדה בראשותו של הנשיא שמגר, או נשיא בית משפט עליון אחר. אני מציע כי אני חושב שהוא איש שמקובל על כל אזרחי מדינת ישראל. אני מתחייב שמה שיוחלט בהתחייבות משפטית חוקית, אני אעביר את ההחלטה הזאת בכל המוסדות הרלוונטיים. שכל מה שיתקבל בוועדה הזאת אנחנו נקבל. תודה.

תודה רבה אדוני. אורי יוגב, בבקשה.

אני תיכף אכנס לפרטים, אני רוצה לתת דוגמא
שלדעתי ממחישה את הויכוח. דוגמא שלמדתי עליה שלשום בשעה שתיים וחצי בלילה בערך, כשישבנו בהפסקות במשא ומתן. והיה לנו זמן, ישבתי עם איל בן שלוש, ושני המנהלים המורשים, היום יש כבר שנים, אחד של קרן פועלי בנין אבל אחד מונה לפני פחות מחודש בקרן נתיב. קרן נתיב מבטחת בין היתר את רשות הנמלים. והוא סיפר לנו סיפור על דבר שנקרא הסכם שיפטינג. הסכם שיפטינג שהאחרון נחתם לא לפני 95'. נחתם בשביעי למרץ 2002, זה לא כל כך מזמן. הסכם השיפטינג הזה אומר שבנאדם מלבד עובדי נמל חיפה שחתם על ההסכם הזה עם רשות הנמלים, הבנאדם הזה יקבל בעת פרישתו תוספת של תשעה וחצי אחוז לשכר שלו לצורך פנסיה. המשמעות של התשעה וחצי אחוז, כמו שעמיר אמר קודם זה חמש עשרה שנה קדימה, שבעים אחוז מזה יינתן כפנסיה. מדובר באנשים שמרוויחים למעלה מעשרים וחמישה אלף שקל, וקרן הפנסיה אמורה לממן את ההסכם הזה. קרן הפנסיה נתיב אמורה לממן את ההסכם הזה. אבל צריך לקנות את הזכויות האלה. אז באה רשות הנמלים וקונה את הזכויות. אבל בכמה היא קונה את הזכויות, היא קונה אותם בשבע עשרה וחצי אחוז, זה ההפרשה לפנסיה, עשר שנים אחורה. אז נתת חמש עשרה שנה בשבעים אחוז תמורת עשר שנים בשבע עשרה וחצי אחוז. בדוגמא של בנאדם שמרוויח עשרים אלף שקל פנסיה, ויש כאלה לא מעט, נתת לו שלוש מאות עשרים אלף שקל מתנה, שישים ומשהו אלף שקל רשות הנמלים קנתה את הזכויות. זה הסכם שאומר על קבוצת עובדים שכשהיא יוצאת לפנסיה ביום פרישתה מעלים לה את המשכורת בתשעה וחצי אחוז, וכאלה כבר יצאו כמה בשנה האחרונה. הסכם שלא ידענו ממנו. האוצר לא אישר את ההסכם כי הוא לא ידע מההסכם אבל ההסתדרות אישרה את ההסכם.

פניה מהמנהל המורשה של נתיב היא פורמלית. אין שאלה על ההסכם. יש בתקנון של הקרן, כתוב שמותר לעשות סידורים כאלה. באישור הקרן ובאישור ההסתדרות. כך כתוב בתקנון.

נתיב לא מנוהלת על ידינו.

אני באמת פניתי אליו לבקש את האישור. למיטב
ידיעתי לא ניתן.

גם אם יתפסו מחר מישהו שגנב משהו אז מה,
יהפכו את כל מדינת ישראל לגנבים? אם ההסכם הזה לא תקין אז שיבטלו אותו. מה הבעיה.

אדוני יושב ראש ההסתדרות, אני מודיע לך, וגם
לחבר הכנסת דהן, אני נותן לאנשים לדבר, ואין לי ספק שאתה תרצה להגיב על הדברים ואין לי ספק שאני גם אתן לך להגיב על הדברים. לא יהיה לך מה להגיד אם הוא לא ידבר.

אני חושב שהסכמים מהסוג הזה והיו ואין שאלה
שהיו רבים כאלה, קודם כל אין ויכוח שזה כסף על כל עובד שיוצא, הוא לוקח מאתיים חמישים, מאתיים שישים אלף שקל מעובד אחר. ובאותה קרן יושבים עובדים מכל מיני מקומות.

לא יכולה להיות פשרה במעבר מקצועי ובלתי תלוי, עליה אני חושב שאין שאלה. בכל היתר יש דיבור. אני רוצה אבל להפנות את תשומת הלב לכמה דברים שעליהם התמקדו פה ארוכות ולא נמצאים בהצעת החוק הזאת. אחד זה הנושא של האג"ח המיועדות, זה לא נמצא בחוק. אנחנו בהחלט מתכוונים לעשות מהלך, אבל בחקיקה הזו אין מילה וחצי מילה על כך. שניים לגבי גיל הפרישה. יש איזכור לזה בחוק. חוק גיל הפרישה שהוא נושא סבוך ומלא, הסכמנו עוד לפני ההגשה לקריאה ראשונה עם הכנסת לפצל אותו ,והוא אמור להיות מוגש בנפרד. אין בחוברת הזו את החוק של גיל הפרישה, הוא אכן נושא סבוך. לכן נטפל בו בנפרד.

אני רוצה להגיד על זה שני דברים. אחד, אנחנו מיישמים ועדה ציבורית שפעלה כמה שנים והגישה דו"ח לפני כשנתיים או יותר, שהיה לה אפילו עמדת מיעוט אחת שאמרה שצריך להגדיל את גיל הפרישה בעוד שנה. ואותה אנחנו פשוט מיישמים. דבר שני, האמירה שכל שנה שבעה וחצי אחוז פגיעה בזכויות,

לא אמרתי. אמרתי השתתפות בגרעון.

השתתפות בגרעון שנוצר בקרנות, לפי ההערכה
שהגישה מבטחים לאחרונה כל השפעת הליך העלאת גיל הפרישה, זה אומר נשים משישים לשישים ושבע בעשרים ומשהו שנים והגברים משישים וחמש לשישים ושבע בהליך של כשמונה שנים יקטין את התחייבות הקרן בשבעה אחוזים. כל הדבר הענק הזה. אני מסכים שיש לזה השפעות נלוות, ואני חושב שצריך לדון עליהם בנפרד. אבל צריכים גם לזכור שבמהלך העשרים שנה האלה גיל המחיה ממשיך וגדל ואנחנו הולכים פה למשהו שכל העולם הולך. אבל אני לא אתמקד בזה כי זה באמת לא המרכז.

דובר על רשת בטחון לעמיתים. כל הקונספט של התכנית הזו זה שבאה ממשלה ומביאה שישים ושבעה מיליארד שקל, זה שבעים ושבעה שעולה צמוד פלוס כל שנה. זה פרוש באמת על ארבעים שנה אבל זה עולה בצמוד פלוס ארבע כל שנה כדי שזה יהיה הערך הנוכחי המהוון שלו. זה מגיע לשלושה ויותר מיליארד שקל בשנה במצב היציב. במהלך המשא ומתן אכן דיברנו על הגדלת הסכום בסכום מסוים שבו נשתמש לכרית בטחון למידה שיסתבר, ודרך אגב זה לא יקרה דווקא מהתשואה. זה יכול לקרות מהתשואה, זה יכול לקרות מהעליה הנוספת בגיל וזה יכול לקרות מסדרה שלמה של דברים. והחשוב נדמה לי גם לנציגי העובדים, החשוב הוא הזכויות, לא הריבית. חשוב לוודא שלא יקטינו את זכויות הפנסיונרים נוסף על המהלך שאנחנו עושים עכשיו. באנו ואמרנו נביא סכומים של מיליארדים לא מבוטלים ונשתמש בהם. אנחנו נסכים למנגנונים מאוד מרחיקי לכת עם אותם מיליארדים, ויתכן גם שנסכים לוועדה ציבורית שתדון באיך לחלק את הכסף הנוסף. זה לא אמור לקרות. הפרנציפ שאומר שתקציב המדינה יביא חצי, ואפילו קצת יותר מחצי, והיתר, שזה זכויות עמיתים והפרשות גמולים, שאגב חלקם זה הפרשות בכלל של מעסיקים, וכו', יביא חצי או פחות מחצי, מקובל עלינו, ומקובל עלינו כמנגנון גם תמידי ברמת התפיסה. אנחנו חושבים שמה שמוצע פה מספיק ויותר ממספיק ומותנה באמת במהלך מהיר. אומרים למה לא תחכו עוד, אני חושב שחיכו כבר מידי. משבאת וכבר בנית מהלך, ומעולם לא באו והציעו מהלך מלא פרטני שאומד את הבעיה, שנותן לה פתרון שלם, שבונה מנגנונים שיודעים לטפל בעיוותים שצריכים שאולי יוותרו, כי באמת העתיד הוא לא צפוי, זה יוצר בטחון לפנסיונר ולעובד שהוא יקבל את הפנסיה שלו.

לפני שמונה שנים היה פקיד אחר באוצר, מכובד
כמוך או פחות, הוא התחייב את אותו דבר. הנה זה כתוב. מי ערב לי שאתה תקום, אחריך לא יבוא מישהו אחר ויהפוף את זה בחקיקה. הוא אמר את אותם מילים כמו שאתה, בדיוק. אולי הוא אמר את זה יותר נילהב. מי ערב לי שאתה תקום, לא יבואו ויחוקקו חוק עליך.

כבוד השר יצטרף אלינו יותר מאוחר. כבוד השר
הלך לקיים דיונים ואני חושב שהם דיונים חשובים והוועדה תביע את דעתה והוועדה לא תסיים היום את עבודתה. יהיה לכם זמן גם להשמיע את דבריכם לפני השר.

אין לי ספק שבאמת נדון פה, ויש פה הרבה מאוד
פרטים לתכנית. אבל הגרעין שלה מחולק באמת לשלושה מרכיבים. המרכיב האחד אומר ניהול אחר מקצועי בלתי תלוי. אגב בלתי תלוי גם בנו. אנחנו לא חושבים שהממשלה יודעת לעשות את זה טוב. בלתי תלוי זה מופיע פה, ואני מניח שבדיונים פה אפילו נשפר את הבטחון שהניהול של הקרנות יהיה בלתי תלוי ציבורי ומקצועי כזה שהנאמנות היחידה תהיה באמת בכספי הביטוחים עם שיוויון מלא לכל העמיתים והמבוטחים.

הדבר השני הוא שהתכנית תהיה תכנית שנסגרת, תכנית הבראה. שהיא לא כזו שאתה רק מביא מנהלים , כמו שאמרת בנתיב שיודעים שבעוד שמונה שנים ייגמר הכסף בקרן פועלי בניין. אז פה יודעים בכל מקום בערך מתי ייגמר. מנהלים את זה טיפה אחרת אז לפעמים זה נדחה בשנה או שנתיים אבל ברור שהמנהלים המושלמים ביותר לא יכולים להמציא כסף שלא קיים. וההצעה פה היא הצעה מובנית באותו עקרון שחצי מממן הדור הבא, כי תשלומי המיסים שאנחנו מממנים אותם בהלוואות, הקטע של תקציב המדינה זה בעצם הדור הבא משלם, והדור הקיים שזה העמיתים הפעילים בקרנות נושאים בחצי. אנחנו בתוך ההתדיינות כבר נמצאים במספר שהוא משמעותית פחות מחצי על הדור הנוכחי. אבל התכנית היא תכנית שסוגרת את הגרעון בהגדרה. כי מהרגע שהגרעון נסגר אז אין שום סיבה בעולם שקרנות הפנסיה הללו, שיש להם עוד שמונים שנה לחיות, לא ינוהלו אחרת מקרנות פנסיה אחרות גם בארץ, החדשות, וגם בעולם. שיש להם מנגנונים גם הרבה יותר נכונים, שהגענו באמת לפני שמונה שנים להסכמה עליהם, מנגנונים שנותנים מה קורה בכל מצב. שהמערכת היא מערכת סגורה ויודעת לטפל באמת בתופעות שמאפיינות שוק הון.

סליחה, אני מתנצל שאני מפסיק אותך. אין פה אף
אחד משוק ההון. באמת, אני לא מבין את זה.

