כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6522



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
3.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6522
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 23
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ג' בסיוון התשס"ג (3 ביוני 2003), שעה 11:00

א. תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים)(תיקון),
התשס"ג-2003.
ב. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יגאל ארדן
מרדכי בר-און
עזמי בשארה
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער

עו"ד אהרון אברמוביץ - מנכ"ל משרד המשפטים
גדעון בן-דוד - מנהל אגף ארגון ותקצוב, משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח - משרד המשפטים
עו"ד תומר כרמי - " "
עו"ד אלחנן זוכוביצקי - ממונה על הסיוע המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד אייל גלובוס - ר' הלשכה לסיוע משפטי במחוזות י-ם והדרום עו"ד ענת קבילי - עוזרת משפטית למנכ"ל, משרד המשפטים
עו"ד אורי שטיינברג - סמנכ"ל, משרד המשפטים
קובי הבר - סגן ראש אגף התקציבים, משרד האוצר
יולי מרוז - אגף התקציבים, משרד האוצר
דניאל לימור - " " " "
עו"ד דורי פינטו - הסניגור הארצי, הסניגוריה הציבורית
ד"ר דוד וינר - סגן הסניגור הציבורי, הסניגוריה הציבורית
עו"ד ענבל רובינשטיין - הסניגוריה הציבורית
עו"ד משה הכהן - " "
אריאל סלטו - התנועה למלחמה בעוני
חיים קריינין - " " "
עו"ד יורם סגי-זקס - " " "
עו"ד גבי שחר - יו"ר ועד הסניגורים הציבוריים
עו"ד גלאון קפלנסקי - " " "
ד"ר שלמה כהן - יו"ר לשכת עורכי הדין
עו"ד שחר ולנר - לשכת עורכי הדין
עו"ד תמר פול - " " "
עו"ד קארין אלהרר - " " "
עו"ד דרור ארד-איילון - " " "
עו"ד גלעד בן-עמי - " " "
עו"ד שירי דביר - " " "
רן מלמד - סגן מנהל עמותת "ידיד"

סיגל קוגוט

תמי סלע

דורית ואג

אביגיל זכאי
1. תקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים)(תיקון), התשס"ג-‏2003
2. תקנות הסיוע המשפטי (תיקון), התשס"ג-2003

אני פותח את הישיבה. מונחת לפנינו פנייתו של שר המשפטים וסגן ראש הממשלה, טומי לפיד, שמבקשת את אישור הוועדה לשינויים בתקנות הסניגוריה הציבורית (שכר טרחה לסניגורים ציבוריים), ובתקנות הסיוע המשפטי. נמצא אתנו כאן מנכ"ל משרד המשפטים שיציג את הבקשה. בבקשה, מר אברמוביץ.

בעקבות התכנית הכלכלית וההפחתות בתקציב, נאלץ משרד המשפטים להיערך כדי ליישם את ההחלטות שהתקבלו על-ידי הממשלה. במסגרת ההפחתות האלה יופחתו מתקציב הקניות של משרד המשפטים – זו היתה החלטה רוחבית לגבי כל משרדי הממשלה – 10%. אנחנו צריכים להמשיך להפעיל את המשרד בכל פעילותו לאחר ההפחתה של 10%. צריך לזכור שההפחתה הזאת חלה על דברים שחלקם הן הוצאות קשיחות שהמשרד לא יכול להפחית בהן, כמו תשלומי ארנונה ותשלומי חובה אחרים, כך שההפחתה האמיתית יכולה להיות יותר מ-10%.

כתוצאה מכך נאלצנו לשקול – לאחר מכן גם החלטנו – על הפחתה בתקציב של הסניגוריה הציבורית והסיוע המשפטי כדי שנוכל לעמוד בתקציב שלנו ונוכל לנהל גם את הסניגוריה וגם את הסיוע המשפטי ניהול אחראי שפועל על-פי תקציב קיים ולא במצב שבו הפעילות תהיה ללא תקציב. היו שתי אפשרויות שלא שמחנו לבחור ביניהן אבל היינו צריכים להכריע: האחת – להפחית בהיקף הסיוע שאנחנו נותנים לאנשים הנזקקים לשירותי הסניגוריה הציבורית ולאנשים הנזקקים לסיוע המשפטי; השניה – להפחית בשכר הטרחה של עורכי הדין. בנסיבות שלפנינו סבר המשרד שבין הפחתה לנזקקים לבין הפחתה בשכר הטרחה של עורכי הדין, הברירה היא לא להפחית מהסיוע לנזקקים אלא להפחית בשכר הטרחה של עורכי הדין.

אני רוצה להזכיר שרק בינואר 2003 העלינו כתוצאה מעליית המדד את שכר הטרחה של עורכי הדין החיצוניים בשיעור של 6.7%, עלייה של שכר שהיינו צריכים לעשות אותה כך שבמידה מסוימת אנחנו חוזרים לאותו היקף של שכר הטרחה ששולם לעורכי הדין החיצוניים עד ינואר. חשבנו שכפי שעורכי הדין סיפקו לנו שירות עד ינואר השנה, הם יוכלו לתת לנו שירות באותו היקף גם לאחר ינואר.

עלתה בפנינו גם השאלה של איכות השירות. יש טענה שאם אנחנו מפחיתים בשכר הטרחה, תהיה ירידה באיכות השירות. שקלנו את הענין היטב והגענו למסקנה שלא תהיה ירידה באיכות השירות כתוצאה מההפחתה בשכר הטרחה של עורכי הדין וכי נוכל לקבל אותה רמת שירות גם לאחר שנבצע את ההפחתה. יש לנו פניות רבות של עורכי דין שמוכנים לבוא ולתת שירות לסניגוריה הציבורית ולסיוע המשפטי בתעריפים שקיימים כיום. אנחנו מניחים שאם נפחית אותם 10%, נמשיך לקבל פניות של עורכי דין שמוכנים לתת שירות ושלחלוטין לא תהיה פגיעה באיכות השירות.

היינו שמחים אילולא היינו צריכים להיכנס לתהליך הזה. אם לא היינו צריכים לקצץ בתקציב המשרד היינו משאירים את שכר הטרחה של עורכי הדין כפי שהוא, אך מאחר שאנחנו נמצאים בתהליך שבו תקציב משרדנו כבר קוצץ אנחנו חייבים לנקוט צעדים מיידיים כדי שנוכל לעמוד באותו קיצוץ.

על-פי דין אנחנו חייבים לקיים התייעצות עם לשכת עורכי הדין. קיימנו התייעצות מפורטת עם לשכת עורכי הדין במשך מספר פגישות ובשיחות טלפוניות. הבענו את עמדתנו ושמענו את עמדת לשכת עורכי הדין. בסופו של דבר חשבנו שהמהלך שאנחנו נוקטים בו גם לאחר ההתייעצות הוא נכון. אני חייב לומר שלשכת עורכי הדין הציעה לנו להפחית בהיקף השירות. חשבנו שהחלופה הזאת לא נכונה. אנחנו חושבים שהחלופה שאנחנו מציעים היא נכונה יותר והיא להמשיך לתת אותו היקף שירות לנזקקים ולהפחית בשכר הטרחה של עורכי הדין, הפחתה שלא תגרום ירידה בהיקף השירות.

בכמה כסף מדובר?

בין 7 ל-8 מיליון שקל רק לגבי הסניגוריה הציבורית.

תלוי בהיקף השירות.

תקציב הסניגוריה הציבורית מסתכם בשנת 2003 בסדר גודל של כ-80 מיליון שקל.

בבקשה, נציג האוצר.

