פרוטוקולים/ביקורת/6660



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
2.6.2003

פרוטוקולים/ביקורת/6660
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני, ב' בסיון, התשס"ג (2.6.2003), שעה 11:00

משרד המשפטים: ההוצאה לפועל – עמ' 603 בדו"ח 53ב של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
רן כהן
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שר המשפטים יוסף לפיד
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת משרד מבקר המדינה
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
רוני רגב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
פז ברנט - עוזר שר המשפטים
אריה כהן - ראש אגף הוצאה לפועל ארצי – הנהלת בתי המשפט
סנ"צ שמואל מרקוביץ – רמ"ד הוצאה לפועל, המשרד לביטחון פנים
שוש שטרן - מנהלת תחום אבטחל מידע, משרד האוצר

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חברת סימול

ההוצאה לפועל – עמ' 603 בדו"ח 53ב של מבקר המדינה

נתחיל את הדיון בנושא הוצאה לפועל, עמ' 603 בדו"ח 53 ב' של מבקר המדינה, ברשות המבקר, הצוות שלו, מנהל בתי המשפט - השופט דן ארבל והצוות. לפני שניכנס לנושא דו"ח המבקר רציתי ללמוד את נושא מנהל בתי המשפט. ראיתי בדו"ח המבקר שיש בשנת 2000 כמיליון וחצי תיקים פתוחים בהוצאה לפועל, אולי אפשר לקבל פילוח של התיקים, מה מהם בין אדם לחברו ומה מהם בין אדם לשלטון, אם ישנו פילוח כזה. כמו כן, הבנתי שמספר גורמים לא מחוברים מבחינת אינפורמציה, כמו מרשם אוכלוסין. אולי יש סיבה לכך, יכול להיות שמפאת צנעת הפרט לא צריך הכל להגיד. יחד עם זאת, יש הרבה מקרים שבגלל זה אולי הרבה מאוד אזרחים, על לא עוול בכפם, למעשה מקבלים את העונש או נגררים לדבר שלא שלהם, ואז, למעשה, קשה מאוד לצאת. אישית טיפלתי במספר פונים כאלה שפשוט טעו בזיהוי ועד שהוכיחו לקח הרבה מאוד זמן, בינתיים הבית היה ריק והיתה בעיה מאוד רצינית בבית. אם אפשר בקווים כלליים להסביר לנו ואז נתחיל את הדיון עצמו.

אני אומר קודם אמירה כללית - צריך להבין שככל שהמצב הכלכלי גרוע יותר כך ההוצאה לפועל עמוסה יותר וכך היא מתקשה יותר לפעול. באופן כללי אני יכול לומר שהמצב הכלכלי בישראל הולך ומורע בשנים האחרונות והשנה האחרונה היתה שנת שיא לשלילה מבחינה זו, והדברים מתבטאים כמובן בהוצאה לפועל, מפני שאזרחי ישראל מתקשים לשלם את חובותיהם. אפשר לעשות הוצאה לפועל יעילה מאוד, שתגבה את כל החובות. הוצאה לפועל כזאת היא הוצאה לפועל דורסנית והיא תהרוס את האנשים. למשל, אם נאפשר להוצאה לפועל לאסור את כל החייבים - כל מי שחייב כסף נכניס אותו לבית סוהר. אני מודיע לכם שמצב גביית החובות בהוצאה לפועל ישתפר לאין ערוך, אבל אז תהיה לנו הוצאה לפועל דורסנית ואני חושב שאנחנו נחולל בארץ מרד חברתי.

באיזה סדר גודל מדובר?

לפי דעתי כ200,000 איש היו נאסרים - זה לא נקרא "מעצר" אלא "מאסר" - ואז אני חושב שהיינו מחוללים בארץ מרד חברתי. זאת כמובן לא הכוונה וזה דבר בלתי אפשרי. אגב, אני רוצה לציין שברחבי העולם אין כמעט מדינות בעולם שאוסרים בהם חייבים. אנחנו אחת המדינות היחידות בעולם שעדיין יש מאסר חייבים, אבל מאסר החייבים צומצם בצורה ניכרת. אנחנו כמעט לא אוסרים היום חייבים, אלא במקרים קיצוניים, וגם כשאוסרים אותם הם משתחררים אחרי כמה ימים עם איזשהו הסדר תשלומים, ולפעמים כבר בשלב המאסר, עוד בטרם נכנסו לבית הכלא, מגיעים להסדר תשלומים מאוד מאוד נוח והם משתחררים. זה מוביל אותנו לפן השני - איך בכל זאת מבטיחים גם את זכות הנושה. מפני שמהצד השני לא רק החייבים מסכנים, גם הנושים מסכנים. מפני שאותו נושה שיש לו חוב ולא שילמו לו את הכסף, הוא יהפוך עוד מעט בעצמו לחייב מפני שלא משלמים את חובותיו, ואנחנו מדינת חוק, ובמדינת חוק אי אפשר שפסקי דין של בתי המשפט לא יקוימו. זו דילמה שאין לה פתרון מוחלט. שאיש לא ישלה את עצמו שההוצאה לפועל יכולה להיות הוצאה לפועל אידילית. אין אידיליה ואין אפשרות כזאת בהוצאה לפועל. היא יכולה להיות יותר יעילה מאשר היום אם יהיו לה אמצעים הרבה יותר טובים כדי להבחין בין מי שבאמת אין לו - ומי שבאמת אין לו אז אין מה לעשות, פשוט אי אפשר לגבות את החוב כי אין לו - לבין מי שיש לו אבל מתחמק מתשלום החוב. אפשרות האבחון הזאת מחייבת חדירה למקורות מידע וחקירה מאוד מאוד מעמיקה אצל כל חייב וחייב. שוב אנחנו מתנגשים בזכות האדם לפרטיות, כי אם אנחנו רוצים באמת הוצאה לפועל כזאת שמאבחנת בין מי שבאמת אין לו למי שפשוט לא רוצה לשלם, אנחנו צריכים לחדור לפרטיות של אנשים בצורה מאוד רצינית, מה שנקרא "האח הגדול". אנחנו ניכנס להם לחשבונות הבנק, ולחובותיהם במס הכנסה, ולמשרד הרישוי, וננבור בכל ענייניהם הפרטיים והאח הגדול ייכנס לכל פרט ופרט, והשאלה עד איפה אנחנו מוכנים ללכת בעניין הזה ועד איפה הגבול. גם פה יש תשלום מחיר. בקיצור, אני רוצה לומר שאין פה איזשהו פיקניק, הוצאה לפועל היא בעיה מובנית מתוך תוכה.

ביחס לדו"ח המבקר - עם רוב ממצאי הביקורת של המבקר אני מסכים בהחלט ויהיו לי תשובות פרטניות. אני חושב שביקורת המדינה עשתה פה עבודה מאוד מאוד יסודית ורצינית, חלק גדול מההערות שלה, ואולי רובן, הן הערות נכונות, אנחנו מקבלים אותן ואנחנו נעיר על כל אחת מה עשינו לשיפור ולתיקון ההערות של כבוד מבקר המדינה.

מה שמעניין אותי זה לא מה שאתה מסכים.

אנחנו מסכימים לכל.

זה משהו אחר. אמרת "לרובם".

אז אני מוכן לומר "מסכימים לכל ההערות". פה ושם יש לי איזה הסתייגות של אי אינפורמציה או מידע.

ניכנס לזה בתוך הדיון, לא כרגע.

בהערות האלה אני לא מתכוון, חס וחלילה, להתווכח עם מבקר המדינה. מבקר המדינה הוא הגוף שתפקידו לבקר ואין לנו שום ויכוח איתו. אני רק אומר מה אנחנו עושים לתיקון המצב.

לגבי שתי ההערות שאתה הערת - הערה ראשונה, והיא כלולה בדו"ח מבקר המדינה, לעניין החיבור למרשם האוכלוסין: קודם כל, מה שכתב מבקר המדינה זה כמובן נכון בהחלט, אנחנו לא מחוברים למרשם האוכלוסין, וזה גורם להרבה מאוד תקלות, כגון פתיחת תיקים נגד חייבים שהם לא חייבים, בטעות, בגלל פרטים שגויים ואי התאמה בין מספר תעודת הזהות לבין השם. הסיבה לכך היא שמשרד הפנים מתנגד באופן עקבי לחבר אותנו למאגר המידע שלו. יש להתנגדות שלו כמה נימוקים. אנחנו קיימנו ישיבות אין ספור עם משרד הפנים, ואני מוכרח לומר שבשבועיים האחרונים יש התקדמות ויש סיכוי שכן נחובר למרשם האוכלוסין. ההתנגדויות שלו נבעו בהתחלה מכך שהם העבירו את מאגר המידע שלהם לחברה פרטית והחברה הפרטית רצתה לגבות ממשרד המשפטים והנהלת בתי המשפט כסף עבור כל שאילתה ושאילתה, דבר שאנחנו התנגדנו לו. אנחנו לא חושבים שמשרד ממשלתי אחד צריך לשלם לשני, כולנו מדינה אחת. בסוף כבר נכנענו והסכמנו גם לשלם, כלומר העברה תקציבית כדי למנוע את העוול, אבל אז הסתבר שלא מוכנים לתת לנו את מאגר המידע כולו כדי שנעשה עליו עיבודים, אלא מוכנים לתת לנו אפשרות לשאול שאילתות ספציפיות בכל תיק ותיק. זה דבר בלתי אפשרי מבחינת פעילותה התקינה של ההוצאה לפועל, כי צריך להבין שאם יש לנו מיליון וחצי תיקים, כמו שאמר יו"ר הוועדה, ואין לנו מיליון וחצי תיקים פעילים אבל יש מאות אלפי תיקים פעילים, ואי אפשר לשאול לגבי כל תיק.