אמרתי שני נושאים. הנושא השלישי הוא כשיש לך
קרנות פנסיה, כשיש לך קרנות פנסיה מאוזנות במדינת ישראל, רק אז, רק אחרי שקורים שני הדברים הראשונים, רק אז קרנות הפנסיה יוכלו להתנהל כמו קרנות הפנסיה בכל מקום בעולם, שהם באמת משקיעות את כספם בשוק ההון. אני רוצה להתייחס לזה במילה כי אומרים בורסה. שוק ההון, ברובו, רוב הכסף הוא אגרות חוב ממשלתיות. זה אותה ממשלה שנותנת את אגרות החוב. אבל לא רק אגרות חוב ממשלתיות שאנחנו רגילים אליהם, אלא גם כל מיני כלים אחרים שרמת הבטחון שלהם מאוד קרובה לממשלה. אגרות חוב של חברת חשמל, בונים אגף למשכנתאות, שזה דבר שבכל מקום בעולם הוא אחוזים מאוד נכבדים מכספים של קרנות פנסיה. הוא דבר שמעיף ענף נדל"ן בכל מדינה קדימה. בישראל הוא לא קיים. כי אין לבנקים למשכנתאות מי שיתן להם הלוואות לעשרות שנים. ברמת בטחון שהיא רמת בטחון בתשעים ותשעה פסיק חמישה אחוז מול הממשלתי ונותן את התשואה העודפת שהולכת לטובת המבוטחים. כל הדברים האלה שבישראל לא קיימים יהיו יכולים להיות קיימים רק ביום שיש לך קרנות פנסיה, שמצד אחד מנוהלות בצורה מקצועית ובלתי תלויה באף אחד, ומצד שני מאוזנות אקטוארית עם מנגנונים שיודעים לאזן אותם באופן אוטומטי.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת כץ, בבקשה.

הערה קצרה, אני אתמול ישבתי והכנתי את מה
שאני רוצה להגיד. מאחר ואני הייתי מעורב יחד עם בייגה, אני חושב יותר מכולם שנמצאים פה בחדר, בכל משבר הפנסיה, הייתי מעורב לפנים ולפני, הייתי במשא ומתן, הובלתי את המשבר הזה, הבאתי חומר מסודר לחברי הכנסת, שקלתי אם לדבר עם חברי הכנסת. כי אני יודע איך מצביעים. אמרתי מה אני משחית את זמני, אבל אמרתי מוסרית למיליון המבוטחים אני צריך להביע את דבריי. צר לי שמהקואליציה יש רק ארבעה אנשים. ואלה שצריכים להחליט לפחות שישמעו כי מדובר על מיליון אנשים. גם גימלאים וגם עמיתים שהולכים להיפגע. וזה לא בדיוק כפי שאמר אורי, ואני לא עונה לו רק שהפנסיה יש לה עוד שמונים שנה. הצעיר ביותר במבטחים הוא בן שלושים ומשהו. אז עוד שמונים, מאה ועשר. אני מבקש לשמור לעצמי את הזכות שגם השר במשרד האוצר וגם חברי הקואליציה, שיש להם השפעה קטנה, במרכאות, על ההחלטה שתתקבל פה בוועדה, מאחר ואנחנו מדברים פה על חסכונות של ארבעים שנה, שלושים שנה, עשרים וחמש שנה, על הזכות להזדקן בכבוד, על דיני נפשות, אני מבקש שהזכות הזאת תישמר לי לפעם הבאה.

חבר הכנסת חיים כץ, אני רוצה לומר לך, אני לא
יודע עם מי דיברת אחרת אבל במסגרת ההידברות שלך איתי תישמר לך הזכות הזאת מינוס הזמן שדיברת עכשיו. תודה רבה.

ישנם חכ"ים שמגיעים עם דעות מוגדרות וידועות
מראש. דווקא אנחנו באנו פתוחים לחלוטין ומשתכנעים מהדיון. אבל מה שאתה אומר זה קצת פוגע. אז אם יש לך פגישה ואתה רוצה לצאת בבקשה, אבל אל תתלה את זה בזה שנמצאים פה מעט חברי כנסת ואין לזה השפעה. כי דווקא אותם חברי כנסת הם בסופו של דבר יכריעו אם זה יתקבל או לא יתקבל. הליכוד יש לו דעה ברורה, האופוזיציה יש לה דעה ברורה, ומי שיכריע זה שני החבר'ה האלה שיושבים פה, בדיוק. ובדיוק אתה אומר לכם אין השפעה.

תודה רבה חבר הכנסת סלומיאנסקי, הבנו את
העניין. חבר הכנסת בייגה שוחט, בבקשה.

גם אני לא אאריך יותר מידי בדברים. אני מקווה
שיהיה עוד דיון.

אני כבר אומר לך, יהיה עוד דיון.

אני לא יכול שלא להזכיר לך, אדוני היושב ראש,
ולא בגללך, למרות עמדתך שכן צריך להיות דיון רציני, שממשלת ישראל ויושב ראש הכנסת אמרו שבערך מספיק לנו עשרה ימים, כולל אנשי האוצר, בין הקריאה הראשונה לבין העברת כל חוק ההסדרים לקריאה שניה ושלישית, ואפילו זימנו אותנו לתאריכי הצבעה לקריאה שניה ושלישית. זה רק מראה מה הממשלה חשבה על הסדר קרנות הפנסיה, על הסכמי השכר, על כל התכנית שמופיעה, אותם מאה וחמישים עמודים של חקיקות, שבחמישה שישה ימים כנסת ישראל תהיה מסוגלת לגמור, להעביר, לדון ולגמור את הפרשה שהיא משנה אורחות חיים, היא משנה תפיסה, היא משנה את כל מה שאפשר. ואותם אנשים, אני אומר לך את זה אורי גם, אותם אנשים שבכלל העלו בדעתם ללחוץ על יושב ראש הכנסת לשלוח הזמנה שמונה ימים אחרי הקריאה הראשונה לעשות קריאה שניה ושלישית, על הפנסיה, על השכר, על כל החוברת הזאת, בלי דיון, בלי שום דבר, זה מעיד כאלף עדים שצריך לבדוק כל דבר. כי זה מעיד שאתם לא מתייחסים ברצינות ולא מוכנים שהנושאים ייבדקו ולא מוכנים שהם ייראו עד הסוף. ואני אומר את זה, כי בחלק מהדברים אני מסכים אתכם, ואני גם אגיד במה אני מסכים. זאת נקודה ראשונה.

נקודה שניה, אני רוצה להגיד משהו ברמה העקרונית, כי גם באופן אישי הייתי בהסכם של 95'. הסכם 95', למי שזוכר, הוא נכפה, קצב הדיונים וההסכמות נכפה בגלל עתירה לבית המשפט העליון של קרנות פנסיה פרטיות שביקשו אג"ח מיועד, ואחרי כמה וכמה דחיות בבית המשפט העליון הם אמרו עד כאן, והיה חשד שבעצם השוק ייפתח כולו לאג"ח מיועד והממשלה לא רצתה את זה. ובית המשפט אמר תגיעו להסכם. ואז נעשה ההסכם, חיים היה מזכיר ההסתדרות, אתה היית מעורב בעניין, ב95-'. אני רוצה להגיד כאן ולפרוטוקול, כדי שחברי הכנסת כמוך ידעו את ההבדל. היו שתי הנחות יסוד חשובות בעניין. אחרי זה נגיע לפרטים. אחת שמדינת ישראל, למרות הכשלון בקרנות הפנסיה, למרות הגרעונות האקטואריים, שפעם צריך באמת לנתח ממה זה נבע, הרי זה לא נבע רק מניהול כושל. היה שם גם ניהול לא טוב. זה נבע מאורח חיים, מתוחלת החיים, זה נבע מהעובדה שבתקנונים בשעתו היו אנשים עולים חדשים שהיו מקבלים ארבעים אחוז פנסיה כעבור עשר שנים שהם היו בקרן, והקרנות האלה לקחו את זה על עצמם. שזה כמובן כל החשבון האקטוארי משתבש כאשר אתה נותן ארבעים אחוז ואתה לא מפריש. צריך לעשות ניתוח. כולל דברים שלא ייעשו בתוך הקרנות. יש את זה בדו"ח מבקר המדינה. גם זה היה.

אבל הממשלה קיבלה החלטה ערכית, שאומרת היא מבינה שלמרות שהקרנות הם לא של הממשלה יש לממשלה אחריות לחברים, לאלה שמקבלים כבר פנסיה ולאלה שנמצאים שם. זאת הייתה משמעות ההחלטה. יש להם אחריות. ואם ממשלה מציעה הצעה שיש בה אלמנטים לכאן או לכאן, ואני מודיע, אני לא יורד עד הסוף לדקויות ולכן גם הדיון צריך להיות קצת יותר רחב ומפורט, אבל בעקרון אם המשמעות של העניין שיכולה להיווצר סיטואציה, כפי שאמיר תאר אותה, שבסופו של דבר לא תהיינה מספיק רשתות בטחון לאנשים שבקרן, מבחינתי התכנית פסולה.
אם יש מצב שבו כתוצאה מתנאים מסויימים בשוק ההון, נניח שיבטלו את האג"ח המיועד וימצאו את הפתרונות האלה ואחרים, גם אני לא רואה באג"ח המיועד איזה שהוא דבר שהוא קדוש אם יש לו תחליף טוב. אבל כל פתרון שיכול לגרום ולהביא לכך, בניהול תקין אני מתכוון, שיכול להביא לכך שהפנסיונר, מי שכעת פעיל ומקבל פנסיה ומי שכעת חי חיי עבודה ומשלם, שכתוצאה מהשינויים עלול להיות מצב, לדעתי התכנית פסולה.

אני אומר הממשלה התחייבה, הממשלה הזאת יכולה להחליט ששום דבר ממה שהתחייבו לא קיים. ואני יודע שהיה בג"צ בדרך, ואני יודע את הרוח שהיתה ברמות מסויימות כאלה ואחרות באוצר, ואני יודע מה נאמר לך שם. אני יודע את הדברים. אני אומר לכם, ממשלת ישראל לא יכולה להתעלם ממיליון אנשים או שבע מאות אלף אנשים שהפנסיה הממוצעת שלהם יחסית נמוכה, ולבוא ולהגיד להם אתם הולכים להסתגל. צריך למצוא פתרונות שמצד אחד יהיו בניהול תקין, יהיו כאלה שיתנו את האפשרות לדעת שעושים את המקסימום בעניין. אני גם רואה אפשרות של העלאת דמי התמלוגים וההפרשות, בעיני זה לא פסול אם זה משפר את מעמד הקרן. כמובן, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לפרופורציות, אבל אני אומר לכם, אם העקרון, שמבחינתי זה הדבר הכי חשוב, שתבוא ממשלה ותגיד לא מעניין אותנו, אנחנו הולכים לפתרון שבעשרים אחוז עשוי להיות מצב שהמבוטח לא מקבל את כספו המינימלי, אני חושב שהתכנית גרועה.

אני רוצה גם להגיד משהו על הניהול של הקרנות. אני חשבתי שההתייחסות היא רק לקרנות הישנות, אני מבין שזה גם הולך לחדשות, כי בחדשות הם מאוזנות אקטוארית, יש להם בעלים, אז יכול להיות שצריך להפריט את הבעלויות, אני לא יודע למה הממשלה צריכה להיכנס לשם. אבל אני חושב שברמה העקרונית צריך להוציא את הניהול של הישנות מההסתדרות. אני אומר את זה פה גם לחברי מההסתדרות ואני רוצה להסביר למה.

זה לא בעיה של ניהול כושל או לא ניהול כושל. זו בעיה של קונפליקט בילד-אין. זה בהנחה שהממשלה נותנת כיסוי, אבל אני גם מתנגד שהממשלה תמנה את זה. תארו לכם שמי שהיום שר המשטרה צחי הנגבי יהיה שר האוצר. צחי הנגבי, אנחנו ראינו אותו, הוא מסתובב עם רשימות של חברי מרכז, והוא אפילו מתגאה בזה. והוא מפרסם את זה. והוא אמר זה התפיסה השלטונית שלו. וכתוב ששר האוצר והממונה על הביטוח ימנו את המפקח, ימנו את האנשים. מה אנחנו עושים. הממשלה הפוליטית תתנהג יותר טוב מעמיר פרץ. עמיר פרץ יתנהג פי אלף יותר טוב מהם. פי אלף יותר טוב מצחי הנגבי. באחריות יותר גדולה.

לא צריך באופן אישי.

לא, זה לא באופן אישי, זה נותן דוגמא. ומכיוון
שאני חושב שכן צריך להוציא את הניהול מהשליטה של ההסתדרות, לא כי הם עושים את זה רע, אני חוזר ואומר עמיר, אלא כי בילד-אין יש שם קונפליקט.
ממשלת ישראל ב93-' קיבלה לידיה את הבנקים. ואני זוכר אותי כשר אוצר עומד מעל דוכן הכנסת ואומר הממשלה לא תיתן שהבנקים יהפכו לחברות ממשלתיות. ודן תיכון היה אז חבר כנסת, אומר לי אל תספר לנו מעשיות. זה הדירקטוריונים הכי טובים, זה הג'ובים הכי טובים. אתה כאיש פוליטי תלך ותוציא את זה מהידיים שלך, ותשים מסך בין הממשלה, אמרתי כן. כי אני יודע מה יהיה. אפילו אם אני חושב שאני אדם אחראי ואצלי לא יקרה כלום אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא. ואני לא יודע איזו מפלגה תהיה. לכן אני חושב שגם במקרה הזה צריך להציע מבנה אחר שמוציא את הממשלה מהמינויים בעניין הזה.

