פרוטוקולים/כספים/6527



5
ועדת הכספים
14.05.03

פרוטוקולים/כספים/6527
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, י"ב באייר התשס"ג, 14 במאי 2003, שעה 10:10

א. בקשה להארכת מועדים.
ב. שינויים בתקציב 2003.
ג. פרק י"ב – חקלאות, סעיפים 73 – 87 – איחוד מועצות הייצור.
ד. תעריפי המים.
ה. חוק לפיצויי נפגעי הגזזת – הוראת שעה.
ו. שינויים בתקציב – רביזיה, פניה מס' 161-162.
ז. המשך פרק י"ג – הביטוח הלאומי.

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
רוחמה אברהם – מ"מ היו"ר
דניאל בנלולו - מ"מ הי"ר
חיים אורון
יצחק הרצוג
יעקב ליצמן
אורית נוקד
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם (בייגה) שוחט

שר החקלאות ישראל כץ
שר הרווחה זבולון אורלב
ח"כ משה גפני – מ"מ היו"ר
ח"כ זהבה גלאון
ח"כ אבשלון וילן – מ"מ
ח"כ יצחק וקנין
ח"כ מיכאל מלכיאור
ח"כ יעקב מרגי
ח"כ משולם נהרי – מ"מ

איטה וצלר – משרד מבקר המדינה
ערן פולק
עמית שפייזמן
ערן ניצן
חיים אורן
אמיר לוי - משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר
הלית מגידו
גלעד ריקלין
נועם רוזיליך – הלשכה המשפטית באוצר
יוסטה בלייר – התאחדות החקלאים
איתן בר נווה – מנכ"ל מועצת הירקות
יוסי ישי
יצחק טובלי - מנכ"ל המועצה לענף הלול
עמי אוליאל – חבר מושב שדה ניצן בנגב
אברהם דניאל – מזכיר איגוד מגדלי הפרחים
פנחס אילני – יושב ראש ארגון מגדלי הפרחים
דן אפרת – חקלאי, כפר יהושע
עמרם ילוז – נציג ועדה חקלאית של יבנה
דוד טיבולי – מגדל ירקות ממושב ישע
מאיר יפרח – מזכיר ארגון מגדלי הירקות
שאלתיאל שרעבי – יושב ראש ארגון מגדלי הפרחים, מושב עזריאל
יעקב כהן – מזכיר ארגון מגדלי העופות
יעקב מוסקוביץ
עמית שפר
משה בריקמן – יו"ר ארגון מגדלי ההדרים, כפר ורבורג
שאול פלס – נציג היועצים המשפטיים של מועצת הפירות
דורון דינאי - - " -
אברהם הראובני
טומי מנור – ענף הלול
רמי קנטור – עמותת מגדלי ירקות
ראובן טנא – קיבוץ מבוא חמה
עמי שחם – מושב עין יהב
יורם תמרי – התאחדות החקלאים, קיבוץ גת
יעקב מוסקוביץ – מנהל המו"פ של רמת הנגב
יואל צימרמן
רמזי גבאי – מנהל "אופיס טקסטיל" ויו"ר ארגון טקסטיל
יעל אנדורן
יואב קריים
יעל אנדורן - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר
גיא קליגר - משרד האוצר
אודי בן דרור - אגף התקציבים, משרד האוצר
יחזקאל בקל - סגן ראש מינהלת גמלאות, המוסד לביטוח לאומי
לאה אחדות - ראש מינהל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי
רותי הורן - יועצת משפטית, המוסד לביטוח לאומי
אריה צודקביץ' - יו"ר מטה מאבק הנכים
יואב קריים - מטה מאבק הנכים, ההסתדרות החדשה
רוני שכטר - מטה מאבר הנכים, ההסתדרות החדשה
גדעון בן-ישראל - יו"ר הסתדרות הגמלאים
ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד
פנחס ברוייר - ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות מנפגעי עבודה בישראל
שלומי סרגוסי - עמותת סינגור קהילתי
דליה מזרחי - עמותת סינגור קהילתי
נורית - עמותת סינגור קהילתי
אוהד ולנר - מתמחה בלשכה המשפטית

ג'ודי וסרמן

סמדר אלחנני

טמיר כהן

לאה קיקיון, שלומית כהן, סיגל גורדון, טלי רם



בקשה להארכת מועדים

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום יש לנו בקשות של 3 סיעות שפנו לוועדת הכספים להארכת מועדים - סיעת העבודה, סיעת מולדת, ורשימת הברית הלאומית המתקדמת. זה מונח לפניכם, ויש לנו את המלצת מבקר המדינה, שגם היא מונחת לפנינו.

אני אתחיל מן הקל אל הכבד. סיעת מולדת ביקשה 10 ימים, וממילא רוב התקופה כבר עברה. אין למבקר המדינה הערות בנושא. מדובר על חשבונות שוטפים, לא על חשבונות בחירות, כי חשבונות הבחירות שלהם מוגשים לנו יחד עם אלה של האיחוד הלאומי. הם הגישו בקשה לגבי הגשת שתי המערכות של החשבונות השוטפים: המערכת הגדולה מ-1 למרץ, 2001 ועד דצמבר 2002, ושני החודשים ב-2003. למבקר המדינה אין השגות בנושא.

המימון השוטף של האיחוד הלאומי הוא נפרד?

זה מימון של בחירות. האיחוד הלאומי מורכב מכמה סיעות, ואנחנו מדברים כרגע על החשבונות השוטפים. לגבי זה אין למבקר הערות.

הוא הדין לגבי הרשימה הערבית, שלמעשה זו רשימה שלא הצליחה בבחירות ולא קיימת. הקשיים שלה ברורים, והמערכת קטנה. לכן מבקר המדינה ממליץ לקבל את הבקשה.

לגבי מפלגת העבודה - המדובר במערכת חשבונות מאד גדולה, בעצם שלוש מערכות חשבונות. משרד מבקר המדינה נמצא בסד של לוחות זמנים. הוא צריך להגיש את הדו"חות עד ה- 26 לנובמבר - -

זה עוד המון זמן.

אבל זה כולל את החופשות של הקיץ, ואת החגים, ועכשיו יש גם שביתה. לא נשאר הרבה זמן, ומדובר בשלוש מערכות חשבונות מאד גדולות - גם הבחירות, ושתי המערכות השוטפות. מבקר המדינה רוצה לעמוד בלוחות הזמנים ולהגיש את החשבונות בזמן. אני הבנתי שבמפלגת העבודה הדו"חות מוכנים והבעיה היא רק החתימה על הדו"חות - כך הבנתי מהשיחות שהיו לי. הבנתי גם שאין צורך בכל החודש, ומספיק גם זמן קצר יותר כדי להגיש לנו את הדו"חות. לכן מבקר המדינה המליץ שהדחייה לא תהיה עד ה-9 ליוני, רק עד סוף מאי. יש לנו באמת בעיה של עמידה בלוחות הזמנים.

אני רוצה להבין - את אומרת שמבקר המדינה הסכים לדחות את המועד עד סוף החודש, עד ה-31 למאי. האם עד כדי כך קשה להיענות לבקשה של מפלגה גדולה, לעוד 8 ימים. זו הבעיה שלכם?

הדו"חות גמורים.

עד הבנת שעד ה- 31 במאי יהיה הדו"ח. עד כדי כך קשה לבוא לקראת מפלגה מכובדת, ולעמוד אתם על פחות 8 ימים ממה שהם מבקשים? על כך עומדים הדברים?

הדבר הזה נאמר לי בלילה. הסיבה היא מאד פשוטה. לתאגיד יש גוף שמורשה לחתום, עכשיו, כשעמרם מצנע התפטר, יש לנו את החסר באורגן שמורשה לחתום. כדי למלא את החסר הזה באנשים חלופיים, אפילו לא יושב ראש, יש הליך חוקתי מסוים של מינויים - ועדת חוקה מעבירה את העניין ללשכה, שממנה מזכירות לשכה, ומזכירות הלשכה מאשרת את הדו"חות. זה הסיפור, ולכן ביקשו ארכה עד ה- 8 ליוני. אם משרד מבקר המדינה מתעקש על תאריך של עד סוף מאי - אנחנו נכבד את הדרישה. אני הייתי שמח לו בקשתנו היתה נענית, אני פשוט לא יודע מה לוח הזמנים הפנימי אצלנו, מבחינת החוקה. אם אפשר היה לאשר עד ה-8 ליוני - מה טוב. הבעיה שלנו, כאמור, היא חוסר באורגן שיחתום, כי אחרי שהיושב ראש התפטר חסרים שניים במזכירות המפלגה.

אגב, ה- 31 למאי הוא שבת. זה צריך להיות 8 ביוני.

הסיבה שביקשנו את התאריך 8 ביוני היא כי גם סיעת "עם אחד" קיבלה דחייה לתאריך הזה.

מה היה התאריך המקורי שעד אליו היה צריך להגיש?

יום שישי האחרון, ה- 9 למאי.

האם מבחינתכם, מהותית, יש הבדל אם מגישים את זה עד 31 למאי או עד 9 ליוני? דבר נוסף - מבחינת חתימה על הדו"חות הכספיים, האם החוק מחייב שזה יהיה דווקא יושב ראש הסיעה, או שזה בהתאם להחלטות הפנימיות של המפלגה?

דיברתי גם עם היועץ המשפטי שלהם. מבחינת החוק, אנחנו מבקשים שיחתמו על הדו"ח ועל ההצהרה שני אנשים מטעם המפלגה, כאשר אחד מהם, לפחות, הוא חבר כנסת, ואחד, לפחות, בקיא בחשבונות המפלגה, ולזה מתלווה הודעה של רואה חשבון בנוסח שנקבע בהנחיות מבקר המדינה.

שר שהוא לא חבר כנסת גם יכול לחתום?

אין מניעה. כל מפלגה מוסרת, עם קבלת המימון, הודעה לחשבות הכנסת, מי הנציגים של הסיעה. יש שם רשימה שלמה של נציגים. מבחינה זו, למפלגת העבודה אין בעיה. יש את הנציגים שיכולים לחתום. צריך רק חבר כנסת אחד, ועוד אדם - שלא צריך להיות חבר כנסת - שבקיא בענייני הכספים של המפלגה. הבעיה שלהם, כפי שהבנתי, שלפי תקנון המפלגה, את הדו"חות הכספיים צריכים לאשר הלשכה, המזכירות של הלשכה - ושם, כנראה, יש איזושהי בעיה. שמעתי כמה גרסאות לגבי הבעיה. הבעיה היא לא מבחינת דרישות החוק, אלא בעיה פנימית של המפלגה.

אנחנו מדברים על 1 ליוני, שזה יום ראשון. נדחה את זה לאמצע השבוע. ביום רביעי, 4 ביוני, ונגמר העניין.

מי בעד? מי נגד? תודה, ההצעה נתקבלה.






































שינויים בתקציב לשנת 2003

אנו עוברים לבקשות להעברות תקציביות. בקשה מספר 130 127.

זו פניה שמורכבת משני חלקים: חלק ראשון הוא בעניין מימון הקמת מכון לטיפול בשפכים בשכונת הר-חומה בירושלים, באמצעות חברת "הגיחון", בהתאם להסכם. זו דרך להעביר מימון להקמת מתקן לטיפול נוסף בשכונה. החלק השני הוא שינוי פנימי בתקציב המענקים של משרד הפנים, שמעביר סכום של 2 מיליון שקל להגמ"ר ברשויות המקומיות, בהתאם למצב הביטחוני.

זה כל הרשויות המקומיות? בכל הארץ?

זה משהו מרכזי, זה של המרכז שלהם במשרד הפנים.

אם אין שאלות - ניגש להצבעה. מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה ברוב קולות.

אנו עוברים לפניה מספר 156.

מדובר בתקציב הרשאה להתחייב, שהוא צמוד לפניית עודפים. פניית עודפים זה נוהל של אישור. יש לזה תוקף רק כאשר תעבור גם הפניה השניה. הן תלויות אחת בשניה. זה עניין טכני של הקצאת הרשאה להתחייב בתקציב פיתוח.

אם אין שאלות - מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה 162 161.

לפנינו העברה תקציבית בסך 300 אלפי ₪ להמשך פיתוח מתחם מערת המכפלה, כחלק מתוכנית הפיתוח במערת המכפלה.

לפני שבוע קיצצנו בתקציב הפיתוח של משרד התיירות בכמה מיליוני שקלים - בערך ב-15 מיליון שקל, אם אינני טועה.

8 מיליון שקלים.

אני, ועוד כמה חברי כנסת, קיבלנו כספים מכל מיני עמותות פיתוח. הייתי מבקש שיביאו לוועדה לא בקשה אחת - שאני אצביע נגדה, כי אני נגד פיתוח מערת המכפלה - אלא שיביאו לנו תוכנית פיתוח, עם פירוט של במה הולכים להשקיע, ואז נוכל להחליט האם הבקשה הזו קודמת לכל האחרים. חוץ מכל היחס הרגשי שיש לי למערת המכפלה, זה לא שייך לזה. לכן אני מבקש, דווקא לאור העובדה שהיה כזה קיצוץ משמעותי בתקציבי פיתוח, שהדבר ייעשה באופן מסודר.

ישנו צת"פ - צוות תכנון ופיתוח במשרד התיירות, שלוקח את תקציבי הפיתוח במשרד התיירות ובוחן איך הוא רוצה להקצות אותם, שם מתבצעת החלוקה של המשאבים. אני אשמח להביא לכם את הפירוט - -

משרד התיירות, כך פורסם השבוע, לקח יועץ שהוא מקורב לשר, ללא מכרז ובסכומי עתק. לאור כל זאת, אולי היה נכון שיבוא לכאן השר ונשמע ממנו קצת על מה שקורה במשרד.

אין שום מניעה לקיים דיון כזה, אחרי הדיונים על התוכנית הכלכלית. אני מבקש שמנהל הוועדה ירשום לפניו, שנקיים דיון בכל הקשור לנושא של פיתוח התיירות, מפעלי תיירות ויועץ השר.

אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת אורון. אני מבקש להסיר את הבקשה מסדר היום, ולהביא אותה כאשר נקבל נתונים מלאים על כל הנושאים.

שמעתי את הדברים. אני בהחלט נענה לבקשה של דיון בנושא הזה, בכל הקשור לתיירות. הדיון צריך להיות באמת מעמיק ורציני, כי זה נושא שאינו קל ערך.

ללא כל קשר לזה, הבקשה הונחה בפנינו, ואני בכל זאת אעמיד אותה להצבעה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? תודה, הבקשה אושרה.

אנו עוברים לבקשה מספר 164.

מדובר בשינוי פנימי בתקציב המשרד לביטחון פנים, שמטרתו הקצאת 3 מיליון ₪ עבור כרטיסי טיסה להרחקת עובדים זרים לא חוקיים.

אני זוכר שדנו בזה בוועדה לפני זמן מה.

על מנת שיהיו בקרה ופיקוח נאותים אנחנו מעניקים את המימון בהדרגה, כדי שזה יעבור פיקוח שלנו וגם פיקוח של הוועדה.

אני רוצה להעמיד את העניין להצבעה - מי בעד? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה מספר 010 36.

זו פנייה מעוכבת. מבקשים להסיר את העיכוב. פנייה זו מצומצמת, בסך של 30 אלפי ₪ עבור העסקת עורכי דין ביחידה להגבלים עסקיים, ובנוסף לזה הקצאת 12 אב"צים. יש קורס במשרד התמ"ס שמכשיר את הנספחים הכלכליים במשרד התמ"ס. זה קורס שהסתיים כבר לפני 3 חודשים ואנחנו מתקצבים את נושא כוח האדם שלו.

זה קורס שמכשיר את אלה שנמצאים בנציגויות בחוץ לארץ?

אלה שיהיו, בסופו של דבר, נציגים בחו"ל.

מי בעד הבקשה? מי נגד? תודה, הבקשה אושרה. אנו יוצאים להפסקה של רבע שעה.























פרק י"ב – חקלאות סעיפים 73-87 - איחוד מועצות הייצור

(הישיבה התחדשה אחרי הפסקה של 20 דקות)

אנחנו מחדשים את הדיון.

בתור מי שמתמצא קצת בתחום קראתי החוק, ואני מודה שלא הבנתי מימיני ומשמאלי. בקשתי היא שלאחר הדיון בתוכנית נקרא את החוק על כל סעיפיו, ושיהיה הסבר, כדי שנבין במה דברים אמורים. אני לא מוצא את ידיי ורגליי בעניין.

אני מצטרפת, כמובן, לבקשה, שהחוק ייקרא סעיף סעיף.

לא הבנת את החוק?

לא הבנתי, ויש לי כמה שאלות ליועצת המשפטית לוועדה. אתמול הייתי בדיון שעסק בנושא איחוד הרשויות המקומיות. נדמה לי שאם שם, בנושא כל כך מורכב, היתה הסכמה לפצל, ודאי וודאי שזה נכון לגבי הנושא הזה של איחוד המועצות. אני רוצה לבקש שהנושא הזה יוסר. יתקיים בו דיון, אך זה יעבור הליך של חקיקה בדרך המקובלת. נכנסתי לכנסת בסוף המושב האחרון. דנו בהצעת החוק בהתאם לנוסח שהגיש שר החקלאות הקודם. נראה לי שיש מקום לעבור על החוק בצורה מאד יסודית. מדובר פה בגורלות של אנשים. אני לא צריכה לספר על מצבם של החקלאים. לאורך כל הדרך יש פגיעה חמורה בתוכנית הכלכלית הזו בכל הנושאים שקשורים להתיישבות ולחקלאות.

אני לא בטוח שאני יכול לקבל את דעתכם שאתם לא מבינים את משמעות החוק. יחד עם זה, אני בהחלט אקיים דיון רציני בנושא הזה, כי הוא חשוב.

הנושא השני שהועלה כאן - התייחסות לנושא של הוצאה של העניין מחוץ לתוכנית. אתמול, כזכור לך, נענינו לבקשת השר להוציא את העניין מחוץ לתוכנית. הוא הציע ואמר שלפני שוועדות השימוע לא תסיימנה את עבודתן, אי אפשר יהיה לעבוד. אם היה בא היום שר החקלאות ומנמק לי בצורה רצינית מדוע הוא רוצה להוציא את זה מהחוק, אני מודיע לך שהייתי נעתר לבקשתו.

יושב פה מנכ"ל משרד החקלאות ואני פונה אליו בעניין.

אני הייתי מפצל גם את הדיון הזה לשני חלקים: קודם כל, אני חושב שיש פן משפטי עמוק מאד שמורכב מכמה חלקים, לעניין. החלק הראשון הוא השאלה האם ראוי שהחוק הזה יהיה יידון כאן ולא בפיצול, ועל כך אני רוצה התייחסות של היועצת המשפטית. לאחר מכן - יש פה שורה ארוכה של דברים שקשורים לזכות טיעון. גם זכות טיעון קשורה לאפשרות הפיצול. למשל, אתה הזכרת שהשר אתמול בא - זה היה אחרי שהוא עשה הליך שימוע מסודר ויסודי. כאן עוד לא היה הליך שימוע מסודר ויסודי. שאלתי היא: האם אפשר לקבל עמדה משפטית האם הדבר הזה ראוי שיידון בהליך הזה.

במשך חודש ימים מנסים כל ארגוני החקלאים ומועצות הייצור להיפגש בצורה מסודרת עם השר, כדי להעלות את טיעוניהם. נכון לרגע זה לא התקבלה תגובה. לא היה פה שימוע. נכון שאני מבין את החוק באופן כללי, אך אני אומר בשיא היושר: ניסיתי להתחבר לפרטים, ולראות איך זה מתאים, ולא מצאתי את ידיי ורגליי.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תפתח את הדיון ותיתן לנו את גרסתה ודעתה בכל הנושא המשפטי, בכל הסוגיות המשפטיות, ולאחר מכן נפתח את הדיון.

מדובר כאן ברפורמה בנושא החקלאות והנושא אינו חדש, לפחות לי. זו כבר הפעם השלישית או הרביעית שמביאים את הדבר בחוק הסדרים כזה או אחר. העמדה שלי היא שעל פי התקנון הנושא צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה. העמדה שלי גם עקבית – אני מנסה, בדרך כלל, בחוקי הסדרים, לבדוק מה קשור באופן אינטגרלי לתכנית כלכלית או לתקציב, ומה ניתן לדחות ולדון בו יותר בנחת. אמרתי כבר בזמן הדיונים בוועדת הכנסת – הפרק הזה, מבחינתי, צריך להיות נדון בוועדת הכלכלה, ואפשר לדון בו לא עם כל הנושאים שנידונים פה עכשיו. אני יכולה לבסס זאת גם מבחינה משפטית, כפי שזה מופיע בהצעת החוק. בסעיף 80 א' להצעת החוק, יום התחילה של הפרק הזה נקבע ל- 1 בינואר, 2004. אני לא רואה שום אסון שהכנסת תדון בנושא הזה במהלך כנס הקיץ, ותסיים את הדיון לקראת ה- 31 ביולי, כאשר היא יוצאת לפגרה, כי עדיין יישאר מספיק זמן עד ה- 1 לינואר, 2004. זאת ועוד, נאמר כאן ששר החקלאות ייקבע הוראות, ויש לו זמן של שנתיים לקבוע כללים חדשים, וההוראות הישנות ימשיכו להיות בתוקף עד שייקבעו הוראות חדשות על ידי השר, תוך שנתיים. גם זו סיבה שניתן לטעון שאפשר לדון בזה בניחותא במועד מאוחר יותר, ואפשר, על פי התקנון לפצל. כאשר מפצלים, על פי התקנון, בשלב הזה, כאשר החוק כבר הגיע לוועדת הכספים, הוא נשאר על שולחנה של ועדת הכספים. כלומר, הוא לא עובר לוועדת הכלכלה אלא נשאר על שולחנה של וועדת הכספים, והיא מבקשת ממליאת הכנסת, על פי סעיף 121 לתקנון, לאפשר לה להביא לקריאה שניה ושלישית רק חלק מהצעת החוק, קרי – שהיא משאירה את הפרק הזה על שולחנה, ותביא אותו במועד מאוחר יותר.

קיבלתי העתקים מתזכירים של מייצגים של מועצות ייצור שטוענים טענות חוקתיות. אני מבקשת שהטענות האלה תישמענה כאן בוועדה, ולאחר שהן תישמענה אוכל להתייחס. יש לי עמדה. חלק מהטענות שלהם אני לא מקבלת. חלק, אולי, ניתן לקבל. על כל פנים, אני מקווה שיושב הראש ייתן להם להשמיע את טענותיהם, ואז אוכל להתייחס לחלק החוקתי.

אדוני, ממלא מקום מנכ"ל משרד החקלאות, מה עמדתכם באשר לדברים?

משפט רקע אחד, מדוע העניין נמצא כאן על סדר היום – במסגרת התכנית הכלכלית שהחליטה עליה הממשלה, אחד המרכיבים העיקריים שלה הוא ייעול המגזר הציבורי. יש שורה רחבה של נושאים שמטופלים באותה מסגרת: הפחתת שכר, צמצום משרות, הפחתת אגרות ברשות שידור, ופרק נוסף – איחוד המועצות, מתוך כוונה בסיסית להביא לצמצום תקורות וצמצום הוצאה ציבורית. בסופו של דבר הכוונה כאן היא לחסוך באותן תקורות - -

סליחה - - ברגע האחרון?

· -

הכוונה היא להפחית, בסופו של דבר, את ההיטלים שמשלמים החקלאים.

לנקודה שהעלתה היועצת המשפטית, לסעיף התחילה, שהוא 1 בינואר, 2004. הסיבה לכך היא שנדרשת תקופת התארגנות.

הוא רוצה להפחית היטלים? הוא מטיל היטלים על עובדים זרים - -

הערה אחרונה לגבי סעיף התחילה – זה נקבע ל- 1 בינואר, 2004, מתוך תפיסה שנדרשים מספר חודשים להתארגנות לטובת המעבר למועצה אחת, ולכן, אם זה לא יידון כאן, גם התארך הזה יידחה. זה לא בכדי. לכן, ככל שזה יידחה, גם התאריך 1 בינואר, 2004, יידחה.

עמדת משרד החקלאות זהה לעמדת האוצר, אם כך. מדובר פה בהליך שהתחלנו בו כבר לפני שנים. הפעולה האחרונה בתהליך הזה היתה בחוק ההסדרים, 2003, שכבר בו חיברנו ואיחדנו שתי מועצות ייצור. המטרה היא להמשיך את התהליך, לייעל את המערכת, ולאחד את כל המועצות הצמחיות למועצה צמחית אחת. לוח הזמנים כאן חשוב ודחוף, בגלל שצריכים לבצע פעולות באופן מיידי. כדי לבצע הקטנה של ההיטלים, הקטנה של התקציב דרוש אישור מיידי של החוק. יש גם פעולה נוספת, שהיא בתוך 30 יום, והיא הקמת המנהלות הזמניות, שלמעשה באות להבטיח שהפעולה הזו של התייעלות, הצטמצמות, תיעשה באופן מיידי. לכן, עמדת משרד החקלאות היא להמשיך בתהליך במסגרת חוק ההסדרים, מתוך כוונה לסיים אותו ולהחיל אותו לאלתר, בתוך 30 יום.

יש פה ויכוח משפטי. עונים לך שני אנשים, מכובדים ככל שיהיו הם אינם עורכי דין או משפטנים.

היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שהנושא הזה הובא כבר מספר פעמים לוועדה. כמו כן היא אמרה שלעניות דעתה זה היה צריך לעבור לוועדת הכלכלה. לא שזה לא יכול לעבור לוועדת הכספים.

הסמכות להחליט היא של ועדת הכנסת.

הסמכות היא בסופו של דבר של ועדת הכנסת. היא החליטה להעביר את זה לוועדת הכספים. היא אמרה שאפשר, לדעתה, לפצל את זה מהתכנית הכלכלית, ולדון על זה לאחר מכן. אם נחליט על הפיצול, אז, היא אמרה, זה ימשיך להיות נדון בוועדת הכספים.


אני שמעתי את הבקשה לפצל. אני לא אחליט על זה עכשיו. אני קודם כל רוצה לשמוע את הצדדים. לא נצביע היום, ממילא. יכול להיות שבסוף היום נקבל החלטה שהדבר הוא כל כך מורכב ומסובך וצריך לזה יותר זמן. אני רוצה ללמוד את העניין כדי לקבל החלטות.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית שאלה משפטית. האם, לדעתך, חוות הדעת המשפטית שלך מחייבת את הוועדה ואת הכנסת, כמו שחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את הממשלה?

באיזה נושא?

של הפיצול.

בפירוש - לא. הסמכות היא של וועדת הכנסת. על פי סעיף 117 (א) לתקנון היא זו שקובעת איזו ועדה תדון בהצעת חוק מסוימת, ובמפורש – זו סמכות של הוועדה. הוועדה הפעילה את סמכותה ויכולה להפעיל את סמכותה גם בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי. ברגע שההצעה הגיעה לשולחנה של ועדת הכספים, אני לא יכולה לומר שזה בלתי תקין מבחינת ההליך. אני יכולה, עדיין, לבקש מכם לפצל.

אם זה היה עובר לדיון בוועדה למעמד הילד, מה היית אומרת?

אותו הדבר. מה אני יכולה לעשות?

לגבי הדוגמה שניתנה כאן – עדיין יש פתרון בתקנון לנושא הזה. ישנו סעיף 118 לתקנון, שקובע : "הגיעה הוועדה שאליה הועברה הצעת החוק למסקנה כי מן הראוי שהטיפול בהצעה יועבר לוועדה אחרת – יביא יושב ראש הוועדה את הדבר לפני ועדת הכנסת. מצאה ועדת הכנסת כי יש להעביר את הטיפול בהצעה, תחליט לאיזו ועדה ותביא את הצעתה לאישור הכנסת".

נקודה נוספת – היו כבר ניסיונות לפנות בעתירות לבג"ץ על ההליכים של הכנסת לפני שהסתיימה חקיקה בהצעת חוק. בג"ץ לא נוטה להתערב, וטוען שזה הליך פנימי של הכנסת, מה עוד שהוא מעוגן בתקנון, ואי אפשר לטעון שאינו בסמכותה של הכנסת.

לצערי אני חושב שהיועצת המשפטית צודקת, בנושא של הפיצול. יש פה שאלה אחרת, שהיועצת המשפטית אמרה שהיא תתייחס אליה, וחייבים להתייחס אליה בראשית הדיון. יש טענה לגבי החוקתיות של חלק מהדיונים. אם בפני הוועדה מונח מכשול לגבי סכנה של העברה, על חוקתיות חלק מהצעות שפה, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת שאנחנו עשויים או עלולים לחוקק חוק שלא יעמוד במבחן החוקתיות כאשר ייבחן בבג"ץ. האבחנה הזו, לא בתחום השאלה של הפיצול, בהחלט עולה פה.

אמרתי שאתייחס לזה.

אני מבקש שיתקיים פה מעין משפט זוטא בשאלה הזו, משפט שיקדם לדיון בכל פרטי החוק. משום, שאם יתברר שיש מחלוקת מהותית בשאלה של חוקיות החקיקה, חשוב שחברי הכנסת יידעו בפני מה הם עומדים, מבלי להיכנס לשאלות ספציפיות. לכן אני מציע, במסגרת מגבלות הדיון, שיתקיים פה עכשיו הדיון בקטע החוקתי, היות ואין מחלוקת על כך שיש פה שאלה חוקתית שראויה לעיון.

אני מהלשכה המשפטית באוצר – חשוב לי להבהיר לחברי הוועדה: הצעת החוק הזו נכתבה על ידי אנשי הלשכה המשפטית באוצר, בתיאום מלא עם משרד המשפטים, עם הנציגים הרלבנטיים במשרד המשפטים שמטפלים בנושא הזה. לעניות דעתנו המשפטית וגם לעניות דעתם המשפטית של אנשי משרד המשפטים, ההצעה הזו עומדת בכל המבחנים החוקתיים הרלבנטיים, היא לא עומדת בניגוד לחוקי היסוד. המהלכים שנעשים כאן, ומייד יציגו אותם, הם מהלכים נכונים, שעומדים בכל המבחנים המשפטיים.

הלשכה המשפטית של האוצר העבירה את חוק קצבאות הילדים, עם משרד המשפטים, וזה נעצר בבג"ץ. אז מה אתה אומר?

יש לי שאלה – מדוע זה לא בא עם התוכנית הכלכלית, אלא הוצמד, לאחר ששר האוצר הציג תוכנית לממשלה? זה נעשה בחטף.

אני אנסה להציג את עיקרי החוק, מאחר וזה חוק מורכב. החוק נולד בהחלטת ממשלה מ-25 למרץ, 2003. עיקרי החלטת הממשלה אומרים כך: מתקנים את חוקי המועצות – פירות, ירקות, צמחי נוי, והלול, באופן הבא: יוצרים איחוד של מועצות הייצור הצמחיות. אני אזכיר לוועדה שאיחוד אחד כבר נעשה, במסגרת חוק ההסדרים, 2003, ובו אוחדו מועצת ההדרים ומועצת הפירות - -

זה עדיין בבג"ץ.

הסמכות לקביעת היטלים ולקביעת הכללים בכל המועצות ובמועצה הצמחית מועברים לשר החקלאות. חברי המועצות במועצה הצמחית, נציגי המגדלים, לא ייבחרו מתוך רשימות כפי שהיה נהוג עד היום, אלא ייבחרו בבחירות אישיות חשאיות. בתקופת המעבר שעד כניסתו של החוק לתוקף, תוקם מנהלה זמנית לכל אחת מהמועצות, בהרכב של 5, שתבוא במקומה של ההנהלה הנוכחית. תחת המסגרת של המועצה הצמחית יהיו 4 ענפים: ענף הירקות, ענף הפירות, ענף ההדרים, וענף פרחי נוי.

מבנה המועצה הצמחית – יהיו בה 41 חברים, עם רוב מובהק למגדלים, 4 נציגי ממשלה, 37 נציגי ציבור, 2 צרכנים, נציגי יצרנים, סוחרים וכן הלאה, והעיקר הגדול – נציגי המגדלים. נציגי הציבור, בשונה ממה שקיים היום בחוק, לא ייבחרו על ידי השר מתוך רשימות שייצרו לו ארגונים יציגים למיניהם. נתקלנו בבעיה הזו בעבר, במסגרת ההדרים, כאשר השר פנה וביקש מארגוני המגדלים להגיש רשימות. 73 גופים טענו בפני השר שהם הארגון היציג. לפיכך, בחוק הנוכחי, נציגי המגדלים ייבחרו בבחירות אישיות חשאיות. נציגי הצרכנים ייבחרו מתוך כאלה שיש להם ניסיון וידע בתחום.

כפי שאמרתי, במסגרת המועצה הצמחי תוקמנה 4 ועדות ענפיות, לכל אחת מהמועצות הקיימות היום. שר החקלאות ימנה את חבריהן של הוועדות הצמחיות מבין חברי המועצה. רוב חברי הוועדה הענפית, לכל אחד מהענפים, יהיו מגדלים מאותו ענף. כל ועדה ענפית תהיה רשאית בתוכה לפתוח מגירות משנה, ולהקים ועדת משנה לכל אחד מתתי הענפים. תפקידי הוועדות הענפיות: הם ימליצו בפני המועצה בכל הנוגע לפעילות המועצה לגבי אותו ענף, דרכי ניהול הקרן. לכל ענף תהיה קרן שבה מצטברים כל הכספים, כל התקציבים, ולכן בכל מה שנוגע לפעילות כל אחת מהקרנות, הוועדה תמליץ בפני המועצה על דרכי ניהול הקרן.

שר החקלאות ישמע את הוועדות הענפיות בטרם יקבע את ההיטלים. כמו שאמרתי קודם – סמכות לקביעת היטלים ולקביעת הכללים הועברה לשר, אבל ישנה דרישה של התייעצות ושמיעה בטרם הקביעה. למרות שיש מועצה צמחית אחת, שמתחתיה 4 ענפים, בנושאים מיוחדים שהם חשובים לכל אחד מהענפים, נתנו מעמד מיוחד להחלטות שמקבלת הוועדה הענפית. חילקנו אותם לשני חלקים: ישנם נושאים שהמועצה לא יכולה להפוך החלטה של ועדה ענפית, אלא ברוב מיוחד של 75%. הנושאים הם: ביטוח נזקי טבע, מתן הלוואות, מימון להון חוזר. אלה פעולות שהמועצות עוסקות בהן כיום. אנחנו לא רוצים לשלול את הפעולה הזו, ולכן – בכל מה שקשור להון חוזר למגדלים, הוועדה הענפית תהיה מוסמכת לקבל החלטות, והמועצה תהיה רשאית, אם בכלל, לשנות את אותן החלטות רק ברוב מיוחד של 75%. כך גם בנוגע למו"פ – מחקר ופיתוח, פרסום וקידום מכירות, וכל הקשור בנכסים. ארחיב על כך בהמשך. נושאים נוספים ששם יש זכות וטו לוועדה הענפית, שאפשר יהיה לשנות את אותה החלטה רק באישור השר – כל נושא ההדברה וכל נושא הסדרת הייצור. כמו שאמרתי, הסמכות לקביעת ההיטלים והסמכות לקביעת כללים הועברה לשר. החוק בנוי בצורה כזו שיש מועצה צמחית אחת, אבל בתוכה יש מגירות ברורות לכל אחד מהענפים, כאשר הפעילות של כל אחד מהענפים היא מוגדרת ומשויכת רק לאותו ענף. לכן, כל כספי ההיטלים, בניכוי ההוצאות, ייזקפו לחשבון קרן מיוחדת שתוקם לכל אחד מארבעת הענפים, ואם נרד רמה – לכל אחד מסוגי הצמחים. כספי הקרן המיוחדת הזו יוצאו רק למטרות של אותו ענף, רק למטרות של אותו צמח. אין סבסוד צולב כאן. ניהול הקרן ייעשה בהתאם להמלצות של הוועדה הענפית או ועדת המשנה, כאשר מדובר בצמח ספציפי.

תקציבים. בתוך התקציב של המועצה המאוחדת יהיו פרקים נפרדים לכל אחד מארבעת הענפים, ואם הענפים ייבחרו להקים ענפי משנה, יהיה פרק נפרד לכל ענף משנה, ופרק נוסף לגבי הפעילות הכללית של המועצה. כל פרק יהיה מחולק לפרקי משנה, כך שלמעשה תהיה אבחנה ברורה, למנוע מצב של סבסוד צולב בין הענפים השונים ובין הצמחים השונים. חוק מועצת הצמחים שהוגש כאן מבוסס על חוק מועצת הפירות. זה החוק החדיש והכוללני ביותר. הגענו למסקנה, גם בחוק ההסדרים 2003 שזו הפלטפורמה הנכונה לעשות כך, וכך עשינו גם עכשיו. במסגרת החוק הנוכחי אנחנו, למעשה, מבטלים את חוקי הירקות וצמחי הנוי. בחוק ההסדרים 2003 כבר ביטלנו, ביום התחילה, את פקודות פרי ההדר.

הוראות מיוחדות שנובעות כתוצאה מאיחוד – מועצות הירקות, הפירות, והמועצה לצמחי נוי יחדלו מלפעול ביום התחולה. נכסיהן יהיו לקניין של מועצת הצמחים וישמשו אך ורק את הענף הרלבנטי. כל תובענה שקיימת להן או כנגד אחת המועצות שאמורות להתבטל, תוסיף לעמוד בתוקפה, וייראו אותה כאילו יא של מועצת הצמחים החדשה. כל ההוצאות וכל התוצאות מאותן תובענות ייזקפו לאותן קרנות מיוחדות לארבעת הענפים. כפי שאמרתי – לכל מועצה היום יקום ענף, לכל ענף תהיה קרן. לכן, כל ההוצאות, ההכנסות, התוצאות של ההתחייבויות – כולן ייזקפו לקרן הספציפית לאותו ענף.

נושא העובדים – מי שהיה עובד של אחת המועצות ערב פירוקן יהיה עובד של מועצת הצמחים, ללא הטבות פרישה בשל המעבר, וזכויותיו תישמרנה. כדי למנוע ואקום, מי שהחזיק בהיתר יצוא לפני תחילתו של חוק זה, ימשיך להחזיק בהיתר עד לתום תקופת ההיתר. תקציב – כל הסכומים שאושרו לשנת 2004 בתקציב ייראו כאילו אושרו בתקציב מועצת הצמחים וישמשו לענף הרלבנטי. עד לכניסתם לתוקף של כללים ספציפיים שיותקנו כחקיקת משנה לחוק זה, כדי למנוע ואקום – יעמדו בתוקפם ועד לתקופה שלא תעלה על שנתיים, בתקנות ובכללים הקיימים.

מועד תחילתו של החוק, נקבע ל- 31 לדצמבר, 2003, כדי להביא להיערכות וסיום ההיערכות בכל מה שקשור להתחייבויות, נכסים וכן הלאה. כדי להתחיל את המדיניות לאלתר תוקמנה מנהלות זמניות, בשתי שכבות: בשכבה הראשונה, ועד לסוף שנה זו, שר החקלאות ימנה בכל אחת מהמועצות הנוכחיות מנהלה זמנית בהרכב של חמישה. יהיו בה: שר החקלאות או מי מטעמו כיושב ראש, עובד נוסף ממשרד החקלאות, שני מגדלים ויצואן. המנהלות האלה תבואנה במקומם ויקבלו את מלוא סמכותן של ההנהלות הקיימות, והם ישמשו עד לסוף שנה זו, מאחר והן מסתמכות על החוקים הקיימים. מאחר ובתום השנה החוקים הקיימים של המועצות בטלים, ועד להקמת המועצה הצמחית החדשה, מוקמת מועצה זמנית מאוחדת עבור המועצה הצמחית, שתבוא במקומן של המועצות הזמניות, עד שתיבחר הנהלת המועצה. הרכב המועצה הזמנית המאוחדת שתקום החל מ-1 לינואר, היא באותו הרכב: חמישה אנשים, שר החקלאות או מי מטעמו, עובד משרד החקלאות, מגדל ירקות, מגדל פירות ואחד ממגדלי צמחי הנוי. המועצה הזמנית המאוחדת תנהל את המועצה החדשה עד לכינונה של מועצת הצמחים, בהתאם להוראות החוק.

לוחות הזמנים. אנחנו מקווים שהחוק יאושר במסגרת תוכנית ההבראה עד סוף חודש זה. 30 יום לאחר מכן תוקמנה המנהלות הזמניות. ב-1 ליולי נכנס לתוקף האיחוד בין מועצת הפירות ומועצת ההדרים, שכבר אושר במסגרת חוק ההסדרים, 2003. 1 לינואר, 2004 הוא יום התחילה של החוק הנוכחי, ואז בטלות המועצות ובטלים החוקים, ומוקמת מועצת הצמחים. 30 יום לאחר מכן מוקמת המנהלה הזמנית המאוחדת, ובמהלך 2004 ימונו חברי המועצה הצמחית החדשה.

מאחר ומעבר לפרק של המועצות הצמחיות יש פה התייחסות ספציפית גם למועצת הלול, שגם את השינוי בו רוצים להוביל באותו מהלך, השינויים בחוק מועצת הלול הם כדלהלן: המגדלים במועצה מקרב החקלאים ייבחרו גם הם בבחירות אישיות, ולא מתוך רשימות שתוגשנה. גם כאן יש העברה של הסמכויות לקביעת היטלים ולקביעת כללים לשר החקלאות. גם כאן, בתוך 30 יום מיום אישורו של החוק מוקמת המנהלה הזמנית, באותו הרכב.

כמה נתונים לגבי המועצות הצמחיות, בלבד, מתוך התקציב של שנת 2003. סך כל ההיטלים המוטלים על החקלאים בשל המועצות הצמחיות בשנת 2003- כ-125 מיליון שקל. התקורות, מהסכום הזה – 38 מיליון שקל - -

מה הם ההיטלים האלה?

אלה היטלים שמטילים על החקלאים. ההיטלים האלה משמשים כמקור לפעילות של מועצות הייצור.

כפי שאמרתי – ההיטלים הם 125 מיליון שקל. התקורות – 38 מיליון שקל. מספר העובדים במועצות הצמחיות – 142. מספר החקלאים העצמאיים במועצות הצמחיות – כ-7,500. אם אלה המספרים, אז ההיטל הממוצע לחקלאי הוא בין 6,000 ל-21,000 שקל לשנה. על סמך הבדיקות שעשינו, על בסיס פורמט של מועצה צמחית וירטואלית שהקמנו, ההערכה שלנו היא שגם אם לא נעשה שינוי במגוון הפעולות של המועצות, ניתן יהיה לחסוך 15% מההיטלים. אם ייעשה גם שינוי בתיעדוף בתוך מגוון הפעולות, ניתן יהיה להגיע ליותר. שר החקלאות כבר הורה ליושבי ראש המועצות להגיש בפניו תקציב מתוקן אשר בו יהיה קיצוץ של 25% מהתקציב, והקטנת ההיטלים בהתאם.

אני מהתאחדות החקלאים. אני חושב שהטיפול במועצת הלול מדגים את העיקרון הבסיסי של החקיקה הזו, שאין לה קשר לאיחוד, אלא להעלמה בלבד. מה אומרים כאן? שהחקלאים ייבחרו בבחירות חשאיות. מה יעשו הנציגים במועצות? – כל מה שהשר עושה. לא משנה איזה שר יושב שם, אנחנו לא יכולים להסכים שבהזדמנות זו שמדובר על איחוד, על התייעלות, אומרים למגדלים אתם לא בעניין. אני אומר שלא חשוב איזה מגדלים, אף אחד לא נבהל מבחירות חשאיות או ישירות. לא זו הבעיה. הבעיה היא שלאחר הבחירות, אין לנו מה לומר בעניין יותר.

הגדרת כמה עובדים יש במועצות הייצור מול החקלאים. כמה עובדים במשרד החקלאות מול החקלאים? משרד החקלאות מראה דוגמה של התייעלות? ספר לנו מה עושים לגבי התייעלות במשרד החקלאות בשנתיים האחרונות. יש פה הטעיה, לפי דעתי, בהצגה של איחוד מעל לכל, כאשר בעצם עושים דבר אחר. בהזדמנות זו, כשמדברים על איחוד, שלא כולם מתנגדים לו, אגב, התוצאה הסופית היא שלחקלאים ולציבור אין יותר מה לומר בכל העסק הזה של מועצות הייצור. הכל עובר לשר, כאילו שהיינו במדינה אחרת, שם היו מתביישים לכתוב חוקים כאלה.

אני מנכ"ל מועצת הירקות. אני רוצה לפתוח במה שקודמי אמר – על כל עובד של משרד החקלאות יש 10 חקלאים, אפילו פחות מכך. על כל עובד של מועצה צמחית יש למעלה מ-80 חקלאים, ובחלק זה גם מתקרב ל-100. אז הנושא של הדוגמה האישית הוא קצת בעייתי.

כשניסיתי להבין בימים האחרונים איך מכרו את ההצעה הזו, הבנתי שהיא התבססה רבות על חוסר שביעות הרצון של המגדלים. בענף הירקות עשינו מפקד. יצאנו לשטח ב-48 השעות האחרונות והחתמנו את האנשים על עצומה כזו: "אנו החתומים מטה, מגדלי הירקות, מבקשים להביע את מחאתנו והתנגדותנו התקיפה כלפי יוזמת החקיקה של הממשלה, שמבקשת לאחד את מועצות הייצור החקלאיות להעביר לשליטת משרד החקלאות באמצעות מועצה מאוחדת את הכספים והקרנות שנצברו בכל מועצה, ואת ההיטלים שיוטלו ליטול מהמועצות סמכויות ולהעבירן למשרדי ממשלה, לפגוע בכוחם ובשליטתם של המגדלים במועצות הקיימות, להתעלם באופן מינוי נציגי המגדלים במועצות, ולבטל, הלכה למעשה, את עצמאותן של המועצות ושל נציגי המגדלים בכל מועצה ומועצה". מתוך 3,100 מגדלי ירקות, ב-48 השעות האחרונות חתמו כ-1,600 מגדלים, שמייצגים 75% מהכמות. אנחנו בעיצומה של ההחתמה הזו, ונראה לי שהדבר הזה רק ילך ויתרחב.

לגופה של ההצעה – להצעת החוק החדשה יש מספר משמעויות. הראשונה – הפקעת זכויות הקניין.יש חוסר סימטרייה בולט בכל זכויות הקניין בין מועצות הייצור השונות. למשל, למועצת הפירות אין מניות בק.א.ל, ואפשר לתת דוגמאות נוספות לחוסר סימטרייה כזו לגבי כל הנכסים המשותפים שיש למועצות. אני יכול לומר שיש כאן הפקעה של זכויות הייצור של המגדלים, ולמעשה, הבחירות החשאיות מתייחסות רק למליאת המועצה החדשה. הדירקטוריון נבחר על ידי המליאה, ובכל מקרה, בכל פרופורציה, גם כשמדברים על המשקל של הפדיון, לאף ענף לא יהיה רוב חוסם במליאה, ולמעשה, באמצעות רוב מיוחד של 75% ניתן יהיה לעקוף כל החלטה שמוצגת לכאורה בסמכותה הבלעדית של הוועדה הענפית. מותר לציין שהוועדה הענפית כולה ממונה על ידי השר. כדוגמה אני יכול ללתת את הקרן לנזקי טבע. הממשלה קיבלה החלטה לנסות ולמשוך דיבידנד ברמה של סף המינימום. בקרן לנזקי טבע יש לנו אגודה של 300 מיליון שקל. הגבול התחתון הוא כ-200 מיליון שקל, והגבול העליון הוא 400 מיליון שקל. הממשלה מנסה למשוך 100 מיליון שקל. בתחום שבין 200 ל-400 מיליון הקרן יכולה להתנהל בצורה חופשית. מעל 400 מיליון – כל צבירה של שקל חייבת במס חברות, ומתחת ל- 200 מיליון הבעלים חייבים להזרים הון. בשנה האחרונה הקרן לנזקי טבע הפסידה למעלה מ-100 מיליון שקלים. אם חס וחלילה תחזור תוצאה כזו, ותהיה משיכה של דיבידנדים, יצטרכו הבעלים להזרים הון, דבר שלא נראה לי הגיוני וסביר. אני מכיר את היכולות הפיננסיות של השותפים. מי שמנסה כרגע למנוע את המהלך הזה הם נציגי המגדלים. כל נציגי הממשלה פועלים, למעשה, בהתאם להוראת הממשלה. ברור לי לחלוטין שאם ימונו נציגי המגדלים בקרן לנזקי טבע, מן הסתם הם יהיו כפופים לשר כי הם מונו על ידו, וכל המהלך הזה עובר חלק – זו רק דוגמה אחת. אתן דוגמה נוספת. אגרקסקו. אני, אישת, מתנגד להפרטה שלה, רק בגלל השאלה של חלוקת ההכנסות. אתן דוגמה של גידול התבלינים, שמגודל בעיקר בבקעת הירדן, בתענכים ובערבה. 110 מגדלים משווקים 4,500 טון תבלינים. 40 טון בממוצע – וזו כמות קטנה עד בינונית – שנותנת הכנסה סבירה למגדל. לעומת זאת, לחברה המתחרה יש 1,500 טון תבלינים, עם 5 מגדלים בלבד. הם פשוט לא רוצים לקלוט את המגדלים הקטנים. לי ברור לחלוטין שהממשלה, שרוצה להפריט את אגרסקו, וברגע שייכנס גורם פרטי הוא יבטל את המגדלים הקטנים, וכל השאלה של חלוקת ההכנסות – שמי כמוכם מכיר אותה, תגיע גם אלינו בנושא הייצוא החקלאי. אלה שתי דוגמאות בולטות שממחישות את הסכנות שיכולות להתרחש בשלב המעבר, שנראה לפחות תחום בשלב הזה, אך מכיוון שלא קבעו את המועד הסופי בבניית המנגנון הסופי של המערכת, הוא נראה לי אין סוף.



הדבר השלישי הוא גביית ההיטלים. תפקיד השר היה לפקח ולאשר, והוא עובר, למעשה, לתפקיד של מחליף. יש פה סכנה שהוא מקבל מערכת מיסוי נוספת, מעבר לזו שעומדת לרשותו בתקציב הממשלתי. הדבר נראה ממש לא סביר. אני חייב להגיד שענף החקלאות נמצא במחנק של אשראי. בשנים האחרונות אנחנו מצליחים, באמצעות גיוס אשראי בינלאומי מבנקים בצרפת וגרמניה, להשיג אשראי על פי המבנה הנוכחי והמעמד הנוכחי של המועצות. נדמה לי שאף אחד לא בחן מול הגורמים האלה, מה יקרה במצב החדש, בנושא של גיוס אשראי בינלאומי, שבלעדיו יכולה לקרות קריסה מוחלטת.

סבסוד צולב. אני כל היום עסוק בניתוח, אבל אני חושב שהבאנו את הסבסוד הצולב למינימום. בצורה מאד גלויה, בשורה אחת: יש סבסוד צולב בין-ענפי של 10%, כאשר ענף גדול, כמו ענף הירקות, שהתקציב שלו הוא סדר גודל של 50 מיליון שקל, יכול להעביר לקופה הכללית 5 מיליון שקל, וענף הפירות – 5 מיליון שקל נוספים. בזה, באמת, אפשר להקים את קרן המצוקה של הפרחנים. חזרנו למודל של ערבות הדדית. בסופו של חוק מועצת הירקות, שהוא חוק הרבה יותר ישן, ש-15 שנה לאחריו חוקק חוק מועצת הפירות, לא בכדי, כאשר הוא חוקק, המחוקקים לא לקחו את חוק מועצת הירקות והלבישו עליו את חוק מועצת הפירות החדש, אלא בנו חוק ייחודי וייעודי. ברגע שמדביקים, מבטלים את חוק מועצת הירקות ומכניסים את כל הפעילויות של ענף הירקות על החוק החדש, נוצרות הרעות קשות מאד כלפי מגדלי הירקות. לפתע נולד לנו פיקוח, הגדרה והגבלה של כל נושא הפרסום. זה דבר שאני לא מכיר אותו. אני יכול לתת הרבה מאד דוגמאות של חברות שפועלות בצורה יצירתית עם הרבה מאד יזמות, כדי לקדם מהלכים בלא שום פיקוח והגבלה, מעבר למה שהחוקים הנוכחיים מגבילים.

לגבי העצמאות של כל ענף, שלכאורה תישמר בהצעת החוק החדשה – זה ניתן ככותרת, ואז יש כותרת משנה שמטפלת בביטול העצמאות. למעשה מציגה הצעת החוק החדשה שתי קבוצות נושאים. הקבוצה הראשונה – שניתן לעקוף את הוועדה הענפית על ידי רוב מיוחס, 75% במליאה. לאף ענף, על פי הפדיון שלו, לא יהיו 25% כדי לחסום החלטה שעומדת לפגוע בו. רוב מיוחס עוקף את כל ההחלטות בנושא נזקי ואסונות טבע, הופך את כל ההחלטות בנושא הנכסים. כל הנכסים יכולים, במסגרת המנגנון הזה, להיבלע ולהיטמע למקשה אחת. אני יכול להגיד שענף הירקות נחשב ליציב וחסון. לעומת זאת יש ענפים שלא נחשבים ככאלה. כל נושא ההלוואות – על מפעל הון חוזר שאנו מקיימים, שיכול לשמש לקבוצות מגדלים נוספות. יכול להיות פה מצב שנקהה את כל העוקץ מן העניין הזה. במחקר ופיתוח ניתן לעקוף את העניין ובפרסום. בנושא מניעת מזיקים ומחלות והסדרת הייצור – רוב מיוחס לא יכול להפוך החלטה של הוועדה הארצית, אבל אם יהיו חלוקי דעות בין הוועדה הענפית לבין המליאה, שר החקלאות יכריע. שוב חזרנו לשר החקלאות, שמקבל פה איזשהו מעמד על.

פיקוח, הסדרה והגבלה על דרכי הייצור והשיווק – אלה דברים שבכלל פסו מן העולם הזה. לפתע חזרה לענף הירקות ועדת מכסות, וזה דבר שנוגד את ההסכמים הבינלאומיים. עמלנו רבות לשחרר את המגדל מתלות במשווק או סיטונאי ולאפשר לו מסלול אחר. הנושא הזה מבוטל. אין יותר מסלול של שיווק ישיר. מגדל חייב להיות מוצמד לפחות לשנה למשווק. כמובן שמעבר ליכולת של המועצה לתת אישורים בנושא היקפי הגידול והשיווק, יש לשר, שוב, סמכות על, שמעבר למה שאנחנו נותנים, לתת אישורים חריגים. רוב התקציב, כפי שאמר יוסי ישי, 40 מיליון שקל מתוך 125 מיליון שקל הם תקורה. זה חצי אחוז מהפדיון הענפי, שזה 8 מיליון שקל. משום מה, הצעת החוק החדשה מאפשרת 1.3 אחוז, שזה יכול להגיע גם ל-100 מיליון שקל.

אני אסכם – בהצעת החוק החדשה יש הצעה להציג מסלולי מימון על חשבון המגדלים, במקום בתקציב הממשלה. סעיף 13 – הגברת מניעה ומזיקים. המועצה רשאית ליזום ולבצע בשביל המגדלים, ועל חשבונם, בין בהסכמתם ובין שלא בהסכמתם, והדבר הזה יכול לממן את כל הפעילות של הגנת הצומח באמצעות אגרות. זה לא היה קיים. סעיף 65 מאפשר להטיל אגרות מכל סוג שהוא. גם דבר כזה לא היה קיים עד היום. אנחנו מסוגלים מחר לקבל אגרת הדרכה, אגרת ייצוא, וכן הלאה. במשפט אחד: ההצעה הזו, מצד אחד מעבירה סמכויות החלטה מהמגדלים לשר, ומאותו צד בדיוק זו ברית בין שר החקלאות ומשרד החקלאות לבין שר האוצר, שהופכת את המועצה הצמחית למרכז רווח. זה הרבה יותר מייצג של האוצר.

אני מנכ"ל המועצה לענף הלול. לפני ששומעים את ההנמקות, אני רוצה להתייחס לדבריו של מנכ"ל משרד החקלאות לגבי היעדים של התוכנית הזו. אני חושב שהיעדים האלה של התייעלות וצמצום לא מושגים על ידי התוכנית. הם כבר קיימים, ואנחנו מקיימים אותם. אני יכול לתת דוגמאות, וניתן לאמת את זה שאכן כך הם פני הדברים. לדוגמה- באותו מאמץ שיווקי הורדנו 70 עובדים. מתוך 220 עובדים אנחנו עובדים היום עם 150 עובדים בלבד. אנחנו עושים את אותו הדבר. אותם שירותים ניתנים. הורדנו היטלים, למשל בפטם, הורדנו מ-8.9 אגורות לק"ג, ל- 6.1 אגורות. הורדנו בהודים מ- 13.5 אגורות לק"ג, ל- 2.5 אגורות, ועדיין אנחנו נותנים את אותם שירותים. הכל בתיאום ובשיתוף עם המשרד.

מעורבות ממשלתית – לפני 4-5 שנים היא היתה של עשרות אם לא מאות מיליונים. היום, כל הניהול של ענפי הלול הוא ללא מעורבות ממשלתית בכלל, פרט לחוק הגליל ותשלומי העברה. בזכות הפעילות הזו עדין שומרים על פרנסתם חקלאים בפריפריה. למשל – 3,500 מגדלי הטלה, שבלי המערכת הזו פשוט מאבדים את פרנסתם. יושבים פה יושבי ראש של המועצות האזוריות, שחרדים לפרנסתם.

והמועצה עוזרת להם?