מה זה תיק לא פעיל?

תיק לא פעיל זה תיק שאף אחד לא עושה בו כלום. למשל, אם התייאשו מהחייב, רואים שלא מצליחים לגבות ואף אחד לא עושה כלום שנתיים-שלוש כי אף אחד לא רוצה להשקיע מאמצים בדבר שאין לו סיכוי. זה תיק לא פעיל.

למה לא סוגרים אותו?

סוגרים אותו אחרי תקופה מסויימת. יש תקופת סגירה מסויימת ואי אפשר לסגור אותו סתם כך.

לגבי התיקים הפעילים - מאות אלפים תיקים, כדי להתחיל לשאול שאילתות בכל תיק ותיק נצטרך להחזיק מנגנון של מאות אנשים, וזה דבר בלתי אפשרי גם מבחינה טכנית. לכן ביקשנו את מה שיש היום למשטרה, ולמיטב ידיעתי גם לגופים אחרים, והוא לקבל את מאגר המידע של מרשם האוכלוסין. אנחנו לא מבקשים אפילו את כל המידע, אלא רק את הפרטים האישיים: הכתובת, מספר תעודת הזהות, השם. זאת, כדי לעשות הצלבת פרטים, כדי שלא נפתח תיק נגד משה כהן שהוא משה כהן אחר בכלל. יש 10,000 משה כהן ואנחנו צריכים לדעת מיהו משה כהן החייב הספציפי.

יש איזשהי ידיעה או איזשהו ניתוח לגבי מה גורם לריבוי המדהים הזה של התיקים בהוצאה לפועל?

כן, המצב הכלכלי. אך ורק. אנשים לא משלמים חובות.

יש פה שני דברים: גם העניין של המצב הכלכלי וגם עניין של התפשטות של האי מוסריות החברתית. הרי אם אתה מקבל את זה כנתון חיצוני, כאילו זו גזירת גורל, אז בעצם יכול להיות שאתה תעמוד בפני מצב שלא יהיה לך מיליון וחצי אלא שני מיליון וחצי או ארבעה מיליון וחצי. מה שצפוי פה זה שאם התכנית הכלכלית הזאת תתממש יהיו עוד יותר עסקים בצרות, עוד יותר אנשים בצרות, ובשנה הבאה אתה תמצא את עצמך לא עם 200,000 חייבים אלא 400,000 חייבים. אז מה, יכפילו את מספר העובדים של ההוצאה לפועל? מה יקרה פה? זה בכל זאת עתיד החברה הזאת.

אני גם אומר מה אפשר לעשות. קודם כל, צריך לקחת בחשבון שהרעה במצב הכלכלי תביא בהכרח לכך שאנשים פחות ופחות ישלמו חובות. זה ברור לגמרי לכל אדם בר דעת. מי שנמצא במצוקה כלכלית מתקשה לשלם את חובותיו, זה נתון שלא טעון הוכחה אפילו. העניין של מוסר, של אי תשלום חובות, זה גם כן קיים, אבל זה קיים, לפי דעתי, מאוד מאוד בשוליים. יש אחוז לא גדול, ואני לא יכול להעריך אותו ואין שום מחקר שנעשה שיכול להעריך אותו. ההערכה שלנו היא שרוב רובם של המקרים זה אנשים שנקלעו למצוקות כלכליות קשות מאוד ולא מסוגלים לשלם את חובותיהם, פשוט מאוד. הם נזרקו מהבית, הם במצב שאין אוכל לילדים ואין כסף ואין שום דבר והם צוברים תיקי הוצאה לפועל מכל הכיוונים. מי שמציע שנכניס את כולם לבית סוהר - אז בבקשה, שהכנסת תחליט. נכניס את כולם לבית סוהר וההוצאה לפועל תהיה מאוד יעילה. אני לא חושב שצריך לעשות את זה.

מדובר גם בגורמים פליליים חיצוניים?

לא. אנחנו לא חוזים תופעה, יש בשוליים דברים כאלה. התופעה הכללית של ההוצאה לפועל, אם אתם שואלים אותי, היא תופעה של אי יכולת אנשים לעמוד בתשלום חובותיהם. בשוליים יש סרבנים, כלומר אנשים שהם 'מתחמקי תשלום' מקצועיים, שאותם צריך לגלות באמצעות חדירה למאגרים וחקירה מאוד מאוד אינטנסיבית על כל אחד, שאני אסביר בהמשך מה אנחנו מתכוונים לעשות כדי לעשות את זה.

לגבי העניין של חיבור למרשם האוכלוסין - כידוע לכם, תוך כדי שניהלנו את המשא ומתן התחלף שר הפנים. שר הפנים החדש, מר פורז, הודיע שהוא מוכן עקרונית לחבר אותנו למאגרי המידע, ואז קמה בעיה חדשה של התנגדויות מצד גורמים ביטחוניים שטענו שזה לא טוב שמאגרי המידע נמצאים בידי בתי המשפט. אני לא מצליח להבין את הטיעון הזה. מתוכננת בקרוב פגישה עם שר הפנים, בה אני חושב שנצליח לשכנע את משרד הפנים שייתן לנו את מאגר המידע בדיוק כמו שיש למשטרה. אפשר להקצות אנשים מיוחדים שיש להם אישור ביטחוני לטפל במאגרי המידע, כמו שעושים במקומות אחרים, שרק הם יהיו מורשים לגשת למאגר המידע, ואז הבעיה הזו תיפתר. ללא אישור משרד הפנים לגישה למאגר המידע אנחנו לא נוכל להתגבר על הבעיה הזאת.

אני הבנתי שיש איזשהי יחידת מאגר מידע ארצית.

יחידת מאגר המידע הארצית היא יחידה שלנו. היא מקבלת מידע מכל מיני מקומות, היא לא מקבלת את מאגר המידע של מרשם האוכלוסין כי משרד הפנים מסרב לתת לנו את מאגר המידע, פשוטו כמשמעו.

ולמס הכנסה כן? ביטוח לאומי כן?

כן. למס הכנסה וביטוח לאומי הוא נותן, ולבתי המשפט, ראה זה פלא - לא. לי אין הסבר.

אבל יש לכם יחידת מאגר מידע ארצית שאתה יכול לקחת משם את המידע?

מדובר ביחידה שלנו, שמקבלת מידע, שאוגרת את המידע מכל מיני מקומות, אבל משרד הפנים מסרב לתת לה את מרשם האוכלוסין. כך שההערה הזו של מבקר המדינה, כמו כל ההערות, אני מסכים לה.

ברשותכם, ניכנס לתוך נושא הדו"ח. הבנתי בגדול איך אתם מנוהלים. בנושא הליקויים הבנתי שיש בעיה עם העדר חיבור והבנתי שיש לכם עכשיו פגישה עם שר הפנים ואולי עם הגופים שמסרבים יחד איתם, לראות ולהקים ולסווג אולי נושאים מסויימים.

אני לא מצליח להבין למה מס הכנסה, למשל, יותר מהימן מבתי המשפט.

מס הכנסה, כי הוא לוקח את הכסף.

או למה ביטוח לאומי יותר מהימן מבתי המשפט. אנחנו גוף ציבורי לא פחות מהימן מהגופים האלה ואין שום סיבה לא לתת לנו את זה. משטרה, אני מבין שהיא במקום ראשון, אבל בתי משפט?

בדו"ח המבקר מצוין שיש עיכוב רב בקבלת אינפורמציה ממס הכנסה אל ההוצאה לפועל, שזה גם מעכב מאוד את ההמשך.

הם מסרבים לתת לנו משם את המידע שלהם.

נציגי מס הכנסה יתנו תשובה לנושא זה בהמשך. הבנתי גם שיש העדר שימוש במערכת המידע. זאת אומרת, ההוצאה לפועל לא עושה שימוש נכון או כמעט לא נעזר, אז אולי צריך לשקול אם לבטל את זה. אולי אם יהיה ברשותך מרשם האוכלוסין לאחר שתבואו להסכמה, צריך לראות לגבי מערכת המידע אם להתייעל או לא להתייעל, אם לסגור או לא לסגור, אולי להפעיל בכסף הזה משהו אחר אם זה לא אפקטיבי ולא נעזרים בו בלאו הכי. לכל נושא ביצוע צווי מאסר נגד חייבים נציגי המשרד לביטחון פנים ייתנו תשובה, כי מדובר בכך שרק 42 אחוז מצווי המאסר בוצעו וצריך לראות למה. עד שמגיעים לצו מאסר לוקח הרבה זמן והמשטרה צריכה להתלוות, לכן מדובר רק ב-42 אחוז, ונצטרך לדעת לגבי זה. כמו כן ישנו העניין של אי סגירת תיקים למרות תשלום החוב במועד. כלומר, יש מצבים, 400 תיקים בשנה, כאשר כבר עברו את כל התהליכים, עברו את הכל, שילמו את הכסף, אבל עדיין התיק פתוח ואותו בנאדם שהיה כלפיו אשמה כזו או אחרת מקבל עוד ועוד מכתבים למרות שכבר שילמו את הכסף להוצאה לפועל. הביקורת בדקה את העניין הזה ויתנו להם תשובות כרגע. מיד גם מבקר המדינה יתייחס לעניין. יש גם נושא עיכוב כספים בגזברות בתי המשפט והוצאה לפועל. זאת אומרת, שאנשים כבר שילמו את הכסף והכסף נמצא עדיין בגזברות. כנראה שיש משהו שעדיין לא תקין ואז 20 מיליון שקל שוכבים שם, אולי בגלל בירוקרטיה כזו או אחרת. יש גם בעיה של אי נקיטת צעדים לאיתור בעלי המחאות שלא נפדו. זאת אומרת, יש כ-67 אלף המחאות, שהסכום הכולל שלהן כ-17 מיליון שקל, שעדיין קשה מאוד לאתר את אותם בעלי המחאות ולא מצליחים להשיג אותם. צריך לראות מה עושים בעניין זה ואיך מתייעלים. יש גם עדיין את נושא החזקת כספים ששולמו בלשכות הוצאה לפועל מבלי לשייכם לתיקי הוצאה לפועל. זאת אומרת, יש סכום כסף, כ-5 מיליון ₪, ששוכבים כמה שנים ולא יודעים למי שייך הכסף. איך יכול להיות דבר כזה? אם יש תיק מסויים שבגינו מגיע אלף שקל לאותו בנאדם, איך עדיין יש 5 מיליון ששוכבים כמה שנים? צריך לראות את כל נושא הנהלת בתי המשפט, שאלו הם נהלים ברורים ולא עובדים על פיהם ואז קורים כל הליקויים האלה. עכשיו ניתן לכבוד מבקר המדינה, או מי מטעמו, להתייחס לדו"ח. אחר כך נקבל התייחסות מהגורמים שביקרו אותם.