ומה שבגדול אני מציע בלי להיכנס לפרטים זה הדבר הבא, הנהלות הקרן האלה ומועצת המנהלים צריך שיהיה בה נציגות של ההסתדרות וצריך שיהיה בה נציגות של העמיתים. לא ברוב. עשרה אחוז, חמישה עשר אחוז, אני לא יודע כמה. להקים את אותו דבר שעשינו עם הבנקים. לקחנו שופט בדימוס עם חמישה אנשי ציבור לא נגועים בפוליטיקה ,והם פרסמו מי רוצה להיות דירקטור בבנקים וקיבלו שבע מאות תשובות. ומינו את האנשים. ואחרי זה הוקמו ועדות כאלה בכל בנק כמו שיכולה להיות מוקמת בכל קרן, של אנשים חיצוניים. והם קיבלו רשימה של שמות והם מינו את האנשים. לא היה מקרה אחד שצילצלתי לשופטת שעמדה בראש העסק ואמרתי לה תמני את זה או תמני את זה. סיימתי את תפקידי, היא אמרה לי בייגה ,הדבר הכי חשוב שקרה לי שאתה לא הרמת אף טלפון אחד. לגבי יושב ראש הקרן בואו נגיד שחייב להיות הסכמה של שר האוצר, או משהו כזה. ואני אומר לא להשאיר את זה בממשלה. הממשלה תהיה יותר גרועה מההסתדרות. אנחנו יודעים איך הממשלה עובדת, אנחנו יודעים מה זה המינויים האלה. ומצד שני, אם עושים את זה בדרך כזאת לפי דעתי זה מסיר את הקונפליקט וזה שם את זה בעצה ציבורית ,תהיה נציגות לעמיתים, תהיה נציגות להסתדרות, לא הממשלה תשב שם כי היא תהיה פי אלף יותר גרועה.

ועכשיו אני רוצה שתיים שלוש הערות נוספות. אחת היא שאלה. נגיד שהאג"ח המיועד ייעלם. הרי מה תעשה הממשלה לכסות את הגרעון, תלך לשוק ההון. מאיפה היא תגייס כסף, את הגרעונות כפי שאנחנו רואים היא לא כל כך מצליחה לצמצם. היא תלך לשוק ההון. מה היא תנפיק בשוק ההון, אג"ח ממשלתי. שכיר. האם האג"ח הזה לא יעלה את הריבית של הגיוס אם פתאום יהיו ביקושים של הממשלה? אני שואל שאלה, הרי סך הכל אתה תצטרך להנפיק אג"ח. אני בעד שיסתלק האג"ח המיועד אם יהיו רשתות בטחון, אתה שמעת מה שאני אמרתי. אבל אני אומר מבחינת שוק ההון, הממשלה תיכנס להון עם עוד ארבעה, חמישה מיליארד שקל בשנה. יותר בעצם, כי היא תצטרך גם למחזר. אתם אומרים תפסיקו את המיחזור, אני לא יודע כמה ממחזרים בשנה. ובסיכומו של דבר שוק ההון יצטרך להתייחס לביקושים של הממשלה בהיקפים הרבה יותר גדולים. אז השאלה שלי מה יקרה אז בשוק. השאלה שלי האם זה לא יעלה את עלות הגיוס. כי סביר מאוד להניח שאם יהיו ביקושים גדולים של הממשלה, האם עשיתם איזו בדיקה מה משמעות העניין מבחינה כלכלית.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו בעניין העלאת גיל הפרישה. אני חושב, אני קראתי את דו"ח השופטת נתניהו, אני חושב הוועדה הוקמה עוד בזמן דן מרידור והוגשה כשהייתי בקדנציה השניה שר האוצר אז קראתי את ההמלצות וראיתי ואני חושב שכן צריך לעשות משהו עם העלאת גיל הפרישה. אני לא חושב שאפשר לרוץ ולסגור פער של נשים אפילו משישים לשישים ושבע, אפשר למצוא איזה שהם דרכים אחרות. אני בכלל לא רוצה כרגע לדון בעניין.

נאמר פה משהו בעניין הפנסיה התקציבית, אני מודה ומתוודה שלא הצלחתי לעקוב. האם השני אחוז דמי ניהול, בתקציבית וגם בצוברת?

אתה שאלת על דמי ניהול. הכוונה המקורית שלנו
הייתה גם דמי ניהול על הפנסיונרים של התקציבית, וויתרנו על זה טרום ההגשה. כיוון שהשאלה היא עובדתית אז אני אענה. בפנסיה התקציבית אין דמי ניהול. בפנסיה הצוברת, ההצעה המונחת פה מדברת על זה שייקבע לוח, בין אפס אחוז דמי ניהול למי שמקבל פנסיה נמוכה עד ארבעה אחוז למי שמקבל פנסיה מאוד מאוד גבוהה. יש שאלה באמת האם לתת פה אחוז קבוע, זה אחד הדברים שבו החמישים אחוז, שהעמיתים תורמים לסגירת הגרעון. המשפטנים חשבו שהאנשים מעל גיל העבודה צריכים לתת יותר אבל חשבנו שזה לא נכון, וההצעה כרגע מדברת באמת על אפס עד ארבעה אחוז.

אני רוצה לסיים, ועוד פעם לקבל תשובה בעצם למה למרות הבעלות של מבטחים, נגיד מבטחים החדשה או של הקרנות האחרות, למה אי אפשר לנתק את זה ותפקודם של רשתות שהם מאוזנות אקטוארית בהגדרה ובדרך הפעולה שלהם, למה הממשלה צריכה להיות מעורבת בדרך כזאת או אחרת מעבר לרגולציה ולפיקוח של אגף שוק ההון. הרי גם ישנם קרנות פרטיות שמקבלות אג"ח מיועד, וכאילו הממשלה גם שם נותנת, ושם יש פיקוח אבל אין התערבות בניהול. אז צריך להפריד את זה ולתת את החדשות שיפעלו לבד. אין שום סיבה שהממשלה תיכנס לכל.

תודה רבה. חבר הכנסת איוב קרא.

בעקבות הסקירה ששמענו פה, אני רוצה לומר שהניהול של קרנות הפנסיה צריך להיעשות מחדש ולחשוב בגדול כיצד אפשר לנהל אותם מבלי שנחזור בעוד כמה שנים לאותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום. לכן הדעה שלי שצריך ללכת למצב שינהלו את קרנות הפנסיה, גם ישנות, גם חדשות, צוות מקצועי. בפיקוח ממשלתי של מבקר המדינה, כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. אם זה לא יקרה, אם זה יישאר בשליטת ההסתדרות, גם אם הממשלה תגיע להסכם עם ההסתדרות בנושא הזה ובסוגיה הזו אני אצביע נגד. אם הנושא הזה יישאר בשליטת ההסתדרות נחזור לפה עוד כמה שנים. ולכן אני חושב שצריך ללכת לניהול מקצועי נכון ולשמור את הזכויות לעובדים.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת ניסים דהן איננו.
חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

יש לי כמה שאלות. קודם כל צר לי שהממונה על
האגף, וחלילה זה לא אישי, אבל הוא היה פה בערך שלוש דקות, בא ויצא. ראשית אדוני היושב ראש, יש פה חוות דעת של נציג הדורות הבאים. מה היא בעצם אומרת, הרי לכולנו ברור שמדובר פה בהשלכה קדימה לעשרות שנים. והנושא של הפגיעה פה, ההשלכות על זכויות של עמיתים/אזרחים שלעתיד יצטרפו הוא ברור לכולם, לא צריך להכביר על זה מילים. לדעתי היה צריך לבקש חוות דעת מאנה שניידר, האם באמת ראוי שזה יהיה בחוק ההסדרים. באמת, זה נושא כבד ביותר. אני חושב שזה מוסכם על כולם, אף אחד לא יכול להתחמק מזה. אני כאחד שצריך להצביע חסרים לי המון נתונים. אני לא יודע למשל את המחלוקת הפרשנית לגבי נתוני האקטואריה, את הפרמטרים. אם ניקח לדוגמא, רק לשם ההשוואה, כתרגיל תיאורטי, את הויכוחים על הקפיטציה בחוק הבריאות, שם פתאום נכנסו אלמנטים של טכנולוגיה או אלמנטים של תוחלת החיים. פה באקטואריה זה נושא שהייתי רוצה לשמוע באמת את כל המומחים, את כל החלופות, את כל הדעות. זה נושא שהוא הליבה של כל הפטנט הזה, של כל הנושא הזה שנקרא קרנות הפנסיה. כי ברגע שיש לך נוסחה מאוזנת לאקטואריה אז המדינה גם לא נושאת את זה על גבה מצד אחד, ואתה מבטיח ביטוח פנסיוני מצד שני. אני חושב שחסרים לנו כלים, זה מחייב דיון שלא היה צריך להיות בחוק ההסדרים. וחוות הדעת של הנציב היא משמעותית, חבל לי שאין פה נציגים נוספים מהקואליציה, אבל הנציב חוקק על ידי מפלגת שינוי, וצר לי שהחברים שלהם לא מתייחסים בכלל לעמדות שמובאות על ידו.

הנושא השני, לשאול את האורחים הנכבדים מהאוצר, האם אתם בעצם אומרים אין לנו אמון בכלל בקרנות הותיקות ובניהול שלהם. האם אתם מביעים פה הבעת אי אמון מוחלטת, או אתם אומרים יש פה תופעה שצריך לתקן אותה.

השאלה השניה, הועלתה טענה שלגבי שתי הקרנות שנמצאות כבר בניהול הייתה בריחה של עמיתים שהיא זאת שהביאה בעצם בסוף התהליך להתמוטטות שלהם. אני רוצה התייחסות לטענה הזאת. בעצם הרעיון אומר כאשר המדינה משתלטת על הקרנות האם זה כמו כינוס נכסים לא גורם לבריחת עמיתים ולא ההיפך.

דבר שלישי, באמת אורי, הצעתו של בייגה שוחט נראית לי מאוד מאוד סבירה. אני חושב שעניינית צריך לשקול אותה.

ודבר אחרון, אני רוצה הסבר לגבי ההערה שלכם על העשרים ואחת שנה לגבי הנשים.

הגיל עולה בארבעה חודשים כל שנה.

היום זה אופציונלי לאישה מתי לפרוש. אז מה אתם
אומרים היום ,מה תגידו לה, אין לך יותר את האופציה? אני רוצה שתענו על הדבר הזה.

יש פה בעיה מאוד קשה, כל הדמויות הפוליטיות
אליהן מכוונים דבריי אינן נוכחות לכן אדבר לפרוטוקול. ישנם הרבה ויכוחים על התכנית הכלכלית. אין ויכוח על דבר אחד, שהנושא הכבד ביותר מבחינת ההשלכות ארוכות הטווח זה כל הנושא של קרנות הפנסיה. עכשיו בכל הכבוד הראוי, אני אומר לכם שמה שאתם עושים פה זה פשוט שערוריה מקצועית ממדרגה ראשונה. מי שמכם, עם כל הכבוד לכם, לקחת נושא כל כך כבד, אני ישבתי אצל המנכ"ל שלכם לפני שנה. מה שהיום השר שטרית אמר שמקובל עליו לחלוטין, שתהיה פנסיה לכל, אמרתי תסביר לי, בוא נקיים פה דיון מקצועי, מדוע אתם לאורך שנים באופן עקבי מתנגדים לפנסיה לכל. אחרי זה אתמול ישבנו פה, איתך גיא ועם אחרים, על כל הנושא של השחיקה בקצבאות הזיקנה. ואמרתי אחד משניים, או שהולכים למודל שמעלים את קצבאות הזיקנה באופן דרסטי, ואתם לא רוצים כי זה יקר. למרות שחלק ממנכ"לי האוצר הקודמים טוענים שזאת השיטה הכי נכונה, הכי הוגנת, והכי מדוייקת שתעלה הכי פחות למדינה, או שנותנים פנסיה לכל, מתחילים לעבוד, ומנסים לחבר את המספרים האלה.

עכשיו אני יודע שכל מומחה חושב אחרת. עכשיו פתאום אני שומע שפתאום הייתה רביזיה מוחלטת, לעומת מה שנאמר לי בדיון המנכ"ל, שהיה מאוד פתוח, אמר לי תשמע, יכול להיות שהנושא של מעמדות, יש משהו בזה, כשמסתכלים קדימה מה יהיה וכו'. אבל פתאום אני קורא בעיתונים, חמישה שישה פרופסורים שבאמת מתמצאים ברצינות בנושא המקצועי. מישהו ישב איתם, יש מנכ"ל אוצר לשעבר, שרבין לא כל כך אהב אותו, אבל הוא בעל מעמד, ולו יש כמה הצעות די מהפכניות בנושא. ישבתם איתו, שמעתם, מה זה להביא במחטף, שר אחד איננו פה.

הניהול ההסתדרותי , לאורך השנים, הוא מאוד בעייתי. למען גילוי נאות, אבי היה במשך שבע שנים אחראי על הבטחון הסוציאלי בהסתדרות עם כל קרנות הפנסיה. וכבר אז חזה את הבעיה הזאת. זה היה לפני שלושים שנה.

