פרוטוקולים/ביקורת/6570



5
הוועדה לביקורת המדינה
10.6.03

פרוטוקולים/ביקורת/6570
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 11
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום שלישי, י' בסיוון התשס"ג – 10.6.03, שעה 09:00

משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה – עמוד 267 בדוח 53ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי
גלעד ארדן
אורי אריאל
רוני בר-און
משה גפני
רן כהן
אילן ליבוביץ
אופיר פינס-פס
גילה פינקלשטיין
אהוד רצאבי

דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
עבד-אלמאלכ דהאמשה
איתן כבל
גדעון סער
שלום שמחון

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
איל גור - עוזר משפטי למבקר המדינה
שמעון עמר - ממונה על אגף

ראש הממשלה אריאל שרון
דב וייסגלס - ראש לשכת ראש הממשלה
אביגדור יצחקי - מנכ"ל
ארנון פרלמן - יועץ תקשורת
אסי שריב - עוזר ראש הלשכה
שלומית ברנע - יועמ"ש
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

יעקב אפרתי - מנכ"ל

יוסי ישי - מנכ"ל

רז ניזרי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

משרד ראש הממשלה – מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל
וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה
עמוד 267 בדוח 53ב' של מבקר המדינה

אני פותח את הישיבה.

לפני שנתחיל בדיון הייתי רוצה לבקש שהדיון יתקיים בצורה מכובדת. מי שירצה לקבל את רשות הדיבור ירים את ידו, ואני ארשום, וכל אחד בתורו יקבל את רשות הדיבור.

ברשות אדוני מבקר המדינה וצוותו, אדוני ראש הממשלה וצוות משרדו, חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו פותחים את הדיון בנושא: מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה, עמוד 267 בדוח 53ב' של מבקר המדינה. ראשית, אני רוצה להודות שוב לראש הממשלה, שלאחר מספר דחיות ענייניות מופיע כאן בפני הוועדה, ודרך הוועדה – גם בפני עם ישראל, כדי להגיד את דברו לגבי דוח מבקר המדינה.

היתה פעילות של שר החקלאות לשעבר, ידידי חבר הכנסת שלום שמחון, לתיקון החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל. התיקון מתיר לחוכר להשכיר לצד שלישי מבנים ומחסנים שבנחלה, אזור א', ומינהל מקרקעי ישראל התנגד לתיקון הזה, מחשש ענייני שהוא עלול להביא להשתלטות של בעלי עסקים על זכויות חקלאים וקשישים ולקביעת עובדות בשטח.

מבקר המדינה התריע בפני ראש הממשלה, כיוון שגם לראש הממשלה יש חלקה משלו, ולנו אין לנו שום דבר נגד זה - - -

היתה.

כיוון שהיתה לו או לבניו חלקה, מבקר המדינה ביקש שיימנע מלקבל החלטות בנושאים הללו, ובאחד הדיונים הפומביים שהתקיימו אכן ציין ראש הממשלה שהוא מנוע מלקבל החלטה, אבל כפי שמתברר בדוח, מאחורי הקלעים פעל ראש הממשלה לקדם את הנושא הזה. מבחינתי זאת נורמה חשובה. בוועדה לענייני ביקורת המדינה, שהיא ועדה חשובה, אנחנו צריכים להקפיד על מינהל תקין, וכאשר יש לשר ניגוד עניינים בנושא כזה או אחר, הוא צריך להימנע מלקבל החלטות באותו נושא או להאציל מסמכויותיו לגורם אחר, וכאן אנחנו רואים שמאחורי הקלעים פעלו כדי לשנות את ההחלטה, ולו למראית עין היה צריך להימנע מכך. זאת בעיקר כאשר מבקר המדינה מבקש ומתריע.

אדוני ראש הממשלה, כבודו עומד בראש פירמידה ועיני רבים נשואות אליו: שרים, חברי הכנסת וגופים ממשלתיים, ועל פי התנהגותו יכולים גם הם להקל ולהבין שאם מותר לראש הממשלה, גם להם מותר לקבל החלטות כאלה. ויש פסוק שאומר "אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר".

אנחנו רואים שלא רק בנושא זה של שינוי החלטת המינהל היה עניין של ניגוד אינטרסים, אלא גם בנושאים אחרים, כמו רפורמה במשק המים. גם כאן התריעו חברי כנסת, כתבו מכתבים, גם ליועץ המשפטי הממשלה שיכול להיות כאן ניגוד עניינים, כי יש לאדוני גם חווה והוא משתמש במים לצורך חקלאות, וגם כאן התקבלו החלטות, ולמעשה במקום שמחיר המים לחקלאות יושווה למחיר המים לצריכה הביתית, החקלאים קיבלו הקלות, ובסופו של דבר מחיר המים לחקלאות לא הועלה.

הנושא של עובדים זרים.

אני לא ממש זוכר שזה מה שמופיע בסדר היום כנושא הדיון היום. אם מרחיבים את נושא הדיון, מן הראוי שנראה ניירות בעניין.

הכול פורסם בכלי התקשורת, יש מכתבים שחברי הכנסת כתבו, היועץ המשפטי - - -

אפשר לחשוב שראש הממשלה יושב בלשכתו וחושב כל היום איך לטפל בחווה שלו.

תן לי לסיים את דבריי, וכשתקבל את רשות הדיבור, תאמר מה שיש לך לומר.

אולי נבדוק את הרגלי הנהיגה של הנהגים של ראש הממשלה. נא היצמד לנושא העומד על סדר היום.

היושב ראש רק מציג את הנושא.

- - -

אנחנו מדברים על נורמות שיכולות להתפרש על ידי השרים וכלל הציבור כנורמות שמאפשרות גם לקבל החלטות כשיש ניגוד עניינים. אני לא רוצה להיכנס כאן לדברים אחרים. יש גם חקירות תלויות ועומדות.

אתה כבר מגזים.

אנחנו מדברים על מכלול הדברים, כאשר קיים היום מצב מדיני מאוד קשה ועומדות על הפרק החלטות כבדות וגורליות למדינה.

אדוני היושב ראש, הצעה לסדר.

עוד מעט.

מוטלת על ראש הממשלה אחריות כבדה ביותר. הוא צריך לקבל החלטות גורליות לעם ישראל, על עצם קיומו, על השטחים. לכן, צריך לחשוב איך עושים את הדברים הללו כאשר יש גם חקירות, כאשר יש ניגוד עניינים.

אדוני היושב ראש, לא דנים עכשיו על - - -

אתה לא יכול להשתמש בזכותך ולעשות איזה מיקס טוטאלי.

תן ליושב ראש להתבטא. מה זה, גם פה יש סתימת פיות?

עם כל הכבוד, תנו ליושב ראש הוועדה לנהל את העניין.

הצעה לסדר קודמת לכול.

אדוני, תן ליושב ראש לדבר.

עיני עם ישראל נשואות אל ראש הממשלה. לכן, צריך להתנהג כראוי. אני מבקש למסור כרגע את רשות הדיבור - - -

הצעה לסדר קודמת לכל דבר, אלא אם כן אתה לא מבין את המינהל התקין - - -

אני מבין את המינהל התקין בדיוק כמוך, אפילו שאתה עורך דין. לכן, אני מוסר כרגע את רשות הדיבור - - -

במחילה, אדוני היושב ראש, הצעה לסדר היא הצעה שקודמת לכל דבר, ברמה ההתחלית של הדיון.

בבקשה, משפט אחד.

למרבה הצער, עיני כל המדינה נשואות כרגע גם אליך, ובמסגרת דיון שאתה הגדרת אותו בהזמנה כדיון בדוח מבקר המדינה לגבי מהלכים לשינוי החלטה 755 של מועצת מינהל מקרקעי ישראל וניגוד עניינים בפעולת ראש הממשלה, אתה לא יכול לעשות מעשה פוליטי של אדם בעל אינטרס פוליטי, ואגב אורחא להתחיל להכניס פה שורה של עניינים שאין מקומם כאן.

סיימת? אמרתי, משפט אחד.

זו ועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא ועדה שדנה בהצעות אי אמון או - - -

תודה. בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

- - -

גם אנשים שדעתם הפוליטית - - -

חבר הכנסת בר-און, אני מבקש ממך, סיימת.

חבר הכנסת בר-און, אצלך בוועדת הכנסת אתה לא מדבר על שום דבר פוליטי, רק לגופו של עניין?

רבותיי, אני מבקש שקט. אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, מכובדי ראש הממשלה, נכבדיי חברי הוועדה, הכלל של ניגוד עניינים בא למנוע מעובד ציבור לפעול בעניין המצוי בתחום סמכותו כאשר יש לו עניין אישי באותה החלטה, למשל: אם הוא או קרובו יזכו בתועלת כלשהי מההחלטה העומדת להתקבל. החשש הוא שהאינטרס האישי, שהוא שיקול זר מבחינת הציבור שלמענו פועל עובד הציבור, יטה את שיקול דעתו של עובד הציבור, בעוד שהוא חייב להתמקד אך ורק בשיקולים הענייניים ובטובת כלל הציבור.

אבל – וזאת חשוב להדגיש – הכלל האוסר על פעולה במצב של ניגוד עניינים הוא כלל מניעתי. ביישומו אין מתחשבים כלל בשאלה אם עובד הציבור אכן הושפע מהאינטרסים האישיים שלו. אין בוחנים את תכונותיו ואת יושרתו של אותו עובד ציבור. הכלל תקף גם ביחס לעובדים ישרים ביותר, שאפשר להאמין שהתעלמו מעניינם האישי, אלא שהעיקרון קובע כי יש למנוע פעולה במצב של ניגוד עניינים, כדי לא להעמיד את העובד בניסיון ולא להביאו למצב שבו השיקול האישי קיים בכלל בתודעתו וברקע שיקוליו. בכך יש ערובה שיתקבלו החלטות ענייניות. זה טעם אחד לכלל של איסור ניגוד עניינים, והוא הטעם הפרגמטי.

אבל יש טעם נוסף, שאיננו פחות חשוב מהטעם הראשון, והוא טעם ערכי: הימצאו של עובד ציבור במצב של ניגוד עניינים פוגע באמון הציבור בשלטון. בלב הציבור מתעורר אז חשש כי עובד הציבור מונחה על ידי שיקולים זרים. את החשש הזה בא למנוע הכלל של איסור ניגוד עניינים.

המבחן לקיום של מצב של ניגוד עניינים הוא מבחן אובייקטיבי. העיקרון של ניגוד עניינים חל על כל עובדי הציבור, מהפקיד הזוטר ועד שרי הממשלה וראש הממשלה, וביתר שאת.

האם זה חל גם על חברי הכנסת?

ככל שנושא המשרה הוא בכיר יותר, כך יש להקפיד יותר שלא תהא אפילו מראית עין של ניגוד עניינים בפעולתם של שרי הממשלה. לא בכדי קובעים הכללים, הידועים ככללי ועדת אשר והמתייחסים לניגוד עניינים בפעולתם של שרים וסגני שרים – לא בכדי קובעים הכללים האלה כי שר ינהג במילוי תפקידיו בלא שיהיה לו עניין אישי בהחלטותיו או בפעולותיו, אף למראית עין – ואני מדגיש, אף למראית עין. על מבקר המדינה הוטל לבדוק אם השרים וסגני השרים מקיימים את ההוראות שבכללים.

הכללים יצאו מן ההנחה כי יכולים להיות מקרים שיצדיקו סטייה מהכלל של איסור ניגוד עניינים. לפיכך קבעו הכללים כי תוקם ועדת היתרים שתמונה על ידי מבקר המדינה ושבידה לתת היתר אישי לאי-קיום אחד מהכללים, אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית. ואכן היו שרים שפנו לוועדה, והיו מקרים שאף ניתנו היתרים אישיים.

הדוח שהוועדה דנה בו מתאר מקרה שבו ראש הממשלה לא פעל בהתאם לכלל האוסר על ניגוד עניינים. אני יוצא מתוך הנחה שהנוכחים קראו את הדוח, אבל אוסיף כמה מילים. שר החקלאות לשעבר ביקש לקדם הצעה לתיקון החלטה של מועצת מקרקעי ישראל העוסקת בשימושים לא-חקלאיים במבנים הבנויים בנחלה או מבנים שאפשר לבנות על הנחלה. על פי ההחלטה התקפה היום, מותר לחקלאים להשתמש במבנים לשימושים לא-חקלאיים, ובלבד שהם עושים זאת בעצמם. אסור להם להקים שותפות עם גורמים אחרים או להשכיר את המבנים לאחרים. התיקון שביקש שר החקלאות לשעבר לערוך נועד לבטל את הסייג בדבר שותפות בהשכרה של מבנים קיימים או של מבנים שיוקמו בנחלה.

לא אכנס לפרטים הנוגעים לראש הממשלה, אבל אומר כללית שלמשפחתו של ראש הממשלה זכויות בקרקעות חקלאיות. הצעת התיקון להחלטת מועצת מקרקעי ישראל טומנת בחובה פוטנציאל – ואני מדגיש, פוטנציאל – לטובת הנאה. אין פירושו של דבר שלו ההצעה היתה מתקבלת, ניתן היה לומר בוודאות שראש הממשלה ינצל את הפוטנציאל הזה, כשם שלא ניתן לומר שחקלאי זה או אחר ינצל את הפוטנציאל הזה; אבל הפוטנציאל היה קיים לו ההצעה היתה הופכת להחלטה. מסיבה זו היתה אסורה על ראש הממשלה מעורבות בקבלת החלטה כזאת – מעורבות שפרטיה מצויים בדוח.

ראש הממשלה ידע זאת בעקבות התכתבות שהיתה בינו לביני בעניין זה; הוא היה ער לכך. מסיבה זו הוא לא השתתף בישיבות מועצת מקרקעי ישראל, והוא הודיע על כך. ולכן, בעניין אחר שבו דנה המועצה ושנגע לענייני קרקעות - לא בעניין הזה שאנחנו מדברים עליו - הוא עזב את הישיבה מאותה סיבה.

ראש הממשלה לא פנה לוועדת ההיתרים, אף על פי שהפניתי את תשומת לבו לאפשרות הזאת. בכל זאת עשה ראש הממשלה פעולות מסוימות שהיה בהן כדי לקדם קבלת החלטה לתיקון ההחלטה הקיימת של מועצת מקרקעי ישראל. דבר זה מנוגד לכלל האוסר על ניגוד עניינים, ועל כך כתבתי בדוח.

עליי להדגיש, שכמו בכל המקרים שבהם דנים ביישומו של הכלל בדבר ניגוד עניינים, גם במקרה הזה אין כל משמעות – מההיבט שבו עסקתי אני כמבקר המדינה - לשאלה אם ראש הממשלה פעל כפי שפעל כדי לקדם את האינטרס האישי שלו. לא עסקתי בשאלה זו, ואין לה זכר בדוח. די בכך שראש הממשלה פעל במצב של ניגוד עניינים.