כמה הערות לחזק את דבריו של מנכ"ל משרד המשפטים שדיבר על קיצוץ של 10%. צריך לזכור שזה בא אחרי סדרה נוספת של קיצוצי FLAT שלצערנו נאלצנו לעשות בכל תקציב משרד המשפטים. צריך להסתכל על הענין בצורה יותר רחבה. סוכם עכשיו על הפחתת שכר בסקטור הציבורי בשיעור ממוצע של כ-5% - ברמות שכר יותר גבוהות הקיצוץ הוא יותר גדול. בשנת 2003 זה יהיה יותר בגלל תשלומי ההבראה. צריך גם לזכור שהשכר הממוצע ירד ב-2002 ב-6% וברבעון הראשון של 2003 ירד בעוד 3%. כשמסתכלים על תמונת המשק כולה רואים שרמות השכר ירדו בעוד שפה נהנו מהצמדה אוטומטית למדד, כך ששהפחתה פה נמוכה מהממוצע של ההפחתות האחרות שיש.

צריך גם לזכור שהשנה ניאלץ לתגבר את תקציב הסניגוריה בגלל הגידול בהיקף התיקים. זאת אומרת, עם החסכון של 7-8 מיליון השקל כבר תיגברנו במנה אחת ובמשך השנה ניאלץ לתת תיגבור נוסף כי יש לנו גידול משמעותי לעומת מה שתיכננו בתקציב המקורי.

הנושא עלה גם במסגרת ההתייעצות עם לשכת עורכי הדין. מעבר לקיצוץ בשכר של עובדי השירות הציבורי הפחתנו ב-15% גם את היקף השעות הנוספות שאנחנו מאפשרים לעובדים שלנו. זו ירידת שכר משמעותית אצל חלק מהעובדים אצלנו שהתרגלו לרמת שכר מסוימת כי אישרנו להם לעבוד שעות נוספות מסוימות.

עכשיו ידבר ראש לשכת עורכי הדין.

כמה הערות. אני חולק על הצגת הדברים של ידידי הטוב, מנכ"ל משרד המשפטים, כאילו התקיימה התייעצות עם לשכת עורכי הדין. לא התקיימה התייעצות. הונחתה על לשכת עורכי הדין הצעה שגובשה בתוך הממשלה בלי התייעצות עם הלשכה וההצעה היום היא כפי שהונחתה עלינו לפני הקיצוצים. בהתייעצות מצפים לשכנע, התייעצות לא מקיימים כדי לצאת ידי חובה אלא כדי לשמוע ולהתחשב.

עזוב, זו טענה פרוצדורלית. עכשיו עושים התייעצות.

זה לא פרוצדורלי. זה לא מקרי שבחוק יש חובת התייעצות כזאת. אנחנו הגוף המקצועי הרלוונטי.

אנחנו שומעים אתכם.

אתם שומעים אותנו אבל אני לא רוצה שייווצר הרושם שההצעה שמניח פה משרד המשפטים זו הצעה שגובשה בהתייעצות. היא לא גובשה בהתייעצות, זו הנחתה. עשו אתנו כמה ישיבות יותר טכסיות מאשר מהותיות. נכון ששמעו את דעתנו אבל שום דבר לא השתנה.

אנחנו נמצאים פה לא בשביל להגן על שכר הטרחה של עורכי הדין, אנחנו פה בשביל להגן על הציבור החלש והדפוק ביותר בחברה הישראלית שזקוק לסיוע משפטי אולי יותר משכבה אחרת. גם שכבת החשודים בתחום הפלילי וגם השכבה שנזקקת לסיוע משפטי אזרחי.

אדוני יושב-ראש הלשכה, מאחר שהבחירות לראשות הלשכה קרובות, אני מציע שהשורה שאומרת שאתם לא נמצאים פה כדי לייצג את ציבור עורכי הדין תימחק מהפרוטוקול. שלא ייעשה בזה שימוש לרעה.

אני מניח שאתה אומר לו את זה בתור יועץ במערכת הבחירות שלו.

אני משלם מסי חבר אבל אני לא נוטל חלק פעיל מעבר לזה שאני מתכוון להצביע.

הדגשים שאני מבקש לשים הם שהחובה של הוועדה ושל לשכת עורכי הדין היא לדאוג שמטרות החוקים הרלוונטיים יתממשו כדי לאפשר לשכבות האומללות האלה לקבל ייצוג משפטי וייעוץ משפטי מינימלי.

משרד המשפטים, בתמיכה של משרד האוצר, מבקש לבצע ריבוע של העיגול שזה לא דבר שצריך להסכים לחיות אתו. אם אין לך כסף אל תיתן שירות. אתה לא יכול להחליט שאין לך כסף ותיתן את אותו היקף של השירות בהרבה פחות כסף. תאר לך שאנחנו לא מדברים על ייעוץ משפטי או שירות של עורכי דין אלא על הסעות של ילדים לבתי-ספר. קיצצו לך את הכסף לדלק, מה תגיד? אני אמשיך להסיע אותה כמות של ילדים לאותו מרחק בלי שיש לי דלק? מה שמשרד המשפטים מציע הוא שיסיעו את הילדים שני שלישים מהדרך ואחר-כך הילדים ירדו וידחפו את האוטובוס. במקרה זה מדובר על סכום כסף שלא מספיק בשביל לתת את השירות.

דבר נוסף. אתה לא יכול לספק שירות טוב אם אתה לא יכול להקדיש את הזמן הדרוש לכך והזמן הדרוש צריך לקבל ביטוי בתמריץ הכספי. הקורלציה פה ברורה לגמרי.

בסיבובים הקודמים של הדיונים – הפרוטוקול של הוועדה הזאת יעיד על כך – לשכת עורכי הדין התנגדה לקיצוץ בהיקף השירותים. למשל, לפני שנה וחצי כאשר שר המשפטים בא לוועדה על-פי דרישת האוצר ותבע קיצוץ משמעותי של קרוב ל-25% בתעריפי הסניגוריה הציבורית התנגדנו וביקשנו לא לקצץ בהיקף השירות. אבל יש נקודה שממנה ומטה אי-אפשר לתת שירות, זה ריבוע העיגול.

קצת נתונים. יושבים פה כמה עורכי דין עם ניסיון וגם חברים שאינם עורכי דין שלא מכירים את הנושא מקרוב. להגיד שלישיבת הוכחות בבית-המשפט ישלמו 395 שקל, לפני הקיצוץ, ומזה עוד יקצצו? אני רוצה להסביר שישיבת הוכחות פירושה: לעיין בכל החומר שבתיק, לפגוש את העדים שלך ולהכין אותם לחקירה, להכין חקירות נגד הצד השני, להתכונן לחומר משפטי ולשאלות משפטיות שעלולות לעלות בדיון. זה לא רציני. זה כמו שתגיד: יש בחוץ אוטובוס, תסיע בו 100 ילדים למרחק של 100 קילומטר כשיש לך 10 שקלים לדלק. זה לא מתקבל על הדעת.

אני מדבר על הדוגמה שלך. מישהו פרסם מודעה בעתון שמי שמוכן להסיע ב-10 שקלים הוא יספק את השירות. הוא קיבל הצעות ובדק, קיבל ערבויות בנקאיות שהחוזה יבוצע והוא מבצע אותו.

זה לא סוד שבישראל יש היום מספר רב מאוד של עורכי דין, ביניהם עורכי דין רבים שמתקשים להשיג פרנסה. זו שאלה לא רלוונטית. הגופים המקצועיים – אנחנו – אבל גם אנשי הסניגוריה הציבורית וגם אנשי הסיוע המשפטי הממלכתי יעידו שזה לא משנה אם תמצא מישהו שבצוק העתים מוכן לעשות את הפעולה הזאת במחיר שאפילו לא מאפשר לו לכסות את ההוצאות השוטפות של אחזקת המשרד. זו איננה השאלה. השאלה היא איזה תוצר אתה מספק לקליינט שלך. הקליינט שלך היא משפחה אומללה שיש לה סכסוך עם העירייה על ארנונה, או חשוד שמצוי בהליכים.

הדילמה כרגע היא להגיד למשפחה הזאת: לא יהיה לכם כלום כי אין לי תקציב. בדוגמה שלך אתה אומר לי: מאחר שאי-אפשר לתת יותר מ-10 שקלים, תסיע פחות ילדים ואז חלק מהילדים לא ילכו לבית-ספר כי אתה צריך להוציא יותר על כל נסיעה.