אבל, עם כל הכבוד הראוי, מינויים פוליטים, הממשלה הזאת מושחתת במינויים פוליטיים. מושחתת ומשחיתה. היא אומרת את זה בריש גלי, הם עושים הצעות חוק. אז אתה בא ואומר בעצם בואו נעביר מערכת של מינויים פוליטיים שהושחתה ברבות השנים ונחליף אותה במערכת חדשה של מינויים פוליטיים. זה מה שאתם אומרים. אני אומר לכם שיש פה נושא כבד. אני תומך בהעלאת הגיל לשישים ושבע. אם תהיה פנסיה לכל אמיתית, ולא תעשו את מה שאתם רוצים בקצבאות הזיקנה. איך יעל פה אתמול מסבירה, ביושר אינטלקטואלי מדהים, אנחנו במפורש רוצים לשחוק. למה מפרדים מהצמדה לשכר הממוצע, כי יודעים שברב שנתי הצמדה מורידה את מה שאתה מקבל.


אתם בשנתיים האחרונות, בואו נגיד את האמת ביושר, במשך ארבע פעמים הבאתם תכניות כלכליות שפעם אחרי פעם אחרי פעם לא תפסו. והתעקשתם. והתעקשתם על קצבאות ילדים, למרות שבייגה שוחט הביא הצעה הרבה יותר טובה. עכשיו מה קרה עם קצבאות הילדים, רציתם להיכנס חזרה, בסופו של דבר הגעתם לנוסחה שנפלה בבג"צ. הגעתם למצב שכל הצדדים יוצאים דפוקים. המצב היום הוא יותר גרוע. מפני שאתם לא מקשיבים. כל הדיונים האלה, אני לא ראיתי אדוני יושב ראש הוועדה, שנשב בדיונים האלה, נעשה כאילו את חובתנו כחברי כנסת, אחרי זה נבוא להצבעות, ומה יהיה, יהיה מכבש, מי שלא יצביע לפי רצון הממשלה יוחלק. ככה זה עובד. וניסן, אני לא מציע לך לתת שום הצהרות, אתה לא היית באל-על כי ידעת יפה מאוד שידיך יושרו. אי אפשר רגע אחד להיות ענייני. משום שאני חושב למשל בנושא הפנסיה בהחלט יש כוונה להגיע, איך אמר פה עמיר פרץ, לשמור על העמיתים, להגיע לכמה עקרונות, אפשר היה גם בלי כל השביתות האלה. אם הייתם קודם מדברים ולא קודם מחליטים. אומר פה השר תראו, או שאתם תלכו איתי להסכם או שאחוקק, ותדעו לכם, ביום רביעי הבא אני מחוקק, ואחרי זה תקפצו לי. והסגנון הזה, והשיטה הזאת, הרי אין שום ערך למה שאני אגיד ברמה המקצועית. שום ערך. זה יהיה לפרוטוקול, זה יהיה לסטודנטים, לדוקטורנטים לדורות הבאים שיגידו מי חזה את הנולד. מי ראה את הנולד.

ואתם גם לא צמודים ליושר האינטלקטואלי, תסלחו לי. אמרתי את זה אתמול ואני חוזר גם היום, כשהיה ביטול התקרות, לפני שנה, אתם ידעתם שזאת שגיאה כלכלית מהמעלה הראשונה, ביטול תקרות של מס בריאות וביטוח לאומי. ואתם ידעתם שזה מערער את תפיסת הביטוח. אתם ידעתם שכל העצמאים ילכו ויקימו מקלטי מס, ידעתם את זה. אני אמרתי פה, ולא תמכתם. משום שהדרג הפוליטי התנגד. ואתם שתקתם. וזה ככה כל הזמן. ואי אפשר ככה לעבוד. למען הדורות הבאים, למען חוקרי ההיסטוריה, הדוקטורנטים בכלכלה שינתחו את העסק ויראו שהיו דעות כאלה ודעות אחרות, אבל בסופו של דבר מדינת ישראל נשחתה ככה שהמכבש הפוליטי איננו מקיים יותר דיון ענייני, הוא בסופו של דבר חותך לפי מה שהחליט שר האוצר והשר השני במשרד האוצר, ובצורה כזאת הדברים מגיעים, אין תיקונים, אין כלום. ואם יו"ר הוועדה יגלה אומץ לב אז יצליח בשלושה ארבעה דברים לשנות, וזה יהיה הרבה מאוד.

אם הוא יצליח זה רק משום שהוא שומע אותך
שעות על גבי שעות וישתכנע שאתה צודק.

אני חושש מאוד, הרי אם הייתה כוונת אמת אז
בנושא כמו הפנסיה, הרי אין לו שום קשר לתכנית הבראה הכלכלית. היה מודיע עכשיו יש מאמץ לאומי, חצי שנה, אנחנו רוצים לקבל החלטות. ובחצי שנה הזאת מקיימים דיונים, מביאים פה כמה חבר'ה מהאקדמיה, מזמינים את ההסתדרות, אומרים חברים יקרים, זאת תמונת המצב. ארבע תכניות כלכליות בשנתיים העבירו פה. ומשהו התרומם? לא. למה? כי לא מצליחים לפתור את בעיית הצמיחה. למה? כי יש קטעים שעליהם לא אחראים, ויש קטעים מדיניים ויש קטעים אחרים. אבל לא מצליחים.

אדוני, אני מציע לך, את כל נושא הפנסיה לפצל מתוך החוק הזה, לבקש שעד תחילת מושב החורף של הכנסת יהיה חצי שנה דיון ענייני, ובדיון הזה בסופו של דבר יגיעו להסכמות, יצמצמו את הפערים ויביאו את המודל שאולי כולנו נתלכד עליו.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד,
פה פשוט יושבים כל פעם אנשים חדשים, אתם עד היום הצעתם לי בסוף כל דיון להוציא הכל מהתכנית הכלכלית. אני רוצה לעבוד קשה, שבועיים, שלושה, ארבעה, לגמור עניין. אתם רוצים שאני אעבוד ככה ארבע שנים קשה? אתם מתחלפים. גפני, אתה אמרת, ואני אגיד לך למה אמרת, משום שזה היה פה אחד, ואתה היית פה ולא התנגדת לזה. חבר הכנסת ניסן סלומיאנסקי בבקשה.

אני אגיד רק, כמי שיושב כאן ובאמת בא בדיעה
פתוחה לחלוטין להשתכנע, ואתה שומע ואתה אומר שמונים אחוז מהדברים שנאמרים זה פוליטיקה, וכשאתה קצת מכיר אתה יודע למה זה אומר כך וזה אומר ככה, קודם כל יש מחלוקת בעובדות, ואתה צריך לשבת ולהחליט כשלא ברור לך מה העובדות אז איך אתה יכול להחליט? אחר כך בסיבות, למה הגעת למציאות שהגעת? מחלוקות אדירות. ואחרי הכל אתה שומע את הפוליטיקה של כל צד, כולל את אבשלום וילן שדיבר עכשיו בהתלהבות אדירה והתלבש על הליכוד, שאני לא חסיד שלו, הרי לא הצבעתי בשבילו, אבל מה היה בממשלה הקודמת? איזה שר הוא אלוף המינויים? זה דווקא היה אפרים סנה ולא אף אחד אחר. אתה שומע את כל הפוליטיקה, כל אחד את ההסברים שלו שמנותקים מהמציאות. מאחר והוא אמר אז אני חושב שלוועדה הזו יש תפקיד עצום. וכמו שהבנו בדיון של אתמול, של הביטוח הלאומי, שהגוף היחיד שבכלל מקיים דיון אמיתי לעומק, שומע את כל הצדדים, נותן אפשרות לפחות לחברי הכנסת לקבל החלטה אחרי שהם שמעו, זה הגוף הזה.

אני רוצה לומר לך, תודה שאתה מעיר על זה,
שבעקבות הדיון גם בתוך הלילה כשנשארנו פה אז ישבו נציגי האוצר והביטוח הלאומי וניסו להגיע לכל מיני הסכמות בכל מיני סעיפים, שזה היה כתוצאה מהדיון הזה פה.

אני אומר שוב, אז קודם כל זה הגוף היחיד, מאחר
והממשלה לא היה ספק בידה ולא רוצה לדון אותה,

הנה גיא אומר לי שיש להם גם המשך ישיבה ביום
ראשון.

בתוך דקה הממשלה קיבלה על כל נושא ונושא, זה
הגוף היחיד שמקיים את הדיון האמיתי, בכל נושא. וכנ"ל גם בנושא הזה. לכן אני חושב שיש לזה חשיבות עצומה. וזה יאלץ את המשרדים לקיים דיונים ולקבל החלטות. ודבר נוסף, אני אומר את זה באחריות, מה שעבר בקריאה ראשונה לא יהיה בקריאה שניה. אני לא יכול להגיד על כל הדברים אבל לפחות יש כמה דברים שאני אומר לכם שלא יהיה לזה רוב. ורק בזכות הוועדה הזו. אני אומר שבנושא של הסיעודיים, הקשישים, לא יעבור מה שהממשלה הציעה. ואני אומר את זה באחריות כי אני דיברתי עם חברי הוועדה ואני יודע. ואותו דבר אני מקווה בנושא של הגימלאים בעידכון. אבל דברים מסויימים כן יש. לכן יש לוועדה הזאת חשיבות גדולה, ואני לא מזלזל. ואני חושב שחשוב מאוד שמופיעים אנשים, ואני משבח את היושב ראש שעושה את זה, נותן זמן, כמה שנדרש, לשמוע את כל הצדדים כדי שנקבל דעה לא רק מהפוליטיקאים אלא גם מהגופים האחרים, ששוב, הם נוגעים בדבר במובן החיובי אבל כל אחד מציג את העמדה שלו ואתה שומע מתוך כל הצדדים, אתה בסופו של דבר מנסה לנווט את ההחלטה שלך. לכן אני משבח את זה, ואני לא מבין מה רוצים חבריי באופוזיציה שכל הזמן באים נגד זה. אני משבח את היושב ראש, תמשיך בדרך הזאת, ואני חושב שההצעות בקריאה השניה יהיו שונות בחלק מהדברים, ואם האוצר לא ישמע אז יהיה לו מפח נפש. אני מקווה שהוא מספיק נבון כדי לשמוע והוא עצמו כבר ישנה את זה. זה הדבר הכי טוב שיהיה.

לפני שאני ממשיך עם חברי הכנסת ,נציג הדורות
הבאים ביקש להעיר לנו כמה הערות. אני מבקש אדוני, ואחר כך אני אחזור לחברי הכנסת.

אני אומר דברים בקצרה. קודם כל צריך לומר שליד
השולחן הזה אני כרגע מייצג את האנשים שיצטרכו לשאת בחלק גדול מאוד מהסכומים שדיברו פה ולשלם את הסכומים האלה, משום שמה שקורה בפועל הוא שאנחנו לצערנו מטילים על הילדים שלנו לשלם את הפנסיות שלנו ועל הילדים שלהם את הפנסיות שלהם ולקחנו למעשה דור שלם והטלנו על שכמו הרבה מאוד מהאחריות לשלם, פגענו בכלכלתם אפריורי. ואני לא נכנס כרגע לסיבות.

כשם שיש לנו הערות בתכנית הכלכלית, ואני רוצה לומר את זה גם לחבר הכנסת הרצוג, אני רוצה לשבח את האוצר. משום שאני חושב שפעם ראשונה באומץ, בנושא הזה, יש גישה שמדברת על פתרון של מכלול, שיש בו דברים טובים ודברים טובים פחות, אבל זה צריך להיאמר משום שביקרנו אותם בנושא טיפות החלב ודברים אחרים, אני חושב שצריך לשבח את העובדה שהנושא הזה הוגש לכנסת. זה נכון שגם בתפקיד הקודם הייתי מעדיף שזה יוגש במסגרת הרבה יותר נינוחה ובזמן הרבה יותר רחב, אבל עצם ההתעסקות בנושא הזה והגישה לנושא הזה והטיפול בנושא הזה, כי עד היום גם שרי אוצר קודמים כשדיברנו בנושאים האלה אמרו לנו ששרי אוצר לא אוהבים לטפל בנושא קרנות הפנסיה. וזה ברור. משום שזה לא מתפוצץ מחר בבוקר. דרך אגב צריך לשבח את קרן פועלי בנין כי הם עזרו לפוצץ את העניין הזה. ותמיד נוח לומר או.קיי., כי אמרתי פעם שאצל שרי אוצר דור זה קדנציה, ולכן הם אומרים שיטפל בזה כבר הבא אחריי. ולכן הדבר הזה קודם כל צריך לשבח אותו. וזה נכון וזה ראוי שהדבר הזה יגיע לשולחן הכנסת. זה הדבר הראשון.

צריך לומר כאן שקיימת בעניין הזה לפי דעתי כן אחריות לאומית, ואני כאן קורא לוועדה, ובנושא הזה אני כן רוצה להמשיך את דברי חבר הכנסת סלומיאנסקי, לעסוק בנושא הזה. ורבותי, אנחנו תמיד צועדים אל הלא נודע. שמעתי את דברי חבר הכנסת עמיר פרץ, תמיד יאמרו לנו שיש פרמטרים בלתי ידועים ותמיד יהיו פרמטרים בלתי ידועים. הרי תמיד כשאנחנו עוסקים במשהו שצריך לפתור בעיות לעתיד זו חשיבה שעוסקת בפרמטרים שהם בלתי ידועים. אלא מה, החובה שלנו היא לקחת ולעשות, ויש לזה היום חשיבות מדעיות רבות מאוד, לעשות איזה שהם אקסטרפולציות, איזה שהם ניסוחים או בדיקה של הדברים שיקרו בעתיד, ועל יסוד זה לבוא ולומר מה יקרה היום.