באותו אופן אין כל משמעות, מבחינת הדוח, לשאלה אם הצעת התיקון היא ההצעה ראויה או לא. אני יודע שבעבר התנגד מינהל מקרקעי ישראל לתיקון, אבל אין לכך כל חשיבות. אפשר שראש הממשלה פעל למען קבלת החלטה ראויה מאוד, אך לא היה בכך כדי להתיר לו לפעול למענה, מהטעם של ניגוד עניינים.

אני מבקש לסיים בכך שהדוח עוסק באחד העקרונות החשובים ביותר שעליהם מושתת מינהל תקין. תודה רבה.

חבר הכנסת שמחון, כיום יושב-ראש ועדת הכלכלה ולשעבר שר החקלאות, ביקש להיות בין ראשוני הדוברים. בבקשה, אדוני חבר הכנסת שמחון.

ראשית, אני רוצה להתנצל כיוון שאני צריך להקדים לצאת לדיון בוועדת הכלכלה בנושא שהוא חשוב בעיניי: פרויקט הגז הטבעי.

לעצם העניין אני רוצה לגעת בשלוש נקודות שנראות לי חשובות ביותר. דוח קדמון התקבל בממשלת רבין בשנת 1994. הדוח הזה היה בו כדי לאפשר לחברי מושבים לבנות מחסן בגודל של 500 מטר מרובע, כדי לעבור לפעילות שאינה חקלאית, לפעילות חליפית, וזאת כתוצאה מהמשבר בחקלאות הישראלית וכתוצאה מרצונה של הממשלה לאפשר לחקלאים להתפרנס מפעילויות אחרות. אגב, דוח קדמון הפך להחלטת מינהל בשנת 1996, בתקופת ממשלת שמעון פרס.

בדוח קדמון נפלה לקונה שלא אפשרה לחברי מושבים להשכיר את אותו מחסן שכבר היה ברשותם או שהם הקימו אותו לצורך פעילות אחרת. במקביל, היתה לגבי הקיבוצים החלטה, שמספרה 717, שאפשרה לחברי הקיבוצים לעשות שותפויות ולהשכיר מבנים. הדבר הזה לא התאפשר לחברי המושבים.

במשך עשר השנים האחרונות נעשו מאמצים גדולים מצד משרד החקלאות לתקן את הלקונה הזאת, שבעקבותיה ממלאים אלפי חקלאים את בתי המשפט, כשכל העוול מצדם הוא העובדה שהם השכירו את המחסן הזה לגורם שלישי. אותם חקלאים כבר לא היו יכולים להתפרנס ממכסת לול, כבר לא היו יכולים לנהל בית אריזה. הם קיבלו אישור לשימוש חורג, עמדו בכללים של דוח קדמון – ואני מדבר רק על מי שפעל על פי החוק – בנו מחסן של 500 מטר מרובע בדיוק או פחות מזה, והדבר היחיד שבגינו הם נשפטים בבתי המשפט במהלך עשר השנים האחרונות – חלקם גם במאסרים בפועל, חלקם צריכים לשלם קנסות של עשרות אלפי שקלים - הוא השכרת המחסן לגורם שלישי. ואגב, כאשר הם מסתכלים מהחלון לעבר הקיבוץ השכן, הם יודעים ששם אף אחד לא נאסר ולאף אחד לא קורה דבר. גם שם אף אחד לא פעל מתוך ניגוד עניינים.

אני רוצה שנדע את האמת לאמיתה. משרד החקלאות עשה מאמץ גדול לתקן את הלקונה הזאת. המאמץ הזה נמשך עשר שנים.

מדובר בציבור של 3,000 חקלאים.

מדובר בציבור של אלפי חקלאים – אולי כבר יותר מזה. מדובר במהלך שנמשך כבר עשר שנים, ונעשתה פה חסימה מוחלטת על ידי משרד המשפטים, על ידי מינהל מקרקעי ישראל, על ידי שרים שהיו באותן תקופות. אגב, אחד השרים היה אז ראש הממשלה כיום, אריאל שרון, בשמשו כשר התשתיות הלאומיות, ואני הייתי אז מזכיר תנועת המושבים, ולא הצלחתי לשנות את ההחלטה גם אז, כאשר הוא היה יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל. זאת אומרת – אני רוצה שתדעו, חבריי חברי הכנסת – לא היתה שום ברירה. גם אם היה ניגוד עניינים, מבחינתי זה היה מחובתו של ראש הממשלה לפעול לשינוי ההחלטה הזאת.

- - -

אמרתי: משרד המשפטים, מינהל מקרקעי ישראל, שרים שהיו באותו זמן, והיו כמה שרים, אתם יכולים לבדוק מי הם היו. הזכרתי אחד מהם, אבל הוא לא היחיד. כולם נתקלו בפקידות אטומה שלא רצתה לשנות את ההחלטה הזאת, ואגב, זו החלטה שנקבעה על ידי הדרג המקצועי במשרד, על ידי הרשות לתכנון במשרד החקלאות, והיא נקבעה שם כי שם גם נקבע דוח קדמון, לא במקום אחר. אמרו: אנחנו עשינו את הדוח הזה, אנחנו רוצים לתקן אותו היום. שומו שמים, חסימה מוחלטת.

למי רצו שנפנה, לנשיא המדינה? לנשיא ארצות-הברית? והרי ברור לחלוטין שכאשר המערכת חוסמת אותך, אין לך ברירה אלא לפנות לראש הממשלה, ומבחינתי, אם ראש הממשלה לא היה פועל, עמדה לרשותי רק אפשרות אחת: להתפטר מתפקידי. וראש הממשלה ידע שאם לא ייפסק העניין הזה של העמדת קשישים בבתי משפט, אני הולך להתפטר מתפקידי. ראש הממשלה ידע את זה, גם לא היתה אפשרות אחרת.

אגב, מנכ"ל משרד ראש הממשלה לא היה בארץ באותה עת.

- - -

סליחה, תן לי לסיים את דבריי.

לעצם העניין, אני בפירוש לא חושב שזה הנושא הכי חשוב שיש בדוח מבקר המדינה. אגב, כדאי שנדע, גם אם נניח שראש הממשלה היה בונה מחסן בגודל 500 מטר מרובע, ההכנסה העתידית שלו נטו מהמחסן הזה לא היתה עולה על 1,500-2,000 ₪. אז בואו לא נגזים בעניין הזה. גם ההנאה העתידית שלו לא היתה עולה על הסכום המצחיק הזה, שאף אחד מאתנו לא היה מצליח להתחיל בו את החודש. בואו לא ניגרר לעניין הזה.

- - -

- - -

אני אומר כרגע את העובדות כפי שהן היו. אגב, נמצא פה מנכ"ל משרד החקלאות, איש מקצוע, לא ראש מפלגה, והוא יכול להגיד בדיוק את אותם דברים, ואני מניח שהוא גם יגיד אותם בהמשך. זאת נקודה אחת מאוד בסיסית שצריך להבין אותה.

קיימתי לא מעט פגישות עם ראש מינהל מקרקעי ישראל, קיימתי לא מעט פגישות עם משרד המשפטים, ואני אומר לכם שהמערכת חסמה אותי כשר בכל דרך שהיא – בכל דרך שהיא, חסמה לחלוטין, בלי יכולת להקשיב.

אגב, בכנסת הקודמת עמדו שתי הצעות חוק: אחת שלי, ונדמה לי – אני לא בטוח – שעל הצעת החוק האחרת חתום אפילו יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

- - -

הצעת חוק אחת היא של חבר הכנסת ישראל כץ ושלי, והצעת החוק האחרת – חתומים עליה, בין היתר, כל חברי הכנסת של ש"ס, והיא עוסקת בדיוק בעניין הזה. היא עברה קריאה ראשונה בכנסת הקודמת, ואפשר להחיל עליה דין רציפות. אז אני מציע לכולנו לא להיתמם ולא להרים את העיניים לשמים. על שולחן הכנסת יש הצעת חוק כזאת שאמורה להסדיר את העניין הזה בדיוק. אגב, גם הכנסת חסמה את העניין הזה.

מה זה שייך לעניין הזה? מדובר על ניגוד עניינים.

תיכף אסביר איך זה שייך לעניין. אגב, חבר הכנסת אזולאי, גם אתה חתום על הצעת החוק.

אני יודע, אבל מה זה שייך לניגוד עניינים?

סליחה, אל תיתממו. תיכף אני אגיע לניגוד העניינים.

בעניין הזה אני מדבר מדם לבי, כיוון שהיועץ המשפטי לממשלה הגיע לדיון בוועדת הכספים של הכנסת וחסם את האפשרות לנקוט הליכים שיתקנו את העניין הזה. זאת אומרת, היתה פה חסימה של כל המערכת. אז בואו לא ניתמם. מה רציתם, שראש הממשלה יישב על הכיסא שלו ולא יעשה דבר וששר החקלאות יישב על הכיסא שלו ולא יפתור בעיה שהוא צריך לפתור?

למה לא פניתם לוועדת היתרים?

תיכף אתייחס גם לעניין הזה, ואני לא בטוח שאתם תאהבו לשמוע את הדברים.

הנושא השני שאני רוצה לגעת בו הוא הנושא של ניגוד העניינים של חברי הכנסת. אני הייתי גם שר וגם חבר הכנסת ואני אומר לכם שהכללים של ניגוד העניינים של חברי הכנסת מתירים לחבר הכנסת לקבל החלטות הרבה יותר משמעותיות מאלה ששר במדינת ישראל יכול לקבל, וחבר הכנסת פועל בניגוד עניינים מוחלט – יש חוות דעת של היועץ המשפטי לכנסת. כדאי שנדע את האמת. בואו לא ניתמם כולנו. הכללים של ניגוד עניינים של חברי הכנסת מאפשרים לחבר הכנסת מן השורה או ליושב ראש ועדה לקבל בניגוד עניינים החלטות הרבה יותר משמעותיות מההחלטות שכל שר במדינת ישראל יכול לקבל. שר במדינת ישראל כמעט שאינו יכול לקבל שום החלטה. אני יוכל לומר את זה היום כיושב ראש ועדת הכלכלה ואני יכול לומר את זה גם כמי שהיה חבר בוועדת הכספים של הכנסת במשך חמש שנים. בואו לא ניתמם בעניין הזה. מה שמותר לחברי הכנסת – אסור לראש הממשלה. אגב, אני מגובה בחוות הדעת של צבי ענבר - לשעבר היועץ המשפטי של הכנסת – שמותר לי. אני מגובה בה יותר מכך: הזכות שלי להצביע בעניינים מהסוג הזה היא זכות עליונה, ולשם זה נבחרתי.

אגב, כשהופעתי בפני הוועדה בנושא ניגוד עניינים, מבקר המדינה לא התיר לי להצביע בממשלה, וזו גם זכותי כשר. אני מקבל ואני מכבד את מה שאומר המבקר, אני גם לא סותר את מה שהוא אומר; אכן יש כללים מסודרים שצריך לפעול על פיהם. אני רק אומר שכדאי שגם אנחנו חברי הכנסת נדע את האמת: כולנו פועלים פה בניגוד עניינים. אגב, גם חלק מהשרים פועלים בניגוד עניינים, בלי לדעת זאת בכלל. חבר הכנסת אזולאי, בכל החלטה שקשורה לישיבות, לבתי כנסת, לילדים שלך בבתי הספר, אתה פועל בניגוד עניינים מוחלט, וכדאי שנדע את האמת. בואו לא ננצל את העניין הזה לניגוח פוליטי. אני לא ממפלגתו של ראש הממשלה- - -

אבל כשמבקר המדינה יבוא ויגיד לאותו חבר הכנסת - - -

רגע, אדוני, אני מסיים. אני מגיע לעניין השלישי ואני מסיים.

שנייה, אני רק רוצה לחדד את הנקודה הזאת. כשמבקר המדינה בא ואמר לך כשהיית שר: "השר שמחון, אסור לך להצביע", אתה קיבלת את זה. אם הוא יגיד לחבר הכנסת "אדוני, בנושא אל"ף ובנושא בי"ת אתה מנוע מלהצביע", חבר הכנסת לא יצביע. זו הנקודה המהותית.

לחבר הכנסת אין למי להאציל את סמכותו, וראש הממשלה יאציל את סמכותו למנכ"ל.

- - -

אדוני היושב ראש, תן לי הגנה, אני רוצה לסיים את דבריי. אני מגיע לנקודה השלישית ואני מסיים.

חוץ מזה, יש חברי כנסת שמוכנים לוותר על זה ולהיות שרים.

אפשר לקבל את הגנת היושב ראש?

כן, בבקשה, תמשיך.

הנקודה השלישית נוגעת לכללים לניגוד עניינים, ואני אומר את הדברים בשיא הזהירות, כי אני מאוד מכבד את מבקר המדינה, ואני הופעתי בפני ועדת ההיתרים במשך כמעט שמונה שעות על מנת לקבל היתר מיוחד. לפי דעתי – ושוב, אני אומר את זה ממש באופן עדין, כי אני מאוד מעריך את מבקר המדינה – מבקר המדינה מפרש באופן מרחיב את הכללים לניגוד עניינים. אני אומר את זה ממש בשיא העדינות, יש פה פירוש מרחיב, ואומר כבר עכשיו מדוע. כאשר הוזהרתי על ידי מבקר המדינה והלכתי אחר כך לוועדת ההיתרים, הרמתי טלפון לאחד האנשים שישבו בוועדת אשר, שקבעה את כללי ניגוד העניינים,לפרופסור יעקב נאמן, ושאלתי אותו כי הוא ישב בוועדה הזאת, והוא אמר לי, שגם על פי דעתו, המערכת מפרשת באופן מרחיב את הכללים לניגוד עניינים – בפירוש כך. והוא אמר לי יותר מכך: כאשר כתבנו את הכללים האלה, לא חשבנו שהפירוש שלהן יהיה מרחיב כזה, כיוון שמחר בבוקר אף אחד מאתנו לא יוכל למלא כמעט שום תפקיד אם ניכנס לקוצו של יו"ד. זה לא שמבקר המדינה צריך להזהיר אותך; אתה כבר צריך להזהיר את עצמך, כי אתה צריך לדעת, כמעט בכל החלטה של הממשלה, מה הולך להיות. אתה לא יכול לחכות שמבקר המדינה יזהיר אותך כל הזמן.

מי אמר את זה?

פרופסור יעקב נאמן. הוא אמר שיש פירוש מרחיב לכללים האלה.

אדוני יושב ראש הוועדה, לסיכום דבריי אני רוצה לומר שיש בכוונתי לפנות למזכיר הממשלה כדי שתוקם ועדת שרים שתשנה את הכללים לניגוד עניינים של שרים ותאפשר להם לפעול בעניין משקי כפי שמותר לחברי הכנסת בכל עניין משקי, תוך הודעה על העניין הזה.

אבל למה אתה לא פונה לוועדת אשר?

כי ועדת אשר היא ועדה שהממשלה מקימה.

- - -

ועדת אשר סיימה מזמן את עבודתה.

חבר אריאל, תן לו לסיים, בבקשה.

אם תתקבל תשובה שלילית ממזכירות הממשלה – ואני מניח שהיא תתקבל – יש בכוונתי להגיש הצעת חוק שתתקן את כללי ניגוד העניינים של שרים ותקביל אותם לרמת הכללים החלים על חברי הכנסת.