תקצץ בדבר אחר ותקציב יותר כסף כאן.

אם יש לי אפשרות, זה תמיד קל.

זה לא קל וגם הדבר השני לא קל, אלה שני דברים קשים.

אני לא שולל שבמסגרת הדיון פה מישהו יביא חלופה ממקום אחר, למשל פירוק ההתנחלויות ואז יכול להיות שיחסכו כסף. אני נותן סתם דוגמה.

את זה צריך לעשות בלי כסף. רצית להצר ואתה דווקא מרחיב. בלשכת עורכי הדין מדברים על הצרת היריעה של אנשים שיקבלו את השירות הזה ואז בית-המשפט לא יחליט על הזכאות של כל אחד.

אני לא מסכים לזה. אני הבנתי את ההערה שלך כך: אנחנו דנים בתקציב של סניגוריה ציבורית, צריך להוריד 6-7 מיליון מהתקציב הזה – לפי משרד המשפטים – ואם כך יש שתי אפשרויות: להשאיר את התעריפים כמו שהם ולהוריד את מספר הזכאים לשירות הזה; או לחילופין להוריד את התעריפים ולהשאיר את מספר הזכאים. יכול להיות שאתה תבוא ותגיד לי: אולי נקצץ מתקציב אחר במשרד המשפטים. אני מוכן לשמוע גם את זה אבל למכפלה הזאת יש שני איברים ואי-אפשר לפגוע באיבר אחד בלי שהתוצאה תשתנה.

יש שלוש אלטרנטיבות שמתוכן התייחסתי לשתיים. לגבי הסיוע המשפטי הממלכתי אי-אפשר להוריד את הזכאות וגם לא להוריד את התעריפים. השלטון הישראלי צריך להחליט. הורדת התעריפים היא לא אופציה, כי אז לא יינתן שירות. השירות ברמה המינימלית הכי בסיסית שרוצים לתת לאוכלוסיה האומללה הזאת אי-אפשר לתת אותו בפחות מהמחירים שנותנים אותו היום.

האוצר וגם משרד המשפטים אומרים: אותו עורך דין שעובד היום, ועבד אצלנו, שקיבל בעבר גם שעות נוספות, יש לו הורדה גם בזה וגם 5% בשכר אבל הוא יתן אותה התוצרת. למה להוריד להם ואילו כאן לא להוריד?

אני מודה לך על ההשוואה הזאת, זה הכיוון הנכון. צריך להשוות את שכר הסניגורים החיצוניים ועורכי הדין שעובדים בסיוע המשפטי הממלכתי לשכרם של הפרקליטים ועורכי הדין העובדים בשירות המדינה. אז תצטרך להעלות את התעריפים בעשרות, אם לא במאות אחוזים כדי להקביל את השכר. קח את הסניגורים הציבוריים החיצוניים ותשווה את שכרם לשכר של עורכי הדין שעובדים בפרקליטות – אני מסכים להשוואה הזאת מייד. לא קשה לחשב את זה.

למה בפרקליטות? יש עורכי דין נוספים בשירות המדינה.

איזה עורכי דין בשירות המדינה שאתה רוצה.

יש עורכי דין פרטיים רבים שמועסקים כתובעים מטעם המדינה והרשויות המקומיות בענייני בריאות, בענייני תכנון ובנייה והם מקבלים פר ישיבה יותר מאשר מקבל סניגור ציבורי. כלומר, במקרים שהמדינה שולחת סניגור ציבורי ותובע ציבורי פרטיים, התובע מקבל יותר כסף.

אין סיבה שסניגור חיצוני שאיננו עובד מדינה יקבל פחות שכר מזה של עובד מדינה שעושה אותה העבודה. זה קנה המידה הנכון לשכר. באם תרצה להגיע להשוואה הזאת, תצטרך להעלות את השכר של הסניגורים החיצוניים במאות אחוזים וכלל לא לקצץ אותו.

אם הבנתי נכון, אתה אומר: שיקצצו ב-6% בשכר העובדים במשרד המשפטים.

בתכנית הכלכלית כבר קיצצו בשכר עובדי המדינה. יש פה סכום שעובר מהסקטור הציבורי אל הסקטור הפרטי ואומרים לנו פה: אל תגעו בדבר הזה. אומרים לנו שאנחנו יכולים לעשות את כל הדברים שנובעים מהתכנית הכלכלית אבל שוללים ממשרד המשפטים את האפשרות לגעת בתחום הזה.

זה לא מה שאני אומר.

אמרתי לראש הלשכה ששם קיצצו ומנכ"ל משרד המשפטים אמר שמעבר לקיצוץ של 5% הוא הוריד גם בשעות נוספות, לכן נקצץ גם פה. על זה אומר ראש הלשכה: לא עושים דבר הוגן כי מלכתחילה היה עיוות גדול בין שני המגזרים בשעות עבודה. עורכי הדין שעבדו בסניגוריה הציבורית ממילא מקבלים שכר הרבה יותר נמוך מאשר קיבלו עובדי המדינה, נגיד פר שעה או ישיבה. הוא אומר שזה לא הוגן לחתוך גם מפה וגם מפה. החולשה של הטיעון שלו היא שהוא רוצה לעשות צדק בעידן מאוד קשה של קיצוצים. הוא גם אומר שאם יש עיוות כזה, היה צריך לחפש עוד מקור תקציבי של 6-7 מיליון שקל והיו מקצצים שם במקום לקצץ כאן וכך היו עושים קצת יותר צדק. זו הדילמה שאנחנו חיים בה.

התכנית הכלכלית תגרום לכך שהרבה יותר אנשים יזדקקו לסיוע לכן אסור להוריד את התקציב שלהם אלא להגדיל אותו.

בבקשה, מר שחר ולנר.

הדיון הזה נסב סביב הגורל המאוד אומלל של הציבור הכי עני במדינת ישראל, העניים שבעניים. אני רואה פה גיחוכים על הנושא הזה סביב השולחן פה וכאזרח זה כואב לי.

אל תטיף מוסר. הבנתי שאתה דובר העניים והשכבות החלשות אבל אתה לא מייצג את העניים יותר מהאנשים שיושבים ליד השולחן הזה.

אמרתי משהו שכואב לי, זו דעתי.

אנשים מגיעים לכאן כדי לטעון את הטיעונים ולא נותנים להם לדבר.

במהות כל אחד יוכל לדבר. מאז שאני יושב-ראש ועדה, וגם לפני כן, לא היה אדם שהוזמן ולא קיבל את מלוא הזמן להשמיע את טיעוניו. סבלנות, גם את תוכלי להגיד את מה שאת רוצה.

ברור לכולם שאדם שמגיע לבית-משפט בלי ייצוג זכויותיו יקופחו בהכרח, לעומת אדם שיגיע עם ייצוג. אני מקווה שברור לכולם שאדם שמגיע לבית-משפט כשהוא מיוצג על-ידי עורך דין שמקבל בסביבות 10 שקלים לשעת עבודה על התיק שהוא עובד עליו, בהכרח זכויותיו יקופחו מול עורך דין שמייצג בשכר נאות ויש לו זמן להשקיע בתיק ולהכין את הסיכומים, את הטענות ואת המחקר המשפטי ולטעון בבית-המשפט באורך רוח ובמקצועיות.

אני מדבר על הסיוע המשפטי הממלכתי כי בזה אני מתעסק, אני לא מדבר על הסניגוריה הציבורית. אנחנו מדברים על אנשים שיש נגדם פקודות מאסר והוצאה לפועל, אנשים שנתקלים בבעיות של אלימות במשפחה, פינוי מהבתים, ניתוקי חשמל. אנחנו מדברים על ציבור שהאמון שלו ברשויות ובשלטון אבד. מניסיון של מאות ואלפי מקרים אני יכול להגיד שכאשר האנשים האלה מקבלים צו עיקול או צו פינוי מהבית הם אפילו לא טורחים לפתוח אותו בגלל הדיכאון וחוסר האמון שלהם במערכת המשפטית, חוסר האמון בשלטון, בחברת החשמל, חוסר האמון שלהם בבזק וברשות המקומית שמעקלת להם דברים על חוב של ארנונה ומים, הם פשוט זורקים את זה לפח כי הם לא יודעים איך להתמודד עם זה. דווקא היום, כשכמות הנזקקים הולכת וגדלה, השירות הזה צריך להתרחב לא רק מבחינת ההיקף המספרי שלו אלא גם מבחינת ההיקף האיכותי שלו.