אנחנו התבקשנו לפני חודש להגיש תקציב מתוקן לפי הנחיית שר החקלאות, עם צמצום של 25%. מועצת הלול קיימה דיון והחליטה פה אחד לקיים את הנחיית שר החקלאות. יש תוכנית, וביום ראשון היא תוגש, אבל אני רוצה לציין – השיטה הזו של הנחתה של צמצום 25% זו לא התייעלות. אי אפשר לייעל 25% בשבוע. המשמעות היא הפחתת שירותים. היה לנו תקציב למחקר, ויהיה פחות מחקר. היה תקציב הדרכה, ותהיה פחות הדרכה. היו שירותי מעבדה – פיקוח וטרינרי. לא יהיה פיקוח וטרינרי. העופות יגדלו ללא פיקוח וטרינרי? את אותו שירות יצטרכו החקלאים לקנות מחוץ למועצה. אין פה חסכון. בשלבים האלה, בטכניקות האלה, אנחנו למעשה כבר נכנסים למסלול של התנגשות עם המשרד, מבלי שנרצה בכך. אנחנו גם לא מתנגדים לשינוי שיטת בחירת הנציגים. אין שום בעיה שתהיינה בחירות. לא על זה הוויכוח. לצערי, יש שינויים שלא מודגשים פה, ואנחנו יודעים מה המשמעות שלהם. לפעמים אנחנו מסכימים עם המשרד, אבל כאשר האוצר אינו רוצה שגופים כמו מועצות הייצור יעסקו בביטוח, בשונה ממה שהיה עד עכשיו, הוא קובע שנדרשת הסכמה של אנשי האוצר לרוב הסעיפים. זאת הסכנה היותר גדולה. עם משרד החקלאות אנחנו מסתדרים, בדרך כלל. אנחנו כבר שנה הוכחנו שענף ההודים מחייב ביטוח חובה. הנזקים שנגרמים גורמים לאנשים לאבד את פרנסתם. השנה, למזלנו, הצלחנו לבטח באופן חד פעמי בביטוח חובה, ממקורות של המגדלים. הניסיון לחדש את ביטוח החובה הזה קיבל את כל ההסכמות של משרד החקלאות, ובגלל התנגדות של האוצר אנחנו עדיין חשופים.אנחנו שילמנו פרמיות של מיליון וחצי שקל, והחקלאים קיבלו פיצויים בסדר גודל של 8 מיליון שקלים. בלי הכלים האלה, שלא ניתנו לנו עד היום, החקלאים פשוט יתמוטטו.

(הישיבה התחדשה לאחר הפסקה של 20 דקות)

אני פותח מחדש את הישיבה.

אני חבר מושב שדה ניצן בנגב, ואני מזכיר אירגון מגדלי הפירות בישראל. נבחרתי פעמיים בקלפי בבחירות חשאיות בצורה דמוקרטית על ידי רוב מגדלי הפירות בארץ, ופעם שלישית נבחרתי פה אחד על ידי כל מגדלי הפירות בארץ, מהמגדלים בדרום הר חברון, ששייכים לתנועת "אמנה" דרך קיבוץ ברעם מהשומר הצעיר, והמשך בכרמי יוסף ועמיקם של תנועת החירות-בית"ר. אני מחזיק פה חתימות של מאות מגדלי פירות מאילת בערבה ועד נווה אטי"ב בחרמון שתומכים בנו, במאבק הזה, כנגד נטילת סמכויות ניהול הענפים מידי החקלאים. יושבים פה שרי החקלאות, לשעבר, ושר האוצר לשעבר, והם יודעים בדיוק מי יזם את ההצעה לאיחוד מועצת הפירות וההדרים. היוזמה באה ממני, לא ממשרד החקלאות. אנחנו בעד ייעול ובעד התייעלות, אבל לא בעד שייקחו מאתנו את יכולת הניהול של הענפים. לכן אני אומר: יש לנו גיבוי מלא מצד החקלאים, אבל מצב כזה שאליו נקלענו עכשיו זה דבר שלא היה ולא נברא מאז קום המדינה. דלתו של שר החקלאות מאז ומתמיד היתה פתוחה בפנינו. בפעם הזו אנחנו מבקשים משרד החקלאות לשבת ולדון אתנו, והוא מתעלם ולא דן אתנו. הוא מתעלם מכל בקשותינו. ביקשנו לדון עמו על הצעתו, אך פנינו הושבו ריקם. השר מתעלם מכל פניותינו. דבר כזה עדיין לא היה. אפשר שיהיו חילוקי דעות, אך מאז ומתמיד היתה לנו אפשרות לדבר עם השר, לדון על הצעות שונות, לשכנע ולהשתכנע. הפעם מדברים רק עם מקורבים פוליטיים, ועל מינויים. אם כך הם הדברים, אדוני היושב ראש, לא נוכל להשלים עם זה. אם הכוונה היא לקחת מאתנו את יכולת הניהול של הענפים, להשתמש בתקציב שלנו כדי לממן את תקציב משרד החקלאות, מעבר למסים שאנחנו משלמים כאזרחי מדינת ישראל, עדיף לנו, במצב הזה, לוותר בכלל על מועצות הייצור. מדברים כביכול על איחוד, אבל הכוונה היא הלאמה. רק אתמול החליטה פה הוועדה על הפרטת "אל-על". היום תחליט הוועדה להלאים את מועצות הייצור ולשייך אותם למשרד החקלאות? ליטול מאתנו את הסמכויות ואת יכולת הניהול? אנחנו מבקשים מחברי הכנסת ומיושב ראש הוועדה, ובאמצעות הוועדה אני פונה אל שר החקלאות – אנא עצרו את התהליך. שר החקלאות, דבר אתנו, נציגי החקלאים האותנטיים. אני נציג אותנטי של החקלאים, ואי לא בא להגן פה על כסאות של אף אחד. אמרתי שאם זה כך, עדיף לוותר.

אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים. אנחנו חברים בלשכת המסחר. אני רוצה שכולנו נחשוב יחד מה יש לנו בחקלאות. יש לנו 7 תנועות התיישבות, שלדעתי, בשלושת העשורים האחרונים הן לא יישבו אפילו אדם אחד. יש גם כ-11 מועצות ייצור. יש לנו כ-20 ארגוני מגדלים. יש לנו גם במועצות האזוריות ראשי ועדות חקלאיים. מה אין לנו? – חקלאים. נגמרו. אם אנחנו, נציגי החקלאים היינו כל כך טובים, לאן נעלמו החקלאים? איפה הם? היכן נמצא אותם? אין לי ספק שאנחנו גם נשמע את הדוברים האחרים, שיאמרו כמה הם חשובים וכמה הם טובים כמו הקודמים. וכולם למען החקלאים ולמען החקלאות. אני רוצה לומר שלמעלה מ-90 אחוז מהחקלאים לא יודעים בכלל מה זה מועצות. זה לא מעניין אותם, ואני אומר את זה במלוא האחריות. טוען חברי נגד השר ישראל כץ שהוא לא יושב אתו ולא מזמין אותו. אני, כמזכיר איגוד מגדלי הפרחים, לא הוזמנתי על ידי השר הקודם, שלום שמחון, במשך שלוש שנים. מדוע? – כי אני פעלתי למען ביטול מועצת הפרחים יחד עם השר רחבעם זאבי, ז"ל.

שלום שמחון שימש כשר רק במשך שנה וחצי.

אנחנו פעלנו לביטול המועצה ולפתיחת הייצור. עשינו איזשהו סדק קטן בזמן שרפול היה שר החקלאות. בסדק הזה אפשרנו למגדלים שמייצאים במיליון דולר, לחבור כדי שיוכלו לייצר באופן עצמאי. תמיד הסברנו שאנחנו הטובים בעולם, ומה קרה? מ-800 דולר לטון ירדנו ל- 715 דולר לטון. התחרות עשתה את שלה. כולם דואגים לחקלאות.

אני רוצה לברך את שר החקלאות על הצעד הזה. אני רואה את הרע במיעוטו, בעניין הזה, באיחוד, אבל לפחות זה צעד של התייעלות לשמה. אני רוצה לומר לחברי הכנסת אברהם שוחט, חיים אורון ואבשלום וילן – הם כולם תמכו באיחוד, רק מעולם לא יישמו את זה, ובהחלט, בהתנגדות פוליטית של השר שלום שמחון. אני מציע לתמוך בהצעת החוק הזו.

אני יושב ראש ארגון מגדלי פרחים יש לנו כ-950 מגדלים רשומים. אני פועל בהתנדבות, ללא שכר. לטובת העניין אני רוצה לומר שמר דניאל מייצג משהו באזור נתניה, ומקבל שכר מלא, כולל אחזקת רכב.

אלה נתונים לא נכונים.

חיים חדד, מזכיר הארגון, נמצא במילואים וביקש ממני לייצג אותו פה. אני מדבר בשמו, בשם הארגון ו - -

והוא לא מקבל שכר?

לעניין עצמו - למועצת הפרחים היום יש תקציב של 7.3 מיליון שקל. כל הנתונים נבדקו על ידי משרד החקלאות ועל ידי משרד האוצר, והם נתוני אמת. 1,350 מגדלי פרחים משלמים היטל של 5,000 שקל בשנה. יש 13 עובדים במועצת הפרחים, על 1,350 מגדלים, ובמתמטיקה פשוטה: על כל 100 מגדלים יש עובד אחד. התקורה – מתוך ה-7.3 מיליון שקל 83% חוזרים למגדלים – בביטוח, בהדרכה ובכל הנושאים האחרים, ורק 17% מהתקציב הולכים לתקורה. על דעת כל העולם, כולל על דעת נציגי האוצר, מועצת הפרחים מתנהלת למופת. היום באים ואומרים שיכולים להציג מודל מוצלח יותר. אמרנו לשר החקלאות הקודם, בזמנו, וגם לשר הנוכחי – אנחנו לא יכולים להתנגד לחיסכון. מי שאומר שהוא מתנגד לחיסכון והתייעלות הוא פשוט יצא מדעתו, במצב הכלכלי של היום. אנחנו בעד חיסכון, אבל ביקשנו במשך חודשים שתוצג מצגת, פעם אחת, שבפטנט הזה שהולכים עליו היום יש חיסכון. אני טוען שלא במקרה שנתיים אנחנו מתחננים בפניכם שתציגו מודל שמראה חיסכון והתייעלות. אם תציגו פה מודל כזה, כולנו בעד. אין מודל כזה, ולא יכול להיות כזה. אתם יודעים את זה, ולכן אתם הולכים לחקיקה מבלי להציג מודל כזה. אתם הולכים לחקיקה כוחנית, פוליטית, שמטרתה לא חיסכון והתייעלות, אלא מטרות שונות לחלוטין.

בשם מגדלי הפרחים שאני מייצג אני אומר: אם אתם הולכים לחקיקה מבלי להציג חסכון והתייעלות, אנחנו לא רוצים מועצה. אנחנו רוצים הפרטה. אנחנו מבקשים מהגוף הזה לבטל את חוק מועצת הפרחים. נשחרר את עצמנו מהחוק. לא רוצים לשלם לכם, ואל תהיו מעורבים בחיים שלנו, ונגמר הסיפור.

אני חקלאי בן חקלאים מכפר יהושע. אם מדברים על בחירות חופשיות- עשרות חקלאים ואף מאות בעמק, מעולם לא בחרו שום נציג לשום מועצה, לשום ארגון. הכל זה פיקציה. מעולם לא בחרנו באף אחד מהם, והחבורה הזו היא אסונה של החקלאות, עם חוקים מאמצע המאה הקודמת. באמצע המאה הקודמת חקלאי היה צריך סוס, ולא היה לו טלפון כדי לקבל הזמנות. היום ניתן להתקשר באינטרנט. הם לא רוצים שינוי, הם רוצים להמשיך. 30% מהברוטו שלנו הולך למנגנון הזה. על כל עובד שהם מספרים שיש, שני עובדים עד עשרה עובדים כדי לספק את רצון האפנדי – דרישות מסוימות לתעודה, למשלוח. אתם יודעים איפה אתם חיים? האנשים האלה הם אבן המכשלה להתקדמות החקלאות. אני אומר לכם: איש בעמק לא בחר בשום אדם לשום מועצה. בעמק יזרעאל יש התיישבות מ- 1922. הם בוחרים את עצמם, הם ממנים את עצמם, ועושים בכסף מה שהם רוצים. אראה לכם דוגמאות כמה פעמים הם נוסעים לחו"ל. זה לא ייאמן. איש לא יגיד לי שהם נוסעים לטובת החקלאים. אין לנו כוח. הם לא מייצגים אותנו. אם אתם רוצים לבטל את המועצה, תודה רבה לכם. לכו הביתה.

אני נציג ועדה חקלאית של יבנה. אני חושב שהחוק החדש בא להרוס את המשק המשפחתי, את העיקר של ההתיישבות העובדת. בסך הכל היום, אחרי שבכל אזור היה ארגון משלו, היום אנחנו צריכים לטפל בבעיות האישיות של המשק המשפחתי – כל אחד באופן אישי. ברגע שאין לנו את מועצות הייצור ואין לנו את הארגונים, אין לנו עם מי לדבר. זו תהיה מערכת אחת גדולה. ייקחו את כל המערכות האלה, ויאחדו אותן. המשק המשפחתי ייהרס. גם כך החקלאות כבר על סף קריסה. מתאבדים כל שני וחמישי. כולל אני, שחשבתי באיזה שלב גם לעשות את זה, כי הביורוקרטיה הורסת כל חלקה. פה הולך להיות מעשה פוליטי. הולכים להרוס את החקלאות בפוליטיקה. שר החקלאות רוצה לקבל לידיו את כל הארגונים יחד, את כל ההיטלים. הוא ייקבע מה הולך לפיתוח, מה הולך למחקר. הוא יהיה בעל הבית. הוא ימנה את המינויים הפוליטיים. זה לא ילך. אנחנו נעשה הכל. נצא למלחמת חרמה. נשבית את כל המשק. מה שעושה ההסתדרות יהיה אפס ליד מה שנעשה. אנחנו אולי סקטור קטן, אבל אנחנו מחזיקים את חצי המדינה בגרון. אנחנו מחזיקים אותה כי אנחנו מייצרים אוכל.

אנחנו סקטור של 3%-5% של חקלאים. בכל פעם קם מלך חדש עם שיגעון חדש. בכל שנתיים מחליפים ממשלה וקם שר חקלאות חדש עם שיגעון חדש - -

אדוני, אני מבקש. שמענו את האיומים. עכשיו אנחנו רוצים לדעת על ההתנגדות שלך, לעצם העניין, בקצרה.

מועצות הייצור – מועצת הפרחים ומועצת פרי ההדר, יש להן את הבעיות שלהן. מועצת הירקות היא מועצה מורכבת יותר, עם יותר בעיות. אני בהחלט בעד ייעול. שתהיה ועדה שתקום לגבי כל מועצה, שיעשו ייעול מבפנים, ובזה יפתרו את הבעיות.

אני מגדל ירקות ממושב ישע. אני לא בוועד ולא נציג של שום דבר. אני מגדל ירקות גדול, ובשנה אני משלם למועצת הירקות בין 200 ל- 250 אלף שקל היטלים.

מה המחזור שלך?

בין 10 ל-12 מיליון שקל. אם אני בודק מה אני מקבל ממועצת הירקות, אני חייב לומר שאני לא מקבל ממנה דבר. המועצה הזו היא מועצה סטטוטורית. היא קמה לפי חוק. מי שמנהל אותה הוא הממסד החקלאי, שחי בתוך בועה של עצמו. אין שום אפשרות לשנות דבר, אפילו שהוא יכול לייעל. אם אני שואל למה אני צריך לשלם עבור פיקוח, שאני לא צריך אותו, הם מבינים יותר טוב ממני. איתן בן דוד מבין יותר טוב ממני בעסק שלי. יש תקציב של 4 מיליון שקל לפרסום. יש דברים שלא צריך לפרסם. למה צריך לפרסם עגבניה? הרי ברור לגמרי שכולנו קונים עגבניות. למה רוצים לפרסם את העגבניה שלי? אני לא מבין. למה צריך לפרסם סלט ירקות מהערבה? מה זה נותן? יש תקציב של 50-55 מיליון שקל. הוא חייב למלא תוכן בתקציב הזה, ולכן הוא נותן לנו ביטוח שאנחנו לא צריכים אותו. לא שאין צורך בביטוח, אלא שבצורת הביטוח שנותנים לנו – אנחנו לא צריכים אותו. הוא נותן לנו פרסום שאנחנו לא צריכים, וגם הדרכה שאנחנו לא צריכים. אנחנו מחזיקים מדריכים פרטיים. הם ממלאים פונקציות בשביל לסגור את המסגרת הזו.

לגבי תעודות משלוח – בכל סקטור אצלנו יש תעודות משלוח אישיות. בחקלאות אנחנו צריכים לקבל את תעודות המשלוח ממועצת הירקות. יגיד לכם מזכיר המגדלים, שהוא הנציג שלי, שזה כדי שלא נבריח תוצרת. אני מדווח למס הכנסה, ולמע"מ. כך גם לביטוח לאומי. מועצת הירקות לא יכולה לתת לי לדווח. היא נותנת לי תעודות משלוח כדי לבדוק אותי במערכת גביה שלא קיימת, שמחזיקה עשרות ומאות עובדים, כי כל סיטונאי בשוק הסיטונאי מחזיק פקידה כדי לטפל בתעודות המשלוח האלה. לי, כחקלאי, אין לי תעודות משלוח, כי לא מאמינים לי.

המועצה הזו חייבת לעוף מן העולם, ואני מקווה שברגע שהיא תאוחד בתוך משרד החקלאות יהיה מי שינהל את העסק, כי המועצה הזו, עם כל מה שנותן איתן בן דוד, היא חסרת תוכן. אין בה שום דבר.

אני מזכיר ארגון מגדלי הירקות. אני מגדל ומשלם היטלים לא פחות מהדוברים פה. אני מייצג הרבה מאד מגדלים. דן אפרת אמר שהוא לא בחר מעולם. אני מוכן שאני והוא נצא לבחירות אצל המגדלים, ונראה מי ייבחר. אני התנגדתי לאיחוד, כמזכיר ארגון וכמגדל. אני חושב שיש חוסר בהבנת העניין של טיפול של כל מועצה ומועצה בנפרד. לא יכול להיות שיערבבו מין בשאינו מינו. מה הקשר בין פרחים לירקות? אני יכול להסביר מה המועצה עושה, ומה המגדלים מייצגים בתוך המועצה. שר החקלאות הקודם הבין שברגע שמשרד החקלאות יוצא נגד המגדלים – ואת זה אנחנו גם נבחן בשטח, ונחתים את כל המגדלים, אני מבקש שאף אחד לא ייקח את המנדט ויגיד שהוא מייצג אותם ורוצה את טובתם.

נכון, לא כולם רוצים לשלם. אני יכול להסביר מה הפעילות של המועצה, מה החשיבות של כל ענף בנפרד. אני לא יכול לשכנע למה צריך לשלם כסף. למה לשלם, כאשר המדינה מחויבת לתת את הדברים האלה בחוק. אבל איך אפשר לקחת את כל הסמכויות כשהכסף, בתקציב המועצות, אין בו שקל אחד מהמדינה. היו השנה 3 מיליון שקל, והתקבלה הוראה להוריד אותם. כל התקציב של מועצות הייצור הוא תקציב של המגדלים. אם היתה הידברות עם השר, והיו כוונות טובות לעניין שאף אחד לא יתחרה בנו. אנחנו רוצים להקל על המגדלים. ברגע שהיתה הנחיה של שר החקלאות ללכת למהלך של הורדה של 25%, אנחנו ישבנו על התקציב, והורדנו במסגרת הפעילות שאפשר להוריד. אין שום בעיה. אפשר להוריד גם 50% וגם 100%, אבל קחו את הפעולות האלה על עצמכם. אם זו מחלקה בתוך משרד החקלאות – למה צריך בחירות, למה צריך מועצות?

אז לא צריך.

יש לכם אומץ להציע הצעה כזו? תציעו.

אין פה הצעה של המועצה המאוחדת שבאה בעצם להקל על המגדלים. אם יש כוונה אמיתית להקל על המגדלים – קח את התקציב הזה של ה-50 מיליון שקל, ותן אותו ליוסי ישי, אותו יוסי ישי שישב אתנו על כל אגורה ואגורה. לא היתה מעולם הנחיה, לא שלו ולא של מנהלי משרדים קודמים לחסוך, אלא להפך. כשאני באתי ואמרתי שצריך להוריד את התקציב של קידום המכירות, אמרו לי שאני לא מבין כלום. כשמגדלים אומרים שהם שילמו הרבה, שיגידו למה הם מתכוונים. כ-80% מהתקציב הזה חוזר למגדלים בצורה של פעילות. אז מדוע לומר שמקלים עלינו? בבקשה, קחו את התקציב הזה, שימו אותו במשרד החקלאות. אני לא מדבר על התפקוד של משרד החקלאות. אני חושב שהדיון פה היה צריך להיות האם צריכים את משרד החקלאות, אם מדברים על חסכון. אם מדברים על חסכון – 1,200 עובדים על 17,000 חקלאים זה חסכון? לא ראיתי בתקציב אגורה אחת שנחסכת פה מתקציב המדינה, מ-50 מיליון שקל של כפל מס. מצד אחד אנחנו משלמים מס כחקלאים, ומצד שני, כדי שנעשה פעולות הדרכה ומחקר, שזה באחריות המדינה, מבקשים את הכסף הזה מאתנו. אני לא מבין איזה היגיון.

לכן אני אומר- אני חושב שצריך להוריד את ההצעה הזו. אל תלכו נגד החקלאים. חבל על הזמן, אין את הרוב בשטח. אני חושב שבין בחירות הליכוד לבין נציגות החקלאים ובין החקלאים יש מרחק גדול. 50% ממשפחתי הצביעו לליכוד. מה זה שייך לנושא עצמו שיש רוב אצל החקלאים? רוב החקלאים רוצים את המועצות האלה, בצורה מגוונת, בתקציבים מסודרים. כל מה שתרצו לעשות במועצות הייצור לטובת החקלאים – אנחנו בעד.

אני ממושב עזריאל. אני יושב ראש ארגון מגדלי הפרחים. אני אתייחס למועצת הפרחים כרגע, בלבד. מועצת הפרחים, מבחינתי, סיימה את תפקידה. בואו נבחן במה היא עסקה. היא עסקה במכסות ייצור, עסקה בייצוא. ברוך השם התפטרנו מעולה. מיסוד שווקים – סיימה את תפקידה. אשראי – יצואנים היום נותנים. אני חותם אצל יצואן ומקבל אשראי. אין לי צורך באשראי דרך מועצת הפרחים. מחקר ופיתוח – כמעט ולא קיים. אדרבא, שיראו לי מה נעשה ב-10 השנים האחרונות במחקר ופיתוח, איזה זן מועצת הפרחים הביאה לנו. הרוב היום נעשה דרך הגופים הפרטיים. זו עובדה. אפשר לבדוק את מה שאני אומר. ישבתי במועצת הפרחים כדירקטור. אני מכיר לפני ולפנים מה שקורה שם. מבחינתי זה עסק מושחת. במה היום מתעסקת מועצת הפרחים? היא בעצם סוכנת של מתווכים. אני אביא דוגמה קטנה של גידול שכולם זועקים חמס שצריך לעזור לו – סולידגו. לפני שלושה חודשים הוא עמד באמת על שוקת שבורה. מספר מגדלים התאבדו. אינני יודע אם זו הסיבה להתאבדות שלהם. זה טוב בתור כותרת. היא כל שנה מרוויחה בסביבות 450 אלף שקל רק בענף הסולידגו כסוכנת תמלוגים. אני לא מדבר על גרברות, על ורדים. אני מעריך את הרווח נטו שלה במעל למיליון שקל. ואני שואל: למה לא תחזירי את זה למגדלים? אתם הרי מלכ"ר, לא עמותה למטרות רווח.

מדברים פה על התייעלות, וכולם מדברים על כך שהם עשו התייעלות. מועצת הפרחים לא עשתה התייעלות. לולא מר דניאל ומר שרעבי שיושבים כאן. אני אביא דוגמה – גידול מסוים שנקרא "גרבה" שנמצא מרוכז בשני מושבים בשרון. בתקופת שר החקלאות רפול פנינו אליו לעזרה. אמרו לנו לחפש קודם אצלנו אם יש בעיה, אם אפשר לחסוך. בא מנכ"ל מועצת הפרחים דהיום ואמר שאפילו סנט אחד אי אפשר לחסוך. עובדתית, מר סיטון, כתוצאה מהפעילות שלנו, מעל 10 מיליון דולר נחסכים בשנה כתוצאה מזה שהיצוא היום לא נמצא כמונופול במועצת הפרחים. תובלה אווירית בגרברה היתה עולה 27 אגורות. נכון להיום – פחות 10 אגורות לפרח. תבדקו את הנתונים. קחו מגדל ביישוב שלי עם 4 מיליון פרחים, קרי- 400 אלף שקל לשנה חיסכון רק בתובלה אווירית. אני מגדל פרחים, בקרוב ל-14 דונם. להבדיל ממזכיר האיגוד השני, שלא מגדל פרחים, שקיבל מכסה לעובדים זרים והוא אינו מגדל פרחים, וכולם יודעים על כך ולא עשו כנגד זה כלום. מצד שני אתה שומע אותו בתקשורת מתלונן על כך שלא מקבלים עובדים זרים.

הארגון השני הוקם. מי הקים אותו? – הממסד, כי הוכחנו שאפשר להתייעל. אנחנו, החקלאים.

אני מזכיר ארגון מגדלי העופות. תחת הכותרת של איחוד מועצות, כמו שאני קורא את החוק ומבין אותו, יש פה, למעשה, דבר אחד, והוא – הלאמת המועצות. אני אסביר את עצמי. אני מאלה שהם בעד הקטנת היטלים, הורדת עלויות, צמצום וחסכון. אני מוכר בכל המערכות שניהלתי כאחד כזה שקוראים לו "השוחט". גם פה אני בא מצד המגדלים, ואני בא להתייעל בכל המערכות. אבל, אם מדברים על איחוד המועצות, אני לא יודע אם זה יביא לחסכון או לא, אבל תמיד כאשר מדברים על אחוד הכוונה היא לחסוך. מה למועצת הלול ולאיחוד המועצות הצמחיות? בסך הכל אתה רואה שרוצים, היות ויש טענות של חלק מהחקלאים, כמו מה שדן אפרת אמר ואני לא מסכים אתו. אין שום בעיה לשבת עם השר, לדבר, לבנות שיטה אחרת של בחירת נציגות, ולבחור את הנציגים בשיטה אחרת ממה שמקובל היום. אבל, לבוא ולמנות ועדה קרואה, שהשר יקבע, השר יחליט והשר ימנה? בשביל מה לבחור את הנציגים?

לא רק זה. במועצת הלול, מלבד כספי העברה לחוק הגליל, והחלטות ברמת מדינה, כל הכספים הם כספי היטלים של המגדלים. אנחנו עושים מה שהמגדלים רוצים. לפני שנתיים, מגדלי ההודים לחצו עלינו להוריד את ההיטלים. הורדנו. לפני שנה הם באו וביקשו להעלות. משרד החקלאות אתנו, ומשרד האוצר מתנגד. למה? – כי מההיטלים האלה מממנים פעילות שמשרתת את הענף. זה יפה שאומרים להוריד היטלים. אני חבר בארבעת הדירקטוריונים של מועצות הייצור, ואמרתי לחבריי שאני מבקש להיענות לבקשת השר לדון ולהתייחס, להקטין את התקציבים ב-25%. בואו נדון בזה בכובד ראש, למרות שהשר, בהצעת החוק אומר לנו שמה-1 ליולי אנחנו חדלים לפעול, ואנחנו, עד תאריך זה צריכים להביא לו קיצוץ על מגש של כסף, בשיעור של 25%. אדוני השר, אני בין אלה שהיו מבקשים להיפגש אתך ולדבר אתך על מה שאנחנו עושים. אתה נמנע מלהיפגש עם הנציגות הבכירה הנוכחית של החקלאים, ועוד לא נבחרה אחרת. יוסטה בלייר, מזכיר התאחדות חקלאי ישראל ביקש להיפגש יחד עם יתר מזכירי הארגונים אתך, לדבר אתך ולנסות לשכנע אותך שגם אם רוצים לעשות שינויים וגם אם רוצים לעשות רפורמות – לא לעשות אותם בדרך הזו.

לסיום אני מבקש מכבוד השר להוציא את הצעת החוק מחוק ההסדרים, לדון עם החקלאים. גם אם אתה רוצה שייעשו שינויים, אנחנו בעד שינויים –בהסכמה ובהבנה. מה למועצות הלול בכל העסק הזה? אני מבקש בכלל למחוק אותה מהפרק הזה של החקיקה.

יש לי בקשה. בשביל מה לריב? כולם, וגם השר – רוצים את טובת החקלאים. אני מציע לא ללכת לחקיקה ולעשות דברים באופן חד צדדי. שום דבר לא ברח. אני מבקש לשבת ולבנות משהו טוב יותר, בשיתוף פעולה, לטובת החקלאים. אפשר להגיע לאיזושהי הסכמה בהבנה. יכול להיות שכל הדבר הזה ייצא לטובה. בסך הכל כולם רוצים להצליח. גם השר רוצה, ואפשר לבנות משהו יפה.

אנחנו ביקשנו גם בישיבה הראשונה להיפגש עם השר. ביקשנו להסדיר את הנושא של שירותי המועצות שתקועים כתוצאה מהאיחוד. המשמעות ברורה מבחינת ההשלכות לגבי העובדים. אנחנו מבקשים שלפני שאנחנו מתקדמים בחקיקה שתהיה הסדרה מוקדמת של השלכות האיחוד על העובדים, עם פרישה מרצון של העובדים, סיכום לגבי מה קורה עם כל העובדים שעוברים ממקום למקום ודברים נוספים. לפני שמסיימים את החקיקה צריכה להיות הסדרה של השלכות האיחוד על העובדים בהסכם עם ההסתדרות וועדי העובדים. הצענו מתכונת שבחוק ההסדרים, באיחוד של שתי המועצות – הדרים והפירות, עדיין היא לא היתה בשלה. בחוק ההסדרים נאמר דבר נוסף – שבמידה ויושגו הסכמים קיבוציים בין הצדדים הם יחולו, בנוסף ובמקום מה שבחקיקה. זה לא מופיע כאן. זה מופיע בחוק שאושר.

יש דבר נוסף שאנו מבקשים – אנחנו מבקשים איזושהי וריאציה. הניסוח יהיה נתון לגורמים המעורבים, שלפני מימוש החוק, או לפני גמר חקיקתו, תסתיים הסדרת מצב העובדים בהסכם קיבוצי. אם תהיה איזושהי דחייה פה של התהליכים זה אולי יעזור לנו, ויהיה לנו את הזמן לסיים, אבל הנושא הזה חשוב לנו שיהיה מוסדר, גם בצד החקיקתי וגם בצד היישומי.

זאת אומרת שההסתדרות מסכימה לאיחוד בתנאי שיוסדר מצב העובדים.

שאלת האיחוד לא תוכרע על ידנו. במידה וזה יהיה, אנחנו מבקשים להסדיר את מצב העובדים.

אני יושב ראש ארגון מגדלי ההדרים, ופרדסן מכפר ורבורג. לגבי ההדרים נעשה מהלך ראשון של ביטול החוק. אנחנו מבזבזים היום כספים בבג"צים. מה שאני מבקש היום הוא להכניס אותנו למסגרת כענף נפרד, יחד עם האיחוד, לתוך הצעת החוק הזו. נקבל את העסק, ושהכל יחול עלינו כמו שחל על כולם.

אתם מקבלים את ההצעה. השר הודיע לי שהוא מקבל את הצעתך.

אני מדבר מטעם היועצים המשפטיים של מועצת הפירות. יש כמה דברים שאני רוצה לומר ליושבים כאן, והדברים מכוונים בראש ובראשונה ליועצת המשפטית. לדעתי מוטל עליה עול כבד הפעם. אני רוצה להפנות את הזרקור לנקודה המרכזית מבחינה משפטית, ואני סבור, בכל הכבוד, שחוק כזה טרם חוקק במדינה. לדעתי גם לא בתקנות לשעת חירום, ולא בחקיקה לשעת חירום. אם הוא יחוקק זה יהיה תקדים, לא רק אצלנו אלא גם בעולם. לא היה כדבר הזה. אסביר מדוע. זה עניין שלם וגדול, שאפשר להאריך בו בדיבור על הצד המקצועי. אני מדבר כרגע על הצד המשפטי. אין עוד במדינת ישראל תאגידים סטטוטוריים כמו מועצות הייצור, על שום מגזר אזרחי אחר. התאגידים האלה הם בעלי סמכויות אדירות. סמכויות אלה מסדירות את הייצור ואת השיווק של החקלאים, על כל פרטיהם. אין שום עיסוק במדינת ישראל שמישהו מתיימר להסדיר אותו בחוק, פרט למועצות הייצור, וכך זה גם בחו"ל. אין מגזר אחר, לא בארץ ולא בעולם, שמסדירים אותו בצורה כזו. ההגיון היחיד שעומד ביסודו של החוק, ביסוד חוקי מועצות הייצור, הוא שלנציגי החקלאים יש רוב בתוך המועצות. לכן, במועצה אי אפשר לקבל החלטה בניגוד לרצונם של החקלאים, ואי אפשר לכפות עליהם החלטה בניגוד לרצונם. זה ההגיון היחיד שעומד ביסודו של החוק הזה, אצלנו ובעולם.

אם, חלילה, הרציונל הזה מתהפך, והסמכויות של המועצה עוברות לשרים ולממשלה, החקלאים הופכים להיות אריסים במדינה, מפני שנוטלים מהם מס ספציפי על פי חוק, מפני שמסדירים את העיסוק שלהם, ובחקלאות עיסוק זה גם אורח חיים. להיות חקלאי זה לא רק עסק, זה גם אורח חיים. מסדירים את זה בחוק. אם זה יעבור, יש פטנט נפלא במדינה הזו, שאין בכל העולם הנאור. הפטנט הוא כזה: הממשלה תחליט מחר שהיא מקימה מועצת ספרים, ובחוק ייקבע איך הספרים ינהלו את העסקים שלהם, ויוטל מס על הספרים. כך נלך מגזר אחר מגזר, מקצוע אחרי מקצוע, ונייסד בכל אלה מועצות, שבראשן יעמוד שר רלבנטי לעניין, והוא ייקבע להם כיצד הם מנהלים את העסקים שלהם, ואת החיים שלהם. אני מוכן אחר כך להדגים, אם צריך, מאות הוראות בחוק, שולחן ערוך- מראשית העיסוק ועד תומו. כך אפשר יהיה למשטר כל אזרח במדינה. זה משטר דיקטטורי שאין כמוהו בעולם. בדקנו את הארצות הנאורות, מארצות הברית ועד לאוסטרליה. יש דוגמאות למועצות ייצור מסוגים ותצורות שונות. הפרינציפ הוא אחד: ההחלטות הן בידי החקלאים.

החקלאים, לפי החוקים שלנו, בתוך המועצות, יכולים להחליט איזה מן הסמכויות של המועצות הם מפעילים ואיזה לא. זה עניין של שיקול דעת, זה משתנה מעת לעת. יש פעמים שרוצים להגביר את התכנון, ויש פעמים שרוצים להקטין אותו. זה בידיהם. לשרים – שר החקלאות ושר המסחר והתעשייה – יש סמכות פיקוח. הם נמצאים שם בשביל שני דברים: 1. כדי לוודא ולהבטיח שאם החקלאים שיושבים כרוב במועצה שלהם מקבלים החלטה שפוגעת באינטרס הציבורי, הם יכולים למנוע זאת. 2. כדי לראות שהמדיניות שהמועצה מפעילה תואמת את המדיניות הממשלתית. לכן יש להם סמכות למנוע קבלת החלטות בלתי רצויות. עם זאת, אין להם סכמות לכפות החלטה, וזה כל ההבדל שבעולם. אם, חלילה, יתקבל התיקון הזה, מוטב, כמו שאמרו פה אחרים, לסגור את המועצות. מילא שלא תהיה יותר הסדרה. אפרש לבדוק בעולם ולראות שאין חקלאות לא מוסדרת, בצורה כזו או אחרת. אי אפשר לנהל חקלאות מודרנית בלי הסדרה. אבל אם המבצר של החקלאים יהפוך לבית הכלא שלהם, איבדנו את הרציונל של כל העניין כולו.

אחרי שדיברתי על העניין המרכזי, אני רוצה לומר מספר מלים על עניין צדדי - -

חשוב שהיועץ המשפטי של האוצר ישמע את הדברים.

אנחנו כתבנו מכתב ליועץ המשפטי לממשלה, אחרי החלטת הממשלה. בהחלטת הממשלה נאמרו, באופן פרינציפיוני, הדברים שמופיעים כאן. אחרי שכתבתי ניסו למתן קצת את הדברים. אכן כתבו שהדברים בסמכות השר, אבל הוא צריך להתייעץ עם החקלאים. המחוקקים ודאי יודעים שחובת ההתייעצות איננה מחייבת את מקבל הייעוץ. ההחלטה היא שלו. זו קוסמטיקה.

לעניין האיחוד אני רוצה לומר שהוא אינו אלא מסווה למטרה האמיתית, וזה עולה מדברי ההסבר לחוק. בדברי ההסבר מפורט מדוע השר נוטל את הסמכויות. ההסבר הוא מכיוון שלמועצה הצמחית יהיה מגוון נושאים לטפל בהם. זה ההסבר היחיד שניתן שם. יש מגוון נושאים, ולכן צריך להעביר אותם לשר. פירוש הדבר שקודם לכן לכל מועצה היה נושא אחד, ומאחר ומחברים מועצות יש מגוון נושאים, ולכן מעבירים את העניין לשר. כלומר, העילה לנטילת הסמכויות היא, למעשה, האיחוד. בגלל שמאחדים, מעבירים את הסמכויות. האמת היא, כפי שעולה מהצעת החוק, שהמצב הוא הפוך. בגלל העברת הסמכויות, שזה הרצון האמיתי, מבצעים את האיחוד.

אני יכול לומר את זה בצורה נוספת: אילו באמת היה הנושא של האיחוד מהווה את הסיבה להעברת הסמכויות, הרי במועצת הלול לא צריך היה להעביר סמכויות, מפני שאיש לא מבצע בה איחוד.

אני הנחתי חוות דעת מפורטת. אני יודע שעוד שלושה עורכי דין הגישו כאן חוות דעת. חוות הדעת הן מפורטות היטב. אנחנו מצפים שמכיוון שמדובר פה בעניין משפטי מהמדרגה הראשונה, ולאחר שלפי הערכתנו המשפטית המשותפת יש כאן פגיעה יסודית חסרת תקדים בחקיקה, אנחנו לא מדברים פה עכשיו בכלל על שאלה של מידתיות בכלל. יש פה פגיעה רבתי בזכויות יסוד לכל אורך השוק, ולכן אני מציע- נא לעיין בחוות הדעת שלנו, נא לתת להן את המשקל הראוי. הכנסת נמצאת פה בהליך כזה שההצעה עברה בממשלה ללא דברי הסבר. אחר כך היא הגיעה הנה בקריאה הראשונה מבלי שניתנה לחברי הכנסת הזדמנות לעבור עליה. עכשיו היא עוברת בחוק הסדרים, אין זמן לתת את הדעת, כמעט. זה כמעט להציב מכשול בפני עיוור. לכן, גברתי היועצת המשפטית מתבקשת לפקוח את עיניי חברי הוועדה.

אנחנו היועצים המשפטיים של מועצת הירקות וצמחי הנוי. אני לא אחזור על הדברים שנאמרו על ידי חברי. אני רק רוצה להדגיש כמה פנים. אין בפנינו חוק לגידור המועצות. אין בפנינו הצעה לרביזיה יסודית באופן ניהול הסקטור החקלאי במדינת ישראל. אין שום דבר כזה. דרך אגב, יכול להיות שצריכה להיות רביזיה מסוימת בניהול הסקטור החקלאי, ואני רואה גם שמשרד החקלאות פרסם מכרז לקבל שירותי ייעוץ בחו"ל איך צריכה להיראות החקלאות בעתיד. אנחנו בהחלט תומכים בזה, אבל זו לא מטרת החוק. כל הדוברים שאמרו שיש לבטל את המועצות, לחסל אותן, לא מתייחסים בדבריהם לחוק הזה, כי החוק הזה לא בא לייצר את מה שהם רוצים. החוק הזה עושה רק דבר אחד: הוא לוקח את המועצות, כפי שהן, עם אותן סמכויות, עם אותו מצב שיכול להיות ארכאי או לא, כפי שנחקק לפני עשרות שנים, ומעביר אותו כטרף אל השר. זה כל מה שהוא עושה. אין פה שום רביזיה אמיתית בשום דבר, כך שכל אלה שחושבים שצריכה להיות רפורמה, ושזה נושא לדיון נפרד, לא ימצאו את סיפוקם בחוק הזה. לא זו מטרתו, אז בואו ונקרא לדברים בשמם.

באותה מדיה, תמיד יש שמץ של פופוליזם מסוים בכל הצעה לבטל מס. אני בטוח שאם יביא מישהו הצעה לכנסת הזו, בעד ביטול מס הכנסה, יקומו מספיק אנשים שידברו בהתלהבות שצריך, באמת, לבטל את מס ההכנסה. יגידו שזה מס כבד, וקשה מנושא, ושבמצב הכלכלי של היום כל בעל עסק חייב להוריד מעל עצמו את נטל המס. אני גם אומר – שיבואו החזקים ויגידו את זה, משום שתמיד אפשר להראות שהחזקים משלמים הרבה יותר ממה שהם מקבלים. זו אמת ידועה, וזו בכלל לא בעיה להראות את זה. זו אמת ידועה בכל משטר של מיסוי. עמד פה המגדל הנכבד דוד טיבולי. הקשבתי בקשב רב למה שהוא אמר. למרות שאיני מכניס את ראשי בין המגדלים, אני חושב שברור ממה שהוא אמר שהוא מגדל גדול וכנראה גם מצליח. כן ירבו כמוהו. ברור שמגדל גדול, כמו גם בעל עסק גדול במדינה, ישלם לקופת המס יותר, אולי, ממה שהוא יקבל, גם זה לא בטוח. אז יש סיבה לבטל את מס ההכנסה בגלל זה? הרי לפי ההגיון הזה אפשר לקבל כל שיטה של מיסוי. תמיד יבואו כמה גדולים ויגידו שבשבילם זה לא כדאי. אם זה על בסיס של כדאיות אינדיבידואלית, אני מבטיח לכם שאפשר לבטל כמעט כל תשלום חובה במדינת ישראל. זה לא יכול להיות בסיס לדיון רציני או בסיס לדיון רציונלי, ולכן אני חושב שאין טעם כרגע להרחיב את הדיבור בשאלה מה מקבל כל מגדל, והאם הוא בזכות או בחובה. זה גם לא הבסיס לחקיקה הזו.

אין טענה בהצעת החוק שיש חוסר בשירותים או חלוקה לא טובה. יש פשוט רצון לקחת את הסמכויות ולהעביר אותן לשר. אין אח ורע למצב ששר בממשלה מנהל לעצמו תאגיד פרטי. אין דבר כזה. זו פריבילגיה שלא קיימת במדינת חוק. אתה רוצה לנהל פונקציות מסוימות של המשרד? תואיל לפנות למסגרת הממשלתית הרגילה, תקבל הקצבה ממשרד האוצר, תעביר את זה בחקיקה, ותפעיל את זה. אתה לא יכול, עם כל הכבוד, לקחת לך את הטוב מכל העולמות. מצד שני – לא להביא כסף מהמדינה, להטיל היטלים על המגדלים ואז להשתמש בהם כפי ראות עיניך. שיטה כזו לא מוכרת לי משום מדינה דמוקרטית.

החוק הקיים מבצע פגיעה גסה מאד גם בקניין של המועצות עצמן, ויותר חשוב מזה – בקניין שהמגדלים צברו במועצות הללו במשך שנים. המגדלים, מיוזמתם, הטילו על עצמם היטלים, שילמו כספים מכיסם, צברו מה שצברו. היום אומרים – ניקח את זה, ונשתמש בזה לפי מטרותינו. המגדלים האלה, שקבעו על עצמם מה שקבעו, הניחו שהם גם יחליטו מה הם יעשו עם זה. טורפים את הקלפים, ואומרים: צברתם, שילמתם, עכשיו תנו לנו להשתמש בזה. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת. לא רק זה. נכנסים לכיסם של המגדלים דרך ההיטלים. אם בעבר, למשל, המגדלים היו יכולים להחליט מה ייעשה עם מה שהם עצמם כופים על עצמם, היום גם זה לא ניתן להם.

בכל זאת, אי אפשר בלי מילה אחת על נושא הנציגים. יש פה יותר משמץ של דמגוגיה. אומרים "בחירות חשאיות". זו מין סיסמה שתופסת את האוזן. לא חשוב שלא מפרטים מה זה בחירות חשאיות, ומה החשאיות כל כך חשובה פה, כאילו מדובר במי-יודע-מה, אבל נעזוב את זה. יש ניסיון ברור לעשות דה-לגיטימציה ולסלק מהתמונה את ארגוני המגדלים. אפשר לטעון אלף טענות על ארגוני המגדלים. ברור לכולם, שברגע שאתה שולל את זכות ההתארגנות של סקטור מסוים, הוא גם מאבד את כוחו. זה ברור לכל דיכפין. לבוא ולהגיד – אתם לא מייצגים את המגדלים, אני הולך ישר לשטח? זו דמגוגיה פוליטית. באותה מידה אפשר, חס וחלילה, לבוא ל-120 החברים הנכבדים בבית הזה, ולומר- אתם פוליטיקאים, נדלג מעליכם ונלך לעם. בשיטה הזו אפשר לערער כל משטר ייצוגי. ברור שלא ניתן באופן אפקטיבי לקיים השפעה סקטוריאלית - -

· - אם היה איכפת לך מהחקלאות - -

הניסיון לעשות דה-לגיטימציה בשיטה של "הפרד ומשול" הוא ניסיון ברור, שקוף. המטרה היא לייצר איזושהי פסבדו-דמוקרטיה, אבל הוא דמוקרטי בערך כמו השיטה של משאלי עם בדיקטטורה. הקטע של הפרדה בין הגופים, כביכול – אי אפשר במסגרת המצומצמת פה לעשות ניתוח מדויק, כי הזמן לא מאפשר את זה. אני חייב לומר שעצם העברת הרפורמה הזו בהליך החפוז של חוק ההסדרים, היא כשלעצמה צריכה להחשיד שמנסים פה להכשיר פיגול. דבר כזה, לכאורה, אין הצדקה להעביר בהליך כזה. עצם העובדה שמעבירים את זה בהליך כזה, ואין זה משנה אם הוא תקין או לא – היא, כשלעצמה, צריכה להדליק הזעקה.

ההפרדה, כביכול, היא לא הפרדה. את הוועדות הענפיות ממנה השר, ללא כל קשר לטקס חסר התוכן של הבחירות החשאיות. הוא יכול למנות אותם כאוות נפשו. הוא לא חייב ולא מחויב לשום בחירות. הוא יכול גם למנות אנשים מחוץ למועצה. ברגע שיש מחלוקת בין הוועדה הענפית לבין המליאה, הוא מכריע.

הדיון הזה הוא חשוב בצורה בלתי רגילה לענף מאד יקר לכולנו. הוא מבוסס על אמנה מיוחדת במינה שקיימת במדינת ישראל עשרות שנים. זו אמנה בין המגדלים שעובדים את עמל יומם בזיעת אפם, לבין הממשלה. זה מבנה מיוחד, מבנה תאגידי נדיר, ייחודי, שבו, בעצם, הכסף של המגדלים משרת אותם לקידום מטרותיהם. בעצם, על ידי יזמת החקיקה הזו, שהיא יזמה שברגל גסה משנה את המבנה, מבלי שניתנה מחשבה מלאה נוספת לכל היבט והיבט בתהליך הזה, אנחנו משנים פרצופו של ענף שלם, מבלי שניתן למגדל הבודד ולענף כולו אפשרות של טיעון לגבי נטילת זכויותיו, שהיו מוקנות לו במבנה הייחודי, התאגידי הזה. זה מבנה שבו המגדלים הם אלה שבנו את התאגיד הזה, והם אלה שמשקיעים בו את מיטב כספם. לכן יש להם גם זכויות, שראוי שתישמענה, כמו זכות הייצוג המלאה. כשאתה בא וקובע הליך בחירות, ולא כתוב בו כלום לגבי איך זה מתנהל, ומשנה סדרי עולם, הדבר הזה מחייב, ודאי וודאי, דיון מעמיק לגבי המשמעויות מרחיקות הלכת של כל צעד וצעד בתהליך שאתה קבעת בחוק, אדוני השר.

דבר שני – יש טענה לגבי דיסהרמוניה לגבי המועצות. לדעתי רוב הענף מבין שצריך לאחד ולהתייעל, אבל יש דיסהרמוניה. יש סתירות בין הענפים, יש אינטרסים מנוגדים. אתה מכניס את כולם לסד אחד מבלי שעשית פיילוט לראות איך זה עובד, מבלי שום שיקול דעת אפשרי. גם אתה, כרגולטור- אתה הופך את עצמך לרגולטור של ענף מבלי שניתן שיקול דעת לגבי היכולת של אותו ענף לדור בכפיפה אחת עם ענף אחר.

אתמול ישבנו פה, וסיעת הליכוד, בפקודה, הכריזה קבל עם ועולם שאין כמו הפרטה. גם אנחנו אמרנו שאנחנו מוכנים לקבל חלק מזה. הפרטה חשובה מאין כמותה למדינת ישראל. והנה, מה שמתבצע היום זו הלאמה, לא הפרטה. כלומר, אתה בעצם נוטל זכויות שקיימות בידי מגזר פרטי, הגם שיש לו התקשרות אתך באמנה שקשורה בחוקים שנקבעו לפני שנות דור, ואתה מלאים את אותן זכויות על ידי נטילת הכוח בהוראות המעבר ובהוראות אחרות שכתובות בחוק, וגם אלה זכויות. לדעתי, כל התהליך מנוגד בצורה מפורשת לעמדת הממשלה.

אני רוצה לשאול גם לגבי התהליך עצמו, של שימוע. שר הפנים היה כאן אתמול. הוא בעצמו קבע הליך שימוע לכל רשות ורשות מאוחדת. לאחר הליך השימוע הוא התפכח קצת, והבין שישנם מקרים שצריך לשקול מחדש. פה לא היה אפילו הליך שימוע. מבחינה בסיסית, מבחינת הזכות של כל אדם בחברה, יש צורך בהליך שימוע אמיתי, כדי לבחון את המשמעויות ארוכות הטווח של כל אחד מהתהליכים שאתה יוצר.

הערה אחרונה ששמעתי פה, ואני לא יודע מה משמעויותיה, ואני שואל גם את היועצים המשפטיים: יש פה טענה לגבי המכסות, שזה נוגד אמנות בינלאומיות. נטענה טענה של הפרת אמנות בינלאומיות. אני שואל: האם הנושא הזה נבחן? ליועצת המשפטית – מכל זה אני בא וטוען שכאשר יש שינוי כל כך מהותי בזכויות קניין, היעדר זכות טיעון טבעית, זכויות של קבוצה לייצוג, וכיוצא בזה, הנושא הזה לא יכול להיות נדון ביום אחד של דיונים כאן, ושאחריו יש הצבעה.

יש לי תחושה שהממשלה איבדה בגדול את יכולת השמיעה ויכולת השיחה בכנסת, ועם הציבור. ההנחה היא שהכוח מרשה לקואליציה לסלק החוצה שיקולים אחרים של צורך בדיאלוג. המודל המרכזי, כמובן, היה התוכנית הכלכלית שכבר בערב פסח היינו אמורים להעביר בקריאה שניה ושלישית. היינו אמורים לאשר אותה לפני חודשיים. אנחנו זוכרים את ההופעות של העצמה והכוח של הממשלה. היא הודיעה שיהיו 10 ימים של דיונים בכנסת, וערב פסח נאשר את התוכנית.

השמעת שנשמעתי פעם למועדים שקבעה הממשלה.

חס וחלילה. אני בא בטענה אל הממשלה ואל שר האוצר. ראינו את התופעה הזו אתמול, בדיון על "אל על". אי אפשר היה לחכות יומיים ולמזער נזקים? גם במקרה הזה, איחוד המועצות ייתן חיסכון, ואין לי בעיה. לאור הדברים שנאמרו, וגם לפי התחושה שלי – אנשים משלמים, אמנם בעזרת החקיקה ניתנת להם היכולת לגבות כספים, אך הכסף שלהם הוא מס ייחודי, ספציפי לחלוטין. הממשלה באה ורוצה לנהל להם את העסק, כאשר היא יכולה לרדת לכל הפרטים. אני רוצה שתונח לפנינו חוות דעת שתתייחס לשאלה האם ההתרחשויות האפשריות מבחינת הפרת החוקים הקיימים היא אכן חמורה.

לעצם העניין, אני אומר לשר החקלאות – תמיד, מטבע הדברים, חלק מהחקלאים יהיו מרוצים וחלק לא. אני חושב שבאופן בסיסי, השינוי האחד הוא שינוי למטרת חיסכון, וזה בסדר. יוסי ישי אמר שניתנה הוראה להוריד תעריפים ולהקטין אותם - -

את ההיטלים.

כן. כתוצאה מזה ירדו גם ההוצאות, והשירותים, כמובן. דין פרוטה כדין מאה, לצורך העניין. אני מציע לך, באמת. אל תהפוך את זה לכלי שלטוני. המס הוא היטל שמשלמים החקלאים. הם צריכים לשלוט בעניין כל זמן שהם פועלים באיזושהי מסגרת מסוימת. אל תבטל את הרוב הקואליציוני, שכן ברגע מסוים זה יביא לפיצוץ. כל אחד מבין שאם תהיה חקיקה בנושאים כאלה זה יחזור לפיצוץ. קח לך את הזמן הנכון – עד הקריאה השניה והשלישית, ואולי אפשר לפצל את זה, או שתהיה חוות דעת מהסוג הזה. אני אומר את כל זה כאשר אני חושב שאם צריך לאחד אפשר לאחד. תעשה את זה בשיקול דעת, לא בעצמה של קואליציה.

דיברתי עם שר האוצר לפני כשלושה שבועות ושאלתי אותו שאלה אחת: איך בתוכנית שלו הוא הולך על הפרטות, על ביזור מקסימלי מתוך תפיסה כלכלית כוללת, ודווקא במשרד החקלאות הוא חוזר אחורה לשנות ה-50, למין הלאמה מתוכננת, כאשר הוא בעצם לוקח לידיו את כל הסמכויות של מועצות הייצור – מהלך הפוך ומנוגד לכל האידיאולוגיה הכלכלית שהוצגה כאן לפנינו. הוא אמר לי שיכול להיות שצריך ללמוד את הנושא. אני רוצה לדעת: מה קרה בממשלה? בירכתי את שר החקלאות, הוא הצליח להגן על החקלאים יפה מאד בדיון, אבל אז הסתבר לי, למחרת, שברגע האחרון הובא הסיפור של איחוד מועצות ייצור.

יושבים פה אנשי האוצר, והם יעידו: הנושא הזה עולה פעם אחרי פעם בכל שנה בחוק ההסדרים. רק לפני כמה חודשים אני עסקתי בתהליך ארוך, קשה ומורכב מאד באיחוד, שהוא יחסית הכי קל: בין מועצת הפירות ומועצת ההדרים. למה אני אומר שזה קל? רק סיפור של עמותת Jaffa, מה המשמעות של זה למגדלי ההדרים? שומרים, לא שומרים, הפכו הרים וגבעות, וזה עדיין לא נגמר. זה תהליך מאד מורכב. היו להם טענות עקרוניות מאד נכונות. הם פרדסנים מזה 70 או 100 שנה, וכאילו המדינה, או באמצעות האיחוד, ייקחו מהם את הנושא. היו טענות מאד קשות, וזה מתברר כעת בבית המשפט העליון. לאחר שהוועדה הזו ישבה פעם אחר פעם שמעה את כל הצדדים ועשתה תהליך מסודר זה הוכנס לחוק ההסדרים, ולקח לנו כמה חודשים טובים של דיונים בעזרת היושב ראש, כאשר באמת רצינו לתקן את הנושא.

אני בכלל לא מבין מה סיפור הלול לעניין. דבר שני – רוצים לאחד את ארבע המועצות הצמחיות. לא עושים את זה בהליך. אני רוצה לומר למה, לדעתי, חייבים לשמור על העסק של ההליך. דוד טיבולי, שהוא מגדל גדול, שאל למה הוא צריך לשלם היטלים בסך 250 אלף שקל בשנה. קודם כל, במקרה יש לי פה את הטבלה. דוד טיבולי, בשנת 2002 שילם פחות מזה, אבל לא משנה. הוא משלם הרבה מאד מס. בסיכום של שלוש שנים זה הרבה מאד היטלים. אבל – מי ישלם עבור פינוי עודפים? אני רואה שבשלוש השנים האלה, עבור פינוי עודפים הוא קיבל 242,000. אם לא היה פינוי עודפים, מי יודע מה היה המשמעות של החקלאות. מה עם הביטוח? מה עם ההדרכה והמחקרים? מה עם ההלוואה שהוא קיבל? צריך להחליט אחת משתיים – או שיש חקלאות מסודרת או שלא. אם אין – איש לאוהלו. היה לנו ויכוח כזה, בזמנו, עם ההדרים, וראינו איך הענף התמוטט, ואיך לוקח לשקם, אחר כך. היה לנו סיפור כזה ברפתות, כאשר היו מכסות חלב, וביטלו את המכסות, וראינו איך זה קורה שחוזרים למכסות. למה צריך ללכת רחוק? בואו נראה מה קורה בארצות הברית של אמריקה. החקלאות האמריקאית בהרבה מאד קטעים הרבה יותר מסודרת והרבה יותר מאורגנת מאשר החקלאות הישראלית.

יותר מסובסדת.