אני אומר פה עוד פעם - ותאמינו לי, ראש הממשלה לא זקוק להגנתי, הוא ממש לא צריך את זה - אני פשוט נזעק פה על עניין שאני חושב שהיה בו הרבה מאוד צדק, והיושר הציבורי של כל אדם היה גורם לו לעשות אותה פעולה שנעשתה במקרה הזה בהמלצת הדרגים המקצועיים של הרשות לתכנון במשרד החקלאות. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, מותר רק להעיר הערה לדברים של חבר הכנסת שמחון לפני שהוא יוצא?

אתה תקבל עוד מעט את רשות הדיבור.

רק משפט אחד. חבר הכנסת שלום שמחון, בהיותך גם חבר הכנסת וגם שר לשעבר, אולי אתה צודק כשאתה אומר שגם לנו חברי הכנסת צריכות להיות מגבלות של ניגוד עניינים, אבל אני אומר לך, גם כמי שהיה שר, שאין שום השוואה ברמת ניגוד העניינים בין שרים לבין חברי הכנסת, משום ששר נמנה עם הדרג המבצע - - -

אז אותו צריך לשתק? את הרשות המבצעת צריך לשתק?

לא, יש ועדת היתרים.

- - -

למה אתם צועקים? אני עושה את זה באדיבות, אני גם אהיה ענייני בכל הדיון, תאמין לי. אני חושב שעירוב התחומים בין הפרלמנט לבין הגוף המבצע – בעניין הזה הוא לא לטובת העניין. צריך להיות ברור לגמרי שעל הדרג המבצע חלים כללים הרבה יותר חמורים, כי הוא מקבל החלטות ביצועיות - - -

נניח שהיום היית עדיין חבר קיבוץ גן שמואל. האם נראה לך הגיוני שכיוון שבגן שמואל יש תעשייה אתה לא יכול להיות שר התעשייה והמסחר?

הוא יכול להיות שר, אבל לא לקבל החלטות בנוגע - - -

- - -

שר התעשייה והמסחר לא נוגע בתעשייה אם יש - - -

חבר הכנסת בר-און, אתה יודע שאתה מקצין את הדברים.

חבר הכנסת שלום שמחון, סיימת. תודה. חבר הכנסת אופיר פינס, בבקשה.

מניה וביה הם מוקצנים, באופן אינהרנטי הם מוקצנים. זה לא אני מקצין אותם, המצב מקצין אותם.

חבר הכנסת אופיר פינס, אי אפשר להתכנס להחלטה סביב הדברים של חבר הכנסת שלום שמחון? הוא חבר המפלגה שלך.

לפחות בשני דברים אני מסכים אתו: הראשון, שההחלטה לגופה היא החלטה ראויה - אני לפחות חושב שהיא החלטה ראויה; והשני, שיש גם דברים שצריך להסדיר בנושא ניגוד עניינים של חברי הכנסת. אני גם חושב שיש בעיה בעניין זה. זה שאנחנו רשות מחוקקת והם רשות מבצעת – זה לא אומר שברשות המחוקקת אין תהליך קבלת החלטות, שהוא סמי-ביצועי, בוודאי בוועדת הכספים, בוודאי בוועדת הכלכלה, ויכול להיות שיש כאן נקודה שמחייבת אותנו בהחלט. אני בכלל לא מגלגל את הכדור הזה לשום מקום אחר. שווה לדבר על זה. אבל זה לא ממין העניין.

אגיד לכם מה הדבר שהכי מטריד אותי בדוח מבקר המדינה, ולצערי, זה הנושא הכי מרכזי בדוח, ראשית משום שמדובר, לצערנו הרב, בראש הממשלה עצמו, ולא באחרון השרים ולא באחרון הפקידים; ושנית, זה לא שראש הממשלה לא ידע, וזה הדבר שהכי מקומם. הרי מבקר המדינה התריע בפניו, הזהיר אותו. הרי השר שמחון הלך לוועדת ההיתרים וקיבל היתר, ונאמר לו: אסור לך להצביע כאן, ומותר לך שם. זה לא שאין פרוצדורה שניתן להשתמש בה כדי למנוע ניגוד עניינים. יש פרוצדורה. מה אומר בעצם מבקר המדינה? – שראש הממשלה החליט, במודע, לעקוף את הפרוצדורה. למה? עד עכשיו אני לא מבין למה. למה ראש הממשלה לא היה יכול לקבל את הכללים או לבוא לוועדה או להסיר ידיו מהעניין? למה ראש הממשלה היה צריך להתקשר לראש מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי? אני באמת לא מבין את העניין. בשביל מה, בשביל מחסן? הרי זה אבסורד.

ההחלטה היא לא הנושא החשוב לדיון. אולי זה נושא חשוב לחקלאים, ואני בהחלט אתם, ויש באמת מצוקה קשה, אבל הנושא כאן הוא ניגוד העניינים. איך אמר יושב ראש הוועדה? – מה יגידו אזובי הקיר? זו הדוגמה האישית, זו הכוונה. אגב, כל העניין התברר במקרה בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה – ממש במקרה – כשמבקר המדינה שאל את מנהל המינהל כמה שאלות ישירות, ופתאום קיבל גם תשובות ישירות על טלפון שהוא קיבל. אני אומר לכם, חברים, שיהיה ברור, הדבר הזה אסור היה לו לקרות. לא היתה לכך שום סיבה בעולם. אפשר היה לקדם החלטה כזאת בלי שום בעיה, בלי מעורבות של ראש הממשלה, או במעורבות של ראש הממשלה על פי הכללים הנהוגים.

ישב פה שר החקלאות לשעבר ואמר איזו בעיה גדולה זו היתה.

יכול להיות. יש בעיות, הוא צריך לדעת להתמודד אתן, אין מה לעשות. מנכ"ל המשרד היה מעורב, אחרים היו מעורבים - - -

אני רוצה לתחום את מסגרת הזמן שכל חבר כנסת ידבר – כחמש דקות. בשעה 11:00 יש גם דיון בנושא אחר.

תצמצם, תצמצם.

ארבע דקות. יש לך עוד שתי דקות. בבקשה.

יש שני נושאים שנשארו פתוחים מבחינתי, ולא ידוע לי מה תשובתך. בדיון הקודם בוועדה לענייני ביקורת המדינה שניהל אותו רן כהן היתה שאלה לגבי פרוטוקול מסוים שלא הומצא לא למבקר המדינה ולא למינהל מקרקעי ישראל.

ועד היום לא קיבלנו את הפרוטוקול. אין פרוטוקול.

מר יצחקי, אם מדובר בפרוטוקול מישיבה שאני חושב שהתקיימה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה – כך הבנתי מהדיון הקודם - האם הפרוטוקול הזה הומצא למבקר המדינה ולמינהל?

- לא.

התשובה היא: לא.

לא למינהל, לא למבקר המדינה ולא לוועדה. נאמר לי על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה שלא היה פרוטוקול.

הוא לא נערך. אתם רוצים שנמציא פרוטוקול שלא נערך?

אני שואל. זה נושא שעלה בדיון בפעם הקודמת.

אם לא נערך פרוטוקול, צריך לענות למבקר ולוועדה שלא נערך פרוטוקול- - -

אני עובר לדבר השני. אדוני היושב ראש, אני לא רואה ברשימת המוזמנים מישהו מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

יש כאן נציג, עורך דין רז ניזרי, והוא גם ידבר.

הבנתי שהיועץ המשפטי לממשלה הטיל על המשנה לפרקליטת המדינה, גב' סוכר, לקבוע אם יש מקום להליך פלילי או להליך חקירתי או להליך - - -

כן, קיבלתם תשובה לגבי זה. אם אקבל את רשות הדיבור, אני אענה. אני יכול לענות?

אתן לך אחר כך את רשות הדיבור. חבר הכנסת פינס, סיימת? בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל מראש, אני צריך לצאת בשעה עשר, כי בוועדת החוץ והביטחון יש ישיבה עם שר הביטחון.

הדוח הוא מספיק קשה. אני מציע לך ולשאר החברים לא להוסיף מעבר לכך. למה להוסיף ולומר שמענו וקראנו? לא צריך, זה מיותר, והערתו של חבר הכנסת בר-און נכונה. קבעת סדר יום, תיצמד אליו. בעוד שבוע אתה יכול לקיים עוד ישיבה. אתה ודאי רוצה שראש הממשלה - - -

בסדר גמור, קיבלתי כבר את ההערה - - -

וראש הממשלה תמיד אמר שטוב לו פה בכנסת, לא מפריעים לו, לא מציקים לו. אז תזמין אותו עוד פעם אם תרצה, אבל למה - - -

בזכותכם לא מציקים לו.

אני מודה לך על ההערה, חבר הכנסת הרב גפני.

הרי העניין הוא ניגוד האינטרסים, חבל לערבב את הכול. היתה פה, כנראה, טעות. זה מאוד פשוט. אני חושב שכדאי להגיד: טעינו, וזה לא יחזור על עצמו. לומדים לקחים. יש פה גם הערה – ואני מצטרף אליה - לעניין חברי הכנסת. יכול להיות שצריך גם לקבוע כללים לגבי חברי הכנסת - אנחנו לא פטורים מהעניין הזה - ויפה שעה אחת קודם; ניזום את הדיון הזה, בוועדת הכנסת ואולי במקום אחר, אצל יושב ראש הכנסת, אבל הדוח בסך הכול מדבר בעד עצמו, ואני חושב שאפשר לסכם את הדברים די בפשטות.

אני אומר לכם מניסיוני האישי, ובזה אני מסיים במסגרת שלוש הדקות: עשרים שנה ויותר יצא לי לעבוד בקטעים מסוימים עם ראש הממשלה, בעיקר בעניין המאחזים – אתם מכירים את זה - - -

זה לא על סדר היום, אני מבקש.

רבותיי, מה זה מצחיק? ראש הממשלה היה אומר לנו תמיד: חשוב שזה יהיה על פי החוק. החוק והסדר הם עניין דומיננטי אצלנו.

רואים את התוצאות.

אני יכול לסיים? אני אומר לכם, אנחנו מקפידים על זה, ואם הייתם צריכים הוכחה מאתמול, ראיתם שמקפידים על החוק והסדר. אין לנו שום הנחות אצל ראש הממשלה. אם הוא ראה דבר לא תקין, הוא טיפל בזה מייד. למה ההתנפלות הזאת?

אף אחד לא מתנפל. תודה רבה, חבר הכנסת אורי אריאל. חבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, בעניין הזה אני משולל אינטרסים, אין לי פה עניין פוליטי ואני לא בצד הזה ולא בצד הזה. אני רוצה לגשת לעניין באופן ענייני. התמונה שנפרסה לפנינו כאן היא שראש הממשלה פעל בעניינים שהוזהר לא לפעול בהם. גם הופנתה תשומת לבו לקבלת היתר מוועדת היתרים מיוחדת לעניין הזה, והוא גם לא פנה אליה. אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. ראש הממשלה נמצא פה. ניתן לו להסביר למה פעל ואיך פעל. אני חושב שזה עיקר הדיון, אלא אם כן יש דברים חשובים נוספים הנוגעים לדוח שלא הומצא או לפרוטוקול שמכחישים את קיומו או שאיננו קיים. אם יש נקודות כאלה, גם אלה טעונות בירור. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת אהוד רצאבי, בבקשה.

האמת היא שהייתי שמח לדבר אחרי שהייתי שומע את דבריו של ראש הממשלה, אבל יש לי זכות דיבור - - -

ברור. אחרי שראש הממשלה ידבר אנחנו נסכם.

הדברים כפי שהם כתובים בדוח מבקר המדינה מדברים בעד עצמם, לא צריך להכביר מלים לגבי חשיבות הנושא הזה, לרבות הנושא של ניגוד אינטרסים, גם אם מדובר בשר בממשלה וגם אם מדובר בחבר הכנסת. הדברים האלה חשובים והם למעשה חלק מאושיות התפקיד שלנו.

מצד אחר, צריך להיזהר - אני מזהיר את החברים פה, בייחוד חברי האופוזיציה – מלנסות לקחת את הנושא הזה ולהשתמש בו לניגוח פוליטי בנושא זה או אחר. אני מבקש להתמקד בעניין הספציפי, ולא להשתמש בזה לשום מטרה אחרת. תודה.

חבר הכנסת רן כהן, בבקשה.

קודם כול אני רוצה לומר שני דברים הראויים, לדעתי, להדגשה בפתח הדיון. הדבר הראשון, זה לכבוד לכנסת ולמדינת ישראל שראש ממשלת ישראל, בימים טרופים אלה, בא לוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בנושא שנוגע למינהל תקין ולאושיות הדמוקרטיה, וצריך לכבד את זה; והדבר השני, הדיון שלנו כאן לחלוטין לא נוגע לשינוי ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל בנושא קרקעות, בנושא הסככות, בנושא 500, 400 או 1,000 מטר מרובע. זה בכלל לא נושא הדיון.

וכדי להקל על הדיון אני גם אומר יותר מזה. למיטב ידיעתי – ובדקתי את כל הדברים ולמדתי אותם כשהייתי יושב ראש הוועדה – ראש הממשלה בעצם לא שינה שום דבר בפועל במדיניות הקרקעית. היה ניסיון לעשות שינוי כזה, אבל בפועל לא נעשה שום שינוי. ראש הממשלה לא גרם שום נזק במדיניות הקרקעית. צריך לומר את זה בהגינות בפתח הדברים.

מה כן קרה ובמה יש, לדעתי, טעם באמירה חדה ונוקבת? ואגב, מצד כולנו. רבותיי, הגלגל עולה ויורד, וכדאי שנאמר את זה על מנת לשמור על המדינה האחת והיחידה שיש לנו. בעצם יש כאן שני דברים שהם לב הבעיה. ראשית, מבקר המדינה הנחה את ראש הממשלה לא להתערב – בשני מכתבים, בהנמקה – ולא זו בלבד, אלא גם הראה איך אפשר להתערב בלי שיהיה ניגוד עניינים. ולמרות הכול ראש הממשלה התערב, לדאבוני, ובוועדה הזאת כבר נחשף באיזה אופן הוא התערב ובאיזה מועד. זה דבר שהוא לחלוטין לא תקין; שנית, היתה גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה לראש הממשלה שלא להתערב, וגם כאן נעשה מעשה של התערבות למרות אמירה מפורשת של היועץ המשפטי לממשלה. אלה שתי הסיבות הגדולות לדאגה, ואומר מדוע.


המדיניות הקרקעית לא השתנתה, וקרוב לוודאי שראש הממשלה לא רצה לפגוע לא בחקלאים ולא באף אחר אחר, אבל איפה הפגיעה הקשה והאנושה, לטעמי? למבקר המדינה ולמוסד מבקר המדינה אין שיניים שמאפשרות לשלח אנשים לבתי סוהר. כל מעמדו וכל כוחו של מבקר המדינה לדאוג שיהיה מינהל תקין במדינת ישראל – נובעים מהמורא בפני מבקר המדינה, וככל שהרמה של המבוקר גבוהה יותר, המורא כלפי מבקר המדינה חייב להיות יותר גבוה. לפקידים זה הכי פשוט למעוד ולברוח, אבל ראש הממשלה הוא דוגמה בעניין זה משום שהוא ראש המערכת, ולכן הפגיעה בהוראתו של מבקר המדינה היא בעיניי לב הבעיה, ואם היא נעשתה בשגגה, מוטב לומר שהיא נעשתה בשגגה – בנוסח הדברים שאמר חבר הכנסת אורי אריאל – ולהציל את המערכת הזאת מהמעידה שהיתה, משום שכולנו צריכים לנסות להגיע לתיקון הדברים באופן נכון וענייני.