אנחנו אף פעם לא ביקשנו לקצץ ברף הזכאות.

לשכת עורכי הדין ביקשה, לא בסיוע המשפטי אלא בסניגוריה.

אנחנו לא ביקשנו לקצץ ברף הזכאות, להיפך, במשך שלוש שנים בהן אני פוקד את הוועדה הזאת אנחנו מבקשים כל הזמן להרחיב את רף הזכאות. הרף הזה עומד על 4,666 שקל ברוטו למשפחה בת שלוש נפשות. אם תורידו את שכר הדירה, העלויות של המחייה והאוכל, הם נשארים בחוב, אין להם רזרבה לסיוע משפטי, הם יעדיפו לקנות מחברת לילד ללימודים או אוכל. להציג פה סיטואציה כאילו לא בוצעו עד היום קיצוצים בסיוע המשפטי הממלכתי זה פשוט לא נכון.

לפני שלוש וחצי שנים, כששר המשפטים היה מר ביילין, הובאה אל הוועדה הזאת שבראשה ישב רובינשטיין, בקשה שיהיה קיצוץ. ההצעה כללה הטלת אגרות על הסיוע המשפטי הממלכתי. התנגדנו לזה. הבקשה לא היתה קשורה כלל לשכר הטרחה של עורכי הדין. הטענה שלנו היתה שהאנשים שמגיעים אל הלשכות לסיוע משפטי ממלכתי אין להם אפילו כסף לאוטובוס להגיע לסיוע המשפטי – אני מדבר על אלפי מקרים – ואם יטילו עליהם אגרות, זה ימנע מרובם להיכנס ללשכות לסיוע משפטי. עובדה היא שהגידול בפניות לסיוע משפטי פחת באופן יחסי לשנים קודמות.

כפי שאמרתי התנגדנו לזה בטענה שהעלויות לגביית האגרות יהיו הרבה יותר גבוהות מהגבייה בפועל. ועדת החוקה דחתה את התקנות שלוש פעמים. בעקבות זה התקיימה סוף סוף התייעצות עניינית עם לשכת עורכי הדין – גם אז טענו שהיתה התייעצות לפני הבאת התקנות לוועדה – והוחלט שהאגרות שייגבו מהפונים יקוצצו, והן קוצצו. בתמורה להסרת ההתנגדות של לשכת עורכי הדין לאגרות התחייבו משרד האוצר ומשרד המשפטים להקים לשכה בנצרת ואני לא יודע על זה שהקימו שם לשכה. הלשכות לסיוע משפטי ממלכתי ממוקמות בארבעה מקומות בארץ ותו לא. יש לענין זה חשיבות אדירה כי הנזקקים בכלל לא יודעים על הלשכות לסיוע משפטי ממלכתי וכלל לא מגיעים אליהן. אנחנו, פרוייקט "הלב במשפט", מפוזרים על פני למעלה מ-100 תחנות בשכונות מצוקה. פרוייקט "שכר מצווה" של לשכת עורכי הדין, שגם הוא פרוייקט התנדבותי, פרוס על פני למעלה מ-20 תחנות בשכונות מצוקה.

באנו למשרד המשפטים וביקשנו דיווח. בפועל ניגבו 800,000 שקל אגרות. כמה עלתה גביית האגרות? למשרד המשפטים אין את הנתון הזה או שהוא לא מעביר לנו את הנתון הזה.

אף אחד לא נותן לו אינפורמציה כמה עלה לגבות את האגרות. עד שאתה גובה 800,000 שקל אתה בטח מוציא 1.5 מיליון שקל כדי להפעיל את המנגנון הזה.

אנחנו מוכנים לא לגבות אגרות. להוריד משכר הטרחה של עורכי הדין, בסדר? מה ההצעה עכשיו?

התקציב של הסיוע המשפטי הממלכתי עומד על 35 מיליון שקל. מספר הפניות שטופלו על-ידי הלשכות לסיוע משפטי עומד ב-2002 על 40,000. מספר הייצוגים שבוצעו מתוך 40,000 הפניות הוא 25,000. נניח שהיו 30,000 פניות – כדי לעגל – זה יוצא 1,000 שקל לתיק. נראה לכם שעורך דין יכול להתעסק עם תיק ב-1,000 שקל? זה הגיוני? אי-אפשר לתת ייצוג בתיק כזה.

הנתונים שאתה מציג לא מדויקים, לצערי.

אלה נתונים שקיבלתי מכם.

כמה מקבל עורך דין עבור לימוד התיק?

יש כאן תעריף שאומר: לימוד עניינו של מבקש 762 שקל, דיון מוקדם 316 שקל, ישיבה ראשונה 379 שקל, ישיבה נוספת 316 שקל.

דיברתי על ממוצע לתיק לפי התקציב.

זה כולל מע"מ?

אני לא יודע, אני חושב שזה בתוספת מע"מ.

האוצר בא היום ומבקש קיצוץ נוסף. היום הוא עושה זאת יותר בחוכמה ואומר: היום אני לא פוגע בנזקקים אלא בעורכי הדין. נעזוב זאת בצד.

אני עובר לתעריפים. יש פה כמה עורכי דין שבוודאי כתבו סיכומים בכתב. מהניסיון שלי זה לוקח בין 10 ל-20 שעות כדי לעשות מה שצריך בצורה מקצועית. בתעריפים הנוכחיים מקבלים 351 שקל לסיכומים בכתב ועכשיו רוצים להוריד את זה ל-316 שקלים. אסביר את הפרדוכס. לא יכול להיות שלפי התעריפים עורכי דין מקבלים נניח 1,500 שקל לתיק, בעוד שלפי התחשיב שלי הוא מקבל 1,000 שקל לתיק.

מה קרה? יש עוד הצעה שמופיעה בתקנות: שוטף פלוס 60, שוטף פלוס 90, שוטף פלוס 120. משרד המשפטים רוצה לשנות את התקנה כך שבמקום שוטף פלוס 60 זה יהיה שוטף פלוס 90. אני מחזיק פה טבלה של עשרות עורכי דין שעובדים עם הסיוע המשפטי הממלכתי ששילמו להם לא שוטף פלוס 60 ולא פלוס 90 אלא שוטף פלוס 8 חודשים. למה? מאותה הסיבה שהתקציב של 35 מיליון שקל לא מספיק למה שצריך.

המדינה מחליטה שהיא מממשת את חוק הסיוע המשפטי הממלכתי בצורה של עלה תאנה. היא אמרה: אני לא מוכנה שמישהו מהילדים שלי ילך בלי נעליים, אז היא חילקה לכולם נעליים בלי סוליות. אם כך המדינה רוצה לנהל את הדברים, מבחינתי שלא תעשה סיוע משפטי ממלכתי, שתעזוב אותו ולא תתכסה בעלה תאנה שלא נעים לי להגיד מה עומד מאחוריו.

אתה אישית עובד בסיוע המשפטי?

לא, אני עובד בהתנדבות.

נניח שהיית עובד בסיוע המשפטי. עד היום עשית סיכומים בכתב ב-351 שקל ועכשיו אומרים לך שצריכים להוריד ל-315 שקל. מצפונית, האם היית אומר: אין לי ברירה, אני מוריד את הסכום ל-315 שקל ובלבד שיהיה סיוע משפטי לכל אלה שנתתי אותו עד היום; או אני לא זז ואני רוצה שיישארו כאלה שיהיו בכלל בלי סיוע? מה היית עושה ברמה האישית?

אישית אני גם לא גובה 351 שקל, אבל לא עלי מדברים.

אתה עושה את זה מתוך רצון לעשות משימה סוציאלית ומוסרית וכו'.