באמצעות תמיכה פדרלית. בוש יכול להכריז על תמיכה של 100 מיליארד דולר ב-10 שנים לטובת החקלאים, ולכו תראו איך נראית שם הדרכה, ואיך מסבסדים שם מים. אני לא רוצה לפתח את כל הנושא. אמרנו שנתקדם בתהליך. פתאום, בבת אחת, מגיע פה עניין על כל הקופה, בשבועיים. אני אומר לשר החקלאות: אתה אדם פוליטי. יש לי חשד כבד מאד שלא טובת החקלאות ולא טובת איחוד המועצות לנגד עיניך. הסגנון הזה, הניסוחים האלה, מעבר להגדרות. אני, במקומך, הייתי עולה על קברו של משה דיין בנהלל ומבקש סליחה. משה דיין הקים את מועצות הייצור. דיין קידם את החקלאות הישראלית בשנות דור. בגלל שלך יש מאבקים פוליטיים בתוך הליכוד – אתה באמת חושב שבעזרת המינויים שתקבל כאן תשיג משהו? אתה תקבור את החקלאות הישראלית. אתה תגרום לנזק בלתי הפיך.

בוא נלך לאיחוד מסודר. אני מתחייב בפניך, כיושב ראש השדולה החקלאית בכנסת, ללכת בהליך מסודר, כמו עם ההדרים והפירות, לנסות לאחד מה שיותר מועצות, להוריד מה שיותר היטלים עד לסף הנדרש, ולא לעשות מחטף, שיש לו רק הסבר אחד. אם לא הסבר פוליטי, אני לא מבין למה אתה לא ממשיך. למה אתה משנה הכל מהיסוד?

אני בא מהסקטור שלך בדיוק. שנינו חקלאים. לו היית מביא את הדברים בדרך נכונה, ולא בדרך הזו, דרך חוק ההסדרים שכולם מכירים מה הוא, לא הייתי מתנגד. דווקא בנושא הזה של המועצות – אין ספק שצריך להתייעל וצריכים לעשות דברים. אבל, לעשות את זה בצורה שזה נעשה זה גזר דין מוות, לדעתי, לכל החקלאות.

יתרה מזו. משרד החקלאות והמדינה לא מסבסדים את החקלאות. חוק הגליל הוא יוצא דופן מהבחינה הזו. המדינה לא נותנת כלום לחקלאות. בהולנד יש סבסוד של 45 אחוז לחקלאות. החקלאים אצלנו עושים לעצמם קרן, והם משלמים את ההיטלים. אתה בא ולוקח להם את כל העסק הזה? אני אגיד לך למה אין פה ידיים נקיות. ראיתי איך אתה מרכיב את המועצה. אתה רוצה לזה רוב. לחקלאים חייב להיות רוב.

יש להם רוב.

אני אומר – אתם כורתים את הענף שעליו אתם יושבים. החקלאים ימצאו את עצמם במצב שיהיה להם משבר גדול ולא יהיה מי שיעמוד מאחוריהם לתת את הסיוע והעזרה.

אני אמרתי דברים לשר בוועדה החקלאית. אני אומר לחקלאים פה: אם לא ניקח את עצמנו ביד, כי אנחנו לא צריכים את הממשלה היום, אנחנו נסתדר גם בלעדיה – את הכספים אנחנו משלמים מההיטלים שלנו. אני מציע שצורת החקיקה לא תובא כפי שהיא. אני מציע לשר החקלאות להביא את זה בהליך מסודר ולא במחטף. לדעתי, כולנו נסתכל אחד על השני בעיניים ונאה איך כל המערכת קורסת.

דווקא הנחת המוצא שלי היא שאתה כן מעוניין בטובתם של החקלאים ושל החקלאות, בכלל. לכן אני רוצה להציע כפי שהצעתי קודם – שהחוק יפוצל. הדיון בנושא הזה, שהוא כל כך מורכב, צריך להתנהל בצורה מסודרת. כשרוצים להגיע ליעד, חשוב מאד באיזה דרך נוסעים. אם לא נוסעים בדרך הנכונה – טועים, ואז זה יהיה חבל, כי הנזק הוא לכולם.

אתמול, בדיון שהתקיים כאן בוועדת הכספים בנושא של הרשויות המקומיות, השר אברהם פורז הציע לפצל, ואני מבקשת ממך להציע לפצל. אני מאד מבקשת ממך, ואני חושבת שזה יהיה לטובת כולם אם באמת תיתן לנו למצות את המהלך הזה בצורה מסודרת, עם הליך של שימוע. הדבר מתחדד שבעתיים נוכח ההיבטים המשפטיים שקשורים לכל הנושא, וכאן אני עוברת אל היועצת המשפטית של הוועדה. אני מבקשת שבחוות הדעת שתתני לנו בכתב, מאחר והצעת החוק נוטלת מהחקלאים את הריבונות שמוקנית להם בחוקי המועצות לנהל את העניינים שלהם בעצמם ומעבירה אותם לשר, אני מבקשת תשובה לשאלות הבאות: 1. האם לא מדובר בפגיעה בחופש העיסוק של החקלאים? האם לא מדובר בפגיעה בקניינם של החקלאים? האם לא מדובר בפגיעה בכבוד האדם וחירותו, ובגדול – האם לא מדובר בהצעת חוק שמנוגדת לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, והוראות יסוד חופש העיסוק?

אני פונה לשר החקלאות – נבחרת לא מזמן, וזה יהיה נכון אם בצורה שתהיה מוסכמת על דעת כל החקלאים אתה תוביל את המהלך הזה.

אני לא רוצה להתמקד בשאלות המשפטיות ואפילו לא בשאלות הפורמליות. לא יעזור שום דבר. הגענו לנקודה שבה הוויכוח האמיתי עולה על השולחן. לאוצר, מזה שנים, יש עמדה. על פי תפיסתו, בסך הכל- מועצות הייצור הן מיותרות. אבל, חלק מהחקלאים, גם הם חושבים שמועצות הייצור מיותרות. אם רוב החקלאים חושבים שמועצות הייצור מיותרות, אני מקווה שלמי שבאמת חושב את זה יהיה את האומץ לומר: יפורקו מועצות הייצור.

הדבר הכי גרוע זה העינויים – לגמור אותם ברכות, ולאורך זמן. זה מה שמתחיל להתרחש פה. לדעת חלק מאנשי האוצר, גם אם הם לא אומרים את זה, לזה הם מתכוונים. איך אני יודע? הייתי שם. לא שנה אחת, ולא רק בתור שר. דבר שני – זה לא רק מכיוון מועצות הייצור. זה הוויכוחים כל פעם על השיווק המאורגן, דרך חוק ההגבלים העסקיים, אני לא אכניס לכאן את כל הפרטים. אני רוצה להגיד באופן הכי פשוט – אני בוויכוח אתך. דעתך כשרה וגם דעתי כשרה. אני חושב שכאשר הייצור החקלאי במדינת ישראל, אותם 8 מיליארד שקל שבהם מגדלים את הגידולים הצמחיים יתחלקו לא כמו היום, ש- 40 אחוז מהם הם בקיבוצים, אין בעיה. אם הייתי מדבר על האינטרס האישי שלי, יכול להיות שלא היה צריך מועצות ייצור. אבל, 60 אחוז, שהם בערך 5,000 מגדלים משפחתיים, שהממוצע שלהם הוא מיליון שקל, וחלקם גם הרבה פחות – הם לא יוכלו בלי מועצות ייצור.

אחרי כן שכ

(מכאן רשמה שלומית כהן)

אני לא רוצה להתמקד בשאלות המשפטיות ואפילו לא בשאלות הפורמליות. זה לא יעזור שום דבר. הגענו לנקודה שהוויכוח האמיתי עולה על השולחן. לאוצר מזה שנים יש פה עמדה, ועל-פי תפיסתו בסך הכל מועצות היצור הן מיותרות. על-פי תפיסתו של אברהם ושל חלק מהחברים פה, ואני נפגשתי אתך עשרות פעמים ולא פעם אחת...

שמחון החרים אותי שלוש שנים.

אני כבר עכשיו מתחייב, שכאשר אהיה שר החקלאות בפעם הבאה אני אפגש אתך גם בשביל שמחון. אבל חלק מהחקלאים גם הם חושבים שמועצות היצור הן מיותרות בגדול.

רובם חושבים כך.

הדבר הגרוע הוא שכתוב בהרבה מקומות לגמור אותם ברכות ולאורך זמן, וזה מה שמתחיל להתרחש פה. לדעת חלק מאנשי האוצר, גם אם הם לא אומרים זה מה שהם מתכוונים. אני יודע כי הייתי שם לא שנה אחת ולא רק בתור שר. לא הולכים לכיוון מועצות היצור, הוויכוח הוא על השיווק המאורגן ודברים אחרים. אני רוצה לומר באופן הכי פשוט, גם אידיאולוגית, שאני בוויכוח אתם. אני חושב שאותם עשרה מיליארד שקלים שבהם מגדלים את הגידולים הצמחיים יתחלקו לא כמו היום כש-40% בערך בקיבוצים, אין לי בעיה. אבל 60%, שנותן 5,000 מגדלים משפחתיים, שהם לא מגדלים ב-10 מיליון שקלים ולא ב-12 מיליון שקלים, הממוצע שלהם הוא מיליון שקלים וחלקם הרבה פחות, הם לא יכולים להשיג כסף לפרסום ואין להם כסף להדברה ואין להם כסף למערכת מחקר ואין להם אפילו כסף לבזבז. אני יודע שבמערכות דמוקרטיות יש בזבוב, גם במשרד החקלאות, גם במשרד האוצר וגם במועצות יצור. לקטנים התענוג הזה אפילו לא קיים. זה אולי נגד האינטרס האישי שלי, ולא פעם אמרו לי שאני לא מייצג בדיוק את הסקטור שלי, אבל כמי שחושב שצריך לעשות כל מאמץ שאותם 5,000 יישארו ככל שהם רוצים, אני לא רואה דרך אחרת. מה אתם רוצים? החקלאי הבודד נעשה יותר ויותר קטן מול כולם, למרות המועצות, כי אלה כוחות יותר גדולים מהמועצות. אני לא חושב שמועצה פותרת את כל הבעיה, לכן אני לא בא בטענה לא למועצה ואפילו לא למשרד החקלאות למה ירד מספר החקלאים בשיעורים הללו, כי התהליך של משק חקלאי שהתחיל במושב והגיע ל-12 מיליון שקלים הוא תהליך בלתי נמנע. אבל הוא צריך להיות פרוע לחלוטין, צריך את כל אלה לעזוב? אני רוצה לראות סוף-סוף את אלה שחתמו לאיתן שהם אומרים שהם לא צריכים את המועצות, שהם לא צריכים את השיווק המאורגן. כבר היינו שם. וילן הזכיר את הפטל.

אני זוכר מה אמר לי חבר הכנסת רחבעם זאבי, זכרונו לברכה, על מועצת ההדרים. עכשיו יקימו מועצת הדרים ברשות אני לא רוצה להגיד מי בדיוק, ותהיה מועצה אחת אחרת הכל ייפול. אחר-כך זה יהיה בידי מישהו אחר ועוד הפעם הכל ייפול, ואז אי אפשר יהיה לבוא לאף אחד בטענות.

אם מגיעים להסכמה אמיתית שצריך מועצות יצור, יש ויכוח אמיתי כמה. לא צריך כמו שהיה לפני כמה שנים אלף משפחות, צריך הרבה פחות. צריך לדבר על השאלה כמה.

למה לא עשו את זה קודם?

גם עכשיו לא עושים. יש פה שאלה נוספת, שהיא בעיני קריטית, אדוני השר. מועצת היצור בהגדרה צריכה להיות מקום שבו יהיה איזון נכון בין מעמדם של החקלאים, גם אם הם עושים פאשלות, לבין מעמדה של הממשלה כרשות שיש לה סמכויות וכולי. כי זה ההיגיון שלה, לכן היא לוקחת יצור משונה ולכן כל-כך הרבה אנשים לא מבינים אותה. אבל האמריקנים מבינים שיש מוצעות יצור והאירופאים מבינים שיש קואופרציה, רק אצלנו עוד לא עברו את בית הספר ורוצים להתחיל מאפס ולהמציא את זה אחר-כך. באיזון הזה נכון שמי שמקבל סמכות להטיל היטל בחוק צריך למצוא גבולות לסמכויות שלו, אבל צריך מאוד להיזהר בגבולות הללו, כי האינטרס העליון לדעתי של מדינת ישראל הוא שתהיה התאגדות וולונטרית של חקלאים במסגרת שהם יוכלו להחליט מה הם עושים.

בכובע אחר שלי הייתי עכשיו בהתאחדות התעשיינים, ויש זכויות והיטלים שמטילים על תעשיינים ועל לשכת עורכי הדין ועל לשכת רואי החשבון. אתה לא יכול להיות בארץ רואה חשבון בלי להיות בלשכת רואי החשבון, ומטילים עליך אגרות. אל תמציאו איזה עולם חדש, כאילו שחופש זה אומר שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, או במלים אחרות – על הגב הגדול של אלה שיהיו מאורגנים ירוצו על יד כמה שלא מאורגנים. כולנו מכירים את אלה בצומת, כשכולנו נעמוד בין הפסים הצהובים תמיד יש אחד שיגיע לרמזור לפנינו כי הוא ייסע על יד. אני חושב שלשוטר יש זכות להגיד למי שנוסע על יד שייכנס לתור. לכן אם מתקבלת הגישה הזאת אין דרך אחרת אלא תהליך כזה לעשות בהידברות, כי צריך את שיתוף הפעולה שלהם, זה לא יכול להיות בכוח. הוויכוח האמיתי הוא לא על האיחוד, כי כולם מסכימים שיהיה איחוד. הוויכוח מתנהל על כמה יאוחדו, על איך יאוחדו ומה יהיה האיזון הנכון בין סמכויות הממשלה לבין סמכויות החקלאים לאחר האיחוד. אני אומר שהחקלאים צריכים להיות בעלי חופש גדול להחלטה שלהם, גם אם הם עושים שגיאות. אם הייתי רושם את רשימת השגיאות שעושה הממשלה מול רשימה שעושות מועצות יצור, הם ייצאו לא רע. לכן חוקים זה לא פטנט למנוע שגיאות, השאלה אם מקבלים את המתווה הזה ואם הולכים על פיו.

תודה. נציג האוצר, אמיר לוי, בבקשה.

הצגתי בהתחלה בכמה מלים את הרציונל, ואני רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו במהלך הדיון. חשוב לי להדגיש שהנושא הזה של איחוד מועצות נמצא בסדר היום כבר משנת 1995, לפחות ממה שאני מכיר אותו. זה לא נושא שצץ בישיבת הממשלה של מארס האחרון ולא ברגע האחרון.

המקום שלו הוא בחוק ההסדרים.

אני אתייחס לדברים. זה לא רק נמצא על סדר היום של משרד האוצר, ולא מדובר רק ברצונו של משרד האוצר לצמצם מועצות ולאחד אותן. זה היה על סדר היום של משרד החקלאות, על שריו השונים. אני מכיר לפחות שתי ועדות – ועדת הראל וועדת תובלי – שהתמנו לצורך העניין, ובמתכונת כזאת או אחרת המליצו על צמצום ואיחוד מועצות. אלה לא ועדות ישנות, אלה ועדות מהשנים 2000 ו-2001. מעבר לוועדות האלה יש החלטת ממשלה, מעבר לאחרונה מחודש מארס שהתקבלה ב-31 ביולי. ההחלטה מדברת על איחוד של ארבע מועצות ולא על איחוד של שתיים. למרות החלטת הממשלה הזאת בחוק ההסדרים האחרון משנת 2003, אוחדו לבסוף רק שתי מועצות ולא ארבע. אבל ההחלטה היא על ארבע מועצות. לכן הטענות כאילו שהבאנו את זה ברגע האחרון וכאילו שזה נושא חדש הן לחלוטין לא נכונות.

מה בעניין ההלאמה?

בעניין ההלאמה מדובר בשלוש או ארבע נקודות שלגביהן התכוונו מרבית הדוברים. האחד זה נושא של היתרי יצוא, שזה כבר טופל במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2003. עד אותו תיקון האחרון שנעשה היתרי היצוא ניתנו על-ידי המועצות, הן קבעו את הכללים. הגישה שלנו אמרה שלא ייתכן שמי שייתן את היתר היצוא זה אותו אחד שהוא גם מייצא או מייצג יצואנים, כי יש פה ניגוד עניינים בין זה שהוא יצואן לבין זה שרוצה לקבל. הנקודה הזאת, שגם לגביה לא היתה הסכמה וגם לגביה נטענו טענות כאילו יש פה הלאמה, טופלה בחוק ההסדרים האחרון. באותו תיקון חוק הסדרים ביקשנו לעשות עוד שני תיקונים. האחד, נושא היטלים. אמרנו שגם כאן לא סביר שמי שיקבע את ההיטלים לא יהיה השר. אני לא מכיר שום היטלים בשום תחום – ויש לי עוד כמה תחומים שאני מטפל בהם, גם בתקשורת וגם בעניין התעשיינים – שקובעים היטלים על חקלאים או על צרכנים שלא באמצעות השר או ועדה מוועדותיה של הכנסת. אני לא מכיר מתכונת אחרת, וגם במקרה הזה רצינו שהשר הוא זה שיקבע וזה התיקון שמוצע כאן. לכן טענות הלאמה למיניהן הן טענות שקשה לי לקבל. מה שעומד מאחוריהן הוא לבטל ניגודי עניינים ככל שקיימים, ולתת לשר שהוא זה שיקבע את ההיטלים, כמו כל שר אחר בכל תחום אחר.

עלו כאן טענות על אופן המינויים ועל כן מנהלה זמנית או לא. בסופו של דבר המטרה מנקודת מבט שלנו, שבגינה הבאנו את ההצעה הזאת לאיחוד, היא לייעל את המגזר הציבורי, לצמצם אותו ולהוריד את ההיטלים שמשלמים החקלאים. אין שום מטרה אחרת.

באותה נשימה אתה מביא את העובד הזר. פתאום אתה דואג לחקלאים.

היועץ המשפטי של מועצת הלול, בבקשה.

ענף הלול בדיון הזה נדחק קצת הצידה, והדבר הזה משתקף בדברים של נציג האוצר גם בתחילת הדברים וגם בסוף הדברים. כפי שאמר כאן מנכ"ל מועצת הלול, מועצת הלול היא בתהליך של התייעלות מתמדת. היא צמצמה את התקציב שלה ואת ההיטלים שלה ואת כוח האדם שלה ב-25%-30% ב-4-5 השנים האחרונות. ענף הלול בכל השלוחות שלו הוא ענף שמקיים את עצמו בלי שום תמיכה. אז אם אומרים שרוצים לייעל כי זאת התכלית של החוק, זה מה שהאוצר אומר, אז למה צריך לייעל את מועצת הלול? אני מבין שרוצים לאחד, אבל את מועצת הלול לא מבקשים לאחד עם אף אחד. אז מה כאן הייעול? מה כאן הרפורמה? מה התכלית של החוק הזה, ככל שהוא נוגע למועצת הלול? ענף שנושא את עצמו מבחינה כלכלית, רווחי למרבית המגדלים בו, פותר את כל הבעיות הענפיות של המגדלים באופן מוצלח ביותר, לשביעות רצון כולם. לא שמעתם כאן אף מגדל לול שאמר שזה לא בסדר וצריך לבטל. ובכל זאת אומרים שכל הסמכויות של מועצת הלול צריכות לעבור לשר. למה? אני מבקש מחברי הכנסת ומהגברת שניידר לחשוב מה התכלית של החוק הזה.

הגברת שניידר חושבת רק אם זה חוקי.

אם כבר יש תכלית לחוק הזה, אז ידוע בחוק הסדרים.

אדוני ממליץ להפריד אותו?

כן.

תודה רבה.

חברת הכנסת רוחמה אברהם, בבקשה.

אם טובת החקלאים עומדת לנגד עינינו, אני לא עושה חשבון ארוך. אני יודעת שאחד ועוד אחד הם שניים, ואני יודעת שבין האחד לשניים יש גורם נוסף שלוקח מהחקלאי כסף, ומבחינתי זה לא קביל. מצב החקלאות בכי רע. חברת הכנסת אורית נוקד, אני יודעת שאת מאוד אוהבת את הנושא של החקלאות והחקלאים מאוד קרובים ללבך, אבל אם באמת הם קרובים ללבך אני חושבת שמן הראוי היה שגם את וגם חברי הכנסת אורון, וילן והרצוג תחשבו על החקלאי עצמו ולא על אותם גופים שלוקחים היטלים מאותו אדם שבזיעת אפו מרוויח את לחמו.

דיברתי עם עשרות חקלאים, ודובר פה על הנושא של הליך הבחירה. כשמדברים על הליך בחירה ובא מישהו ומנופף ב-4,000 או ב-10,000 אנשים שבחרו אותו, יש הליכים שהם דמוקרטיים לחלוטין אבל יש הליכים שהם דמוקרטיים בכפייה. דמוקרטיה בכפייה זה שאני יודעת שאם אני לא אבחר בך אתה תשלח אלי למחרת את הפקחים. בשטח זה בדיוק כך, אני מדברת עם האנשים בשטח.

אלה דברים שמצוצים מהאצבע. אני חקלאי.

חבר הכנסת וקנין, כשאתם הייתם בשלטון ידעתם איך לעשות את זה.

נאמר כאן משפט שצרם לי מאוד. נאמר שבכל הנושא של ההיטלים אין פה שקל אחד של המדינה, אבל מה שלא נאמר הוא שיש פה הרבה מאוד שקלים של החקלאים.

את משמיצה ענף שלם.

היות שכל הנושא של האיחוד הוא כבר מ-1995, זה לא בא כרעם ביום בהיר. אני חושבת שבגלל שהמדינה שלנו נמצאת היכן שהיא נמצאת וענף החקלאות נמצא במשבר קשה מאוד וכל שקל – ככל שמדובר בנושא של 50 אלף שקלים או בחיסכון של 17 אלף שקלים או 30% בנושא הזה – אני חושבת שכולנו צריכים לתת פה כתף ויד אחת למען האיחוד. זה לא סותר שאתם אומרים שאתם בעד האיחוד, לכן אל תכניסו את ראשכם בחול ותהיו כבת-יענה.

אני חושבת שחשוב לתמוך במהלך הזה. הגיע הזמן לקבל החלטות אמיצות וללכת עם זה קדימה, גם אם זה כואב.

תודה רבה.

אני מהנדס במקצועי. היתה לי משרה טובה בתעשייה האווירית ולפני קרוב ל-30 שנה החלטתי לעבור לחקלאות, כי ראיתי בזה דרך חיים. אני היום חקלאי שמגדל ירקות.

מאיזה מושב אתה?

אני נולדתי ברמת השרון, משפחתי הגיעה לרמת השרון בשנת 1928. אנחנו גדלנו ברמת השרון רק על חקלאות, ואני עזבתי את ההנדסה והלכתי לעבוד בחקלאות. אני מעבד אדמות מינהל, ואין לי שום זכויות על הקרקע ואין לי דונם אחד של אדמה פרטית.

לא האירו את עיניו של אף אחד פה על מה שקורה היום במועצת הירקות, במוסד הבולשביקי הזה.

מה זה בולשביקי?

יש לך יחסים טובים עם חבר הכנסת וילן, אתה יכול לשאול אותו.

אני למדתי שבולשביזם זאת לא עמדה, זה אופי. יש בולשביק שמאלי ויש בולשביק ימני ויש בולשביק מהאמצע, וכנראה שזה יותר אופי מאשר עמדה.

אנחנו הקמנו עמותה של מגדלי ירקות. בעמותה שלנו רשומים מאות חקלאים שהמחזור שלהם הוא מאוד קטן, ואני לא יודע אם חלקם קיימים היום. המטרה שלנו היתה לביטול ההיטלים ולביטול תעודות המשלוח, כי אותם חקלאים אמרו לנו במפורש, שההיטלים שבירקות הם פר משקל, זאת אומרת אתה משווק עשרה טון כרוב לשוק, לא מכרת את הכרוב ושילמת היטלים. היו לי הרבה מקרים שהבאתי סחורה לשוק וקיבלתי הודעה לשלם. הגענו למצב כזה שההיטלים היו 20%, 30% ו-100% מהרווח.

כל מי שדיבר על משק גדול, למשל דוד תיבולי, אני מוכרח לציין שדוד תיבולי היה נגד פינויים. אבל אם הוא משלם היטלים הוא זכאי לפינוי ולהסדר עודפים, הוא ייקח אותו.

היום המערכת עובדת כך שאני כדי לשלם היטלים חייב לשווק עם תעודה של מועצת ירקות. אני הולך למועצת ירקות ומבקש תעודה, והם משיבים לי שלא שילמתי היטלים ולכן אני לא מקבל תעודה. אני מתחנן ונותנים לי תעודה אחת. אני נוסע עם התעודה ברחוב, תופסת אותי משטרה, מסתכלים על המוצר ואומרים לי שיש קשקוש על התעודה ומחרימים את המשאית. החרימו לי את המשאית, אני בא לבית-משפט של המועצה, שופטים אותי, קונסים אותי בלי זכות דיבור כמו בית-דין שדה. המצב הגיע למעגל סגור. התארגנו מאות חקלאים על-מנת לבטל את ההיטלים ואת תעודות המשלוח כדי להקל עלינו. בין היתר באנו אל השר עוד כשהיה חבר-כנסת ובאנו אל חברי הכנסת וילן ואורון, וישראל שמע והזדהה אתנו, אבל בישיבה הקודמת שהתקיימה פה היתה הצעה לבטל לגמרי והוא לא רצה ללכת למהלך כזה קיצוני. אני זוכר את מלותיו עד היום. אין לנו כל בעיה שיהיו מועצות יצור שיהיו קיימות במשרד החקלאות. אנחנו רוצים לשחרר את החקלאים מהנטל.

אין מחלוקת, אני ניסיתי ולא הצלחתי. אם עכשיו אפשר לקבל החלטה ב-80-90 מיליון תקציב מדינה שאין היטלים, כולם הולכים הביתה, בסדר.

גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

במהלך הדיונים בחוק ההסדרים האחרון מדצמבר 2002 שונתה הצעת החוק שהוגשה על-ידי הממשלה ובוצע איחוד של שתי מועצות בלבד, מועצת הפירות ומועצה לפרי הדר. בחוק ההסדרים קבענו הוראות די מפורטות לעניין הוראות המעבר, הסדרים של זכויות הקניין ולא הועברו שום סמכויות לשר החקלאות לעניין קביעת ההיטלים.

למעט היתרי יצוא.

החוק קבע שהאיחוד אמור להיכנס ב-1 ביולי 2003. בינתיים הוגשה עתירה לבג"ץ בטענות של פגיעה בזכויות קנייניות בגדול, אני לא אפרט. הפסיקה של בית המשפט העליון קובעת שברגע שחוק חוקק על-ידי הכנסת וחבל הטבור של החוק ניתק מהכנסת, הכנסת איננה עוד צד בדיון על חוקתיותו. הכנסת לא צריכה להצטדק מדוע היא חוקקה חוק כזה או אחר, ובית המשפט בוחן את החוקתיות שלו. לכן כרגע העתירה של המועצה נמצאת בטיפול בבית המשפט, והיועץ המשפטי לממשלה יתייחס לאותו חלק שמצטמצם לנושא החוקתי. התשובה צריכה להיות מוגשת לבית המשפט עד ה-25 במאי. חלק מהטענות שנטענות עכשיו לגבי הצעת החוק, נטענות גם בעתירה שתלויה ועומדת בבית המשפט. כאשר אנחנו נמצאים בהליך חקיקה שמנסה לחזור על אותו מהלך, אבל בשינוי, לטעמי שינוי גדול, שמעבירים את הסמכויות ועיקר הסמכות של הטלת ההיטלים על שר החקלאות – אנחנו לא יכולים שלא לתת את הדעת על הנושא החוקתי. אין לי כרגע תשובה, זה תלוי ועומד בבית המשפט. אנחנו סברנו בשלב הראשון, שלא מתעוררת בעיה חוקתית, כי אחרת הייתי מזהירה את הוועדה כאשר חוקק חוק ההסדרים. כרגע, כאשר הנושא תלוי ועומד בבית המשפט, אני כבר לא יכולה לומר בפה מלא לוועדה שאין כל בעיה חוקתית, כי הראיה שיש מישהו שסובר שכן ורוצה לברר את הנקודה בבית המשפט. לכן אני אומרת כאן לגבי הטענות החוקתיות של פגיעה בזכות הקניין, שבוודאי שצריכים להמתין להחלטה של בית המשפט כאשר יש כאן שינוי כל-כך דרמטי שמעבירים את הסמכות לשר החקלאות להטיל את ההיטלים, ובעצם מרוקנים מתוכן את הזכויות של המועצות.

אני לא נמצאת כאן בעמדה שאני יכולה לומר האם יש צורך במועצות או אין צורך במועצות, כי זאת שאלה מקצועית שאני לא מתמצאת בה. אבל כששמעתי את הדיון כאן, חשבתי לעצמי שאם השר הוא זה ששולט בנושא והוא זה שקובע את כל הפרטים, לרבות ההיטלים, בשביל מה צריך את המועצה? מדוע שלא יבוא האוצר עם הצעת חוק שמבטלים לגמרי את המועצות? זאת גישה שלי אישית, התרשמות ממה ששמעתי, בלי שאני מכירה מבחינה מקצועית את הנושא של המועצות החקלאיות, כי זה לא התחום שלי. כאשר אנחנו נמצאים במעין אנדרוגינוס כזה, אני בפירוש מרגישה שיש כאן בעיה חוקתית.

מעבר לזה, אם האיחוד הקטן צריך להיכנס לתוקף ביולי, למה לא לראות איך זה פועל כדי שאחר-כך אפשר יהיה ללמוד מהניסיון הזה ואחר-כך להרחיב את האיחוד, או לבוא עם הצעה שונה בתכלית?

כאן אין איחוד.

כאן יש איחוד, לפי מיטב הבנתי, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש לפנינו עתירה לבג"ץ. אני לא יודעת מה התשובה של בית המשפט לעניין השאלות החוקתיות. לכן אני חוזרת למה שאמרתי בתחילת דבריי. אני לא חושבת שיקרה אסון אם הנושא הזה יפוצל וידונו בו בנחת בעוד חודש.

לאור דברייך חובה שהוא יפוצל מבחינה משפטית.

שאלתי במהלך הדיון את הנציג של הלשכה המשפטית של האוצר למה הממשלה לא הלכה בקו של הקמת מועצה מייעצת לשר החקלאות.

כי יש לי עמדתי המקצועית בעניין הזה. יש כאן הרבה דברים מקצועיים שצריך לפרש.

נאמר לי שזאת שאלה מקצועית, שהשר צריך עליה את התשובה. קיבלתי את התשובה הזאת ובנושא הזה אני רק יכולה לומר שנזכרתי תוך כדי הדיון שאני חברה בלשכת עורכי הדין ואני משלמת דמי חבר שנתיים די גבוהים, ואני לא יודעת בשביל מה.

אם הנושא הוא כל-כך מהותי חוקתית כמו שאת אומרת, משמע שאי-אפשר לדון בו בחוק ההסדרים.

אמרתי שלדעתי צריך להמתין.

אדוני השר, בבקשה.

שמעתי חלק מהדוברים. הייתי בישיבת הממשלה ומיד כשהיא הסתיימה הגעתי לכאן. אני לא אגע בכל דבר ודבר, הייתי כאן ואמרתי את רוב הדברים.

לחלק מהדברים שנאמרו כאן אין קשר למציאות ולחלק יש קשר למציאות והם קשורים לאי הסכמה בסיסית וברורה. לגבי הנוכחים כאן, כל מי שיושב-ראש הוועדה הורה להזמין הוא אדם שצריך להיות כאן. בוודאי שלא מזמינים לכאן את כל החקלאים ששרדו במדינת ישראל ומי שעוסק בדברים האלה ולא נכנסים כאן להיבטים של ייצוג החקלאים ומי מייצג ומי לא מייצג. אבל יש כאן מראית-עין משונה בכל זאת, שהחקלאים עצמם שמנותקים כמעט מכל זיקה, שעובדים במערכת הזאת, הם בודדים כאן, ורוב מה שהם אמרו הוא לא רק תומך בדבר הזה, הוא גם רוצה אפילו להרחיק מעבר לדברים האלה. כמו שאנה היא הלוביסטית של ביטול דמי האגרה של לשכת עורכי הדין, כך החקלאי הבודד בוודאי רוצה להרחיק מעבר לדבר הזה. הם גם העלו טיעונים מהתחום שלהם.

אני מכיר היטב את הנושא. היו ועדות שעסקו בנושא, היו שרים עם השקפות שונות. אני מתפלא שחבר הכנסת וילן נזקק שוב ושוב לטיעונים לא ענייניים לגבי המניעים של מי שעושה דברים. אדם צריך להשמיע את עמדותיו אם הוא בעד או נגד וכל אחד ישפוט את הדברים לפי התוצאות. חבל לייחס מניעים לדבר שלא יכול להיות בו מניע. הרי אם הייתי אדם פוליטי תאב שררה ותאב מינויים, הייתי מצטרף וחובר למערכות הקיימות. יש כאן כר פעולה בלתי רגיל, שהרבה מאוד אנשים פוליטיים, בין אם היו שרים ובין אם הגיעו להיות חברי-כנסת, חיו בצורה טובה מאוד על חשבון המערכות האלה ועשו שם הרבה דברים פוליטיים. אני לא עשיתי שם מעולם, נולדתי במושב, אבי עוד עוסק בחקלאות. אני כרגע מקסימום יכול לשמש יועץ שלו בעניין הזה, ואני לא בטוח שיש לי הרבה עצות לתת לו בתחום הזה. אני מכיר את הנושא, אני מכיר חקלאים. חלק מרוח הדיון כאן מאוד זר למה שאני מכיר מהחקלאים עצמם.

העירו כאן ואמרו שהיו בעבר הצעות חוק לבטל את מועצות הייצור, וחלק מהדוברים הם בעד הקו הזה. אני, למרות שהייתי באופוזיציה, לא תמכתי בהצעות החוק האלה. מתוך התפיסה שלי, שאם זה או הכל או לא כלום, הייתי בעד הכל. כלומר צריך שתהיה מערכת שהיא מערכת שמעבר לחקלאי הבודד, שמאפשרת התארגנות וטיפול בנושאים מסוימים שמחליטים עליהם, ומי שמחליט הם המגדלים והם מנהלים את הדברים וינהלו עוד יותר לפי החוקים הקיימים שמדברים עליהם, כמו ריסוס משותף ודברים אחרים שהם בגדר דבר שהאדם הבודד מתקשה לטפל בהם.

המערכת הממשלתית, בכל אחת מהשנים כמעט, רצתה להביא להסדרת הנושא. אני זוכר שאברהם שוחט כשר אוצר הביא את הנושא ונימק את כל הנושא של לאחד את הכל. יש במשרד החקלאות מכתב של השר לשעבר שלום שמחון שנשלח לכל החקלאים שאומר שצריכות להיות שתי מועצות, אחת צמחית ואחת חי, וזה מה שיקרה אגב עם מועצת הלול בהמשך.

אבל הוא לא עשה את זה בכוח.

אני כבר מדאיג את אלה שחיים קצת על חשבון המועצה. היא תאוחד תוך כדי הליכים מסודרים עם מועצת החלב והבקר, שהיו שתי מועצות נפרדות והן אוחדו היום. תהיה מועצה צמחית ומועצת חי, וכולם יישבו באושר ובשמחה בקריה החקלאית של משרד החקלאות, כלומר במקום שיושבים הרבה גופים, במקום כל המבנים והדברים, וכל התמורה מהמבנים או החיסכון יישמר כמו שמוצע בחוק לכל אחד מהענפים. אף שר לא שם את היד על הכספים האלה ולא יכול לעשות בהם שימושים אחרים. החקלאים עצמם יעשו את הדברים האלה, אבל במאורגן, במשותף ותוך כדי חיסכון של כל המערכת. כך שהגישה שלי היא לא בעד לא לעשות כלום והיא לא בעד החגיגה הזאת של הכל.

הציעו לי לעלות לקברו של משה דיין, ואמרתי למה אני מנוע מלעשות זאת למרות שהערכתי אותו אולי יותר מחבר הכנסת וילן בתקופות מסוימות. משה דיין עשה את זה בתקופה מסוימת. להגיד שהוא היה שר החקלאות הכי גדול בעולם או שהשקיע את כל ריכוזו ומעייניו בתחום החקלאות? יכול להיות שכן, יכול להיות שהיו אחרים. אבל היתה תקופה אחרת, עם היקף חקלאים אחר, שעסקו בחקלאות. בגלל תהליכים שקרו, חלק כתוצאה מכשלים, נשארו הרבה פחות חקלאים, כמו ברוב המדינות המודרניות שיש הרבה פחות חקלאים. להגיד שאני לא מצר על זה שממשלות ישראל, כולל זאת, לא מממנות ומסבסדות או נותנות רשת הגנה לחקלאות – אני בוודאי מצר על זה. בהרבה מקומות בעולם יש סוגי סיוע שניתנים לחקלאים ולחקלאות כדי לשמור, בעיקר במדינה כמו שלנו, על פריסה של ההתיישבות בפריפריה, על עיסוק בחקלאות. הרי תיאורטית אפשר לייבא הכל לפי עונות השנה, ואז לא תהיה הפריסה הזאת ולא יהיה הנושא של אמינות אספקת המזון הזה ולא נהיה חקלאים ולא נשב על הקרקע, והרבה דברים שהיום נראים מובנים מאליהם גם לא יקרו. כך שבעניין הזה המקצועי, אנה, ובעניין של נחיצות החוק ומהירות החוק, בהסתמך על זה שזה תמיד היה דרך חוק הסדרים, בהחלט הייתי מעורב ושותף בדברים.

כמדיניות הנחיתי שני דברים שאני רוצה שיהיו כאן. האחד זה האיחוד, ובשלב הראשון זה על ארבע המועצות האלה בהתחשב במודל שנבנה עם מועצת ההדרים, מודל שכבר עבר בחוק ההסדרים הקודם. הדבר השני שאני רוצה, כל אחד היה שמח אם היינו יכולים במקום להתמודד שנמנה את עצמנו, יכול להיות שהיינו עושים את זה. בנושא ההדרים אני יודע שיש עתירה של 73 ארגונים, שכל אחד טען שהוא הארגון המייצג, למה לא שאלו. זה היה נגד השר שמחון.

יש עתירה חדשה מה-29 באפריל.

שום עתירה לא יכולה לעצור הליך חקיקה של הכנסת, אלא אם כן יש פסיקה של בית-משפט. הרי כל אחד יכול לעתור, ויכול גם לעתור בכוונה כי הוא יודע שיש הליך חקיקה.

הם עותרים על חוק ההסדרים, כשעוד לא היתה הצעת החוק.

יכול להיות שהחוק יותר טוב ממה שהם חשבו. בכל מקרה, כמו שהיועצת המשפטית אמרה, כל אחד יכול לעתור לפני או במהלך או אחרי, והרי אף אחד לא יכול לשלול ממנו את הזכות וזה גם מופקע מידיה של הכנסת וכל אחד יכול לעתור. אני מכיר את החומר היטב. שתי ההנחיות שנתתי האחת היא לאחד ולייעל והשנייה, שהייצוג של החקלאים לא יופחת וייקבע באופן ישיר בבחירות על-ידי החקלאים. כל מי שתהה כאן איך זה יהיה, אלה תקנות שייקבעו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וכל הדברים האלה כתובים. אלה בחירות שיהיו בראשות שופט בדימוס שיפקח, ולא יבוא אף פקח של מועצה לוודא.

בעניין ניסוח ההנחיות התייעצתי עם אנשי המקצוע ואלה היו ההנחיות לאנשי המשפט – המערכת המשפטית של משרד החקלאות, המערכת המשפטית של משרד האוצר, המערכת המשפטית של משרד המשפטים. כל המערכות האלה, כל אחת בתורה או במשולב או תוך כדי או אחרי או לפני, העירו את ההערות, בדקו את הדברים, שילבו ידיים בעניין הזה. היו גישות הכי מחמירות שיכולות להיות בבדיקת הדברים האלה, ובסופו של דבר הובא הנוסח שמונח כאן לפניכם לקריאה שנייה ושלישית. כל המערכות האלה בדקו את הדברים בידע משפטי שעולה על הידע שלי, הם גם שקלו את כל מכלול הדברים והם מכירים את הבג"צים, הרי הם עצמם עומדים מול הבג"ץ הזה. אני מניח שאם היתה בעיה הדברים היו נאמרים.

יותר מזה, הפרקליטה הודיעה במפורש שאין לה כל בעיה להגן על הבג"ץ כמו שהוא.

גם על קצבת ילדים.

למה לערב דברים של פנסיות וקצבאות? כאן מכבידים על הציבור. חבר הכנסת הרצוג, כל אחד יכול לטעון את טיעוניו וכל אדם פוליטי יכול להשתמש בכל במה, בייחוד שאתה חבר בוועדה ואני כבר לא. יש כאלה חברי-כנסת, ואני לא אומר שהם יושבים כאן בחדר, שאחרי שהם טוענים כאן את הטיעונים או במליאה, הם באים אלי ואומרים שהם היו חייבים להגיד את הדברים. יחד עם זה זכותי להביע את עמדתי ואני אומר אותה בצורה ברורה. כל אחד שאין לו אינטרס ומכיר את החוק יודע שאי-אפשר להתווכח בעניין שני הדברים שאני מדבר עליהם, לאחד ולדאוג באמצעות שיטה שתיקבע, שכפופה ליועץ המשפטי של הכנסת, שייקבע הייצוג הדמוקרטי ביותר שהחקלאים יבחרו. אם כל הארגונים האלה באמת מייצגים, אין בעיה, מדוע הם מודאגים? כבר שמענו הכרזות על מישהו שמוכן להתמודד כמעט מול יושב-ראש הוועדה בקרב החקלאים. לא צריך לעשות את זה כאן.

אני שותף למהלך שהוא דחוף ביותר, כי הוא בא להציל את החקלאות. כל המקרים הקשים שאנחנו שומעים עליהם, ואף אחד לא מצדיק אותם אגב, כי אסור שאנשים יגיעו למצב הזה , מנסים לאלתר כלים ולעשות בינתיים דברים, ובעניין הזה כולם שותפים. בוודאי שאנחנו מנסים לעשות את המקסימום. נכנסתי לתפקיד לפני כחודשיים וכבר ירשתי מצבים משרים קודמים שכיהנו, שגם הם ירשו וגם הם ניסו לטפל. אם היה כל-כך טוב, אז למה רע? אם זה עובד כל-כך טוב, אם יש כל-כך הרבה זמן להמתין שעוד דברים ייסגרו ויתמוטטו, אז למה רע? אני אומר לכם שזה דחוף, זה נועד לטובת החקלאות והחקלאים. שר התעשייה והמסחר ואני מוציאים מידינו כוח פוליטי במהלך הזה. לראשונה מוציאים מידינו כוח למנות, כי ברגע שזה הולך על-פי בחירה אנחנו לא רשאים לשנות את הרשימות. עד היום יש לנו הכוח, לפי החוק הקיים, למנות תוך כדי התייעצות. יש כאלה שקיבלו רשימות מאלה, יש כאלה שהיו מעורבים במיקוח הזה, ויש כאלה כמו שמחון שהגישו בג"צים.

ראינו כאן את המיקרו. השרים לא יכולים להיות במצב של קטטות בין ארגונים ושל דברים אחרים, שזה כאן רק הזעיר אנפין של הדברים האלה, ומי מייצג ומה עושים, ובינתיים לא מטפלים בדברים וכל העסק הזה ייתקע. ההליך צריך להיות פשוט ומסודר, ואני מודיע כאן שמי שייבחר בשיטה שתיקבע ותאושר, וזה רוב מוחלט בכל המליאות, הם האנשים שינהלו את הדברים האלה. לגבי הנושא של סמכויות לא דרשתי שום סמכות. אמר כאן נציג האוצר בעקבות לקחים קודמים ודברים קודמים, שיש לפעמים שעושים חקיקות ותיקונים בעקבות דוחות של מבקר המדינה, יש בעיות קשות מאוד שגם אני מתמודד אתן כשר בנושא מועצת הלול, עם דוחות של מבקר המדינה למשל, בנושא של היתרים וסמכויות, לגבי גביית אגרות ממשחטות ומעבדות והמון דברים אחרים שאנחנו מתמודדים אתם. כולם דורשים שינוי שמוביל לכיוון המצב שאת, אנה, נמצאת בו היום. נדמה לי ששר המשפטים מעורב בנושא הזה של האגרה. אני לא חושב שלשכת עורכי הדין קובעת לבד ועושה את הדבר לבד, אלא השר הוא שחותם ועושה את ההיטל בלשכת עורכי הדין.

אין זיכיון בלשכת עורכי הדין למועצות.

מבחינה מקצועית ייבחרו נציגי החקלאים, יהיו רוב בכל מקום, ינהלו את הדברים, יעשו את כל הדברים שצריך ויטפלו באמת נציגי חקלאים שייבחרו על-ידי החקלאים. אני יודע שזה די כואב למי שיש לו היום הכוח לתת את הרשימות האלה. היום נותנים את הרשימות לשרים, הרשימות האלה ניתנות על-ידי ארגונים שמקבלים במועצות כסף של היטלים לא חוקי.

לא נכון.

הארגונים למיניהם מקבלים מכספי ההיטלים האלה. אני מכיר הרבה חקלאים, הם לא בתוך כל החגיגה הזאת. לא שואלים אותם, אין להם שום זכות, אף אחד לא מתייעץ אתם בעניין הרשימות שמגישים, אין נוהל ואין דברים מחייבים. לא בדקו מי ברשימות ואיך עושים ומה הרשימות האלה קובעות, ואם מדברים כבר על פוליטיקה אז זאת החגיגה שמתקיימת שם הרבה מאוד שנים. אני לא רוצה להיות חלק מהחגיגה, כי אין לי עניין שאני אחגוג והחקלאות תתמוטט. לכן אני מוותר כאן על דברים ועל סמכויות שיש לי היום מבחינה מעשית. הדבר שעשיתי, פניתי למועצות, החלק שבסמכותי. הרי היום שר האוצר ושר התעשייה ואני צריכים לאשר את תקציבן, זה לא שהשר מנותק מהדברים. אם אני לא מאשר, הם ממשיכים עם אותו תקציב. אבל אם אני מאשר סכום יותר נמוך, אז זה הסכום.

אין מספיק יכולת לשלוט בעניין?

נתתי הוראה להוריד את התקציב, וביקשתי להוריד את ההיטלים. קרה כאן דבר מרתק. משרד האוצר תמיד חושש שהחקלאים ירצו בכלל להוריד את ההיטלים עד המינימום. אבל מי התנגד להורדת ההיטלים? החקלאים, במירכאות. אגב, התירוצים הם רבים, אני גם אביא את הפרוטוקולים. אם מורידים את ההיטלים החקלאי משלם פחות. מי שמוסמך היום לקבוע את ההיטלים לא רוצה להוריד אותם, כי הוא חי מהם. לא החקלאים. יש כלל ידוע כבר הרבה שנים, שמחקלאות קשה לחיות, אבל מהחקלאים קל מאוד לחיות. הרבה יותר חיים מהחקלאים מאשר מהחקלאות.

מי שמתמצא בחוק ומי שאין לו אינטרס יודע שזה צודק. עכשיו כל אחד יכול להגיד מה שהוא רוצה, זה לא מחייב אותו. אלה הדברים בצורה הכי ברורה. מתנגדים היום להוריד את ההיטלים, עם הרבה נימוקים אגב, וכשבודקים ונכנסים לתוך התקציבים אז יש שם כסף לארגונים, מיליון שקלים דרך מועצת הלול ודברים אחרים. עורך-דין דה-הרטוך במשרד המשפטים – תפקידו לקבוע את הנושא של מתן תמיכות בצורה שוויונית. אני כיושב-ראש זמני בזמנו נאבקתי עם מכון היצוא שהכניסו קריטריונים שהוא צריך לעמוד עם עוד גופים באותה תחרות, למרות שהוא עם זיקה ממשלתית ברורה, כדי לקבל תקציב בעבור קידום היצוא. זאת אומרת, כאן יש מצב פלילי, למרות מכתבים שיצאו מהמערכת המשפטית של משרד החקלאות ושהועברו כבר לפני הרבה זמן, שכספים שנגבים מהיטלים מועברים לארגונים ללא קריטריונים. מחר יקום ארגון החקלאי הלאומי והחקלאי הדרומי והחקלאי החייכן והחקלאי הבוכה. בעיקר יקום ארגון החקלאים הבוכים.

תקבע קריטריונים, אתה השר הממונה.

חבר הכנסת הרצוג, אתה עורך-דין. אין שום הסדרה חוקית של הנושא הזה, הכל קרה תוך התלבשות על חוק המועצות. באותה מידה היו יכולות המועצות. אותם ארגונים שכבר שמו עצמם שם ללא שום הסדרה חוקית, שנותנים את הרשימות, הם אותם ארגונים שהרשימות שלהם ממנות אותם מנהלים שמעבירים להם את הכספים. הרי היו יכולים להעביר גם לאנשים אחרים. אז לבוא ולהטיף כאן מוסר? אני שר חדש, אבל לא חדש בתחום. אם הייתי חדש בתחום יכולתם לשמוח, כי לא הייתי כל-כך מעורב, לפחות לפי מיטב שיפוטי המקצועית, ורואה מה צריך ומה לא צריך. אני יודע שזה כואב. אמרתי כבר שכל אחד היה רוצה להיות בתוך הדברים האלה, אם זה היה חוקי. הוא ממנה, הוא עושה, הוא מקבל, הוא הולך. זה לא שייך לשום מפלגה והשחיתות היא לא נחלה של מפלגות ואנטי-שחיתות גם לא צריכה להיות מונופול של מפלגה כזאת או אחרת. זה לא קשור. עובדה שהעסק הזה דורש מהפך רציני. יש כאלה האומרים שצריך לעשות, אבל יש האומרים "לא בבית ספרנו", יש האומרים לא היום, לא בחוק ההסדרים. מבקשים את הרסיס הקטן שיעזור לדחות את זה כדי שזה ייבלע. לא יהיה כאן שום רסיס.

פנו אלי ממועצת ההדרים. כשאני נכנסתי לתפקידי הם פנו וזימנתי אותם לפגישה. נכון שכבר עבר חוק ההסדרים הקודם, אבל הם ביקשו להשמיע את הטענות שלהם. שמעתי את אנשי המשרד, שמעתי את הנימוקים. הם העלו כמה נימוקים נכונים, אבל במכלול כשעמדו ההתייעלות והאיחוד מול הנימוקים האלה, אני לא יכולתי להסכים לדחיית המהלך. עכשיו, גם כתוצאה מהדיון הזה, עם אותו מודל בסיסי, עם למידת הלקחים, נוצר מצב של ואקום עם ההדרים, של לאקונה, שיושב-ראש שמונה על-ידי השר שמחון, יוסי ישי, יושב-ראש מועצת ההדרים, מצא את עצמו מקבל הוראות מהיועץ המשפטי לממשלה לא להשתתף בישיבות, והישיבות מכונסות בלעדיו מאחר שלא קבעו מסגרת שתשלוט בעניין החל מסיום החוק עד ההיערכות החדשה. אז כאן זה תוקן לתקופת הביניים, בדיוק לפי אותו מודל. מאחר שנעשה המהלך הכולל, זימנתי את אנשי מועצת ההדרים לפגישה נוספת, לפי בקשתם, וביקשתי מאנשי המערכת המשפטית של משרד החקלאות, שעשו את זה בהתייעצות עם המערכות המשפטיות האחרות כמו שאנחנו עושים כאן עם משרד האוצר ועם משרד המשפטים ועם כל הגורמים שגם עוסקים בבג"צים ובדברים האחרים. הפגישה לא היתה כתנאי כדי שמישהו ימשוך או יעשה, הפגישה היתה לשמוע עכשיו, על רקע ההליך הזה שמאחדים כבר את ארבעת הגופים. אגב, בחוק הזה המעמד של מועצת ההדרים הוא הרבה יותר משופר מאשר בחוק הזמני שעבר. כלומר, בחוק הזמני הם עמדו להיבלע שם בתוך הפירות ללא ההסדרה של יכולת התפקוד המלאה שלהם. בחוק הזה הם מוקמים מחדש כענף. יהיו ארבעה ענפים, שלכל אחד יש את נכסיו, את רכושו, את סמכויותיו, אף אחד לא לוקח אגורה ושקל מענף לענף ולא לוקח לטובת הממשלה דבר ששייך באמת לטובת החקלאות. ישבנו לישיבה עם היועצים המשפטיים ועם אחרים, והם ביקשו דבר אחד מרכזי, והם אמרו את זה כאן עכשיו: אנחנו בעד להיות חלק מהאיחוד במועד שיחול כל האיחוד בתחילת השנה הבאה, ולדחות. יש גם היגיון בנימוק שלהם של רישום אותו מותג של ג'אפה, למשל, למה לעשות אותו פעמיים. אפשר לחסוך הוצאות. אני אמרתי ששכנעו אותי מבחינה עקרונית והגיונית, וזה מעיד שהגישה היא עניינית, אין כאן שום דבר אחר. אם אנשי היועץ המשפטי של המשרד וכל אנשי המערכת המשפטית, בהתייעצות עם היועצת המשפטית של ועדת הכספים של הכנסת, יאשרו שאפשר לעשות את זה, אני מבחינתי מוכן. אם זה יעכב, אז לא. שמחתי לשמוע שבאופן עקרוני גם העלו את זה כאן חברי-כנסת, הבעתי את הסכמתי ואם באופן עקרוני ניתן בתוך החוק הזה להביא אותם למצב שהם מתאחדים ביחד עם כולם, כמו שהם רוצים, בצורה הרבה יותר למודת לקחים מהחקיקה שהיתה, אני מוכן לעשות גם את הדבר הזה. אני שמח שדיברו כאן יועצים משפטיים שמייעצים בשכר לאותן מועצות. מי שם את המועצות להוציא מאות אלפי שקלים? לפי רמת הטיעונים אני מניח שאלה הסכומים, ואני יודע את זה גם מתוך התקציב. מי שמכם להיאבק נגד חוק, נגד החלטה של הממשלה והצעת חוק שלה וחוק של הכנסת, מהכספים של החקלאים?

זה זכויות קניין של החקלאים. אתה היית מוכן שיתקפו את הסתדרות העובדים, שעמדת בראשה, על כך שהיא שכרה עורכי-דין? אני לא מבין את זה.

זה ממש דומה.

זה מאוד דומה. יש זכויות קניין לחקלאים, ואתה מתעלם מהעניין הזה לחלוטין.

אין להם שם שום זכויות קניין.

יש שם זכויות קניין. היועצת המשפטית אמרה את זה.

מי הסמיך את אותן הנהלות? עורכי הדין מקבלים שכר, אני לא מאשים את עורכי הדין. הם יכולים אפילו ליזום ולארגן עצומות. הולכים פקחים של מועצה כזאת או אחרת לחקלאים ואומרים להם לחתום על פנייה שילכו אתה לבג"ץ, וכשמישהו מהסס אומרים לו: ניפגש בפינויים. אותו אחד שצריך לקבוע אם יפנו או לא יפנו ויפצו הוא המחתים. אתם יודעים מתי יהיו בחירות חופשיות? כשלא ינהלו את זה אלה שגם מקבלים את ההיטלים, גם מחלקים, גם מחזירים, גם עושים וגם אנשים תלויים בהם. תארו לעצמכם שהיו בחירות חופשיות במדינה רק עם אנשים שהיו תלויים במישהו, והוא היה צריך לבוא ולחתום. אני מכיר שיטות יותר דמוקרטיות. זה גם לא מטריד אותי בכלל מי ייבחר לאותן מליאות בגוף היעיל הזה שיעבוד לטובת החקלאים. המעורבות הזאת, אגב, של אותם מנהלים בשכר, במאבק נגד הליך שהכנסת עושה, נגד החלטת ממשלה, היא לא מעורבות שהם הוסמכו לה.

הם מייצגים ענף. יש זכות ייצוג במדינת ישראל.

הם לא הוסמכו לאותה פעילות שעושים. אני מבין בהחלט שנאבקים. נאבקים על מחירי מים, נאבקים על היטלים, נגד היטלים, נגד דברים שהם בגדר עלויות. אני מבין שחקלאים או סינים או חנוונים מתארגנים נגד מהלכים, זה לגיטימי. יכולים להתאגד, יכולים במסגרת הסתדרות לעשות מאבקים נגד מהלכים כאלה, אבל לא מהכסף של ההיטלים של החקלאים, בלי לשאול את החקלאים. אף אחד לא הסמיך את הגופים האלה כגופים יציגים לעניין ייצוג חקלאי, אין קשר בכלל בין שני הדברים האלה. הגופים צריכים לטפל בדברים ספציפיים, מקצועיים, בלי שום ייצוג ושום פוליטיקה. הדברים האלה בכלל לא קשורים זה לזה.

- - -

אתה בינתיים מועסק כשכיר באותו ארגון שנקרא מגדלים, והיית קודם בארגון אחר. איך זה ששני סוגי מגדלים בחרו בך?

בחרו אותי.

נתת רשימות של מגדלי פירות? אתה נותן את הרשימות לאותן מועצות שמעבירות לך את המימון. לא יכולתם להיות שחקני פוקר טובים, כי כל דבר שהוא מאוד אמיתי אתם מיד קופצים. אני יודע שזה הכי כואב שלוקחים כסף של חקלאים דרך חוק שהמדינה קבעה אותו למטרות אחרות, ומעבירים אותו לכל מיני דברים. התאחדות חקלאי ישראל – מי בחר בה? היה המרכז החקלאי, שהיה חלק מההסתדרות. יום אחד זה נעלם והופיעה ההתאחדות הזאת, מי בחר בה? כל גיבוש החוק לא נעשה לצורך מתן סמכויות לשר.

תענה על סעיף 85.