אדוני ראש הממשלה, אני אומר לך את זה הכי ביושר - ואני יודע איזה עומס אדיר מוטל עליך היום – משום שבלי שתתכוון לזה בכלל, הדבר הזה מכרסם גם באזובי הקיר. זו בעצם הבעיה. למשל, אתמול קרה מקרה שלא היה צריך לקרות, שממלא מקומך קיבל הוראה מהיועץ המשפטי לממשלה לא לקיים ישיבה מסוימת, והוא החליט לקיים אותה. אין לנו ברירה - - -

אני רוצה להבין, ממלא מקום ראש הממשלה זה "אזובי הקיר"?

לא, לא.

אני רוצה להבין מאין באה הדוגמה הזאת. אתה חושב שיש פקידות מושחתת או פקידות שפועלת על פי מינהל לא תקין והיא יושבת ומחכה - - -

אני מודה לאדוני - - -

אל תקשרו בין הדברים.

חבר הכנסת בר-און, תכף תקבל את רשות הדיבור.

גם העובדות לא נכונות.

חבר הכנסת בר-און, לו היית מקשיב עד הסוף, היית רואה שאני מגיע לאזובי הקיר.

חבר הכנסת רן כהן, גם העובדות לא נכונות, זו הבעיה, כי לא נדון אתמול הנושא הזה של הקרקעות במינהל מקרקעי ישראל.

אם כן, ידידי היקר אביגדור יצחקי, אני מבין שלא היתה הוראה של היועץ המשפטי לממשלה.

- - -

זאת אומרת, מי שמעד זה היועץ המשפטי לממשלה. רבותיי, בואו לא נהרוס את הכול. חבר הכנסת רוני בר-און, מה שאני אומר בכל ההערכה והידידות הוא שמהלך ששר התחיל אותו – גם אחרון הפקידים עלול להגיע אליו. אם היתה טעות במהלך כזה שהמבקר התריע עליו פעם ופעמיים, מוטב לומר: היתה טעות, אני לא רוצה שהטעות הזאת תתמסד בתוך התהליכים, בתוך החברה הישראלית, ואני, ראש הממשלה, טעיתי. ולטעמי, זה הדבר הכי אנושי והכי נורמלי בעולם – גם כנגד אלה שעלולים למעוד בעתיד.

אם ההבהרות לגבי אהוד אולמרט הן אחרות, תאמר אותן, אין שום בעיה. כל מה שאני אומר כאן הוא שהגלגל הזה, שעלול לרסק את המעמד של מבקר המדינה ושל מוסד מבקר המדינה ואת מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה – אסור שהגלגל הזה יתגלגל, כי אין לנו חברה אחרת, אין לנו מינהל אחר, אין לנו מדינה אחרת. זה הכול.

ומר אולמרט קיים בסוף ישיבה?

תודה רבה, חבר הכנסת רן כהן. חבר הכנסת רוני בר-און, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה, לגבי העובדות, הייתי שמח לדבר אחרי שהייתי שומע את תשובתו של ראש הממשלה, כי התשובה שניתנה במסגרת תגובת מבוקרים לא ממש נותנת לי תשובה לגבי העניין. אבל לפני כן, אם יותר לי, אדוני המבקר, שאלה אחת: בעמוד 269 בדוח שלך, בסעיף (ג), אתה מספר על הפגישה של מנהל ממ"י עם שר החקלאות וראש הממשלה ואתה אומר ש"בדיון עם ראש הממשלה סוכם, בין היתר, כי...", ובהמשך אתה מצטט. אני מבין שזה סיכום כתוב.

זה לא סיכום כתוב, אלא יש - - -

סיכום פגישה. כתוב בדוח: "סוכם, בין היתר, כי", וכאן נפתחות מרכאות ובא ציטוט, ובהמשך כותב מבקר המדינה: "לשון הסיכום מצביעה בבירור...". אני מבקש לדעת אם זה מסמך כתוב.

אני מייד אומר לך. יש מסמך, אני אצטט אותו.

אם יש מסמך, אני לא צריך את הציטוט.

יש מסמך.

אם כן, אדוני המבקר, בכל הכבוד, זה לא עולה בקנה אחד עם המסקנה המסומנת כאן שראש הממשלה פעל מאחורי הקלעים. אם יש סיכום כתוב, יש סיכום כתוב, וזאת לא פעולה מאחורי הקלעים. אבל על העובדות אני אדבר, אם תהיה הזדמנות, רק אחרי שאדע יותר עליהן.

אני רוצה לדבר על העניין של ניגוד אינטרסים. עניין ניגוד האינטרסים – שנותיו שנות דור. נהרות של דיו נשפכו עליו בוועדות וברפרט מיוחד בלשכת היועץ המשפטי ובמאמרים ובפסקי דין לכאן ולכאן, וככל שהעניין הזה נכתב וגובש בהמלצות ועדת אשר, הוא אף פעם לא היה יותר ממסננת שיש בה יותר חורים מחומר מוצק. ואני לא מתייחס אל הדוח הזה, אני מדבר כללית. תורת ניגוד האינטרסים היתה תמיד-תמיד בבחינת חכמה שלאחר מעשה. ואם אמר המבקר שההחלטות או המסקנות של הוועדות השונות וההנחיות היו בבחינת לפני עיוור לא תיתן מכשול, הרי שאנחנו תמיד חוזרים ושמים את המכשול לפני עיוורים.

וכשמדברים בראש ממשלה, העניין מאוד מאוד ברור. אם נתייחס לעיקרון הפירמידה, ככל שאתה מטפס בפירמידה, ככל שרמתו של מקבל ההחלטות יותר גבוהה, כך הסכנה שההחלטה שהוא מקבל תשפיע על אינטרס כזה או אחר, שניתן או לא ניתן לקשר אליו בדרך כזאת או אחרת - היא סכנה גדולה יותר. ואם נלך לשיטה האחרונה הזאת, נחזור למדינה של שממה ושל מדבר, ואף אחד לא יקבל החלטה. אדוני המבקר, אדוני יושב ראש הוועדה, איך יקבל שר הבריאות החלטות? אין לו ילדים שצריכים לקבל חיסונים? אין לו הורים זקנים שמקבלים טיפול גריאטרי או נזקקים לסל תרופות? אין לו אישה חברת קופת חולים? ואיך תקבל שרת החינוך החלטות? אלא אם כן היא תמלא את התפקיד הזה בגיל 200, כשהנכדים שלה כבר לא ילמדו בבית הספר. שרת החינוך שלנו – הילדים שלה לומדים בבית הספר, ויש עניין של ספרים ויש עניין של יום לימודים ארוך. כל אלה לא מושפעים? היא תעביר הסמכויות בעניינים אלה לשר החקלאות? ולשר החקלאות אין ילדים? איך יקבל שר הביטחון החלטות אם יש לו בן בצבא, והילדים של אחותו או של אחיו משרתים בצבא?

אמרתי, ככל שעולים בפירמידה, מידת ההשפעה של מקבל ההחלטה על מעגל ההחלטות ברמה הציבורית – הולכת וגדלה. לא נמצא איש שההחלטה שלו לא משפיעה במידה כזאת או אחרת על מישהו שמקורב לו ברמה כזאת או אחרת. למה בן כן, ובן אח לא? למה אחות לא? וכשראש הממשלה מתפקד – ובמקרה ראש הממשלה הוא גם שר התשתיות הלאומיות, שהמינהל מסור לתחום הטיפול שלו – לא יעזור, גם אם תביאו לכאן את הפיפיור, תמצאו ניגוד אינטרסים.

ואני חוזר כאן לסוגייה של תורת שיקול הדעת בביקורת ותורת שיקול הדעת במשפט. גם על זה דיברנו וגם על זה נכתבו דברים. כשאתה בודק את שיקול הדעת של האיש שאתה בודק את מעשיו בתנאי המעבדה של בית המשפט, ולא בזירת ההתרחשות, אתה תמיד יכול להגיד שאפשר היה לקבל החלטה אחרת, אבל בזירת ההתרחשות, כשעושים נוהל עצירת חשוד – אם מדברים על בית דין צבאי – בחיים לא עוצרים ואומרים: רגע, השופט ישאל אותי מה אני עושה, אני צריך לקיים דיון, לעשות הערכת מצב, לעשות תהליך מסודר של קבלת החלטות ולהחליט אם אני יורה או לא יורה, מאיים או לא מאיים. אותו דבר בניהול הציבורי. אם נצטרך להתנהל כל הזמן בתנאי המעבדה של שיקול הדעת של הבודקים, של הביקורת ושל בתי המשפט - אני לא יודע - - -

תודה רבה.

אני לא אומר, חלילה, שלא צריך לעשות זאת, אבל צריך לקחת את הדברים בפרופורציות. ותאמינו לי, אני מכבד את מה שאמר השר לשעבר שמחון, מסיר את הכובע; אני מכבד חלק מן הדברים שאמר חבר הכנסת פינס ואת כל הדברים שאמר חבר הכנסת רן כהן. אלה אנשים שמילאו תפקידים ביצועיים, אלה אנשים שחוו את החוויה הזאת. 3,000 חקלאים או מושבניקים היו נתונים באותו זמן – יושב פה חברי וידידי הטוב יעקב אפרתי – במלחציים הנוראיות של הסטגנציה במינהל מקרקעי ישראל. גם אנחנו כעורכי דין מכירים את זה, עבדנו מולם – לא באספקט של המושבים, באספקט של שחרור הקרקעות. זה חנק שאתה לא יכול לתאר אותו לעצמך, ורוצים לקדם עניין – לא ראש הממשלה, שר החקלאות רצה לקדם עניין שנתיים קודם. עכשיו הוא אומר לך: אין לי דרך, אין מי שיסלול את הדרך, אני בא לראש הממשלה. אז לא טוב שהוא העביר את זה למנכ"ל? למי הוא היה צריך להעביר את זה, לנהג? תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת דוד אזולאי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, קודם כול יישר כוח על כך שהיה לך האומץ הציבורי לקיים את הדיון הזה היום. תבורך על כך.

אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה, אני חושב שהיום אנחנו רואים את הדמוקרטיה במלוא הדרה, כאשר גם ראש הממשלה בכבודו ובעצמו מופיע כאן בפני הוועדה, והוא יצטרך להגיד את דברו לגבי דוח מבקר המדינה.

ברשותכם, אקרא קביעה של מבקר המדינה: "בעשותו כן הפר ראש הממשלה את הוראת הכללים האוסרת עליו להשתתף בקבלת החלטה בנושא ואת הנחיית מבקר המדינה. ראש הממשלה היה מצוי במצב של נגיעה אישית וניגוד עניינים, והשינוי שהוא ביקש לקדם עשוי היה לשפר את זכויותיו וזכויות בני משפחתו". זה מצד אחד, ומצד אחר, עם כל הכבוד, ישב כאן חבר הכנסת שלום שמחון, שהיה בעבר שר החקלאות, ודיבר על נושא החקלאות, שבאמת נוגע ללבנו. גם אני הגשתי הצעת החוק ואני מודע לבעיה, והיא חשובה, וצריך לקדם את העניין. וחבר הכנסת אורי אריאל אמר כאן בפשטות: יש דוח של המבקר, בשביל מה צריך לדיון? יש גם כל מיני דברים אחרים שנעשים במליאת הכנסת. אז בואו נסגור את הבית הזה וניתן לעסק להתנהל מאליו. כל דבר נראה כל כך פשוט, כל כך זול.

רבותיי, אני מציע שנעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות. ראש הממשלה היה יכול לפנות לוועדת ההיתרים ולקבל היתר, כפי שעשה חברו, שלום שמחון, ואת זה ראש הממשלה לא עשה. בסך הכל ראש הממשלה הוא בן אדם והוא שגה, וכולנו שוגים. מותר לקום ולהגיד: שגיתי בעניין הזה - מודה ועוזב ירוחם, בזה נגמר העניין.

היה דוח – דוח קשה מבחינתי - ואני שואל כאן את מבקר המדינה מה הלאה. נחשוב לרגע מה היה קורה לו פקיד היה עושה את אותו מעשה של ניגוד עניינים. אני חושב שהמסקנות כלפיו היו הרבה יותר קשות. וכאן אני שואל את השאלה מה הלאה, ואני רוצה תשובה. תודה רבה.

תודה. בבקשה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אדוני היושב ראש, ראשית, אני רוצה להעיר לגבי האומץ הציבורי שחבר הכנסת אזולאי בירך אותך עליו. אני אישית חושבת שמה שצריך כאן זה יושר ציבורי והימנעות משיקולים פוליטיים, ואולי גם אני אברך אתכם כי רואים שעשיתם היטב את שיעורי הבית שלכם והתכוננתם לקרב.

- - -

באמת כל הכבוד, חבל שנכנסים כאן שיקולים פוליטיים, ולא יושר ציבורי.

לגופו של עניין, כאשר קראתי את הדוח של מבקר המדינה, שני עניינים משכו את תשומת לבי. העניין הראשון – עמדת מינהל מקרקעי ישראל בנדון. בתחילה המינהל התנגד, ואחר כך מצוין כאן בדוח שסוכם עם משרד החקלאות שהמינהל ישקול הקלות. רק אחר כך – אחרי שראש הממשלה ודאי ידע על זה, על פי הדוח כמובן - ביצע ראש הממשלה את שיחת הטלפון וביקש לתמוך בהצעה. הוא ביקש, הוא לא פעל מאחורי הקלעים, הכול נעשה מתוך שקיפות מלאה.

במכתב שכתב המנכ"ל הוא ציין במפורש את ניגוד העניינים, הוא ציין במפורש שראש הממשלה יימנע מלהשתתף בדיונים. הוא ציין את הכול במפורש – שקיפות, גילוי נאות, הכול בשל אותו ניגוד עניינים. אני שואלת אתכם - במיוחד את המחייכים כאן – מה הייתם מצפים, שראש הממשלה לא יעשה את זה? שיפעל בשקט? שיימנע מלעזור לשר החקלאות לקבל החלטה טובה, החלטה שוויונית לגבי החקלאים? אני לא הייתי מצפה לדבר כזה.

ואני רוצה להצטרף לשאלות ששאל חבר הכנסת בר-און לגבי ניגוד עניינים. לו אדוני היושב ראש היה שר האוצר והיה אב לחמישה-עשר או לעשרים ילדים והיה מקבל החלטה ראשונה בתפקידו להגדיל את קצבאות הילדים, האם אדוני היושב ראש היה יושב עכשיו בכיסאו של ראש הממשלה כאן, במצב הזה? אני מניחה שהתשובה - - -

הייתי שואל את מבקר המדינה אם אני יכול לקבל החלטה כזאת.