אני לא רוצה לתת שירות עני לעניים.

אותו אדם יתן את אותו השירות, הוא יקבל פחות על-מנת שאפשר יהיה להמשיך את השירות הזה.

כמו עם הסוס שכל הזמן האכילו אותו פחות, פחות ופחות עד שהוא מת.

אני מדבר על המאקרו. יש דוגמאות בודדות מתוך הכמויות שאני מחזיק במשרד. בעקבות זה שהאוצר, או משרד המשפטים – כל אחד מפיל את זה על השני – לא העבירו את התעריפים של שכר הטרחה שכן הגיעו בשוטף פלוס 60, אלא שהעבירו אותו בשוטף פלוס 8 חודשים, המשרד של עורך הדין נסגר כי כל אזרח או כל עורך דין לא יכול לדחות לא שכר טרחה, לא ארנונה ולא מים ובטח לא תשלומי מסים ומע"מ, רק המדינה יכולה לדחות תשלומים לספקים.

הנקודה עלתה. היא תעלה לדיון ונתבע תשובות על הבעיה של העיכובים בשכר הטרחה. אני ער לזה עוד מהכנסת הקודמת.

זכות הגישה לבית-המשפט היא לא זכות יסוד במובן הרגיל של המלה, היא שייכת למסדר נורמות אחר בשיטת המשפט. "ניתן לומר וכך אומר אני: היא נעלה על זכות יסוד. זכות הגישה לבית-המשפט הינה צינור החיים לבית-המשפט, התשתית לקיומם של הרשות השופטת ושל שלטון החוק." זה ציטוט של השופט חשין.

אני אומר לכם שקיצוץ של 10%, קרי של 3.5 מיליון שקל מתוך 35 מיליון שקל, זה סכום שמשרד המשפטים היה צריך לקיים לגביו התייעצות כמו שביקשנו, קרי: שיעביר לנו את תקציב המשרד, נראה אותו ונבחן איפה אפשר לקצץ ואיפה אי-אפשר לקצץ. מתוך רכיב הקניות – שהוא 200 מיליון שקל – רק 17.5% הם שירותים משפטיים. למה שלא יעשו קיצוץ של 20% בשאר, ולא יעשו קיצוץ ב-17.5% אלה? כי משרד המשפטים לא רוצה להתייעץ עם לשכת עורכי הדין כמו שצריך? אתם חברי הכנסת יש לכם זכות לדרוש את הנתונים, בואו נפתח את תקציב משרד המשפטים ואני מבטיח לכם שקיצוץ של 3.5 מיליון שקל זה גורנישט מיט גורנישט. זה פשוט נפל בין הכסאות במהלך הענין התקציבי.

ביחד עם הסניגוריה הציבורית זה כבר 12 מיליון שקל. זה יעלה ל-5 מיליון, וזה יעלה ל-7 מיליון.

אני מדבר רק על הסיוע המשפטי והקיצוץ הוא 3.5 מיליון מ-35 מיליון שקל.

אתה טועה. נכון שתקציב הסיוע המשפטי תוכנן להיקף של כ-30 מיליון שקל אבל לפי האומדנים הגידול שיהיה בתיקים עד סוף השנה יהיה מעל 50 מיליון שקל.

לכן זה 5 מיליון שקל.

אז תגיד עכשיו שאתה לא יכול לתת סיוע.

בבקשה, מר דרור ארד-איילון.

הסכנה הכי גדולה היא מה שנראה כמו ייצוג משפטי והוא לא ייצוג משפטי. ייצוג משפטי הוא לא דבר שנעשה בשביל הלקוח, זו טעות. זה לא רופא. ייצוג משפטי זה אדם שלא עובד בעיקר מול הלקוח אלא בעיקר מול שופט. פסיכולוגית השופט צריך לסמן V אם הוא מיוצג או לא. אם אדם לא מיוצג יש לשופט עבודה רבה מאוד ותפישת העבודה שלו צריכה להשתנות.

לדעתך, הייצוג היום לא טוב?

לדעתי הייצוג בירידה וזה יתדרדר.

אנחנו חושבים שהייצוג הוא ברמה טובה. יש פה סניגור שעובד עבורנו, הוא נותן היום שירות רע? אני חושב שהוא נותן לנו שירות טוב.

השאלה היא כמה זמן גבי שחר יוכל להרשות לעצמו לייצג את הסניגוריה הציבורית.

אני מוכן להגיד שהיום קיבלתי התראה ממנהל הבנק.

זה לא FAIR לשאול כל אחד מאתנו מה עמדתו האישית. אנחנו מייצגים עמדה חשובה ועושים זאת בנאמנות.

אני רוצה להגיד מה הסכנה. כשאתה עומד מול שופט ואינך מיוצג, יש עול על השופט. רוב השופטים עומדים בעול הזה והעבודה שלהם אז מסובכת יותר. כשיש עורך דין העבודה של השופט קלה יותר. אם עורך הדין לא מסוגל לתת באמת ייצוג, זה העיוות הגדול ביותר כי השופט לא זהיר כמו שהוא צריך להיות זהיר כשאדם לא מיוצג ואז הנאשם באמת לא מקבל ייצוג. לא משנה אם זה משפט אזרחי או פלילי אבל בפלילים אדם יכול ללכת לכלא כשהוא לא צריך להיות שם. זה מחריד את הלב. יש אנשים חפים מפשע שהולכים לכלא ובישראל זה קורה במספרים גדולים. כמחוקקים יש לכם משימה ערכית ואתם צריכים לראות שבאיזון הזה אנחנו כחברה לא טועים בדבר הזה.

אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה של הקיצוץ, אנחנו עכשיו מתחת לקו האדום. מסניגוריה שנותנת שירות לעניים הסניגוריה הופכת לכזאת שנותני השירות שלה הם עניים. אנחנו בוחרים את העניים שבעורכי הדין והחלשים שבהם כמייצגים מטעם הסניגוריה, אלה שאין להם ברירה. לפני הסניגוריה הציבורית השירות היה ברמה נמוכה. הסניגוריה הציבורית הצליחה לרתום בתעריפים מתונים קבוצה איכותית מאוד של אנשים לתת את השירות הציבורי ובסכומים לא גבוהים, עכשיו, בתעריף החדש, מגרשים אותם.

אתם לא רואים את הריטיינרים, את התשלום לפי שעה בסכום של 30 שקל, 50 או 70 שקל לשעה. ריטיינר פירושו שאדם מקבל 50 תיקים לשנה בשכר קבוע ואז יש לו אינסנטיב מסחרי לגמור אותם הכי מהר שאפשר. הנושא הזה עקף את הוועדה, יש בענין זה בג"ץ. במקום ללכת בדרך המלך ולהקטין את התעריף אמרו שזה מחוץ לתעריף בהסדר מיוחד.

אתם רציתם להיות כמו הפרקליטים.

באופן אישי אני התנגדתי לזה. הלשכה התנגדה.

אי-אפשר להחזיק את המקל מכל הקצוות, גם לא באוצר. אם פרקליטים – פרקליטים, תשלמו לעורכי הדין החיצוניים מה שאתם משלמים לפרקליטים.

ההערה של קובי הבר היתה במקום. אתה קובל על סידור מסוים ויכול להיות שאתה צודק. אם ההסדר הזה היה בברכתה של לשכת עורכי הדין, יפה שהוא אמר את זה.

מה פתאום?

רק לתחילת הדיון רצית שכר קבוע לפרקליטים.

או שאתה לא מבין, או שאתה מנסה להטעות את הוועדה. אין שום קשר בין שכר הפרקליטים לענייני הריטיינר.

הנושא הזה לא נוגע לענין שעל סדר-היום.

הוא נוגע לנושא כי הוא קיצוץ נוסף.

יש לכם טענה שההסדר של הריטיינרים יש בו עקיפה בלתי חוקית, חבל שלא פניתם קודם, למה חיכיתם עד עכשיו?

פנו לבג"ץ.