המטרה שלי היא שהחוק יעבור עכשיו, כי אם לא עכשיו אז לעולם לא. שהמועצות יאוחדו ותהיה הידברות עם נציגי ההסתדרות, ואני בהחלט בעדה. אם יידרש צמצום, כמו שאתה מעריך, אז בוודאי שתהיה התייעלות גם. אני מניח שלא כל עורכי הדין שעובדים בכל מועצה יעבדו במועצה המשותפת כולם יחד. אולי רק משרד אחד, אולי לא כל רואי החשבון, אולי לא ייקחו אתם את כל הבניינים והנכסים לאותו מקום. אבל כל העודף הזה שייווצר יאפשר להוריד עוד 25%, כמו שהיום הם מתקשים לעשות, אלא בהרבה יותר את ההיטל החקלאי עצמו. יש דברים שאפשר לעשות, אגב, במשותף, ואז הם גם מוזלים. לא את כל הדברים, אבל יש פעולות חקלאיות ואחרות שניתן גם לעשות אותן במשותף וחשוב ביותר שזה יעבור, שזה יאוחד ושהבחירה תהיה בידי החקלאים עצמם. אלה המגמות, אלה הדברים, לצד עוד דברים נוספים שצריך לעשות אותם. אני מקווה שזה יעזור להרים מעט את הנושא של החקלאות, ואני לא רוצה שיהיה מצב שכל הגופים האלה נשארים מחובקים, קיימים, כל אחד מנמק את נימוקיו והם נשארים אבל כבר אין חקלאים, והם עוד טוענים שהם מייצגים גם את החקלאים. עם כל הכבוד, בואו נפריד בין עניין הייצוג – שלא נכנסתי לתוכו גם עכשיו והוא גם לא חשוב, כי אין לו הרבה משמעות. בעבר היו תנועות, והיום אני לא בטוח שכל אחד יודע לאיזו תנועה הוא שייך בתוך היישובים – נפריד בין הייצוג לבין התפעול המעשי, השוויוני, המושבי, הקיבוצי. אין לזה ריח פוליטי, גם לא יכול להיות לדברים האלה בצורה הכי מסודרת. אני גם פונה אלייך, אנה, בעניין הזה. אני פעלתי כאן לפי ייעוץ משפטי. אנשי ההדרים, למרות שהדיון לא נועד לדבר הזה, הוא נועד מבחינתי לעשות את הדבר הנכון, הודיעו שהם גם מסירים את כל הבג"צים בדבר הזה, כי מבחינתם הם מגיעים למצב הנכון של באמת איחוד של הדברים האלה בצורה שתאפשר להם לארגן את עצמם. הם עברו תהליך התייעלות בזמנו, מגוף של מאות עובדים לגוף מאוד מצומצם. הם עברו לתוך המתחם הזה שקיבלו שם אפשרות לתפקד.

והענף מת. התייעל, התייעל ובסוף מת.

לא בגלל זה ענף מת או לא מת. התפקוד שלהם מול הדברים שהם צריכים כרגע לעשות – במסגרת גוף משותף לא תהיה להם שום בעיה לעשות אותם דברים.

למה השר מפקיע סמכויות? זאת השאלה העיקרית פה.

אמרתי מה היה חשוב לי ומה ביקשתי כמדיניות: את האיחוד, את הייצוג של החקלאים עצמם, ההתייעלות ושזה יהיה עכשיו. אנשי המערכת המשפטית והמקצועית של משרד החקלאות והאוצר והמשפטים ניסחו את הדברים. כל ניסוח של אנשי אותה מערכת משפטית, בתיאום עם היועצת המשפטית, שלא ימנע את העברת החוק עכשיו ושלא ישנה את מהותו ואת הקונספציה שלו – מבחינתי מה שינוסח מקובל עלי לחלוטין. אם תהיה כאן הנכונות שביקשו אותה כמה חברי-כנסת, לצרף את ההדרים מהבחינה הזאת, אני בהחלט אשמח והחוק הזה יעבור. אגב, תהיה חצי שנה בין הזמן שהחוק יעבור עד הביצוע בפועל, וזאת בדיוק אותה חצי שנה שתהיה הידברות עם כל הגורמים איך לעשות ומה לעשות בצורה שתענה על המטרות.

מיד אחרי שהנושא הוחלט בממשלה זימנתי את כל הנציגים שדובר בהם וישבתי גם בשיחה אישית עם יוסטה בליר ולאחר מכן עם הפורום כולו. הצעתי להם למנות נציגים שיישבו עם אנשי המשרד ועם אנשי המערכת המשפטית. אמרתי שאלה העקרונות וכל השאר פתוח. הצעתי להם לעשות את הדברים האלה, יכול להיות שהם לא עשו מסיבות כאלה ואחרות. לא היה כאן שום מצב שלא היתה פתיחות לשמוע את הדברים. היו כבר דיונים של שנים על הדברים האלה קודם, והמחלוקת הרי ידועה. המחלוקת מתמצתת במה שאמרתי בהתחלה. אם נותנים למישהו את האפשרות לחלק את הדברים כאוות נפשו, הוא ינסה לשמור עליהם. אין שום קשר בין המלים הגבוהות ששמענו כאן, שנוציא את הסמכות מהחקלאים ונעשה דברים אחרים, לבין המציאות. כמי שמטפל בזה היום ולא מייצג שום חקלאים אני אומר שלא היה כאן כל טיפול במערכת תקצובית של חקלאים שלא מוסדרת בחוק בהקשר הזה. להפך, יש כאן מעבר על החוק ועושים כאן דברים שאסור לעשות. כל הכספים וכל הדברים שצריכים לטפל בהם החקלאים שייבחרו כחקלאים, ולא צומצם מספרם במועצות ועשינו את הדברים בדיוק, יוכלו להמשיך לטפל בהם. זה עדיין לא מחייב אתכם, אגב, לתמוך, יכולים להיות לכם שיקולים אחרים. אבל מי שבאמת רוצה את טובת החקלאים והחקלאות האמיתית, על כל גווניה – במושב, בקיבוץ, החקלאות הפרטית – מי שרוצה לחסוך, להתייעל ולאפשר לטפל בדברים, שיתמוך בדבר הזה.

תודה רבה.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לוועדה שתדאג לכך שהפרקליטות תודיע באופן פורמלי לוועדה שאין לה כל בעיה להגן על הצעת החוק האמורה הזאת. אם הפרקליטות תודיע על כך, אין כל בעיה שהוועדה תוכל לקבל את ההסדרים האמורים ואחר-כך להביע את תמיכתה.

אם אדוני מתכוון שעמדת הפרקליטות לעניין ההגנה על החוק הקודם או האפשרות של שילובו בחוק הנוכחי, אני יכול להעיד ...

היועצת המשפטית צריכה לדבר עם הפרקליטות.

כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הצעת החוק הזאת נכתבה בשיתוף פעולה בין משרד האוצר למשרד החקלאות וקיבלנו את הערותיהם של אנשי משרד המשפטים. הדברים הללו נעשים ללא ברכת הדרך שלהם, וזאת יש לדעת. לכן אני חושב שהפנייה כרגע לקבלת עמדה ממשרד המשפטים היא מיותרת.

בהתייחס למה שאמרה היועצת המשפטית, לא שמעתי ממנה חוות דעת משפטית שמדובר פה בפגיעה בזכות הקניין. כפי שאני סבור, אין פה פגיעה בזכויות הקניין.

היא אמרה לפרוטוקול שיש פה בעיה של חוקתיות, ואתה מסלף את דבריה.

רשמתי את דבריה, היא אמרה את זה. הוא מסלף את דבריה.

היועצת המשפטית ציינה שיש היום עתירה תלויה ועומדת בבית המשפט העליון, שנוגעת לזכויות הקניין של מועצת פרי ההדר, ולכן צריך להתייחס לעניין הזה בהתאם. כפי שנאמר כאן, מועצת פרי ההדר בוודאות מושכת את העתירה שלה ומוכנה להצטרף לאיחוד במסגרת החוק הזה. והראיה, שלטענתם הטענות היחידות שתלויות ועומדות בצורה יחסית סדורה בנושא של זכויות קניין הולכות ומוסרות מעל הפרק. כדאי שיקראו כאן את הנושא של הוראות המעבר וכל הנושא של אוטונומיה שנשמרת לענפים השונים, כדי שייווכחו ויראו החברים הנכבדים כיצד הדברים נכתבו בזהירות ונשמרו בצורה קפדנית.

תודה רבה.

על-פי החוק אנחנו חייבים עכשיו לקרוא את החוק ולהסביר מה כתוב בו. בבקשה, גברתי.

יש כאן הרבה תיקונים טכניים שמתבקשים למשל מהמעבר ממועצת הפירות, כשלחוק קוראים "חוק מועצת הפירות", לחוק מאוחד שקוראים לו "חוק מועצת הצמחים". על התיקונים הטכניים אני מציעה לדלג. כשכתוב למשל "במקום פירות יבוא צמחים", זה תיקון טכני ועליו אני מציעה שנדלג על-מנת לקצר את התהליך. לכן נתחיל בסעיף (4) בסעיף 4 שדן בהרכב המועצה, מינויה והחברות בה. בסעיף קטן (ב) כתוב שנציגי הציבור במועצה יהיו נציגי המגדלים, ומספרם יהיה לפחות מחצית מכלל חברי המועצה, בין נציגים של יצרני מוצרי פירות, של סוחרי פירות ושל צרכנים, ומספר כולם לא יעלה על רבע מכלל חברי המוצעה. יש כאן תיקון.

מה שהוצע בפסקה (4) בסעיף 4:

(4)
בסעיף 4 - 


(א)
בסעיף קטן (ב) - 



(1)
בפסקה (1), ברישה, לפני "נציגי" יבוא "חברים שהם", אחרי "המגדלים" יבוא "מכל ענף", במקום "המועצה;" יבוא "המועצה," ובסופה יבוא "ובלבד שמספרם של החברים כאמור מכל ענף יהיה לפי החלק היחסי של אותו ענף במחזור הכספי השנתי הכולל של הענפים בגידול צמחים; החברים האמורים בפסקה זו ייבחרו על ידי המגדלים מכל ענף, מתוכם, בבחירות חשאיות, כפי שיקבעו השרים;";





(2)
בפסקה (2), במקום הרישה המסתיימת במילים "ומספר כולם" יבוא "חברים מקרב יצרנים של מוצרי צמחים, משווקים מורשים של צמחים, סוחרי הצמחים ויצואני הצמחים, מכל ענף, שמספרם יהיה בהתאם לחלק היחסי של אותו ענף במחזור הכספי השנתי הכולל של הענפים בייצור מוצרי צמחים, בשיווק צמחים, בסחר בצמחים או בייצוא צמחים, לפי הענין; מספרם הכולל של החברים כאמור";

מה ההבדל כאן לעומת החוק הקיים?

בחוק הקודם נבחרו נציגים מתוך רשימות שהוגשו לשר. כיום נבחרים המגדלים מתוך בחירות כלליות וחשאיות ולא מתוך רשימות.

(3)
אחרי פסקה (2) יבוא: 




"(3) שני חברים מקרב צרכנים של צמחים, שהם בעלי ניסיון וידע בתחום הגנת הצרכן.";

זאת תוספת?

המומחיות היא חדשה.

(ב)
בסעיף קטן (ג), אחרי המילים "מנציגי הציבור" יבוא "כאמור בסעיף קטן (ב)(1) או (2)";


(ג)
בסעיף קטן (ד), במקום "וכן העילות" יבוא "והעילות", אחרי המילים "מינויים כאמור" יבוא "וכן כללים לענין אופן בחירתם של נציגי המגדלים" והסיפה החל במילים "נציגי הציבור במועצה" - תימחק;


(ד)
בסעיף קטן (ו) - 



(1)
אחרי המילים "לחבר המועצה" יבוא "שמונה על ידם" ואחרי המילים "בתפקיד זה" יבוא "ובלבד שממלא המקום של חבר המועצה יהיה מקרב אותה קבוצה שמתוכה נתמנה החבר שבמקומו הוא בא; היה חבר המועצה נציג המגדלים כאמור בסעיף קטן (ב)(1), יתמנה ממלא המקום מבין אלה שהגישו את מועמדותם לבחירות לפי אותו סעיף קטן, ושלא נבחרו;";



(2)
הסיפה החל במילים "מינוי ממלא מקום" - תימחק;

מה החידוש כאן?

יש פה פרוצדורה של מינוי ממלא מקום. אנחנו אומרים מראש שאם ירד מספר חברי המועצה באחד, אחד התפטר, אז צריך למנות מאותו סקטור רלוונטי, ואם מדובר במגדלים צריך לבחור מתוך הרשימה.

מאחר שאלה בחירות חשאיות ובבחירות מתוך ה-30 הראשונים רק 20 הולכים לתוך המליאה, אם אחד מתוך ה-20 מתפטר הבא בתור הוא נכנס.

(5)
בסעיף 7(ה) - 


(א)

"על אף האמור בסעיף קטן (א) - 



(1)
לא תתקבל במועצה החלטה בנושא מיוחד הנוגע לענף מסוים בניגוד להמלצת הועדה הענפית של אותו ענף, אלא ברוב מיוחס;";


(ב)
בפסקאות (1) ו-(2), במקום "מגדלי פרי הדר" יבוא "מגדלים של ירקות, פירות, פרי הדר או צמחי נוי";


(ג)
פסקאות (3) ו-(4) - יימחקו;


(ד)
בפסקה (5), בסופה יבוא "וכן נכסים שהיו בידי המועצה לייצור ולשיווק של ירקות כמשמעותה בחוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות, התשי"ט-1959(64), נכסים שהיו בידי המועצה כהגדרתה בחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973, ונכסים שהיו בידי המועצה לייצור ולשיווק צמחי נוי כהגדרתה בחוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק), התשל"ו-1976(65), לפני יום ו' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004);"; 


(ה)
אחרי פסקה (5) יבוא: 



"(6)
הלוואות למגדלים של ירקות, פירות, פרי הדר או צמחי נוי למימון הוצאות הון חוזר;

זה נראה לי תיקון טכני, כי אתם אומרים שוב ושוב "צמחים".

זה לא תיקון טכני, אלה נושאים מיוחסים שכדי שהמועצה תוכל לשנות אותם היא צריכה את הרוב המיוחס.

(7)
עידוד וייזום מחקרים הקשורים בצמחים ובמוצריהם;



(8)
פרסום וקידום מכירות של צמחים;"; 


(ו)

"(2)
(א)
לא תתקבל במועצה החלטה לגבי ענף מסוים בכל אחד מהנושאים המפורטים להלן בניגוד להמלצת הועדה הענפית של אותו ענף: 





(1)
פעולות להדברה ולמניעה של מזיקים במקומות גידול;





(2)
הסדרת הייצוא של צמחים. 




(ב)
התעוררה מחלוקת בין ועדה ענפית לבין המועצה בנושאים המפורטים בפסקאות משנה (1) ו-(2) של פסקה (2)(א) יכריע שר החקלאות ופיתוח הכפר במחלוקת לאחר ששמע את עמדת הועדה הענפית ואת עמדת המועצה.";

החלק הראשון שנמצא בפסקה (ה) אלה נושאים שכדי להפוך את ההחלטה של הוועדה צריך רוב מיוחס. החלק השני, שנמצא בפסקה (ו), אלה נושאים שיש זכות וטו לוועדה הענפית.

מי ממנה אותה?

את הוועדה הענפית ממנה השר.

(6)

"ועדות ענפיות
וועדות משנה 
10א.
(א)
שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה ועדה ענפית לכל ענף.



(ב)
חברי הועדה הענפית יהיו מבין חברי המועצה ושלא מבין חבריה, ובלבד שבכל ועדה ענפית יהיה רוב חבריה מבין המגדלים באותו ענף.



(ג)
הועדה הענפית תמליץ לפני המועצה בכל הנוגע לפעילויות המועצה לגבי אותו ענף ולדרכי ניהול הקרן המיוחדת לאותו ענף.



(ד)
הועדה הענפית רשאית למנות לעצמה ועדת משנה לכל מין של צמחים (בחוק זה - ועדת משנה).



(ה)
חברי ועדת המשנה יהיו מבין חברי הועדה הענפית ושלא מבין חבריה, ובלבד שבכל ועדת משנה יהיה רוב חבריה מבין המגדלים של אותו מין צמחים.



(ו)
ועדת המשנה תמליץ לפני המועצה בכל הנוגע לפעילויות המועצה לגבי אותו מין צמחים ולדרכי ניהול הקרן המיוחדת לאותו מין.



(ז)
שר החקלאות ופיתוח הכפר יקבע בכללים - 




(1)
את מספר חברי הועדות הענפיות וועדות המשנה, תקופת כהונתם, תנאי כשירותם ודרכי בחירתם;




(2)
את סדרי הדיון של הועדות הענפיות וועדות המשנה ונוהלי עבודתן.";

למה זה לא יהיה באישור ועדת הכלכלה – תנאי כשירותם, דרכי בחירתם?

אתה יכול להגיש הסתייגות.

אני אגיש.

אני מבקשת שתגיש בכתב.

את נציגי המגדלים במועצה בוחרים בבחירות חשאיות על-פי כללים שיקבע השר באישור ועדת הכנסת. פה מדובר ברמות משניות.

עד פסקה 13 הכל טכני, ולכן אין צורך לקרוא.

(13)
בסעיף 20 - 


(א)
בכותרת השוליים, במקום "הנטיעה" יבוא "הגידול";


(ב)
ברישה, במקום "המועצה רשאית - בכפוף להחלטות שר החקלאות -" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי" ובמקום "לתכנון הנטיעה של פירות או של מין פירות פלוני" יבוא "לתכנון הגידול של צמחים או של מין צמחים";


(ג)
בפסקה (1), במקום "הסדרת הנטיעה של מטעי פירות" יבוא "הסדרת הגידול של צמחים";


(ד)
בפסקה (3), במקום "במטעי הפירות" יבוא "במקומות הגידול של צמחים";


(ה)
בפסקה (4), במקום "פירות" יבוא "צמחים";


(ו)
בפסקה (5), במקום "מטעים" יבוא "מקומות גידול" ובמקום "הפירות" יבוא "הצמחים";

עד סעיף 20(ב) הכל טכני.

במה דן סעיף 26 בחוק העיקרי?

סעיף 26 דן בשיווק.

(20)
בסעיף 26 - 


(א)
בכותרת השוליים, במקום "פירות" יבוא "צמחים";


(ב)
בסעיף קטן (א), במקום "המועצה רשאית לקבוע" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי לקבוע", בכל מקום, במקום "פירות" יבוא "צמחים", המילים "כפי שקבעה המועצה" - יימחקו, ובמקום "הפירות" יבוא "הצמחים";


(ג)
בסעיף קטן (ב), במקום "פירות" יבוא "צמחים";


(ד)
בסעיף קטן (ג), במקום "החליטה המועצה על שיווק" יבוא "החליט שר החקלאות ופיתוח הכפר לפי סעיף קטן (א) על שיווק", במקום "תקבע" יבוא "יקבע" ובסופו יבוא "ורשאי השר להסמיך עובד משרדו או עובד המועצה להעניק את ההרשאה כאמור";


(ה)
בסעיף קטן (ד), במקום "שהמועצה סירבה" יבוא "שסירבו";


(ו)
בסעיף קטן (ה), במקום "פירות" יבוא "צמחים";

עד פסקה 28 הכל טכני.

(28)
בסעיף 34 - 


(א)
בכותרת השוליים, במקום "בפירות" יבוא "בצמחים";


(ב)
ברישה, במקום "המועצה רשאית" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי";


(ג)
בפסקה (1), במקום "בפירות" יבוא "בצמחים" ובמקום "הפירות" יבוא "הצמחים";


(ד)
בפסקה (2), במקום "פירות" יבוא "צמחים" ובמקום "ולמטעים" יבוא "ולמקומות גידול"; 

(29)
בסעיף 35, בכל מקום, במקום "הפירות" יבוא "הצמחים"; 

(30)
בסעיף 36 - 


(א)
בסעיף קטן (א) - 



(1)
במקום הרישה יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהסכמת שר האוצר, לאחר ששמע את עמדת הועדה הענפית וועדת המשנה, רשאי, בכללים -";

אם אנחנו מדברים על הטלת היטל על-ידי שר על-פי חוק יסוד: משק המדינה, זה טעון אישור של ועדה מוועדות הכנסת. אז עדיף לכתוב כאן "באישור ועדת הכספים" או "באישור ועדת הכלכלה".

"באישור ועדת הכספים".

אם אתם מסכימים להוסיף את זה, אנחנו נכתוב כאן: "שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים של הכנסת".

(2)
במקום פסקה (1) יבוא: 




"(1) להטיל היטלים על מגדלים, משווקים מורשים או יצואנים; היטל כאמור יכול שיהיה כללי לענף או למספר ענפים או למין או למינים של צמחים שהוקמו לגביהם ועדות משנה לפי סעיף 10א(ד), מסויג או מדורג לפי אזורים, לפי מיני צמחים או לפי עונת שיווקם, ייעודם, מחירם, שטח גידולם, משקלם או צורת אריזתם של הצמחים;"; 



(3)
בפסקה (2), במקום "פירות" יבוא "צמחים"; 


(ב)
בסעיף קטן (ב) - 



(1)
בפסקה (1), במקום "הפירות" יבוא "הצמחים" ובכל מקום, במקום "פרי" יבוא "צמחים";



(2)
בפסקה (2), במקום "הפירות" יבוא "הצמחים"; 


(ג)
בסעיף קטן (ג), בהגדרות "תעשיין" ו"בית אריזה", במקום "פירות" יבוא "צמחים"; 

(31)
בסעיף 37 - 


(א)
במקום סעיף קטן (א) יבוא: 



"(א) כספי ההיטלים שהוטלו על ענף או על מין צמחים שלגביו הוקמה ועדת משנה לפי סעיף 10א(ד), לאחר ניכוי הסכום המיועד לכיסוי הוצאות המינהל של המועצה, ייזקפו לחשבון קרן מיוחדת של הענף או של מין הצמחים שעליו הוטלו ויוצאו למטרות המשמשות אותו ענף או מין צמחים בלבד, ואולם המועצה רשאית, באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר - 



(1)
להעביר עד 10% מכספי ההיטלים האמורים לחשבון קרן כללית, לביצוע פעולות המשמשות מיני צמחים שונים;



(2)
לחייב כל קרן מיוחדת בהוצאותיה למינהל לפי חלוקה בין הקרנות שתקבע המועצה;



(3)
להחזיר למגדלים את היתרות של כספי ההיטלים. 



(א1) ניהול קרן מיוחדת ייעשה על ידי המועצה בהתאם להמלצת הועדה הענפית או ועדת המשנה, לפי הענין."; 


(ב)
בסעיף קטן (ד), המילים "המועצה, באישור" - יימחקו, ובמקום "תקבע" יבוא "יקבעו". 

(32)
סעיף 37א - בטל;

(33)
בסעיף 39 - 


(א)
בסעיף קטן (א), במקום "פירות" יבוא "צמחים";


(ב)
בסעיף קטן (ב), במקום "פירות" יבוא "צמחים";


(ג)
בסעיף קטן (ג), במקום "פירות" יבוא "צמחים"; 

(34)
בסעיף 40 - 


(א)
בסעיף קטן (א), אחרי "השרים" יבוא "ושר האוצר";


(ב)
בסעיף קטן (ב), אחרי "השרים" יבוא "שר האוצר";


(ג)
בסעיף קטן (ג), אחרי "השרים" יבוא "שר האוצר"; 

(35)
בסעיף 41 - 


(א)
במקום סעיף קטן (א) יבוא: 



"(א) תקציב המועצה יהיה מחולק לפרקים תקציביים נפרדים לכל ענף (בסעיף קטן זה - פרק תקציבי ענפי) ולפרק תקציבי כללי נפרד למועצה; כל פרק יהיה מחולק לסעיפים תקציביים נפרדים של הכנסה והוצאה לנושאים השונים שיפורטו בתקציב, ובפרק תקציבי ענפי של ענף שהוקמה לגביו ועדת משנה לפי סעיף 10א(ד) - גם לסעיף תקציבי נפרד כאמור לכל מין של צמחים שלגביו הוקמה ועדת המשנה.";
 


(ב)
בסעיף קטן (ב), אחרי "השרים" יבוא "ושר האוצר";


(ג)
אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:



"(ג) המועצה אינה רשאית להעביר סכומים מפרק תקציב אחד למשנהו."; 

(36)
בסעיף 42, אחרי "השרים" יבוא "או שר האוצר";

(37)
בסעיף 46(א), במקום "פירות" יבוא "צמחים";

(38)
בסעיף 48, במקום סעיף קטן (ג) יבוא: 


"(ג) השרים יקבעו שתי רשימות של נציגי ציבור, האחת מבין המגדלים והשניה מבין המשווקים המורשים; ובלבד שחברי המועצה לא ייכללו ברשימות.";

עד סעיף 43 הכל טכני.

(43)
סעיף 61 - בטל;

מאחר שהשר קובע את הכללים, לא צריך אישור.

סעיף 62 זה שינוי התוספת.

(44)
בסעיף 62, במקום "רשאים, השרים" יבוא "רשאי שר החקלאות ופיתוח הכפר";

עד סעיף 47 זה טכני. סעיף 69 זה צו לגבי הפסקת פעולות המועצה. היום נאמר: "השרים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאים בצו להפסיק את פעולות המועצה או לפזרה אם לדעתם: 1. המועצה אינה ממלאת את חובותיה והתחייבויותיה; 2. המועצה אינה מבצעת ביעילות את המטרות שלשמן הוקמה". עכשיו אתם רוצים שיוכלו לפזר בכל אחד מאלה, אבל אותן עילות נשארות. עכשיו הוסיפו עילה שלישית, בפסקה (3): "קיים טעם אחר..."

(47)
בסעיף 69(א) - 


(א)
ברישה, במקום "אם, לדעתם -" יבוא "בכל אחד מאלה:";


(ב)
אחרי פסקת משנה (2) יבוא: 



"(3) קיים טעם אחר שיפורט שיש בו כדי להצדיק את הפסקת פעילותה של המועצה או את פיזורה.";

על התוספת אנחנו מדלגים.

74.
בטלים -


(1)
חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות, התשי"ט-1959;


(2)
חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק), התשל"ו-1976.

מכאן הכל טכני עד סעיף 80.

80.
(א)
בפרק זה -



"חוק מועצת הירקות" – חוק המועצה לייצור ולשיווק של ירקות, התשי"ט–1959, כנוסחו ערב יום התחילה;




"חוק מועצת הפירות" – חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973, כנוסחו ערב יום התחילה; 




"חוק המועצה לצמחי נוי" – חוק המועצה לצמחי נוי (ייצוא ושיווק), התשל"ו-1976, כנוסחו ערב יום התחילה; 




"יום התחילה" – יום ו' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004); 



"יצואן" – מי שמחזיק בתעודת היתר ייצוא או בהרשאה לייצוא לפי חוק מועצת הירקות, לפי חוק מועצת הפירות, או לפי חוק מועצת צמחי הנוי, לפי הענין; 




"מגדל ירקות" – מגדל כהגדרתו בחוק מועצת הירקות; 



"מגדל פירות" – מגדל כהגדרתו בחוק מועצת הפירות; 



"מגדל צמחי נוי" – מגדל כהגדרתו בחוק המועצה לצמחי נוי; 



"מועצת הירקות" – המועצה כמשמעותה בחוק מועצת הירקות;



"מועצת הפירות" – המועצה כהגדרתה בחוק מועצת הפירות; 




"מועצת הצמחים" – המועצה כהגדרתה בחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973, כנוסחו בחוק זה; 




"מועצת צמחי הנוי" – המועצה כהגדרתה בחוק המועצה לצמחי נוי; 




"נכסים" – כהגדרתם בסעיף 7(ה) לחוק מועצת הפירות.



(ב)
מועצת הירקות, מועצת הפירות ומועצת צמחי הנוי יחדלו מלפעול ביום התחילה ונכסיהן לרבות כל סימני המסחר הרשומים על שמן, יהיו לקנין מועצת הצמחים.



(ג)
על העברת נכסים לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיפים 103ב, 103ה, 103ו, 103יא, 103יב, 103יד, 103טז, 103יט לפקודת מס הכנסה(72), בשינויים המחויבים לפי הענין, ויראו את מועצת הירקות, מועצת הפירות ומועצת צמחי הנוי כחברות המעבירות ואת מועצת הצמחים כחברה הקולטת, כמשמעותן באותם סעיפים, וזאת אף שלא מתקיימות בהעברה כאמור כל הוראות הפרק השני בחלק ה'2 לפקודת מס הכנסה.



(ד)
כל תובענה של מועצת הירקות, של מועצת הפירות או של מועצת צמחי הנוי או נגדן, לפי הענין, וכן כל עילה לתביעה כאמור, שהיו תלויות ועומדות או קיימות, לפי הענין, ערב יום התחילה – 





(א)
יוסיפו לעמוד בתוקפן ויראו אותן כאילו הן של מועצת הצמחים או נגדה, לפי הענין;





(ב)
הוצאותיהן ותוצאותיהן ייזקפו לזכות או לחובה, לפי הענין, של קרן מיוחדת שתוקם לענף הירקות, לענף הפירות או לענף צמחי הנוי, לפי הענין, ויוצאו למטרות המשמשות את כל אחד מהענפים האמורים בלבד, הכל כאמור בסעיף 37 לחוק מועצת הפירות כנוסחו בחוק ההסדרים.



(ה)
(1)
נכסי מועצת הפירות, נכסי מועצת צמחי הנוי ונכסי מועצת הירקות, כפי שהיו ערב יום התחילה, ישמשו את ענף הפירות, ענף צמחי הנוי או ענף הירקות, לפי הענין; ואם הנכסים כאמור הם כספים - יופקדו בקרן המיוחדת של ענף הפירות, ענף צמחי הנוי או ענף הירקות, לפי הענין; לענין זה, "נכסים" - כהגדרתם בסעיף קטן (א), למעט חובות והתחייבויות.

יש פה בעיה, כי לא הגדרתם את חוק ההסדרים.

אנחנו נגדיר את זה.

(2)
חובות והתחייבויות של מועצת הפירות, של מועצת צמחי הנוי או של מועצת הירקות, כפי שהיו ערב יום התחילה, ימומנו מתוך הקרן המיוחדת של ענף הפירות, ענף צמחי הנוי או ענף הירקות, לפי הענין.



(ו)
(1)
מי שהיה עובד מועצת הפירות, מועצת צמחי הנוי או מועצת הירקות, ערב יום התחילה, יהיה עובד מועצת הצמחים החל ביום התחילה.




(2)
על אף האמור בכל דין, ובכפוף להוראת פסקה (3), לא יהיה עובד כאמור בפסקה (1) זכאי להטבות פרישה בשל המעבר למועצת הצמחים.



(3)
הזכויות שהיו לעובד מועצת הפירות, מועצת צמחי הנוי או מועצת הירקות ערב יום התחילה יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במועצת הצמחים.

יש כאן חוק ההסדרים לגבי מועצת הפירות וההדרים. יש פסקה (4): "על אף האמור בפסקה (3), נחתם הסכם המסדיר את שכרם ואת תנאי עבודתם של עובדי מועצת הפירות, לרבות מי שנהיו לעובדיה מכוח הוראות פסקה (1), יחולו הוראות ההסכם ומשנחתם ההסכם לא יחולו הוראות פסקה (3)". השאלה היא אם אתם רוצים לכלול את זה כאן.

מוסכם על-ידי משרד החקלאות ומשרד האוצר להוסיף.

תוסיפו אתם ותביאו נוסח מתוקן, כי לקראת ההצבעות אני צריכה להניח נוסח מתוקן. אני רושמת לעצמי שתיתוסף פסקה (4).

(ז)
מי שערב יום התחילה החזיק בתעודת היתר או הרשאה לייצוא מטעם מועצת הירקות, מועצת הפירות או מועצת צמחי הנוי, לפי הענין, יראו אותו לתקופת תוקפה של תעודת ההיתר או של ההרשאה כמי שהחזיק בהיתר או שהיה מורשה מטעם מועצת הצמחים.

אחרי (ז) אנחנו רוצים להוסיף סעיף נוסף. היו יצואנים ויצואני פרחים שעוד לפני התקנות ליצוא פרחים היה להם מנדט לייצא. אנחנו מציעים להוסיף: "אדם שהחזיק בהרשאה להיות יצואן מורשה של צמחי נוי, לפי הוראת סעיף 3(ג) לחוק המועצה לצמחי נוי, והתמיד בעיסוקו מאז שקיבל את ההרשאה לראשונה, רשאי לקבל היתר ליצוא מאותו צמח, ובלבד…"

אני מבקשת שתמסור לי את הנוסח.

(ח)
מי שערב יום התחילה היה משווק מורשה מטעם מועצת הירקות, מועצת הפירות או מועצת צמחי הנוי, לפי הענין, יראו אותו לתקופת תוקפה של ההרשאה כמי שהיה מורשה מטעם מועצת הצמחים.



(ט)
כל הסכומים שתוקצבו ואושרו לשנת הכספים 2004 בתקציב מועצת הפירות, מועצת צמחי הנוי ומועצת הירקות, ושלא הוצאו עד יום התחילה, יראו אותם כאילו תוקצבו ואושרו בתקציב מועצת הצמחים.



(י)
שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות נוספות בכל ענין הנדרש לשם ביצוע הוראות סעיף זה וסעיף 81.


81.
עד למינוים של חברי מועצת הצמחים, לפי חוק מועצת הפירות, כנוסחו בחוק זה, יחולו הוראות אלה:


(1)
שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה שלוש מינהלות זמניות בנות חמישה חברים כל אחת שבהן יכהנו שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי מטעמו כיושב ראש, חבר נוסף מבין עובדי משרדו של שר החקלאות ופיתוח הכפר, שני חברים שהם מגדלי ירקות, מגדלי פירות או מגדלי צמחי נוי, לפי הענין, וחבר אחד שהוא יצואן (בסעיף זה - המינהלות הזמניות);

היום כתוב בחוק הזה, שיום תחילתו של חוק זה הוא 1 במאי. לא ייתכן ללכת רטרואקטיבית.

אם יש יום תחילה לחוק ההסדרים, זה מתעדכן אוטומטית.

אבל אתם צריכים להחליט עליו.

אני מניח שזה יתעדכן.



(2)
חברי המינהלות הזמניות ינהלו את מועצת הפירות, מועצת הירקות ומועצת צמחי הנוי, לפי הענין, ויהיו נתונות להם הסמכויות הנתונות לחברי אותה מועצה ולחברי הועד הפועל שלה;



(3)
ביום מינוין של המינהלות הזמניות לפי פסקה (1) יחדלו מכהונתם חברי מועצת הירקות, מועצת הפירות ומועצת צמחי הנוי וחברי הועד הפועל של כל אחת מהמועצות;



(4)
שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה בתוך 30 ימים מיום התחילה מינהלה זמנית מאוחדת בת חמישה חברים שבה יכהנו שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי מטעמו כיושב ראש, חבר נוסף מבין עובדי משרדו של שר החקלאות ופיתוח הכפר, חבר שהוא מגדל ירקות, חבר שהוא מגדל פירות וחבר שהוא מגדל צמחי נוי (בסעיפים 81 ו-82 - המינהלה הזמנית המאוחדת);

כאן זה בפברואר 2004. תמחקו את זה, כי יש כאן בלבול בין יום התחילה של החוק לבין יום התחילה של הפרק.

לפי הדברים שהשר אמר, חסר פה נציג של ההדרים.

זאת תהיה ההתאמה שנצטרך לעשות לאור ההצהרה שמועצת ההדרים נכנסת לכאן גם.

(5)
חברי המינהלה הזמנית המאוחדת ינהלו את מועצת הצמחים ויהיו נתונות להם הסמכויות הנתונות לחברי כל אחת מהמינהלות הזמניות;



(6)
ביום מינוי המינהלה הזמנית המאוחדת לפי פסקה (4) יחדלו מכהונתם חברי המינהלות הזמניות.
 

82.
ביום מינוים של חברי מועצת הצמחים לפי סעיף 4 לחוק מועצת הפירות, כנוסחו בחוק זה, יחדלו מכהונתם חברי המינהלה הזמנית המאוחדת.

83.
(א)
תחילתם של סעיפים 73 עד 79 לחוק זה ביום ו' בטבת התשס"ד (1 בינואר 2004) (בפרק זה - יום התחילה).


(ב)
עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות לפי חוק מועצת הפירות, כנוסחו בחוק זה, או עד תום שנתיים מיום התחילה, לפי המוקדם מביניהם, יעמדו בתוקפם הכללים והתקנות שנקבעו לפי חוק מועצת הפירות, לפי חוק מועצת הירקות ולפי חוק מועצת צמחי הנוי, לפי הענין, בשינויים המחויבים.


84.
בחוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק), התשכ"ד-1963(73) (בפרק זה - חוק המועצה לענף הלול) -


(1)
בסעיף 6, אחרי "הציבור" יבוא "חברים שהם" ובמקום הסיפה החל במילים "נציגי המסחר הסיטוני" יבוא "חברים מקרב העוסקים במסחר סיטוני, חברים מקרב העוסקים במסחר קמעוני וחברים מקרב הצרכנים";



(2)
בסעיף 9, במקום הרישה המסתיימת במילים "ימנו השרים" יבוא "השרים ימנו למועצה חברים שהם נציגי מגדלים שמספרם" ובסופו יבוא "החברים האמורים בסעיף זה ייבחרו על ידי המגדלים מתוכם בבחירות חשאיות, כפי שיקבעו השרים.";



(3)
בסעיף 10, במקום הרישה המסתיימת במילים "ימנו השרים" יבוא "השרים ימנו למועצה חברים מקרב העוסקים במסחר סיטוני בתוצרת הלול שמספרם"; 



(4)
בסעיף 11, במקום הרישה המסתיימת במילים "המסחר הסיטוני" יבוא "השרים יקבעו את מספר החברים שהם נציגי המגדלים ואת מספר החברים מקרב העוסקים במסחר הסיטוני" ובמקום "שבכל ארגון, או לגופים" יבוא "או לעוסקים במסחר סיטוני";



(5)

"נציגי המסחר
הקמעוני

12.
השרים ימנו למועצה שני חברים מקרב העוסקים במסחר הקמעוני בתוצרת הלול.";


(6)
בסעיף 13, אחרי "חברים" יבוא "בעלי ניסיון וידע בתחום הגנת הצרכן";


(7)
סעיף 14 - בטל;

סעיף 14 זה הרשימות של הארגונים.

(8)
בסעיף 18, פסקה (1) - תימחק;

עד סעיף 17 הכל טכני.

(17)
בסעיף 41, במקום "המועצה רשאית" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי";



(18)
בסעיף 50 - 



(א)
בסעיף קטן (א), במקום "המועצה רשאית" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהסכמת שר האוצר, לאחר ששמע את עמדת המועצה, רשאי";

גם כאן "באישור ועדת הכספים של הכנסת".

(ב)
בסעיף קטן (ג), במקום "המועצה רשאית" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי"; 



(19)
בסעיף 50א(א), במקום "המועצה רשאית" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי";



(20)
בסעיף 51(א), אחרי "שרשאית המועצה" יבוא "באישור שר החקלאות ופיתוח הכפר";



(21)
בסעיף 53 - 



(א)
בכותרת השוליים, במקום "כללי המועצה" יבוא "כללים";



(ב)
בסעיף קטן (א), ברישה, במקום "המועצה רשאית" יבוא "שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי"; 



(22)
בסעיף 59(ב), אחרי "השרים" יבוא "ושר האוצר"; 


(23)
בסעיף 61 - 



(א)
במקום פסקה (ג) יבוא: 




"(ג) השרים יקבעו שתי רשימות של נציגי ציבור, האחת מבין המגדלים והשניה מבין הקבלנים המורשים, ובלבד שחברי המועצה לא ייכללו ברשימות." 




(ב)
בפסקה (ד), במקום הסיפה החל במילים "מתוך רשימות" יבוא "מבין הקבלנים המורשים"; 



(24)
בסעיף 67(א)(2), במקום "כפי שהמועצה קבעה" יבוא "כפי שקבע שר החקלאות ופיתוח הכפר";



(25)
סעיפים 70 ו-71 - בטלים.

85.
עד למינוים של חברי המועצה לענף הלול לפי חוק המועצה לענף הלול, כנוסחו בחוק זה, יחולו הוראות אלה:


(1)
שר החקלאות ופיתוח הכפר ימנה בתוך 30 ימים מיום תחילתו של חוק זה מינהלה זמנית בת חמישה חברים שבה יכהנו שר החקלאות ופיתוח הכפר או מי מטעמו כיושב ראש, חבר נוסף מבין עובדי משרדו של שר החקלאות ופיתוח הכפר ושלושה חברים שהם מגדלים, כהגדרתם בחוק המועצה לענף הלול (בסעיף זה - המינהלה הזמנית); חברי המינהלה הזמנית ינהלו את המועצה לענף הלול, ויהיו נתונות להם הסמכויות הנתונות לחברי המועצה לענף הלול ולחברי הועד הפועל שלה;

לי יש הסתייגות גורפת לסעיף 85. אלה הסעיפים שעליהם אמרה אנה שהם חוקתיים ושונים מהחוק הקודם.

(2)
ביום מינוים של חברי המועצה לענף הלול לפי סעיף 5 לחוק המועצה לענף הלול כנוסחו בחוק זה יחדלו מכהונתם חברי המינהלה הזמנית;

אפשר לקרוא את סעיף 5 לחוק המועצה לענף הלול?

סעיף 5 לחוק המועצה לענף הלול עניינו הרכב המועצה והוא קובע כך: "השרים יקבעו את מספר חברי המועצה, שלא יפחת מ-40 ולא יעלה על 50, בהם נציגי הממשלה, נציגי ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית לארץ ישראל ונציגי ציבור".

אפשר להכניס לסעיף החוק שלא יהיו אנשים מזוהים פוליטית מכל סוג?

תרשום הסתייגות.

אני חושב שמה ששר החקלאות עושה פה זה דבר דורסני.

מה שאתה עושה עכשיו הוא לא חוקי, משום שאנחנו קוראים את הסעיף ומבהירים, אבל לא מקיימים דיון.

מדוע לא מוזכר נוהל רביבי?

זה חל פה.

(3)
שר החקלאות ופיתוח הכפר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות נוספות בכל ענין הנדרש לשם ביצוע הוראות סעיף זה. 


86.
תחילתו של סעיף 84 לחוק זה ביום א' בתמוז התשס"ג (1 ביולי 2003).

87.
עד לכניסתם לתוקף של כללים ותקנות לפי חוק המועצה לענף הלול, כנוסחו בחוק זה, או עד תום שנתיים מיום תחילתו של חוק זה, לפי המוקדם מביניהם, יעמדו בתוקפם הכללים והתקנות שנקבעו לפי חוק המועצה לענף הלול.






ד. תעריפי המים

אנחנו עוברים לפרק המים. חברת הכנסת נוקד מבקשת להעלות הצעה לסדר, בבקשה.

ברמה העקרונית יש לנו כאן הצעה לייקר את תעריפי המים. אני רוצה להסב את תשומת לב כבוד יושב-ראש הוועדה שמשרד ראש הממשלה ביקש חוות דעת של מומחים מוועדה שידועה בשם ועדת פיירמן. הדוח של הוועדה והעמדות שלה הוגשו למשרד ראש הממשלה לפני כמה ימים, ולכן אני רוצה להציע שאנחנו נדחה את הדיון בשינוי תעריפי המים עד אשר תהיה התייחסות של משרד הממשלה והממשלה לנושא הזה. היתה לנו שנה גשומה, נראה לי שהדבר לא בוער. יכולה להיות פה שוב פגיעה במגזר של החקלאים. דבר שני, בהנחה שלא תקבל את בקשתי, אני רוצה להסב את תשומת לכך שעד כמה שאני זוכרת, בנוסח שמופיע לפנינו במסגרת חוק ההסדרים נראה לי שיש כוונה להתעלם מההליך הרגיל והקבוע בחוק, והוא אישור העלאת התעריפים דרך מועצת המים. אני חושבת שאין כל סיבה לסטות מהדרך ומהנוהל המקובל, במיוחד לאור העובדה שהיתה לנו שנה גשומה.

תודה. חבר הכנסת איוב קרא, ואחריו חבר הכנסת אבשלום וילן.

אדוני היושב-ראש, החקלאות היא ענף יצרני, ובהתחשב בתקופה האחרונה שהמצב הוא קשה ביותר בענף החקלאי, מבחינת המדינה שלא מטפלת בכל מה שקורה בענף הזה, אני חושב שלהעלות את תעריפי המים בצורה דרסטית שרירותית זה לא נכון וצריך להתחשב. בנושא הזה אני עם החקלאים. אני לא יכול לראות שהענפים הללו קורסים ובמקום לתת להם לצאת מהמצב הזה אנחנו מקשים עליהם.

חבר הכנסת קרא, אני אשמח אם תעלה את הדברים במסגרת הדיון שיתקיים. אנחנו עכשיו דנים בהצעות לסדר.

שאלה ליועצת המשפטית של ועדת הכספים. לפי החוק הקיים העלאת מחירי המים צריכה לדון במועצת המים, כפי שאמרה חברת הכנסת נוקד. למיטב ידיעתי מועצת המים עדיין לא דנה. כלומר לפי דעתי יש פה עבירה על החוק. אנחנו דנים פה עכשיו במסגרת ועדת הכספים בהעלאת תעריפים שעברה קריאה ראשונה כבר בכנסת. אם בשבוע הבא, אליבא דשר האוצר, ניתן להצביע, יש הליך של שלושה חודשים בחוק. אני חושב שיש פה משהו לא חוקתי.

הערה שנייה מחזקת את דברי חברת הכנסת אורית נוקד. לא יכולים לבוא לכאן שרים ולצאת נגד הממשלה, רק מכיוון שזה לא מוצא חן בעיניהם. פה על אחת כמה וכמה, משרד ראש הממשלה הזמין דוח. דוח פיינרמן אומר שצריך להוריד את מחירי המים. אני מציע לדחות את הדיון בנושא הזה גם בגלל הבעיה המשפטית וגם בגלל שעדיין לא התקבלה חוות דעת מראש הממשלה מה גובר על מה, עמדת הממשלה או דוח שהוא קיבל מהוועדה.

אנחנו נקיים דיון היום. השאלה המשפטית תקבל תשובה משפטית. חברת הכנסת נוקד, אני מאוד מודה לך על מה שהעלית. אני באמת נמצא בקשר עם משרד ראש הממשלה בדברים האלה. אני לא רוצה לעכב את הדיון, אבל אני ער למה שאמרת וייתכנו במהלך הדיונים גם שינויים ואני אשמח להודיע על כך גם לך, גם לחבר הכנסת איוב קרא וגם לחבר הכנסת וילן.

אני מעביר את רשות ניהול הישיבה לחבר הכנסת דני בנלולו.

היועצת המשפטית תענה לחבר הכנסת וילן, בבקשה.

הנושא של עדכון התעריפים נעשה כיום בהתאם להוראות חוק המים, למעשה בפועל גם על-פי תקנות המים. מעצם שם החוק אתה רואה שמדובר בחוק רגיל ולא בחוק יסוד. כאשר אנחנו באים בחקיקה אחרת, מאוחרת יותר וספציפית לשנות מהוראות אותו חוק או מההוראות שנעשו לפיו, דהיינו בתקנות, הרי שאין כאן שום בעיה חוקתית. ניתן לעשות את זה בחקיקה ראשית, והדבר יהיה תקין לכל דבר.

לפני שנה שר החקלאות ניסה להעלות, זה היה בבג"ץ והוא לא קיבל את עמדתנו. אני מבקש לבדוק את התביעה בבג"ץ של התאחדות חקלאי ישראל נגד שר החקלאות הקודם. אני חושב שזה לא חוקי בעליל. אני מבקש לחכות חמש דקות כדי שהיועצת המשפטית תבדוק את העניין.

אני אשלח את המתמחה שלי על-מנת לשוחח עם היועצת המשפטית לכנסת ונשוב בתשובה מלאה.

הנושא נבדק בשנה שעברה, היתה העלאה בחוק ביולי 2002. הטענה של החקלאים נבדקה גם על-ידי היועצת הכלכלית של משרד האוצר, גם על-ידי משרד המשפטים, גם על-ידי היועצת המשפטית של הכנסת.

אני מבקש להעיר הערה שאיננה קשורה לדיון הזה. הבוקר אישרנו העברה תקציבית בנושא של מערת המכפלה, ולא שמתי לב שזה בא על חשבון הנושא של סבסוד מצרכי היסוד. אני מבקש לבטל את זה ומבקש מהאוצר להעביר לי מקור תקציבי אחר. דיברתי עם האוצר, האוצר מוכן להעביר מקור תקציבי אחר.

אי-אפשר לבטל העברה בהינף יד. צריך לקיים הצבעה.

בוודאי שאנחנו נצביע. לכן אני מבקש רביזיה בנושא הזה, והרביזיה תידון לפני שאנחנו ניגש לנושא של הביטוח הלאומי. תודה רבה.

נציג משרד האוצר, אמיר לוי, יציג את הנושא.

אנחנו מבקשים את אישור הוועדה, במסגרת התוכנית הכלכלית של הממשלה, להעלאת תעריפי המים לכל השימושים ב-15 אגורות, למעט חריגים שאני אסביר אותם בהמשך. המשמעות של ההחלטה בתוכנית הכלכלית זה 124 מיליון שקלים בשנת 2003 וכ-200 מיליון שקלים בשנת 2004. מעבר למשמעות התקציבית יש לזה גם משמעות כלכלית. העלייה הזאת היא לא סתם כדי ליצור מקור תקציבי, אלא מתוך היגיון כלכלי שאני אנסה להסביר אותו בדקות הקרובות.

תעריפי המים. עלות התפלת מי ים שלושה שקלים, והיא כוללת את העלות בשער מפעל ההתפלה, בתוספת עלות הולכה למערכת הארצית והתחברות למערכת הארצית. זה כמובן משתנה בהתאם לדולר ושונה ממכרז למכרז, אבל סדר הגודל הוא שלושה שקלים.

התעריף למגזר הביתי בשער "מקורות", מה שהרשות המקומית רוכשת מחברת "מקורות" לשימוש לבית הוא 1.87 שקלים. לתעשייה התעריף הוא 1.82 שקלים.

התעריף בפועל, קרי של המכסה הראשונה, של 50% מהכמות, 90 אגורות. תעריף שפד"ן, יש תעריף קיץ ותעריף חורף, הממוצע ביניהם הוא 75 אגורות. מי קולחין כ-56 אגורות.

מעבר לתעריפי המים קיימים היום היטלי הפקה, שהם על-פי חוק. המים, גם לפי חוק המים, שייכים לכלל הציבור. ההיגיון הכלכלי מאחורי היטלי הפקה זה לקחת את הפער בין עלות ההפקה בפועל בנקודת הפקת המים לבין העלות השולית של המים. זה נועד לשקף את ערך המחסור. אני אתן דוגמה: אם מישהו יושב על שפת הכנרת ושואב את המים ב-50 אגורות, והמדינה מתפילה, או שבמקום אחר עולה לייצר את המים 1.80 שקלים, כמובן שנכון יהיה לקחת את ה-1.80 שקלים, כי זה מוצר שנמצא במחסור, ולא לתת לו למכור את המים ב-50 אגורות. מצד שני, אני אעיר פה הערת אגב, שמי שעלות המים שלו היא גבוהה מהעלות הנורמטיבית, אז יש תקנות הענקות והוא זכאי לקבל את הפער מנציבות המים.

היטלי ההפקה המוטלים היום גובהם – בית ותעשייה 66 אגורות; חקלאות בין 54 ל-58 אגורות, זה מהאקוויפרים. היטלי הפקה ממקורות עיליים לבית ולתעשייה 52.6 אגורות, לחקלאות ממקורות עיליים אין היום היטל הפקה.

נתונים תקציביים. נתון אחד קיים כבר בפועל בתקציב המדינה, הנתון לגבי שנת 2002 הוא 200 מיליון שקלים. אין לי כרגע נתון מדויק ל-2003, כי בדרך-כלל אנחנו מתחשבנים עם "מקורות" במהלך השנה ולקראת סופה. 200 מיליון שקלים זה היקף הסובסידיה הישירה שהממשלה מעבירה ל"מקורות" בעבור סבסוד המים. בנוסף הממשלה, כידוע, החליטה על התפלת 400 מיליון קוב מים בשל המחסור במים, שאומר איך בחלקו הוא נוצר. כפול שלושה שקלים, ברגע שכל 400 מיליון קוב המים יותפלו תקציב המדינה בעצם ישלם לאותם מפעלי התפלה 1.2 מיליארד שקלים, סכום דמיוני.

מחיר המים לא משקף את העלות השולית. כמו כל שירות אחר שהציבור רוכש, מ"בזק" קווי טלפון וקו חשמל מחברת החשמל, הוא משלם את המחיר השולי. זה המחיר האחרון שלפיו בעצם החברה רואה את העלות הנוספת. אם לא נקבע המחיר השולי, הצרכן לא רואה מחיר ריאלי ובסופו של דבר הוא מגדיל את ביקושיו ונוצר מחסור. במים אנחנו רחוקים מאוד מהעלות השולית הזאת, ואת הפערים ראיתם קודם. אחת הסיבות העיקריות, אם לא היחידה, להיווצרות המחסור בישראל זה לא רק מיעוט גשמים שיש משנה לשנה, והשנה התברכנו בשנה שהלוואי ונדע עוד כמוה, אלא רמת המחירים הנמוכה והנמוכה מהמחיר השולי.

בנוסף, מחיר המים המסובסד מחייב מימון תקציבי. ראיתם את 200 מיליון השקלים וראיתם גם את 1.2 מיליארד שקלים לכשיהיו 400 מיליון קוב התפלה. הנטל על תקציב המדינה למגזר ציבורי רחב, ובסופו של דבר צריך לקחת יותר מסים מהאזרחים בשביל לממן את זה.

יש לך אזורים שונים שמדינת ישראל תעביר סבסוד לשם ותבצע את ההפרדה בין השקעות בחברת "מקורות", שעיקרן הבטחת מים באיכות גבוהה לשתייה לאוכלוסייה וכולי, לבין מים באיכות יותר נמוכה לחקלאות.

זה מופיע בהמשך. בכל מקרה חברת "מקורות" היא לא החברה היחידה שמבצעת השקעות כדי שיהיו מים באיכות טובה, יש גם חברת תקשורת שעושה את זה ויש גם חברת חשמל שעושה את זה, וכולן גובות מחיר ריאלי. תקציב המדינה לא משלם לא את תעריפי "בזק" ולא את תעריפי החשמל, ואין סיבה שהוא ישלם את תעריפי המים.

כמה נתת לאורך השנים ללוויין YES?

אתם קונים עדיין מים מטורקיה?

עוד לא התחלנו לקנות, וכולי תקווה שלא נצטרך.

שמעתי מראש הממשלה שהוא לא מתכוון לבטל את זה.

ראש הממשלה יהיה פה, תשאל אותו.

אני עובר לבעיה השלישית, שאני מניח שתעלה כאן ולכן אני אציג אותה מראש. מדובר במחיר המים המסובסד לחקלאות, ובגלל שהמחיר מסובסד בהיקפים מאוד משמעותיים זה מחייב הקצאה באמצעות מכסות. היום לחקלאים יש מכסות. משטר המכסות גורם לכמה בעיות ועיוותים. הראשון שבהם והמשמעותי שבהם זה תמריץ שלילי לעבור לגידולים שהם כדאיים יותר, שהם צורכים פחות מים, כי כשרוכשים מים ב-90 אגורות ולא במחיר הממוצע או במחיר השולי שלהם אז כמובן שאין תמריץ לעבור לגידולים כדאיים יותר. העיוות השני שנוצר כתוצאה ממשטר המכסות זה האפליה בין צרכנים חקלאיים שונים, וכולנו יודעים מה זה משטר מכסות. מכסות יוצרות שוק שחור, ולא ארחיב על זה את הדיבור. יש לחץ להשקעות בפיתוח מקורות מים יקרים, וזאת ההתפלה שראיתם קודם. ברגע שצורכים מים במחיר מסובסד מגבירים את הצריכה ובסופו של דבר, בגלל שאנחנו לא משופעים במים, נוצר לחץ להגדיל את ייצור המים המותפלים, שהם מים מאוד יקרים. יש לחץ מתמיד להגדלת מכסות ולניצול יתר של מקורות המים הקיימים, ולבסוף יש יצוא מים מסובסדים לחו"ל, כי תוצרת חקלאית שנשענת על מים מסובסדים שמיוצאת לחו"ל – אנחנו מייצאים לחו"ל את אותם מים שחסרים לנו.

בשל בעיות אלה והתיאור שנתתי כאן בקצרה, הממשלה החליטה בחודש מארס, והכנסת הצביעה על זה בקריאה ראשונה, לייקר את תעריפי המים השפירים, שפד"ן והיטלי הפקה שהסברתי קודם מה הם, לכל השימושים, ללא אפליה, ב-15 אגורות. את המים המליחים הוחלט לייקר ב-15%. את מי הקולחין הוחלט לא לייקר על-מנת לעודד את השימוש בהם ולעבור מצריכת מים שפירים למי קולחין.

תודה. ראובן טנא, בבקשה.

אני חבר קיבוץ מבוא חמה ברמת הגולן. הנושא שאני רוצה להדגיש אותו דומה במהותו לנושא כפי שהוצג על-ידי חברת הכנסת אורית נוקד. אבל אני בא מטעם הרציונאל ולא מטעם העניין של החוק.