אני מניחה שהתשובה היא לא. תודה רבה.

חבר הכנסת גדעון סער, בבקשה.

אפילו את צחקת כשאמרת את זה.

אני, בניגוד אליך, לא מונעת משיקולים זרים, חבר הכנסת אזולאי.

אדוני ראש הממשלה, נכבדיי מבקר המדינה ויושב ראש הוועדה, קודם כול אתה זכית, אדוני יושב ראש הוועדה – ואני מוצא לנכון להגיד את זה – לאמון של חברים מכל הסיעות בתפקיד הזה. אתה ידוע בהגינותך, ואנחנו משוכנעים שגם את הנושא הזה אתה תוליך בצורה הגונה.

ללא ספק.

עכשיו לגופו של עניין. אני אטען טענה שנאמרה קודם, שפרשנות המבקר בסוגיית ניגוד העניינים היא פרשנות מאוד מרחיבה, ולפי זיכרוני, היועץ המשפטי לממשלה, שאומנם איננו המוסמך לקבוע בעניין זה, השתכנע בפרשנות קצת שונה. אני לא מדבר על עניין נקודתי זה, אלא בשאלה איזה אינטרס צריך למנוע מאדם שהוא נבחר ציבור להשתתף בתהליך קבלת החלטות. כאשר מדובר באינטרס אישי, אין ספק שאין להשתתף בתהליך קבלת החלטות, אבל כאשר מדובר באינטרס מרוחק מהסוג שהוזכר כאן, שלמשפחה יש זכויות בקרקעות חקלאיות, זה אינטרס מרוחק שנובע מהשתייכות של מקבל ההחלטה לקטגוריה מאוד מאוד רחבה של אנשים, ואם אנחנו נחיל את המבחן הזה, שר מסיעה חרדית שיש לו סמכויות ושבניו לומדים בישיבות לא יוכל - - -

למה לא הבאת דוגמה של שר חילוני - - -

אני אתן מספר דוגמאות להשתייכות לקבוצות רחבות של אנשים: נניח שלאדם יש כמה בנים שלומדים במוסדות דת, ויש השלכה ישירה של היקף התמיכה הממשלתית בלומדים על עניינים של בני המשפחה. נניח שמדובר באדם שחי בהתיישבות, ביהודה ושומרון, והנושאים האלה מגיעים לחברי כנסת ולשרים. אולי נגיע למסקנה שמי שחי בהתיישבות אינו יכול לקבל החלטות לגבי ההתיישבות? זה דבר מעניין. לפי זה, רק אנשים שלא מבינים בכלל בנושא החקלאות יוכלו לקבל החלטות בנושא החקלאות. אני אומר את זה כמי שלא תמיד היה יכול לשמור על ריכוז מלא כאשר היו דיונים ארוכים בנושא החקלאות. אני מודה, לא כל אחד מבין בכל דבר. בכלל כשאנחנו מדברים על שרי החקלאות לדורותיהם, אני מנסה להיזכר ולהעביר את תמונותיהם לנגד עיניי - כולם חברי קיבוצים, חברי מושבים.

עד היום הזה.

עד היום הזה, ולא משנה בכלל מי היה בשלטון. אולי יש קשר בין התמצאותו והבנתו של אדם בתחום מסוים לבין התפקידים שאליהם הוא מגיע? אולי לא טוב שיהיה קשר כזה. אולי רק אדם עירוני צריך להיות שר החקלאות.

אבל אתה טענת, אדוני המבקר, טענה מתחום המשפט, שלפיה נושא ניגוד העניינים הוא מבחן אובייקטיבי. זו טענה מתחום המשפט, היא גם מוכרת מפסקי הדין, אבל אינני בטוח שהיא עומדת במבחן המציאות. אני אטען שעם שינוי הזמנים, משתנים גם הדינים. מה לי דוגמה טובה יותר מזה שראש הממשלה, כאשר היה שר החקלאות ושר התשתיות הלאומיות והשר לבינוי וכדומה, היה יכול – בתקופה שהיו מבקרי מדינה אחרים וממשלות אחרות - לעסוק בכל אותם הדברים שהיום נטען, על פי אותו כלל אובייקטיבי, שהוא לא יוכל לעסוק בהם מהיום והלאה.

אולי תיתן רק דוגמה להמחשה.

כל אותם נושאים שנגעו לקרקע חקלאית בהיותו אחראי על המינהל בתפקידים קודמים - יכול להיות שאם העניין ייבדק אחורה, יתגלה שלא כל מבקרי המדינה בעבר הנחו באותו אופן להימנע מקבלת החלטות בנושאים אלה. יכול להיות שזה דבר חדש, ואני לא שולל את זה, וזה תפקידו של מבקר המדינה לקבוע את ההלכה בנושא הזה, והוא מופקד על התחום. אני רק אומר שזה לא דבר אובייקטיבי, והעובדה שיש הבדלים בגישה המשפטית בשאלה מה בכלל אנחנו יכולים לתפוס כאינטרס אישי - היא הנותנת.

אדוני דיבר על כלל עובדי הציבור, ומבחינת הדין, דין נבחר ציבור כדין עובד ציבור בתחום המינהלי, אבל חבר הכנסת שמחון הציג את מלוא האבסורד שיש בעניין הזה. חבר הכנסת ושר - זה נבחר ציבור, וזה נבחר ציבור; זה נמנה עם הרשות המחוקקת, וזה נמנה עם גם עם הרשות המחוקקת וגם עם הרשות המבצעת.

זה כל ההבדל.

אני רוצה לחלוק על ההגיון שבבסיס התפיסה הזאת.

ההחלטות שלנו לא משפיעות על הרשות המבצעת? התוכנית הכלכלית שקיבלנו לא משפיעה על הרשות המבצעת?

התפיסה הזאת היא לא הגיונית. הרי ראש הממשלה, שגם מכהן לפי שיטת המשטר שלנו בכנסת, כאשר הוא יבוא לדון בהצעת החוק שהוזכרה כאן, הוא יוכל להצביע במליאת הכנסת.

אולי נשנה את השיטה - - -

אני מצביע על אבסורדים.

אבל כל ההחלטות של הרשות המחוקקת הן ה-GUIDELINE של הרשות המבצעת.

חבר הכנסת כהן, הרי דובר פה על הצעת החוק. עולה על הדעת שראש הממשלה המכהן- -

תסיים, בבקשה. אנחנו צריכים לסיים את הדיון.

אדבר רק באופן ענייני, אני מבטיח, ולכן זה לא יהיה ארוך. ראש הממשלה יבוא ויצביע על אותה הצעת חוק שנוגעת במישרין לדברים האלה. זה יהיה לגיטימי.

אני חושב שאם אנחנו נוקטים את הגישה הזאת, אנחנו צריכים להבין שיש פה גם צד דמוקרטי, וכל אחד ליד השולחן הזה צריך להסתכל על הנקודה הזאת תוך התעלמות מהשאלה אם הוא נמצא היום בקואליציה או באופוזיציה. אם נגיע לדברים האלה, אף אחד מאתנו לא יוכל לייצג גם את הדברים שבגינם הוא נשלח לתפקידו על ידי ציבורים מסוימים ומוגדרים.

תודה רבה.

אין הבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת? - - -

הפער בין רשות מחוקקת לבין רשות מבצעת, מבחינת התוצאה, יכול להביא פה לשיתוק הרשות המבצעת.

כשאתם תהיו באופוזיציה, אנחנו נזכיר לכם את זה.

שר החקלאות לשעבר, שדיבר כאן היום, הוא היום יושב ראש ועדת הכלכלה. מה שנאסר עליו כשר, הוא יכול לעשות היום כיושב ראש ועדת הכלכלה. ועדת הכלכלה מופקדת על ענייני חקלאות, ו אין לו בעיה לעסוק בנושאים האלה.

שתי הערות לסיום. הראשונה, לגבי התייחסות המבקר בדוח לתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה. נאמר שם שלמנכ"ל משרד ראש הממשלה אין סמכות עצמאית מכוח תפקידו לעסוק בנושא זה. אני רוצה לחלוק על זה. אדוני עסק או משרדו עסק גם בנושא משרד ראש הממשלה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה – בעיקר משנות ה-90 – צבר לעצמו מעמד והשפעה בנושאים הכלכליים והלאומיים ובנושאים של פרויקטים לאומיים - אולי מתקופתו של שבס - והוא עוסק בהרבה דברים שראש הממשלה לא עוסק בהם. הוא לא רק מנכ"ל של משרד ראש הממשלה; יש לו גם פונקציה רחבה יותר שהתגבשה במהלך השנים.

ואני רוצה להעיר גם הערה אישית, מיידע אישי. באותם נושאים שהמבקר התייחס אליהם, שנדונו בתקופה שהייתי מזכיר הממשלה, ראש הממשלה הקפיד הקפדה יתרה ודווקנית, לא רק לא להשתתף בקבלת החלטות, אלא בכלל לצאת מהחדר ולתת לאדם אחר לנהל את הדיון.

כמובן, אדוני, אתה מילאת את תפקידך ועשית את עבודתך, אבל לדברים כפי שהם מוצגים אין קשר לפעילותו של ראש הממשלה בנושאים האלה ולהקפדה שלו, כפי שאני מכיר אותה.

חבר הכנסת ליבוביץ, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, בסיכום דבריו בעמוד 271 לדוח אומר מבקר המדינה, ואני מצטט: "האיסור לפעול במצב של ניגוד עניינים הוא יסוד מוסד במשטר תקין... על איסור זה שומה להקפיד הקפד היטב בגלוי ובנסתר". אני חושב שזה דבר שצריך להיות נר לרגלי כל אחד בבית הזה, ועל הנושא הזה לא צריכה להיות מחלוקת.

צר לי רק שאנחנו, חברי הכנסת, מתבקשים להתבטא בנושא הזה לפני ששמענו את גרסתו ועמדתו של ראש הממשלה, כיוון שבדוח עצמו מציין מבקר המדינה שראש הממשלה היה ער לנושא של ניגוד העניינים, וכשהתקיים דיון מהותי בנושאים אלה, הוא נמנע מליטול חלק בדיון המהותי.

המבקר מעיר לגבי אותה שיחת טלפון באותו דיון בהשתתפות ראש הממשלה ושר החקלאות. עם כל הכבוד, אנחנו לא בית משפט שדה. אם אנחנו רוצים לעשות איזשהו הליך של ונטילציה לחברינו מהאופוזיציה כדי שיוציאו קיטור וכל אחד ינגח פוליטית – הכול טוב ויפה, אבל אם אנחנו רוצים שהדיון יהיה באמת - - -

אתה משינוי? מאיזו מפלגה אתה? בית משפט שדה, אצלכם זה - - -

תחליף את המילה "ונטילציה" ב"אינהלציה".

מה קרה? מזל שראש הממשלה לא חרדי, חבר הכנסת ליבוביץ, צריך להודות ל-ה'.

אני גם לא מציע לך לזלזל. יש דוח של מבקר המדינה.

אני לא מזלזל.

איפה ואיפה - - -

הוועדה הזאת מכבדת דוחות של מבקר המדינה, וראש הממשלה מכבד אותם. אז אני לא רוצה שאתה תזלזל.

אני לרגע לא מזלזל.

זה מה שאמרת.

לא, אני רק אומר שלפני שכל אחד מאתנו מביע את דעתו, מן הראוי היה לשמוע גם את תגובת ראש הממשלה - - -

- - -

ואז יכול להיות שהדיון היה מיותר.

ולא לקיים את הדיון, ורק בסופו נשמע את עמדת ראש הממשלה.

חבר הכנסת ליבוביץ, בראשית הדיון שאלתי את ראש הממשלה מתי הוא רוצה להתייחס לדברים, וראש הממשלה ביקש לשמוע את כל מה שיש לנו להגיד ולהתייחס בסוף לכל הדברים. כך הוא ביקש, וכך אני נוהג. זה על פי בקשתו.

אני חושב שדוח מבקר המדינה מצביע על דברים חמורים ביותר, למשל, סדרי עבודת הממשלה וקבלת החלטות - - -

קיימנו ואנחנו מקיימים על זה דיונים. אני רק מבקש ממך, כחבר הוועדה, להשתתף גם בדיונים האלה, ולא רק כשראש הממשלה נמצא פה.

בבקשה, חבר הכנסת ארדן.

אנסה לא לחזור על דברי קודמיי. כחבר הוועדה אני לא רואה את תפקידי לבוא ולשפוט ולהסיק מסקנות מהדוח. אני רוצה ללמוד מהדוח לגבי העתיד ולראות איך אפשר להפיק את הלקחים.

לכן, ברשותכם, במקום להביע עמדה, אני רוצה להפנות שאלה למבקר המדינה. אדוני מבקר המדינה, האם אתה לא חש אחרי הדברים שנשמעו פה מפי חברי הכנסת שבכל זאת יכול להיות איזשהו הבדל בין תפקוד של ראש ממשלה לבין תפקוד של אדם אחר במדינה? הרי אם יש במדינת ישראל הרבה מאוד נושאים שתקועים בגלל ביורוקרטיה, וראש הפירמידה – כפי שאמר חבר הכנסת בר-און – הוא ראש הממשלה, לפעמים הוא יכול לפתור בעיה על ידי החלטה או הוראה שלו, ולפעמים הוראה כזאת יכולה להציל חיים. אם ההנחיה הזאת לראש הממשלה התבצעה, אולי אנשים נשלחו לכלא או שילמו קנסות ובגלל זה פשטו רגל והגיעו למחשבות קשות לגבי חייהם, ואולי אפשר היה לחסוך את זה מהם.

נניח שבניו של ראש הממשלה משרתים במילואים, והוא הולך לקבל החלטה על הסכם שלום. האם הוא צריך לפנות קודם לוועדה למתן היתרים, כיוון שאם הוא יעשה שלום, אולי זה יושפע מהשיקול שבניו לא יעשו מילואים? איפה הגבול שאתה חושב שצריך להציב בתפקודו של ראש הממשלה, כדי לא להיכנס לנושא של ניגוד עניינים, ומתי ראש הממשלה יכול שלא לעכב החלטות שלו בגלל נושאים כאלה? תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני רוצה לשבח אותך על הדיון הענייני ואני רוצה לשבח את מבקר המדינה על הדוח ואני רוצה לשבח את ראש הממשלה שמצא לנכון, בזמנים הקשים האלה, לבוא ולשבת כאן. ואגב, אדוני ראש הממשלה, תמיד קינאתי בך בגלל הסבלנות שבה אתה יושב ומקשיב.

אני חושב שזה דבר ראוי ואני רוצה להצטרף לחבריי בעניין הזה. אני סבור שהדיון על ניגוד העניינים ראוי להתקיים. אני באמת חושב שהפרק הזה בדוח מבקר המדינה הוא לא הפרק הכי חשוב, ויש פרקים יותר חשובים, אבל המציאות היא שכל חברי הוועדה נמצאים בזה, כל התקשורת נמצאת בדיון הזה, והסיבה היא שמדובר בראש הממשלה.