שידברו בבג"ץ, לא כאן. אני לא רוצה שעכשיו יתפתח על זה ויכוח. הוא יהיה בבג"ץ. אם הם רוצים זה יכול להיות גם פה אבל לא כרגע.

בענין רמת הייצוג שאנחנו נותנים. יש היום כ-1,800 עורכי דין חדשים שאין להם עבודה. הם יתדפקו על דלתות הסניגוריה הציבורית בכל הכוח, הם יהיו מוכנים לעשות את העבודה בלי כסף כי הם רוצים לחדור למקצוע, הם יביאו כסף מהבית כדי לעבוד. בוודאי שלדורי פינטו יש יותר בקשות לעבוד בסניגוריה. אם השר הקודם היה פה הוא היה אומר את זה אבל צריך להבין את המשמעות. רמת הייצוג הולכת ופוחתת.

אני מקבל את ההנחה שלך. הבעיה שלנו באילוצים הקיימים היא בין הורדת הרמה ומתן שירות יותר כללי, לבין מתן שירות יותר טוב לפחות אנשים. זו הדילמה, היא על השולחן.

אני רוצה להסביר את הענין בעובדות. בתפקידי אני חבר בוועדת הסניגוריה הציבורית שמפקחת על הדברים. שם הוצג לנו דו"ח הסניגוריה הציבורית. החלק שמוקדש לייצוג זכאים מבחינה כלכלית, חסרי יכולת מוכחים, הוא 12%-15% מכלל היקף הייצוג, אני לא יודע אם בתיקים או בכסף. התפקיד העיקרי של הסניגוריה, שהוא עזרה לחסרי יכולת כלכלית, הוא גרוסו מודו 15%.

זה לא מדויק. רבים שנכנסים בעילות האחרות, בין אם זה 18(ב) ובין אם זה עבירות חמורות, הם אנשים חסרי יכולת.

אתה לא יודע כי אתה לא בודק אותם.

אני רוצה לתמצת את הדברים. במקומות שבהם יש מימון אוניברסלי אתה שולח אותנו להקשות שם על-מנת לשפר פה. זו נקודה טובה, נבדוק אותה.

יש שני רכיבים מרכזיים בתפקיד הסניגוריה הציבורית שאף אחד לא מפקפק בהם: עזרה לחסרי יכולת שהם 15%, ובתיקים חמורים כשאדם מבקש שלא יהיה לו עורך דין. יש חפיפה. שני הרכיבים האלה הם לדעתי בסדר גודל של מחצית מפעילות הסניגוריה. הדו"ח יכול להיות לפני הוועדה. 50% הולכים למקום אחר. את מי משרתת הסניגוריה הציבורית ב-50% אלה? בחלק מהמקרים אנשים עניים בתיקים פחות חמורים, או אנשים שהם אולי לא עניים אבל יש להם בעיות מנטליות, שכליות. בחלק מהמקרים הסניגוריה הציבורית נותנת היום שירות להנהלת בתי-המשפט לערעורים משפטיים, להפחתה מהעול המצפוני של שופטים בפני אנשים לא מיוצגים ולייעול הזמן. האם בשביל זה צריך להחזיק סניגוריה ציבורית?

אני חסיד של הסניגוריה הציבורית ומוכן להרחיב את הזכאות למי שצריך בכל עת. אני מוכן להעלות את הרף הכלכלי ולתת את זה ליותר אנשים, או במקרים יותר גדולים, או שכל אדם שצפוי למאסר יקבל סניגוריה ציבורית. כאשר הסניגוריה מרחיבה את הייצוג לא ביוזמתה, אלא לפי 18(ב) כי יש שופטים שממנים סניגור חצי אוטומטית כי זה נוח להם משום שאז הם לא צריכים להקדיש זמן לאנשים לא מיוצגים, וכאשר ממנים ימי הקראות באופן אוטומטי – שבגלובלי זה עולה הרבה – כאשר שם מקדישים את המאמץ ובימי הקראות אומרים לנאשם: קח עורך דין ושתוק, והוא לוקח כי נתנו לו, ברגע זה מפספסים את המנדט של הסניגוריה הציבורית. לא הייתי קורא לזה שומן אלא עור מת. את הדברים האלה צריך להוריד.

אתה ער לתיקון שהוועדה הזאת עשתה בסעיף 18(ב) לפני כמה חודשים?

בוודאי.

אתה ער לזה שיש היום מבחן הכנסה לכל מינוי של שופט?

אני אדווח לוועדה דיווח משוער שבהרבה בתי-משפט אין הבדל בזה בפועל.

קבענו שכל דבר כזה צריך ללכת דרך נשיא אותה ערכאה.

מי בודק את זה?

אני לא יכול לעשות בדיקה בכל בית-משפט. תעשו בדיקה מה היקף המינויים לפי סעיף 18(ב) מתחילת השנה.

נקודה נוספת. יש מי שמציע את השירות אז איך לא אקח אותו? רק במדינת ישראל מקובל לקחת את ההצעה הכי זולה אבל יש לזה מחיר. אנחנו יודעים שדווקא במכרזים של שירותי הסעה יש בעיה של בטיחות אוטובוסים. אני אומר את זה כמשל. אם ניקח את ההצעה הכי זולה ונדחף את התעריף למינימום האפשרי, יהיו מייצגים ודורי פינטו ייאלץ לבחור אנשים מבין המועמדים שלו, אבל ברגע שהם יוכלו להרשות לעצמם אנשים ברמה של גבי שחר ייפלטו, אם לא עכשיו אז בסיבוב הבא. יהיו מייצגים, השאלה היא אם הם יהיו אוטובוס בטוח או לא? השאלה היא אם את הילד שלנו נשים באוטובוס הזה?

אני לא יודע אם בלשכת עורכי הדין יש הבחנה בין עורכי דין בטוחים ללא בטוחים.

גם כשהרשות המוניציפלית שולחת את הטרנזיט הזה הוא טרנזיט מורשה רק שהוא מסיע 40 ילדים במקום 6.

גם אנשים שזכאים לסניגוריה חינם מתוקף העובדה שהם נאשמים בעבירה שמקנה להם את הזכות הזאת, כשיש להם כסף הם לוקחים עורכי דין אחרים. מה לעשות?

לפני שמונה או תשע שנים היה ייצוג ציבורי חינם. המחוקק, אתם, החליט שהוא רע ולא מספיק טוב. אל תחזירו אותנו לשם, אל תדחקו אותנו לאותה פינה.

בבקשה, הסניגור הארצי.

ראשית, מילה טובה לסניגורים הציבוריים החיצוניים. היה קיצוץ בנובמבר 2001 בשיעור של 20% בשכר הטרחה. היו צעדים נוספים שהביאו לירידה של 23%-24% בהוצאות הסניגוריה הציבורית ומי שנשא בעיקר הנטל הם הסניגורים הציבוריים החיצוניים. הם עשו את זה בלי ירידה באיכות הייצוג ועם נכונות לקחת חלק במהלך הזה וכל ההערכה צריכה להינתן להם. לא נאלצנו לקחת עורכי דין באיכות פחות טובה ואנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו כל מי שנותן לנו את המחיר הזול ביותר לוקחים אותו, אנחנו רוצים לעבוד עם עורכי דין טובים, עם אלה שעובדים אתנו היום.

אני רוצה לומר שהתנהל משא-ומתן וכמי שהיה לו ענין גדול אני מצטער שעד כה לא הגענו להסכמה. אנחנו מדברים על סכום של 6 מיליון, אנחנו מדברים על אותו נתח שמשולם לפי התעריף, ואם אין מנוס ואני מקבל את הגזרה, בוודאי שהייתי שמח אם היה נמצא לכך מקור אחר. השאלה אם יש מקום לקצץ בזכאות - במצב שבו אנחנו נמצאים היום אני אומר שאין מקום לקצץ בזכאות, עם הקושי האמיתי שאני לא מזלזל בו מבחינת עורכי הדין.