כרגע יש ועדה שהגישה דוח, שעה שמונחת לפניכם הצעה לייקר את מחיר המים. אני לא מתייחס כרגע לנושא של המעמד הסטטוטורי של הוועדה, אלא לכך שבראותנו שהנושא של קביעת תעריפי המים הוא נושא מורכב, אין זאת שהדבר הנכון לעשות הוא למנות ועדה שצריכה לענות על שני קריטריונים עיקריים, וכך אכן לפי מיטב שיפוטי הוועדה שמונתה. היא צריכה להיות ועדה אובייקטיבית בלתי תלויה, כדי שהנושא יהיה נתון לבדיקה על כל סעיפיו ומורכבותו, והיא צריכה להיות ועדה שהמומחיות שלה היא רלוונטית.

אני ראש אגף המשק היום בהתאחדות חקלאי ישראל, ואנחנו בהתאחדות חקלאי ישראל אמרנו לעצמנו שמתוך המורכבות של הנושא, ההסכמה שלנו סוף-סוף, אחרי שנים כה רבות של מירוץ אחרי הוויכוחים האין-סופיים האם יש סבסוד מים לחקלאות כפי שהוא גלום בהנחה של האוצר וכרגע הוזכר על-ידי אמיר לוי. זה ראוי לבדיקה מעמיקה, ואנחנו נתנו מראש את המלה שלנו לכך שנקבל את מסקנות הוועדה שתענה על שני הקריטריונים כפי שציינתי, תהיה בלתי תלויה ותהיה מקצועית, ועדת מומחים. מאחורי האמירה הזאת, הגם שבקוראנו את המסקנות ואת ההמלצות של הוועדה יש לנו הערות מהותיות להמלצות של הוועדה שהוקמה, על אף שההערות שלנו הן הערות משמעותיות, אנחנו רוצים להודיע שאנחנו עומדים מאחורי אמירתנו שאם הוועדה תקבל את אישור הממשלה ואחר-כך תגיע לגיוס כאן ומסקנותיה יהיו מאושרות, אנחנו נקבל אותן למרות המצב שציינתי. תכלית העניין שציינתי כרגע היא לבקש מכם, מטעם הרציונל: יש ועדת מומחים שהגישה דוח, קחו את הדיון ואת ההתעמקות בנושא, ואני לא נכנס להתמודדות המקצועית עם טענות האוצר בוויכוח האם המים מסובסדים, האם המחיר ראוי להיות כזה או כזה, אלא רק מטעם צירוף הנסיבות והרציונאל שיש ועדת מומחים שהוקמה, תנו לממשלה לדון ותנו לזמן של ועדת הכספים המכובדת שיושבת כאן להתעמק בהמלצות.


(מכאן רשמה סיגל גורדון)

וכאן אני רוצה ברשותכם לעצור בהתייחסות שלי לנושא ולחזור רגע מהמטרופולין שאנחנו נמצאים בו לרמת הגולן. הייתי כשלוש שנים יו"ר ועדת הביקורת של אגודת המים בגולן. אני מכיר את הנושא של הפקת מים מקרוב. אני רוצה רק לתת לכם שני נתונים. יש קידוח מים ברמת הגולן, בחלק הגעשי הכבוי, מקדח שיורד ל-300 מטר בבאר ומוציא מים בעלויות הפקה, כולל הון, של 60 אגורות לקוב. 800 מטר בקו אווירי קודחת חברת מקורות, מאותו עומק, מאותו אקוויפר, מאותו אקווה, אותה חברה קודחת מאותם תנאים בדיוק והמדינה משלמת בגין זה 2.58 שקלים, יותר מפי ארבע מעלות ההפקה של האגודה שלנו, באותם תנאים בדיוק. הדברים הללו לא מהווים אקט ויכוחי אלא אקט שמראה את מורכבות הנושא ואת הנחיצות של ועדת מומחים כפי שמהווה ועדת פיינרמן.

אני מהצד השני של הארץ, מהערבה, חקלאי ממושב עין-יהב. אנסה בקצרה לתת פוקוס על האזור. כל האזור שלנו משתמש במים מליחים, 38 מיליון קוב בשנה. האזור הזה מנותק ממערכת המים הארצית, הוא משתמש במה שיש. שליש מהמים שלנו נמצאים בירדן. המים הם לא באיכות של מי שתייה. כל הטיפול במים אחרי הקידוחים מעמיס על עלות המים בערבה. ישנם קידוחים בעומק של קילומטר וחצי. להפיק מים, עומק הקידוח כקילומטר וחצי. עלות של מטר, אלף דולר. זאת אומרת, הטיפול במים, בתשתיות של המים, בחיפוש המים, יש לנו 50 קידוחים, 50 קידוחי הפקה, כמעט 40 קידוחים נטושים. בשנים הראשונות, הקידוח החזיק שנתיים. הקורוזיה של המים, הקורוזיה של האדמה, כל דבר שעוסקים בו בפיתוח באזור כזה כמו הערבה, יש לו מחיר. עד היום מדינת ישראל אמרה, שווה לנו, תחיו בערבה, תיישבו את הערבה.

אני רוצה לומר לכם, הגזירות הכלכליות, העלות הכספית של משק בערבה לגזירות הכלכליות – ויש 400 משקים כאלה - בסביבות 200 אלף שקל. כל חקלאי צריך לשלם 200 אלף שקל.

נושא המים הוא נושא קריטי, אנחנו עובדים 6 חודשים בשנה, 6 חודשים בחורף וצריכים לגשר על הקיץ. אם מתפרנסים, אפשר לעבור את זה, אם לא מתפרנסים, צריך לקחת את הרגליים וללכת. צריך להבין שהאזור הזה הוא אזור של הרבה אידיאולוגיה, הרבה אמונה, אנשים באו מרצונם החופשי, רוצים ליישב את המדבר, יודעים איך ליישב את המדבר, אבל אם הממשלה, במדיניות שלה, תחתור קדימה כדי שאנשים לא יוכלו לחיות, הם יצטרכו לקחת את הרגליים וללכת.

מחיר המים, גם היום, הוא מחיר גבוה. כדי לייצר ממים מליחים את המוצרים לייצוא, צריכים להשתמש ביותר מים מאשר מים שפירים שאינם נמצאים אצלנו. אנחנו אומרים, אל תכבידו במים המליחים, הייתה תקנה קודמת של השר שלום שמחון, שניתק את המים המליחים מהמים השפירים כמנגנון שונה לחלוטין. 15% דומה ל-15 אגורות, אותו הדבר בדיוק.

אני מהתאחדות החקלאים ועוסק במים כבר 16 שנה, חבר קיבוץ גת. אני רוצה לומר דבר פשוט, כל ייקור במים, משמעותו, קיצוץ במים לחקלאות. החקלאות עומדת מזה ארבע שנים בקיצוץ, יושבת פה נגה בליץ, מנציבות המים, היא תאמר לכם, שבארבע השנים האחרונות החקלאות אכן עמדה בכל מטלות הקיצוץ. כך שכל הטיעונים שהאוצר הציג לנו כאן עכשיו, המספרים נכונים רק שיש לי ויכוח אדיר עם המסקנות שלהם ולאן שהם מובילים. לטענתי, היום אין בכלל סבסוד למים בישראל. הראייה הראשונה היא, שמקורות בשנת 2002, הרוויחה 204 מיליון שקל. גם לשנה הנוכחית, קרי 2003, מתוכנן משהו דומה לזה.

חשוב שיידעו מקבלי ההחלטות, בתקציב המדינה, בסעיף שנקרא "תמיכה בספקי מים", מופיע סכום תמיכה בספקי מים. זה בדרך כלל ממקורות, רוב הכסף ממקורות, 732 מיליון שקל, מתוכם, 652 מיליון שקל, שזה 89%, זה שיפוי של האוצר את מקורות על היטלי הפקה. זה כסף שלא יוצא ולא נכנס. היום, למי שלא יודע, זה הפך למקור תקציבי של האוצר לכל מיני תקציבים נוספים שהאוצר מחליט במסגרת התוכנית הכלכלית. אין לכסף הזה שום מטרה אחרת, למעט, כתוב בתקציב מקורות: 49.1 אגורות כהיטל הפקה, היטל הפקה זה מס למי שלא יודע.

אם בכל זאת יש תמיכה, 91% מהתמיכות, במידה וקיימות, נמצאות באזורי פריפריה. כאשר מדברים על מחיר ריאלי של מים, למה לא לוקחים את המחיר הריאלי של אגודת מים פרטית אלא של חברת מקורות? חברת מקורות יקרה בין פי 3 לפי 4 יותר מהפקת מים פרטית בכל הפרמטרים, בעיקר בהון. ההון במקורות הוא מעבר לכל גבול שמתקבל על הדעת. למשל, במפעל הארצי, שזה המפעל המוביל את המים מהכנרת ועד לנגב, ההון המחושב בו הוא 44%, איפה ההפחתות?

הוא כבר מדורג לחלוטין.

כאן מדובר על ייקור מים לכל שלושת המגזרים, לתעשייה, לחקלאות ולעיר. התעשיינים יושבים כאן כי הם סקטור יצרני. גם החקלאים יושבים כאן. אתם יודעים למה הסקטור הביתי איננו כאן? מכיוון שהוא מקבל שיפוי מיידי על כל ייקור של 1.83 שקלים, שהעירייה משלמת.

אבל האזרח משלם 1.83 שקלים.

אני אעבור למבוא לכלכלה. המבוא לכלכלה הוא נגד סבסוד גורמי ייצור. אף אחד לא אומר, שלא צריך לסבסד את החקלאות, החקלאות זה ערך, שטחים ירוקים, אף אחד לא אמר שצריך לסבסד את זה דרך גורם הייצור שהוא הכי יקר והכי בעייתי. בראש הבאר, כאשר המים מופקים, המים לא יודעים אם הם הולכים לשתייה או להשקיה.

בשביל זה יש ועדת פיינרמן.

פיינרמן, כבודו במקומו מונח, בסופו של דבר, המחיר בראש השטח היה צריך להיות מחיר אחיד. בשום גורם ייצור אתה לא שואל למה הוא משמש, אתה משלם את מחיר גורם הייצור, אתה מסבסד אחר כך. אני לא יוצאת נגד סבסוד החקלאות כי בעיניי זה ערך.

אבל אין סבסוד.

אם אין סבסוד, תקציב המדינה לא היה צריך לשלם את זה.

אני מנהל המו"פ של רמת הנגב, רוב עיסוקי, איך לנצל את משאב הטבע, מים מליחים, שנמצאים בשפע באזור רמת הנגב ואינם מנוצלים. מדובר פה על יעילות במכסות. אני יכול לומר לכם, שאנחנו משתמשים ב-20% ממכסות המים המליחים כי עוד לא יודעים איך להשתמש בהם, אין הרבה גידולים שיודעים איך להשתמש בזה. גם כאשר משתמשים בהם, משקים פי שלוש בגידול אחר כי אלו המים הכי מליחים שיש במדינת ישראל.

סך כל הצריכה של המים המליחים 6 מיליון קוב. יש אינטרס לאומי לשאוב את המים האלה מסיבה מאוד פשוטה, כל קוב ששואבים מים מליחים באזור הזה נותנים עוד מים מתוקים באזור באר-שבע וצפונה. יש חשיבות לאומית לשאוב עד 10 מיליון קוב בשביל לשמור על האיזון באקוויפר, אחרת יש פחות מים מליחים באזור הצפון.

מבחינת האוצר, סך הייקור הוא 600 אלף שקל, אבל צריך להבין, אם אנחנו לא נצרך את המים הללו, 50 מיליון שקל ילכו לבור, ייזרקו, כסף שהמדינה הוציאה. אז איפה המבוא לכלכלה, איפה השכל הישר לעצור את הדבר הזה? אני מבקש שלא להעלות את מחיר המים המליחים, אני לא אומר תורידו אותם, אבל לפחות לא לייקר אותם.

ישנו ויכוח מתמשך בינינו לבין האוצר, האוצר תובע להצמיד את מחיר המים לחקלאות למחיר הביתי, למחיר ההתחלה, קרי 3 שקלים. אמיר לוי כל הזמן אומר, אם נייקר את המים, יצרכו פחות מים. אנחנו אומרים, שהמים לחקלאות זה מוצר נפרד. הויכוח הזה נמשך לאורך שנים, האוצר בכוחו לאורך כל הדרך עשה מה שעשה, ייקר את המים, עד לרגע שהגענו לקו האדום. אז פנינו וביקשנו, שתוקם ועדה מקצועית. ועדת פיינרמן עשתה את עבודתה והגישה את מסקנותיה אשר מונחות על השולחן. המנדט של ועדת פיינרמן מדבר על עלויות ההפקה של מחירי המים לחקלאות בנפרד מן המחיר הביתי לקיומה של חקלאות בנגב, בגליל ובמרכז. זה המנדט, זה ראיית הדברים של הממשלה. עד היום זה לא נעשה, האוצר ממשיך בשלו ואני רוצה להראות לכם את התוצאות של הויכוח שנטוש בינינו לבין האוצר.

אני מציג לפניכם מפה של הארץ הזאת, כל הצבוע בצהוב איננו שלנו. הוא מוחזק בידי בני דודנו, אנחנו לא יושבים שם. במחירים של המים, הערך שלהם זה ישיבתנו על הארץ הזאת. אין להם ערך במספרים, אין להם ערך במחיר, המחיר הוא הדם שכולנו שופכים על האדמה הזאת, ולחלופין, כאשר אתם תמשיכו במהלך שלכם, אנחנו לא נהייה בעלה של הארץ הזאת.

ידידיי, הסתכלו על המפה וראו אנא אנחנו באים. המפה הזאת איננה שלי ואיננה של החברים שיושבים פה, הבעיה של החבורה שמוליכה את הארץ הזאת, זאת מדיניות לאומית ממדרגה ראשונה.

הדיון שמתקיים פה עכשיו מתחבר לדיון הקודם, החבורה של האוצר, במקום להתפיל מים, הם חושבים שהרבה יותר פשוט להרוג את יואל וחבריו ולקחת את המים לעצמם. הם יודעים זאת ואומרים זאת בגלוי. הם מרימים את מחירי המים למחירים כאלה שאנחנו לא יכולים לאחוז בהם.

אני מבקש מכם, חברי ועדת הכספים, המפה הזאת מדברת בעד עצמה, אין ויכוח, זאת התוצאה, אל תניחו לדברים האלה לקרות, תעצרו את זה.

ענף החקלאות הוא צרכן המים הגדול בישראל. בהמשך לדבריו של יואל צימרמן, כבר היום, עוד לפני העלאת מחיר המים, אנחנו משלמים את מחיר המים הגבוה בעולם. אין חקלאות שמשלמת מחיר מים יותר גבוה מהמחיר הזה. אנחנו הכי יעילים בעולם בשימוש במים. התפוקה לקוב מים הכי גדולה והכי יעילה בעולם. עד מתי? וכל זה, מה יוצא לחקלאים מזה? המפה שיואל הציג, מציגה דונמים, אני מדבר על מספר החקלאים בארץ. בגלל כל הגזירות שאתם גוזרים עלינו, ירדנו מהיקף של 100 אלף חקלאים לפני 15 שנה, להיקף של 15 אלף חקלאים היום. אנחנו מצטמצמים ונעלמים. עד מתי?

אנחנו משלמים את המחיר הכי יקר למים, מספקים לכל עם ישראל פרות בשפע, במגוון, בטעם ובזול, מה אתם רוצים יותר מזה. אז בבקשה, חברי הכנסת הנכבדים, אל תתנו ידכם פעם נוספת לכך שנצטמצם במספר החקלאים ונפקיר את הארץ הזאת למפה שיואל צימרמן הציג.

אני מנהל חברה שנקראת "אופיס טקסטיל" ואני יו"ר איגוד הטקסטיל. התאחדות התעשיינים, כמעט באופן גורף תמכה בתוכנית הכלכלית מתוך הבנת צרכי השעה, למעט מספר נושאים ואחד מהם הוא המים. המים בתעשייה משרתים בעיקר את תעשיות הטקסטיל והמזון. תעשיית הטקסטיל, עקב מדיניות הממשלה, מקרטעת כל הזמן. כבר בדיון לפני שנה בוועדת הכספים, נושא המים הוכר על ידי הוועדה וגם על ידי משרד האוצר, כנושא בעייתי. לצורך העניין, קיבלנו כבר בשנה שעברה מענק מיוחד, שהיה אמור לכסות את עליית המחירים. במאמר מוסגר, עד היום לא קיבלנו את הכסף, למרות שהייתה כאן התחייבות, אבל הבטיחו לנו ואישרו לנו זאת.

עליית נוספת במחירי המים עבורנו היא דבר מאוד קשה. אני מזכיר, מדובר בתעשייה שמעסיקה כ-50 אלף עובדים, אשר עבורה העלאת התשומה הזאת היא משמעותית מאוד. התעשייה בכללותה צורכת כ-6% מצריכת המים השפירים בארץ. לכל מפעל ומפעל יש הקצאת מים שניתנה על ידי נציבות המים, אנחנו נמצאים תחת זכוכית מגדלת בעניין הזה.

אני מבקש מאוד לבחון מחדש את עניין העלאת מחירי המים לתעשייה, בעיקר בגלל העובדה, שהנושא עלה בוועדת הכספים, הוכר על ידי האוצר כבעיה וסובסד גם בשנה שעברה.

למה תמכתם בתוכנית כולה? אתם מתנגדים רק למה שנוגע לכם. לפחות הייתם שותקים ולא הייתם תומכים בתוכנית כולה. תמכתם בתוכנית כולה, "דופקים את כולם", חוץ מהחלק שלכם.

לא תמכנו בכל דבר. מבחינת צרכי השעה, התוכנית הזאת היא הכי טוב שאפשר לעשות - - -

אם זה הכי טוב שאפשר, אתם תומכים כדי שייתנו לכם - - -

צריך לתאר את המצב כפי שהוא מפני שהתיאור שמתארים פה, הוא אולי לקוח ממציאות כלשהי, אבל אין לו שום קשר למציאות בישראל. נכון להיום יש סבסוד. הוא בראש ובראשונה על ידי הציבור, גם על ידי התעשייה למים לחקלאות, כאשר מים שמופקים באותן עלויות, המים השפירים מופקים באותן עלויות, האחד משלם מתחת לעלות ההפקה והשני משלם מעל, זה אומר שיש סבסוד ואי אפשר להתווכח על כך.

זה קשקוש.

קודם הוצגה כאן תוכנית שמדברת על ייקור של 15 אגורות ללא אפליה וללא אבחנה. אי אפשר שלא לדבר על אפליה מכיוון שיש כאן אפליה ברורה. האפליה היא בראש וראשונה של ציבור הצרכנים מפני שכבר כיום הם משלמים עלויות שהן עלויות לא ריאליות, בגלל הצורך לסבסד את עלויות המים, את עלויות ההפקה של המים לחקלאות.

בתוכנית הזאת מדובר על הוספה של מעין מס על מצרך יסוד. זה המיסוי הכי רגרסיבי שיכול להיות אבל בלי לקרוא לזה מס. אם רוצים להשקיע ולעודד את החקלאות, וזו בהחלט מטרה ראויה, מטרה לאומית, אם מבחינת התיישבותיות ואם מבחינות אחרות, זה צריך להיעשות בצורה שקופה, באמצעות השקעות ישירות של הממשלה, לא דרך התעריפים שקובעים את צריכת המים על ידי ציבור הצרכנים.

הבג"ץ שאליו התייחס חבר הכנסת וילן נבדק, לא דובר שם בהעלאת תעריפי המים בחקיקה ראשית כי אם בהעלאת תעריפי המים בנוהל הרגיל, דהיינו, דרך התקנות. הטענה המרכזית שנטענה שם הייתה בכלל קשורה ללגיטימיות של חברי מועצת המים מאחר שהם לא הובאו לאישור רביבי. כך נטען. בכל מקרה, בג"ץ לא הכריע בהקשר הזה כי היועץ המשפטי לממשלה המליץ לחזור ולמנות מחדש חברים למועצת המים לאחר אישור ועדת רביבי. ההקשר היחידי לשאלתך הוא, שהתעריפים נקבעו בתקנות, מובן מאליו שזה לא העניין שעומד לפנינו מאחר והתיקון כאן נעשה בחקיקה ראשית. ועל כן, אני עומדת על דעתי, כפי שהבעתי בתחילת הישיבה, שהנושא נעשה בצורה תקינה לחלוטין.

למי שלא מכיר את הנושא לעומקו, אני רוצה לערער על הנחות היסוד. יש כאן מערכת, לא הייתי אומר מערכת שקרית, אבל מערכת של דיס-אינפורמציה, שבה, אנשי אגף התקציבים באוצר, מפמפמים את נחמיה שטרסלר ב"הארץ", שבוע אחר שבוע, ויוצרים כאן דעת קהל שקרית. אני אקח לדוגמה את הנתונים שהצגת, לא תסבסד את מחיר המים, צריך להשקיע ישירות בחקלאות, וזה לגיטימי. אני מודיע לך, שממשלת ישראל משקיעה באופן סיסטמתי בחברת מקורות ואתם קוראים לזה סבסוד המים, אני אומר לכם שזו השקעה במקורות כחברת תשתית. תפתח את דוח פיינרמן ותקרא, יש שם ניתוח של מחירי מקורות, אתה רואה, מה חלק ההוצאה המשתנה ומה חלקה של ההוצאה הקבועה. ואז אתה מבין לאן הולך סבסוד המים במדינת ישראל, והרי היא לחברת מקורות.

נקודה נוספת, אי אפשר לומר כאן, אנחנו בעד יעדים לאומיים, לראות את המפה של יואל צימרמן ולומר, אסון. אם תסתכלו פר אזור, תראו, שסבסוד המים הולך לאותם אזורים שממשלת ישראל הכריזה עליהם כאזורים בעדיפות לאומית.

אני מקבל את הדברים של סמדר אלחנני, במבוא לכלכלה, שיעור מספר ארבע לומדים על העיוות הכלכלי של הסבסוד. אבל מצד שני אומרים, חשוב ליישב את הנגב. חשוב לשבת בערבה. אם כך, מה הרציונל לקחת את המים המליחים ולייקר אותם ב-15%? מה השתנה, פרט לכך שאתה מדבר על מחיר הפסד? זה שקר. אתה אומר, אם אתה נותן במחיר הפסד, אתה לא יעיל כלכלי. לכאורה זה נכון, אבל בפועל, האם אנחנו מדברים על אותו מוצר?

2.5 שקלים עלות ההפקה של מים מליחים באזור הערבה. המחיר 70 אגורות.

תחזור לעלות מי שתייה. אתה יודע מה, אני לא אדבר על ישראל, אני אדבר על ארצות הברית. בארצות הברית של אמריקה, שם יש מחיר זהה לחקלאות ולצרכן הביתי? אדוני היושב ראש, כאשר אתה צריך לקבל מים באשדוד ואני בנגבה, למה המחיר יותר גבוה? כי היום, בעלות מקורות, חלק גדול מאוד הולך עבור ניקוי המים. מקורות משקיעה כסף בעבור פרוייקט ניקיון המים. בכל העולם יש הבדל בין מחירי המים לצריכה ביתית, שעלות הניקיון גבוהה, לבין מחירי מים לחקלאות שהם נמוכים יותר.

לאוצר יש מדיניות משלו והוא לא יסבסד יעדים לאומיים. אני תמכתי ברפורמה, כתבת, שאין היגיון לייקר את מי הביוב המטוהרים. הרי אם תייקר אותם, מי ישתמש בהם? וכאשר תגיע למחיר של 3 שקלים למי קולחין, מה אז תעשה? תצטרך למחזר אותם.

אדוני היושב ראש, לא יכול להיות, שממשלת ישראל מביאה הצעות נגד עמדת משרד ראש הממשלה. קשה לי מאוד להשלים עם זה.

דיברתי עם יו"ר הוועדה, הצעתי לו, להביא לכאן את ועדת פיינרמן. ועדת פיינרמן אמרה, אנחנו לא עובדים בוועדת הכספים, אנחנו הגשנו את הדוח לראש הממשלה. אני מציע, לפני שמקבלים החלטה, לזמן את מר אביגדור יצחקי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלא יהיה מצב, שאתם, חברי הליכוד, תצביעו נגד ראש הממשלה שלכם.

לי אין שום עניין לשמור על כבודו של ראש הממשלה, אפילו אם זה קשור למחירי המים. אני חושב שצריך לשמור על נוהל סביר של דיונים. הייתה רפורמה, למרות שלא כיהנתי בשום תפקיד בשלוש השנים האחרונות, ידעו שאני תומך בעיקרי הרפורמה פרט לחלק של היקף הסבסוד והיקף החסכון במים. הויכוח הוא לא האם צריך לסבסד את החקלאות, אלא האם מים הוא כלי נכון לסבסד את החקלאות. אני חושב שכן. וזאת בהנחה שמסבסדים את המים. אני הייתי רוצה למשל להטיל מס על התחבורה, להתחלק אתך בעלות ההוצאות במרכז הארץ. אני מוכן לכך.

אני חושב, שמפעל תעשייתי עתיר מים, יש מקום לתת לו מחיר מים אחר, קרי, מחירי מים לתעשייה. למה תעריפי החשמל לתעשייה לא זהים למחיר החשמל לצרכן? למה מחיר הסולר לתעשייה הוא לא כמו הסולר לכולם?

אני חושב שהסבסוד דרך המים הוא כלי נכון. צריך לרדת מהסיפור של מחיר אחיד כי אין מחיר אחיד למים.

אני לא אומר דברים שאני חושב כי אני מחויב להחלטת הממשלה. לידידי, רונן רגב, שאמר שמחירי המים שמסופקים לחקלאות הם מסובסדים אני רוצה להזכיר לו, שהמים שמסופקים לחקלאות זה לא אותו מוצר בכלל. מלבד זאת, החקלאות, כאשר יש מים, נותנים לה, אין מים, לא נותנים לה. לכן, אל תנסה להשוות.

כל תמורות הייקור מהתייקרות הנוכחית, 25% מהם בשנת 2003-2004, 35% ב-2005, 45% מתקורות הייקור ב-2006.

אני מוותר על זה.

אתה מוותר? הוא מוותר.

הסיכום שהציג מנכ"ל משרד החקלאות, זו התחייבות רב שנתית לגבי השנים הבאות, זה עושה את תקציב המדינה קשיח יותר ויותר, פחות ניתן לקיצוצים, תמיד מעבירים את הקיצוצים על גוף קטן, תמיד על קצבאות ילדים. זה צריך למצוא את ביטויו בתקציב.

זה החל מתקציב 2004.

אולי זה נראה שלא אכפת לנו מהחקלאות ולא אכפת לנו שהתעשייה תצליח בישראל, אפשר להתייחס לזה בציניות, זו זכותכם המלאה - - -

רואים את התוצאות.

אני מאוד רוצה ומקווה, שהחקלאות בישראל תמשיך להתקיים ושתמשיך להתקיים תעשייה מוצלחת בישראל. כוונתנו היא, לא לפגוע ולהרוס את החקלאות ולא לפגוע ולהרוס את התעשייה. אנחנו מוקירים ומעריכים את מה שעושים כאן בחקלאות בישראל והיא חקלאות יפה. למי שלא מאמין ומתייחס לכך בציניות, רק השנה, למרות שזו שנה תקציבית קשה מאוד, חתמנו על סיכום, - וזה עבר החלטת קבינט – לתוספת של 300 מיליון שקל לנציבות המים לטובת השקעות בפרוייקטים להשבת קולחים, מתוך מטרה שהחקלאים יוכלו לעבור ממים שפירים למים קולחים. זה סכום לא מבוטל, בוודאי בשנה תקציבית כזאת.

הערה נוספת, חלק מהתמורות שיתקבלו מייקור המים הנוכחי לחקלאות אמורות לחזור לחקלאות באמצעות השקעות בפרוייקטים לייעול השימוש ולחסכון במים.

לגבי כמה נקודות שעלו כאן, צריך לזכור, עם כל הכבוד לחקלאות שהיא חשובה, למדינת ישראל יש בעיה קשה מאוד של תקציב וזה לא רק לשנת 2003. לתקצב 1.5 מיליארד שקל בשנה, זה סכום דמיוני ותקציב מדינה לא יכול לשאת בנטל כזה לאורך זמן והכלכלה תישאר יציבה. מעבר לכך, מדובר במדינה שלא התברכה בהרבה מים, לכן, אם המדינה רוצה שתהיה חקלאות, אפשר לעשות את זה בהרבה אמצעים אחרים, לא במוצר שנמצא במחסור. אפשר לתת תמיכה בחקלאות, זה לגיטימי שהממשלה תחליט לעשות את זה, היא עשתה את זה והיא גם עושה זאת, אבל בוודאי לא במוצר לא קיים, שלייצר אותו עולה 1.5 מיליארד שקל.

לגבי הטענה שנשמעה כאילו אין סבסוד של מים לחקלאות, כמובן שאפשר להסתכל על כך משני כיוונים, האחד, אם המגזר הביתי, במקום 1.87 שקלים ישלם 90 אגורות, שלכאורה זה מחיר לא מסובסד, האם גם אז תישמע הטענה שהמים לא מסובסדים. או לחלופין, אם קיים פער של 1.87 שקלים לעומת 90 אגורות, לאותה רמת מים, לא למים שונים, זה לא חשוב השימוש, מישהו מהם מסובסד.

בנוגע לוועדת פיינרמן, הבקשה לשמוע את עמדת מנכ"ל ראש הממשלה - - -

גם היום, במחיר אל"ף ובמחיר בי"ת, לא צורכים את כל הכמות. כלומר, התיאוריה הכלכלית של השימוש במים לא עובדת.

הסברתי בהתחלה, היום אנחנו פועלים במשטר של מכסות. נציב המים, עד לשנת 2002 כולל, הקצה 50% מהמכסה, השנה יוקצו 60% מהמכסה.

התיאוריה הכלכלית שלך, ששטרסלר חוזר עליה פעם בחודש, לא עובדת, זה לא נכון.

עדיין, בתוכנית האב של נציבות המים, חסרים 400 מיליון קוב. למה חסרים 400 מיליון קוב? אולי בגלל שצרכני מדינת ישראל, באשר הם, משלמים מחיר - - -

כי מפעלי התפלה היה צריך להקים לפני עשר שנים.

לגבי ועדת פיינרמן שהוזכרה כאן, אני לא רוצה להתייחס, לא למידת הניטראליות של חבריה וגם לא לעובדה שהיא לא מונתה על ידי שלושת השרים הרלבנטיים לעניין תעריפי מים בישראל, שלהם הסמכויות לכך, שר התשתיות, שר החקלאות ושר האוצר. אני רק אומר, שהוועדה הייתה ידועה במועד ישיבת הממשלה ולמרות הוועדה ולמרות שהיה שם דוח ביניים, הממשלה החליטה החלטה שמופיעה כרגע בספר הכחול, זו החלטת הממשלה האחרונה, עליה הצביעו כל השרים הרלבנטיים.

מישהו הסב את תשומת לב הממשלה לכך, שהייתה ועדת פיינרמן?

בוודאי.

סליחה, אמרתי לך שאני עומד להיפגש עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

מכיוון שהממשלה, לרבות ראש הממשלה, הצביעה על ההחלטה הזאת, היא הייתה במסגרת התוכנית, זו החלטת הממשלה האחרונה והיא המחייבת.

עלתה טענה כאילו 200 מיליון השקלים שהצגתי במצגת זה לא תקציב סבסוד ישיר אלא אותם היטלי הפקה שעוברים מכיס לכיס. אני אומר, מצהיר ומודיע לפרוטוקול, זה 200 מיליון שקל שאינם קשורים להיטלי ההפקה, זה הסבסוד הישיר שהיה בתקציב המדינה בשנת 2002, לא קשור להיטלי ההפקה.

נקודה אחרונה, אני לא זוכר אם זה עלה על ידי נציגי התעשיינים, לגבי הפער. מחירי המים לחקלאות לא התייקרו מאז ינואר 2001 למרות שהתקבלה החלטת התפלה על 200 מיליון קוב, למרות החלטת ממשלה מיולי 2001 להעלאה של 10% שלא בוצעה, ולמרות שבחודש יולי 2002 – אני מדבר על ייקור ריאלי ולא על מדדים – תעריפי המים לצריכה ביתית ולתעשייה התייקרו ולחקלאות לא התייקרו.

התייקרו קודם, חצי שנה קודם הם התייקרו ב-15%.

--מתוך הנחה שהרפורמה שדובר עליה כאן תיכנס לפועל, מה שלא קרה בפועל.

לגבי הקולחין, התייחסתי לכך שהם לא מתייקרים.

ראשית, אני רוצה להודות לנציג האוצר. שנית, אני רוצה לומר גם לחבר הכנסת וילן וגם לשאר החברים, אני מתכוון להקים איזשהו צוות, שחבר הכנסת וילן יהיה חבר בצוות הזה. שמעתי את נציגי הערבה וגם נציגים אחרים, שדברו אתי קודם בעניין, אני בהחלט רוצה לשקול מחשבה נוספת. אני אקים צוות, לא גדול, שיבדוק את הנושא ואז נקבל החלטה סופית. אני בהחלט ער בנושא הזה. דיברתי אתמול על כך עם חבר הכנסת אורון, הוא הציע שחבר הכנסת וילן יהיה שותף בצוות.

רבותיי, אנחנו מתחילים בהקראת הנוסח, בבקשה.

פרק ה': תעריפי מים והיטלי הפקה.

"על אף האמור בתקנה 7(1) לתקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות, התשמ"ו-1987, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), התעריפים לכל מ"ק מים לחקלאות המסופקים מאות מקורות והמפורטים להלן יהיו:

(1) מים לחקלאות

1.1 מים שפירים

תעריף בעד כמות המים
המוקצית בל חודשי השנה
שם מפעל מקורות בשקלים חדשים למ"ק

1.1.1 עמק הירדן (תחום המועצה האזורית בית שאן) 0.776
1.1.2 בית שאן קידוחים 0.888
1.1.3 בית שאן מעיינות, לרבות מים לבריכות דגים 0.336
1.1.6 עמק הירדן 0.927
1.1.8 עמק מזרחי (למעט קולחי חיפה המסופקים לתשלובת
הקישון) וכל שאר מפעלי מקורות -
1. תעריף לכמות א' 1.052
2. תעריף לכמות ב' 1.237
3. תעריף לכמות ג' 1.609
1.1.9 לכל כמות מים שתינתן כדין כתוספת לכמות המים
שהוקצתה מחברת מקורות לצרכן לחקלאות בשנת הרישוי 1.609


1.2 שפד"ן

לכמות המים שהוקצתה בשנת הרישוי –


תעריף בעד כמות המים
המוקצית בכל חודשי השנה
שם מפעל מקורות בשקלים חדשים למ"ק


1.2.1 תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים
נובמבר-אפריל 0.880
1.2.2 תעריף לכמות המים הנצרכת בחודשים
מאי-אוקטובר 0.922


1.3 תעריפים מיוחדים

לגבי המפורטים להלן, בשל קיום נסיבות מיוחדות, יהיו התעריפים כלהלן:

חולתא –למדגה 0.304
מי שקמה 0.399
מעלה גמלא 0.523
גבעת יואב – לבננות 0.661



1.4 מים מליחים

במפעל ערבה ובמפעל נגב של מקורות, יהיה התעריף 0.995 שקלים חדשים למ"ק במקום
תעריף הבסיס שבפרטים (1) עד (3).


תעריפי מים לתעשייה ולצריכה ביתית המסופקים מאת מקורות –

29. על אף האמור בסעיף 21 לחוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה) להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002 (בפרק זה – חוק תכנית החירום), ובתקנה 7(2) לתקנות המים (תעריפי מים מסופקים מאת מקורות), התשמ"ו-1987, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1במאי 2003), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים לתעשייה ולצריכה ביתית, המסופקים מאת מקורות יהיו:

"(1) מים לתעשייה

שם מפעל מקורות בשקלים חדשים למ"ק

(1) בית שאן – מעיינות 0.715
(2) בית שאן – קידוחים 1.335
(3) כל שאר מפעלי מקורות 1.973


(2) מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות 2.026"



תעריפים למים ברשויות מקומיות

30. על אף האמור בסעיף 22 לחוק תכנית החירות ובתקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות(, התשנ"ד-1994, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים המסופקים על ידי רשויות מקומיות יהיו:

(1) מים לצריכה ביתית

לצורכי בית לכל יחידת דיור שקלים חדשים למ"ק באילת

בעד 8 מ"ק ראשונים או חלק מהם 3.06 2.6
בעד 7 מ"ק נוספים 4.36 3.75
בעד כל מ"ק נוסף 6.15 5.24

(2) לגינון ונוי 3.06 2.6

(3) לבית מלון 2.13

(4) למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, 4.65
למתקני ביטחון, לבתי עלמין, למוסדות ציבור
ולמוסדות של הרשויות המקומיות, לרבות משרדים
של מוסדות כאלה, למכבסות, לבריכות שחיה,
לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבניה באתרי
הבניה, למלאכה ולתעשיה זעירה בלי כמות מוקצבת
ברשיון ההפקה, למתקני תחבורה, למסעדות, בתי קפה
מזנונים, אולמי חתונות, חנויות, עסקים ומשרדים,
לכל כמות המים הנצרכת לכל אחד משימושים אלה
וכן לכל שימוש אחר שלא פורט בתקנות המים
(תעריפים למים ברשויות המקומיות)

(5) לגינון ציבורי מושקה, הנמצא בחזקת הרשות
המקומית או רשות ממלכתית או ציבורית
עד 300 מ"ק לדונם לשנה בכל אזורי הארץ 3.06
בעד כל כמות מים שנצרכת למטרה זו 6.15
מעל לאמור לעיל



היטלי הפקה על מים שפירים המופקים מאקוויפר

31. על אף האמור בסעיף 23 לחוק תכנית החירום ובתקנה 2 לתקנות המים (היטלי הפקה), בתש"ס-2000, החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003 -

(1) מפיקי מים שפירים מכל האקוויפרים, לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 81.1 אגורות למ"ק.
(2) מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 73.19 אגורות למ"ק.
(3) מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 69.96 אגורות למ"ק.

היטלי הפקה על מים עיליים

32. החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003) -

(1) על אף האמור בסעיף 24 לחוק תכנית החירום, מפקידי מים שפירים ממקורות מים עיליים לתעשייה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 67.61 אגורות למ"ק.
(2) מפיקי מים שפירים ממקורות מים עיליים לחקלאות, ישלמו היטל הפקה של 15 אגורות למ"ק.


שמירת דינים

33. החל ביום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), עדכון תעריפי המים לפי סעיף 112א לחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק זה – חוק המים) ועדכון היטלי הפקה לפי הוראות סעיף 116(ג) לחוק המים, ייעשו לפי התעריפים הנקובים בסעיפים 28 עד 32, לפי העניין, וזאת כל עוד התעריפים האמורים לא שונו לפי סעיפים 112(א) או 116(א), (ב) –(ד) לחוק המים."

סיימנו.

תודה רבה, רבותיי, אני מאוד מודה ליועצת המשפטית שלנו.




ה. חוק לפיצויי נפגעי הגזזת – הוראת שעה

רבותיי, אנחנו עוברים לסעיף 160, חוק לפיצויי נפגעי הגזזת, הוראת שעה. אני מבקש להוריד את הסעיף הזה מסדר היום, אני אמליץ להפריד את הנושא מהתוכנית הכלכלית. חברי, חבר הכנסת ליצמן, אתה תומך בזה?

כן.

תמכת בזה גם כשהיית יו"ר הוועדה וגם אז ביקשתי את הבקשה הזאת.

אדוני יושב ראש הוועדה, הצעה לסדר היום. היות וחבר הכנסת מאיר פרוש שובת רגע בגלל הקיצוץ בקצבאות הילדים, אני מציע שוועדת הכספים תבקר אצלו.

אני מבין שהוא שובת עד השעה שמונה וחצי בערב. מחר אותו הדבר. אולי מחר נבקר אותו. אני לא יודע אם כל חברי הוועדה, אני מוכן ללכת לבקר אותו.



ו. שינויים בתקציב – רביזיה, פניה מס' 162-161

רבותיי, הבוקר אישרנו את פניה מספר 161-162 בקשר לשינויים בין סעיפים לשנת 2003. אני, בעוונותיי הרבים, לא ראיתי שהכסף למערת המכפלה לשיפוצים נלקח מהתמיכה במצרכי יסוד. ביקשתי רביזיה והרביזיה מתקיימת עכשיו. ביקשתי גם מהאוצר להמציא לנו מקור תקציבי אחר לתקצוב ולאחר מכן אביא זאת להצבעה.

אני מעמיד את הרביזיה להצבעה, מי שבעד הרביזיה, הוא בעד הביטול של הפניה מהבוקר, נביא אותה מחדש כשתתוקן. אני מבקש להצביע, מי בעד הרביזיה ירים את ידו.

הצבעה

בעד הרביזיה – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הרביזיה התקבלה.

הרביזיה התקבלה פה אחד.




ז. פרק י"ג – ביטוח לאומי

רבותיי, אנחנו עוברים לדון בנושא הביטוח הלאומי, סעיף קצבאות ילדים. אדוני השר, בבקשה.

אנחנו נציג בפניכם מצגת של השלכות תוכנית ההבראה על מקבלי הקצבאות, ובעיקר לכל הקשור בקצבת הילדים. אורך המצגת בין עשרים דקות לחצי שעה. אני מתנצל שמנכ"ל הביטוח הלאומי איננו נמצא, הוא נמצא בחו"ל, אבל הצוות הבכיר של הביטוח הלאומי נמצא, יחזקאל בקל – סמנכ"ל גמלאות, לאה אחדות וגם היועצת המשפטית.

השלכות תוכנית ההבראה למשק הישראלי על מקבלי הקצבאות של המוסד לביטוח לאומי.

הקיצוצים בתשלומי קצבאות המוסד לביטוח לאומי)

בשקף הראשון אנחנו רוצים להסביר, שהקיצוצים בביטוח הלאומי לא מתחילים מאפס. בשנת 2002 ו-2003, עוד לפני תוכנית ההבראה, יש כבר קיצוץ של 6 מיליארד שקלים, שיבוא לידי ביטוי מלא בשנת 2004 כתוצאה מהחלטות הממשלה והכנסת באשר לתקציב 2002 ו-2003. לשם דוגמה אני אומר, שב-28 בחודש מאי, בחודש הזה, יבוא לידי ביטוי הקיצוץ בהבטחת הכנסה. הבטחת הכנסה, כידוע, זאת רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה. תבוא לידי ביטוי ההחלטה שהתקבלה על ידי הממשלה הקודמת והכנסת הקודמת, ויקוצץ בערך שליש מהבטחת ההכנסה. כלומר, אותם 100 אלף משפחות שמקבלות את הבטחת ההכנסה, אלה 100 אלף המשפחות העניות ביותר במדינת ישראל, יקוצץ להם כשליש מקצבת ההבטחה.

סכום הקיצוצים בתשלומים הקצבאות, לפי תוכנית ההבראה שאושרה בממשלה ומונחת לפניכם, מתחיל ב-1,115 מיליארד ב-2003, ובהבשלה מלאה 3,665 מיליארד ב-2006. עדיין בלי לקחת בחשבון את נושא ההקפאה, שגם הוא שווה כמה מיליארדים.

פירוט הקיצוצים בתשלומי קצבאות המוסד לביטוח לאומי)

פירוט הקיצוצים בתשלומי קצבאות המוסד לביטוח לאומי: הקיצוץ הגדול ביותר הוא בקצבאות הילדים, אנחנו מעריכים זאת ב-2.6 מיליארד שקל אשר יושלמו בשנת 2006.

כמה זה באחוזים?

40%-45%.

זה כולל את הקיצוץ שכבר היה?

לא. כלומר, אם ניקח את מה שהוחלט עליו בשנת 2002 לגבי 2003 כנקודת אפס, ועליו שמים את הקיצוץ החדש, זה סדר גודל של 40%-45%.

הנושא השני הוא הפחתה של 14% בקצבאות נפגעי עבודה, בערך 260 מיליון. מענקי לידה, אתמול דנו בזה, רק הלידה הראשונה מקבלת מענק, ליתר הלידות יש קיצוץ במענק, זה חסכון של 170 מיליון.

גמלת הסיעוד שדיברנו עליה חוסכת בין 85 ועד 145 מיליון, הסברנו בפעם הקודמת למה זה בא לידי ביטוי בסכום של בין לבין.

הדבר הבא, אי עדכון קצבת ניידות, בערך של 40 מיליון. ודחיית גיל הפרישה, 450 מיליון. סך כל הקיצוץ במהלך הזה הוא 3.7 מיליארד שקלים. על זה, צריך לקחת בחשבון, שתוכנית הממשלה כוללת הקפאה של כל הגמלאות עד 31 בדצמבר 2006.

אדוני השר, זה השתנה.

אני יודע, לכן הדגשתי לומר - - -

גם דחיית גיל הפרישה לא נמצא כרגע בתוכנית.

המצגת הזאת היא עדיין מצגת שלא עודכנה. בינתיים, דחיית גיל הפרישה ירד מהתוכנית וגם ההקפאה קוצצה בשנה אחת, עד סוף 2005 במקום עד 2006. אז הסכומים שינועו זה לא בין 2 מיליארד ל- 4 מיליארד, זה כנראה בין 1.5 מיליארד שקל ל-3 מיליארד שקלים. כלומר, בנוסף ל-3.3 מיליארד, לאחר שניכינו את דחיית גיל הפרישה, עליהם צריך להוסיף בין מיליארד ל-3 מיליארד שקלים. כלומר, מדובר פה בסכום שיכול להגיע עד 6.5 מיליארד שקלים, שזה סך כל הקיצוצים בקצבאות המוסד לביטוח לאומי בתוכנית ההבראה.

אנחנו נתרכז בקצבאות הילדים, כי כאמור זה הקיצוץ הגדול ביותר. על פי התוכנית תהיה קצבה שווה לכל ילד בסכום של 144 שקלים לחודש, וזה יבוצע בארבעה שלבים למשך שנתיים וחצי, ממאי 2003 – זה כבר לא יהיה במאי אלא כנראה ביוני – עד ינואר 2006, כלומר, בתוך שנתיים וחצי יושוו כל קצבאות הילדים.

אגב, אני חייב לומר פה במאמר מוסגר, בכמה הזדמנויות, שר האוצר אמר שהדבר הזה הוא ביטוי להסכם הקואליציוני. כמי שהיה מבין המבשלים של ההסכם הקואליציוני ועסק הרבה מאוד בנושא הזה, אני קובע, שאין לזה שום יסוד.

השר שטרית חזר אמר לנו - - -

הוא יכול לומר, אז הוא אמר דבר שלא עולה בקנה אחד - - -

יש לפניי פרוטוקול עם הדברים.

סליחה, אני מבקש שתאמר את דבריך בתורך.

אדוני מתכוון לומר, ששר האוצר שיקר?

אדוני השר, אתה לא עונה, אתה תמשיך במצגת. חבר הכנסת ליצמן, תשאל כל מה שתרצה, אני אתן לך את הזמן לשאול בזמנך.

השר שטרית והשר נתניהו לא היו במשאים ומתנים הקואליציוניים שאני השתתפתי בהם, ואני השתתפתי בכל ישיבה, כמו כן, הם גם לא היו בחתימה. אני יכול לומר לפניכם, מה שהוסכם, לקחת את כל סכום הכסף מהביטוח הלאומי, לפני הקיצוץ, ולחלק באופן שקצבת כל ילד תהיה שווה. על זה דובר. איש לא הסכים ואיש לא דיבר, שקצבת כל ילד תהיה שווה על פי גובה הקצבה של הילד הראשון או השני. אני אומר את הדברים בצורה ברורה ובצורה מפורשת.

כאמור, התוכנית כוללת, שקצבת כל ילד תהיה שווה על פי הקצבה הנמוכה ביותר, כיום, הילד הראשון והשני – 144 שקלים.

ילדים חדשים שייכנסו למערכת יקבלו קצבה של 144 שקלים, ללא קשר למיקומם הסידורי במשפחה. וכמובן ההקפאה של קצבת הילדים.

144 שקלים זה מעכשיו?

כן.

בתוכנית זה 146 שקלים,מאיפה ירדו 2 שקלים?

היו חסרים 100 מיליון שקלים בתקציב של 11 מיליארד שקל קיצוץ, ולכן ירדו עוד 2 שקלים.

בשום מקום לא הוסבר הקיצוץ הזה.

את רוצה לקיים על כך דיון?

אולי אפשר להזמין לכאן את שר האוצר?

בהחלט.

אז אני מבקש שתזמין את שר האוצר. אומר שר העבודה והרווחה, ששר האוצר משקר.

לא אמרתי את זה, אמרתי, שהוא לא היה בהסכם הקואליציוני.

שר האוצר, ביבי נתניהו, הצהיר בוועדת הכספים, שהקיצוץ בקצבאות הילדים הוא על פי ההסכם הקואליציוני עם סיעת שינוי. יש לי כאן את הפרוטוקול. שר העבודה והרווחה אומר, שזה לא נכון. המשמעות היא, שהוא משקר.

שר האוצר שמע ממני במישרין, גם בפגישות עמו וגם בישיבת ממשלה, הוא יודע את דעתי בעניין.

אנחנו עוברים לשקף הבא, שממחיש את סכום הקיצוץ בקצבאות הילדים.

למה אדוני לא רוצה להזמין לכאן את שר האוצר?

אני לא אמרתי שאני לא רוצה.

יש שביתה במשרד האוצר, לא עובדים, אין לו שם מה לעשות, שיבוא לכאן.

חבר הכנסת ליצמן, אני רוצה להזמין את שר האוצר, אבל קודם אני רוצה לשמוע את שר הרווחה.

אני רוצה שהוא גם ישמע אותו.

(מקרין שקף שכותרתו: סכום הקיצוץ מהשוואת קצבאות הילדים)

יש לפניכם את סכום הקיצוץ בכל שנה: ב-‏2003 - 764 מיליון שקלים. ב-2004 - 1,600 מיליארד שקלים וכן הלאה. הסכום הסופי, כלומר, שקצבאות הילדים ירדו ל-3.8 מיליארד שקלים.

תשלומי קצבאות הילדים ב-2006 יהיו נמוכים ב-40% בהשוואה לתקציב המקורי של 2003, שהוא כ-6.4 מיליארד שקלים, ו-50% השוואה ל-2001, לפני הקיצוץ של 15% ב-2002 שולם סך של 7.5 מיליארד שקלים לקצבת ילדים. מכאן מבינים את העוצמה וההיקף המשמעותי של הקיצוץ.

איך אתה אומר את הדברים בשלוות נפש?

אני לא אומר את זה בשלוות נפש.

אני לא רואה שאתה מתרגש.

אלה מספרים שכוללים ריבוי טבעי?

לא, זו האוכלוסייה של היום.

אחרי הקיצוץ הזה, הם יוצאים מתוך הנחה, שהריבוי הטבעי לאחר הקיצוץ הזה, הריבוי הטבעי יהיה במינוס.

(מקרין שקף שכותרתו: סכום הקיצוץ המצטבר מאי-עדכון ערך נקודת קצבה)

בשקף הבא אתם רואים את סכום הקיצוץ המצטבר מאי עדכון ערך נקודת קצבה. השורה התחתונה, שחיקה מצטברת בשיעור של 18%.

סכום הקיצוץ בקצבאות הילדים: ינואר 2006 לעומת דצמבר 2001)

השקף הבא מתחיל להמחיש את המשמעות, סכום הקיצוץ בקצבאות הילדים. אנחנו רואים, משפחה שיש לה שני ילדים, בדצמבר 2001 קיבלה 342 שקלים, בינואר 2006 תקבל 288 שקלים, הפחיתו לה 54 שקלים, באחוזים הפחיתו לה 15.8 שקלים.

משפחה שלה שלושה ילדים, בדצמבר 2001 קיבלה 1,379 שקלים - - -

זה לא יכול להיות.

זה הנתון של המוסד לביטוח לאומי.

זה לא יכול להיות, זו טעות.

אני דיברתי עם מנכ"ל הביטוח לאומי, נדמה לי שיש כאן טעות, על 2 ילדים, הקצבה היא 342 שקלים, על ילד שלישי מופיע בטבלה 1,379, זו טעות, אדוני היושב ראש.

כנראה שנפלה טעות סופר, אפשר לחשב את הסכומים, זו כנראה טעות.

כל הקיצוץ הוא טעות סופר.

כשאנחנו לוקחים את הנתונים על חמישה ושמונה ילדים מדצמבר 2001, אנחנו כן צריכים לקחת בחשבון שזה לאחר תיקון שנעשה לא הרבה זמן לפני כן, שהעלה משמעותית את קצבת הילד החמישי ואילך, מה שקרוי, חוק הלפרט. הוא לא השפיע על משפחות של עד ארבעה ילדים ולכן אני מציעה, שלאחר מכן נציג את המצב שהיה לפני חוק הלפרט.

משפחה שלה יש חמישה ילדים, הקיצוץ הוא 67.8%. שמונה ילדים, קיצוץ של 76%. המספרים הכואבים מדברים בעד עצמם.

וזה על פי ההסכם הקואליציוני.

זה לא על-פי ההסכם הקואליציוני.

אחרי כן טלי

פתחתי את השיחה היום ואמרתי שבנוסף לקיצוץ בקצבאות ילדים, יש כבר החלטה של ממשלה קודמת וכנסת קודמת להפחית גם בהבטחת הכנסה. פה אנחנו מדגימים לכם ש- 35,000 משפחות עם שלושה ילדים ויותר, מקבלות גמלה להבטחת הכנסה. במאי 2003 תופחת הגמלה להבטחת הכנסה וכן קצבאות הילדים, אם תאושר תוכנית ההבראה.

ואז תתקבל התמונה הבאה. לזוג עם שלושה ילדים, מחוסר תעסוקה, שקיבל סך הכל קצבאות 4,185 שקל, ההפחתה תהיה 1,145 שקלים; זוג עם חמישה ילדים המשתכר שכר מינימום- סך כל הקצבאות 3,862, סכום ההפחתה יהיה 2,272 שקל; אם חד-הורית עם ארבעה ילדים, מחוסרת תעסוקה – מסכום של 4,925 שקל, יופחת לה סכום של 1,742 שקלים.

האם זה מיידית?

מיד עם אישור התוכנית.

אנחנו ביקשנו מהביטוח הלאומי לעשות סימולציה, תחזית העוני – לא להמתין לביצוע התוכנית ולאחר זמן לדעת מה היה דוח העוני – אלא לעשות תחזית כבר על סמך הנתונים הידועים לנו.

והנה, אנחנו כאן רואים את התוצאה בשקף. תחולת העוני לפני יישום התוכנית – בתוכניות הקודמות היו 17.7% משפחות שחיו מתחת לקו העוני. לאחר יישום התוכניות הקודמות של ינואר 2003, אחוז המשפחות גדל ל- 18.9%, ולאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות הילדים – ומודגש, רק בנושא קצבאות הילדים בלי להתייחס לכל יתר המרכיבים בתוכנית ההבראה – אחוז המשפחות יעלה ל- 19.5%, פירושו של דבר שכל משפחה חמישית במדינת ישראל תחייה מתחת קו העוני.

במושגים של נפשות – 19.6% בדצמבר 2001; 21.2% כתוצאה מהחלטת הממשלה הקודמת, ולאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות ילדים – 23.1%, כשפירושו של דבר שכמעט כל נפש רביעית במדינת ישראל תחייה מתחת לקו העוני.

ה-1 במרץ כבר עובד, נכון?

אנחנו עכשיו נמצאים בשורה האמצעית של השקף – ינואר 2003 – כי אלה החלטות כנסת וממשלה קודמות.

במושגים של ילדים – לפני יישום התוכנית, בדצמבר 2001 – 26.9%; לאחר יישום התוכנית, בינואר 2003 – 29.5%, ולאחר הקיצוץ המוצע בקצבאות ילדים – 33.8%, שפירושו שכל ילד שלישי במדינת ישראל יחיה מתחת לקו העוני.

וזה רק הקיצוץ הנוכחי. לא מדובר על ינואר 2006.

זה אם תבוצע התוכנית הזאת, כולל גם 2006.

כעת נציג זאת במקום באחוזים, במספרים מוחלטים, שזה השקף הבא: השפעת הקיצוץ הנוסף בקצבות הילדים על עוני ואי-שוויון (במספרים מוחלטים).

במשפחות תהיה תוספת של 33,200 משפחות; בנפשות, תוספת של למעלה מ- 200,000 נפשות, ובילדים תוספת של למעלה מ- 135,000 ילדים; סך הכל 661,000 ילדים. כפי שאמרנו, כל ילד שלישי במדינת ישראל יחיה מתחת קו העוני אם התוכנית הזאת תתקבל, רק על-פי קיצוץ קצבאות ילדים, בלי להתייחס ליתר הקיצוצים וכל אחד מבין שליתר הקיצוצים יש השפעה נוספת.

המשמעויות הן שהקיצוץ הנוסף בקצבאות הילדים פוגע בכל המשפחות העניות, אך בעיקר ב- 105 אלף משפחות עניות עם שלושה ילדים ויותר.

המשמעות השנייה היא שמשפחות עניות עם שלושה ילדים ויותר תהיינה עניות יותר, הכנסתן תפחת בכ- 820 שקל לחודש, שהם כ- 20% מההכנסה שלהן.

המסקנה השלישית היא ש- 74% מהקיצוץ נופל על ארבעת העשירונים הנמוכים, לעומת 4% של הקיצוץ שנופל על שני העשירונים העליונים.

זה לא כולל את ההקפאה, זה כולל רק את הקיצוץ של קצבאות הילדים. גם מה שהצגנו קודם – דוח העוני – כולל רק את הקיצוץ.

הנושא הבא הוא הקצבאות הצמודות לשכר הממוצע. כאמור, קצבאות ילדים צמודות למדד, יתר הקצבאות צמודות לשכר, באופן אווילי מחליפות שכר. כל הקצבאות הצמודות לשכר הממוצע לא תעודכנה עד לסוף 2005 – בינתיים יש לנו כאן תיקון – ההפחתה של 4% שבוצעה ביולי 2004 תישאר בעינה עד סוף 2005; ביטול הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע מ-2007 והתאמתן לעליית המחירים בלבד.