שתי הערות, וגם הערות לפתרון. קודם כל צריך לזכור שאחרי ועדת נתניהו בנושא גיל הפרישה ישבה ועדת היגוי בנושא הפנסיה במסגרת ועדת העבודה והרווחה שאני זכיתי להיות נמנה על חבריה. ישבנו עם טובי הפרופסורים ועסקנו בנושא הזה כמעט שנה שלמה. אני לא אכנס לכל הפרטים, הנושא הזה הוא בהחלט כבד וראוי לטפל בו בזהירות. אני מקבל את ההערה הזאת.

יחד עם זה ישנם מספר דברים שאני חושב שהם ראויים. קודם כל גם במסגרת ההמלצות שלנו פה הכיוון שדיבר עליו חבר הכנסת בייגה שוחט בנושא הזה של הניהול הוא כיוון בעיני ראוי מאוד. יש קשיים, אנחנו תמיד מתלבטים אם עדיף ניהול כזה או ניהול אחר, עם קשיים אינהרנטיים, וצריך לומר גם אותם. יש קשיים אינהרנטים בניהול של חברות ממשלתיות וחברות שמנוהלות על ידי אנשים פוליטיים, ויש קשיים אינהרנטים אחרים ,שראינו וזכינו בהם. אני לא בעד משפטיזציה, אבל גם בנושאים רבים אחרים אמרנו כבר שלפחות צריך ללכת למקום שבו האזרח יחשוב או יקווה שהניהול הוא ניהול שאפשר לסמוך עליו. ולכן עדיף בעיני להוציא את הניהול הזה ככל שאפשר ממסגרות כאלה, כולל את הפיקוח. במסגרת החוות דעת של נושא הפנסיה, גם הפיקוח לגבי ההשקעות, אנחנו לא יכולים להבטיח. כשהדברים יוצאים לשוק ההון, ואנחנו כן מקווים שחלק כן צריך לצאת לשוק ההון, אי אפשר אף פעם להבטיח במאה אחוז את התוצאות. אבל לפחות לתת לאזרח תחושה שהניהול הזה נעשה בפיקוח ראוי, נייטרלי ואמין. הדבר הזה בעינינו הוא חיוני. ואני חושב שלאנשי האוצר ,גם אם יהיה קשה בשלב הזה להעביר דברים כאלה, ברור שלדורות הדבר הזה אחר כך יוכיח את עצמו.

אני סבור שאין היום מנוס אם לא יהיה פיקוח כזה או ניהול כזה למנות מנהלים מורשים, כי להגיד שזה לא מתפוצץ מחר בבוקר ולכן לא צריך עדיין מנהל מורשה זאת עצימת עיניים ממש. הדבר הזה צריך לקרות, וצריך לראות את האפשרות שהדבר הזה יתפוצץ בעוד זמן קצר.

לגבי גיל הפרישה אני אומר משפט אחד, אנחנו בעד העלאת גיל פרישה. רבותי תוחלת החיים עלתה, הטענה שזה כאילו מגביר את האבטלה איננה נכונה. יש מחקרים על זה בעולם שאם אתה מעלה את גיל הפרישה אבל משאיר את האנשים הנכונים, וצריך למצוא מנגנון איך להשאיר את האנשים הנכונים ,הם מנוף דווקא ליזמות ומנוף דווקא ליצירת מקומות עבודה. הדבר הזה הוא בלתי נמנע, הוא פותר בעצם חלק גדול מהבעיות אקטואריות, ואני חושב שהדבר הזה ראוי שייעשה. אני מקבל שצריך בנושא הזה לשבת ולדון בו באריכות בצורה רצינית.

תודה רבה אדוני. חברת הכנסת אורית נוקד.

ראשית, הנחת המוצא שלי היא באמת שאסור
למדינת ישראל לנגוע באזרחיה הותיקים ובכל מי שצבר זכויות לאורך כל השנים. ולכן אני רוצה לשאול אותך, אורי, מה לדעתך הנזק שייגרם לקופת האוצר אם באמת תהיה דחייה של כשישים יום. ואני אגיד לך למה אני שואלת את השאלה. ישב פה עמיר פרץ, והוא בעצם הציע הצעה. הוא אמר אני מוכן, ואני נותן לך את כל המנדט שתחפוץ בו, אני מוכן שימונה שופט, אפילו נקב בשם של שופט ידוע, שהוא יישב ויחליט, הצדדים יביאו בפניו את טיעוניהם, אפשר להביא גם את ההסדר הראוי הזה, הוא יציג את טיעוניו, הצעת בייגה שהיא הצעה מאוד נכונה תובא גם כן. למה לא להגיע להליך המוסכם הזה שאתה יודע שבסופו של דבר הוא גם ייושם. הרי יש לנו עכשיו שביתה במשק. אז אני רוצה לפנות ולבקש תשובה על השאלה. כלומר מה הנזק, למה לא.

עכשיו כשאני באה לדיון הזה בכלל קשה לי, כי כל אחד מדבר וזורק נתון אחר. אני יודעת שהגרעון לא מוסכם. לא על דעת ההסתדרות. איך אני צריכה להחליט. זאת הערה ראשונה.

אני רוצה להעיר עוד הערה שמאוד קשה כאן לקבל החלטות כאשר אנחנו יודעים שהדברים הם במשא ומתן. פתאום את גיל הפרישה הוציאו, זה כרגע באמת לא נמצא בהצעת החוק הזאת, אבל אני אומרת שכל הדברים הם שזורים זה בזה. אנחנו מדברים על מהלך לטווח ארוך מאוד. ולכן אני חוזרת שוב באמת על ההצעה הזאת שכל הנושא הזה יובא באמת לבוררות, שהיא בעצם בוררות שיכולה להיות מוסכמת. אם אתה כל כך בטוח בצדקתך למה לך לסרב, יש לך כבר את ההסכמה של עמיר פרץ.

אני מסכימה למה שאמר נציג הדורות הבאים לגבי הנושא של חוק הפנסיה. אני חושבת שבאמת צריך גם בהזדמנות חגיגית זאת לחוקק חוק פנסיה לכולם.

אנה, אני רוצה לשאול אותך שאלה, לפי מה שאמר אורי אז באמת יש כאן כאילו אפליה בין מי שנמצא בפנסיה תקציבית לבין מי שנמצא בפנסיה צוברת לעניין דמי הניהול. יש חובה לשלם את השני אחוז רק על מי שנמצא בפנסיה צוברת. ואז אני שואלת איך זה מתיישב עם עקרונות שיוויון.

דמי ניהול עד כמה שאני הבינותי, כל ההסדר
מתייחס לפנסיה צוברת, כל ההסדרים, אנחנו לא יכולים להשוות שני דברים שונים. אבל אני חייבת לומר כאן שאני לאורך כל הקו מרגישה תסכול כיועצת משפטית, שהדברים מתנהלים בצורה באמת כל כך מהירה. אני אמרתי וחזרתי ואמרתי, וגם אמרתי בשלב של הדיונים בוועדת הכנסת שיש מקום לדון בצורה יותר מתונה, בודאי בנושא כל כך כבד שיש לו השפעות כל כך משמעותיות, ודאי על הדורות הבאים.

אני גם אמרתי שמבחינת התקנון היום יש מכשיר שמאפשר לוועדת הכספים לדון, הואיל והיא קיבלה את כל הפרק הזה לדיוניה, על פי סעיף 121 לתקנון יש סמכות לוועדה להחליט לפנות למליאה ולהגדיר לה להניח על שולחנה לקריאה שניה ושלישית רק חלק ממה שהועבר אליה. זאת אומרת שאפשר לדון כאן בוועדת הכספים במועד מאוחר יותר, לא חייבים לדון בכל הנושאים ביחד ולהגישם כמקשה אחת לקריאה שניה ושלישית.

אני בטוח שתציעי את זה.

אבל ההחלטה רבותי בעניין הזה היא שלכם, אני
יכולה רק להמליץ על כך.

אני רק רוצה באמת לסיים. חבל שלא נמצאים פה
שני שרי האוצר והממונה על שוק ההון. אבל אני אומרת ככה, יש לנו מטרה משותפת ויעד משותף, ואני אמרתי את זה גם אתמול ואני אחזור ואני אגיד את זה בכל דיון שמתנהל פה. כשרוצים להגיע ליעד צריך לנסוע בדרך הנכונה. כי אם לא נוסעים בדרך הנכונה טועים, מגיעים ליעד אחר. ולכן אני חושבת שאם יתקיים פה הליך נכון, שהדברים ייבחנו לעומק, במקרה הזה הספציפי נקב עמיר שישים יום. מקובל עליו, מוסכם, מקובל עלי, למה לא תסעו יחד, ושבאמת אפשר יהיה להתחיל לצאת לדרך חדשה.

תודה רבה גבירתי. חבר הכנסת ליצמן בבקשה.

אני רוצה להציע איזו הצעה לגבי הדיון.
הציע עמיר פרץ כאן שהוא מוכן לסמוך על שופט מאיר שמגר. השר במשרד האוצר מאיר שטרית דחה את זה, הוא אמר שהוא לא מסכים לזה. אני חשבתי שאפשר להציע דבר ביניים. אני רוצה להציע כהצעה של הוועדה שאנחנו נתלכד אופוזיציה וקואליציה כולנו על הצעה הזאת. ההצעה שלי אומרת ככה, עד היום מה שאנחנו רואים זה תמונת מחזור כל יום, פעם עמיר פרץ עם השר נתניהו, פעם עם מאיר שטרית, אני מציע שאנחנו נציע לשני הצדדים לצרף את מאיר שמגר במשא ומתן עכשיו, כמי שיטפל ביחד, ובד בבד באותו זמן להפסיק את השביתה עכשיו. אני חייב להגיד לך שהצעתי את זה לעמיר פרץ, הוא הסכים להצעה, ואני פונה לממשלה שגם הם יסכימו ואז אנחנו יכולים להתלכד, ראשית שמרגע זה יפסיקו את השביתה ושנית, אני חושב שאם יהיה אדם שלישי, כשופט מאיר שמגר, בתוך שני הצדדים ביחד, זה יתרום למשא ומתן.

תודה רבה אדוני. ההצעה שלך מעניינת, אני אבדוק
אותה ואראה עד כמה יש לה בשר והיא יכולה לעבוד, ואם אכן יהיה לה אז אני בהחלט מוכן לשקול את הנושא הזה בחיוב. אבל אני בהחלט אבדוק את זה. אני מאוד מודה לך אדוני על המאמצים.

בתחילת המשא ומתן הצעתי לשני הצדדים את התיווך שלי בנושא. אני לא כופה את עצמי על אף אחד. אם ירצו אותי יודעים שאני פה בוועדה, יודעים איך להשיג אותי. אם לא ירצו אותי, טוב לי בוועדה גם כן. אבל הצעתי את עצמי בנושא הזה, ובזה נסתיימה חובתי.

מה עם ההצעה שלי, אני רוצה שיצביעו עליה.

מאה אחוז, רק אנחנו נקבע זמן להצבעה. חבר
הכנסת לשעבר גדעון בן ישראל, בבקשה אדוני.

אני רוצה לומר שכיו"ר הסתדרות הגמלאים אני
מייצג נטו אינטרס אחד ויחיד. איך להבטיח שהגימלאים בקרנות הותיקות יוכלו לישון בשקט ולדעת שהם בטוחים בהמשך חייהם בכבוד לגמור את פעילותם. ומסביב לעניין הזה נשמעו בחודשים האחרונים המון השמצות והכפשות שיצרו חרדה עמוקה מאוד בקרב הגמלאים. כל פעם נזרקו מספרים, זה הפך להיות רולטה. שישים מליון, מאה ארבעים מליון, חישובים כאלה ואחרים. זה הכניס את הגמלאים לחרדה עמוקה מאוד. והטיעון שיצא מן הממונים על שוק ההון באוצר, והממונה בן שלוש עוד עלה על כל קודמיו בכל שבוע באיזו שהיא השמצה אחרת, שההסתדרות, האינטרס שלה לנהל את הקרנות. זה כל האינטרס שלה.

שמענו כאן מיושב ראש ההסתדרות דברים מאוד ברורים. הם רשומים בפרוטוקול. הוא אמר, כמו שאני אומר כאן, אותו כהסתדרות מעניין קודם כל איך להבטיח, הוא דיבר גם על העמיתים, לא רק על הגמלאים, איך להבטיח שכל גמלאי או כל עמית זכויותיו יובטחו. כמו שאמרה כאן אורית, שדברים שנצברו ונעשו, שיהיה ברור. הוא אמר בבירור שהוא מוכן לכל פתרון שיבטיח את העקרון הזה. והרחיק לכת ואמר אני מוכן להעביר את הכל להכרעה תוך תקופה קצרה. אז מי שברצינות חושב על העמיתים וידיו נקיות ,מדוע שלא יקבל את ההצעה הזו, להעביר לבוררות של כבוד השופט שמגר, תוך שישים יום. אין שום נושא שמחייב הכרעה לפני זה בנושאים. בכלל כל נושא הפנסיה, חוץ מעניין פועלי הבניין שהוא מחייב איזה שהוא פתרון, כל היתר זה עניין של שנים וזה לא עניין של הכרעה מיידית. מדוע אי אפשר היה, אני הצעתי את זה בצוות המשא ומתן של הפנסיה, להפריד את הנושא הזה ולקבוע זמן מוגדר לדון בו. מה ההכרח הזה מיידית לגמור את העניין.