מבחינת היקף הזכאים המצב לא טוב. יש היום אנשים שכולנו היינו רוצים שיינתן להם ייצוג אבל הם לא מקבלים ייצוג. השימוש בסעיף 18(ב) ששונה ונקבעו לו מגבלות במסגרת חוק ההסדרים של השנה האחרונה, הוא שימוש שנעשה מעט מאוד במקומות מסוימים – יש שופטים שנותנים יותר, יש שופטים שנותנים פחות – אבל הוא נעשה כהכרח. אם אדם עצור עד תום ההליכים ומועמד לדין על חמש עבירות שהעונש על כל אחת מהן הוא ארבע שנים, ויש נגדו מאסר על תנאי, לבית-המשפט אין ברירה אלא להשתמש בסעיף 18(ב) כי אין עילת זכאות אחרת ומוסכם על כולם שחייבים לתת לאדם כזה ייצוג. או אם אדם מואשם בעבירה שמעל לחמש שנים מאסר אבל הכנסתו היא 4,700 שקלים ברוטו למשפחה של שלוש נפשות, בית-המשפט חייב למנות לו עורך דין לפי סעיף 18(ב) אם הוא סבור שיש מקום לסניגור. יכול להיות שאם היינו מרחיבים את עילות הזכאות האחרות בצורה ראויה אז סעיף 18(ב) היה יכול להיוותר למקרים יוצאי דופן יותר אבל זו לא המציאות. המציאות היום היא עדיין שקצת פחות מ-50% לא מיוצגים בבתי-משפט שלום. זה לא מצב טוב.

אם אין אפשרות למצוא אותם 6 מיליון שקל ממקום אחר, כמי שרואה את עצמי מחויב לאותה אוכלוסיה ורואה לפעמים בשלב של ערעור אנשים שלא קיבלו ייצוג בערכאה ראשונה, בין הרעות האלה אני מעדיף לא לפגוע בזכאים אלא למצוא חלופה אחרת.

לענין ימי הקראות. זו סוגיה שההיקף שלה לא גדול. יש לה צדדים לכאן ולכאן. היא נידונה כעת במסגרת ועדת מצא. גם לנו יש בעיות עם ההסדר הזה.

כמה היא עולה?

כ-5 מיליון שקל בשנה ולא מהתקציב.

5 מיליון שקל אלה פותרים את הבעיה.

היא עלתה פחות מ-2 מיליון שקל.

היא הופעלה במחוז אחד בלבד – מחוז המרכז.

בקשר לסניגוריה הציבורית כתוב כאן: ישיבה ראשונה בענין מעצר או שחרור בערובה 466 שקלים. האם יש מצבים בהם סניגור שעובד עבור הסניגוריה הציבורית עושה שניים כאלה ביום?

בוודאי.

אמרו לי שהם רעבים לפת לחם.

הסניגוריה היא אופרה אחרת, לא כמו הסיוע המשפטי.

רוב ההליכים שאנחנו מייצגים בהם במעצר ימים הם ייצוג שניתן במסגרת של תורנות. יש עורך דין תורן שנמצא אצל שופט המעצר והוא מייצג את כל האנשים שמגיעים באותו יום לפני שופט המעצר. הוא גם מבקר את אלה שאנחנו מקבלים. זה לא נעשה בתעריף הזה.

יש עורכי דין שמרבית עיסוקם הוא עם הסניגוריה הציבורית?

יש עורכי דין כאלה.

אתם נותנים להם את הצ'ק בסוף החודש. מה הצ'ק השמן ביותר שהוצאתם לחודש?

ההליכים האלה מטופלים במסגרת יום תורנות שם מקבלים לפי תעריף של שעה. התעריף הזה הוא 118 שקלים לשעה. התורנות נעה בין 5 ל-6 שעות ואז מקבלים מספר גדול של תיקים בתעריף פר שעה ולא פר תיק.

בסדר, אז הם מקבלים כ-600 שקלים והם יכולים לעשות את כל התיקים שיהיו אז.

אנשים לא מקבלים צ'ק בסוף כל חודש אלא בחישוב שנתי. אני חושב שהיו אנשים בודדים שקיבלו צ'ק של קרוב ל-350,000 או 400,000 שקל.

אפשר לספור אותם על כף יד אחת. אחד או שניים.

אם זה כולל את הוצאות המשרד שלך זה הרבה?

זה לא הרבה 400,000 שקל? עכשיו הבנתי, דואגים למסכנים. שחר, אולי תסביר לי.

אני לא מכיר את הנתונים של הסניגוריה הציבורית אבל הבנתי את הדמגוגיה. מר פינטו אמר שיש בודדים שקיבלו את הסכום הזה. כמה זה בודדים?

מה זה משנה? אם במקום 400,000 שקל אותו אדם יקבל 360,000 לשנה זה יהיה אסון? בגלל זה אתה רוצה שבכלל נוריד למסכנים את הסיוע המשפטי? אתה מציע את זה? איך אתם לא מתביישים?

אתה נתפס לארבע דוגמאות.

והוא אומר: מה, 400,000 שקל זה הרבה? נוריד למסכנים את הסיוע. זה לא הרבה. מדברים על הסיוע למסכנים בבת עינינו ואוי ואבוי מה יהיה. באמת.

אני רוצה להשיב לך. אנחנו מנהלים נגד הסניגוריה התדיינות ממושכת בענין חלוקת העבודה ליותר אנשים באופן יותר שוויוני. לטעמנו השיטה של הפקדת נתח גדול מדי של עבודה בידי מעט מדי אנשים, מה שגורם לאדם לעבוד משרה מלאה כפקיד בכיר, ולחיות ממשכורת של 10,000 שקל לחודש נטו זה פתרון שהסניגוריה בוחרת אותו. אנחנו חושבים שהדרך היחידה לנהל את התקציב היא לפזר אותו על יותר אנשים כך שאפשר יהיה לתת שירות יותר טוב.

הבנתי את דבריך ואני רוצה לחדד אותם. עובדה היא שאדם אחד – יש רק אחד בכל מדינת ישראל – שבמשך שנה הקדיש את זמנו ומרצו לעבודה רק בסניגוריה הציבורית ולא עשה כלום חוץ מזה והצליח לצבור 400,000 שקל הכנסות בשנה.

זה מחזור.

אלה הכנסות. אמרת בצדק שצריך לחלק את זה בין הרבה אנשים. אבל זה אומר דבר אחר: שאלה שעובדים חלקית מקבלים פר שעה, או פר יום, או פר שבועיים תעריף שאם לפיו הם היו עובדים באופן מלא הם היו יכולים להגיע ל-400,000 שקל. במלים אחרות, גם מי שעבד רק יום אחד מקבל לפי 400,000 שקל לשנה אבל הוא לא מקבל את הסכום הזה כי הוא לא עבד במשך שנה. אמרת שזה לא הרבה. אני מסכים ש-400,000 שקל זה לא הרבה. אבל אם האלטרנטיבה שלי היא להגיד היום שבמקום 400,000 שקל בשנה ההכנסות של אותו אדם יהיו רק 360,000 ואני לא אפגע באף אחד שקיבל עד היום את הסיוע, והאלטרנטיבה השניה היא לשמור על 400,000 השקל שלו ולהגיד לאנשים שזכאים לסיוע: אין לכם סיוע כי אני צריך לתת לו 400,000 - בשקט אפשר לעשות את הקיצוץ של 10%. מה עוד שזה גם אדם שקיבל רק 1,000 שקל כי הוא עבד רק יום אחד – 365 חלקי 400,000 שקל, זה גם אדם שקיבל 2,000 שקל כי הוא עבד יום. אם אפשר להגיע במערכת לתעריפים כאלה, החלקים שלהם הם מספיק נכבדים שבשקט אפשר לעשות את הקיצוץ של 10%. זו דעתי.

אני עוזב את זה כי אני לא צריך להגן על כיסו של פלוני. להציג כאן את העמדה ככזו שבאה להגן על אנשים שמרוויחים כסף היא הצגה לא נכונה.

זה לגיטימי שתעשו את זה.

זה לגיטימי אבל זו שגיאה. זה לא האינטרס האמיתי. זו הצורה שלכם להציג את זה.