אני אבקש ממר רגב, ממשרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדו"ח. כהערה מקדימה וכללית אני רוצה לומר שהדו"ח לא עוסק במדיניות, אלא רק בליקויים שמצאה הביקורת. צריך להבין דבר אחד - הוצאה לפועל שאיננה יעילה מביאה נושים לפנות לאלטרנטיבות חוץ מוסדיות. בוודאי שאין מישהו כאן שמעוניין בפיתוח הדרך הזאת, והצורך לשפר את השירות שההוצאה לפועל נותנת לאזרח צריך לעמוד לנגד עיני כולנו. יתכן מאוד שריבוי התיקים שנפתחים מצריך עבודה רבה ומחייב מאמצים רבים, אבל זאת לא סיבה שלא לתקן את הליקויים שנמצאו. אני מבין ממך, השופט ארבל, שלנגד עיניכם עומד הדו"ח והנושאים נדונו ואתם תעשו כל שניתן כדי לשפר.

העלית את העניין של כניסה לפרטיות החייב: הרי גם היום הכניסה לאותם מאגרי מידע נעשית רק לאחר שהחייב ויתר על הסודיות.

אני רוצה להיכנס לפני שהוא ויתר.

בסדר. אנחנו נדבר על המצב הקיים.

זה בדיוק העניין - שהוא לא יספיק להעלים.

הרי בסופו של דבר יש משחק של חתול ועכבר בין החייב ובין ההוצאה לפועל. הוא מנסה ככל האפשר שלא לגלות את רכושו ומקורותיו, ואילו ההוצאה לפועל מנסה להתחקות אחריי המשאבים הכספיים והרכושיים שיש לו. אבל אני אומר - גם במקרים שבהם החייב כן חתם על ויתור, גם אז המכשיר הזה לא מנוצל דיו, ואני לא רואה שום סיבה מדוע מס הכנסה לא ידווח להוצאה לפועל כשלחייב מגיעים כספים ממס הכנסה.

אולי מס הכנסה יסביר למה הם לא מוסרים לנו מידע.

הרי הדו"ח איננו מפנה אצבע מאשימה כלפי ההוצאה לפועל, הוא מציג את התמונה ואת הליקויים שנמצאו. אז נכון, אני לא רואה סיבה מדוע מס הכנסה, או כל גורם אחר שאליו פונים לאחר שהחייב חתם על כתב ויתור, מדוע המכשיר הזה לא מנוצל. אין סיבה שמצד אחד החייב יקבל כספים ומצד שני הוא לא ישלם כספים שמגיעים ממנו לנושה. זה אחד המכשירים שלדעתי חייבים לנצל אותם בצורה יעילה, כדוגמה.

דיברנו על חוק הסדרת הפרות חוץ. באיזו מידה ההוצאה לפועל אכן עומדת על המשמר כדי שלא יעשקו את החייבים?

כדי שלא תהיה ריבית נשך.

נכון, כדי שלא יעשקו את החייבים האלה שבלית ברירה פנו לקבל את ההלוואה, אבל מצד שני הם נסחטים בצורה כזו שהם לא יכולים לעמוד בה. ההוצאה לפועל צריכה להיות מגן לאזרח העשוק במקרה כזה. אלה דוגמאות, אבל דוגמה ועוד דוגמה ועוד דוגמה - אפשר לשפר גם את המערכת הזאת. אז או שמונעים את היציאה מאדם שאין לו בכלל שום קשר להוצאה לפועל, ומצד שני נותנים לחייב האמיתי לצאת מן הארץ. אלה תופעות שאנחנו מציינים אותם. האם זה דבר שלא ניתן לטיפול?

גם זה תלוי בהרבה מאוד בהתחברות שלנו למרשם האוכלוסין.

נכון, אבל זה ניתן, זה לא בשמיים.

נפנה גם לשר הפנים להתייחסות.

אני מקבל את התלונות לא רק כמבקר המדינה אלא גם כנציב תלונות הציבור. תלונות של אזרחים שהגיעו לשדה התעופה ולא נתנו להם לצאת והם לא יודעים על מה.

הד"וח נערך בתקופה שבין מרץ לספטמבר 2002, בהנהלת ההוצאה לפועל ובמספר לשכות ברחבי הארץ: בירושלים, תל אביב, אשקלון, רחובות ונתניה. על פי החוק ליד כל בית משפט תוקם לשכת הוצאה לפועל, כך שלשכות הוצאה לפועל קיימות ליד כל בית משפט שלום. אנחנו ערכנו את הביקורת במספר לשכות. אסקור בתמצית את הממצאים שהעלינו בביקורת.

לגבי נושא מרשם האוכלוסין - הנושא הזה מטופל מזה מספר שנים. אנחנו מציינים בדו"ח שעוד בשנת 1988, בעת כהונתו של השר צחי הנגבי, נעשתה פניה של היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה, כשהוא תיאר את המצב כבלתי נסבל. אני אקרא כמה שורות מהדו"ח: "מערך ההוצאה לפועל הינו מערך המיועד כולו לחדירה לרשות הפרט, הן בהגבלת חירותו של אדם באמצעים של עיכוב יציאה מהארץ ואף מאסר, ואף בתפיסת קנייניו גם בביתו וגם אצל זרים. ובנוסף, פרסום עובדת היותו של אדם חייב בקרב נושיו, מעבידיו, לקוחותיו ובוודאי הבנקאי שלו. רוצה לומר שהמערך הזה מחייב זהירות יתירה בהפעלתו. העובדה שהמערכת פועלת כיום ללא בקרה מינימלית של מרשם אוכלוסין היא לכל הדעות פגם חמור בתפקודה. טעות קטנה אשר מבצעת המערכת יכולה לגרום סבל רב לפרט, אשר ללא עוול בכפו יופעלו נגדו כל האמצעים האמורים או חלקם".

ניסינו לברר מדוע כל הגופים מחוברים למרשם האוכלוסין והנושא הזה נמנע מההוצאה לפועל. הטענות, הן של משרד הפנים והן של הנהלת בתי המשפט, להערכתנו הן עניין של חוסר תיאום. לא ייתכן שמס הכנסה מחוברים למרשם האוכלוסין ואין כאן בעיה ביטחונית, לא ייתכן שהביטוח הלאומי מחובר למרשם האוכלוסין ואין בעיה ביטחונית. יותר מזה, אני, במהלך הביקורת, נפגשתי עם לשכת עורכי הדין, עם יושב ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין ועם יושב ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין של תל אביב, והם הציגו לי במשרדים שלהם חיבור למרשם האוכלוסין דרך חברות של מאגרי מידע. זאת אומרת, שהיום כל משרד עורכי דין יכול להתחבר כקניין שירותים למאגר מידע של מרשם האוכלוסין ולשאול שאילתות לגבי אזרח. זה נשגב מבינתנו מדוע הנהלת בתי המשפט לא מצליחה לסגור את הנושא, שלא עבר שום בעיה במס הכנסה, לא עבר שום בעיה מבחינת ביטוח לאומי, והנושא הזה לא סגור. כשאני התחלתי בבדיקה בדקתי אצלנו בנציבות תלונות הציבור ויש אין ספור תלונות בנושא הזה. אני יודע, וגם יו"ר הוועדה ציין שהוא טיפל במספר תלונות של חייבים בנושא הזה. הארונות של מנהל אגף ההוצאה לפועל מלאים בתלונות בנושא הזה. מדובר בקטינים שההוצאה לפועל מגיעה אליהם, מדובר באנשים שהלכו לעולמם וההוצאה לפועל פועלת בעניינים, לפחות מבחינת ניירת, מדובר באנשים שהם, כמובן, לא אותם אנשים. הנושא הזה, כמו שאנחנו מתארים, היה צריך לבוא לפתרונו כבר לפני שנים. אנחנו נמצאים במדינה שמחוברת למאגרי מידע ובמצב הזה שכמעט רק ההוצאה לפועל לא מחוברת למאגר המידע של מרשם האוכלוסין, זה מצב שפשוט גורם לעוול.

יכול להיות שההוצאה לפועל זה סכנה ביטחונית?