אני רוצה לומר עוד דבר ולשתף אתכם בחרדה שאני שומע מגמלאים רבים. שלושה שרי אוצר בשם ממשלת ישראל, יותר נכון שני שרי אוצר וראש ממשלה, חתמו על הסכם שבו הממשלה לקחה על עצמה לא חצי מההתחייבויות, את כל ההתחייבות לגבי גרעון אקטוארי. הדגש שלי הוא שזו לא הייתה רק ממשלת עבודה שעשתה זאת, ברשות שר אוצר מהעבודה. גם נאמן עשה זאת. ואחר כך ראש הממשלה נתניהו. כלומר ממשלות ישראל, לא ממשלת עבודה ולא כפי שניסו לומר ששוחט היה לו חשבון, כל הרכילות המרושעת שמופצת בעניין הזה. עכשיו שואלים הגמלאים מה ערובה שלנו לגבי כל הסכם שיהיה בעתיד, אם ממשלות ישראל, גם מהעבודה וגם מהליכוד לקחו עליהם התחייבות, מה הערובה, מה יקרה בעתיד, אם שוב פעם לא ינסו, ההסכם לא תופס, אתם יודעים איך זה מערער את האמון ואיזה חרדה זה מעורר באנשים ואיך זה מבחינת בכלל היחס לממשלה ולשלטון, זה דבר נורא מה שקורה פה. זה מערער את אושיות השלטון בישראל.

אני יודע מתוך מעקב אחרי הדברים האלה שביסוד הדברים יש באמת בעיות גדולות שהיו. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. יש תוחלת חיים שהתארכה בכחמש עשרה שנה. זו בעיה עולמית, לא רק בעיה שלנו. זה מחייב מסקנות. זו ברכה רבה. רעייתי ואני אפילו כתבנו ספר בנושא הזה, מי מפחד מהגיל השלישי. והיתה התעלמות בנושא הזה. מה זה, האוצר לא פיקח על הקרנות במשך כל השנים, מה קורה פה, לא הייתה לו סמכות פורמלית כל הזמן במשך כל התקופה, מדוע עכשיו פתאום הוא מופיע עם כל ההשמצות האלה, הוא היה אחראי לפיקוח על הקרנות, איפה הוא היה כל הזמן, אם באמת זה לא היה בסדר. הוא נקרא לדין. כמו שניהלו את הקרן התקציבית, פעם אחת צריך יהיה למנות ועדת חקירה ולבדוק מה קרה שם. האוצר לא מדבר על זה בכלל.

לעניין תוחלת החיים, לא נתנו להגדיל את ההפרשות. באירופה זה תמיד היה בין עשרים ואחד לעשרים ושלושה אחוז. לא נתנו. עד שפעם אחת ההסתדרות ויתרה על שכר כדי שאפשר יהיה במשהו להגדיל. האוצר כל הזמן חשש שזה יגביר את האינפלציה. אז גם בזה היה, מבחינת אחריות, שלא עשו את ההפרשות, אלה שני הדברים הגדולים שבגללם יש נושא כזה לדיון.

אני רוצה לציין חרדה אחת מאוד גדולה, חברי הוועדה. שר האוצר המשנה שטרית פתח את דבריו, אם שמתם לב, ודיבר על זה שיש מחסור עצום בהון, והנה יש מקור שבו יש מיליארדים. רבותי, חרדה גדולה מאוד של הגמלאים היא הניסיון הזה של ללכת אל הבורסה, וזה לא משנה אם מדברים על שוק ההון, כל מיני שמות. אבל הואיל וחסרים היום כספים להשקעה, יתרחש מה שקרה באנגליה ומה שקרה באמריקה, שיהיו כספים בסופו של דבר, אפילו מה שקרה בקופות הגמל שבבת אחת הפסידו סכום גדול מאוד, אנחנו חרדים עם חרדה גדולה מאוד שההליכה לבורסה בצורה זו או אחרת מסכנת את החסכונות של הגמלאים. זה מדיר שינה מעיניהם. ולכן צריך גם כאשר מדובר על פתרונות, אנחנו לא סומכים על האוצר ועל הממשלה. לא סומכים. אנחנו רואים בזה כאילו יעמידו את החתול לשמור על השמנת. יש עכשיו רעב גדול לכספים. אין לנו אמון בפתרון הזה. ולכן אני חושב וחוזר ואומר, יש הזדמנות לוועדה להתלכד סביב ההצעה של יו"ר ההסתדרות להעביר את העניין להכרעתו של השופט שמגר או לגישור בצורה אחרת שהציע חבר הכנסת ליצמן, על מנת לחפש פתרון לא חפוז.

תודה רבה גדעון. בבקשה, אורי יוגב

נשאלו פה שאלות לא מעטות, היו פה לא מעט
שאלות על המימון הלא ממשלתי, מה שקראתם לו הצעת בייגה, כבר בחוק ניסינו לעשות הרחקה של הניהול מהממשלה בצורה שהרבה יותר רחוקה גם מהמקובל בחברות ממשלתיות. היא אכן לא כל המרחק שהלכנו עם הבנקים, ואנחנו בהחלט מתכוונים, וגם נציע פה שינויים שיחזקו את ההרחקה. מודל הבנקים יש לו חולשות אחרות לדעתי. שם גם זה עסק שיום אחרי הפתרון נוהל כעסק לכל דבר. פה יש לנו תכנית הסדר לנהל. עם זאת הנושא המרכזי שעליו דיברת, שהוא לייצר מנגנון שבו את המנהל ואת הצוות שיושב מעל למנהל בכל אחת מהקרנות, שמופיעים פה אגב בחוק, לחזק את החוסר יכולת של מערכות פוליטיות למנות שם אנשים או להשפיע על הפעילות בצורה זו או אחרת של האנשים, אני חושב שצריך להסתכל על הסעיפים אבל בהחלט אנחנו גם פתוחים לשמוע הערות קונקרטיות, אבל גם בדיבורים עם ההסתדרות אנחנו מתכוונים לחזק את מה שכתוב פה. אני אומר, יכול להיות, גם במשא ומתן עם ההסתדרות בהחלט האפשרות הזאת נבחנת.

לגבי רשת הבטחון, נשאלו הרבה מאוד שאלות לגבי רשת הבטחון לעמיתים. אני חושב שכל הסיפור של החיבור של רשת הבטחון דווקא לנושא האג"ח המיועדות זה חיבור שמתאים למישהו. רשת הבטחון החשובה זה מה שאמר בן ישראל, זה רשת הבטחון לעמיתים. מה שחשוב זה התוצאה לא מה שחשוב זה הסיבות. זה הסיכונים על קרן פנסיה, אחד הסיכונים הוא ההשקעות. וכל הפתרון שבא ואומר גרעון גדול, ואז באה הממשלה והם אמרו היום הגרעון הוא רק שבעים מיליון שקל, באה הממשלה ואומרת אנחנו פותרים בעיה של מאה ארבעים, מביאים שבעים מיליארד כאילו כל הבעיה בכסף, אבל מביאים גם שבעים מיליארד נוספים בפתרונות מקרו כלכליים וגם תרומות של העמיתים. אמרנו יותר מזה, ובנושא של רשת הבטחון הוא הנושא שבו נהיה מוכנים לכל מיני מנגנונים שנהיה כולנו בטוחים שאכן הרשת בטחון היא רשת בטחון. אנחנו אפילו לא מדברים על עשרים אחוז כי היום כבר אין עשרים אחוז. ועם זאת באנו ואמרנו על מה שהממשלה נתנה פה מוכנים לתת היקף של מיליארדים רבים נוספים, שעליהם נהיה מוכנים להגיע לכל מנגנון, כל מנגנון סביר, ציבורית, לא ציבורית, אני אפילו לא יודע איך, כל מנגנון סביר שיתן עוד בטחון, כל התכנית הזאת היא הרי תכנית שמגדילה מאוד את הבטחון, אבל בכל זאת זה המרכיב, ואני חושב שזה גם נוגע, אמרתם אולי ועדות, אותי בורר, אולי מגשר, הנושא המרכזי שאליו אנחנו נבוא בפתרון בכל מקרה, אם בהסכם עם ההסתדרות ואם לא בהסכם עם ההסתדרות הוא בנושא רשת הבטחון, כך שיהיה בטחון יותר מהבטחון הקיים לנושא. ואני אומר, מוכנים לשים בזה במזומן מיליארדים לא מבוטלים, שלא בהכרח אנחנו נחליט איך להקצות אותם.

שאלת שאלה בייגה האג"ח המיועדות והשפעתם על שוק ההון. בסופו של דבר כל עוד הממשלה חובה הוא אותו דבר אז מה שיקרה, במקום שהקופות יקבלו אגרת חוב בלתי סחירה לשמונה עשרה שנה, הם יקבלו אגרת חוב סחירה. או לשמונה עשרה, כי ננפיק אגרות לתקופה הזו, או שהם יבנו לעצמם תמהיל גם מעט שונה, הגיוני גם מבחינתם. יכול מאוד להיות שהם יקנו את אותם אג"ח ממשלתי, ואז זה לא יעשה שום דבר מעבר לכך שזה יגרום להיווצרותו המיידית של שוק הון שכיר בישראל.

בטווח הראשון, ברגע שהם יתחילו, הקרנות, לגרום לממשלה להתחרות על כספם, היום הממשלה לא מתחרה על כספם, היא מקבלת אותם, ברגע שהם יוכלו להתחרות על כספם, אם הממשלה תמשיך להגדיל את גרעונה, ומהצד השני יבואו הקרנות וחלק מהכסף כבר לא יתנו לממשלה אלא לדברים בטוחים אחרים, זה אכן יכול להעלות את הריבית. לא במקרה באנו עכשיו ואמרנו שבעיתוי כזה, שבו אנחנו מקבלים ערבויות מממשלת ארצות הברית, כאלה שהם מאפשרים לנו להקטין את הצרכים של הממשלה באותו זמן בשוק ההון הישראלי ולמחזר חובות או אפילו גרעון בחו"ל ולא בישראל, זה בדיוק הזמן לעשות את זה, ותקבל בכל זאת ירידה בריבית.

אין לי ספק שקרנות פנסיה בשוק הון שמתפקדות כמו בעולם יעשו בישראל אפקט צמיחה מאוד מאוד דרמטי. ככל ששוק ההון יאמין שזה מהלך, לא מהלך לבוררות אלא זה מהלך סופי, שאנחנו עושים אותו, ואם מטפלים ברשת בטחון באמת מטפלים במצב אבל לא באמצעי של סירוס שוק ההון, האפקט של זה על שוק ההון, על ההשקעות בישראל, על התפתחות הצמיחה, יהיה מאוד גדול ואפילו לא בטווח רחוק מידי.

התייחסת לקרנות החדשות, להבדיל מהקרנות הותיקות, שהם בבעלות העמיתים או במין בעלות לא בעלות, הקרנות החדשות הם חברה בע"מ ונמצאות בבעלות הקרנות הותיקות. עכשיו הם נכס של הקרנות הותיקות, והם אכן מנוהלות סביר. אנחנו לא באים בטענה על הניהול שלהם, והחוק המוסף הוא לא אמור לשנות אותו. זאת אומרת אותה קרן ותיקה שהפעם תהיה בניהול מקצועי בפיקוח החוק ובית המשפט היא זו שתהיה מעל, כמו שהיא לא מעורבת היום היא לא תהיה מעורבת גם מחר, המנהלים יישארו אותם מנהלים. הדבר היחיד שמשתנה זה שההסתדרות שיש לה היום מעמד של חבר תמידי שמשמעותו היא מינוי האנשים, מינוי הדירקטורים ואולי המנהלים, תאבד את הזכות הזו. אני כן שותף לרעיון שכן לייצר מצב שגם בקרנות החדשות ממחר בבוקר יהיה דירקטוריון שיהיו בו נציגי עובדים, אבל במיעוט. כמו שאמרת. שיהיה נציג עובדים או שניים בדירקטוריון ובאמת שאחרים ימונו על ידי אותו מנגנון ניהולי חדש, שהוא בהגדרה בלתי תלוי וכמו שאמרנו קודם רחוק מהממשלה מרחק מאוד גדול.