אני רוצה לפנות קודם כול לחבריי המשפטנים בליכוד, ואני מציע בכלל בוועדה לענייני ביקרות המדינה - - -

כמשפטן אל משפטנים?

לא, אני בסך הכול למדתי בישיבה ואני חרדי, למען השקיפות, שתדע.

אני מבקש שהדיון יהיה ענייני. אני אומר את זה גם לעצמי ואני הולך לדבר לגופו של עניין, ואני לא רוצה לנצל את העניין הזה בגלל זה שאני באופוזיציה, וגם את זה אני רוצה לומר למען השקיפות. אני לא מדבר עכשיו כחבר האופוזיציה.

חבריי המשפטנים, אתם יודעים שכאשר יש דוח של מבקר המדינה, אי אפשר להתחיל לקיים דיון פילוסופי ועקרוני מהו ניגוד עניינים ולהתחיל לדבר על השאלה מה מותר ומה אסור לחברי הכנסת. האם אסור לי לדאוג לטובתה של המדינה כיוון שאני אזרח של המדינה היושב בכנסת? האם זה פירוש הדברים שאתם אומרים בעניין הזה?

לא, אנחנו אומרים שמה שחל עליך חל על ראש הממשלה.

מה שאמרתם נרשם, וכשתהיו באופוזיציה, נזכיר לכם את זה, בעזרת השם. חבריי המשפטנים, אין הבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת?

נשמח תמיד שתצטטו אותנו, אבל לא כאופוזיציה.

חברי גדעון סער, אמרת למבקר המדינה שאתה חולק על ההבדל בין הרשות המחוקקת לבין הרשות המבצעת. אנחנו מקבלים פה החלטות? בידינו נמצאים דברים שיש בידי הרשות המבצעת? עם כל הכבוד, אני נמצא בכנסת כבר משנת 1988, ולא ראיתי אף פעם שיש לי מה שיש לשר הזוטר ביותר, שלא לדבר על ראש ממשלה.

החלטה לגבי חוקי הנגב היא פחות חשובה מכל החלטה אחרת?

אין שום השוואה. יש הבדל עצום בין בית המחוקקים לבין הרשות המבצעת.

- - -

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

רבותיי, תאמינו לי, ראש הממשלה אינו זקוק לעזרתכם. הכרתי אותו כמה שנים טובות. הוא יידע להגן על עצמו. צריך לשמור על מעמדו של מבקר המדינה, צריך לשמור על מעמדה של הכנסת, צריך לשמור על נהלים תקינים. אני חבר ותיק בוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואני אומר לכם, בכל הכבוד, שאין פרק בדוח מבקר המדינה שלא בא לכאן לדיון, וחברי הוועדה מתבטאים. נכון שהישיבות כאן הן מצומצמות מאוד והתקשורת פחות מסקרת אותן.

כמובן, אני לא עושה, חלילה, שום השוואה, אבל על משה רבנו כתוב שהחלוק שלו, המעיל שלו, היה בלי כפלים, כי העם מסתכל עליו, ולו היו לו כפלים במעיל, העם היה אומר שאולי נשאר לו קצת מהכסף שהביאו למשכן. על ראש ממשלה מסתכלים. על אדם שנמצא במעמד בכיר – מסתכלים, ואי אפשר לטייח את העניין הזה. וזה לא הנושא הכי חמור בדוח מבקר המדינה. אל תגנו על העניין. בואו נסיק מסקנות.

אני רוצה לדבר עכשיו לגופה של החלטה או לגופו של עניין. עם כל הכבוד, יש פה חברי כנסת חדשים. החוק שהוגש על ידי חבר הכנסת שלום שמחון ושהוגש על ידי חבר הכנסת ישראל כץ – היום שר החקלאות – ושהוגש על ידי יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, עבר במליאת הכנסת והועבר לדיון בוועדת הפנים בראשותי – אני רק מזכיר לכם שהייתי אז בקואליציה; היום, ברוך השם, אני לא שם – ונדון בוועדה, והוא חוק לא פשוט. ותאמינו לי, הנושא של החקלאים מעניין אותי, ואני חושב שנעשה להם עוול, אבל חבריי המשפטנים בליכוד, חבר הכנסת רוני בר-און, הסיפור הזה בכלל לא פשוט. זאת לא החלטה שאפשר לקבל אותה כך סתם ולומר: הכנסת קיבלה החלטה. קיימנו כמה דיונים בוועדה, ואני רציתי לקדם את החוק - הייתי יושב ראש הוועדה – אבל יש בזה הרבה בעיות חוקתיות. זאת לא החלטה של מה בכך. והיו עליי לחצים להעביר את זה, ורציתי באמת לעזור לחקלאים, אבל כאמור, ההחלטה היא לא החלטה של מה בכך. מהדברים שנאמרו פה השתמע כאילו הכנסת קיבלה חוק. הכנסת לא קיבלה חוק בצורה כל כך פשוטה וכל כך מהר, והנושא נדון בכובד ראש.

ואין לי טענות לראש הממשלה. אני חושב שתפקידו כראש ממשלה לקדם את הנושאים במדינה, ואין מקום לקבוע כללים שמגיעים עד כדי אבסורד, שעל פיהם חברי כנסת לא יכולים לדון בדברים - איך אמרת קודם, חבר הכנסת גדעון סער? דיברת על חרדים והקצבות. זה נשמע לי מאוד יפה. חרדים והקצבות – כנראה, זה עבד ביחד.

נתתי שלוש קטגוריות.

לא חשוב, אבל אני שומע: חרדים והקצבות. זה היה כל כך מוצלח. זה עובר בתקשורת בצורה לא רגילה, מאה אחוז. אתה יודע כמה דוגמאות אני יכול להביא עליכם? אבל לא חשוב, נשאיר את זה, זה לא העניין עכשיו.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני באמת מבקש לשמוע את ראש הממשלה. אני לא מדבר כחבר אופוזיציה ואני לא מדבר כחבר קואליציה; אני מדבר לגופו של עניין. אדוני ראש הממשלה, האזרחים במדינת ישראל, עיניהם נשואות אליך בעניין הזה. ביכולתך לטייח את העניין ולגרום לכך שידברו על זה הרבה שנים, וביכולתך להוריד את זה מסדר היום. קבל את דוח מבקר המדינה, תאמר: שגיתי, ובזה לפי דעתי, אנחנו יכולים להתקדם הלאה, וכל אחד מאתנו וכל אחד מאזרחי המדינה ידרוש מעצמו יושר ונקיון כפיים. תודה רבה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, ידידי.

אני רוצה לשמוע התייחסות של לשכת היועץ המשפטי לממשלה, גם משום שעלו כאן טענות של חברי הכנסת וגם כיוון שקיבלתי אתמול מכתב בו נאמר שהוקמה ועדה והיא פועלת כבר כמה זמן, אבל עדיין אין התייחסות של משרד ראש הממשלה. אני מבקש שתרחיב קצת את הדיבור בנושא זה כדי שנקבל תמונה ברורה.

לפני חודש וחצי, כשפניתם ליועץ המשפטי לממשלה, כתבנו ליושב ראש הוועדה - אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו את המכתב – שהיועץ לא כל כך סבור שיש מקום לנהל דיונים כאלה. הוא אמר שזכותה של הכנסת לעשות זאת, אבל כשיש תיק שנמצא בבדיקה של מערכת התביעה – וכידוע, התיק הזה נמצא כרגע אצלנו – אנחנו לא חושבים שהפורום הראוי לדון בכך הוא הוועדה. בחרתם לקיים את הדיון הזה, וזו זכותכם כמובן, וביקשתם לשלוח לכאן נציג, ואכן באנו, אבל אנחנו חושבים שזה לא הפורום הראוי, וזאת מסיבה פשוטה: כדי לא לערב הדיון הפוליטי – למרות זה שאני חושב שהדיון כאן היה ענייני יחסית – בתוך מערכת התביעה, וזו גם היתה עמדתנו לא רק בעניינים של ראש הממשלה; זו היתה עמדתנו גם כאשר הוועדה בראשותו של היושב ראש הקודם, עוזי לנדאו - בהיותו מהצד השני – דנה בפרשת העמותות של ברק. כך זה לאורך כל השנים. צירפנו גם מכתב לוועדה. אני לא יודע אם חברי הוועדה ראו אותו.

קיבלנו את המכתב. איפה זה עומד מאז חודש וחצי?

לגופו של עניין, ב-30 באפריל פורסם דוח מבקר המדינה. בו ביום פנה אלינו חבר הכנסת פינס, ואחריו פנו עוד חברי כנסת. השבנו לו בו ביום. בו ביום גם ביקשנו מלשכת מבקר המדינה את החומר. החומר הועבר אלינו כעבור מספר ימים. חבר הכנסת פינס פנה וכתב לנו, אני מצטט: "ספק אם נדרשת אפילו השלמת חקירה. די בחומר של מבקר המדינה, וצריך להעביר מיידית את החומר לפרקליטות לצורך גיבוש כתב אישום". אנחנו הסברנו לחבר הכנסת פינס, בכל הכבוד, שגם חוק מבקר המדינה עצמו, בסעיף 30, מסביר שדוחות המבקר לא יכולים לשמש ראיה בכל הליך פלילי.

אבל הוא לא משפטן.

אבל אנחנו מסבירים - - -

למה לא כתבתם לו שכל העמדות תפוסות על ידי עמותות ברק?

עד עכשיו היה דיון ענייני. בואו נמשיך כך, ברשותכם.

תודה רבה לך על ההערה.

אמרתי את זה בכל הכבוד.

בכל אופן אני מציע לך לכתוב לו את זה בתזכורת.

השבנו לחבר הכנסת פינס והסברנו מדוע צריך בדיקה- - -

- - -

רבותיי, ניתן לו להשלים את דבריו.

סעיף 30 לחוק המבקר מסביר שדוחות המבקר לא משמשים ראיה, זה דבר ראשון, וגם - -

איפה זה עומד היום?

אחרי מספר ימים הוקם צוות בדיקה בראשות המשנה לפרקליטת המדינה, הגברת רחל סוכר, בהשתתפות נציגים מהמחלקה האזרחית בפרקליטות ומהמחלקה הפלילית בפרקליטות. הצוות הזה החל כבר בעבודתו, היה כבר דיון עדכון לפני כשלושה שבועות. הצוות הזה ביקש ממנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי – הבנתי שהוא נמצא פה - ומהיועצת המשפטית של המינהל, רחל זכאי, התייחסות לגבי מספר עניינים שעלו תוך כדי הבדיקה.

עוד לפני פרסום דוח המבקר, בעקבות תלונה של חבר הכנסת כהן בעניין אחר - בעניין המים – היועץ ביקש התייחסות מראש הממשלה. מנהל לשכת ראש הממשלה הודיע ליועץ שבעקבות ההסכם המדיני ההתייחסות הזאת מתעכבת, ואנחנו באמת מבינים את זה, אבל מחכים להתייחסות בימים הקרובים.

אולי ראש הממשלה יתייחס לזה עכשיו.

לא, בכל הכבוד, זה משהו אחר לגמרי.

- - -

האם נכון שבזמן שנדון בין לשכת ראש הממשלה למבקר הנושא של ניגוד העניינים היתה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה שונה מזו שגובשה בסוף על ידי מבקר המדינה?

בנושא הזה?

כן.

אני לא יודע - - -

אני מציע שהעניין הזה ייבדק, ואם יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה, אני מבקש שיונח לפני הוועדה.

אם זה כבר נשאל, מה שאני יכול לומר לגבי העניין הזה – לא לגבי נושא המים - הוא שהיועץ המשפטי לממשלה - - -

- - -

אבל הדיון הוא לא על נושא המינהל. הוא אומר לך עכשיו שהוא מטפל בזה באפיק אחר. תסתפקו בתשובה הזאת. מה אתם מתחקרים אותו עכשיו?

מתי בערך אתה חושב שהנושא הזה יסתיים?

קודם כול אנחנו מחכים כרגע להתייחסות - - -

אדוני היושב ראש, הטיפול בדוח של 1999 עוד לא נגמר.

אדוני היושב ראש, אם מותר לי להעיר, אין שום סיבה בעולם לערב בין הנושא שנמצא אצל היועץ המשפטי לממשלה לבין הדיון הזה בדוח מבקר המדינה, ואני ממליץ - - -

נכון.

- - -

אבל בנושא מינהל מקרקעי ישראל כבר הקימו ועדה. על זה אני מדבר, לא על משהו אחר.

- - -

תודה רבה. לפני שאמסור את רשות הדיבור לראש הממשלה, אולי אדוני המבקר רוצה להעיר לחברי הכנסת שגם שאלו שאלות וביקשו הבהרות.

אומר כמה דברים בקצרה. דובר כאן על ההבדל בין הכללים שמחייבים את חברי הכנסת לבין הכללים המחייבים את הממשלה וגם את ראש הממשלה. אני חושב שלא יכולה להיות השוואה בין שני הדברים, וחבר הכנסת רן כהן כבר דיבר על כך. אנחנו מדברים על מטריה שונה לחלוטין. חברי הכנסת אינם חלק מהרשות המבצעת. חבר הכנסת נבחר כדי לייצג ציבור, וזה נושא שעומד בפני עצמו, ואין כל קשר בין הדברים.

דבר שני. הנושא של היקף או השתרעות הכלל של ניגוד עניינים, שעליו דיברו גם חבר הכנסת בר-און וגם חבר הכנסת סער, הוא נושא שאפשר לדבר עליו הרבה מאוד, אבל אני חושב שהוא לא נוגע לענייננו. הוא לא נוגע כלל לענייננו. כן, חבר הכנסת בר-און, תתפלא, אבל הוא לא נוגע כלל לענייננו, מפני שכבוד ראש הממשלה לא טען את הטענה שאתה טוען; שנית, הוא עצמו אומר: אני מנוע; ושלישית, השרים יכולים לתפקד, כל אחד בתחום סמכותו. שר הבריאות יכול לקבל החלטות בנושאים שנוגעים לתחום הבריאות, אבל אם אתם שואלים אותי מתי הוא לא יוכל לפעול, אגיד לכם: אם לשר הבריאות יש, חס וחלילה, בן משפחה חולה, והוא זקוק לתרופה מסוימת, ושר הבריאות מכניס את התרופה הזאת לסל התרופות, זה ניגוד עניינים ברור.

אבל זה נקודתי.

גם פה זה נקודתי.

- - -

רבותיי, אף אחד לא מדבר עכשיו. רק למבקר המדינה יש רשות הדיבור. חברי הכנסת, אני מבקש. בבקשה, אדוני המבקר.

אדוני המבקר, אגב דיון כזה אמר פעם מנהיג פוליטי שסופם של הכללים בדבר ניגוד אינטרסים הוא שאת המנהיגות הציבורית שלנו ואת נבחרי הציבור שלנו נצטרך להביא מקרב ילדי מבחנה, שאין להם הורים, אין להם אחים ואין להם ילדים. זה הכול.

חבר הכנסת בר-און, אני מבין שדבריך מצטרפים לדבריו של חבר הכנסת שמחון - אולי לבטל בכלל את הכללים. זה רעיון מאוד מקורי - אני חייב לומר, מאוד מאוד מקורי – לבטל או לתקן את הכללים, כאילו לא היו מעולם. לדעתי, זה רעיון שגם לא יתקבל לא בין חברי הכנסת ולא בציבור.