אני אומר - אם הפקידים של מס הכנסה והפקידים של הביטוח הלאומי קשורים למרשם האוכלוסין, אז מה הבעיה? ואם משרדי עורכי דין מקושרים למרשם האוכלוסין, צריך לפתור את הבעיה גם בנושא של ההוצאה לפועל. הבעיה, כמו שאנחנו העלינו אותה, זה שמשרד הפנים מתעקש כיום לא לתת את מאגר המידע במלואו בטענה של זליגת מידע החוצה, הנהלת בתי המשפט דורשת את המאגר במלואו וללא תשלום פר שאילתה, וכל עוד הנושא הזה לא ייושב קורים מדי יום פניות ופעולות שננקטות מול אנשים פרטיים שהם לא חייבים. באים לבית של מישהו או מבקשים עיקול בבנק למישהו שהוא לא חייב.

מה שאתה אומר זה שלמשל עורך הדין של ברוך מרזל, מצד אחד, ועורך דין של המחבלים מצד שני, הם יכולים להגיע למרשם האוכלוסין וההוצאה לפועל לא?

אני ישבתי במשרדו של ראש ועד ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין ומהמחשב במשרדו ניתן להתחבר לשאילתות. מדובר לא בכל שאילתה, מדובר בשאילתה של זהות, לא בשאילתות מסובכות של קשרי מסובכות וכל שאילתה. הכוונה לשאילתה הבסיסית שמבררת האם משה כהן זה מספר הזהות הזה. זה הכל.

זה כל מה שאנחנו צריכים.

הנושא הזה צריך לבוא לידי יישוב, כי יום יום נעשות פעולות מול אנשים שהם לא חייבים.

זה לא רק פעולות, זה מגיע עד כדי צווי הבאה לאנשים שלא חייבים. מעקלים להם כספים או רכוש ומוציאים להם צווי הבאה.

בסוף שנת 2000 היו במערכת ההוצאה לפועל מיליון שבע מאות אלף תיקים פתוחים. לכאורה נראה שיש יותר מדי דברים פתוחים ואולי גם פה צריך לעשות איזשהי רפורמה - מה שכבר אי אפשר לגבות או אין מה לעשות אולי לקצר את ההליך ולסגור את התיק. אבל גרוע מזה - יש אנשים שכבר עברו את כל התהליך, כבר גבו את הכסף, הכסף נמצא במשרדים של ההוצאה לפועל והנושה לא מקבל עדיין את הכסף. מדובר בשנים, והרבה מאוד כסף תקוע בגלל בירוקרטיה וההוצאה לפועל לא יודעת למי שייך כמה. זאת אומרת, יש פה בעיה בנהלים, ואלה דברים שאתה, מר לפיד, כמתווה מדיניות תוכל לשבת וללמוד את הנושא. כמובן שהנושא החשוב הוא לא לגרום עוול לאחד שהוא לא שייך, וזה נושא מרשם האוכלוסין, דברים אלמנטריים לגבי שם, שם משפחה וכתובת, כאשר כל הגופים מקבלים וגוף כזה חשוב כמו הוצאה לפועל לא יקבל, ונוצר מצב שאחד שלא שייך בכלל מקבל פתאום צו עיכוב יציאה מהארץ או פתאום מעקלים לו את כל הבית ולך תוכיח שזה לא אתה, זה לוקח שלוש שנים ובינתיים כל הציוד שלך מעוקל. אני נתקלתי אישית באנשים כאלה, ועד שהסדרנו את כל הנושא הזה ולך תוכיח, באמת קשה מאוד. זה העוול שאנחנו צריכים כנבחרי ציבור למנוע מהציבור ששלח אותנו, ולא משנה איפה. אלה הדברים בגדול, אני נותן את זכות הדיבור לשר המשפטים.

יש בעיה ביטחונית מאוד חמורה ביחס למרשם האוכלוסין, אני לא אכנס פה לפרטים. רן כהן, אתה יושב בוועדת משנה ששם יכולים להסביר לך מה הבעיה. לגופו של עניין - אני במצב הנוח שאני יכול לומר שאין לי חלק בביקורת הזו, אבל אני אחראי היום למשרד הזה ואני מודע לפיגור הרב מאוד בטיפולים בהוצאה לפועל, אף כי הדבר הזה נגרם בעיקר בגלל חקיקה מאוד הומנית שהכנסת חקקה. הכנסת חקקה חוק שאמר שבעצם לא עוצרים אנשים על חוב, למעט מקרים מאוד מיוחדים. מאותו רגע אנשים הפסיקו לשלם. פה הקושי. את זה הכנסת תצטרך לשקול, זה עניין של איזונים מאוד עדינים. מעבר לכך, יש כמובן בעיה של יעילות, ובבואי לתפקיד שר המשפטים קיבלתי ממנהל בתי המשפט וממנהל ההוצאה לפועל תכנית מאוד מהפכנית ויסודית לרפורמה בהוצאה לפועל. קיימנו על זה דיון מעמיק בלשכתי, יש כמה גרסאות שעדיין לא הוסכמו עם האוצר, אבל באופן עקרוני אני אישרתי את התכנית הזו. כמובן שרפורמות כאלה במערכות כל כך גדולות ומסובכות לא מניבות פירות מהיום למחר. הרפורמה כוללת רעיון של 150 אנשים במדים שצריכים לדאוג לביצוע הלכה למעשה של הדוחות. האוצר מתנגד להוציא כל כך הרבה כסף והמשטרה רוצה שזה יישאר במסגרת שלה וישנם הויכוחים השגרתיים, והמעט כוחניים, בנושאים האלה, אבל אנחנו נמצא לזה פתרון, כי אם אין בקצה הדרך איום של ביצוע אז פסקי דין לא עוזרים ללא אכיפה. ברצוני להגיד שדווקא בנושא שבו התרכז מבקר המדינה לגבי משרד המשפטים, נושא ההוצאה לפועל עומד בפני רפורמה. אני לא בטוח שהיא תפתור את כל הבעיות שאדוני מעלה, אבל אני בטוח שהיא תצעיד את מערכת המשפט צעד מאוד חשוב קדימה, ואני מניח שבעוד שנה, או לכל היותר שנתיים, העומס על ההוצאה לפועל ועל האזרחים יופחת באופן משמעותי.

מר לפיד, אני בכוונה פונה אליך ולא אל כבוד השופט ארבל משום שהדבר מחייב גם התערבות של הדרג המדיני, האדמניסטריאלי. אני זוכר שהשר שטרית, קודמך בתפקיד, ראה בטיפול במערכת ההוצאה לפועל את אחד היעדים המרכזיים של תכנית העבודה שלו, ונדמה לי שבעניין הזה הוא לא יכול לסמן וי ליד הנושא הזה, בשום אופן.

לא לפי מה שאנחנו רואים בדו"ח.

לא, הוא לא יכול. אני בטוח שהוא לעצמו לא מסמן וי ליד מה שהוא תכנן או ייעד לשינויים בהוצאה לפועל. זו באמת מערכת מורכבת בצורה בלתי רגילה. אני ניסיתי להיכנס לתוכה כיו"ר ועדת חוקה, וזה באמת לטבוע בים של נושאים מורכבים, שלפעמים עומדים בסתירה אחד לשני. יחד עם זאת, אסור לברוח מזה ואסור לחשוב שזה ייפתר מעצמו. לכן הייתי ממליץ לך, עם כל הסיכון שבדבר שלא תוכל לסמן בסוף וי, בכל זאת לראות במערכת הזאת יעד מרכזי בתכנית העבודה שלך כשר משפטים לקדנציה הזאת, ולראות לאן אתה רוצה להגיע, כמובן מעבר לתיקון הליקויים של מבקר המדינה. כוונתי לטיפול מערכתי כולל.

השר אישר כבר איזשהי רפורמה שעברה תהליכים מסויימים.

אז צריך לראות את זה וצריך לראות אם זה באמת נותן מענה על כל הדברים. אני רוצה להסב את תשומת לבך ולהציע לך בכל זאת לראות בנושא הזה נושא בסדר עדיפות גבוה.

הרפורמה שאני רוצה לבצע זה קיצור כל ההליכים המשפטיים, וכמובן שזה אחד מאותם הגורמים שצריך לחשוב עליהם כאשר רוצים לקצר את הטיפול בכל נושא משפטי.

יש לי שתי שאלות: קודם קיבלנו בעצם את הרושם מה הולך להיות. לא רק מה קיים היום, שיש 200 אלף חייבים ואם היו עוצרים את כולם זה היה אסון, אלא שגם בעקבות התכנית הכלכלית זה הולך להיות אסון הרבה יותר גדול מבחינת פשיטות הרגל של עסקים.

יש הרבה יותר מ-200 אלף חייבים. שאלת אותי כמה הייתי אוסר היום.

הכוונה ל-200 אלף שהיו נעצרים אילו נעצרו כל מי שהיה צריך לעצור אותו.

יש הרבה יותר חייבים מ-200 אלף.

אבל המספר הגדול הזה נולד בעקבות החקיקה שמנעה את מעצרם. אילולא היתה החקיקה לא היו 200 אלף.

נדמה לי שבנוסף לרפורמה שאתה מדבר עליה, לגבי ההוצאה לפועל, אולי מן הראוי היה גם לעשות רפורמה אחרת. לפני שנגיע לחצי מיליון שיהיו ברי מאסר, נדמה לי שאולי היה צריך לחשוב חשיבה מערכתית האם אי אפשר להגיע למצב שבו יוקטן בכלל כל המספר הזה באופן שבו תביעות קטנות מאוד בטלות, אפשר להוציא אותן מן העניין הזה, ואילו תביעות גדולות מאוד כן יהפכו להיות למעצר ולענישה בדרך אחרת. יש מספר שמעבר לו שום מערכת לא משתלטת.