צריך להבין שהשורה התחתונה של ביטול הצמדת הקצבאות לשכר הממוצע מ- 2006 ואילך והצמדתן בעצם לעליית המדד, זה השינוי המהותי מבחינת הביטוח הלאומי – שינוי דרמטי- כיוון שהקצבאות שהיו צמודות לשכר הממוצע הן בדרך כלל קצבאות שהן מחליפות שכר, בשונה מקצבאות הילדים, ועכשיו מצמידים אותן לעליית המדד.

ההשלכות, כפי שהביטוח הלאומי רואה אותן – נסיגה ברמת החיים של הקשישים, האלמנות, הנכים והאוכלוסיות הנתמכות האחרות; שחיקה בכוח הקניה של הקצבאות; התרחבות בממדי העוני ובפערים הכלכליים; הצטמקות מערכת הרווחה בישראל.

נדגיש את זה בשקף הבא בקצבת זקנה בסיסית. אם בינואר 2002 קצבת הזקנה היתה 1,128 שקלים לחודש, הרי לפי התוכנית, בינואר 2006 היא תהיה 1,069 שקל. השחיקה ביחס לשכר הממוצע היא 12.5%.

ובכמה זה יציל את כלכלת ישראל?

השחיקה בכוח הקניה – 18%. על שני השקפים הבאים אפשר לדלג משום שעל פגיעה במענקי לידה כבר דנו אתמול.

באשר לקצבאות נפגעי עבודה היתה הידברות בין הביטוח הלאומי לבין אגף התקציבים ויש שינויים, תציג אותם יעל.

לנפגעי עבודה, ההצעה המקורית היתה הפחתה ב- 10%. הגענו, יחד עם המוסד לביטוח לאומי, להצעה אלטרנטיבית שמדברת על כך שנכים שמקבלים קצבת נכה נפגע עבודה באופן פרמננטי – ההפחתה שתחול עליהם היא הפחתה של 4%.

המענק זה לא בהסכמה. רק ביטוח לאומי על דמי הפגיעה.

מה שמופיע בהצעת החוק לגבי נפגעי עבודה זה שלושה דברים, כדלקמן. הנושא הראשון הוא הפחתה של 4% בקצבאות נפגעי עבודה. זוהי הפחתה שהממשלה החליטה עליה בעבר על כל הקצבאות, למעט קצבאות נכות כללית וקצבאות לקשישים מקבלי השלמת הכנסה.

בתיקון חקיקה של חבר כנסת, שלא על דעת הממשלה, תוקן החוק והועלה חזרה 4% לנכי נפגעי עבודה ופה יש בעצם חזרה למצב הקודם.

התיקון השני בנושא נפגעי עבודה – יש נכים בעלי שיעור נכות של בין 5% ל- 19% שבמקום לקבל קצבה, מקבלים את המענק. יש פה הפחתה של המענק מ- 70 קצבאות ל- 45 קצבאות.

התיקון השלישי, שהיה על דעת המוסד לביטוח לאומי, שמקבלי דמי פגיעה ישלמו דמי ביטוח לאומי על דמי הפגיעה שהם מקבלים – הם לא משלמים את זה היום, בעוד שמקבלי קצבאות אחרות כן משלמים.

עוד שינוי אחד שקשור לביטוח הלאומי. בתוספות – שינויים מוצעים בגביית דמי ביטוח – יחד עם הקיצוצים בביטוח הלאומי, צריך להבין שיש שני דברים שהם בעצם מביאים לידי כך שאזרחים יחסכו כסף או יקבלו כסף. ראשית, מחזירים את התקרה לדמי ביטוח לאומי והבריאות, כשהמשמעות היא שיש הפחתה בהכנסה של הביטוח הלאומי במיליארד ו-600 מיליון שקלים.

מי חוסך את זה?

היה אובדן הכנסות מדינה. זה מהלך אווילי.

כידוע, הממשלה והכנסת החליטו לפני שנה לבטל את התקרה המרבית לדמי ביטוח לאומי של 35,000 שקלים, ועכשיו יש החלטה של האוצר להחזיר. המשמעות של ההחזרה הזאת היא הפסד הכנסה לביטוח הלאומי, כלומר יש כ- 40,000 משפחות במדינת ישראל שמשתכרות מעל 35,000 שקלים. אותם אנשים ירוויחו כמיליארד ו-600 מיליון שקלים.

מי אמר שבאוצר אין רחמנות...

הנושא השני הוא הפחתת דמי ביטוח לאומי על מעסיקים בשיעור של אחוז אחד, שזה מיליארד ו-800 מיליון. אגב, קיבלתי כאן פתק מאנשי הביטוח הלאומי שזה הופיע בהחלטות הממשלה אבל לא מופיע, משום מה, בספר הכחול.

כמו כן, הטלת דמי ביטוח בריאות על עקרות בית – 500 מיליון שקלים. כידוע, כל עקרות הבית במדינת ישראל היו פטורות מדמי ביטוח בריאות, ועכשיו על-פי הקריאה הראשונה, יהיה חיוב על כל עקרת בית. הסכום המינימלי הוא 84 שקלים לחודש.

זה הדבר הכי מטורף, מנוגד לחוק הבריאות.

- - -

אני חייב להביא לידיעתכם שהביטוח הלאומי הודיע לאוצר שגם אם יחוקק החוק הזה, הביצוע שלו הוא כמעט בלתי אפשרי כיוון שהיום, לביטוח הלאומי אין שום מידע מיהן עקרות הבית במדינת ישראל מלבד אותן אלה שמקבלות הבטחת הכנסה.

וקצבאות נכות.

אם חד-הורית - - -

זה רק על מי שנשואה.

אם המחוקק יטיל זאת על הביטוח הלאומי, לפחות בשנים הראשונות ישלמו את זה רק אותן עקרות בית שמקבלות הבטחת הכנסה, לאמור עקרות הבית העניות ביותר במדינת ישראל. עד שיוקם קובץ שיוכל להכיל את כל עקרות הבית במדינת ישראל – אינני יודע כמה זמן זה ייארך, ואנחנו מתריעים על כך מראש. צריך לדעת שלעתים הכנסת מחוקקת, ויכולת הביצוע היא בעייתית.

למשל, הכנסת הטילה להפחית את הבטחת הכנסה מ-1 בינואר, כשהיה ברור שזה בלתי ניתן לביצוע, והתשלום הראשון, כפי שאמרתי, מתחיל לרדת רק במאי – ואני לא יודע מה יהיה עם התשלום הרטרואקטיבי. יש עם זה בעיות, ולכן אנחנו כבר בשלב הזה רוצים להתריע שזהו סעיף שהוא בעייתי מאד, ואם תטילו עלינו – יגבה הביטוח הלאומי מעקרות בית שמקבלות הבטחת הכנסה.

תודה רבה לך, אדוני.

האם תהיה הצבעה על כך?

היום אין הצבעות, ואני לא מקיים הצבעות, חבר הכנסת נהרי, משום שאני רוצה לשקול כל דבר.

אני מבקש לשאול – יש פה שינויים מוצעים בקצבאות הביטוח הלאומי, הצעת האוצר מול הצעת השר. השאלה אם אנחנו יכולים להצביע על ההצעות הללו.

הצעותי נדחו על-ידי הממשלה.

רק שאלתי את השר איך הוא עומד במצב הזה.

רציתי לשאול – היות שבאמת זה משנה את כל סדרי העדיפויות. השאלה איך השר עומד בעניין הזה, זה פשוט בלתי אפשרי אפילו לקרוא את זה.

רציתי לדעת, אם אכן הוא פורש מתפקידו כתוצאה מזה, האם מפלגת העבודה תיכנס לקואליציה.

נו, באמת, זה מה שאתה עושה בפני המשפחות?

התשובה היא לא. אם היה תהליך מדיני, אפשר היה לדבר.

שאלה האם שר האוצר יבוא לכאן ויסביר.

הוא יבוא. חבר הכנסת ליצמן, אתה הרי מאמין שהמשיח יבוא, אז ביבי לא יבוא?

חבר הכנסת ליצמן, אנחנו שומעים שרשרת של דיונים, ואני הייתי כן רוצה ששר האוצר – לפני שאנחנו מסכמים את הכל – יגיע לוועדה, יישב אתנו מספר שעות, אתם תשאלו את השאלות בכל התחומים כדי שהוא יענה. אני יודע שזה יהיה יום קשה, אבל אני רוצה ששר האוצר יגיע הנה.

יחד עם שר הרווחה.

אולי גם עם שרים אחרים.

מאחר שאין הצבעות היום ואני מאמין שגם אם הדברים ישכנעו פה, הם לא ישונו, אני רוצה שתבינו – אם כבוד השר אומר שבנושא קצבאות הילדים יש פגיעה של כמעט 50%, כולל הקיצוץ מ-2001, תוסיפו את שאר סעיפי התוכנית – והשר הדגיש את זה, בשיא יושרו – אני מעריך, ואני לא כלכלן ולא בדקתי את זה, אבל לשאר הסעיפים יש השלכות ישירות ועקיפות על ילדים. זה יכול להגיע אפילו ל- 75% עד 80%. הייתי רוצה שחברי ועדת הכספים ייקחו את זה לתשומת לבם לפני שירימו אצבע, וכן לכבוד השר – מעבר לכך שהציע את הצעתו ואת הבעת הכאב שלו, כשאני מאמין לו – שייעשו מעשה. תודה.

בצוות של המוסד לביטוח לאומי מופיעים רוב התיקונים. יש מספר דברים נוספים שלא מופיעים ואני רוצה לציין אותם.

הנושא הראשון קשור לאבטלה. בחוק הביטוח הלאומי היתה הוראת שעה שהופיעה בלוח י"ג, שהגדירה נושאים שקשורים למהי עבודה מתאימה ולמרחק ביחס לאדם שיש לו עבודה מתאימה – שורה של סעיפים שמגדירה מהי עבודה מתאימה לאדם שמקבל דמי אבטלה.

לוח י"ג היה הוראת שעה שהתחילה בשנת 1995, חודשה מדי פעם, והתוקף האחרון שלה היה עד סוף 2003. התיקון פה מכניס אותה למסגרת חוק הביטוח הלאומי בתוך החוק.

תיקון נוסף, שהוא דווקא תיקון מרחיב ביחס למצב הקיים זה שבתוכנית חוק ההסדרים האחרון שחוקק בדצמבר 2002, נקבע כהוראת שעה כי מי שיהיה במסגרת הכשרה מקצועית, יוכל לקבל דמי אבטלה רק בתקופת ההכשרה שלו ולא מעבר לתקופת הזכאות שלו.

פה אנחנו מציעים שני דברים. מצד אחד, אנחנו הופכים את הוראת השעה להוראת קבע. מצד שני, אנחנו מאפשרים למי שהוא בעל השכלה נמוכה ואנחנו כן מעונינים שישתתף במסגרת ההכשרה המקצועית, לקבל דמי אבטלה גם מעבר לתקופת האבטלה שלו ועד 138 יום – כשזה ביחס למצב של 50 או 100 ימים היום – כך שיש פה נוסח שגובש עם המוסד לביטוח לאומי ועם אגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה, שכן מטרתו לעודד.

מה ההגדרה של השכלה נמוכה?

עד 12 שנות לימוד.

תיקון נוסף – היום, למי שמקבל דמי אבטלה קיימות שתי מדרגות: אחת של 80% למי שמרוויח עד השכר הממוצע במשק, ו- 70% למי שמרוויח מעל השכר הממוצע במשק.

היות שנוצר מצב שמדרגה כזאת למי שבעצם שכרו עולה בשקל – דמי האבטלה שלו יורדים ב- 10%, עשינו יחד עם הביטוח הלאומי תיקון שמחליק את זה ואומר שלא תהיה יותר המדרגה הזאת.

קודם כל, אני מודה ליושב-ראש ולוועדה שהזמינו אותנו לדיון הזה. אני אומר את זה ממש בכאב. אני רוצה להגיד לידידי שר הרווחה – אולי זה נשמע קשה, אבל אני באמת מרגיש כך. נתנו למפד"ל את התפקיד לפרק את משרד הדתות, ואני מרגיש שנתנו גם למפד"ל את התפקיד לפרק את משרד הרווחה. פשוט כך זה נראה. זה כל-כך קשה, כל-כך עמוק, ואנחנו פה מדברים לדעתי על הדברים הבסיסיים ביותר של עתיד היותנו פה, בשביל מה אנחנו פה בכלל.

אתה הצגת את הדברים במלוא חומרתם, אני גם יודע שהצבעת נגד בממשלה, ואני חושב שראוי שבאמת נחשוב אולי בכל זאת אפשר להציל משהו, כי אנחנו פה מחליטים החלטה אסטרטגית שמדינת ישראל מפסיקה להיות מדינה יהודית והופכת להיות דמוי הונג-קונג או משהו כזה. גם בהונג-קונג – בדקתי קצת מה המצב שם – זה לא כל-כך דומה, ובדברים אחרים כמו סין – למשל, הנושא של ילד אחד – אנחנו מעודדים מצב שאנשים יקבלו רק בעבור ילד אחד.

אני יודע שהתקיים על כך דיון אתמול, ובאותו זמן דנו על כך אצלנו בוועדה. מה זה אומר שרק ילד אחד יקבל? זה אומר שהמדינה רוצה שיהיה רק ילד אחד. הרי אי-אפשר להגיד שהילדים הבאים יישנו באותה מיטה וישתמשו באותם חיתולים וכל מה שצריך בעבור עזרה כשנולד עוד ילד.

זו החלטה אסטרטגית של מדינה.

שאישה תלד ששה בכרס אחד, כדי שתקבל מענק לידה אחד.

הדברים באמת כואבים. אני לא חושב שזה פה עניין של קואליציה ואופוזיציה. היו אצלנו משפחות בתקופה הזאת, והמספרים שהצגת פה מבטאים את זה בצורה הכי מחרידה – אנשים שהיום יכולים איכשהו להתקיים, אנשים שיש להם חמישה-ששה-שבעה ילדים, והם לא יוכלו להתקיים.

יש גם עניין פורמלי, ופה היועצת המשפטית של הכנסת העירה זאת. יש חוק שנקבע בשנה שעברה – חוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד. זה אומר שבכל חוק שעובר בכנסת, חייב להיות הסבר עמוק מהן התוצאות על זכויות של ילדים.

גם בשיח ההלכתי – כשבדרך כלל לא מדברים על זכויות – בקשר לילדים כן מדברים על זכויות כי אין מישהו אחר שיכול להגן עליהם.

קיבלנו תשובות מהאוצר שלמשל, הביטוח הלאומי לא קשור לילדים, זה משהו שמשלמים להורים, ולכן לא קיימו את דבר החוק למשל בנושא של ביטוח לאומי ועוד הרבה מאד נושאים אחרים.

ואני כבר אומר – קיבלנו תשובה מהיועצת המשפטית שאמרה שיכול להיות שבגלל שזו היתה רק קריאה ראשונה, זה בכל זאת לא פוגע בחוק. לא כתוב בחוק שום דבר כזה, ואני כבר אומר שאנחנו, יחד עם המועצה הלאומית לשלום הילד, היום החלטנו להגיש בג"ץ על העניין כדי לעכב זאת.

סליחה שאני מתפרץ. אני קובע שיש כאן השפעות חמורות ביותר על ילדים בישראל ויש כאן בהצעות האלה סכנות חמורות ביותר לילדים. אלה דברים שלא נתונים במחלוקת. אלה העובדות, וצריך לדעת אותן.

אני שמח על גילוי הלב.

מתי אתם מגישים את הבג"ץ הזה? אנחנו כאן יושבים ועובדים ימים ולילות. הייתם מגישים לפני יומיים.

התשובה של היועצת המשפטית הגיעה היום.

כבוד היושב-ראש, רק היום קיבלנו את התשובה של היועצת המשפטית, והיום ישבנו כל עורכי-הדין – גם חיכינו לדיון הזה הרבה שעות – לא היינו יכולים לטפל בזה יותר מהר ואני רק אומר שאנחנו לא רואים בדיון הזה מיצוי של העניין.

אני גם מאד מעריך את גילוי הלב והכנות – באמת הכאב האמיתי – שהשר מבטא כי זה ברור לנו. הרי כשלוקחים ממשפחה את כל מקור ההכנסה שלה, זה משפיע על הילדים במשפחה, אבל את זה עדיין לא גילו באוצר. באוצר, הסברה היתה שזה לא משפיע על הילדים במשפחה, רק על ההכנסה של ההורים.

כבוד השר, אתה התייחסת רק לנושא – וזה נושא מספיק כבד – של קצבאות הילדים, אבל אנחנו רואים שההשפעה המצטברת של כלל הגזירות היא הרבה יותר קשה, ואנחנו לא קיבלנו נתונים של כלל ההשפעות. ביקשנו גם בוועדה, גם ביקשנו מנציג האוצר שלצערנו בכלל לא נתן לנו תשובות, כי אנחנו לא יכולים למצוא את הנתונים בעצמנו.

אי-אפשר.

יכול להיות שזה לא ניתן. אני חושב שאנחנו חייבים לקבל את הנתונים על מה ההשפעות של כלל הגזירות כדי שיהיה אפשר לדון, שכל חבר כנסת – לפני שהוא מצביע – יוכל לדעת מה שהחוק מחייב אותו, מה השפעת החקיקה על המשפחות ועל הילדים, במקרה הזה בישראל.

לכן אני מבקש מכל הגורמים שיש בידיהם להביא לנו נתונים – להציג את כלל ההשפעות.

הנושא של קצבאות ילדים – זה נראה כמו איזו תוספת, פרס שנותנים, מותרות, שאפשר לתת ואפשר להוריד. זה לא כך. הרי מה כל העניין של קצבאות ילדים? זה לא רק עניין של לעודד ילודה, אלא זה איך אנחנו מסתכלים מבחינה חברתית על החברה – על מי שיש לו ילדים ומי שאין לו ילדים, ומי שיש לו יותר ילדים – לאפשר להם לחיות. זה לא מותרות, וכך זה מקובל בעולם כולו.

בעבר היה מקובל להגיד – מדינת ישראל היא מדינה שמאד מעודדת ילודה ונמצאת במקום הכי גבוה בעולם גם בנושא של קצבאות ילדים. לפי המחקר החדש שנעשה על-ידי המועצה לשלום הילד, אנחנו נמצאים לא בין המדינות הטובות בעולם. כבר לפני הגזירות הללו, אנחנו בקבוצה הלפני אחרונה של המדינות. עם הגזירות הללו, זה ברור שאנחנו במצב של ירידה.



נושא נוסף שאני חושב שכל-כך חסר לנו – מה המחיר. עכשיו מקצצים, אבל מהו המחיר בצד השני, בכל שאר הדברים שאנחנו צריכים להשיג, גם המחיר הכלכלי, מה המחיר הכלכלי של כל אלו שלא תהיה להם אפשרות לחינוך. הרי אם הילדים האלה נפלטים ממסגרת – מי שהיה מנכ"ל משרד החינוך יודע איזה מחיר הם משלמים אחר-כך. כל הסכנה הזאת גם עולה כסף. אולי זה לא כתוב בדיוק עכשיו, אבל זה ברור.

אתייחס לנושא האחרון, ואחר כך יוסיף ד"ר יצחק קדמן.

האם אתם מתואמים ביניכם?

כן, מתואמים. אני רוצה להגיד שהכאבים שעלו בדיון בוועדה, זה הגיע עד כדי כך שחבר הכנסת החדש מש"ס יעקב מרגי הציע – אני מבין שזה רק מתוך הכאב ולא כהצעה מעשית – שנלך לאו"ם כי אנחנו חתומים על אמנה באו"ם לגבי זכויות הילד.

ברשותך, משפט. אם בג"ץ לא ייתן סעד לכך שצריך להתייחס לפגיעה בזכויות הילד, וכן נציבות הדורות הבאים – כשכל הספר הכחול הזה עבר את נציבות הדורות הבאים כאילו זה לא קיים, כולל טומי לפיד שייסד את החוק הזה – אנחנו כנראה נבקש סעד מארגון אחר.

זה תקדים מעניין שנפנה לאו"ם. יש לי עוד כמה רעיונות איך לפנות לאו"ם.

נציבות הדורות הבאים - אני רוצה להזכיר ששר המשפטים הרי הקים את המוסד הזה – נציב הדורות הבאים גם כן אמר דברים מאד-מאד קשים. אני אומר זאת מתוך הכאב, אני לא חושב שזו הדרך הראויה של מדינת ישראל לנהוג, אבל עד כדי כך הגיע הכאב.

בכל מה שקשור לילדים, נציגי שינוי לא נמצאים פה.

אני רוצה להציע הצעה. אם בסופו של דבר לא ניתן למנוע גזירות וקיצוצים, אני מציע – כדי שיהיה לנו בכל זאת צלם אנוש – שניקח את הקיצוץ בכל זאת במיסוי של קצבאות הילדים. זה דבר שהיה בעבר, חלקית.

ולא הצליח.

איך זה יכול לא להצליח? אני מרוויח 30,000 שקל בחודש, אין שום סיבה שאני לא יכול לשלם מס הכנסה על הכסף שאני מקבל בשביל הביטוח הלאומי. הייתי מעדיף – מכל מיני סיבות- שזה לא יהיה, אבל אם זה המוצא האחרון, אני מציע שנלך על פתרון כזה של מיסוי קצבאות הילדים.

שוב אני אומר – אני לא רוצה את זה, זה לא הכיוון שהייתי מציע, אבל בתוך המציאות של אין ברירה אני מאד מבקש מיושב-ראש הוועדה – שיכול מאד להשפיע פה – זה יכול להציל משהו מהדחיסה המוחלטת של מאות אלפי משפחות, עם כל התוצאות.

לא דיברנו פה על המגזר הערבי.

סליחה, אדוני היושב-ראש. אני התנצלתי במליאת הכנסת לפני כמה חודשים.

אולי תתנצל גם פה?

אני מתנצל גם פה. אני מתנצל – ואני מבקש שיירשם בפרוטוקול – אני מתנצל בפני הציבור הערבי, שהם נפגעים בגלל החרדים. אם לא היו חרדים – לא היו פוגעים כך בקצבאות הילדים.

אנחנו אחרי יום מאד קשה – מה שקרה במגזר הערבי – ולא מבינים גם את הקשר של אנשים. הם לא רק יהיו בתנועה האיסלמית הצפונית. זה יהיה צפונית שבצפונית אחרי שאנחנו לוקחים פה את הבסיס של כל הקיום, הבסיס של הקיום הכלכלי של הציבור הערבי במדינת ישראל.

הנושא של מיסוי הקצבאות – מה שעומד על הפרק זה קצבאות הילדים וקצבאות הזקנה כי כל יתר הקצבאות כבר בין כה וכה ממוסות – יכול להביא לפי חשבוננו הפחתה של 50% בקיצוץ קצבאות הילדים, וגם האלטרנטיבה הזאת הוצגה בווריאציה כזאת או אחרת.

הערה באשר לדברים של חבר הכנסת מלכיאור בעניין החוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד. כשהממשלה הכינה את הצעת החוק, כמובן שהחוק הזה היה לנגד עיניה וכמובן שבכל מקום שבו הממשלה ראתה את הצורך – בהתאם להוראות החוק לציון מידע בדבר השפעת חקיקה על זכויות הילד – לציין, כמצוות החוק, היא גם עשתה את זה.

אפשר כמובן לחלוק האם צריך היה לעשות את זה במקומות אחרים, ואולי במקומות שבהם זה נעשה לא היה צריך לעשות את זה.

למשל, בביטוח לאומי זה לא נעשה.

סליחה, אבל הוא משיב.

הוא לא משיב.

זה לא כתוב בספר הכחול.

אני בטוח שגם חבר הכנסת מלכיאור וגם חבר הכנסת הרצוג בדקו את הספר הכחול, ואז ודאי שכחו שזה מופיע שם במספר מקומות.

זה לא מופיע בקצבאות הילדים, עם כל הכבוד.

הלך הדיון שאומר שבנושא של קצבאות ילדים כדוגמה צריך לציין דברי הסבר כאלה, יחול באותה מידה בדיוק על התיקון של החלטת שכר לעובדי המדינה.

מה הקשר? אם כך האוצר מתייחס לקצבאות ילדים – זה רע מאד. זה החלב של הילדים. אין דבר שיותר נוגע לנושא של ילדים מאשר הנושא של קצבאות ילדים. מה זה, זה שכר של עובדים?

אני אשתדל לקצר כי אני באמת לא חושב שמקומי להתווכח עם חברי הכנסת.

גם איפה שציינת וכתבת – אתה קראת? כתוב שם מה ההשפעה על הילדים? גם איפה שכתבת, שזה לא איפה שצריך לכתוב – לא כתוב שום דבר.

אשלים ואומר שלכל השפעה על ההכנסה הפנויה של משפחה, מטבע הדברים, יש גם השפעה על זכויות הילדים. לפיכך, מרבית הוראות החוק בעניינים כלכליים, שמופיעות בפני הכנסת, יש להם השפעה כזו או אחרת.

אבל יש עיוות בערכים שלכם. באמת, עם כל הכבוד, זה עיוות בערכים. על מה אתה מדבר? תסלח לי, יש גבול למה שאפשר להגיד.

גיא, אני מצטער. זאת ממשלה שכך מתייחסת לילדים. פה מדובר על חלב של ילדים. על מה אתה מדבר? אתה לא יודע מה זה קצבאות ילדים בכלל.

יש גבול גם לציניות הזאת. אני לא מדבר עליו, אני מדבר על הממשלה.

אני אומר שאותו הלך דיון חל בעצם על כל תיקון חקיקה – ויש גם בחוברת הכחולה הזאת וגם בחוברות כחולות אחרות שמונחות עכשיו בפני הכנסת, תיקוני חקיקה שמשפיעים על ההכנסה הפנויה של משפחות, של הרבה משפחות.

מה זה רלוונטי. אתם לא יודעים מה זה קצבאות ילדים. אתם פשוט לא יודעים.

יחד עם זה, חשוב להזכיר שהדיון שמתנהל כאן עכשיו, בהכנה לקריאה השנייה והשלישית, מטבע הדברים מתייחס - והדיון הספציפי הזה מתייחס גם בהרחבה - לנושא של ההשפעה של התיקון על זכויות ילדים.

אני מניח שלד"ר קדמן יהיה מה לומר בעניין ודעתו תישמע, חברי הכנסת נשמעים כאן, חבר הכנסת מלכיאור דיבר באריכות. ככל שנישאל, אם יש פרטים שאנחנו חושבים שלא הבאנו ואנחנו צריכים להציג, אנחנו נציג אותם.

לא, אתם צריכים להביא. זה לא נושא לשאלות. יש חוק, המחוקק ידע שהממשלה הזאת היא צינית עם ילדים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני קודם כל רוצה להבהיר, כדי שלא יהיה שמץ של ספק– היועצת המשפטית של הכנסת ניסתה לטעון מה שטען עכשיו נציג האוצר, כאילו ההופעה שלי בוועדת הכספים מהווה תחליף למה שקבע המחוקק בחוק לציון מידע בדבר ההשפעה של חקיקה על זכויות ילדים.

החוק קובע שבדברי ההסבר לקריאה הראשונה יופיעו כל ההבהרות האלה. החוק לא קובע שמר קדמן, או כל מישהו אחר, יופיע בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בוועדה מסוימת וזה התחליף להבהרה איך החוק יפגע בילדים.

החוק קובע דברים מפורשים, ואני מתפלא שנציג האוצר מעלה טענות סרק שכאלה, מפני שהחוק קובע – בהבאת הצעת חוק לקריאה הראשונה יופיעו הדברים בדברי ההסבר, ולא קובע שאחר-כך בוועדה יזמינו מישהו.

אז אני מודיע לכם שמה שאני עושה עכשיו זה כי אני מכבד את הוועדה ואני רוצה להביא בפני הוועדה את עמדתי. זה לא מהווה תחליף למה שהממשלה לא עשתה והיתה צריכה לעשות בדברי ההסבר לקראת הקריאה הראשונה – שעברה כבר, ולדעתנו עברה באופן בלתי חוקי.

דבר שני שאני חייב לומר, והוא אולי שורש העניין – יש לי הרגשה שהממשלה ומשרד האוצר מתייחסים לקצבת הילדים כאל סם מסוכן שצריך להילחם בו. אתם אולי תרימו גבה, אבל אני רוצה לחשוף בפניכם מכתב שכתב לי השר השני במשרד האוצר – כידוע, לא מספיק שר אחד.

השר מאיר שטרית כתב לי לגבי קצבאות הילדים – אני לא אקרא את כל המכתב, אבל בסופו, כאשר הוא תיאר בפניי איך יפחיתו את קצבאות הילדים באופן הדרגתי, תקשיבו טוב למשפט המסיים שלו: "אני מקווה שתהליך הגמילה יצליח. על החתום מאיר שטרית."

אני מכיר גמילה רק מסוג אחד – מסמים ומאלכוהול. אם מדינת ישראל, משרד האוצר, מופיע כך שהשר מקווה שתהליך הגמילה יצליח – והוא מתייחס להפחתת הקצבאות – אז כל השאלות שנשאלו פה יובנו לחלוטין. מי שמסתכל על קצבאות ילדים כעל סם שצריך לגמול את האוכלוסייה ממנו, אין לנו מה להתווכח אתו.

כנראה שהוא התכוון לגמילה ממזון ושתייה.

אני מודה על כך שהייתי בהלם כשקיבלתי את המכתב הזה, אני לא יודע איך אפשר להתייחס לקצבת ילדים כאל משהו שצריך להיגמל ממנו.

אני חושב גם שאי-אפשר לראות את הקיצוץ בקצבת ילדים בנפרד מהקיצוץ במענק לידה. בדברי ההסבר המקוריים בתוכנית ההבראה של המשק הישראלי – אותה תוכנית של 174 סעיפים לפני שהם הפכו לנוסח הכחול – הופיע בדברי ההסבר לקיצוץ מענק הלידה הסבר שמענק הלידה לילד חמישי ואילך הוכפל, זה חלק מחוק הלפרט.

ולכן, אם ההיגיון עובד, אז את ההכפלה של מענק הלידה אולי היה צריך לבטל – אפשר גם על זה להתווכח, אבל את זה, אם הוא הוכפל, צריך לבטל. מה במקום זה באו לעשות? קבעו שכל מענקי הלידה, להוציא ילד ראשון, מבוטלים.

אני רוצה הסבר – גם לפי אלה שחושבים שהערבים והחרדים הם כולם פרזיטים ולא צריך לשלם להם על כל הילדים שהם עושים – אבל אני רוצה הסבר במה חטאה משפחה עובדת במפעל יצרני – לא חלילה במשק הציבורי ששם הרזה מסכן צריך לסחוב על גבו את השמן. אמא ואבא שעובדים במשמרות במפעל יצרני, והם מקפידים לא להוליד סתם ילדים, יש להם שני ילדים.

למה? למה לקחת מהילד השני את מענק הלידה? לפי איזה היגיון? אלא אם כן יש דבר אחד – וזה אני מציע גם לאנשי האוצר לנסות להימנע ממנו – אם המדיניות החדשה של מדינת ישראל, וזו פעם ראשונה שזה כך מופיע, שהדגם המוצע במדינת ישראל זה אבא, אמא וילד אחד, אז בואו נגיד את זה. ואולי נעביר את ה- 1,354 שקל של הילד השני – כל מי שקונה ג'יפ 4X4 יקבל 1,354 מענק ג'יפ.

אולי. יכול להיות, אבל תגידו את זה – לא רוצים יותר מילד אחד במשפחה, כי אחרת אני לא מסוגל להבין.

במענק הלידה – ואני לא נותן פה רעיונות לאנשי האוצר – במענק הלידה של הילד הראשון לא נגעו. לא אמרו המצב קשה, בואו נוריד מ- 1,300 ל- 1,100. למה? כי ילד ראשון למשפחה – וזו המדיניות בסין – רצוי ומבורך.

השר אמר שהממשלה לא דנה בזה.

אם זאת המדיניות, שאנחנו רוצים במשפחות רק ילד אחד – בואו נגיד את זה לציבור ברור, יש משפחות שלא כל-כך מבינות. הן רוצות שנגיד להן במפורש – ילד אחד, וזהו.

אני חושב שיש פה התנכלות למשפחות עם ילדים, ויש גישה – שאגב, שמענו אותה גם בבג"ץ שהוגש על-ידנו בנושא קצבת יוצאי צבא. הממונה על אגף התקציבים באוצר, מר אורי יוגב, שפגש אותי בבית המשפט, שאל מה אני עושה. אמרתי: אני אחד העותרים, ואז הוא שאל: מה זה קשור לילדים?

הגישה, שגם היועצת המשפטית של הכנסת מדברת עליה, ואני אקרא את המשפט ממכתבה, שמענו ביטוי לה גם פה: "שינויים לגבי מענק לידה וקצבאות ילדים, אין בהם השפעה על זכויות ילדים יותר מאשר כל שכר שניתן במשק".

אני רוצה להפנות אתכם לפסק דין של בית המשפט העליון – ע"א, 281/1978 – לא שופט חרדי, השופט חיים כהן ז"ל, קבע כך לגבי קצבת ילדים: "לפיכך, אין הקצבה בגדר הכנסה של ההורים המבוטחים אלא כסף נאמנות שהאם מופקדת על הוצאתו בעד הילדים ומטעמם".

בית המשפט העליון קבע שקצבת ילדים זה לא עוד צ'ופר למשפחה, זה כסף שנועד לילדים ורק לילדים. השופט חיים כהן זכרו לברכה, ב- 1978.

לבוא היום ולהגיד שקצבאות ילדים לא קשורות לזכויות ילדים, אני מציע לאוצר – בואו לא נתחכם, תבטלו את כל קצבאות הילדים. זה לא קשור לילדים, תבטלו את כל קצבאות הילדים. בשביל מה צריך קצבאות ילדים. אולי אפשר להשאיר קצבה לילד ראשון, אגב, לפי החישוב של מענק לידה.

כדי שיהיה ברור – קצבאות ילדים בצורה זו או אחרת קיימות בכל העולם המערבי, זה לא פטנט ישראלי שהלפרט המציא. קצבאות הילדים קיימות בכל העולם המערבי, זו לא טובה שמישהו עושה. זה בא לתת ביטוי לכך שמדינה מאמינה ורוצה שיהיה לה עתיד ודור המשך ורוצה שיהיו ילדים – חוץ מסין, כמובן, אולי מצרים – ומדינה שרוצה ילדים צריכה להתחשב בגודל המשפחה. איך מתחשבים בגודל המשפחה? או במיסוי – מה שהיה עד 1975, עד ועדת בן-שחר- או בקצבאות ילדים, שזה אגב יותר צודק ממיסוי, כי במיסוי, בזיכוי ממס עבור ילדים, נהנה רק מי שהוא מעל סף המס. מי שמתחת לסף המס לא נהנה כשנותנים זיכוי על ילדים במס הכנסה.

באה ועדת בן-שחר – כאשר בן-שחר לא היה עובד סוציאלי, הוא היה כלכלן – וקבעה במקום זיכוי במס אנחנו ננהיג קצבת ילדים כדי להתחשב בגודל המשפחה. ואז תמיד כשמדברים על קצבת ילדים, פתאום נזכרים להדליף לעיתונות על הבדואי עם חמשת הנשים ו- 52 הילדים.

כמה ילדים יש בכלל במשפחות ברוכות ילדים בישראל? הביטוח הלאומי נדמה לי המציא את הנתונים, ראיתי את זה במרכז המידע של הכנסת. מדובר במספר קטן מאד. רוב הילדים בישראל חיים במשפחות קטנות.

האם יש לך חלוקה מספרית?

כן. התפלגות ילדים – משפחות עם שבעה ילדים ויותר – 42,000 משפחות; משפחות עם ילד אחד – 939,000 משפחות; משפחות עם שני ילדים – 613,000 משפחות; משפחות עם שלושה ילדים – 327,000.

רוב מוחלט של המשפחות בישראל אלה משפחות עם אחד, שניים ושלושה ילדים. פה מאיימים עלינו כל הזמן עם השד הזה של הבדואי עם 52 ילדים ועם חמשת הנשים, כאשר מצאו אחד כזה.

אני לא מבין למה מתנכלים למשפחות ערביות ולמשפחות חרדיות. רוצים לגמור את החשבון עם החרדים – תעזבו את הילדים שלהם, אבל למה אתם רוצים באותה הזדמנות – בשם המעמד הבינוני – לפגוע במשפחות עם שלושה ילדים, להוריד להם 50% מהקצבה? למה?

מעבר לבדואי עם חמש הנשים, באים תמיד עם הדוגמה של העשיר התורן – פעם זה היה מושביץ, אחר כך זה היה יפת, אחר כך אריסון – תמיד באים עם זה שמרוויח הרבה, למה הוא צריך לקבל קצבת ילדים? אבל שוב – כמה משפחות כאלה יש? ואם לא רוצים לתת לעשירים, למה בעת ובעונה אחת נותנים להם אלפי שקלים ברפורמה במס. שם אומרים כן רוצים לתת להם, אבל את קצבת הילדים לקחת להם.

שוו בנפשכם שתי משפחות, כאשר שתי המשפחות מרוויחות 20 אלף שקל בחודש – לא עניים – משפחה אחת עם ילדים ומשפחה אחת בלי ילדים. למשפחה עם ילדים אנחנו ניקח עכשיו כסף, למשפחה בלי ילדים לא ניקח כלום, אנחנו נוסיף להם ברפורמה כסף.

מה אנחנו אומרים? שאנחנו מעודדים משפחות ללא ילדים? זה המסר שיוצא מכל העניין הזה? אנחנו לא רוצים ילדים?

אז אומרים – עזוב קצבאות, בואו נדאג להם לחינוך. ובחינוך לא קיצצנו?

אני מודיע לכם, מהניסיון שיש לנו – יושב פה שר העבודה והרווחה.

שר הרווחה.

שר העבודה והרווחה – מותר לי לא להכיר בשינוי הזה. אתם לא מאמינים? תחצו את הכביש, תלכו למשרד העבודה והרווחה, כל עובדי משרד העבודה יושבים שם.

שר העבודה והרווחה היה לפני כן יושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת, והוא יודע כמה עולה חינוך חינם בישראל. חלק גדול מהמשפחות בישראל – לא רק העניות המרודות – משתמשות בכספי קצבת ילדים כדי לממן את החינוך חינם: את הטיולים בבתי הספר, את סל התרבות, את רכישת ספרי הלימוד שלא רוצים לאשר בחוק. זה כסף שמשמש עבור משפחות כדי לקיים את החינוך שהוא העתיד שלנו.

אז ריבונו של עולם, תפסיקו לראות בקצבאות הילדים הר של כסף שבכל תוכנית כלכלית- ואני מזכיר לכם - הקצבה הזאת קוצצה לפני התוכנית הזאת יותר מאשר כל קצבה אחרת בביטוח הלאומי, יותר מאשר כל קיצוץ שהיה.

אפרופו הערתך, יצחק, אני רוצה לשאול את השר. לצורך ההמחשה, נגיד שחייבים למצוא מוצא, אז אני שואל על השיטה הדיפרנציאלית.

אני אומר לך, ביודעין, שיש משפחות בעשירונים העליונים שהכסף הזה לא נספר אצלם בכלל, ואז שאלתי, בשיא הכנות וההגינות – איפה זה עומד? מי מתנגד? למה מתנגדים לאפשרות של קיצוץ דיפרנציאלי בקצבאות הילדים?

עיקרון האוניברסליות.

ההצעה שעומדת היא לא לשבור את האוניברסליות של הקצבאות. כל אחד יקבל את הקצבה האוניברסלית, אלא שאותה קצבה תצטרף להכנסה ובהתאם לכך ישלם עליה איש מס, כמו שהוסבר, גם קצבת ילדים וגם קצבת זקנה.

על-פי הערכה שלנו, ניתן לגייס באופן הזה סדר גודל של כשני מיליארד שקלים, שזה יכול להפחית ב- 50% את הקיצוץ בקצבת הילדים.

אני לא רוצה לחשוף יותר מדי מהמגעים שמתקיימים. אני רק אומר לך, בלשון המעטה, שעד כה לא קיבלנו תשובה חיובית מהאוצר כיוון שהאוצר טען שיש פה תוספת מס על העשירונים העליונים, כשאנחנו טענו לפניו, על-פי אותו היגיון – זו תוספת מס על העשירונים התחתונים.

כן, מס של 100%.

ואז עלתה הצעה, שחלק מהשני מיליארד יוקדש – אני הצעתי 100-200 מיליון – כדי להפחית את הביטוח הלאומי של העשירונים העליונים, שגם הם תורמים יותר. צריך לדעת ש- 90% מהמס במדינת ישראל...

לא. זה רק 70%, וגם זה לא בטוח.

אחוז גבוה מאד.

עד רגע זה אין לנו תשובה, כשהצענו גם – ואני אומר פה ואל תסקלו אותי באבנים – שוב כהצעה, כי רצינו להציל מה שאפשר – שלגבי 2003-2004, הואיל ואנחנו אומרים שזה להציל רק 50% מהקיצוץ – אז הקיצוץ שמציע האוצר ב- 2003-2004 יישאר במתכונתו הנוכחית, אבל כל הסידור הזה יהיה ב- 2005, ב- 2006. גם יהיה זמן להכין את כל המערכת הזאת וגם ההקפאה לא תהיה עד סוף 2005 אלא תהיה עד סוף 2004, והעדכון לא יהיה על-פי המדד - שמקצועית הביטוח הלאומי רואה בו דבר רע מאד - אלא יהיה על-פי השכר החציוני שהוא קובע את מדד העוני.

מדד העוני במדינת ישראל היום הוא חצי מהשכר החציוני. הצענו, ניסינו לשכנע ואין לנו עדיין תשובות.

אני חייב לעזוב אבל אני באמת מבקש שהוועדה תקבל – לפני שהיא תדון הלאה – את כל הממצאים של כלל ההשפעות על הילדים, כי אחרת אי-אפשר בכלל לדעת איפה אנחנו עומדים.

שנית, ידונו פה בהמשך גם בנושא של הנכים וניידות הנכים. אני רוצה להגיד שזה אחד הדברים שיש לנו כחברה יהודית מחויבות כלפיהם. חוסכים נניח 40 מיליון שקל ואחר-כך משלמים 100 מיליון שקל כי הנכים לא יכולים לצאת לעבודה והם יושבים בבית, וכל תוצאות הלוואי של העניין הזה.

אני אעיר כמה נקודות טכניות. את החלק ההיסטורי, כל הרקע של התפתחות קצבאות הילדים, אני מצאתי בתזכיר שלי שהולך אחורה עד לוועדת בן-שחר מ- 1975.

כשהתחיל המושג של נקודת קצבת ילדים, היא היתה שווה לנקודת זיכוי במס הכנסה. נקודת הזיכוי במס הכנסה לא נשחקה – אני בדקתי את זה בעצמי – מ- 1975 עד היום היא צמודה למדד המחירים לצרכן, ואכן היא היום 181 שקלים.

זה גם מה שהיתה צריכה להיות קצבת הילד הראשון. כל הקצבאות האחרות הן מכפלות, אבל הקצבה הבסיסית היתה צריכה להיות 181 שקל.

אני מזכירה את זה כי גם אם חושבים לקצץ בכל, הייתי אומרת לפחות לשמור. אם יש שוויון, אומרים שכולם יהיו שווים לקצבת הילד הראשון, לפחות לשמור על ערכה של הקצבה כפי שהיתה צריכה להיות.

למה אני מדגישה את זה? כי יש הרבה נקודות זיכוי. יש נקודת זיכוי בגין אישה לא עובדת, יש נקודת זיכוי לאם עובדת בגין ילדיה.

אישה לא עובדת זה לא תמיד צ'ופר מסוים. נקודת הזיכוי הזאת נשארה 181 שקל. יש נקודות זיכוי בגין ילדים לאם שיוצאת לעבודה, שיש בזה עזרה לאימהות וזה דבר חיובי, אבל קשה לי לראות איזו מטפלת צריך לתת ל"ז'לוב" הזה בן ה-17 שעושה רעש כזה נוראי בבית. צריך עליו מטפלת? ובגינם, בנימוק שצריך מטפלת שהאם תצא לעבודה, יש נקודת זיכוי.

אני חושבת שאפשר היה להסתכל על כל מערך נקודות הזיכוי. את חצי נקודת הזיכוי לאישה בגין היותה אישה אני כנראה לא אצליח לבטא לעולם, אז אני הצעתי שיתנו כבר חצי נקודת זיכוי גם לגבר שיהיה איזשהו שוויון בין נשים לגברים, אבל זה שייך לפרק אחר.

כל הרעיון של מיסוי קצבאות ילדים – אני מנצלת פה את העובדה שיש לי ותק מסוים בוועדת הכספים ואני כבר ראיתי את כל הניסיונות האלה והם תמיד נכשלו - אין דרך לעשות מיסוי צודק בדברים האלה. צריך לראות את קצבאות הילדים כחלק ממערך נקודות הזיכוי של מס הכנסה, וגם משפחה של מיליונר שיש לה ילדים צריכה לשלם פחות מס מאשר משפחה של מיליונר – אותה הכנסה - שאין לה ילדים.

הדרך לטפל בזה היא להעלות את מס הכנסה כי ברגע שאתה מטיל מס רק על קצבאות ילדים, המשפחות שאין להן ילדים או הרווקים, לא משתתפים בכלל בנטל הזה. אני חושבת שאם צריך להעלות את נטל המס, צריך לחלק אותו שווה בכל האוכלוסייה – לאו דווקא במשפחות עם ילדים – והעיוות הזה לא צריך להתקיים. זה מה שאנחנו קוראים בכלכלה השוויון האופקי.

אני לא יודעת אם מישהו דיבר על כך, אבל קצבת הילדים – הקצבה לילד הראשון יורדת מ- 146 ל- 144, בתהליך שבשום מקום לא נאמר שזה יורד מ- 0.85 ל- 0.84, זה עוד שני שקלים. 24 שקלים לשנה כפול מספר הילדים זה סכום לא קטן, שלא נאמר כאן בשום מקום.

גם אם ייקחו את סך כל הקצבאות – השישה מיליארד שקל – מחולק במספר הילדים, זה נותן 246 שקל לקצבת הילד.

כיוון שדיברו על כך כבר – זה שייך ל- 2006 – התוכנית הכלכלית הזאת בשם שלה מתייחסת רק לשנים 2003-2004. אני לא יודעת למה צריך להתייחס עכשיו ל-2006. לפי דעתי, בשנת 2006 המצב הכלכלי של המשק כבר ישתפר, ואין צורך עכשיו לקצץ כאלה קיצוצים.

לסיום – יש פה נוסחה שאני הייתי קוראת לה נוסחה משונה לחישוב בסיס ההצמדה של הקצבאות מ-2006 ואילך. לא רואה מדוע היה צריך לקרוא לזה יחידת קצבה של 20 שקל, להכפיל. אם כבר רוצים להצמיד בצורה כזאת, אפשר פשוט לקחת את הסכומים כפי שהם יהיו ב-2006, הרי הם לא משתנים פה. זה רק איזשהו חישוב משונה שאי-אפשר להבין אותו. אני לא יודעת מדוע עשו אותו.

לסיכום – התשלומים של דמי ביטוח לאומי הם פונקציה של השכר. אנחנו כולנו משלמים פונקציה של השכר. כל ההתייחסות צריכה להיות סימטרית. התשלומים הם לפי שכר, הגמלאות הן לפי שכר, ותראו מה קרה השנה – השכר ירד, המדד עלה, זאת אומרת לא בטוח שבעוד שש שנים זה ייתן בדיוק את הקיצוץ שירצו. כל ההנחות האלה שבנו אותן, אף אחד לא יודע להגיד מה יהיה בעוד שלוש שנים – אם המדד יהיה יותר מהשכר או השכר יהיה יותר מהמדד – אבל צריכה להיות לפחות הסימטריה הזאת שאתה משלם לפי שכר, תקבל לפי שכר. אין סיבה לבנות את זה עכשיו כך שקצבאות הזקנה והקצבאות האחרות יהיו צמודות למדד.

משפט נוסף לסיום – יש פה הפחתה גדולה של דמי פגיעה, של סכום התשלום החד-פעמי למי שאחוז נכותו מעבודה הוא פחות מ- 20%.

דמי הביטוח בגין ענף נפגעי העבודה הם דמי ביטוח אחידים לכל המעבידים. אין פה בכלל מה שאנחנו קוראים בביטוח מלוס ובונוס. מן הראוי היה שכל מעביד שאצלו יש נפגע עבודה – הענף הזה הוא ענף גרעוני עד כמה שאני זוכרת, ודרך אגב, קצבאות ילדים זה לא ענף גרעוני, זה ענף שמסבסד את כל הענפים האחרים בביטוח הלאומי, אבל ענף נפגעי עבודה הוא ענף גרעוני- לפחות להטיל את המלוס על המעביד שאצלו נפגעים אנשים בתאונת עבודה, שלפחות יהיה איזשהו תמריץ לזהירות בעבודה. אם במקביל מקצצים את דמי הפגיעה, לפחות לגרום לכך שיהיה תמריץ לזהירות בעבודה.

נציגי משפחות חד-הוריות, בבקשה.

שמי שלומי סרגוסי, אני עובד קהילתי בעמותת סינגור קהילתי. חיכינו פה בסבלנות, ושלושת האמהות שנמצאות כאן צריכות לרוץ לילדים שלהן. חוץ מאדוני, אני לא רואה כאן עוד נציג של הקואליציה, אלא אם כן אני לא מכיר את הפרצופים של חברי הכנסת החדשים.

זה לא קשור לשעת השכבת הילדים. זה כל הזמן כך, הם אינם כאן כל הזמן.

חבר הכנסת אורון בדרך כלל צודק, אבל במקרה הזה לא. אדוני, אני רוצה לומר לך שבהחלט אני נציג נאמן.

אני בטוח, אני לא מזלזל בכבודו של היושב-ראש. נמצאים כאן גם נציגי האוצר והביטוח הלאומי – ואגב, קודם דיברתם על הסכומים, לא היה צורך לחפש בספרים, הן יכולות להגיד לכם בדיוק את הסכומים שהן משלמות.

אנחנו לא יודעים לאיפה הדיון הזה מתקדם. האם הדיון הזה יימשך ביום אחר, האם יהיה דיון שאליו יגיעו גם נציגי שינוי?

לא.

זו למעשה ההזדמנות האחרונה.

שינוי ברח. הוא לא יכול לעמוד במספרים, הוא לא יכול להסתכל עלינו בעיניים.

אנחנו לא יכולים לחייב חבר כנסת להיות נוכח בדיון. אנחנו מקיימים שעות דיונים. כל חבר כנסת שרוצה – נוכח בדיון; חבר כנסת שלא רוצה – לא נוכח בדיון. לכן, גם אם יהיה דיון נוסף, אי-אפשר לחייב את חברי הכנסת להיות נוכחים.

לכן, מן הדין שאתה תאמר את דבריך, הם נרשמים בפרוטוקול. ישנם פה נציגי המשרדים, ישנם פה נציגים של חברי הכנסת, וזה הפורום שבו אתה יכול להשמיע את דבריך. לכן אני מציע שתתייחס לעניין שלשמו באת.

אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שאם וכאשר יתקיים דיון נוסף – אנחנו מבקשים שוב שתהיה לנו הזדמנות לדבר.

אני לא רוצה להרבות בדברים כי נמצאות כאן האמהות החד-הוריות שיספרו לכם מה קורה בשטח. אנחנו עובדים בשכונת הקטמונים בירושלים, יש לנו גם סניף בבאר-שבע.

מה שאנחנו מרגישים היום בשטח זה בעירה – אני כבר לא יודע באיזה מלים להשתמש- אנחנו פשוט על סף תהום. מה שקורה עם הקיצוצים – הרי הרבה מהאנשים לא כל-כך הבינו כי מדברים על עקומות אלכסון וכל מיני מושגים כלכליים כשרוב האנשים לא יודעים איך להתייחס לזה, אבל לאט-לאט אנשים התחילו לגלות בטפסים של הביטוח הלאומי שפתאום התחילו לקצץ.

בגלל שהקיצוץ כבר התחיל מדצמבר 2001, הגיע מצב שאנשים הידקו, הידקו את החגורה, היום כבר אין איפה להדק, ועם התוכנית הכלכלית הזאת – אם עד עכשיו התוכניות הקודמות לא הוציאו אנשים לרחובות ולא גרמו לאנשים אולי לגנוב, התוכנית הכלכלית הזאת תעשה את זה.

אני אאפשר לנציגות כאן להגיד את הדברים כי הן חיות את זה בשטח.

שמי נורית, אני כבר חודשיים נמצאת בעמותת סינגור. עד היום לא עשיתי את זה כי לא ראיתי לנכון – הפגנות, לי זה לא מתאים, אני לא בסגנון הזה. היום אנחנו חיים את המציאות. אם לא נקום ולא נעשה את זה – אנחנו לא נראה את העתיד של הילדים שלנו.

כמו שראיתי פה, כל אחד מוציא דף וקורא מספרים. אנחנו חיים את המציאות. כשהילד שלי אומר שלחבר יש בר מצווה, אני צריך מתנה – אני לא מוציאה לו את הספר או את היומן כדי לבחור אם אני יכולה לקנות לו מתנה או לא. אני פשוט אומרת לו אין לי.

היום הגעתי למצב שרוב החברות שלי – שישבנו בפינות והתביישנו לספר אין לי היום מה לקנות או הסתדרתי או הלוויתי – היום כולנו מדברות על זה.

אנחנו חיות את המציאות. הילדים שלנו משכונת הקטמונים לא יוצאים החוצה, לא מכירים חברים חדשים כדי שלא יגלו מה הולך אצלם בבית. אחת עם השנייה אנחנו כבר יודעות מה המצב.

לצאת החוצה כולנו חוששים. אני חיה את הכאב הזה שאין לי את המותרות לתת לילד שלי – זה ביגוד וזה הרבה דברים. עם קצבת הילדים שקיבלתי הייתי משלמת פחות או יותר צרכים מינימליים – אפילו לא דמי שכלול, אפילו לא טיול שנתי.

התקציב שאנחנו נקבל הוא אפילו לא משלים את זה, אז אם לוקחים לנו את זה בתור חד-הוריות, לאן נגיע בסוף?

אני היום שמעתי על קצבת הזקנה. אני לא רואה את עצמי מזדקנת ככה, אני לא מגיעה לזה, אז קל וחומר להמשיך לגדל את הילדים שלי? לא תוכניות חיסכון, לא עתיד מבטיח.

בתור אם, אני חייבת להעניק את הביטחון, את החום, את האהבה שלי לילד שלי בבית שלי. ברגע שאני חיה חוסר בחוסר כלכלי, נפשית אין ביטחון לילדים, המצב מידרדר. אני רואה חברים של הילד שלי בני 13 שהידרדרו לסמים. אני שומרת על הילד שלי כמו בקונכיה. אני מלווה, אני לוקחת מאיפה שלא יהיה.

היום סיפרתי לשלומי – כשאנחנו מקבלות את דמי הביטוח הלאומי, בעל המכולת עומד מפה, הבזאר עומד מהצד השני, הדואר זה באמצע, אנחנו ישר מתלחששות או מחפשות מקום אחר למשוך את הכסף כדי לא לחלק את זה. או לתת לילד את דמי הכיס אם הוא צריך, שכן ייצא לטיול, ואז אנחנו מספרות שלא קיבלנו, שקיצצו לנו.

תוספת על תוספת. אנחנו חיים בשקר. המציאות שאנחנו חיים בה - אני לא חושבת שהרבה פה חיים אותה ביומיום. צריך לחיות את זה ולהרגיש את זה. הילד הוא לא סטטיסטיקה, הוא לא ספר, הוא לא גרפים.

הרבה ממה ששמעתי פה – אני לא רואה את עצמי ממשיכה לגדל, או כמו שהזכיר האדון שהיה פה שסיפר על שטרית שדיבר על גמילה. אני רואה שהם הכינו לנו בכלל גמילה מילדים. זו הגמילה היחידה, זו לא גמילה מסמים.

אני לא רואה את עצמי מעניקה לילד שלי עתיד בטוח עם המשך כזה.

תודה רבה, גברתי, על הדברים המאלפים שלך.

שמי מזרחי דליה, אני גם אם חד-הורית לחמישה ילדים. כפי שציינה חברתי, אני מגדלת אותם בקשיים שאולי באמת אף אחד מהמקום הזה לא מכיר אותם.

מה שאני באמת רוצה להגיד, שתהיינה השלכות חמורות מאד לכל התוכנית הזאת. אני יודעת שמחר ומחרתיים יצטרכו כנראה להגדיל את מספר עובדי משטרת ישראל.

אני רוצה להגיד לך שהילדים לא ימצאו את מקומם. בחיים שלי לא שמעתי שגירעונות פותרים על פיות רעבים. איפה כתוב דבר כזה? הרי עם ישראל הוא למוד סבל, ובמיוחד הדור של הילדים שאנחנו רוצים שיקומו לתפארת ישראל.

אני עצמי גדלתי במשפחה במצוקה, בעוני. מה יצא ממני? כל החיים רציתי ללמוד, לא הצלחתי. רציתי להתקדם, תמיד היה מכשול. ההורים שלי לא הבינו עד כמה זה חשוב להקדיש ללימודים ולרווחת המשפחה ולילדים. בסוף הם מתו והשאירו את הכל, אבל אנחנו גדלנו עם משקעים חמורים מאד. אנחנו לא רוצים שהילדים שלנו גם יגדלו בצורה כזאת, ואם המדינה גורמת להם את זה, אז התוצאות תיראינה בשטח כנראה בקרוב מאד.

זה מה שיש לי להגיד. וחוץ מזה, כדאי שיזכרו את שנות ה-70 שהפנתרים יצאו לרחוב והיתה המולה גדולה.

מה קורה היום?