אני לא זוכר שחבר הכנסת שמחון הציע אותו. אני – בוודאי לא.

זה מתקשר לדבריך.

זו שוב פרשנות לא נכונה, עם כל הכבוד.

זה מתקשר לדבריך, לבטל או לשנות את הכללים. אם מישהו רוצה שמדינת ישראל תגיע למעמד של רפובליקת בננות, שיבטל את הכללים, שתחליט הכנסת בחוק: אין יותר כללים של מניעת ניגוד עניינים. אני חושב שלא חברי הכנסת ולא הציבור מצדדים בעמדה כזאת. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני ראש הממשלה, הבמה שלך.

אדוני היושב ראש, אולי יתאפשר לי לתת הבהרה לפני כן.

מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, ידידי יעקב אפרתי, פועל שנים רבות במינהל הציבורי ועושה עבודתו נאמנה. בבקשה, אדוני.

אני מבקש לתת הבהרה גם לדוח וגם למה שנאמר פה ולהתייחס למה שהסיקו מתוך הדברים שאמרתי בוועדה. ככלל, דוח קדמון לא נתן אישור להשכרה. כפי שציין שר החקלאות לשעבר, עמדת המינהל היתה שאין המינהל רוצה להתיר השכרה. מתוך מה שעלה בוועדה הקודמת אולי אפשר היה להבין כאילו בעקבות שיחת הטלפון של ראש הממשלה אתי השתנתה עמדת המינהל, ולא היא. ואני רוצה להבהיר ואני רוצה להזכיר את הפרוטוקול שהוציא שר החקלאות מישיבה עמו לפני שיחת ראש הממשלה ושבו מינהל מקרקעי ישראל ביקש למעשה לבחון את עמדתו מחדש לכיוון ההקלה של השכירות. כלומר, אם מישהו הסיק מהשיחה או מהפרוטוקול של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שהשינוי נבע משיחת ראש הממשלה אתי, אני אומר חד משמעית שהשינוי היה בפירוש לפני שיחת ראש הממשלה, וזה כתוב בפרוטוקול. גם הבאנו אותו בדוח, ולא נתנו לו תשומת לב מספקת. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני ראש הממשלה.

תודה.

מכובדי מבקר המדינה, יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, חברי הכנסת, ראשית, אני רוצה להודות על שהזמנת אותי להופיע בפני הוועדה. שמעתי בקשב רב את הדברים שהשמיעו פה החברים, ולפני שאומר את דבריי, רצוני לתת תשובות לשתי שאלות שנראו לי שאלות חשובות, בין היתר. לאחרות אני ודאי אענה במהלך דבריי.

מדוע לא נכתב דוח או פרוטוקול על פגישתי עם שר החקלאות? ואכן לא נכתב. הסיבה היתה פשוטה: עוזרי, ליאור, היה במילואים, והמנכ"ל שבדרך כלל משתתף בשיחות כאלה, אביגדור יצחקי, היה באותו זמן בחופשה – נדמה לי, החופשה האחרונה שלך, מר יצחקי. הייתי אומר שהוא היה אז על צוקים, על גוש קרח ענק באלסקה. דרך אגב, זה לא דבר יוצא דופן שמדי פעם אני נפגש עם שרים גם לשיחות בארבע עיניים, אבל זאת הסיבה שלא נכתב דוח כלשהו או פרוטוקול כלשהו בשיחה ההיא.

השאלה השנייה שחזרה ועלתה כמה פעמים: מדוע לא שעיתי לעצת המבקר ולא פניתי לוועדת ההיתרים לקבלת היתר? ואני רוצה לתת לכם תשובה על כך. המבקר אסר עליי ליטול חלק בדיונים ובהחלטות בממשלה בנושא הפשרת קרקע חקלאית על ידי שינוי ייעודה מחקלאות לבנייה. זה בעצם מה שמבקר המדינה הנחה אותי. קיבלתי על עצמי את האיסור – הוא נראה לי בהחלט איסור מוצדק – ולא פניתי להשיג עליו בוועדה, ואינני עוסק בנושאים אלה.

באשר למקרה הנוכחי, בהחלטה 755, שאותה רצה שר החקלאות לתקן, לא הייתי מעורב בכלום, למעט העברת הנושא לטיפול מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל. ואני פשוט שואל: מה ציפיתם, שאני אפנה לוועדת ההיתרים לצורך קבלת היתר לשיחת טלפון? לא מצאתי לנחוץ לפנות לוועדת ההיתרים לצורך שיחת טלפון. הנושא שבו הגביל אותי המבקר – לא חשבתי שאני צריך לעסוק בו, ואינני עוסק בו. אלה היו שתי שאלות שחשבתי לתת להן תשובה עוד לפני תחילת דבריי.

יחד עם זאת אני גם רוצה להדגיש - זה נשמע בדברי חבר כזה או אחר – שלא השתתפתי בשום דיון ובשום קבלת החלטה. אני אומר את זה באופן ברור. אינני משתתף בדיונים האלה. כשהיינו בממשלת האחדות הקודמת, בדרך כלל ביקשתי משמעון פרס שיפעל בתחומים האלה עם שר החקלאות. אני עצמי לא השתתפתי באף דיון ובאף קבלת החלטה, וגם היום אני לא משתתף בדיונים באותו בתחום, כפי שאסר עליי המבקר.

כפי שאמרתי, שמעתי את הדברים בקשב רב. הושמעו כאן בהחלט הרבה דברים מאלפים.

בתחילת דבריי הייתי מבקש להסביר ולהבהיר מה עומד ברקע החלטה 755 של מועצת מקרקעי ישראל. החל מאמצע שנות ה-80 הלכה ונהרסה החקלאות במגזר המשפחתי-חקלאי. החקלאות כמעט שקרסה, ואלפי מושבניקים מצאו עצמם מחזיקים בנחלה חקלאית מבני עזר, ציוד ומכונות חקלאיות, אך ללא חקלאות של ממש וללא פרנסה. אנשים אלה הגיעו לפת לחם, והיו אף ששלחו יד בנפשם.

מינהל מקרקעי ישראל – לטעמי, באיחור, אך מוטב מאוחר מאשר לעולם לא – הכיר בשנת 96' במצוקה הקשה ובאבסורד הנורא שנוצר, שבו חקלאי מחזיק בשטח גדול אך אינו יכול להתפרנס ממנו בשום צורה. הנושא הזה הוא מעניין בפני עצמו, אבל לא באתי כאן לדון בנושא החקלאות.

אסור לך.

אני גם לא יודע אם הייתי רשאי לדון בנושא חקלאות, אבל זה נושא שיש לו חשיבות לאומית מדרגה ראשונה.

על מנת להקן במידת מה על החקלאים, קיבלה מועצת מקרקעי ישראל – אז בראשות השר בנימין בן-אליעזר – במארס 96' את החלטה מס' 755, שנועדה להתיר לחוכרי קרקע חקלאית לקיים בשטח החלקה של הנחלה, הנקרא "חלקה א'", שימוש למטרות שאינן חקלאיות, כגון: הקמת מבנים לאחסנה, לייצור וכדומה. אחד התנאים שנקבעו בהחלטה הוא שבעל הזכויות במבנה שהוקם יהיה החוכר בלבד, והוא אינו רשאי להשכירו או לשתף בו אחרים.

לצערי, נוצר מצב שמרבית המושבניקים לא היו יכולים ליהנות מההטבה שניתנה להם בהחלטה 755, שכן לא היתה להם אפשרות כלכלית לבנות בעצמם את אותם מבנים או מחסנים. לכן, החלו החקלאים להתקשר בשכירויות או בשותפויות סמויות על מנת להשיג את אותם כספים המיועדים לבניית המבנים. כשגילה זאת המינהל, הוא החל בהגשת תביעות פינוי נגד אותם חוכרים בגין הפרת תנאי החלטה 755. מצוקתם של החקלאים הלכה וגברה.

שר החקלאות לשעבר, חבר הכסת שלום שמחון, הוא איש תנועת המושבים המצוי היטב בבעיות הקשות של החקלאים, והוא תיאר לי לא אחת את מצוקתם ההולכת וגוברת של החקלאים בישראל, שנגרמה עקב הניסוח החסר של החלטה 755. עם מינויו החל השר שמחון לפעול לתיקון אותה החלטה 755.

ב-20 באוגוסט 2002 נפגשתי עם השר שמחון כדי לדון עמו בנושאים שונים. בין היתר, העלה שר החקלאות הצעה לתיקון החלטה 755, באופן שתתיר לחברי המושבים להשכיר את המבנים שבנו או להתקשר לגבי המבנים בשותפות. בכך ראה השר שמחון פתרון לאלפי חברי מושבים, שאת מצבם תיארתי בתחילת דבריי, וכמו כן לחברי מושבים רבים נוספים ההולכים ומזדקנים, שהתיקון המוצע יאפשר להם להתפרנס בכבוד מדמי שכירות או משותפות ברכוש שהם החזיקו בדם ויזע עשרות שנים.

אני יודע, כשעוברים היום בשפלת החוף, הכל נראה בנוי. תרשו לי רק לומר לכם שהתמונה בכל המקומות האלה – אני מדבר כרגע על ימי ילדותי במושב – היתה שונה לחלוטין. צריך להבין שהיה מאבק קשה, יום יומי, ואנשים נאחזו בציפורניהם בקרקע הזאת וחיו במצוקה גדולה. כך היו הדברים. צריך להבין, מדובר באנשים שלא קנו עכשיו איזה נכס לעשיית רווח. מדובר באנשים שהחזיקו בקרקע, וכתוצאה מכך האזורים האלה מצויים היום בידינו. אם לא היתה התיישבות, גם השטח הזה לא היה בידינו.

מי שיכולה לתקן את החלטה 755 זו מועצת מקרקעי ישראל. אני שימשתי באותה תקופה יושב ראש מועצת מקרקעי ישראל. על פי חוק מינהל מקרקעי ישראל, קביעת סדר היום של המועצה נתונה בלעדית ליושב ראש המועצה. זו חובתי על פי דין. התקשרתי אל מר יעקב אפרתי, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל, והנחיתי אותו לטפל בהצעה זו של שר החקלאות שמחון. בכך הסתיים טיפולי בנושא.

אני רוצה לומר כאן שאני מעריך שראש המינהל הבין שאני תומך בהצעה הזאת, אין ספק. אולי זה לא נאמר במילים מפורשות, אבל - - -

הוא הבין, הוא הבין.

הוא הבין את הדבר הזה. בכך הסתיים טיפולי בנושא.

אני מבקש להדגיש כי אינני מעלה על הדעת שלא אביא לסדר היום של מועצת מקרקעי ישראל הצעת תיקון בעלת משמעות אנושית-מוסרית מהסוג הזה; הצעה שנועדה להציל אלפי משפחות מחורבן כלכלי.

אני רוצה להזכיר לנוכחים – למרות זה שאני בטוח שהנוכחים בקיאים בכל הפרטים האלה – כי החלטות מועצת מקרקעי ישראל מתקבלות על ידי הצבעות של יותר מ-20 חברי המועצה. לא שוחחתי בנושא הזה עם איש מחברי המועצה. לא עשיתי דבר כדי להשפיע על תוצאות החלטת המועצה בנושא זה, למרות זה שאין ולא היה, לי או לבני משפחתי, כל ניגוד עניינים או חשש לניגוד עניינים ביחס לתיקון החלטה 755.

מבקר המדינה סבר שבפעולתי המתוארת לעיל הפרתי את סעיף 7 א' לכללים האוסרים עליי להשתתף בקבלת החלטה בנושא שבו אני עלול להימצא בניגוד עניינים, וכי פעלתי, כביכול, בניגוד להנחיית המבקר מיום 24 בינואר 2002, שלא להשתתף בדיון או בהחלטה בממשלה בעניין הפשרת קרקע חקלאית. דרך אגב, זה המכתב שקיבלתי מהמבקר.

בכל הכבוד למסקנת המבקר, שלו אני רוחש כבוד רב, אני סבור אחרת: העלאת נושא על סדר יומה של המועצה איננה השתתפות בקבלת החלטה. זה מהלך טכני אשר אני חייב לעשות על פי החוק. למעט העלאת הנושא, לא היתה לי כל מעורבות אישית נוספת או אחרת בנושא. אולם גם לו הייתי פועל אחרת, לא הייתי במצב של חשש לניגוד עניינים, ואני אפרט:-

בבעלות בניי חווה חקלאית, הידועה בשם "חוות שקמים". על פי ההגדרות המופיעות בהחלטה 755, ההחלטה חלה אך ורק על נחלה. על פי כללי המינהל, חווה חקלאית איננה נחלה, והחלטה 755 אינה חלה על חוות שקמים.

בבעלות בני עומרי משק בכפר מל"ל, ולי עצמי היתה חלקה קטנה הקשורה במשק זה – כבר אין לי אותה. זו היתה חלקה בתוך פרדס, וכתוצאה מהסדרי קרקעות בכפר מל"ל לפני עשרות שנים, היא סופחה למשק של הוריי, ומשום מה הוריי רשמו אותה על שמי; אני אפילו לא יודע מדוע. אבל מדובר בדבר שקרה לפני עשרות שנים. אני גם הצהרתי על כך בעבר. היום היא אוחדה עם המשק, היא איננה יותר ברשותי. חלק ממשק זה – אותו משק בכפר מל"ל – מוגדר אומנם כנחלה, אך לא ניתן להפעיל לגביו את החלטה 755, שכן המשק איננו עומד כלל בתנאים המוקדמים אשר קבועים בהחלטה 755. אין בחלקה זו כל מבנה שאיננו חקלאי; אין תוכנית בניין עיר מאושרת; אין היתר לשימוש חריג; אין הסכמה של האגודה השיתופית, ומעולם אף לא הוגשה בקשה לקבלת כל האישורים הללו.

אין בחווה ואין במשק בכפר מל"ל כל מבנה שהחלטה 755 חלה עליו, ואף לא ניתן להקים מבנה שכזה, ואם אין מבנים שכאלה, ממילא לא ניתן להשכירם או להעניק בהם שותפות. וכיוון שכך, החלטה 755 לא נוגעת כלל לי או לבני משפחתי, וממילא התיקון להחלטה אינו מציב אותי במצב של חשש לניגוד עניינים.

אשר להערת המבקר כי הפרתי את הוראתו מיום 24 בינואר 2002, אבקש להפנות את תשומת הלב כי במכתבו של המבקר מיום 11 בדצמבר 2001, שבו הועלה הנושא לראשונה, נאסר עליי, בין היתר, להשתתף בכל דיון או החלטה בממשלה בנושא, אי מצטט מתוך המכתב: "הפשרת קרקעות שיהיה בהן כדי להשפיע על קרקעות בחזקתך או בחזקת בניך".

אני מבקש להעיר כי לא השתתפתי מאז בדיון או בהחלטה בממשלה שעסקו בהפשרת קרקעות וקיימתי בקפדנות את ההוראות המבקר. התיקון להחלטה 755 איננו עניין להחלטת ממשלה, איננו עניין של הפשרת קרקע חקלאית והוא לא נושא היכול להשפיע על קרקעות שבחזקתי - או שהיו בחזקתי - או בחזקת בניי.