זה מופיע ברפורמה.

אני אתן לך דוגמה. למשל, חלק מהרפורמה זה ששיקים עד 100 שקל לא מטופלים.

השאלה השניה, לגבי הנושא של החיבור למרשם האוכלוסין. אני מנסה להעלות בדעתי, מכל ניסיוני של 11 שנה בשירותים החשאיים בנושאים הללו, ואני לא מוצא סיבה רצינית, אם זה נמצא היום על שולחנו של כל עורך דין. מה שאני מציע, שבתוך חודש ימים יתקיים על העניין הזה איזשהו דיון רציני, תמצאו את הדרך - תמצאו, אם לא - יש גם בוועדה הזאת, וועדת משנה לנושאי ביטחון במערכות הביטחון, אני מציע שאם תוך חודש זה לא נגמר שיבואו לפני וועדת המשנה שתדון בעניין הזה, נשמע את כל הנימוקים ונראה באיזה אופן נטפל בזה. זה לא נראה לי סביר.

השבוע או שהתקיים או שמתקיים אותו מפגש אצל שר הפנים.

אני חושב שככל שהנושא הזה יגיע לפתרונו כמות התלונות בכל הגופים שמטפלים בנושא הזה תרד. יש בעיה שהיא בין ההוצאה לפועל לבין ביקורת גבולות. במהלך הביקורת הנושא הזה טופל על מנת להגיע לאחידות ברישום, כי חוסר האחידות ברישום גורם לכך שאזרחים שהם חייבים לא נעצרים ביציאה מן הארץ. מדובר פה בכמויות גדולות. על פי מסמך אחד זה מגיע מעבר ל-10 אחוז מהמקרים, שבגלל ספק מסויים, בגלל אדם שיש לו שם פרטי נוסף או בגלל שאין זהות חד ערכית מוחלטת, ביקורת הגבולות מסרבת לרשום את עיכוב היציאה מהארץ ואז אזרח חייב יוצא מהארץ למרות שהוא חייב. במהלך הביקורת הנושא הזה טופל על ידי הנהלת בתי המשפט וביקורת גבולות מבחינת מחשוב, על מנת להגיע לאחידות. אנחנו כותבים פה שאנחנו חושבים שזה נושא שצריך להגיע לסיום במהרה, על מנת שגם חייבים שצריכים לשלם את חובם והוצא נגדם צו עיכוב יציאה מהארץ לא יצאו מהארץ באופן חופשי.

יש פה בעיה משנית של עניין של רישום של חברות. אין כללים מוגדרים בהוצאה לפועל לגבי רישום תיקים של חברות. אנחנו מתארים פה במספרים 2,437 תיקים עם מספרי זהות פיקטיביים שניתנים. לאזרח יש מספר זהות, לגבי חברה אין כללים - חברה או גוף או עמותה או מוסד, אין כללי רישום אחידים בלשכות הוצאה לפועל והרישום הוא לא אחיד. אנחנו מתארים פה שבמספר מקרים ניתנה סיפרת זיהוי אחת, סיפרת זיהוי 9 או שלוש פעמים 9, כל מיני מספרי זהות פיקטיביים שהם לא מקובלים. נאמר לנו שהנושא הזה יטופל על ידם והם יקבעו כללים אחידים לגבי רישום גופים ציבוריים לגביהם נפתחו תיקים. זה יכול להיות עמותות, חברות, מוסדות. מדובר גם בגופים פרטיים.

לנושא של מאגרי מידע - בדקנו את הטיפול במאגרי מידע בהנהלת בתי המשפט ובהוצאה לפועל והחיבור שלהם לגורמי מידע. יש בעיה, שהיא בעיה עם מס הכנסה, ויו"ר הוועדה אמר שתהיה לזה התייחסות. מס הכנסה לא מעבירים מידע מלא להוצאה לפועל. אנחנו בדקנו את הנושא משפטית ואנחנו מציינים בדו"ח שהם צריכים להעביר מידע, למרות שהם לא מעבירים. בדקנו אספקטים נוספים שהם עניינים של מאגרי מידע שבהם משתמשים הרשמים בהוצאה לפועל. עניינים של מהירות התגובה לקבלת המידע, על פי הנהלים שלהם נאמר 24 עד 48 שעות, אנחנו מראים שיש מקרים שזה מגיע אחרי 76 יום, בממוצע זה אחרי 24 יום. אנחנו מתייחסים לקבלת תשובות מגופים שלא מקושרים למאגר המידע ומן הראוי שיהיו מקושרים למאגר המידע, ביניהם גופים של משרד המשפטים עצמו, כמו רשם המשכונות, נושא שבמהלך הביקורת הנהלת ההוצאה לפועל לקחה לטיפולה. אנחנו מתייחסים לנושא של איכות התשובות שניתנות למאגרי המידע בהתאם לשאילתות ואנחנו מראים שבחלק מהמקרים איכות התשובה לא נותנת להוצאה לפועל שום כלי עבודה. לדוגמה, אם שואלים את רשם המשכונות האם יש נכסים ממושכנים והתשובה של רשם המשכונות היא: "כן, יש תיק מספר 9847" - זה לא אומר כלום. במקום לתת תשובה מה המשכון עצמו ומה יש, האם יש שם משאיות, האם יש שם בתים, אז כותבים: "כן, יש תיק משכון מספר מסויים". זה לא אומר לרשם ההוצאה לפועל שום דבר לגבי יכולת ההחזר של החייב. הנושא הזה היה צריך להיפתר על ידם ולא לקבל תשובות מהסוג הזה.

למה כל העניין של יכולת צריך להיות בכלל נטל על המדינה, על ההוצאה לפועל? הבדיקה הזו צריכה להיעשות על ידי הבנקים, שבנק שיוציא פנקס שיקים לאדם צריך לבדוק את היכולת שלו לעמוד בתשלומים, ושיש אחריות על הבנקים.

הוא רוצה ליהנות מהמינוס שלו, ליהנות מהאוברדרפט.

בכל זאת, יש פה מין מצב שבו הבנק יכול להרשות לעצמו לעשות את העניין הזה בהנחה שהמדינה תשבור את הראש. לאחר מכן מישהו שובר את הראש על העניין. יכול להיות שזה מחייב אותנו לעשות משהו בחקיקה שבה דרך הבנקים תיערך איזשהי בדיקה אלמנטרית.

הבנקים מוציאים פנקסי שיקים לכל דורש בלי שום בעיה, בלי ערבות ובלי כלום. זה לא תקין וההערה שלך נכונה.

צריך לשקול בעניין הזה איזשהו תיקון בחוק שיצמצם את הבעיה הזו באופן מאוד מאוד דרסטי. לאחר מכן אפשר לעשות רפורמות בהוצאה לפועל, שהמדינה תוציא עוד פקידים ועוד עובדים, וגם ההשחתה תימשך. זה לא יכול להיות, זה מקור ההשחתה.

התקבל חוק שירות נתוני אשראי, כאשר החוק הזה מאפשר למי שעוסק במתן אשראי, בין השאר בנקים, לאסוף מידע על מי שמבקש ממנו אשראי. החוק הזה התקבל אחרי ויכוח גדול, מבחינת הפגיעה בפרטיות האדם ומבחינת היכולת. מה שחבר הכנסת כהן מציע זה כרגע להפוך את זה לאיזושהי חובה על הבנק, וזה כבר צעד שמעבר לחוק הזה.

לא, הוא מציע דבר אחר, דבר מאוד פשוט - שכמו שבנק נותן לך כרטיס אשראי והוא אחראי על הכסף ואתה יודע שאם אתה משלם בכרטיס אשראי זה משולם, כנ"ל אם הבנק נותן פנקס שיקים אז הוא אחראי שזה ישולם. זה הכל, שיבדוק את היכולת שלו, ואם הוא לא סומך עליו שלא ייתן לו פנקסי שיקים, או יכול להיות פנקס שיקים מוגבל. שיק מוגבל עד סכום מסויים.

היום אין דבר כזה.

אנחנו נבדוק את החוק.

היום ההוצאה לפועל צריכה להתמודד עם העניין הזה, בשעה שבעצם יש פה אחריות עסקית של הבנק.

נשמע את ראש אגף ההוצאה לפועל, אריה.

הביקורת הזו מבחינתי היתה ביקורת בונה. זו היתה ביקורת שאנחנו עבדנו ביחד בשיתוף פעולה, ואני רוצה לומר שגם אחרי שהסתיימה הביקורת עדיין המבקר המשיך לעבוד איתנו, לגשת ולהיפגש איתי עם גורמים במטרה גם לעזור ולראות איפה אפשר לקדם את הנושאים. אנחנו היום מחזיקים בהוצאה לפועל, כמו שנאמר פה, מעל מיליון שבע מאות אלף תיקים, כאשר כל שנה נפתחים כסדר גודל של 300 אלף תיקים ונסגרים כ-150 אלף תיקים. זה ממוצא שנתי. היום 60 אחוז מהתיקים זה בגין שיקים שחזרו או בגין שטרות שלא כובדו. לא משנה אם למדינה או לאיש. יש לנו גם את הפילוח במפורש לפי מיהם הזוכים באותם השיקים, אבל ברור היום, ובנק ישראל דיווח, שחוזרים ביום סדר גודל של 15-16 אלף שיקים, כך שאחוז קטן מאוד מגיע להוצאה לפועל. אנחנו מדברים היום על 30 אחוז מהתיקים שהם תיקים בגין פסקי דין, יש לנו 3 אחוז תיקים של משכנתאות ומשכונים ועוד 3 אחוז תיקים מזונות. זה פחות או יותר מה שקורה היום במערכת ההוצאה לפועל.