אני כן יכול להגיד במילה, יתכן שזה שמנהל את נכסי הקרנות הותיקות, שזה אחד מנכסיו, יחל למכור אותם, או ימכור את חלקם. ימכור אותם או את חלקם, יתן הרחקה עוד יותר גדולה מהיכולת של ניגודי העניינים או מצד הממשלה או מצד ההסתדרות לערב את העניין, מייצג העמיתים שהוא אותו מנהל מיוחד על הקרנות הותיקות יחליט למכור חלק כזה או אחר, לתפיסתנו זה אפשרי, לא ברור שזה יקרה אבל זה בהחלט אפשרי וסביר. ותזכרו שבמנגנון שבו יש מצד אחד זכויות לעובדים,

זה חברה בע"מ של מבטחים החדשה, מבטחים
הבעלות שלה היא של החברים הותיקים. למה עולה על דעתך שמפקח מורשה, אובייקטיבי ככל שיהיה, יוכל להחליט החלטות על מכירה לגורם פרטי של הקרן החדשה?

למה לא, זה נכס. הקרנות הותיקות רווחיותם
נגזרת מהיעילות שלהם כנהנים מדמי הניהול. הם מקבלים דמי ניהול, אם הם מאוד יעילים הם מרויחים. זה הנכס. אין להם חופש לשנות את הכללים שקבע המפקח על איך מנהלים קרן פנסיה. וגם מחר אנחנו כן רוצים, לפחות כך במשא ומתן, רוצים למצוא פתרון שתישמר גם בעתיד, אם ימכרו או לא ימכרו, זה אפילו לא משנה במנגנון החדש, שתהיה נציגות עובדים בדירקטוריון, אחד, שניים, אני לא יודע, אבל כאלה באמת שיוכלו לדאוג למה שאמרת. הפרדה שלהם, בחינם, זה לתת נכס למי שאין לו נכס. זו חברה, היא שווה מאות מליוני שקלים. הפעילות המרכזית וההבדל בין המספרים נובע משיעור ההיוון. כולם לוקחים את מה שאותם קרנות מציעות בתור הגרעון שלהם. ואם הם מחשבות אותו בחמש חמישים ושבע הם מחשבים אותו בארבע יוצאת תוצאה גדולה הרבה יותר. במשא ומתן קרה דבר מצחיק. בהתחלה צעקו עלינו הגרעון הוא שישים, למה אתם אומרים מאה עשרים ושבע או מאה שלושים. עכשיו במשא ומתן אומרים לנו להיפך, אולי מאה שלושים לא מספיק, כי מה שחשוב בגרעון זה כמה כסף מטפלים בו. אם באמת זה המקום שבו ניתן כרית נוספת, אם באמת הגרעון הוא לא מאה שלושים אלא מאה חמישים, אז יכולה להיות איזו שהיא בעיה. אבל לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים גוף בלתי תלוי שיבדוק את הגרעון עצמו ועוד יעשה את זה בחודשיים, חבל על הזמן.

לא, אני אמרתי דבר כזה, בכל העולם היום זה נושא
נתון לויכוח, נושא האייג'ינג הוא משפיע מהותית על האקטואריה. עכשיו אתה מצפה ממני לשבת פה בדיון של שעתיים, זה חסר אחריות להחליט על נושא כל כך מהותי.

שאלתם שאלה לגבי אמון או אי אמון בניהול. אני
מאוד מסכים למה שאמר בייגה לגבי הקונפליקט האינהרנטי. הוא נכון בותיקות והוא נכון גם בחדשות ולכן אותו חייבים לפתור. לגבי הותיקות, לפחות מקרן פועלי בנין ונתיב, שתזכרו, הוא יושב שם פחות מחודש, יש סימני שאלה מאוד רבים על מידת האחריות שהיתה למי שניהל את זה ונתת את הדוגמא המאוד ברורה של אותם הסכמי שיפטינג של רשות הנמלים, שמבחינתי זה אפשרות שאין שניה לה, והאפשרות הכי גדולה היא של קרן הפנסיה או של לרשות הנמלים.

התופעה של בריחת עמיתים קורית ככל שבאמת לא מאמינים שיש כסף. בריחת עמיתים מתקיימת במקומות שבהם העמיתים חושבים שהם לא יקבלו אולי את הפנסיה. זה לא קורה, זה לא קורה יותר בקרן פועלי בנין והקרנות הותיקות האחרות, אם לא מטפלים בבעיה באמת יש בעיה, ואם לא נטפל בבעיה תהיה בריחת עמיתים. זה בדיוק זה טיעון הפוך מהטיעון שהועלה פה. אם אתה מטפל בבעיה, סוגר את הגרעון, מביא עשרות מיליארדי שקלים, מביא ניהול מקצועי, אז אף אחד לא יברח. אתה לא עושה את זה, ודוחה את זה ודוחה את זה,

סליחה, אני רוצה לומר לך רק בנושא הזה דבר
אחד. אני מסכים איתך שניהול טוב מחזיר אנשים. ממשלת ישראל צריכה לתת את התחושה שהיא רוצה קרנות פנסיה או שהיא לא רוצה קרנות פנסיה. אתם עד היום לא נותנים את התחושה שאתם באמת רוצים קרנות פנסיה. אפשר לטפל בכל דבר, השאלה איך מטפלים בו.

אני לא עונה בתור המדינה, אבל אפילו בתור אוצר
עמדתנו המובהקת היא שאנחנו רוצים קרנות פנסיה. אנחנו רוצים קרנות פנסיה כמו בכל העולם, גופים איתנים, גופים מנוהלים מקצועית, וגופים שבאמת נותנים פנסיה לעמיתיהם. מאוד רוצים.

התייחסתם לא מעט לגיל הפרישה. אני מציע פעם נוספת על גיל הפרישה אנחנו מביאים בנפרד מהחוק הזה חוק מפורט. ההשלכות שלו הם באמת הרבה יותר רחוקות. עם זאת אין ספק, ואני מאוד מזדהה עם מה שאמר נציג הדורות הבאים, אין ספק שחייבים לטפל בזה, וגם מה שאנחנו מטפלים בו הוא בתהליך מאוד ארוך טווח. רק היישום של דו"ח נתניהו הוא יישום של עשרים ואחת שנה. ואחריו, אני חותם לכם, יצטרכו להגדיל מסגרת פרישה עוד. מה לעשות, אנשים חיים יותר ויותר שנים ונעשים בריאים הרבה יותר. אני מאוד מסכים להערה שהיתה פה שמבחינה כלכלית, ואני לא מדבר על ביום הראשון, מבחינה כלכלית בטווח הרחוק, בגלל זה גם עושים את זה לטווח ארוך, העלאת קבוצת האנשים שמשתתפים בכוח העבודה בכל מדינה מגדילה את התוצר. אין מה לעשות. זה נכון מבחינה כלכלית ויש לא מעט אנשים היום בני שישים ושבע שבריאים הרבה יותר ממה שהיו הורינו לפני שלושים ארבעים שנה.

לגבי פנסיה לכל, פנסית חובה, לא מוצע פה פנסית חובה. זה לא נמצא בחוק הזה. נכון שזה עלה במשא ומתן וזה נכון שהנושא הזה עולה חדשות לבקרים, הוא לא נושא טריויאלי בכן ולא. זה בצורה מסויימת, ואולי הסכמים, כזו שמאוד ממוקדת באותם עובדים שלא מפרישים להם פנסיה, אותם עובדים שעובדים יותר מחודש חודשיים ולא מפרישים להם פנסיה, ובזה צריך לעשות איזו שהיא פעולת אכיפה הסכמית או אחרת, אני גם עצמי מזדהה, אם זה יבוא אז נביא את זה לפה. זה אבל כרגע בכלל לא נמצא על השולחן.

אמר נציג הדורות הבאים משהו לגבי ועדות השקעות ולהיות בטוח באמת שהכסף יושקע כראוי. המנגנונים שבסופו של דבר יהיו פה לא מאוד רחוקים ממה שנכתב. בקופות הגמל למשל יש באמת מנגנונים שנותנים ועדות השקעות בהם יש בטחון הרבה הרבה יותר גבוה מהבטחון בניהול עצמו, במקצועיות, במנגנון, וכמובן בכללי ההשקעות, שאגף שוק ההון נותן, והם מאוד מאוד שמרניים בהגדלה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים אחרונים וגדולים. אחד הרבה פעמים אומרים הסכם, ואמרתם, ולא אמרתם. הממשלה בהסכם שעליו דיברו קיבלה החלטה עקרונית לכסות את יתרת הגרעון, אחרי ביצוע תכנית הבראה, והכל בכפוף ליכולת המשק. זה היה הצד של הממשלה בהתחייבות. הצד השני בהתחייבות היו כל מיני התחייבויות שלא יושמו אבל הם היו הסכמיות ממש. למשל קפינג שני אחוז מ-96' לא יושם. קפינג זה אומר שני אחוז גידול שכר מירבי בשנה על מה שמעבר לזה צריך לשלם. הלכו על זה לבג"צ. בג"צ דחה את התביעה ופסק שאנחנו חייבים לעשות, ובמהרה, תכניות הבראה, בהתאם באמת לאותה החלטת ממשלה, לפני שקורה משהו. וזה מה שאנחנו עושים עכשיו. ואנחנו חייבים לעשות את זה עכשיו.

הדבר האחרון שנאמר פה לא מעט לגבי חוק. נושא כזה לא יכול שלא יהיה בחוק. אומרים למה לחוקק, זה ויכוח שיכול להיות על יחסי עבודה, על שכר, אבל על נושא של פנסיה בהיקפים שבאה ממשלת ישראל ואומרת אני שמה שבעים מיליארד שקל ואולי עכשיו גם יותר, עושה שינויים כאלה גדולים, לא לבוא בחוק,

אבל למה לא אחרי שמושגת ההסכמה או הבוררות?

הדבר האחרון שאני אגיד הוא על ההסכמה
והבוררות. אני שותף כבר חודשים ארוכים בעצמי למשא ומתן מאוד מאוד אינטנסיבי על תכנית שקיימת כבר כמה חודשים ונבנתה לא מעט זמן על ידי כל אנשי המקצוע שאנחנו מכירים, והתייעצנו עם הרבה מאוד מאלה שאמרתם לנו להתייעץ, שמבינים בשוק הזה. ובנינו תכנית. ובנינו אותה לא לבד, אגף אחד באוצר, בנינו את זה ביחד עם אחרים, לא מעט. אנחנו מנהלים הידברות אינטנסיבית אם אתם שמים לב, מאות שעות, שר האוצר עצמו בשבועיים האחרונים בנושא הזה קיים דיונים של בטח מאה שעות, על הנושא הזה, סעיף סעיף. מכובד האחריות. והתכנית הזו שמוצעת היא במובן הזה תכנית סגורה. עכשיו לבוא ולצפות מוועדה ציבורית, שלא מכירה עדיין כלום, להיכנס ובתוך חודשיים לפסוק. אתם דנים,יש הבדל בין דיון בחוק, ואז אתם שומעים את המומחים, ושומעים דעה כזו ודעה אחרת ומשנים, ואת המשא ומתן על ועדה ציבורית אנחנו מנהלים כבר לא מעט זמן. ואין לנו עקרונית בעיה עם ועדה ציבורית, אבל ועדה ציבורית צריכה לטפל בנושא רשת הבטחון. בזה יכול להיות שאפשר לטפל בכמה חודשים. בזה יכול להיות שיגידו לנו יש ניגוד עניינים מובנה בכמה אנחנו מוכנים לתת. אי אפשר לעשות ועדה ציבורית על סגירת המערכת. על זה אי אפשר לעשות ואין גם טעם. אנחנו לא צריכים לזה יועצים. צריכים יועצים באמת לנקודה היחידה, והיא כשאנחנו עושים כזה שינוי ורוצים שלא יווצר מצב שיווצר סיכון על עמיתים ופנסיונרים וטעינו ואני לא יודע מה, אז אנחנו מוכנים להקצות סכום די כבד ולתת את זה מחוץ לידינו שאיך משתמשים בו בצורה, זה לא חייב להיות תקציבים, אפשר לקנות בזה ביטוח ואפשר לעשות עם זה אלף ואחד פטנטים שקיימים בעולם לגרום לכך שהסיכון יהיה באמת מינימלי.

אני אמרתי שאני אשאל את שר האוצר בנושא הזה.

אבל אני לא קיבלתי תשובה, בהנחה שזה שישים
יום, מה הנזק שייגרם לקופת המדינה אם זה נדחה בשישים יום?

אני אמרתי לך, עניתי בצורה מאוד מאוד חדה,
בוועדה מקצועית צריך להסביר בדיוק את מה אתה שואל, שבאמת יש שאלה מקצועית שאפשר לענות עליה בתוך שישים יום. אתה לא מביא דבר שעליו לא צריך זמן, צריך לקיים את הדיונים אבל לא צריך מקצועי, שאומר לא מנהלים את זה בצורה הקיימת, מנהלים את זה בצורה אחרת. לגבי זה אתה לא צריך ועדות. ועל זה דרך אגב אני חושב שזה הדבר המרכזי שצריך לדון פה, אותו רעיון של מה שאנחנו הצענו, הרעיון של בייגה, או איך מוודאים שזה הדבר המרכזי שיבטיח בסופו של דבר את זכויות העמיתים בעתיד גם הקרוב אבל גם הרחוק. זה הניהול. ולגבי הניהול, שיגידו מה שיגידו, זה סלע המחלוקת, אנחנו חושבים שמניהול שהוא ניהול שיש בו ניגוד עניינים מובנה, וגם מוכח, בקרנות הותיקות לפחות, שהוא ניהול כושל בכל קנה מידה, צריך להעביר אותו לניהול מקצועי בלתי תלוי. את זה צריך להחליט פה ואת זה צריך לחוקק פה, את זה צריך לחוקק פה כמה שיותר מהר, כדי שלא הסכם שקרה לפני שנה יקרה מחר. ותהיה פה עוד מחוייבות של כמה עשרות מיליונים או מיליארדים.