לפי דעתי, אנשים בהחלט לא מתכוונים לקבל ולא יקבלו את הגזירות הכלכליות האלה. הם ייצאו לרחובות ותהיינה תוצאות חמורות. בזה אני בטוחה. אני באה מהשטח, אני יודעת מה זה. כדאי שאנשים באוצר יתחילו גם לחשוב על זה.

אדוני, אם רק אפשר להוסיף משפט סיום. גם לבקש משלוש הגברות הנכבדות שהגיעו הנה להגיע הנה היום זה דבר מאד לא פשוט כי צריך שיהיה מי שידאג לילדים, ואם דליה תרשה לי, אז גם למשל שלשום כשהגענו לכאן – חשבנו שיהיה הדיון אז, והוא נדחה – היה לי מאד קשה להוציא את דליה כי היא היתה בכזה "ברוך" איך היא עוברת את היום ומה היא עושה, כשהיום למזלי הצלחתי לתפוס אותה בשעת רצון, אז היא יכלה להגיע.

הרבה שואלים בתקשורת – למה לא יוצאים לרחובות, איפה האלפים, המאות אלפים שנפגעו? איפה הם? אולי אתם סתם מספרים סיפורים? אבל לא, רבותי, האנשים האלה צריכים לחיות את היומיום, האנשים האלה צריכים להביא אוכל לילדים.

לצאת להפגנה זה מותרות. הפגנה זה הליך דמוקרטי, זה חלק ממימוש הזכויות האזרחיות שלנו, אבל ללא הזכויות החברתיות הבסיסיות ביותר שבנאדם יכול להעניק לילדים שלו – אוכל, חינוך כפי שצריך, ולא יכול לדאוג ליומיום - אי-אפשר לממש את הזכויות האזרחיות.

תודה רבה, אדוני.

תודה, אדוני. קשה לדבר אחרי מה ששמענו כאן – אני חייב להגיד לך – על אף שאני מכיר את המצב ואולי גם מקרוב מכל מיני מקרים. קשה לשמוע את זה, ואני מאמין ששינוי לא נמצאת כאן כי הם לא יכולים להסתכל עלינו בעיניים אחרי מה שהם גמרו בהסכם הקואליציוני – ואני אומר לכם שיש הסכם קואליציוני.

לכן, מה שאני רוצה להציע לאדוני – בדרך כלל אתה שומע את כל המשלחות, עשית את זה עד עכשיו. אתה מתכוון להזמין את שר האוצר ואני רוצה שבאותו יום שבו אתה מזמין את שר האוצר, תזמין משפחות ברוכות ילדים, עם הילדים – שיסתכל להם בעיניים איך הוא הולך להרעיב אותם, שיסתכל עליהם בעיניים לראות מה הוא הולך לעשות להם.

זה לא "קונץ" לשבת שם במשרד האוצר בקריה או ברחביה ולעשות דברים. שיסתכל על כל הילדים האלה לראות שהוא הולך לקצץ להם בלחם שלהם. מה זה הבושה הזאת שהם בורחים ומסתתרים? הוא היה צריך לשמוע מה שהם אמרו עכשיו כאן.

אדוני, אני מדבר אתך ברצינות. תזמין לכאן משפחות עם הילדים. ד"ר קדמן כבר לא נמצא – אני בטוח שלא יהיה בזה ניצול של ילדים. נביא משפחות עם 12 ילדים, עם 15 ילדים – יבואו עם הילדים לוועדת הכספים, שאנחנו נראה בדיוק מה אנחנו הולכים לעשות כאן.

אנחנו מבקשים את סליחתכם.

אנחנו מאד מודים לכם שבאתם ואנחנו מעריכים את המאמץ ואת הקושי. תודה רבה לכם.

אני מקווה, אדוני, שאתה לא מקבל את זה כגימיק – את הרעיון של הזמנת הילדים. יש לפעמים שיש רגע של אמת.

אם הייתי במקום שר הרווחה - אני הייתי מתפטר. הוכחתי את זה גם כשרצו להדיח אותי, כאשר סירבתי להעביר את הקיצוץ, ולא הצבעתי עבור הקיצוץ. אני חושב שעל דבר כזה לעולם לא יסלחו לנו, ואני רק רוצה לקוות – ואולי אני חולם –שזה החלק של העז שמנסים להוציא אותה, אז ברגע האחרון שינסו לחפש פתרון.

היה לי עימות עם השר שטרית – כן הסכם קואליציוני, לא הסכם קואליציוני. מה שמתברר מהפרוטוקול של ועדת הכספים, שהאוצר הלך אפילו יותר רחוק מאשר שינוי ביקשו. אקרא רק את השורה היכן שביבי אמר בוועדת הכספים שגם חברי שינוי רק התכוונו ליישר את זה, לא התכוונו להוריד את הקצבה ל- 144 שקל.

הם ביקשו לקחת את כל הכסף – לא שאני אסכים לזה – אבל הם ביקשו לקחת את כל הכסף, לחלק את זה מחדש, שווה בשווה לכולם. בא האוצר, הוא אומר לא. בא ביבי – טוב ליהודים – הוא אומר שהוא טעה בהבנה, כך הוא אומר בפרוטוקול, שהוא לא הבין בדיוק באותו רגע, והם קיצצו. שינוי אפילו לא חלמו על זה.

כבוד היושב-ראש, יש לי בקשה מהיושב-ראש ומחברי הוועדה הנכבדים. קשה לי מאד, ישבנו כאן שלשום כשבע-שמונה שעות, חיכינו לדיון שלנו, וגם היום כבר כמה שעות. אנחנו לא אנשים בריאים – אני מדבר בשם ארגון נכי תאונות עבודה. האם אני יכול להעלות שלוש נקודות שהועלו במצגת?

אדוני, מיד כשחבר הכנסת ליצמן יסיים את דבריו, אני אתן לאדוני לדבר, ואני מאד מעריך את העובדה שאתה יושב אתנו כל-כך הרבה שעות ואני מתנצל, אבל זה סדר היום.

במצגת של משרד הרווחה, הביטוח הלאומי – אני חייב להגיד שנעשתה כאן עבודה טובה. המספרים מדברים, לא צריך לצעוק אפילו. 76% - שמונה ילדים; 68% - חמישה ילדים; ילדים מתחת לקו העוני – 33.8%.

הנושא הזה הוא נושא טעון, ולכן אני מבקש שנחכה עד ששר האוצר יבוא, ואני מבקש רק דבר אחד. אתה אמרת שאתה מתכוון להזמין את שר האוצר לכל הנושאים כאן. אני מבקש בקשה אישית – תזמין את שר האוצר רק לנושא קצבאות ילדים, אחר-כך גם לכל הנושאים האחרים, לא באותו יום ולא ביחד.

למה אני אומר את זה? כי אז הוא יבין שהוא בא לנושא הזה, אז הוא יבין שהוא צריך להתכונן לזה, שלא ימרח לנו איזו דקה בנושא הזה. הוא ידבר עם הילדים – שאני מבקש להזמין אותם ואני בטוח שתיענה לכך – ובואו נראה בדיוק על מה הוא מדבר אתם. ברגע שהוא ידבר על כל הנושאים, הוא יקדיש לכל נושא דקה, דקה וחצי – לא עשינו כלום. אני רוצה דיון שבו הוא יסביר לנו בדיוק מה הוא עושה לחד-הוריות, לילדים. אני מוכן, אגב, שזה יהיה יחד עם נושא הזקנה, אין לי בעיה עם זה.

קראתי היום בעיתון - ואני פונה אליך, גדעון בן-ישראל, לארגון הגמלאים – קראתי שהם פנו לאבא של ביבי...

אחרי שביבי לא ענה על המכתבים שלנו.

עכשיו בקטע קצת היתולי - אתם חשבתם שביבי הוא ההיררכיה הכי גבוהה באוצר. הייתם צריכים ללכת לסבתא של יעל.

היא לא בחיים, הרב ליצמן.

סליחה.

אתה טועה, זו גם לא בדיחה. אתה עושה טעות גדולה.

חבר הכנסת ליצמן, אני כיבדתי מאד כאשר דיברת ברצינות על כל הנושא של משפחות ברוכות ילדים. אני לא ארשה שתתלוצץ על חשבונה. אני בוודאי דורש את זה מאדם חרדי.

תעזבו את הפקידים. זה בא מהשרים, לא מהפקידים.

חבר הכנסת אורון, הפקיד יכול להציע לשר כל הצעה. זכותו של השר לסרב.

ביבי בהתחלה אפילו לא ידע בדיוק על מה מדובר בקצבאות ילדים.

על הנושא של דמי לידה לא צריך לחזור, דובר על כך כבר. זו תוכנית שכפי שאמר ד"ר קדמן, תחליטו אם אתם רוצים ילדים או לא רוצים.

הגשתי בבוקר הצעה לסדר היום על התוכנית, וכתבתי כך – תוכנית הממשלה לצמצם את היקף קצבאות (הילדים בישראל), כי אני רואה בתוכנית הזאת לא רק עניין של קצבאות ילדים. אני רואה בזה תוכנית כוללת שבה רוצים להוריד – מה שמנסים לעשות בסין, ולא הולך – מנסים לעשות כאן.

פנחס ברוייר, אני מייצג את ארגון נכי תאונות עבודה ואלמנות נפגעי עבודה בישראל. אני יושב-ראש ועדת הכספים – קונקורנציה.

אני מוכן להתחלף אתך.

אני יודע. במצב היום ודאי. אנחנו ארגון יציג, מייצגים כרגע כ- 24 אלף חברים שבתוכם יש 4,200 אלמנות שבעליהן – או במקרים מסוימים גם נשותיהם – נהרגו בתאונת עבודה.

כמובן שארגון כזה דואג לאינטרסים של הארגון, של חבריו, ואני רציתי להתייחס למספר נקודות שהוצגו במצגת הזאת.

לפני כן, הייתי רוצה להדגיש שני דברים חשובים. אל"ף, כל אזרח במדינת ישראל שעובד- משלם דמי ביטוח לאומי לפי הכנסותיו, בתקווה שביום – חס ושלום, בבוא היום הנוראי – יקבל בהתאם פיצוי. כך זה נהוג כבר משנת 1954, כאשר הביטוח הלאומי הוקם במדינת ישראל בגלל תאונות עבודה. זה התחיל לשכירים, וב- 1957 גם לעצמאים. לכן, אנחנו מקבלים את הקצבאות בזכות מלאה, אפילו לא בקצה קצהו של חסד.

אני רוצה לגשת לשלוש נקודות עיקריות שהועלו פה. יש נושא אחד שהוא אפילו לפני העיקרון. ראינו במצגת – ותיקנה נציגת האוצר, אם אינני טועה – שם היה מדובר על 10% פלוס 4%. ה- 10% ירד, ומדברים כרגע על 4%.

אני רוצה להגיד לכם, חברי הוועדה, שקודם כל ה- 4% האלה הם לא התוכנית הכלכלית החדשה, אין להם שום קשר לתוכנית הזאת. זו תוכנית החירום של 2002 של השר סילבן שלום.

הנושא הזה עומד כרגע בדיון בבג"ץ ונשיא בית המשפט העליון, אהרון ברק, החליט שהנושא הוא כל-כך בעל חשיבות, שהוא ידון בו עם ההרכב המלא של בית המשפט, דהיינו 13 שופטים.

אני לא יודע על החלטה כזאת.

אם תרצה, אני אציג לך.

אני יודע שלגבי קצבאות ילדים יש הרכב של 13. לגבי נפגעי עבודה אני לא יודע.

אז אני מודיע לך שיש דיון. אז הוא עכשיו ישנה את זה ל- 11.

לא בהרכב מורחב בכלל. אפילו לא חמישה.

(חבר הכנסת משה גפני ממלא את מקומו של היו"ר אברהם הירשזון)

בהרכב מורחב. אני הייתי בדיון וזה מה ששמעתי שם. דיון מורחב – זה מה שהוא ביקש. בין 11 ל- 13 שופטים.


היום בבוקר, לפני שהגעתי לכאן, חשבתי לעצמי אולי אני אתקשר ליועץ המשפטי לממשלה לשאול לדעתו. אמנם יש כבר קצת ירידה בחודשים האחרונים - לא רוצה להגיד באמון – אבל בהתייחסות. אני עדיין, ואני מקווה שתמיד זה יישאר, את אמוני אתן בידי בית הדין העליון ובידי היועץ המשפטי לממשלה.

ושאלתי את השאלה – היות שזה עומד בדיון בבג"ץ, בבית הדין העליון, מה דעת היועץ המשפטי לממשלה, שידונו בוועדת הכספים בכנסת על נושא ה- 4%.

אני יכול לענות לכם במשל שידוע ששואלים את הרבי. שואלים את הרבי: אם נפלה חתיכת בשר לביוב, האם זה כשר או לא. הוא אומר: כשר אבל מסריח.

הוא אמר את זה אחרת, הוא לא אמר את המילה מסריח, אלא אמר זה לא ראוי – כי זה עומד בדיון של בג"ץ. אז לא 13 שופטים? אני אומר שזה יהיה 13. אם לא 13, יהיו 11 שופטים.

מי אמר שזה נכון?

- - -

מציגים לכם כאן מידע שהוא לא מידע מדויק. מעולם לא נאמר שאי-אפשר לדון בתיקון הזה ופה מנסים להציג מצב כאילו היועץ המשפטי לממשלה אמר דבר כזה. היועץ המשפטי לממשלה, לא רק שלא אמר דבר כזה, אלא כשהוא נדרש לסוגיות מהסוג הזה - - -

ובכן, היום ממשרד היועץ המשפטי לממשלה אמרו לי בצורה מפורשת – זה דבר שאינו ראוי.

מי אמר?

תשמע, אל תשאל אותי עכשיו שאלות.

אני אשאל. מי?

אתה תשאל. אחר-כך תקבל תשובה.

אתה חייב להגיד לפרוטוקול.

· - -

גיא, עוד מעט יחזור יושב-ראש הוועדה. אני מבקש – מותר לו לומר את הדברים. תרשמו לכם את זה ותגיבו אחרי כן לפרוטוקול.

חבר הכנסת גפני, אני חושב שלא רק שמותר, אלא שגם צריך שכל אחד שבא לכאן ייתן את ההתייחסות שלו. גם משרד האוצר לא אוהב את ההתייחסות הזאת – ודאי – אבל מצווה על כולנו – כולל על משרד האוצר – לדייק בפרטים.

הדברים שנאמרים כאן הם לא מדויקים, אנחנו לא יכולים לשמוע את זה ולעשות את עצמנו כאילו אנחנו לא שומעים.

ובכן, המלים המדויקות הן: לא ראוי לדון בזה.

מי אמר את זה?

מי? מי אמר את זה?

· - -

נוסף לזאת, 57 חברי כנסת – ב- 18 בדצמבר בשעה 1:00 לפנות בוקר – הצביעו על הנושא הזה בכנסת ישראל. חמישים ושבעה חברי כנסת הצביעו בעד ביטול הנושא של 4%. והיום, אנחנו לא משלמים את ה- 4%.

זאת אומרת, תוכנית החירום של השר סילבן שלום, בזמנו – לפני שנה סך הכל – בכנסת בוטלה, ואנחנו חיים על-פי החלטת הכנסת.

זו נקודה אחת בנושא של ה- 4%, שאני חושב שכדאי להתייחס אליה מכל ההיבטים.

נקודה שנייה – אומר לכם את האמת, אני עברתי הרבה בעולם, ואני מכיר שתיים או שלוש מדינות בעולם שבהן דנים היום בתוכנית חומש. בישראל עוד לא דנו אף פעם בתוכנית חומש.

למה אני מתכוון? באים ואומרים לנו היום – עכשיו הקדימו את זה בשנה, שזה טוב – אבל בתוכנית המקורית היה 1 בינואר 2007 – היום דנים על 1 בינואר 2007 לעבור להצמדה למדד במקום הצמדה לשכר הממוצע במשק, שהיתה קיימת עד היום אצלנו בקצבאות.

אני שואל אתכם – אתם רוצים היום להחליט מה יהיה בעוד חמש שנים? האם היום אתם מחליטים כמה מס הכנסה ייגבו בשנת 2010 או בשנת 2020?

אני חושב שיש זמן. הרי עד אז הפריץ ימות והממשלה תתחלף, והסוס ילמד לדבר – אני מדבר בסוגיה הזאת המפורסמת הידועה של ללמד את הסוס לדבר.

אני חושב שכדאי את הנושא הזה של ההצמדה ל- 2007 להעביר הלאה. יש זמן, באמת שיש זמן. לפי התוכנית הכלכלית החדשה, הרי המשק באיזשהו מקום – ואנחנו מאמינים בזה – הולך לצמיחה, למצב קצת יותר טוב, אז מדוע אנחנו צריכים היום לדון על 2007?

נקודה שלישית – מדברים על קיצוץ מימין או על קיצוץ משמאל. אני רוצה להגיד לכם שכאן מסתתר משהו הרבה יותר רציני מקיצוץ, וודאי חבריי מהארגונים האחרים ידברו על כך.

הקפאת הקצבאות- קודם כל, היא כבר נעשית מ-1 בינואר 2002 – ועד דצמבר 2006, מתוקן ל- 2005. את כל הנתונים, עד שלשום, אני ידעתי לפי 2006, היום תיקנו את זה.

מדובר על תקופה של חמש שנים. במקרה המצוין, שאני מוכן להאמין שהאינפלציה לא תהיה בישראל יותר מאשר 4% בשנה, אז 4% בשנה על חמש שנים זה גם 20% בריבית דריבית. זה גם כן 22%-23% קיצוץ.

זה הקפאה, השם הוא יפה. זה קיצוץ ממשי בכוח הקנייה לפחות של הקצבאות.

אני רוצה להדגיש ולציין נקודה שהיא ראויה שיידעו, כי אני מדבר עם כולם – כולל עם שר העבודה והרווחה, כולל עם שר האוצר וכולל שר באוצר – ואני רוצה להגיד לכם, פה הציג קודמי ד"ר קדמן מכתב ממשרד האוצר. אתם ראיתם בעצמכם שגם שר האוצר, בנימין נתניהו, וגם השר באוצר מאיר שטרית, בכל כלי התקשורת הודיעו חד-משמעית – אין פגיעה בקצבאות הנכים.

ויתרה מכך, אני מחזיק מכתב ביד – חודש ימים – 7 באפריל. אני כתבתי מכתב לשר האוצר ולשר באוצר לשאול אותם איך הם עומדים מול פני האומה ואומרים דברים שהם לא בדקו אותם.

ענו לי במכתב, ואני אקרא מילה במילה: "הקיצוץ היחידי בקצבאות הוא בקצבאות נפגעי העבודה הזמניים בלבד" – בסדר, הוא לא מבין את המושג זמניים, מדובר כנראה עד 19%. הוא לא יודע את ההבדל, אז הוא משתמש במילה נכים זמניים. לכן, במתן מענק חד-פעמי – וזה מוכיח על ה- 19% - במקום קצבה לנכים שדרגת נכותם עד 20%, זה קיצוץ מזערי בהתחשב בנסיבות.

כך הוא אומר, אבל אין שום פגיעה בנכי תאונות עבודה; אין שום פגיעה באלמנות נפגעי עבודה – 4,200 אלמנות, יותר מאשר כל אלמנות צה"ל מכל מלחמות ישראל, כולל מלחמת השחרור, שם יש 4,050 אלמנות.

לכן, אני לא חושב ששר באוצר ושר האוצר יכולים להגיד כך לאומה – וגם, דרך אגב, בכנסת, מעל דוכן הכנסת וגם בטלויזיה הם אמרו שאין פגיעה. אם אין פגיעה, אז רבותי, בואו נשמור את האין פגיעה עד הסוף.

תודה רבה לכם על ההקשבה.

אני לא הולך לדבר, אני נשארתי כאן משום הכבוד למשפחות. את הנאומים שלי על הביזיון הזה כבר השמעתי יותר מפעם אחת.

אני חושב שהדיון הזה מתחיל להגיע לרמת זילות כזאת, כשאני מאד לא הסכמתי עם חבריי באופוזיציה – שעוד לפני שבוע הציעו שאנחנו נחרים אותו.

אני חושב שכמחאה על כל העניין הזה – אני לא צריך לשכנע את חבר הכנסת גפני על קצבאות ילדים.

על כל הקצבאות.

על כל הקצבאות, ואני לא צריך לשכנע את הביטוח הלאומי כי השר בא לפה – גם זה כבר לא תקין. אני מקווה שגם זה ייגמר פעם אחת, שהוא בעצם מסביר לנו שהוא נגד כל הדברים הללו.

חבר הכנסת אורון, אולי תתחיל מחדש משום שיושב-ראש הוועדה הגיע.

לא רוצה להתחיל מחדש. אני רוצה ללכת כי אני חושב שאין טעם לשבת פה.

אדוני היושב-ראש, אתה יודע בכמה הערכה אני מתייחס לניהול הישיבות. המירוץ הזה שמתקיים כאן, כשבעצם אנחנו מדברים בינינו אתך – ברוב הזמן, לא תמיד – אני לא מרגיש שזה נכון. השר בא לקבל מהאופוזיציה עזרה לדבר שהוא מתנגד לו, הקואליציה לא פה. אתם רוצים אולי לגמור את זה במקומות אחרים, מה שתגמרו במקומות אחרים. רוב האנשים יבואו לכאן להצביע בלי שהם נוכחים – אפילו הם לא סובלים את הסבל האנושי לשמוע את החד-הוריות האלה. יש לזה גם איזשהו מחיר.

אז אני חושב שבקטע הזה, הכבוד הכי גדול שאני יכול לתת זה לבקש מהמשלחות להשמיע את דעתן, אני ממילא תומך בהם, זה יירשם בפרוטוקול, ואני אלך אחר-כך, משום שכדי לקיים את הדו-שיח עם חברי הכנסת וילן וגפני – עם כל הכבוד להם – לא צריך לקיים את הדיון הזה.

אני חושב שזה מגיע לזילות. סעיף כזה, קיצוצים בהיקפים כאלה – שמתנהל ללא שרים – אנחנו מדברים אחד עם השני, וכל הוויכוח – תאמין לי, לא מעניין אותי, גם שופט אחד מספיק. מה אכפת לי אם משתתפים 13 שופטים או פחות? מבחינתי, גם שופט אחד מספיק, וגם אני לא מתחבא מאחורי הסיפור של בית המשפט העליון.

אתם מביאים לכאן הקפאת קצבה. כל המשחק הזה במלים – הקפאת קצבת ניידות או הקפאת קצבאות. תכתבו באומץ. ושוב, זה לא אתם, אין לי בעיה אתכם. יבוא השר ויגיד אנחנו מתכוונים לקצץ את הקצבאות ב- 12%, לפחות הציבור יידע. הרי רוב הציבור לא מבין. השר עד כדי כך לא מבין – ותסלח לי שאני מדבר בחריפות כזאת – שכשהוא כותב לך שלא קיצצו, הוא מאמין בזה כי הוא לא סופר את ה- 12% האלה או את ה- 14%. אגב, למה ב- 12%? זה גם יכול להיות 15%, זה גם יכול להיות 20%. גם הפטנט הזה לקצץ גמלאות בירייה למרחק. יש גבול עד 5%, זאת אומרת באופן תיאורטי זה יכול להגיע ל- 20% - ארבע שנים כפול חמש.

איזה ארבע שנים, חבר הכנסת אורון?

עד 2006.

בריבית דריבית – טעיתי, זה לא 20%, זה יכול להיות גם 17.5%.

מה מעניין אותי ההסכם הקואליציוני עם שינוי? אני לא צריך לשלם שום קורבן למולך כשאני נלחם בחרדים, באמצעות הילדים. יש לי ויכוח גדול אתך ואני חושב שטעיתם טעות קרדינלית עם חוק הלפרט, ואני חושב שיש עיוותים קשים בקצבאות ילדים, וזה שגררו את החילונים לראות בזה יעד מרכזי ל"פייט" עם החרדים, עם הערבים- זו אחת השערוריות הגדולות שקרו לחברה הישראלית, ואני בעד שינויים פה. אבל פה לא עושים שום שינוי.

הדבר המרכזי פה זה קיצוץ, זה לא שינוי. הדבר המרכזי פה זה קיצוץ, זה כיסוח. אז שיישב פה שר ויחטוף את זה לפחות בפנים. יש לו וולוו – גם אני הייתי שם, זה לא רע. יש לו שררה – שיחטוף את זה לפחות בסעיף כזה.

צודק מאה אחוז.

אני מציע לכולנו להגיד מספיק. ממילא, הקואליציה בכל הישיבות איננה.

זה לא נכון.

אתה יודע מה, אני אתחיל לעשות רשימות.

היא נמצאת כשנמצאים ראשי רשויות.

כשמביאים ארבע תוכניות הבראה בשנתיים, זה מה שקורה.

מה בדיוק התפקיד שלנו בעסק הזה? באים לפה ציבורים, מקשיבים להם – לפחות זה לזכותך – מה בדיוק קורה עם זה אחר-כך? איפשהו מתדיינים, איפשהו יוצרים אפילו לחץ, ומי שכבר נכנע ללחץ – הוא בורח, מחליפים אותו. אז אתמול מישהו ברח ושלשום מישהו ברח, אז מחליפים אותו, ובא עוד מישהו שבכלל לא היה בשום מקום – ומצביע. ככה זה מתנהל, ובחוץ אומרים – חברי הכנסת.

זה דבר נוראי הנייר הזה – בהיקפיו, קודם כל. נניח שאני מסכים עם כולו – מה שאני כמובן לא – בהיקפים האלה, במשמעויות שלו. הוועדה יכולה לבחון את ההצעה שהתגלגלה כבר כמה פעמים, לי עולה בבריאות להגיד את ההצעה הזאת. יכול להיות שאני אהיה בעד מיסוי קצבאות ילדים אם לא תעשו את ההשתוללות הזאת. יש כתובת להידבר איתה על זה?

אני הייתי נגד העניין הזה בעבר, ואני ממשיך להיות בעד אוניברסליות, אבל אם יגידו לי תבחר, אין ברירה, שוב יציגו את העשירון העליון עם שני הילדים והכלב, שמקבל 150 שקל – בסדר, אז תכניסו את זה ותמסו אותם, כל אחד כמה שצריך למסות.

עם מי בדיוק לדבר על זה? איך מדברים על זה? איך יוצרים לחץ בכיוון הזה, או איזשהו רעיון אחר?

זה גובש כנראה, אז כזה ראה וקדש. אז אני לא מקבל לא את ההנחות, לא את הגישה – לא בקטע של קצבאות הילדים, שזה כמובן הנושא הגדול, לא בקטע של השחיקה הזאת לטווחים ארוכים כאלה. זו לא החלטה לשנה אחת, אלא כבר יורים קדימה ארבע שנים. למה צריך לגבי קצבאות זקנה להחליט ארבע שנים קדימה?

אין לי טענות אליך, אני לא רוצה לריב אתך בנושאים האלה. אני גם לא מבין למה אתם צריכים לנהל את הוויכוח הזה. שיבוא לפה איש מכובד ויסביר מה ההיגיון הכלכלי בהחלטה היום על שחיקת קצבאות ארבע שנים קדימה, חוץ מדבר אחד – הפחד שבשנה הבאה לא יאשרו את זה. אז זה בא יחד עם סגני ראשי ערים, ועם סעיפים אחרים, וכך תהיה הקומבינה. אני כבר היום מכיר את הפטנט.

אז אם יש רוב – יופיע מיד, ואם אין רוב – לא יופיע. לשנה אחת. אולי בכל זאת נראה מה יקרה בשנה הבאה? אולי נלמד ממה שכבר נעשה?

כל המכלול הזה בעצם מבטא את הקושי הכי גדול שישנו בכל התוכנית הזאת. וכמובן, מחר בוועדת המשנה נדון איך מחלקים שניים וחצי מיליארד שקל קיצוצים במס הכנסה. אני רק שומע את זה, אברהם, אני לא מבין בכלל איפה אנחנו חיים.

זו בדיוק תמונת המראה, אלה הסכומים – אחד מול השני. כי ביבי סיפר לנו שיש ד"ר או פרופסור אחד שאמר לו שזה מגביר צמיחה. דבר אחד בטוח – שזה קודם כל גומר את החבר'ה האלה, עד שזה מגביר צמיחה.

תיאוריה שנויה במחלוקת לחלוטין.

זו תיאוריה שאפילו ברמה התיאורטית לא מקובלת– כל פעם מופיע פרופסור אחר – אפילו אם זו היתה תיאוריה שאיננה במחלוקת, אז גם לא מוכרחים לקבל אותה, אבל על אחת כמה וכמה שזו תיאוריה שהיא במחלוקת גדולה מאד.

זאת התיזה. זאת התיזה שאתה הולכים כל הזמן, וזה נמצא בתוך אותה תוכנית. פה מקצצים 3.5 מיליארד השנה, ושם נותנים 2.5 מיליארד, ושכחתי את האישה הנשואה שאיננה עובדת מחוץ למשק ביתה. כל המכלול הזה.

אברהם, אתה יודע מה, לפחות שיהיה לי את התענוג עם מישהו ללכת מכות. אין. אתך אני לא רוצה ללכת מכות, אתה יודע. אני גם לא רוצה, כי אתה יודע - יצא לי נאום כזה קצת נרגש, כי הוא ב- 90% חושב כמוני.

אני, דרך אגב, יודע על יותר אחוזים, אבל זה לא חשוב.

אני מוכרחה לומר שיש לי אי-נוחות מאד גדולה לדבר על הדברים – אנחנו מדברים פה במיליארדים של שקלים, ועדיין אני מרגישה איזושהי מחויבות לומר את זה.



הזכירו פה את הנושא של קצבאות ילדים ואת הפגיעה. במוסד לביטוח הלאומי הדברים כתובים והם נאמרים, ועקרת הבית שבדיוק מפצה על אובדן הגבייה של דמי ביטוח בריאות מהחזרת הקצבה – זה בדיוק אותו סכום כסף – 500 מיליון שקלים, ועל הקיצוץ בקצבאות הילדים, כאשר 75% זה במונחים נומינליים. אם נוסיף את השפעת ההקפאה מ- 2002 שתימשך עד סוף 2005, זה 100% במונחים ריאליים.

יש נקודה אחת שחייבת פה להיאמר – גם אם רוצים להשיג מטרות של 2003-2004, זו נקודה שבעצם מערערת את כל הקונספציה שעליה בנויות כמעט כל קצבות הביטוח הלאומי, וזה שהחל מ- 2006, תבוטל ההצמדה לשכר הממוצע, ובמקום הצמדה לשכר הממוצע תהיה הצמדה למדד.

אני רוצה להבהיר את המשמעויות של הדברים. לא מרגישים את זה עכשיו, אבל אנחנו מדברים על קצבאות הזקנה, אנחנו מדברים על השלמת הכנסה לקשישים מעוטי יכולת, אנחנו מדברים על הגמלה להבטחת הכנסה, אנחנו מדברים על קצבאות הנכות – אם זה נכות בעבודה או נכות כללית – אנחנו מדברים על דמי מזונות, אנחנו מדברים על מרבית הקצבאות שבאמת הולכות לאוכלוסיות חלשות. כמו כן, קצבאות שארים.

מה המשמעות? בשנת 1975, לאחר היסטוריה מאד ארוכה, החליט המחוקק הישראלי שראוי שהקצבאות האלה תהיינה צמודות לשכר הממוצע, כשהמשמעות היא שהשכר הממוצע יהיה שמירה על רמת החיים, מעבר לכוח הקנייה. זאת אומרת, זה לא רק שאנחנו יכולים לקנות אותו סל מוצרים, אלא שאם רמת החיים באוכלוסייה עולה, גם האוכלוסיות החלשות מתקדמות.

אם אנחנו נבטל את ההצמדה לשכר הממוצע - הרי רמת החיים לאורך זמן עולה, השכר הממוצע עולה ב- 2% לשנה, התוצר לנפש עולה ב- 2% לשנה – יש עליות, יש ירידות, אבל זה הממוצע הרב-שנתי.

המשמעות של הדברים, שאנחנו נשאיר את האוכלוסיות האלה מאחור. רמת החיים תעלה, נצמיד את הקצבה למדד, אבל בעצם הם יישארו מאחור.

אני רוצה לתת דוגמה למה יקרה, כשזה שכפול של ההיסטוריה של מה קרה בשנות ה-60 עד ראשית שנות ה-70. ב- 1972 קצבת הזקנה היתה בערך 11% מהשכר הממוצע, אחרי שהיא נשחקה במשך עשר שנים – לא היה עדכון.

אני רוצה להראות מה יקרה במשך עשר השנים הבאות, נניח מ- 2006 - בהנחות שאגב הן לא מאפיינות רק את מדינת ישראל. שכר עולה ב- 2% לשנה ברוב מדינות אירופה, ותוצר לנפש של 2% הוא גם מאפיין מדינות אחרות. לכן ההנחות האלה הן הנחות בטוחות, אם כי כל שנה ושנה זה לא אומר שזה מה שיקרה.

זה אומר שקצבת הזקנה – שהיום היא קבועה, כ- 16% מהשכר הממוצע – ב-2020 היא תגיע לפחות מ-11% מהשכר הממוצע, זאת אומרת שחיקה של 50% ברמת החיים. אולי כוח הקנייה יישמר, אבל לא זה.

השחיקה היא שליש, לא חצי.

שליש, סליחה, 33%. אני חושבת שזה לא נחוץ להיום, זה דבר שהוא ממש בתפיסה של התפקיד של קצבאות הביטוח הלאומי. זה דבר שצריך להשקיע בו חשיבה מאד עמוקה, כאשר מומחים צריכים לומר את דעתם בנושא.

ההחלטה הזאת של הממשלה בעצם הובילה אותנו גם למצב שחוק הביטוח הלאומי שינה את צורתו, כי היום חוק הביטוח הלאומי לגבי מרבית הקצבאות הוא אחוזים מהשכר הממוצע והוא מתעדכן לפי השכר הממוצע, ואנחנו פתאום רואים איזשהו פרק חדש בחוק הביטוח הלאומי, שהוא מבחינתנו חיה מוזרה שבה כל הקצבאות הופכות לנקודות. יש יחידת קצבה 20 שקל, ואז למשל קצבת הזקנה נניח 100 יחידות, וכל דבר הוא ב- 100 יחידות, אז אני מבקשת מהיושב-ראש שיידע שזאת תפנית מאד חמורה שלא מקומה בחוק ההסדרים ויש לה השלכות ארוכות טווח שהן בל יתוארו.

אנחנו ניתן את הדין בעתיד על החלטה כזאת, שבעצם לא נתקבלה בפורומים ובעומק הדיונים שנדרש מההשלכות שלה.

אני תוהה – יש פה היבט נוסף, כי הגבייה ממשיכה לפי השכר הממוצע במשק, ונוצרה דלתא...

ולא השכר המוקפא.

נוצרת דלתא, והמשמעות של הדלתא הזאת זה הקטנת השתתפות המדינה בתקציב.

הגדלת השתתפות הביטוח הלאומי בתקציב המדינה.

לא. הגבייה עולה בגידול השכר...

השכר הלא מוקפא.

מה שקרה זה שלקחו את חוק הביטוח הלאומי וכאילו חתכו אותו לשניים. השאירו את הגבייה צמודה לשכר הממוצע, מתעדכנת לפי כל הפרמטרים. הסכום המרבי, הסכום המינימלי והחציון שלו – כל אלה הם לפי מרכיבים של השכר הממוצע, והגמלאות קיבלו שיטה לחלוטין שונה, כאשר לאה ניסתה להסביר שרוב הגמלאות שלנו באות לפצות על פגיעה בשכר. גם אלה שהם אחוז קבוע מהשכר הממוצע, כי גם קצבת השארים שהיא לא מבוססת על הכנסתו האישית של האדם, על מה היא באה לפצות? היא באה לפצות על כך שאחד ממפרנסי המשפחה נעלם ובעצם האלמנה והיתומים אמורים להתפרנס – לפחות בחלק – מן הקצבה, אבל מפרידים אותם מההכנסה.

בצד השני נשאר חצי של חוק שהוא צמוד למדד, ואת זה אנחנו אומרים היום לעוד כמה שנים – בלי שהשאלה העקרונית אם זה בכלל נכון, איך נוהגים בעולם, האם יש שיטות כאלה, בכלל נשאלה ולא נבדקה.

אני חושבת שאם ישאירו את זה, אפשר משם החוק שלנו למחוק את המילה ביטוח כי זה בוודאי לא נשאר. נשארת איזושהי רשימה של קצבאות שהן כפולות של 20 שקל, שהן ודאי לא נראות כמו בחוק ביטוח סוציאלי.

לאומי זה בטח לא.

הערה נוספת שצריך להתייחס אליה נוגעת לעניין של הפגיעה בנפגעי עבודה. צריך לזכור שבאמת, על-פי איזושהי תפיסה שהתקבלה בזמנו כשנעשתה התוכנית הכלכלית הקודמת, אם עכשיו יתקבלו התיקונים – נוצרת הפרדה בין הנכים הכלליים שלנו, שם מקבלים קצבאות אנשים שנפגעו, שהם חולים, בלא קשר לעבודה, ונפגעי עבודה.

יש איזושהי תפיסה כללית שאנשים נתפסים אליה, והיא מוטעית, לפיה לכאורה תמיד נפגעי עבודה מקבלים קצבאות גבוהות יותר מאשר הנכים הכלליים, והאמת היא לא כזאת.

ישנם נפגעי עבודה רבים שהקצבאות שלהם נמוכות מאד – בין אם משום שהכנסתם היתה נמוכה ובין אם משום שאין להם אחוזי נכות מלאים, אבל עדיין הפגיעה יכולה להיות חמורה מבחינת יכולת ההשתכרות – וההבחנה בין שתי הקבוצות היא הבחנה מאד בעייתית.

אין להם תוספת של עוד איזושהי גמלה?

לא בהכרח.

זה לדברים הכלליים. יש לנו הערות גם לדברים שכתובים כאן, שגם אם הוועדה תחליט לקבל אותם, צריך לפחות לתקן את הכתוב. כמה טעויות – חלקן אני מבינה שבהסכמת האוצר יתוקנו – כן או לא – אבל אם לא, צריך לתת עליהן את הדעת.

הנושא שהעלינו בישיבה הקודמת, בסיעוד, שהנוסח כאן יצר טעות, צריך לבוא לידי פתרון והוא לא בא.

סליחה. אני אשמח לשמוע את ההערות שלך, אבל הייתי מציע שקודם ניתן לנציגי המשלחות לדבר. אולי הם ירצו לעזוב, ואנחנו נישאר פה ונשמע את ההערות.

יש לי שאלה. אולי האוצר יכול להסביר מה הרציונל של המעבר מהשכר הממוצע?

בסוף היא תסביר הכל.

אבל אנחנו לא נהיה פה.

היא תסביר לאחר שאתם תדברו.

תודה. נמצאים פה נציגי האוצר – אני הייתי רוצה למחות על כך שמכתבנו ופניותינו לשר האוצר לא נענו בכלל, ואני רוצה למחות נגד הזלזול הזה בהסתדרות הגמלאים, שמייצגת את מייסדי המדינה ובוניה. מה הזלזול הזה? מה זה קשור? יכולות להיות דעות שונות, אבל מדוע לא עונים?

זה מבטא בכלל את כל היחס, וזה הדבר הנורא שקרה לנו בחברה. מה שאפיין את הקהילה היהודית במזרח אירופה, בצפון אפריקה, בכל מקום, היתה החמלה. נעלמה החמלה בכלל. יש איזו קשיחות, איזו אטימות, איזשהו דבר שקורה לנו שהוא מסוכן נורא מבחינת עתידה של כל החברה בישראל.

לא "הדרת פני זקן", לא "ככלות כוחי אל תשליכני", וכן הלאה. כל זה נעלם, לא קיים. עד כדי כך שאמר לי פעם אחד מעובדי האוצר – אבל תבין, מר בן-ישראל, אתם מתוכננים לחיות עד גיל 65.

סליחה שאנחנו חיים. סליחה שאנחנו חיים. זוהי, אגב, התחושה של גמלאים רבים – סליחה שאנחנו חיים.

תהיו בריאים.

הקיצוצים האלה - קודם קיצצו 4% מהקצבאות, הקפיאו לשנתיים. הקפיאו שוב לארבע שנים – עכשיו הורידו לשלוש שנים – ואומר שר המשנה באוצר אין שום פגיעה בגמלאים.

הרי איך אפשר לומר נוכח פני האומה, כשכאן אומר הביטוח הלאומי זה 12%, וכוח קנייה זה 18%? זו שחיקה, כי אני רוצה שתבינו במה מדובר. שני שליש מציבור הגמלאים בישראל – האזרחים הוותיקים – נמנה על שלושת העשירונים האחרונים, כרבע מתחת לקו העוני, והכל עשוי בזהירות – אני רוצה שיובן – 63% ממשפחות הקשישים הם מתחת לקו העוני, לפני תשלומי העברה.

זאת אומרת, כל נגיעה כלשהי מיד מורידה עוד רבים מתחת לקו העוני, וזה תהליך מתמשך. איך אפשר בצורה שכזאת?

הפגיעה הזאת, רבותי, מביאה גמלאים רבים – אני במו-עיני ראיתי זאת בקופת חולים – למצב שאדם צריך לקחת שתי תרופות והוא לא יודע מה לעשות, יש לו כסף רק לתרופה אחת, בקושי. ואז, איזו תרופה הוא ייקח? או שהוא צריך להחליט לבחור בין ארוחה לבין תרופה.

אני מדבר על רבבות, אני לא מדבר כאן על איזשהם מקרים חריגים. כל דבר הכי קטן מפר את האיזון הזה, והוא יורד מתחת לקו העוני.

למה אנחנו דוחקים מבחינה אנושית? הכבוד האנושי של אנשים שבנו את המדינה הזאת, הכבוד האנושי המינימלי – אנחנו גוזלים מהם את זה. איך אפשר לחיות באי-כבוד כזה?

לא די שבאים לקצץ ולפגוע עכשיו עם ההקפאה – ועם שנים של הקפאה – באים עכשיו עם הפטנט הזה של מעבר מהשכר הממוצע במשק למדד. ברור לגמרי מה הכוונה מאחורי העניין. זו שחיקה הכי גרועה שיש. אנחנו יודעים שעד שנות ה-70 היתה תקופה של שיטה זו של המדד, ואנחנו יודעים עד כמה זה שחק את כל הקצבאות. אחר כך תיקנו את זה לשכר הממוצע במשק.

מה רוצים? שאנשים יישארו מאחור כל הזמן? המשק באיזושהי צורה יתקדם – את הזקנים דווקא כל השנים דוחקים. וכבר יש חזון איך לסדר אותם, תוכנית שלמה איך אותם עוד יותר לדחוק לפינה, לדחוק לשוליים.

באיזו חברה אנחנו חיים? יש בזה ניחוח אסקימוסי. הוא כבר לא מסוגל לצאת לציד, אז אפשר להשאיר אותו על הקרח, יבואו החיות ויפתרו את הבעיה.

אני אומר לכ ם- יש תחושה איומה בקרב הגמלאים, ואני במשך החודשיים האחרונים חי בעיקר עם המקרים הקשים כי אנחנו החלטנו על סולידריות של עדיפות קודם כל לסיעוד ולחלשים. היינו בלמעלה מ- 30 הפגנות בכל מקום. ראיתם לא פעם בטלוויזיה מהם המקרים האלה, איך אנשים מגיבים. ומי האנשים האלה? תבדקו מי האנשים האלה. אמר אותו גמלאי – אני נשאתי את שרון על כתפיי, הצלתי אותו תחת אש. היום מה הוא עושה לי.

אתה באמת חושב שלאריק שרון כל הדברים האלה מזיזים? כל נושאי הכלכלה מעולם לא עניינו אותו.

רבותי, אני שם דגש לא על השיקול הכלכלי בלבד. לו היתה באמת מחשבה כלכלית – היו פתרונות שונים. אני מדבר על מה עושה הדבר מבחינה אנושית, וכאן יש איזו צביעות שאין דוגמתה כי מה אומרים? אומרים – המובטלים, צריך לקצץ להם כדי ליצור תמריץ לעבודה כי יש להם אלטרנטיבה, הם יכולים ללכת לעבוד.

אני חולק על התיאוריה הזאת, אבל לא זה העניין שעומד על הפרק. אומרים – מה יעשו הזקנים, יש להם אלטרנטיבה. מה רוצים? הנימוק הזה לדחוק אותם ללכת לעבודה? מה רוצים מהם, אני לא מבין. איפה כל המדינות הזו? הרי יש פה צביעות שאין דוגמתה. מה הקשר בין הדברים האלה?

אבל תהיה צמיחה אחרי זה, גדעון. איפה אנחנו נהיה בצמיחה שתהיה?

אני רוצה לומר לחברי הוועדה – אם נשארה עוד טיפה של בושה, טיפה אם נשארה עוד, אולי – צריך בשום פנים לא לאשר את הפגיעה הנוספת הזאת בציבור הזה שבנה וייסד את המדינה – ורבים מהם לא דאגו לעצמם, הם דאגו למדינה, והיום פתאום הם נשארים במצב שכזה. דוחקים אותם כל הזמן יותר ויותר ויותר לקצה.

ביום ראשון הבא אנחנו הולכים לקיים הפגנה. איפה? ליד בית קברות נעשה אותה, כדי להבהיר מה קורה. רוצים לקצר את תוחלת החיים, נשלח את האנשים למות יותר מהר. שיהיה ברור – מה שקורה הוא קיצור תוחלת החיים בכמה שנים, והחרדה הגדולה הזו של כל מה שמתחולל כבר היום – איזה מחיר זה גובה.

אני פונה לחברי הוועדה ואני פונה במיוחד ליושב-ראש – שאני מכיר במשך שנים את הרגישות שלו, וכחבר מאד פעיל בשדולה של הגמלאים לכנסת במשך שנים, אני פונה ליושב-ראש, באמצעותו גם – אינני יודע אם יש פה קואליציה או אופוזיציה, זה נושא שלדעתי אסור שהוא יתחלק כך – שייבחן העניין מחדש, שיעזבו את הזקנים במנוחה. מספיק, כבר עשו להם, כבר פגעו בהם. עוד צריך לפגוע? לאן צריך לדחוק אותם, אני לא מבין.



הגענו לקצה קו הגבול, ואני מאד-מאד מבקש שייעשה מאמץ – לא בהצבעות, אני יודע שאם העניין יגיע להצבעות והסתייגויות, אז יגידו שזו הצבעת אי-אמון, ואז אנשים ייאלצו להצביע . אני הייתי בבית הזה, הייתי יותר נכון בבית פרומין, שם עוד היתה אווירה קצת אחרת, אני יודע לאן זה יגיע. לכן, צריך לעשות את המאמץ להוציא את החרפה הזאת מן התוכנית, שזה לא ייכלל –לא זה ולא הסיעוד. שהדברים האלה לא ייכללו בכלל. את זה צריך לסיים בהידברות פנימית, לגול את החרפה הזאת, ולגול אותה בעוד מועד.

תודה רבה, גדעון.

שמי אריה צודקביץ', אני יושב-ראש מטה מאבק הנכים. אני רוצה לדבר על הנושא של קצבאות הנכים, ובמיוחד על הנושא של קצבת הניידות.

הנכה היום – אם קבעו לו 75% אי כושר, זאת אומרת שהוא לא מסוגל לעבוד בכלל ולא מסוגל להרוויח, לא מסוגל להביא את פרנסתו – במקסימום, אותו נכה, לאחר המאבקים הגדולים שלנו יקבל 2,100 שקלים לחודש.

זה כל הקצבה, במקסימום. יש נכים שמקבלים גם 1,100 שקלים – נכים בעלי 60% נכות.

זו קצבה אחת מתוך כמה.

יש גם כאלה שמקבלים 4,600 ועוד קצבאות נוספות.

הנכה הבודד – אחרי שעבר ועדות קשות מאד והוחלט, עד שהוחלט לתת לו קצבה – הקצבה המקסימלית שלו היא 2,100 שקל. אם יש לו גם אישה שלא עובדת, ויש לו גם ילדים – הוא מקבל תוספת עד שני ילדים – חס וחלילה, אם יש לו חמישה ילדים, הוא מקבל את אותו סכום על שני ילדים ועל שבעה ילדים.

הסכום המקסימלי לנכים האלה הוא 4,300 שקל, במקסימום, ואני חייב עוד לדייק – יש נכים שהמצב הנכותי שלהם הוא כזה שהם חייבים מטפלת ל- 24 שעות, מטפל סיעודי, כשההשלכות הן מינימום אלף דולר לחודש. מה שאנחנו מקבלים כתוספת מהאוצר זה במקסימום עד 3,300 שקל, כי גם בזה יש רמות.

ועוד, אם יש נכים שהם פגועים בניידות קשה – הם מקבלים גם קצבה חלקית לאחזקת רכב. זאת אומרת, ככל שיקבל יותר בקצבה, כך מצבו הנכותי הוא קשה יותר. יש לו גירעון של הקצבה למטפלת, יש לו גירעון של הקצבה לאחזקת רכב. מאיפה הוא משלים את זה? מהאוכל, מקצבת הנכות.

באו והקפיאו את קצבת הנכות, הקפיאו את קצבת השירותים המיוחדים – אותה מטפלת- ועכשיו החוכמה הגדולה זה להקפיא את קצבת הניידות.

מה הקשר? הרי מישהו במדינה הזו משלם מס על רגליים? ניידות זה הרכב שלנו – זה הרגליים. מישהו משלם מס על זה?

בכלל, המרכיבים של קצבת הניידות הם מרכיבים של עליית הדלק, זה מרכיבים של עליית הביטוח, מרכיבים של הכניסה למוסך, תיקונים, ובסופו של דבר אנחנו מקבלים רק 75% מהעלויות האלה.

מה באים ואומרים? לא תאכלו, לא תקבלו מטפלת, למה לכם גם לנסוע? תשבו בבית, אל תצאו בכלל. אם מישהו עבד – שלא יעבוד; אם מישהו הלך למועדון ספורט לנכים – שלא יילך; אם מישהו כבר עשה משהו עם עצמו – שלא יעשה. שיישב בבית.

אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שנה. איך יכולים לבוא היום ולהגיד אנחנו נעגן לכם את זה רק בעוד שלוש שנים, ובעוד שלוש שנים אנחנו נתחיל מאותה נקודה שבה הפסקנו את העדכון. איך זה אפשרי?

מה להגיד לנכים? עד כאן יש לכם דלק, מפה אתם לא יכולים לנסוע יותר? איך הכנסתם בכלל את הרעיון להכניס את קצבת הניידות לתוך הנושא הזה?

לפי הטבלאות של המוסד לביטוח לאומי, החיסכון התקציבי במשך שלוש השנים האלה הוא 40 מיליון שקל, זאת אומרת 13 מיליון שקל לשנה. מזה ייוושע תקציב המדינה? בזה אנחנו מפריעים למדינה?

אנחנו מפריעים, לצערי, למדינה בעצם קיומנו כנראה, כי מה שהיא אומרת לנו - לאורך כל התוכנית יש דברים שלא קשורים לביטוח הלאומי וגם כוסחו עד אימה – מה שהיא אומרת לנו זה אל תלמדו בבתי ספר רגילים, אל תלכו לעבוד, אל תצאו מהבית בגלל קצבת הניידות. פשוט אנחנו לא רוצים לראות אתכם חלק מהחברה הישראלית.

זה מה שהתוכנית הזאת אומרת לאורך כל דפיה, ויש פה שקר נוסף משום שקצבת הניידות מאפשרת בסופו של דבר לחלק מהנכים לצאת לעבודה. האוצר כל הזמן בא ואומר אנחנו רוצים לעודד את כל מי שלא עובד שייצא לעבוד כדי שלאט-לאט יהיו פחות אנשים נתמכים על מערכות הרווחה, ואז הוא בא ולוקח את אחד המכשירים שמוציא אותנו לעבודה.

איך זה ייתכן? איך הדבר והיפוכו הזה עובד ביחד?

ודבר אחד, דבר אחד בלבד אני מוכן ללמוד מהאוצר – העובדה שהם מוצאים לנכון להקפיא את הקצבאות עד 2005 עכשיו זה כי כנראה גם הם לא מאמינים – כמוני – שהתוכנית הזאת תביא מזור למישהו, אז צריך כבר עכשיו לדאוג שהקיצוץ יהיה עמוק וארוך כדי לא לעשות אותו כל שנה מחדש, כי גם אתם לא מאמינים שזה יעשה משהו. וגם, להמשיך את עניין האידיאולוגיה שלא רוצים אותנו כחלק מהחברה – אחרי 2006 אתם תהפכו את הקצבה לצמודת מדד שכפי שלאה הסבירה, אנחנו לא נהנה מאותה עליה ברמת החיים שכל הציבור ייהנה ממנה, כלומר גם אז – אחרי הצמיחה ואחרי שכביכול התוכנית שלכם תצליח – אתם דואגים כבר היום שאנחנו נישאר עמוק-עמוק מאחור.

ושמישהו יגיד לי שזה לא אידיאולוגי נגד נכים.

ראשית, אני אתייחס לדברים שנאמרו.

אני מבקש שתעני על ההערה הראשונה של מר צודקביץ' לגבי הרציונל.

הערה ראשונה – ואני חושבת שזה צריך להיאמר פה, בניגוד לרושם שהתקבל מתוך הדברים האחרונים – התוכנית הזאת היא באמת לא תוכנית קלה והציגו פה שהיא באה כחלק מתפיסת עולם שאני תכף אתייחס אליה.

אבל, חייבים להגיד שאני לא רק ששוללת את דבריהם של נציגי ארגון הנכים, הם פשוט לא נכונים עובדתית, כי בשנת 2002 אנחנו באנו והפחתנו את קצבאות הבטחת הכנסה והפחתנו את קצבאות הילדים, ובאמת עשינו הפחתות שהיו כורח המצב במשק. אנחנו הוספנו כ- 400 מיליון שקל בעקבות הסכם שהממשלה חתמה עליו והיא עומדת מאחוריו, אבל זה בהחלט מראה על סדרי עדיפויות – אולי לא של ממשלה כזאת או ממשלה אחרת – אבל הממשלה באה וחתמה על הסכם.

הציבור הכניע אתכם - - -

אני חושבת שאפשר להתווכח כמובן על גודל הקצבה, ואני אתייחס גם לזה מיד, אבל אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הנכים בהשוואה לאוכלוסיות אחרות מקבלות קצבאות מהמוסד לביטוח לאומי - בגמלת הנכות הכללית לא חלה הפחתה של 4% שחלה בכל הגמלאות האחרות. בשנה הראשונה גם לא חלה הקפאה שחלה על הגמלאות האחרות, וחוץ משני הדברים האלה שבכל הגמלאות, למעט גמלאות מקבלי השלמת הכנסה לקשישים, לא חלו על אוכלוסיית הנכים, ניתנה פה תוספת מאד משמעותית לענף של קצבאות נכות.

אני כרגע בכלל לא מתמודדת עם השאלה אם זה היה כתוצאה מלחץ ציבורי, אם זה היה נדרש או לא נדרש. אני רק מציינת שבתקופה כזאת, שכל הוצאות המוסד לביטוח לאומי הופחתו בשיעורים משמעותיים, ענף נכות הוא הענף היחיד שחלה בו הגדלה, והגדלה מאד משמעותית.

מה זה משמעותית? תפרטי, הם לא יודעים. בין 200 ל-300 שקל. זו המשמעות של 400 מיליון.

בלי להיכנס לשאלה אם זה מספיק או לא מספיק, צריך להתייחס לעצם התוספת של 400 מיליון שקל לענף בתקופה של הפחתות כל-כך משמעותיות. אני שוב לא מתייחסת – זה עניין של תפיסת עולם אם זה מספיק או לא מספיק, או בעניין של צורך כלכלי - אבל באמת בצורך כלכלי הממשלה גם לא הפחיתה בענף הזה וגם הוסיפה 400 מיליון שקל.

אני לא רוצה פה להיכנס לעצם המספרים, אבל אני חושבת שגם על-פי נתוני הביטוח הלאומי, מדינת ישראל יכולה באמת להתגאות בכך שהיא נמצאת כמעט במקום מוביל מבחינת גמלאות הניידות שהיא מקנה לגבי נכים, ואני חושבת שזה באמת משהו שהוא נכון והמדינה צריכה להתמודד אתו.

יפה. בגלל שאין פה תחבורה ציבורית נגישה כמו בכל מדינה מתוקנת בעולם. זה חשוב להגיד שקצבת הניידות ניתנת בגלל שמדינת ישראל לא עשתה את חובתה ולא הנגישה אוטובוסים.

זה בהקשר של ענף נכות.

אני רוצה להתייחס לרציונל – למה ההצמדה למדד ולא לשכר הממוצע ולמה בכלל אנחנו פה מכניסים דברים שיש להם השפעות מעבר לתוכנית הכלכלית.

ראשית, אני מפנה למטרות החוק שהן חשובות אולי כדי להבין את הקונטקסט הכולל: "חוק זה בא במטרה לתקן חוקים שונים... ובמטרה לאפשר התייעלות מבנית ארוכת טווח של המגזר הציבורי".

חלק מהתפיסה של הממשלה – והיא באה לידי ביטוי גם בהצעת החוק כפי שמופיעה פה– היא להקטין את ההוצאה הציבורית של ממשלת ישראל באופן ארוך טווח ולא רק על פני השנים הנוכחיות – מבלי, דרך אגב, קשר של המצב הכלכלי הספציפי לשנה זו. אם ניקח את קצבאות הילדים, ההפחתה בהן היא לא הפחתה בשנה אחת, היא הפחתה שהיא פרוסה על פני ארבע שנים, ובאמת בשל הרצון של הממשלה להפחית את ההוצאה הציבורית גם בטווח הקצר לאור המצב הכלכלי אבל גם לאור מדיניות שהיא משקפת מדיניות ארוכת טווח – שאני שוב אומרת, אפשר להסכים אתה או לא להסכים אתה, אבל זו המדיניות שעליה החליטה הממשלה הנוכחית.