מבחינת הדו"ח, למעשה על כל הנושאים שישנם כאן אנחנו עברנו וטיפלנו, אבל טיפלנו לא רק בטיפול ברמה של מה שנקרא "להוציא נייר", אלא טיפול במה שנקרא וידוא עד הסוף שדברים יבוצעו. עם מס הכנסה אנחנו נפגשנו והוצאנו לאחר מכן, גם מס הכנסה והאנשים שלו וגם אנחנו, הנחיות והבהרות לרשמים לאור הליקויים שהוא הציג שם, ותיקנו את הדברים שמעוותים בנושא של מס הכנסה. צריך להבין דבר אחד - שבמס הכנסה יש סעיף בחוק שמגדיר בדיוק איזה מידע הם נותנים, ומס הכנסה, ברגע שהוא מקבל דרישה על פי הסעיף הזה, הוא באמת מעביר את המידע, אבל צריך לדעת שזה בערבון מוגבל, המידע של מס הכנסה זה על הדוחות שהוא הגיש והדוחות שהגיש זה לפני שנתיים. בינתיים לחייב כבר יש התנהגות אחרת ואלה לא נתונים שכל כך רלוונטיים באותו רגע לרשם.

מבחינת הנושא של מאגרי מידע - כאמור, נעשתה פה עבודה ואנחנו פנינו עוד בתקופה של צחי הנגבי והראינו למבקר לאורך כל הדרך שאנחנו באמת פונים. ההבדל בינינו לבין המקרה שהוא הציג כאן בנושא של לשכת עורכי הדין, שלשכת עורכי הדין עוברת שאילתה ואנחנו למעשה מבקשים לקבל את הקובץ. אנחנו קיבלנו בהתחלה הסכם איתם, כולל עלויות, שנקבל את כל הקובץ. לאחר שהתחלנו לנהל משא ומתן הם ירדו מהנושא הזה ונסוגו מכל הסכם שיש לי איתם, אבל פה אני לא נכנס לזה משום שכבר דיברנו על הנושא. מה שאנחנו כן באנו ועשינו - עשינו במקומות שבהם יש חשש לפגיעה, כמו שביקשתם כרגע לעשות שינוים נקודתיים שלא נפגע באנשים חפים מפשע. שלא נלך לאסור קטינים ושלא נוציא עיכוב יציאה מין הארץ לאנשים שאינם חייבים. עשינו כרגע שינוי בתקנות שאנחנו מחייבים את אותם הגורמים שמבקשים את צו עיכוב היציאה להביא לנו ספח של מרשם התושבים. צריך להבין דבר אחד - 80 אחוז מהתיקים בהוצאה לפועל מיוצגים על ידי עורכי דין. עורך דין מקבל את מרשם התושבים ולא צריך לגשת למשרד הפנים ולעמוד בתור בשביל להגיש את הבקשה לעיכוב יציאה מן הארץ. מבחינה זו יודעים שמייצג זוכה ורוצה לבקש את עיכוב היציאה. אנחנו ביקשנו בתקנות, גם בנושא של מאסרים, שאנחנו לא רוצים להגיע למצב של מאסר עד שיהיה שינוי בחקיקה. וצריך להבין, אנחנו היום פועלים על פי חוק, ולפי סעיף 6 בחוק, מה שנקרא "סעיף בקשה הביצוע", זוכה צריך לתת להוצאה לפועל ככל הידוע לו את הפרטים שהוא יודע לגבי הנתבע. זה כרגע מה שמחייב החוק אותנו, וכל עוד החוק קיים, ומדובר בחקיקה ראשית ולא משנית, אנחנו לא יכולים לעבוד. במסגרת אותה רפורמה שהוצגה כאן אנחנו גם ביקשנו שינוי משמעותי של הסעיף הזה וגם הגדרנו חד משמעית בשינוי בסעיף שלא ייפתח תיק בהוצאה לפועל כל עוד הפרטים אינם זהים לכל המרשמים.

יש כבר הצעת חוק, הרפורמה כבר לבשה צורה.

המשרד מתכוון לקדם את זה ואנחנו עוד סוגרים כמה דברים, אבל יש כבר תסקיר לחוק והתסקיר הזה אפילו פורסם באתר האינטרנט של משרד המשפטים וכבר ראו אותו והיו דיונים עם לשכת עורכי הדין על נושא התסקיר. זה בנושא מרשם התושבים.

לגבי נושא עיכובי יציאה מן הארץ - משטרת הגבולות היו בודקים חד ערכית מול תעודת זהות, ואם שם, למשל אני אריה כהן ותעודת הזהות שלי נכונה אבל יש לי שם נוסף - אריה יעקב כהן - הם לא היו מאשרים לעכב אותו כי הפרטים לא זהים חד ערכית למה שכתוב במרשם. כיום בודקים רק תעודת זהות ואת שם המשפחה ולא מתעכבים על שם פרטי נוסף. לכן באמת היום הדברים האלה נפתרו נכון לעכשיו ואנחנו מקווים שברגע שנחבר ייפתר הכל.

לנושא הכספים - ציינת את כל הכספים שנמצאים בשיקים שאינם. לנושא זה אפשר לעבור סעיף סעיף ולראות את הדברים, אבל אני אומר - כל הדברים טופלו, ונגיד בגדול על מה טופלו. דבר ראשון אנחנו מדברים על הנושא של השוק האפור. אנחנו מדברים על הנושא של חוק ההלוואות החוץ בנקאיות, התשי"ג - 1993, ששם למעשה קובע החוק מהי עלות האשראי שאפשר לקחת בהלוואה חוץ בנקאית. ההלוואה הזו היום עומדת על סדר גודל של 33 אחוז, על פי החישוב של בנק ישראל. מה שאנחנו עשינו כאן זה הוצאנו את כל התיקים שמתנהלים על ריבית גבוהה, ואני אישית נפגשתי עם כל רשם, כלומר עם כל הסמכות השיפוטית בכל לישכה, שבה יש לו תיקים שמתנהלים על אותה ריבית גבוהה, ויחד איתם הבהרתי להם את מקור הבעיה ובמקרים האלה כיצד צריך לתקן. יש גם מקרים, שצויינו בדו"ח, שהיו גם טעויות שלנו, טעויות הקלדה, שלגביהן הנחינו חד משמעית את כל המוציאים לפועל, שהם האחראים המנהלתיים בלשכות ההוצאה לפועל, איך לתקן את התיקים. התיקים האלה טופלו ובכל לישכה נקבע רשם שמטפל. בתל אביב כל התיקים נסגרו. היה רשם שאני איתו, בסדרות של לפחות ארבעה דיונים אישיים, ישבנו עד שלבסוף הוא סגר או תיקן את כל התיקים האלה שהיו עם ריבית גבוהה. הוא פשוט הוציא החלטות שבמידה ותוך זמן מסויים לא יגיב בא כח הזוכה הוא יעביר את התיק לסגירה, ובאמת לא היו תגובות ותיקים נסגרו.

יכול להיות שאנשים זכו וכבר נפטרו.

יכול להיות גם, אבל לא לזה אני מתכוון.

אני רוצה לחדד את הנקודה הזו. למשל, אני, חייבים לי כסף, תבעתי את ראובן, לקח התהליך תקופה של 3-4 שנים, בסופו של דבר גביתי את הכסף ממנו ואני עדיין לא קיבלתי את הכסף. זה דבר מאוד פשוט, לא אפור.

זה נושא אחד וזה נושא אחר. בנושא של השוק האפור אנחנו טיפלנו. בנוסף לזה, כרגע הנהלת בתי המשפט יוצאת גם כן בשינוי תוכנה מאוד משמעותי, שמנהל בתי המשפט החליט שזה אצלו בעדיפות השנה, בנושא ההוצאה לפועל. בנושא הזה אנחנו גם הגדרנו, גם בהמלצה כאן של המבקר, שלא יאפשר לפתוח תיק יותר משתי ספרות. שלא ייווצר מצב כמו שהיו ריביות של 150 אחוז, 200 אחוז, וריביות כאלה גבוהות שהיו. אז הדברים האלה גם כן מהבחינה הזו טופלו, ואני חושב שהשוק האפור נמצא באחורינו. גם המשנה למנהל בתי המשפט הוציא מכתב לכל נשיאי בתי המשפט וביקש מהם טיפול פרטני בדו"ח הזה ובאותם התיקים שמתנהלים אצלם.

לנושא שיקים וכספים שיושבים בהוצאה לפועל - אכן, ישנם סכומים גדולים שיושבים. עשינו כאן כמה דברים. העיר לנו המבקר שתי הערות, שאחת היא שאין שום נוהל היום בכל הנושא של טיפול בכספים מבחינת החשבות. מה שעשינו זה שכתבנו נוהל שמגדיר את הטיפול בכל הכספים, אבל מדובר בכספים של ערבונות, בכספים של שיקים שלא חזרו, בפקדונות, בכל הסכומים האלה כתבנו נוהל והגדרנו לכולם בדיוק מה לעשות. על הנוהל הזה חתומים אני וחשב הנהלת בתי המשפט. בנוסף לכך, החשב ואני עשינו בכל הארץ, ברמה מחוזית, יום עיון עם הגזברים, כאשר את הנוהל הזה לא שלחנו להם בדואר אלא הם קיבלו אותו בהסבר חד משמעי איך לעשות אותו ואיך לבוא ולטפל. בנוסף לזה, אני אישית עשיתי סיור במהלך השנה הזאת, אין לישכה שלא עברתי בה, והוצאנו חיתוכים לפי זוכה ולפי זה קיבלנו החלטות איך לבוא ולטפל, ועדיין מטפלים בזה, מדובר בכמות מאוד גדולה של שיקים. צריך להבין על מה מדובר - מדובר כאן על כמה סוגים של כספים. מדובר על שיקים שהיו מיועדים לזוכה ובינתיים היה תיק איחוד והכספים האלה הגיעו כעבור חצי שנה-שנה לתיק, הכספים האלה הועברו לזוכה והוא שינה את כתובתו.