תודה רבה רבותי, יש לנו עוד שלושה דוברים. אחד
זה פרופ' אלישע בר טוב, אברהם נאמן וירון קידר. בבקשה רבותי.

ראשית בשורה לעם ישראל שד"ר בלשר יו"ר
ההסתדרות הרפואית נבחר ליושב ראש המועצה של ההסתדרות הרפואית העולמית.

ממה שלמדתי מההסתדרות על הפנסיה זיסמן הנהיג את הפנסיה כשתוחלת החיים הממוצעת הייתה חמישים ושבע, כאשר גיל הפרישה היה שישים וחמש. כל אחד יכול לעשות חשבון כמה קל היה לאזן קרן פנסיה באותה תקופה. הנתונים שאנחנו מכירים שהרוב המוחלט של העובדים הם בריאים לפחות עד גיל שבעים. ככה שאנחנו לא רואים מבחינת בריאות מניעה עקרונית לעובדה שאנשים, לפחות באותו גיל שהם יכולים להיות בריאים ותורמים, ימשיכו להיות בתוך מעגל העבודה.

ספציפית בקשתה של ההסתדרות הרפואית היא שקבוצות עובדים, בהסתדרות הרפואית אנחנו יכולים לייצג את עצמנו בעניין הזה, שיש להם בעיות ייחודיות בתחום הפנסיה, ולהסתדרות הרפואית יש בעיות ייחודיות קשות בתחום הפנסיה שנובעות מהרבה מאוד סעיפים שמייחדים את הרופאים, החל מהעובדה שמדובר על פנסיה שמהווה חלק קטן מהכנסה,כלה והמשך בעובדה שיש כניסה מאוחרת למעגל העבודה, ניידות גדולה בין מעסיקים שונים, הרבה מעסיקים שמחייבים רצף פנסיוני בקופות השונות, ועוד ועוד.

מה שאנחנו מבקשים שאותם סעיפים, במיוחד הנושא של השני אחוז שהוזכר פה של ההגדלה, הם מהווים לגבינו עיכוב של הסכמים חתומים עם האוצר, סך הכל מלפני שלוש שנים. ומה שאנחנו מבקשים שיתקיים משא ומתן נפרד עם אותם גופים שיש להם בעיות ספציפיות בתחום הפנסיה. אגב יש הערה גם בחוק לגבי הנקודה הזאת.

אני מנהל קרן גמלאות מרכזית קג"מ, הקרן
הותיקה. אדוני היושב ראש, לא פעם ראשונה שאני רואה את המצגת של אגף שוק ההון, וכל פעם אני נדהם מחדש שכל גרעונות קרנות הפנסיה נבעו מההסתדרות ומניהול כושל. אם כך ההסתדרות בטח גם עשתה את זה בצרפת באנגליה ובאיטליה ובארצות הברית. כי בכל המדינות האלה יש משבר בקרנות הפנסיה.

הסיבות האמיתיות, ולו היה דיון אמיתי ולא רק בססמאות פופוליסטיות, הרי מה שאמרו פה כמה דוברים, הבעיה העיקרית היא העליה בתוחלת החיים. קרן הגמלאות המרכזית הוקמה ב-1954, מאז תוחלת החיים עלתה בקרוב לשמונה שנים. מספרים מטורפים. ההתקדמות המדעית, ההתקדמות של איכות החיים במאה העשרים, שאף אקטואר, שזה דרך אגב מדע שהתפתח יותר סביב שנות השמונים, לא יכול היה לצפות את זה ולא לדעת, וזאת הסיבה העיקרית. ואי אפשר כל הזמן להגיד המנהלים וההסתדרות, ההסתדרות והמנהלים. ולכן, זאת הסיבה העיקרית של הגרעון בקרנות הפנסיה.

יתרה מכך, חלק גדול מההסכמים ההיסטורים שעליהם אומרים היום זה הסדרים לא טובים, זה הסדרים רעים, היו הסדרים בהסכמה, ואפילו בהנחיית ממשלת ישראל. העובדה שעולים חדשים קיבלו ארבעה אחוז לשנה היה באישור, אפילו יותר מאישור, בהנחיה של משרד האוצר דאז. עכשיו ההנחיות האקטואריות השתנו מעת לעת. בשנות השמונים האחוז של האגף היה עוד שש נקודה שלוש. אחרי זה הוא רק ירד בהסדר הקרנות באמצע שנות השמונים. לכן כל פעם שהעלינו את התנאים, ואכן הגרעון הוא גדול.

הערה אחרונה, בדיוק יצא נציג הדורות הבאים, אני מסכים שאין ספק שזאת בעיה אדירה, והיא מונחת לפתח כל החברה הישראלית וצריך לטפל בה. אבל אם כבר מטפלים, ובכזאת מהירות, אני תוהה מדוע לא בחרו באותה עת ומדוע לא העיר נציג הדורות הבאים שמונחת בעיה גדולה אולי פי ארבע או חמש, היא בעיית הפנסיה התקציבית. אם לא היה ראוי באותה הזדמנות לפתור את הפצצה המתקתקת ההרבה יותר גדולה שמחכה לכל החברה.

חבר הכנסת בורג, רצית הערה גם כן, בבקשה.

צריך לעשות אבחנה בגרעון הנוצר, מה שהוא כשלי
ניהול, שזו טענת האוצר, לבין מה שהוא מדיניות, מתוך המאה אחוזים כך וכך זה מדיניות וכך וכך זה כשלי ניהול. גם אם אגף שוק ההון רגע יוריד את הכפפות איגרוף, אף אחד לא חושב שיותר מאחוז אחד או שניים נובע, ואז היו צריכים להיות פה מליונרים גם, אנשים שעשו מליונים מהעסק. לא יותר מזה.

יסכים איתי רמי דיין, רוב רובו של הגרעון
האקטוארי הוא נובע מהשינויים בגיל, השינויים בתוחלת החיים ולא מניהול כזה או אחר.

הוא לא הסכים, הוא לא נימק את זה, הוא ינמק
את זה בפעם הבאה. אברהם נאמן, בבקשה.

ראשית תודה שיש לי את האפשרות לדבר בפורום
הזה. אני מייצג עמותה של עמיתים ופנסיונרים, עמותה שהוקמה לפני כחצי שנה. גם אנחנו ישנו רע מאוד. אני חושב שהיום אנחנו ישנים קצת יותר טוב. הבעיות הם פשוטות, הם בסיסיות. האם יש ויכוח שיש כשלון של הניהול של ההסתדרות? יש הרבה הסברים, ההסבר של בייגה באמת משכנע, אולי הוא מספיק. אני חושב שמקובל שכאשר יש כשלון מי שנכשל זז הצידה. הויכוח מה מהחלק הזה של הכשלון הוא בידי אדם ומה בידי שמים, גורמים איזוטריים, אז גם על גורמים איזוטריים מי שמנהל צריך לצפות קדימה, צריך לדעת בזמן להתריע. ויש פתרונות. אם היו ניגשים לפתרון ריאלי לפני חמש עשרה ועשרים שנה לא היינו עומדים היום במצב כזה. זו עובדה ראשונה שאנחנו עומדים בפניה. ולכן אנחנו חושבים שהדבר החיוני הוא להחליף קודם כל את הניהול.

הממשלה, אני חושב שזה גם ברור, זה הגוף היחידי שיכול לקבל מעמסה פיננסית כזאת. אם יש למישהו עוד רעיון, אני ודאי לא רוצה להציע את ההסתדרות בתור גוף שכזה, כי איך אומרים, טול קורה מבין עיניך, יש לו המון מה לעשות בבית. זה חבל שהוא הגיע לשם. הוא גם הגיע לשם כי הוא ניהל מערכה של ניהול עסקי בתחומים רבים וגם שם נכשל. הממשלה היא הגוף היחידי שיכול לעמוד בדבר הזה.

אני אומר שמה שמציע האוצר הוא לא כזה ראה וקדש. יש הרבה נכונות לתיקון, אבל זה פתרון ולקראת הפתרון הזה אנחנו נציל את הפנסיות האלה. אין לי בזה ספק.

עכשיו רק מספר הערות. אני חושב שברור וזה נאמר, הפנסיונרים הקיימים לא צריכים להיפגע בשום סנט אחד. הרי ברור לכולנו שמעבר לזה שהם הבעלים של העסק, כי שם הושקע כספם, הם מצפים לקבל חזרה כי הם השקיעו את התשואה על הבטוח שלהם. איזה זכות יש לפגוע בזה. גם הנושא של שני אחוז דמי ניהול צריך באיזו שהיא צורה להתקזז מול עלות הניהול של ההסתדרות. הרשת זה דבר אלמנטרי, אני חושב שצריכה להיות הפרדה טוטאלית בחלק הפיננסי בין הכספים שיהיו במסגרת של חשב הכללי לבין הכספים שיהיו בתוך הקופות. אני חושב שצריך כמובן מבחינת היציאה לשוק ההון, זה קיים בכל העולם, צריך להגביל אותו במסגרת המקובלת של תיקים סולידיים. אין דרך אחרת היום להבטיח השקעות אלא במסגרת הזו, עם פיקוח ורגולציה של תיק סולידי, וכמובן עוד דבר חשוב מאוד זה בטחונות וביטוח שתיתן הממשלה גם לתשואות וגם לפחות אני אומר מדד פלוס ארבע, מה שהיא מוכנה לתת לאגרות החדשות שתיתן במסגרת של ביטוח.

תודה רבה אדוני. הייתי רוצה להזכיר להגיש לנו
תזכיר, אם הוגש, אני לא הספקתי לעיין בו אני אשמח לעיין בו.

אני אשמח לענות על כל שאלה.

בגלל קוצר הזמן יש לי שתי הערות בלבד. יש פה
כאילו הסכמה כללית שהגרעון האקטוארי הוא או מאה שלושים ושבעה מליארד או שישים מיליארד. וזה לדעתי, לפי האומדנים שאני עושה, ואני קרוב לנושא הזה כבר שנים רבות, הגרעון האקטוארי לא מגיע אפילו לעשרים מיליארד. מומחי האוצר שמדי פעם מופיעים עם ארשת של מומחים שאינם קשורים בפוליטיקה עלולים להטעות את כולנו. יש עוד כמה הנחות בבסיס חישוב אקטוארי שלא מדברים עליהם. אחת חשובה מאוד זה שיעור גידול השכר. הם ממשיכים עם המנטרה הזאת של שני אחוזים בשנה קדימה. אנחנו יודעים שבשלוש השנים האחרונות השכר הממוצע במשק ירד, לא צריך למדוד את זה אפילו אבל מדדו. והם טוענים שבשנים האלה ששכר קטן הגרעון האקטוארי גדל. זה יכול לנבוע או מכשל מקצועי של אנשי האוצר או מכוונות פוליטיות. שיבחרו לדעתי בין שני אלה.

הדבר השני זה נושא הניהול. כועסים פה מאוד שמחלקים ציונים לכושר הניהולי של אנשי האוצר. אז כבר הזכירו את זה שהפנסיה התקציבית מנוהלת רע מאוד. וזה האוצר, זה בשליטת האוצר.

דבר נוסף, האוצר זורק עכשיו על קרנות הפנסיה את עניין ההבראה של שני אחוזים בשנה הגדלה. בשנת 96' סוכם שתהיה הגדלה של שני אחוזים לשנה על גידול השכר המקנה זכויות לפי הכללים של קרנות הפנסיה. ומי לא ביצע את זה, האוצר. האוצר שלח לקרנות הפנסיה מכתב והודיע להם רבותי, כך וכך יהיה. הוראות הביצוע יישלחו מאוחר יותר. מאוחר יותר, אנחנו כבר שש שנים או חמש שנים. אז היה להם בתכנית ההבראה היה להם סעיף אחד בכיס. לא הפילו אותו. עכשיו הם באים וזורקים את זה על קרנות הפנסיה. רבותי, הניהול של קרנות הפנסיה לדעתי לא היה יותר גרוע מהניהול הישראלי הממוצע האחר במשך הדורות. הפיקוח, על זה הם לא השיבו בכל השאלות. שאלו אותם על הפיקוח שלהם. האנשים האלה לא פיקחו על הקרנות למרות שהיו בידם סמכויות מלאות. עכשיו הם פתאום כקוזק נגזל אומרים לא ראינו, לא שמענו.

תודה רבה אדוני. רבותי, שמענו את הדוברים. אני
מאוד אודה לסגן הממונה על שוק ההון אם הוא ישיב בישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה כי יש לנו עוד דיון ואנחנו כבר חרגנו מהזמן המקובל. רבותי, אני מאוד מודה לכם, הישיבה הסתיימה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15