מנגנון ההצמדה של המוסד לביטוח לאומי במרבית הקצבאות היום הוא מנגנון שצמוד לשכר הממוצע. כמו שתיאר המוסד לביטוח לאומי, המשמעות של זה היא שקצבאות גדלות בממוצע – אומרת לאה 2% בשנה – אם ניקח מה קרה מ- 1982 ועד השנה למדד השכר הממוצע, השכר הממוצע עלה ב- 45%.

משמעות הדבר שאם ננתח מה קרה להוצאות המוסד לביטוח לאומי בשני העשורים האחרונים, אנחנו רואים שיש בערך שלושה דברים שמשפיעים על ההוצאה בענף. אחד זה ההצמדה האוטומטית של הגמלאות – שאם היא צמודה לשכר הממוצע, זה עולה לפי השכר הממוצע במשק. שנית זה השיעור במספר הזכאים – ואנחנו רואים שבמוסד לביטוח הלאומי השיעור במספר הזכאים גדל יותר מהאוכלוסייה. שלישית זה תיקונים שהכנסת מכניסה – בין אם זה תיקונים שמגדילים את ההוצאה ובין אם זה תיקונים שמפחיתים את ההוצאה.

את התשלום.

את התשלום. גם את מספר הזכאים כי הם מרחיבים את הזכאות, או את היקף התשלום PER זכאי.

כשמנתחים את ההוצאה הציבורית בשנים האלה, אנחנו רואים שההוצאה של המוסד לביטוח לאומי גדלה הרבה מעבר לכל שיעור אחר של הוצאה.

גם הגיעו מיליון רוסים, שהרבה מהם נכים, שנכנסו לתוך המערכת הזאת.

אחר-כך אולי אפשר להיכנס לוויכוח מה הביא לכך, אבל אין ויכוח שהאוכלוסייה של מקבלי הגמלאות גדלה בשיעור גדול יותר מאשר האוכלוסייה עצמה. אפשר לנתח למה, יש לכך הרבה סיבות.

הרצון או הרציונל להצמיד את זה למדד המחירים לצרכן נובע מהתפיסה שהגמלה אמורה לשמר את כוח הקנייה של הפרט. זאת אומרת, אתה רוצה לשמור על היכולת של אותו פרט שצורך היום איזשהו סל מוצרים, להמשיך שיהיה באפשרותו לצרוך את אותו סל.

הרציונל שעומד מאחורי זה אומר שבהינתן שההוצאה של המוסד לביטוח לאומי - לאור מנגנון ההצמדה הנוכחי - גדלה בשיעורים האלה, המשק הישראלי או הסקטור הציבורי לא יכול להמשיך לגדול באותם שיעורי גידול שהיו בשני העשורים האחרונים.

מה בין זה לבין הגידול?

איך את שומרת את כוח הקנייה שלנו?

איך את קושרת את זה עם הסקטור הציבורי, אני לא מבין.

יש כאן שאלה מתמטית מאד פשוטה. אמרת בהתחלה בהגדרה – אני רוצה לשחוק...

אנסה להסביר שוב את הרציונל. הוצאות הגמלאות של המוסד לביטוח הלאומי הן חלק מההוצאה הציבורית. הן ממומנות – חלק מהן – על-ידי גביית דמי ביטוח מן המבוטחים וחלק מהן על-ידי השתתפות בתקציב המדינה במוסד לביטוח לאומי, שהיא השתתפות שנגבית כמס ככל דבר ועניין.

ההוצאה הזאת היא חלק מההוצאה הציבורית, שיעורי הגידול בה משפיעים – היות שתקציב המוסד לביטוח לאומי הוא 45 מיליארד שקל והוא מהווה נתח גדול מההוצאה הציבורית שמוציא הסקטור הציבורי – כאשר הם גדלים בשיעורים הולכים וגדלים, גדלה גם בהתאמה ההוצאה הציבורית.

מה שקרה בשני העשורים האחרונים הוא ששיעורי הגידול במוסד לביטוח לאומי היו מאד משמעותיים, בין היתר כתוצאה ממנגנון ההצמדה של השכר הממוצע במשק, מה שמוצע פה, וזו המדיניות של הממשלה, על מנת לבלום את הגידול בהוצאה הציבורית בהמשך – לא רק בשנים הקרובות – לשנות את מנגנון ההצמדה של קצבאות המוסד לביטוח לאומי.

אני אתייחס לשאלה איך לשמור על כוח הקנייה, מה ההבדל בין הצמדה למדד המחירים לצרכן לבין הצמדה לשכר הממוצע.

הצמדה למדד המחירים לצרכן בעצם שומרת על כוח הקנייה הריאלי של הקצבאות. הצמדה לשכר הממוצע בעצם מצמידה את הקצבאות לאיזשהו מדד שאמור לשקף איזשהו שינוי ברמת החיים, שהוא מדד של שכר ממוצע.

יש מדינות בעולם המערבי שבוחרות שלא להצמיד את הקצבאות שלהן לשכר הממוצע, אלא בוחרות להצמיד את הקצבאות שלהן למדד המחירים לצרכן. אני מדגישה פה שזה עניין של מדיניות ואפשר להתווכח אתה, ונכון וראוי לעשות כל דיון שחברי הכנסת חושבים לנכון. זה התפיסה והרציונל שעומדים מאחורי שינוי מנגנוני ההצמדה של הקצבאות.

אתם עומדים להקפיא את הקצבאות. למה עכשיו לקבוע איזושהי הצמדה שאתם רוצים? יכול להיות שההצמדה הזאת לא תהיה טובה, יכול להיות שהיא תהיה מצוינת. כרגע הוויכוח בינינו – יכול להיות שהוא לא יהיה נכון.

למה לא לחכות שתיגמר ההקפאה הזאת ואז תחליטו? למה היום להחליט את ההחלטות האלה?

רוני שכטר, מטה מאבק הנכים. אני שואל את הממשלה למה אין לה אומץ לכתוב על התוכנית הזאת שזו תוכנית להעמקת הפערים החברתיים בישראל. זאת המשמעות של שינוי המדיניות של הקצבאות.

יבואו האנשים האלה ויגידו – יכול להיות שנתווכח עם זה ויכול להיות שלא נתווכח עם זה, אבל למה לא להגיד את האמת? זאת תוכנית להעמקת הפערים החברתיים בישראל. ואותם אנשים שנמצאים בתחתית הסולם החברתי יהיו עוד יותר עמוק למטה.

יעל, יש פה משהו מאד לא הוגן באופן ההצגה. מה את אומרת? לא במקרה, בעולם המערבי, בעולם הנאור, התקבלו שני המדדים – מדד צמיחה של 2% בשנה והמדד השני של שכר ממוצע שגם הוא עולה ב- 2%. פירושו של דבר שבטווח הארוך רמת החיים עולה.

מה את אמרת? אמרת משפט ראשון ביושר – אנחנו רוצים לשחוק את ההוצאה הציבורית.

עכשיו את נותנת הצדקה אידיאולוגית, וזה דבר מאד חמור. את אומרת – אתם הנכים, אתם הגמלאים, שכבר אין לכם כושר השתכרות, אנחנו באידיאולוגיה הולכים להוריד לכם את רמת החיים בפועל. זה מה שאת אומרת.

אם את אומרת להם אתם לא זכאים, מה זה עליית רמת חיים? טלוויזיות יותר טובות, קצת מכוניות משתפרות, קצת האוכל משתפר, הדיור מעט משתפר. אתם לא שותפים לזה, לכם בשוק העבודה יש מגבלה, אנחנו BY DEFINITION – ראה הגדרת ביבי, אידיאולוגית – הולכים להוריד אתכם יותר.

זה לא מוסרי, זה לא ייעודי, זו הנמקה שמבחינה מוסרית היא חמורה מאין כמותה.

תגידי אני רוצה לשחוק – בסדר, אבל אז תבואי ותגידי – תשחקי את כל אלה שיש להם עוד יכולת תמרון; תשחקי את אלה שתבואי ותגידי – בואו ניפרד מעיקרון האוניברסליות ונתחיל למסות את הגבוהים כדי לאזן, אבל לבוא בהגדרה ולהגיד מראש – רמת החיים תעלה כלפי מעלה, אתם תלכו ישר כלפי מטה, כאן תפתחי מספריים בהגדרה.

זה דבר שבמדינת רווחה מודרנית זה לא קביל בהגדרה.

אני רוצה להסכים עם מה שאמר חבר הכנסת אורון. אני יושב פה ואני אפילו לא צועק, אני כבר הפסקתי. זה נראה לי סתם, אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו, כשאין לזה שום ערך.

ביממה האחרונה – ואני לא מביע עמדה בעניין הזה – הממשלה באה לכאן, אנחנו דנים על כל מיני נושאים. יש שני נושאים שהממשלה החליטה לשנות – ביממה האחרונה, אני לא מדבר על מה יהיה בסופו של תהליך.

נושא אחד הוא שבא השר במשרד האוצר, מאיר שטרית, שאמר שאפשר להשאיר עוד סגני ראשי ערים – בניגוד למה שהאוצר קבע בתחילת הדרך, והיה אפילו ויכוח בינו לבין היועצת המשפטית של משרד הפנים. הנושא השני – הגיע לכאן שר הפנים וביקש לא להביא בתוכנית הכלכלית את הנושא של איחוד הרשויות.

אלה שני נושאים שלא נוגעים לשכבות החלשות. את עמדתי בעניין הזה אמרתי. יש כאן מדיניות שעם החזקים לא מתחילים. בסדר, אני בעד.

והמציאות הזאת שבה יכולה לבוא הממשלה – שר הפנים יכול לבוא עם איחוד רשויות, השר במשרד האוצר יכול לבוא עם סגני ראשי ערים – ולהגיד את זה אנחנו מוציאים מהתוכנית הכלכלית, זה מעיד על האופי של העניין.

אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה. אני מבקש ממך – אל תהיה התליין. אני נמצא פה במצב מאד לא נעים, זה היה קודם עם חבר הכנסת ליצמן ועם אחרים. לאחר מכן התנצלתי בפני גיא בחוץ. אין לי ויכוח עם יעל אנדורן – עם כל הכבוד, אני מאד מעריך את כישוריה הכלכליים. כאן לא מדובר על כלכלה. הפרק של הביטוח הלאומי לא מדבר על כלכלה. עם כל הכבוד לנימוקים המלומדים, כאן מדובר על מדיניות – האם אנחנו משאירים את הנכים מאחור, האם אנחנו אומרים לקשישים אתם תלכו לעבוד, האם אנחנו אומרים שלא צריך ילדים – מספיק ילד אחד, ואישה שיולדת ילד שני לא תקבל מענק לידה. זאת מדיניות.

אני רוצה לומר – ואני מתנצל מראש שאני אומר את זה, אבל זה מה שעבר לי בראש כל עת הדיון בעניין הזה. אני לא יודע איך להגיד את זה ואני מבקש שלא יפרשו את זה לא נכון.

אני נולדתי בארץ, אני אפילו לא דובר שפות זרות. אני מכיר רק את המנטליות הישראלית, אבל אני קראתי הרבה מאד היסטוריה – בעיקר היסטוריה יהודית, אבל גם היסטוריה בין העמים. לא הורגלתי למצבים כאלה, אבל אני הרבה פעמים חושב איך יכולים היו להיות בהיסטוריה מצבים שבהם חיי אדם הפכו להיות דבר לא חשוב. אני מדבר בלשון הכי עדינה שאני יכול, ושלא יפרשו אותי לא נכון.

איפה התחילה הנקודה שבה אנשים היו קהי-חושים באופן החמור ביותר לחיי אדם? – רואים את זה במהלך כל ההיסטוריה, אני פשוט לא מבין את זה. אני לומד את זה וקורא את זה. איך יכולים בני-תרבות, אנשים מלומדים ומשכילים, איך היו יכולים לפגוע, לזלזל? חיי אדם הפכו להיות הפקר. איך קרה דבר כזה, איפה התהליך הזה התחיל?

ישבתי כאן בדיון, ואני אומר לכם את האמת, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני אומר לך את האמת – אני לא יכול להשתחרר מהתחושה הזאת. אני לא רגיל לזה, אמרתי שנולדתי כאן בארץ, אני לא מכיר דבר אחר. אני יודע שאנחנו חיים במדינה שהיא מדינה יהודית, שהיא מדינת רווחה, שהיא מדינה שמתפתחת מאד. נכון, אנחנו נקלענו למצב כלכלי קשה – יש לי גם את מי להאשים בעניין הזה – אבל לא חשוב. אנחנו לא הפכנו להיות מדינת עולם שלישי.

יש מצב כלכלי קשה, אבל מה שאנחנו עושים בפרק הזה לא ברור. יושבים ודנים על המועצות החקלאיות, אז יש דיון בין שר החקלאות לבין מועצות הייצור, יש פנים לכאן ולכאן, ויושבים חברי כנסת ודנים על העניין הזה. אגב, כשהתחיל הפרק של הביטוח הלאומי, אני חייב לציין שיש חברי כנסת שעזבו, לא נשארו לשבת.

בכוונה. אין הרבה רייטינג לזה.

זה לא הנושא של הרייטינג. אמר קודם ג'ומס, ואמר את זה נכון.

אני מאד מבקש – יש לי מה לומר על העניין הזה. עם מי לקיים את הדיון? עם יעל אנדורן? עם מי לקיים, עם כל הכבוד? עם אנשי האוצר? עם אנשי הביטוח הלאומי?

יש פה מדיניות שמתחילה בראש הממשלה, ממשיכה בשר האוצר, עוברת ליושב-ראש ועדת הכספים, ומסתיימת בחברי הוועדה. והדיון הזה הוא איננו דיון מקצועי. אני לא זקוק להסברים המלומדים של אנשי משרד האוצר ואנשי המוסד לביטוח לאומי – כל איש כבודו במקומו מונח והם אנשים מאד טובים.

הדיון שלנו הוא דיון עם ראש הממשלה, הדיון שלנו הוא עם שר האוצר, הדיון שלנו הוא עם יושב-ראש ועדת הכספים, הדיון שלנו הוא בין חברי הוועדה ובין חברי הכנסת שיצטרכו להצביע על מדיניות, ושנדע מה המדיניות.

והמדיניות היא – בסדר, מצב כלכלי קשה, ובמצב כלכלי קשה האם אנחנו נוהגים כמו מדינה יהודית. אמר קודם גדעון בן-ישראל – יש כללים במדינה יהודית, מה עושים במצב כלכלי קשה, מי ניזוק ראשון, מי ניזוק שני, מי ניזוק שלישי, יש כללים. יש כללים הומניים בדת היהודית, שהיתה אור לגויים. האם אנחנו אסקימוסים, כפי שנאמר קודם...

או שאנחנו שוכנים בגדות הריין...

...או שאנחנו מדינה יהודית. מה אנחנו?

עם מי לקיים את הדיון הזה? אני אקיים את זה עם ג'ומס, אני אקיים את זה עם ליצמן? עם מי לקיים את הדיון הזה?

יש מדיניות ברורה. אין פה מדיניות כלכלית. אמרו חוק הלפרט, הדיון הוא לא חוק הלפרט. הוחלט שאישה שיולדת ילד שני – הילד הזה לא זכאי לטיפול נורמלי. המשמעות היא שמדינת ישראל אומרת אנחנו לא רוצים את הילד השני. אמר את זה ד"ר קדמן קודם.

מה תעשה האישה או מה תעשה המשפחה? האם היא תשמע למדינה או לא תשמע למדינה – זה עניינה והיא תחליט בעצמה, אבל היא תחליט שהיא מגדלת ילד לעוני, היא מגדלת ילד למצב שאי-אפשר יהיה לטפל בו.

זאת לא החלטה של פקידי אוצר. פקידי האוצר מביאים הצעות. אני יכול לכעוס עליהם למה הם בכלל הביאו את ההצעה הזאת, אבל לא מעבר לזה. הם עושים את עבודתם. השר צריך להחליט, ראש הממשלה צריך להחליט. זה לא בדרג אפילו של שר אוצר, זה בדרג של ראש ממשלה.

מחליטים מראש - מדינת ישראל כמדינה יהודית החליטה שלא רוצים יותר מילד אחד. המשמעות של העניין היא משמעות ברורה. מדינת ישראל מחליטה שאת הנכים משאירים מאחור, מדינת ישראל מחליטה שהקשישים – אין מקומם בחברה, משנה לשנה לשנה מצבם יהיה רע יותר, מדינת ישראל מחליטה שאם אדם היה בעבודה והוא נפגע בעבודה, יש לשחוק את הגמלה שלו באופן כזה שהוא שילם דמי ביטוח לאומי, שמצבו החומרי וכתוצאה מכך גם מצבו הבריאותי יהיה רע יותר משנה לשנה.

זאת החלטה. אבל זאת החלטה שחייבים במדינה דמוקרטית לבוא באומץ, מול פני האומה, ולהגיד – רבותי, המצב הכלכלי קשה, ובפנינו עומדות כמה ברירות ובחרנו בברירה הזאת. החלטנו שרק מי שהוא צעיר, עשיר, מוכשר ובריא – ימשיך להתקיים בצורה נורמלית ואולי אפילו ברווחה יותר גדולה מאשר קודם. מי שהוא עני, קשיש, נכה, מוגבל – אותו נשאיר בשולי החברה, אותו לא צריך. השנה צריך אותו פחות, בשנה הבאה עוד פחות, ב- 2006 עוד פחות משום שבכלל עכשיו יצמידו אותו למדד.

המלים היפות אינן רלוונטיות לעניין, זה בכלל לא משנה מה נעשה במדינות בעולם. הלוואי והיינו כמתוקנות שבעולם המערבי.

אנחנו לא כאלה, אנחנו הופכים להיות מדינת עולם שלישי במובן הכי חמור של העניין. אנחנו כבר לא מדינה קפיטליסטית שלא דואגת לילדיה. אנחנו מדינה אכזרית עם אולטרה-קפיטליזם, במצב הכי נורא והכי שלילי של העניין הזה. זו מדינה שזורקת את החלשים שלה לחרפת רעב בלי להניד עפעף. לא מתביישים?

אתה יושב-ראש הוועדה, בידך עכשיו הכוח. עכשיו כל האחרים מסביב לא קיימים. ראש הממשלה לא שווה כלום בעניין הזה, שר האוצר לא שווה כלום בעניין הזה, השר במשרד האוצר לא שווה כלום. עכשיו זה אצלך. אתה בעל הבית, אתה יכול להחליט האם מקיימים דיון כזה, האם יושבים באופן מסודר. שמענו את המשלחות, באמת אתה מקיים את הדיונים יפה מאד, מכבד אותם, והכל טוב ויפה.

אתה צריך להחליט האם אנחנו יושבים פה לקיים דיון אמיתי – לא דיון כלכלי, זה לא דיון כלכלי העניין הזה –דיון אמיתי, עם ראש הממשלה, עם שר האוצר, להחליט – זאת המדיניות, ישתכנעו כולם. שיישב פה חבר הכנסת בריזון ויישב פה חבר הכנסת רצאבי ושיישבו פה כולם וישמעו בדיוק את המצב ושיידעו בעיניים פקוחות – אנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שמדינת ישראל לא היתה בה אף פעם.

מדינת ישראל היתה במצב קשה בזמן הקמתה – אני עוד לא נולדתי – מדינת ישראל עברה תקופות צנע, עברה מצבים קשים מבחינה כלכלית פי כמה מאשר היום, מדינת ישראל הגיעה למה שהגיעה. עכשיו אנחנו הולכים לנקודת זמן חדשה. מדינת ישראל משנה את פניה. היא הופכת להיות מדינה רעה, אכזרית.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, לא לקרוא את הפרק של הביטוח הלאומי.

אני כן קורא.

אז תקרא. האמת היא שזה גם לא כל-כך חשוב.

כל ההקראה הזאת – הרי אני לא מבין אותה בכלל.

אני חוזר בי מן העניין, אבל אני מבקש גם את הצעתו של חבר הכנסת ליצמן. הפרק של הביטוח הלאומי – צריך לקיים עליו דיון כשכל חברי הוועדה כאן, כששר האוצר כאן, שיגיד את עמדתו, נגיד את עמדתנו. אולי נוכל להגיע לאיזשהו סידור.

הרי אני הצעתי לשר האוצר לקצץ עוד מיליארד שקל בתקציב הביטחון ולנסות להעביר אותו לתקציבים האלה של הרווחה. פניתי אליו ואני ממשיך לדבר אתו.

אבל יש פה הצעה גם בנושא הזה.

כי אני חושב שצריך באמת משהו לקחת – וגם ג'ומס וגם אני, אנחנו בוודאי ערים מאד לכל הנושא של תקציב הביטחון - אבל יחד עם זה, אני חושב שצריך להעביר חלק לתקציב הרווחה.

יש מקום לקצץ בעוד כמה דברים. יש מקום גם לשנות את המדיניות. אני מבקש שתזמין את שר האוצר.

הצטערתי שבזמן שהעליתי את ארבע הנקודות קודם, היושב-ראש היה צריך לצאת, אבל יש לי שתי הערות קצרות נוספות – אחת לנציגת האוצר יעל. את ניסית להסביר בצורה מסוימת מה בין הצמדה למדד לבין הצמדה לשכר הממוצע, ויש הבדלים, אנחנו מכירים את ההבדלים.

לדעתי, נכה עבודה, שהוא נכה קשה – אני לא מדבר על נכים של 20% אלא על נכים קשים– והוא לא עובד כבר משום שהוא לא יכול לעבוד, לו היה עובד – היה מקבל תוספות בדרגה בעבודתו, היה מקבל עוד כל מיני הטבות. כשהוא נכה – ואם יעבירו לשיטה של מדד – הוא לא מקבל שום הטבות. את רק אומרת אני שומרת על המצב הקיים.

נקודה שנייה – האם האוצר לוקח בחשבון את חוק השיבוב או השיפוי שמכירים אותו כולם? לגבי נכי עבודה – מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי צוטט בעיתונות לפני כחודש וחצי או חודשיים, הוא אמר שמגיע למוסד לביטוח לאומי מחוק השיבוב, במהלך של מספר שנים – אני לא רוצה לנקוב במספר, אולי אני טועה - מעל מיליארד שקל.

לפני שעושים עוד קיצוצים, יש מאיפה לגבות. זה כסף של הנכים שבית המשפט קבע והעביר אותו למשמרת המוסד לביטוח לאומי.

לא דנו לא בסעיפי התחילה, לא בהוראות התחילה. צריך להחליט האם להתחיל לקרוא. יש כאן נושאים שהם בעייתיים בתוך הטקסט.

לא מדובר רק על נוסח. אתמול העלינו סוגיה אחת, ביקשנו לבדוק עם האוצר, קיבלנו תשובה שלילית. זה עניין מהותי. גם סעיפי התחילה הם עניין מהותי.

אני כבר אומר – אנחנו נלך להקראה עכשיו. אם יש דברים שהם יהיו מהותיים, אנחנו נקיים עוד פגישה בנושא הזה.

אני גם מציעה ליושב-ראש הוועדה – היות שרותי העלתה את העניין שיכולים להיות נושאים שהם לא סגורים, אנחנו נלך להקראה ואחר-כך יכולים לשבת עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, וביום ראשון נעלה את הדברים.

עמוד 372, פסקה (3).


"(3) בסעיף 44, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) נולד ילד אחד, ישלם המוסד למבוטחת, מענק לידה בשיעור של 20% מהשכר הממוצע;
מענק לפי סעיף קטן זה לא ישולם בעד יותר מילד אחד באותה משפחה; לענין זה,
"משפחה" – בני זוג שהם הוריו של הילד או הורה יחיד כהגדרתו בחוק משפחות חד
הוריות, התשנ"ב-1992."

בסעיף הזה מדובר בתשלום מענק רק עבור הילד הראשון. צריך לדעת שהוא יוצר מהפכה מנהלית אדירה וגם לא ניתן לבצע אותו מהר.

אנחנו סיכמנו ואני אחזור שוב על מה שאמר יושב-ראש הוועדה. אנחנו נעבור כרגע ונקרא את החוק. אנחנו נשב עם המוסד לביטוח לאומי.

לא מקובל עלי.

דברים שאין לגביהם שינויים – אפשר להקריא ואחר-כך להביא להצבעה.

אני לא אהיה מוכנה לזה, כי המשמעות היא שקראת, מחר גם יצביעו על זה. אנחנו נישאר עם חוק בלתי-אפשרי. אנחנו אחרי סיבוב שלישי בשנה קודמת היינו בדיוק בטריקים האלה. אני לא מוכנה.

אני כבר מודיע לכם – אני לא אעשה דברים שהיועצת המשפטית שלי לא מציעה לי לעשות.

אדוני היושב-ראש, אני מציעה שאם יש שינויי נוסח שהם לא מהותיים, אפשר אחר-כך לשייף את הנוסח גם לאחר שזה הוקרא בוועדה. ברשות היושב-ראש, אנחנו נביא את זה חזרה לוועדה.

אם יש דברים מהותיים – אי-אפשר לקרוא עכשיו טכנית סעיפים כאשר אחר כך נשנה את המהויות ונביא אותם שוב לוועדה.

גברתי, אז את יושבת פה בהקראה הזאת ואני מבקש שאת תשמרי על הוועדה.

נדבר על סעיפי התחולה.

כאן מדובר על שינוי מהותי. עד עכשיו למשל הביצוע נעשה בבתי חולים – לגבי אישה שילדה – אנחנו הולכים לבטל את התהליך הזה. אנחנו הולכים לבטל תהליך של 50 שנה שבו אישה ילדה בבית חולים, קיבלה צ'ק.

היום אי-אפשר להמשיך לבצע את זה, בשינוי הזה.

כמה זמן תחולה אתם רוצים?

אנחנו רוצים ארבעה חודשים להתארגן לכך כי אנחנו צריכים לזהות בכל משפחה חדשה.

אנחנו לא יכולים לתת למוסד לביטוח לאומי ארבעה חודשים להתארגן כיוון שמדובר על סעיף של חיסכון תקציבי של 170 מיליון שקל. 170 חלקי שלוש זה 57 מיליון שקל. אנחנו לא יכולים לתת תחולה של ארבעה חודשים.

גם אנחנו לא יכולים לבצע.

גם אם כותבים בחוק סעיף שלא מבוצע אחר-כך במועד, זה לא עוזר שזה כתוב.

הדברים האלה אושרו במרץ. מנכ"ל משרד האוצר שלח מכתב למוסד לביטוח לאומי שהוא צריך להיערך.

את יודעת שאי-אפשר להיערך לחוק שלא יודעים אם הוא עובר.

אני מציע שתעשו את ההקראה.

אנחנו ניפגש עם המוסד לביטוח לאומי, ואפשר גם עם היועצת המשפטית של הוועדה.

כל דבר שהיועצת המשפטית שלנו אומרת שהוא מהותי, אנחנו נחזיר לכאן.

אני מאד מצטערת, מימיי לא שמעתי על הליך כזה. את מה שלא עשיתם אתמול אי-אפשר לעשות הפוך.

אני נותן לכם יומיים-שלושה לשבת.

אבל נתתם לנו, ולא נעשה מה שצריך. ההקראה הופכת את המצב כאילו הכל בסדר.

יש פה דברים שהם מהותיים ויש פה דברים שהם לא מהותיים. דברים שהיועצת המשפטית אומרת שהם מהותיים – לא נקרא. את הדברים שהם לא מהותיים – בואו נקרא.

מה שהיועצת המשפטית אומרת שהוא מהותי – זה מהותי. לגבי מה שיש ויכוח ביניכם, שימו בצד ואחר כך נשלים את זה.

סעיף 44 – אתם אומרים שיש בעיה עם התחולה, נשאיר אותו כרגע בצד.

את הסעיף קראנו. את סעיף התחולה נשאיר בצד.

"(4) בסעיף 53(ד), במקום "בטור ה'" יבוא "בטור ד'";" – זה תיקון טכני לחלוטין.

"(5) במקום סעיף 68 יבוא:
"שיעור הקצבה
68.(א) קצבת הילדים לחודש בעד כל ילד שבמנין ילדיו של ההורה תהיה לפי ערך 0.84
נקודות קצבה; בסעיף זה, "נקודת קצבה" – כמשמעותה בסעיף 33א בפקודת מס
הכנסה.
(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), קצבת הילדים לחודש בעד ילד שנולד לפני יום כ"ט
בניסן התשס"ג (1 במאי 2003), והוא הילד השלישי ואילך שבמנין ילדיו של ההורה,
תהיה לפי ערך נקודות קצבה כמפורט בלוח ד'."

ראשית, המועד צריך שינוי. אין חוק רטרואקטיבית.

זה יהיה 1 ביוני. יש סעיף תחולה.

הוא לא מסוגל לבצע את זה בזמן, ב-1 ביוני.

הסעיף הזה – גם לנו אין סמכות לאשר אותו. את (א) קראנו, את (ב) אנחנו צריכים להשאיר משום שהמשמעות שלו היא תקציבית ואנחנו לא יכולים עכשיו לקבל אותו.

לכל יש משמעות תקציבית.

לא. יש דברים שתכף נגיע אליהם, שהם פחות קריטיים.

אני מרגישה פשוט מבויישת. היינו אצל יצחק – וזה היום ארבעה חודשים – והיתה הבטחה מפורשת שהפעם לא תכפו עלינו מועדים בלתי-אפשריים.

עמוד 374, פסקה (7) –

"(7) בסעיף 97, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד) מדמי הפגיעה ינכה המוסד דמי ביטוח בשיעור הקבוע בטור ד' שבלוח י'."

אני רוצה להוסיף שצריך לעשות כאן תיקון ולומר שניכוי דמי הביטוח צריך להיות גם מהעשרה ימים הראשונים שאותם משלם המעביד.

אני ממש לא מבינה מה אתה אומר, אתה תצטרך להסביר לי את זה וזה לא משהו לחמש דקות. זה צריך להיבדק.

אנחנו רושמים לפנינו לשוחח בסוגיה של ניכוי דמי ביטוח מעשרת הימים הראשונים.

"(8) בסעיף 107(א), במקום "בשבעים" יבוא "בארבעים וחמש";"

פסקה (9) – קראנו.

"(10) סעיף 164 – בטל;"

"(11) בסעיף 165 –
(1) סעיף קטן (א) – בטל;
(2) בסעיף קטן (ב) –
(1) ברישה, במקום "נתמלאו" יבוא "היא תואמת את מצב בריאותו וכושרו הגופני ונתמלאו";
(2) בפסקה (1), במקום הסיפה המתחילה במילים "רמת השכלתו" יבוא "או רמת השכלתו"; השר, באישור ועדת העבודה והרווחה, רשאי לקבוע סוגי עבודה לפי קבוצות מיון, שייחשבו כעבודה מסוג העבודה העיקרית או כעבודה התואמת את ההכשרה המקצועית או את רמת ההשכלה כאמור;"
(3) במקום סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ד) הוראות סעיף קטן (ב)(1) ו-(2) לא יחולו, לגבי מי שטרם מלאו לו 35 שנים,
מתום 60 ימים מהתאריך הקובע, וכן לגבי מי שבשלוש השנים שקדמו בתכוף
לתאריך הקובע היה עיקר עבודתו בעבודה שהיא מטבעה עבודה עונתית; בכל
מקרה לא יפחת השכר בעבודה המוצעת משכר מינימום כמשמעותו בחוק
שכר מינימום.
(ה) לענין סעיפים קטנים (ב)(3) ו-(ג), אם הוצעה לאדם עבודה או הכשרה
מקצועית במקום המרוחק לפחות 60 קילומטרים ממקום מגוריו הקבוע,
תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום מגוריו, אלא אם כן קיימת תחבורה
ציבורית תקינה למקום העבודה או ההכשרה המקצועית ובחזרה, או
שהמעביד מספק הסעה למקום העבודה ובחזרה, ובלבד שזמן הנסיעה
לעבודה ובחזרה העולה על שעה אחת נחשב כחלק מזמן העבודה.
(ו) הוצעה לאדם עבודה או הכשרה מקצועית במקום המרוחק לפחות 60
קילומטרים ממקום מגוריו, לא תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום
מגוריו, אם אין לאדם בן משפחה הגר עמו, ומובטחים לו מגורים במקום
העבודה או ההכשרה המקצועית והוצאות נסיעה ממקום מגוריו הקבוע
למקום העבודה או ההכשרה המקצועית ובחזרה אחת לשבועיים לפחות.
(ז) על אף הוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), אם הוצעה עבודה או הכשרה
מקצועית לאם לילד שטרם מלאו לו שבע שנים, במקום המרוחק לפחות 40
קילומטרים ממקום מגוריה הקבוע, תיחשב ההצעה כמחייבת שינוי במקום
המגורים.
(ח) לענין סעיפים קטנים (ה) עד (ז) –
(1) מרחקים יחושבו לפי המרחק שבין ישובים כמובא בפרסומי מרחקי דרך
של מחלקת המדידות במשרד התשתיות הלאומיות;
(2) "בן משפחה" – בן זוג, ילד, הורה, אח, סב או נכד;
(3) מקום המגורים הקבוע של אדם ייקבע לפי הרישום בתעודת הזהות שלו."

"(12) בסעיף 166 –

(א) סעיף קטן (א) – בטל;
(ב) בסעיף קטן (ב), במקום "30" יבוא "90";
(ג) בסעיף קטן (ד), במקום "30" יבוא ,90";

"(13) בסעיף 173 –
(1) בסעיף קטן (א), בפסקה (1), המילים "בעד כל תקופת ההכשרה" – יימחקו;"

לגבי פסקה (ב) אני יודע שיש לך הערות, רותי.

במקום מה שכתוב, מוצע: "על מי שמקבל דמי אבטלה לפי סעיף זה, יחולו הוראות סעיפים 167 עד 172, ואולם על אף האמור בסעיף 171(א), לא ישולמו לזכאי מיוחד דמי אבטלה בעד תקופה העולה על 138 ימים והוראות סעיף 171א לא יחולו לגביו."

זה לא משנה את המהות.

"לעניין זה, "זכאי מיוחד" – מי שמתקיימים בו כל אלה:
(1) ההכשרה המקצועית שאליה נשלח טרם נסתיימה והוא משתתף בה באופן סדיר;
(2) לפי הוראות סעיפים 171 ו- 171א, הוא זכאי לדמי אבטלה בעד תקופה קצרה מ-138 ימים.
(3) הוא הוכיח, להנחת דעתו של המוסד, כי לא סיים 12 שנות לימוד."
ההגדרה בסוף צריכה להימחק.

למה? כי אנחנו לא משתמשים בה?

לא השתמשו בה. במקום שהשתמשו בה, היא יצרה בעיה כי באותו סעיף השתמשו במונח תקופה מרבית – רצו לומר מרבית, והשתמשו בזה לא בהגדרה. התוצאה היתה לא מדויקת.

"(14) סעיף 173א – בטל;"

"(15) אחרי סעיף 176 יבוא:
"מענק למובטל שעובד בשכר נמוך
176א.(א) מענק, לרבות מענק חלקי, בסכום האמור בסעיף קטן (ב), ישולם לעובד
שאילולא הוראות סעיף 165(ד) היה זכאי לדמי אבטלה לפי סעיף 176(ב),
אם נתמלאו לגביו כל אלה:
(1) הוא עובד 150 ימים לפחות, ולגבי מענק חלקי – 75 ימים לפחות, בתוך
שנים-עשר החודשים שמהתאריך הקובע, בעבודה כאמור בסעיף 165(ד)
שהציע לו שירות התעסוקה;
(2) השכר בעבודה האמורה בפסקה (1) נמוך מדמי האבטלה אשר להם היה
זכאי אילולא הוצעה לו העבודה (להלן – עבודה בשכר נמוך).
(2) סכום המענק יהיה שווה לדמי האבטלה שחושבו לפי סעיף 176(ב) בעד הימים
שבהם עבד בעבודה שבשלהם היה זכאי לדמי אבטלה, אילולא חל לגביו סעיף 165(ד);
במנין הימים כאמור לא ימנו ימים שחלו בתוך 60 הימים האמורים בסעיף 165(ד), אף אם שולמו בעדם דמי אבטלה; מספר הימים שבעדם ישולם המענק לא יעלה על 150.
(3) הפסיק העובד לעבוד בעבודה בשכר נמוך,לא יחולו לגבי הפסקה כאמור הוראות סעיף
166(ב).
(4) השכר היומי הממוצע לגבי מי שהיה למובטל בתוך שישה חודשים מהיום שבו הפסיק
לעבוד בעבודה בשכר נמוך, יחושב לפי ההכנסה שהיתה לו לפני התאריך הקובע שקדם לאותה עבודה, ובלבד שדמי האבטלה לא יפחתו מדמי האבטלה שחושבו לפי סעיף 170.
(5) השר יקבע תנאים, כללים, סייגים, מועדים ודרכי חישוב לתשלום המענק לפי סעיף
זה;"

את פסקה (16) קראנו.

פה אנחנו רוצים חודשיים החלה מינימום.

אבל אין פה הוראת תחולה.

זו הוראה קיימת.

יש פה שינויים בנוסחאות החישוב.

ה- 80% זה עוד לא פה.

זה תיקון לוח ז'.

לעניין גמלת הסיעוד, אדוני מציע שנקרא את זה או שנשאיר את כל עניין הסיעוד בצד כרגע?

בנושא של גמלת הסיעוד אני רוצה לשנות דברים. עדיף אולי לא לקרוא.

את פסקה (19) אפשר לקרוא.

לא. (19) זה סיעוד.

ביקשת להוריד – תביעה חוזרת.

למה אתם צריכים את החודשיים האלה? אני לא מבין את זה.

יש ניצול לרעה.

יש אנשים מבוגרים שיכולים לחטוף אלף פעם מכות בראש, לא קורה להם שום דבר. זה לא כמו בנאדם צעיר, פעם אחת הוא נופל ופתאום מחר יש לו זעזוע מוח. אני לא מוכן, תראו איך אתם עושים את זה.

את (20) הקראנו.

"(21) בסעיף 337, במקום סעיף קטן (א) יבוא:
"(א)(1) שיעורי דמי הביטוח החודשיים לפי סעיף 335 לענין עובד הם אחוזים כאמור בלוח י',
מהכנסתו החודשית.

(2) שיעורי דמי הביטוח השנתיים לפי סעיף 335 לענין מבוטח אחר הם אחוזים כאמור בלוח י', מהכנסתו השנתית כשהיא מחולקת לתקופות שנקבעו לצורך תשלום מקדמות.";

הגשתי לך נוסח במקום - 6(א).

בדקתי אותו. צריך לעשות בנוסח מעט עיבוד, אבל אין בעיה עם הקונספציה.

"(22) בסעיף 349, במקום כותרת השוליים יבוא "שינוי לוח י"א."

"(23) בסעיף 350(א), בפסקה (1), אחרי "פרק ג'" יבוא "למעט דמי פגיעה לפי פרק ה';"

"(24) בסעיף 351(א), במקום "סעיף 53(ד)" יבוא "סעיפים 53(ד) ו-97(ד)";"

"(25) אחרי סעיף 384 יבוא:
"קבלת מידע ממס הכנסה וממס ערך מוסף
384א.(א) בלי לפגוע בהוראות סעיף 384 ועל אף האמור בכל דין, רשאי המוסד לביטוח
לאומי לקבל מאת נציב מס הכנסה כמשמעותו בפקודת מס הכנסה ומהמנהל
כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, כל מידע שנקבע לפי סעיף קטן (ב)
אשר הגיע אליהם אגב ביצוע תפקידם, והנדרש למוסד לביטוח לאומי לצורך מילוי
תפקידו לפי כל דין."

כאן יש עניין של דיוק. אנחנו רוצים שייאמר: רשאי עובד המוסד לביטוח - לא צריך להגיד הביטוח הלאומי, בחוק שלנו קוראים לו המוסד - אבל מה שחשוב לומר: עובד המוסד שהמנהלה הסמיכה לכך.

בסדר - "...רשאי עובד המוסד שהמנהלה הסמיכה לכך לקבל מאת נציב מס הכנסה... והנדרש למוסד" - אפשר למחוק את "לביטוח לאומי" - "לצורך מילוי תפקידו לעניין זה."

(ב) שר הרווחה, בהסכמה עם שר המשפטים ובהתייעצות עם שר האוצר, יקבע את
סוגי המידע שהמוסד רשאי לקבל לפי הוראות סעיף קטן (א)."

"(26) במקום לוח ד' יבוא: "לוח ד' (סעיף 66(ב)) נקודות קצבה בעד ילד שלישי ואילך שנולד לפני יום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003)."

את זה צריך לתקן ל- 1 ביוני 2003. אמרנו שנדבר על זה.

נשאיר את זה פתוח.

נקרא את הטבלה - גם בכותרת של הטור הראשון, במקום מאי 2003, נשאיר פתוח.

אנחנו משאירים את ההתחלה, אבל אני אקרא את התקופות האחרות כי איתן אין בעיה. התקופה ינואר 2004 עד דצמבר 2004 - ילד שלישי 1.01; ילד רביעי 2.13; כל ילד נוסף 2.54. ינואר 2005 עד דצמבר 2005 - שלישי 0.93; רביעי 1.49; כל ילד נוסף 1.86.
ינואר 2006 ואילך - שלישי 0.84; רביעי 0.84; כל ילד נוסף 0.84.

"(27) בלוח ז', בפרט 4, בטור שכותרתו "אחוזים", במקום "40" יבוא "30";"

גם קצבאות ילדים, נכון?

יש שני דברים. דיברנו על קצבאות ילדים קודם, שזה דבר אחד.

התחולה שתהיה בסעיף (ח) של סעיף 89.

על קצבאות ילדים אמרנו שכרגע לא נדבר, כי יש לכך משמעות כספית מאד גדולה ואין לנו סמכות לכך.

השארנו פתוח את המועד של קצבאות הילדים.

גם את המועד של מענק הלידה.

גיא,מה אומר סעיף (27), לוח ז'?

זה אומר שאין יותר את ההבחנה ב- 70-80 ברמה הנמוכה של השתכרות.

לא אכפת לנו, מתי שאתם רוצים. זה מאוזן.

זה לא מאוזן, כי מה שכתוב היום בלוח ז' זה רק 80, ולוח י"ג שינה את זה ל- 80-70, ואנחנו לא מעבירים את זה מלוח י"ג, בתמורה.

לכמה זמן אתם זקוקים?

התאריך הקובע 1 ביולי, זאת אומרת חודשיים.

בסדר. זה ייצור לכם בעיה שחודשיים יהיה לכם 80 ו-80. לא נורא.

לא. חודשיים יהיה להם 80 ו- 40. זה יעלה לנו כסף.

אנחנו משנים לך את לוח י"ג, מעלים אותו כבר ל- 80.

אז אל תעלו אותו.

נקבע הוראת שעה לחודשיים שמפצלת את זה?

אפשר שהם יעשו את זה בהוראות שלהם, כי גם להם זה מסבך את המערכת.

אני רוצה את הכל יחד.

נעשה הכל יחד מ-1 ביולי, ואחר כך גיא, אתם תכניסו את הנוסח איך עושים שהכל יחד יהיה מה-1 ביולי.

89(ח) - 1 ביולי.

אנחנו נקבע 1 ביולי, ונגיד שעד 1 ביולי יחול לוח ז', כנוסחו בלוח י"ג, ערב תחילתו של חוק זה.

בסדר. אחר כך תנסחו את זה.

"(28) לוח י"ג - בטל."


סעיף 89

89(א)(1) תחילתו של סעיף 6ב בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 88(1) לחוק זה ביום ו' בטבת
התשס"ד (1 בינואר 2004) (בסעיף קטן זה - מועד התחילה), והוא יחול על גמלאות ודמי
ביטוח המשתלמים בעד מועד התחילה ואילך, ואולם הוראות הסעיף האמור לא יחולו -
(א) לענין גמלה לפי פרק ז' לחוק הביטוח הלאומי - על מי שהתאריך הקובע בפרק האמור
חל לגביו לפני מועד התחילה;
(ב) לענין גמלה לפי פרק ח' בחוק הביטוח הלאומי - על מי שניתן לגבי מעבידו צו כאמור
בסעיף 182 בחוק האמור לפני מועד התחילה;
(2) מי שאין לראותו כעובד לפי הוראות סעיף 6ב בחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 88(1)
בחוק זה, ונרשם במוסד כעובד עצמאי בתוך 3 חודשים ממועד התחילה, יראו אותו, לענין
הוראות סעיף 77 לחוק הביטוח הלאומי, כאילו נרשם כאמור במועד התחילה, או ביום
שבו החל לעבוד, לפי המאוחר."

רותי, (2) הופך להיות מיותר לנוכח שינוי הנוסח. אין מה לדבר על לראותו כעובד.

נכון.

צריך לרשום שאנחנו צריכים לעבד את (2). הנוסח החדש לא מדבר יותר על אין לראותו כעובד, אלא רק על כך שהוא לא זכאי לביטוח אבטלה.

יש לי בכלל בעיה גם עם (א) ו-(ב). זה לא כל-כך פשוט. כל סעיף 89(א) צריך כתיבה מחדש.

אבל רק ברמה של נוסח. אין פה מהות.

זה ברמה של התאמה לשינוי נוסח של הראשי, של התיקון עצמו.

"89.(ב)(1) תחילתם של סעיפים 36(ד), 74א(ג), 149(ג), 220(ג) ו- 237(א)(3) בחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בסעיף 88(2), (6), (9), (16), ו- (20) ביום י"א בטבת התשס"ז (1 בינואר 2007);"

אני מאד מבקשת את הסעיפים האלה כרגע לעזוב. אני צריכה להכין את זה כדי לראות מה מתקשר למה.

מדובר כאן על התחילה של הקרנות. לאה העלתה בדיון שאלה עקרונית על התחולה.

מדובר על כל סעיפי התחולה.

אנחנו נתפסים כאן לאי הבנה. כל מה שזה אומר - שהסכומים בקרנות יעודכנו לראשונה ב- 2007.

לא, זה (ב)(1). אנחנו מדברים על (2) גם. כל זה נשאר בצריך עיון.

אל תיכנסו לזה עכשיו, אל תקראו את זה.

האם יש ספק שהמוסד רוצה את (ב)(2)? יכול להיות שהם רוצים עוד משהו, אבל את זה ודאי.

אני לא מסוגלת כרגע להתרכז בשיטה של הקראת סעיפים כאלה שאינני זוכרת למה הם מתייחסים.

זה הקרנות.

חלק כן וחלק לא. זה לא רק הקרנות. עזבו את הסעיפים האלה עכשיו.

בואו נעזוב את כל סעיף התחילה כרגע.

עם סעיף (ג) יש בעיה, גיא?

סעיף (ג) זה מה שיחזקאל אמר שהוא צריך זמן להיערך.

ג'ודי ורותי, נרשום לעצמנו הערה שאנחנו צריכים ב- (ג) להגדיר את יום תחילתו של חוק זה - בסעיף זה, יום התחילה, ואחרי זה, לפעמים מדברים על יום תחילתו של חוק זה, ולפעמים על יום התחילה, צריך לסדר את זה.

בסוף - יום תחילתו של חוק זה. יש בסוף יום תחילתו של החוק.

פה כתוב - ביום התחילה או לאחריו. מה זה יום התחילה?

לא נדבר על סעיף התחולה. אני עוברת לסעיף 90.

אדוני היושב-ראש, בינתיים לעניין סעיפי התחילה - את רובם אנחנו משאירים בצד כי הם רוצים לדון על סעיפי התחילה. רק לעניין אבטלה יש הסכמה לדחות את זה ל-1 ביולי ולא 1 במאי.

סעיף 90 זה הסעיף של התקרות.

"90. בחוק הביטוח הלאומי (תיקון מס' 59), התשס"ג-2002, בסעיף 1, במקום "תום התקופה
הקובעת כהגדרתה בסעיף 8 לחוק תכנית החירום הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2002 ו-2003), התשס"ב-2002" יבוא "יום ל'
בסיון התשס"ג (30 ביוני 2003)"."

מעיר לי טמיר שהסעיף הזה הוא פשוט מקצר את התחולה של ביטול התקרות.

זה לא ביטול התקרות. זה סעיף ששינה את דמי הביטוח לסוגי אוכלוסיות, והקדימו את זה.

זה תיקון חוק של ענת מאור, שצריך לתקן אותו, כי אחרת הוא יישאר לא קונסיסטנטי עם מה שאנחנו עושים כאן.

שהוא נשען על החוק ההוא.

"91(א) על אף האמור בהסכם בדבר גמלת ניידות שנערך לפי סעיף 9 בחוק הביטוח הלאומי
(בסעיף זה - ההסכם), ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), סכומי ההטבות הניתנות לפי
ההסכם לא יעודכנו בתקופה שמיום כ"ט בניסן התשס"ג (1 במאי 2003) עד יום א'
בטבת התשס"ו (31 בדצמבר 2005), ויראו אותם בתום התקופה האמורה כאילו
עודכנו לפי ההסכם.
(ב) עלה המדד הידוע ב-1 בינואר של שנת 2004..."

פה יש תיקון - עלה המדד שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר.

" ... שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר של שנת 2004 או של שנת 2005 בשיעור של יותר מ- 5% ביחס למדד שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר של השנה הקודמת, יעודכנו ההטבות לפי ההסכם בשיעור עליית המדד כאמור, בניכוי חמש נקודות האחוז."

"91.(ג) בסעיף זה -
"הטבות" - כל מענק, קצבה, פיצוי וכל תשלום אחר, בין בכסף ובין בשווה כסף;"

פה אני רוצה להעיר משהו שרותי ביקשה ממני, ואני - בגלל ההיעדרות שלי - לא הוספתי בדברי ההסבר.

אני רוצה לפרוטוקול להסביר, כשאנחנו מדברים על חמש נקודות אחוז, למה אנחנו מתכוונים. הכוונה במדד, בניכוי של חמש נקודות האחוז, שאם המדד עלה לדוגמה ב- 6%, אזי המדד בניכוי חמש נקודות אחוז, זה אחוז אחד. אם המדד עלה ב- 7% - אז המדד בניכוי חמש נקודות האחוז זה שני אחוזים. את זה חשוב היה להבהיר לפרוטוקול.

"91.(ג) "המדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

יש לי שאלה - למה בחוק שלי זה גם הגיוני שאתם תכתיבו לי את הנוסחים שלכם, בכל הכבוד? לכן אמרתי שזה לא הזמן לנהל פה את הוויכוחים האלה.

רותי, עם כל הכבוד. אמרנו שמה שאנחנו בוויכוח לגביו - אנחנו נוציא.

אז אני מבקשת לא להכתיב לי נוסחים.

אנחנו לא מכתיבים לך נוסחים. הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק ממשלתית.

זה לא המקום עכשיו בוועדת הכספים. תשבו אתנו ותפתרו בעיות.

הנוסח הזה אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה.


"92. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 9א(ג), פסקה (1) - תימחק."

מה עם הסכם הניידות?

אם לא מעדכנים - אין לנו בעיה.

צריך לתקן את 1 במאי 2003- ב- 91(א).

זה לא משנה. זה כאילו מתעדכן פעם בשנה, אבל נכתוב 1 ביוני.

"93. בחוק המזונות (הבטחת תשלום), התשל"ב-1972 (בפרק זה - חוק המזונות), אחרי סעיף 9

"זוכה שיצא את ישראל
9א.(א) לא ישולם לזוכה שיצא את ישראל תשלום בעד חודש קלנדרי אם שהה מחוץ לישראל
בכל הימים שבאותו חודש.
(ב) לא ישולם לזוכה שיצא את ישראל תשלום בעד החודש הקלנדרי שבו יצא (להלן -
חודש היציאה) ובעד החודש הקלנדרי שבו חזר לישראל (להלן - חודש השיבה), אם

(1) לפני שיצא את ישראל כאמור, הוא יצא את ישראל פעם נוספת באותה שנה
קלנדרית;
(2) הוא לא היה זכאי לגמלה בעד החודש הקלנדרי שקדם לחודש היציאה.
(ג)(1) הוראות סעיפים קטנים (א) ו(ב) לא יחולו על מי שמתקיימים בו שניים אלה:
(א) הוא היה זכאי לתשלום בעד החודש הקלנדרי שקדם לחודש היציאה.
(ב) הוא נזקק לטיפול רפואי מחוץ לישראל או שהוא נלווה לבנו, לבתו, לבן
זוגו או להורהו, החולים, אשר נזקקים לטיפול רפואי מחוץ לישראל;
(2) תשלום לפי סעיף קטן זה ישולם לפי כללים, תנאים ולתקופה שקבע שר
המשפטים."
(ד)(1) שהה זוכה מחוץ לישראל 183 ימים לפחות במהלך 12 חודשים רצופים, יראו אותו
כמי שנמצא מחוץ לישראל כל עוד לא תמו 12 חודשים רצופים שבהם שהה
בישראל 183 ימים לפחות;
(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו על אלה:
(א) מי שהודיע למוסד, במועד, בתנאים ובאופן שקבע שר המשפטים, על יציאתו
מישראל, על תקופת היעדרותו המשוערת ממנה ועל חזרתו אליה.
(ב) מי ששהה מחוץ לישראל לצורך קבלת טיפול רפואי.
(ה) בסעיף זה, "טיפול רפואי" - שירות בריאות הניתן לפי הוראות סעיף 11 בחוק ביטוח
בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994."

אנחנו רוצים שלושה חודשים במזונות.

דיברנו כבר על יולי, זה לא בסדר?

אז זה היה שלושה חודשים, אנחנו עכשיו בסוף מאי.

אנחנו רוצים 1 בספטמבר.

בסעיף 94. אדוני, גם לעניין חוק המזונות קובעים תחילה מאוחרת יותר - לספטמבר 2003 וגם לעניין גמלת הניידות במקום 1 במאי שמופיע כאן - יהיה 1 ביוני.

"94. תחילתו של סעיף 9א בחוק המזונות, כנוסחו בסעיף 93 בחוק זה, ביום (1 בספטמבר 2003)
(בסעיף זה - יום התחילה); הוראות סעיפים קטנים (א) עד (ג) ו-(ה) של הסעיף האמור יחולו
על תשלומים המשתלמים בעד יום התחילה ואילך והוראות סעיף קטן (ד) של הסעיף האמור
יחולו -
(1) לגבי מי שיצא את ישראל ביום התחילה או לאחריו - על תשלומים המשתלמים בעד יום
התחילה ואילך;
(2) לגבי מי שיצא את ישראל לפני יום התחילה - על תשלומים המשתלמים בעד יום י' באייר
התשס"ד (1 במאי 2004) ואילך."

זה כן יכול להיות מאי 2004 - על מי שיצא מישראל לפני שהחוק הזה נכנס לתוקף.

אין בעיה שזה יהיה מאי 2004. אפשר יוני אם אתם רוצים שנה מהחוק, אבל זה לא משפיע.

תקבעו 1 ביוני 2004.

אנחנו הגשנו לכם בנושא של ההצמדה פתרון אחר.

לא הסכמנו עליו.

האם לא יכולתם לנהל אתנו דיון על כך, כשזה עבורנו נושא עקרוני? ועדת השרים ביקשה שכן תתייחסו. כל מה שקיבלתי בתשובה היה - יעל אומרת לא.

לא נכון. רותי, היה על כך דיון מאד ממצה בוועדת השרים לחקיקה.

לא. אני שלחתי משהו חדש לאחרונה - לחלוטין שונה. השארתי את המדד שלכם, ניסחנו את זה, ולכך לא קיבלתי שום התייחסות עניינית.

זה לא היה בוועדת השרים, אל תמציאי את זה בבקשה.

זה היה בוועדת שרים.

זה נכתב לפני שבוע.

לא. הצעת בוועדת שרים נוסח אלטרנטיבי שלא קיבלנו. אני לא ראיתי נוסח כזה.

אז תקבלו ותתייחסו לכך.

נראה אם זה בכלל רלוונטי לדיון. מה מוזכר שם?

מה שנשמר שם זה איזשהן יחידות שמאפשרות לשמור על מבנה החוק הקיים - והוא מפנה אליהם - אין צורך לעשות מהפכות.

היושב-ראש ביקש שלא נקרא את פרק י"ד עכשיו. תדונו בכך ונראה מה יקרה בהמשך.

אני מבקשת שתקראו ותתייחסו.

סעיף 95 לא הוקרא.

אנחנו בעמוד 428, פרק כ"א: שונות

"155. תיקון חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות
הכלכלית לשנת הכספים 2002)
בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית
לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002 -
(1) בכותרת פרק י"א, במקום "לשנים 2002 ו-2003" יבוא "לשנים 2002 עד 2005";
(2) בסעיף 36, בהגדרה "התקופה הקובעת השלישית", במקום "ו" בטבת התשס"ד (31
בדצמבר2003)" יבוא "א' בטבת התשס"ו (31 בדצמבר 2005)";
(3) בסעיף 37, בסופו יבוא:
"(ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), עלה המדד שפורסם לאחרונה לפני ה-1 בינואר של
שנת 2004 או של שנת 2005 בשיעור של יותר מ- 5% ביחס למדד שפורסם לאחרונה
לפני ה-1 בינואר של השנה הקודמת, יעודכן השכר הממוצע האמור בסעיפים קטנים
(א) ו-(ב) בשיעור עליית המדד כאמור, בניכוי חמש נקודות האחוז; לענין זה,
"המדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."

חמש נקודות האחוז - כפי שהסברתי קודם - אם המדד עלה ב- 6%, הם מנכים חמש נקודות האחוז, שזה אחוז אחד. אם המדד עלה ב- 6% ומנכים ממנו חמש נקודות האחוז, זה אומר שמעדכנים באחוז אחד.

סעיף 156 לא היה על סדר היום.

מבחינת המהות, זה שייך לפרק הביטוח הלאומי, וזה נדון. זה לא הופיע בסדר היום. אפשר להשאיר את זה, למען הסר ספק, ממילא לא סיימנו את כל הדברים האחרים. יש לנו כמה וכמה פרקים, אזי נמשיך את 156.

יש לנו את העניין של החזרת התקרות - זה צריך להיות 2003 ולא 2006 - סעיף 156, פסקה (2).

רבותי, תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 21:15.