כל העניין הזה שההוצאה לפועל שולחת שיקים בכלל לא מקובל עלינו. אנחנו בכלל לא רוצים לשלוח שיקים, אנחנו רוצים לזכות חשבונות, שאז אין שום טעויות ואין שום בעיה. זאת אומרת, זוכה שפותח תיק הוצאה לפועל, מן הדין שייתן מספר חשבון בנק. מאיפה באה בכלל הבעיה? אנחנו בכלל לא רוצים לשלוח שיקים. הבעיה באה משום שהיו זוכים מסויימים שלא רצו לתת מספרי חשבונות. למה? - מפני שהם גם זוכים וגם חייבים ופוחדים שיתלבשו עליהם. כמו שאמר המבקר, יש פה משחק חתול ועכבר. הזוכה הוא לפעמים גם חייב, והוא לא רוצה למסור חשבון. בעניין הזה אנחנו הולכים למהלך שבכלל לא נשלח שיקים, ואתה תסביר את זה תיכף.

אנחנו נתנו הוראה עכשיו לכל הלשכות שלא פותחים יותר תיקים בהוצאה לפועל בלי שהעורך דין או הזוכה נותן מספר חשבון שלו. בנוסף לזה, אנחנו היום לא מוציאים שיק על שני שקלים ושלושה שקלים כי רק השיק עולה לנו. מדובר בשיק מאוד מיוחד עם הרבה מאוד בטחונות, שיק שעולה לנו כמעט 20 שקל. אנחנו צוברים היום במערכת עד 100 שקלים ומוציאים רק מעל 100 שקלים את השיקים. המבקר העיר הערה נכונה - אנחנו עד היום היינו פונים במקרה הזה לבא כח, ואם הבא כוח לא היה עונה אנחנו, למעשה, לא היינו ממשיכים הלאה. העיר המבקר שיש עדיין זוכה בתיק, למרות שיש כאן בעיה ראשונית עם הכספים האלה שלו, ונכון לעכשיו אנחנו באמת פונים גם לזוכים ואומרים להם שיש כסף ושאנחנו לא מאתרים את הבא כוח שלהם. בנוסף לזה, מכיוון שגם היתה לנו בעיה לבוא ולאתר, אנחנו עכשיו רוכשים תוכנה שנקראת תוכנת דבש, שהומלץ לנו לרכוש אותה, והתוכנה הזו תהיה בכל גזברות של הוצאה לפועל, שאפשר לאתר את האדם בכל מיני חיתוכים: לפי כתובת, לפי שם משפחה, בכל מיני חיתוכים אפשר לאתר את הדברים. דבר אחרון שרציתי לומר בנושא של הכספים ששוכבים - יש מקומות בהם מקבלים כספים בשובר ידני. מגיע אדם לשלם בבנק הדואר והוא לא רושם את הפרטים של התיק והכסף מגיע להוצאה לפועל ולא רשום מי שילם או לאיזה תיק זה הלך והכסף הזה שוכב כאבן שאין לה הופכין. לכן בפגישה יחד עם מנהלת בנק הדואר, אני סיכמתי איתה, והיא הוציאה הנחיה לכל סניפי בנק הדואר - לא לקבל שיקים ידניים, לקבל אך ורק שוברי תשלום שאנחנו נותנים. יש לנו מרכז מידע ארצי, שמי שמעוניין לקבל לא חייב להגיע ללישכה. פתחנו שירות לאזרח שהוא יכול גם לקבל מידע על כל התיקים ועל כל הדברים שישנם שם, ובנוסף לזה הוא יכול לבקש משם שוברים ושולחים לו הביתה שוברים לתשלום.

אם אדם רוצה לשלם ואין לו את השובר הוא צריך לבקש ועד שזה יגיע, ובינתיים השוטר עומד לידו ואומר "או שאתה משלם או שאתה נאסר".

יש לנו בעיה, ואחת הבעיות שקיימת לנו עם המשטרה, ולא רציתי לפתוח את זה פה, זה בנושא השוברים. אנחנו מוציאים פקודת מאסר.

היית רוצה שנתחיל לתת שיקים לשוטרים?

אנחנו מוציאים פקודת מאסר. בפקודת המאסר מצורפים שני שוברים. מה שקורה שהוא מתקשר אליו בטלפון ואומר לו "תבוא" ואז אין לו את הפקודה ביד. הוא צריך לבוא עם הפקודה ביד, עליה יש שני שוברים - אחד זה הסכום הגדול שהוא צריך לשלם.

נתקלנו בתופעה הזו שהשוברים אינם ואז ממלאים אותם ידנית.

נכון, אתה צודק. דיברנו גם עם אנשי המשטרה וגם עם ראש המדור החדש, הסגן ניצב שאחראי נכון להיום לנושא, וסיכמנו גם את הדברים האלה. אני גם מגיע לכנסים שלהם ומרצה את זה בפני כל מפקדי התחנות ברמה הארצית, ואני חושב שהצלחנו לתקן את הדבר הזה בנושא השוברים, אבל יש עדיין מאוד לשפר.

נושא אחר שרציתי לשאול הוא לגבי מועד התשלום. אם אדם משלם לבנק ביום ראשון ולמעשה נרשם מועד התשלום כמועד אחר, כעבור זמן.

נכון. יש לנו בעיה בנושא של תמציות. מערכת ההוצאה לפועל לא נבנתה כמערכת חשבונאית. גם כאן מנהל בתי המשפט לקח חברה שתבוא ואפיינה, והולכים להפוך את המערכת למערכת חשבונאית. נכון להיום אדם צריך לשלם את הכסף בהוצאה לפועל או לשלם לזוכה. אנחנו נתנו לו אפשרות נוספת, לשלם בבנק הדואר. יש לנו בעיה בנושא הממשק מול בנק הדואר בנושא של התמציות. עד שהכסף לא מגיע אליי אני לא יכול לרשום אותו בתיק עד שהוא לא מזוהה, אפילו שכבר הגיע.

ההסבר מובן, אבל כשאזרח הולך לשלם בבנק הדואר הוא יודע שהוא שילם ב2 ביולי ויש לו קבלה, ואחר כך הוא פתאום מגלה שהוא לא שילם ב2 ביולי אלא ב12 ביולי או ב20 ביולי.

הבעיה היא אם הוא עובר את ה15 בחודש, כלומר עובר את המדד.

אם למשל 20 לחודש, הוא שואל מה מספרים לי סיפורים על התאמות וחשבונות - אני שילמתי.

היה לנו בנושא הזה בג"ץ שהגישו נגדנו. התפקיד שלנו הוא לאפשר לזוכה לגבות את הכסף. אנחנו, למעשה, השליחים של הזוכה. אנחנו לא השליחים של החייב. אם החייב שילם ב14 וב16 אני משלם את זה לזוכה - הזוכה יגיד: "סליחה, אני הייתי צריך לקבל את הכסף היום פה יחד עם המדד". אני, למעשה, מבחינה משפטית, שלוחו של הזוכה, לא של החייב. לכן אני בקטע הזה צריך לתת לזוכה את הכסף בסכום שלו.

מה שכבוד המבקר אומר הוא שאנחנו צריכים לשפר את הממשק בצורה כזאת שברגע שהוא שם את הכסף בבנק הדואר אנחנו נקבל אינדיקציה שהכסף אצלנו. אני לקחתי על עצמי את הדבר הזה ואנחנו נטפל בזה, זה עניין של מערכת מחשוב טובה יותר, שהזיכוי ייכנס באותו רגע שהוא משלם. אמרתי בפתח הדברים שקיבלנו את ההערות ואנחנו נעשה הכל לתיקון הבעיות.

אני רוצה לשמוע את מס הכנסה, הבנתי שיש בעיה עם האינפורמציה, שבמקום כמה שעות עוברים אפילו ימים וחודשים עד שמקבלים אינפורמציה, ולפעמים בכלל לא, אומר המבקר.

שמעתי כאן שמס הכנסה לא מעביר מידע, ומצד שני אני קוראת בדו"ח שמשרדי מס הכנסה מעבירים יותר מדי מידע ומעבירים צילום של הדו"ח השנתי והצהרת הון ועוד כל מיני דברים שאסור להם. מס הכנסה מעביר באופן שוטף מידע להוצאה לפועל, מידע שמותר לנו למסור לפי החוק. אבל מבקר המדינה פירש עכשיו לראשונה פירוש חדש של מה מותר, ולמעשה מה מותר הוחלט על ידי היועץ המשפטי לממשלה עם מנהל הכנסת המדינה שישבו ופירשו, ורוח הדברים היתה שלא מוסרים נתונים לזוכה על הכנסות. המטרה היא לא עיקול הכספים של החייב אלא לתת אינדיקציה בחקירת היכולת לגבי היכולת של החייב. כלומר, אם יש לו נכסים, אם יש לו מקורות לפי סעיף 2 לפקודת מס הכנסה, מה מקורות ההכנסה שלו, אם זה מעסק או הכנסה ממשכורת, ואלה הנתונים שמותר לנו לתת. יש נוהל שוטף באגף מס הכנסה שכל עובדי מס הכנסה מכירים אותו, ואנחנו מקבלים אלפי בקשות ויש רוטינה וזה עובד מצויין ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא ומידע מועבר. אני מבינה שחילוקי הדעות לא בינינו לבין ההוצאה לפועל, אבל מבקר המדינה כתב איזה מידע מותר למסור.