אני חוזר ומדגיש, המבקר הנחה אותי אותה עת שלא ליטול חלק בדיונים והחלטות הממשלה בעניין זכותו של חוכר חקלאי בקרקע חקלאית, שייעודה שונה לבנייה. למותר לציין, כי בנושאים שלגביהם הנחה אותי המבקר לא נטלתי כל חלק. ולא רק זה; אני גם הסברתי קודם שלא פניתי לוועדת ההיתרים, כי משהטיל עליי המבקר את המגבלה הזאת, לא מצאתי לנחוץ ולא חשבתי לרגע לערער עליה, ולא ערערתי ואינני משתתף גם היום.

מעורבותי היחידה בעניין התיקון להחלטה 755 היתה בקשה ממנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל להעלות הנושא להצבעה. בפתח אותו דיון החמרתי עם עצמי והודעתי לחברי המועצה שאני מנוע מלדון בסוגיות מסוימות, לרבות החלטה 755, ונמנעתי מליטול חלק בדיון או מכל מעורבות אחרת בנושא זה. לא נכחתי בדיון, לא אמרתי לאיש כיצד להצביע, לא הצבעתי בעצמי.

יתרה מזאת, כפי שנודע לי בדיעבד, הדיון בתיקון ההצעה נדחה ולא נדון עד היום. מעורבותי היחידה בנושא היתה אותה שיחת טלפון עם מר אפרתי, על מנת לסייע לאלפי חקלאים בנושא שאין – ולא היה – בינו לביני דבר.

למה נדחה הדיון בזמנו, אדוני ראש הממשלה?

אני יודע את זה בדיעבד. אני חושב שמי שיכול לתת תשובה על כך זה מנכ"ל משרדנו.

היועץ המשפטי לממשלה פנה באותו יום ליועצת המשפטית של המינהל, ובהוראתו הדיון לא התקיים.

בעקבות הדיון שהתקיים קודם בוועדה?

- - -

- - -

אני מבין שקיבלתם את התשובה.

כן.

כפי שנודע לי בדיעבד, הדיון בתיקון ההצעה נדחה ולא נדון עד היום. מעורבותי היחידה בנושא היתה אותה שיחת טלפון עם מר אפרתי על מנת לסייע לאלפי חקלאים בנושא שאין – ולא היה – בינו לביני דבר. זו אינה השתתפות בדיון או בישיבת ממשלה. זו בסך הכול העלאת נושא לסדר היום, כפי שציווני החוק.

איזה סדר יום, של המועצה?

סדר היום השל המועצה. כך בדיוק אומר החוק. נדמה לי שזה חוק משנת 1995.

אני מסכים עם מבקר המדינה כי על איש ציבור – כל איש ציבור – יש חובה להימנע מלעמוד במצב של חשש לניגוד עניינים, שהרי הוא נאמנו של הציבור. כך פעלתי, כך אני פועל וכך אפעל גם בעתיד. תודה רבה לכם.

בבקשה, אדוני מבקר המדינה.

אני רואה מקום להערה קצרה. נוצר מצב מוזר מבחינתי כמבקר המדינה. כמו כל מבוקר אחר, קיבל ראש הממשלה את טיוטת הדוח. נדמה לי שאדייק בלשוני אם אומר שאת רוב רובן של הטענות שנשמעו היום לא קיבלתי בתגובה לטיוטה. אם זה היה נאמר, הייתי בודק את עצמי, כפי שאני בודק את עצמי כל פעם שאני מקבל תגובות, וייתכן שראש הממשלה צודק, והייתי מגיע למסקנה – אינני יודע. אבל יש מצב, שלדעתי, אינו תקין, שמשיבים למבקר המדינה כפי שמשיבים, לאחר מכן יש דיון, ובדיון יש טענות כנגד הביקורת. אני טעיתי בביקורת? היכן טעיתי? הרי כל הטענות האלה לא היו. לכן, אני חוזר ואומר, ראש הממשלה נתן את גרסתו, אבל אני את גרסתו לא בדקתי. תודה רבה.

יש שאלה לחבר הכנסת פינס.

אבל יש תשובה לראש הלשכה.

אתה לא מנהל את הדיון, עם כל הכבוד.

חבר הכנסת בר-און, אל תעזור לו לנהל את הדיון.

אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת בתגובה שלך עכשיו - - -

ראש לשכת ראש הממשלה רוצה להעיר הערה לפני השאלה. בבקשה.

אדוני המבקר, הייתי מבקש להפנות את תשומת לבך שבדיון שהיה פה לפני כחמישה חודשים – ב-11 בנובמבר – הודעת כדלקמן, אני מפנה לעמוד 22 לפרוטוקול הוועדה: "עכשיו אני נמצא במצב שבו עליי להמשיך ולברר את הדברים שיש צורך לברר, והוא האם בכלל להצעה לתיקון ההחלטה יש השלכות על הקרקע שלראש הממשלה או לבני משפחתו יש זכויות בה, מפני שבהחלטה הזאת יש מספר סייגים, תנאים וכדומה, והשאלה היא האם יש השלכה או אין השלכה לגבי קרקע שיש לראש הממשלה או לבני משפחתו" – וזה בדיוק הנושא שהעלינו היום, שלפיו הסייגים שהוצבו בהחלטה 755 גורמים לכך שההחלטה איננה חלה כלל, לא על החווה החקלאית ולא על המשק בכפר מל"ל. לכן, ראש הממשלה ובני משפחתו – מעיקרם לא יכולים להימצא במצב של ניגוד עניינים לגבי נושאים שהחלטה 755 - הן בנוסחה המקורי והן לפי התיקון שהוצע – תחול עליהם. מכל מקום, כבר בחודש נובמבר הצורך בבירור העניינים הללו היה נהיר ובא לידי ביטוי בפרוטוקול הוועדה. תודה.

אנחנו חייבים לסיים, כי יש עוד ישיבה של הוועדה. לכן, כל אחד מחברי הכנסת מתבקש לשאול בקצרה. בבקשה, חבר הכנסת אופיר פינס.

אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת כאן שאין בכלל ניגוד עניינים, זאת אומרת, לא יכולת ליהנות מההחלטה גם לו התיקון היה מתקבל. נשאלת השאלה מדוע לא פנית בכל זאת לוועדת אשר, כי אם אתה סמוך ובטוח שאין לך שום קשר לניגוד עניינים - - -

הוא לא רצה לעשות מעשה, הוא לא היה צריך היתר.

חבר הכנסת בר-און, תן לו לשאול.

אם לכאורה לא היתה שום בעיה, מדוע לא היתה פנייה לוועדה כדי לומר לה שאין שום בעיה של ניגוד עניינים?

ברשותך, אדוני היושב ראש, אענה שאלה שאלה. אני קיבלתי את הערתו של מבקר המדינה, שאליו אני באמת מתייחס בכבוד רב, והגעתי למסקנה שאינני רוצה לערער על הקביעה של המבקר שאינני צריך לעסוק בממשלה בנושאים כפי שהם מופיעים במכתבו, של הפשרת קרקע חקלאית לצורכי בנייה. קיבלתי את העניין הזה ולא ראיתי סיבה לערער, אפילו בצורה הקלה ביותר, על קביעתו של המבקר. ולכן, הגעתי למסקנה שאני לא אעסוק בנושאים האלה, ואכן אינני עוסק בהם, לא השתתפתי ואינני משתתף בדיונים האלה.

ולגבי הנושא השני, בעקבות דבריו של שר החקלאות, שלפי דעתי, תיאר באוזניי נאמנה את מצב החקלאים, התקשרתי למר אפרתי, ראש המינהל, ואמרתי לכם גם בצורה מאוד גלויה, שלפי דעתי, ראש המינהל הבין מה היא עמדתי, אבל ראש המינהל – גם כשהוא מבין מה עמדתי – יש לו עוד עשרים חברי מועצת מינהל, ואני לא דיברתי עם איש מהם, לא שוחחתי עם אף אחד וכן הלאה. כדי לקיים את שיחת הטלפון הזאת לא חשבתי שאני צריך לפנות לוועדת ההיתרים, ואני רוצה לומר גם היום שאינני חושב שאני צריך לפנות לוועדת ההיתרים, כי אינני רוצה לעסוק באותה סוגייה של הדיון בממשלה, שמבקר המדינה אסר עליי להשתתף בו, כי אני חושב שזה היה דבר נכון, כך אני מרגיש, ולכן לא פניתי.

בבקשה, חבר הכנסת רן כהן.

אני חושב שצדקת שלא פנית לוועדת ההיתרים, ובכל זאת אני רוצה להקשות עליך בדבר אחד, וגם על עורך דין וייסגלס, בכל הכבוד. אדוני הראש הממשלה, אני מלווה הרבה מאוד שנים את העבודה של מבקר המדינה. בדרך כלל מבקר המדינה ומשרדו מדקדקים כחוט השערה, אבל גם הם רק בני אדם וגם הם יכולים לטעות. הדבר שעומד מעל כל ספק הוא אחד: כאשר מבקר המדינה מנחה, הרי גם אם הוא טועה – וב-99.9% מהמקרים הוא לא טועה – ההנחיה שלו היא ההנחיה. אף לא אחד מאתנו זכאי לערער על ההנחיה הזאת.

לכן, אדוני ראש הממשלה, המלצתי בעינה עומדת. אני חושב שבנושא הזה של הפרת הנחיית מבקר המדינה, גם אם לגופו של עניין חשבת שצדקת, מן הראוי לומר שבהפרת ההנחיה טעית, ולדעתי, מותר שתאמר: טעיתי.

אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת רן כהן, וכמובן, לחברי הוועדה ולכבוד המבקר וליושב ראש, שלא הפרתי שום הוראה. פשוט לא הפרתי שום הוראה.

אתה לא יכול לפעול אלא בהיתר.

אני מוכן לענות בשמחה לשאלותיך. אם יש לך שאלות, אשמח לענות.

אני רוצה לומר שלא הפרתי שום הוראה. אין אפשרות להעלות נושא במועצת מינהל מקרקעי ישראל אלא בפנייתי – אני צריך לפנות. היתה אליי פנייה שנראתה לי פנייה מאוד מוצדקת בעקבות מצב החקלאים; לדעתי, זה דבר שהכרחי לעשות אותו, וביקשתי מראש המינהל, מר אפרתי, להעלות את הנושא על סדר היום במועצה. אין מישהו אחר שלפי חוק יכול לעשות זאת.

שר אחר היה יכול לעשות זאת לו היית מעביר את המינהל לרשותו של שר אחר.

הוא יושב ראש מועצת המינהל אקס-אופיציו.

אני יודע, תאמין לי. הייתי במשרד הזה לאחר שראש הממשלה היה במשרד הזה. מעבירים את המינהל לרשות שר אחר, ושר אחר - - -

חבר הכנסת רן כהן, אם מותר לי, ההנחיה - - -

למה כל זה לא מופיע בהערות המבוקרים, בתשובות שניתנו?

מי אמר שזה לא מופיע?

זה לא מופיע.

אומר לך עורך דין וייסגלס שזה כן מופיע.

לא, זה לא מופיע בספר.

בכל מקרה, חבר הכנסת רן כהן, לא הפרתי דבר, לא השתתפתי, לא הצבעתי ויצאתי. אני פשוט לא עסקתי בנושא הזה. לכן, זאת תשובתי.

לגבי הנחייתו של המבקר בעניין שינוי ייעוד של קרקע חקלאית - זו היתה המגבלה ששם עליי מבקר המדינה – לא רק שקיבלתי אותה, אני גם מקיים אותה ככתבה וכלשונה.

המבקר ביקש להעיר. בבקשה, אדוני.

התגובה לטיוטת הדוח היא קצרה מאוד: "ראש הממשלה קיבל על עצמו לנהוג כאמור במכתבך מיום 24 בינואר 2002 ובהתאם להוראות סעיף 7(א) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, ולפיכך פסל עצמו מליטול חלק בעיצוב המדיניות הקרקעית.

ראש הממשלה נמנע מלהשתתף בכל דרך שהיא בקבלת החלטה או בביצוע פעולה בנושא המדיניות הקרקעית בישראל".

בהמשך מוזכרת הפנייה של שר החקלאות, ולאחר מכן נכתב: "אשר על כן, אין להסיק מכך כי ראש הממשלה ביקש ליטול חלק במהות ההחלטות שעניינן קרקע חקלאית או להשפיע על תוכנן. החלטות אלו מתקבלות על פי שיקול דעת עצמאי של חברי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, בתום דיון שנערך על ידם, שראש הממשלה לא השתתף בו, כמובן. גישתו זו של ראש הממשלה אכן מתיישבת עם הודעתו כי לא ישתתף בדיוני מועצת מקרקעי ישראל, לרבות בדיון ביחס להחלטה 755.

ראש הממשלה רצה להרחיק עצמו מהימצאות במצב של חשש לניגוד עניינים" – במה? בנושא של 755 – "ועל כן העביר את סמכויותיו לדון ולטפל בנושאים הנוגעים לעיצוב מדיניות קרקעית למנכ"ל משרד ראש הממשלה, בסברו שבכך מנע עצמו מכל עיסוק שיש בו חשש להיווצרות ניגוד עניינים". על מה אנחנו מדברים, על על 755? באילו נושאים אנחנו עוסקים?

תודה רבה, אדוני המבקר.

אני מבקש להגיד שלו התגובה לטיוטת דוח המבקר היתה כפי שראש הממשלה ציין כרגע, אולי התוצאות היו אחרות.

יכול להיות שזה מה שאתה חושב. אחרים חושבים אחרת. זו דעתך, כמובן.

יחד עם זאת, אני חושב שבמדינה דמוקרטית אנחנו צריכים לחזק את מוסד מבקר המדינה, למען הדמוקרטיה עצמה ולמען מינהל תקין. אדוני ראש הממשלה מטפל בתחומים רבים מאוד במדינת ישראל, וכמובן, אדוני צריך להיזהר ביתר שאת בקבלת החלטות כאלה או אחרות ולהימנע מדברים שיש בהם ניגוד עניינים, כי עיני העם כולו נשואות אל ראש הממשלה.

אני רוצה להודות לך שוב, אדוני ראש הממשלה, שבתקופה כה קשה למדינת ישראל ולגורלו של עם ישראל מצאת זמן להגיע לבוא לוועדה ולהיות כאן אתנו ולהבהיר את הדברים.

אני מחזק את אדוני מבקר המדינה, יישר כוח על כל מה שעשית, ואנחנו כאן בוועדה נמשיך לפעול לתיקון הליקויים הנזכרים בדוח מבקר המדינה. תודה רבה לכולכם.

ברשותך, כמה מילים. ראשית, אני רוצה להודות למבקר המדינה. אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה. לפי דעתי, זה היה באמת דיון מאלף.

באשר לאמירתך בקשר לצורך להיזהר, נזהרתי ואני נזהר ואמשיך להיזהר. בכל מקרה אני מודה לכם מאוד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)