אני פחות רוצה לדבר על איזה מידע, יותר חשוב לי הלו"ז, איך 72 ימים במקום 48 שעות.

זה לא אצלם.

אני לא חושבת שיש בעיה כזו.

אצל מי היתה הבעיה שבמקום שעות עברו ימים? האם זה במס הכנסה שלפי ההנחיות אתם צריכים לקבל את האינפורמציה תוך 48 שעות? מאיזה גוף זה?

הכוונה למקורות מידע פנימיים, מאגרי מידע של הנהלת ההוצאה לפועל.

אני רוצה לסיים את הדיון. אני מבקש תגובה מטעם ביטחון פנים, אני רוצה התייחסות גם לכך שרק 48 אחוז מהצווים נאכפים. האם אין מספיק שוטרים או מה?

אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחד, לגבי אחוזי ביצוע - הצגתי פה נתונים של שנת 2001 ו-2002.

הדו"ח מתייחס לסוף שנת 2000, אולי השתפרתם בשנת 2001, אני לא יודע.

לכן אני מציג את הנתונים, לפי הם יש עליה משמעותית בביצוע ב-2001-2002, והצגתי גם את הנתונים בהשוואה לשני השנים. בסיכום שנתי של שנת 2001 התקבלו 96,484 פקודות ובוצעו 99,021.

איך יכול להיות שנקלטו פחות ובוצעו יותר?

כי יש יתרה משנים קודמות, פיגורים. בשנת 2002 נקלטו 98,000 פקודות וכבר יש פה עליה בביצוע - 177,707.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס זה לנושא הביקורת עם נושא הממשק. כשנמצאת יחידה בשטח, במצב של היום, מאז הביקורת, בוצעו נהלים בהתאם ושוטר בשטח יכול לדעת על כל חייב הוצאה לפועל, כך שהנושא הזה גם נפתר בנושא של מחשוב. הנושא הזה טופל ותוקן כך שכל שוטר היום בשטח יכול, תוך בדיקה שגרתית, לדעת מי חייב הוצל"פ ולעצור.

הוא לא יכול לטעות ולעצור את שמעון כהן הלא נכון?

עד היום לא קרה לנו דבר כזה, במעט הזמן שזה מתבצע.

רציתי לומר לנציגת מס הכנסה - אני אודה לך מאוד אם תעבירי אליי את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שהנחיות פנימיות של מס הכנסה גוברות על חוק. גברתי אמרה שזה לא מקובל על היועץ המשפטי או משהו כזה.

לא, אני דיברתי על רוח הדברים בדיונים שהיו ב-94', ויש לי כאן פרוטוקול אחד מהם.

מה היועץ המשפטי לממשלה אומר?

הוא אמר שהנתונים שמס הכנסה צריך להעביר הם נתונים, שלמשל אם בנאדם בחקירת יכולת של ההוצאה לפועל אומר "אין לי דירה, אני לא עובד" - צריכה להיות אינדיקציה.

אתם צריכים למסור לפי החוק את הכל, ולא להתחמק, ולא לנסות לתת עדיפות ומעמד עליון להנחיות פנימיות שלכם. זה כל מה שאמרתי, ואני אשמח לשמוע ולקרוא חוות דעת של יועץ משפטי, או שלכם או היועץ המשפטי לממשלה, שסבור שהנחיות גוברות על החוק. איך זה אפשרי לפגוע בכבודו של מס הכנסה שהוציא הנחיות, והנה בא מבקר המדינה ואומר "תתנו, החוק קובע את זה", איך עשה מבקר המדינה דבר כזה? אני מבקש לקבל את חוות הדעת המשפטית.

אני מתנצלת אם כך זה הובן, מה שאמרתי זה שרוח הדברים היתה בכל הפרוטוקולים שאין כוונה לתת מידע לזוכה לעשות עיקולים, אלא לתת אינדיקציה בחקירת היכולת להוצאה לפועל.

אתם צריכים לענות לשאלה של ראש ההוצאה לפועל, נקודה. אם הוא ביקש אינפורמציה זו או אחרת, לפי השאלה.

זה היה מתואם עם השופט בר אופירה מההוצאה לפועל ואחרים.

אני לא מדבר על תיאומים.

אני מבקש על פי ההנחיות מה שמבקשים לתת, וברוח הזו אני רוצה לסכם.

ברשותך, מבקר המדינה מאוד מאוד עדין, אבל אני חושב שהוועדה לא יכולה בשום פנים ואופן לעבור לסדר היום על העבודה שמס הכנסה לא מעביר להוצאה לפועל מידע שהוא חייב להעביר לו. יש חוק, החוק הזה שווה לכל בני האדם והחוק הזה צריך להיות מקויים. ההוצאה לפועל עושה את זה על כל אזרחי המדינה, למה לא להעביר?

אנחנו מעבירים מידע שוטף.

אל תשכח שמבקשים את האינפורמציה הזאת אחרי שהחייב חתם במו ידיו על ויתור סודיות. אז במקום לתת אינפורמציה יש התחמקות, ולא רק זאת, אלא תמיהה על מבקר המדינה איך הוא מעיז לקבוע שהחלטה יותר חשובה מהחוק.

אני אפילו מרשה לעצמי להניח שמס הכנסה בדרך כלל במצבים האלה לא מעביר רק לגבי גבירים וחזקים ושועי הארץ. לגבי אנשים מסכנים קרוב לוודאי שהוא מעביר.

אני לא רוצה לחשוב על זה. בכל מקרה, אני מבקש לסכם את הדיון.

אני יודע בדיוק מי בעלי הקשרים במקומות הנכונים.

אני מבקש שנציבת מס הכנסה תתייחס לסוגיה הזו ותיתן לנו הבהרה לוועדה לגבי איזה דברים כן ואיזה דברים לא, כי הבנתי שיש הנחיות מסודרות, לכן אנחנו רוצים את ההתייחסות שלה לוועדה ולמבקר המדינה.

אני רק רוצה להוסיף עכשיו שבאמת היא השתתפה כסגנית היועץ המשפטי בזמנו וזו חוות דעת שלה.

בסדר, היא תביא לנו את חוות הדעת המשפטית. דבר שני - בכל מקרה אני מבקש לבדוק ולצמצם, לא יכול להיות שיש מיליון שבע מאות תיקים פתוחים. אני מבקש לעשות בדיקה יסודית, עוד לפני הרפורמה.

דרוש טיפול חקיקה שמאפשר לנו לסגור תיקים, אנחנו לא יכולים לסגור תיק אם החוק לא מאפשר לסגור תיק.

אז אנחנו רוצים לראות אם צריך להקדים, או בינתיים לעשות אנחנו משהו, לנסות לקדם את הרפורמה. אנחנו נעקוב גם בנושא משרד הפנים מול משרד המשפטים בנושא מרשם אוכלוסין. אנחנו נקבל דיווח ונכתוב גם לשר הפנים שאנחנו מצפים שתוך חודש הנושא יוסדר, ואם לא אנחנו בוועדת המשנה שלנו נקיים דיון בנושא הזה כי הנושא הזה נמרח על גבי הרבה מאוד שנים, וזה מאוד חשוב על מנת לא לגרום עוול לאלה שבאמת לא צריך שייגרם להם עוול.

אני יכול ללחוש לך ששמעתי את ההסבר של שר המשפטי, הסבר משמעותי, אבל בהחלט בקלות ניתן להתגבר עליו. שר המשפטים הסביר לי בחוץ את הסוגיה הביטחונית ואפשר להסדיר את זה, ותוך חודש ימים אם הם לא יסדירו את זה שיבואו לוועדה ונסדיר את זה בוועדה.

אני חושב ששמענו מהשופט ארבל את ההצעה, שהיא הגיונית ביותר, שאת סמכות הכניסה יתנו לאנשים ספציפיים בהוצאה לפועל.

אפשר למנות אנשים עם סיווג בטחוני לכך. אותו דבר אנחנו הרי מנהלים את המשפטים הביטחוניים הכי רגישים. אז איך עושים את זה? לוקחים למשל קלדנית שמקבלת סיווג בטחוני מיוחד ורק היא כותבת פרוטוקול, וזה נעשה. השופט גולדברג מכיר את זה כי הוא ישב אצלנו במערכת, ויש אנשים מסווגים.

דבר אחרון, אנחנו גם נבדוק את כל נושא הנפקת השיקים ביד נדיבה על ידי הבנקים, לראות איך אפשר להגביל את הנושא הזה, כמו כרטיסי אשראי ודברים אחרים, ואולי לבקש מהשר הממונה בנושא הזה להתקין איזשהי תקנה מחייבת בעניין זה.

אני הייתי מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה ייתן לנו איזשהי חוות דעת לגבי האפשרויות השונות ואז נשקול ביחד.

כן, בהחלט. ואז נשקול ביחד, אולי נעשה חקיקה אנחנו או נפנה לשר הרלוונטי שישנה את התקנות. תודה לכולכם, אני מצפה שתשנו את כל הליקויים שמצא מבקר המדינה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.