לא, אני מצטער, זו המציאות.

במקרים בודדים זה 400,000 שקל אבל המספר דומה יותר ל-250,000 שקל.

הוא הרבה יותר מ-400,000 שקל.

לא פיתחנו את הנושא הזה, אל תמשוך אותנו.

העובדה שהסניגוריה נאלצת או בוחרת לרכז את 80% מהעבודה ב-20% מעורכי הדין היא תוצאה של התעריפים הנמוכים. כשאדם מופיע בארבעה בתי-משפט ביום הוא נותן ייצוג או לא? הסניגוריה עושה אתו ברית ואומרת לו: אתה תעבוד כמו משוגע ותופיע בהרבה תיקים, בסוף תקבל הרבה כסף אבל הייצוג ירד.

אתה אומר שהייצוג היום לא טוב?

הייצוג בירידה דרמטית.

בבקשה, חבר-הכנסת גדעון סער.

כאשר אנחנו באים לשקול את ההצעות שלפנינו צריך לקחת בחשבון כמה דברים. שר המשפטים ומנכ"ל המשרד, בגדר התקציבים שיש בידם לניהול המשרד והמטלות המוטלות עליהם, ובהנחה שהדברים סבירים ולא מקצצים רק בתחום אחד, צריך לתת להם לנהל את הענין הזה. אנחנו יודעים על המצוקה התקציבית של משרדי הממשלה וביניהם של משרד המשפטים. הובעה על-ידי שר המשפטים בקשה מ-27 במאי והוצגה כאן הדילמה. בדילמה בין הקיצוץ בזכאות לבין הקיצוץ בתעריף אני מעדיף את הקיצוץ בתעריף. אני חושב שזו החלטה נכונה. אני מדבר על הסניגוריה הציבורית ולא על הסיוע המשפטי.

נאמר פה על-ידי נציגי לשכת עורכי הדין שהשירות הניתן צריך להתרחב ועקרונית זה נכון במדינת רווחה אבל זה מתעלם מהמצב הכלכלי בו אנחנו נמצאים. בשורת הגזרות שהונחתו על הסקטורים השונים אני מסרב להתרגש מהקיצוץ בתעריפים לסניגוריה הציבורית. אומרים לי שלא יעבדו בתעריפים האלה – זה לא נכון, אני מכיר את זה – יעבדו; אומרים לי שלא יתנו שירות טוב בתעריפים האלה – אולי צריך להדק את הבקרה. זה כמו להגיד, להבדיל, שמאחר שלפי חלק מהחלטות הממשלה והכנסת קיצצו לפרקליטים בפרקליטות המדינה את המשכורות ואת השעות הנוספות, הם יפסיקו להגן כראוי על העניינים שנמסרים לטיפולם במסגרת השירות המקצועי. אתם אומרים פה דבר חמור.

יכול להיות שיש לזה השלכה, אולי לא קשר של אחד לאחד אבל אנחנו מאמינים שתגמול טוב נותן תמריץ לעובדים.

כמעט תמיד יש בזה משהו, ראיתי גם מקרים יוצאים מן הכלל. הסניגוריה צריכה להקפיד על העסקת אנשים שגם רמתם המוסרית היא מסוימת. אם אני מסתכל כמה ניתן עד היום לישיבה וכמה מציעים – זה סביר ובסכומים כאלה אפשר לתת עבודה סבירה.

לגבי הסיוע המשפטי המצב יותר מורכב וקשה. אולי יחד אתך, אדוני היושב-ראש, ועם חבריי אני מתכוון ליזום הידברות כדי לנסות לרכך את מה שהוצע פה כי הבעיה שונה.

חברת-הכנסת אתי לבני, בבקשה.

הענין של הסיוע המשפטי הוא מורכב ולא צריך לערבב אותו עם הסניגוריה הציבורית. זה הפך לוויכוח דמגוגי. בסיוע המשפטי התשלומים מאוד נמוכים. אני לא מקבלת את זה שאם ישלמו עוד 50 שקל השירות יהיה יותר טוב אבל יש מינימום שבו לא מכובד להעסיק עורכי דין. לא נשמע דבר כזה. לכן צריך לחפש בתקציב משרד המשפטים את המקור להשוות את השכר של הסיוע המשפטי לדבר הוגן, אמנם נמוך, אבל לא בצורה מבישה כזאת.

בבקשה, נציג התנועה למלחמה בעוני.

העובדה שמשרד המשפטים ומשרד האוצר הוציאו את ענין הזכאות מהוויכוח הוא דבר מבורך. הזכאות היום היא במצב כזה ש-50% מהנאשמים בארץ לא מיוצגים. בתחום האזרחי המצב יותר חמור. אם אנחנו מדברים על 25,000 הליכים שהסיוע המשפטי מטפל בהם, אנחנו מטפלים במסגרת התנועה למלחמה בעוני בעוד כ-25,000 הליכים, בהתנדבות, ואנחנו לא מצליחים לטפל בעוד עשרות אלפי אנשים. זאת אומרת, יש אלפי אנשים שלא מיוצגים כשאנחנו מדברים לפעמים על סנקציות קשות מאוד כמו פינוי מהבית ודברים נוספים.

כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות אחרות בעולם וכמה מדינת ישראל משקיעה לנפש בנושא הזה, יש טבלה לפני חברי הכנסת. אנחנו מדברים על כ-3 דולר לנפש בשנת 2,000, היום זה עלה ל-4 דולר לערך לנפש; באנגליה מדברים על 16.5 דולר לנפש השקעה בסיוע משפטי; בויסקונסין בארצות-הברית 16.3 דולר; בקנדה 9.3 דולר; בניו-זילנד 6.8 דולר. אלה נתונים של ה-LEGAL AID REVIEW שצריך לתת עליהם את הדעת.

עשיית צדק היא דבר חשוב ואין עשיית צדק בלי סניגור ובלי עורך דין. אנחנו לא נותנים את הסיוע רק בשביל הנזקקים, אנחנו נותנים אותו קודם כל בשביל הפנים של החברה המתוקנת שלנו כשבה כאשר שני אנשים ניגשים לבית-המשפט שניהם מיוצגים ואין מצב בו המדינה או הבנקים מיוצגים מצד אחד, ומצד שני בא אדם שלא יודע לדבר או להגיד משהו. לא יכול להיות דבר כזה.

50% אנשים שאינם מיוצגים זה המון, אין מדינה כזאת, אין דבר כזה. בארצות-הברית החוקה מבטיחה את הייצוג בסעיף 6. שמעתי שאדוני יושב-ראש לשכת עורכי הדין רוצה לקדם את הנושא הזה ואני מברך על כך אבל עד שזה יקרה חייבים לדאוג שבפועל לא תהיה פגיעה בזכויות של אנשים שמגיעים לבית-המשפט.

אני מצטרף פה להערה של חבר-הכנסת גדעון סער. אם תורידו את שכר הטרחה של עורכי הדין ב-50% או אפילו ב-70% יהיו עורכי דין שמוכנים לייצג נאשמים גם בסיוע המשפטי וגם בסניגוריה הציבורית. בכל זאת אנחנו רוצים שהשירות המשפטי שיינתן לאנשים האלה יהיה שירות משפטי טוב וסביר ואני חושב שהיום אנחנו לא יכולים להבטיח את זה.

הדילמה אם לפגוע בזכאות או לפגוע בשכר הטרחה של עורכי הדין בסניגוריה יש לי תשובה בשבילה אבל היא לא הדילמה הנכונה. הדילמה היא: אם 17,5% מהתקציב ניתנים לשירותים משפטיים השאלה היא אם יש מקומות אחרים שניתן להוריד מהם את 10 מיליון השקלים האלה? לא צריך להוריד בסיוע המשפטי ולא צריך להוריד בסניגוריה הציבורית. אפשר להוריד ממקומות אחרים. דיברו כאן על 200 מיליון שקל תקציב קניות. גם אם תהיה במשך השנה תוספת של תקציב – אני יודע שתהיה תוספת – עדיין אנחנו מגיעים למצב שבו יש הרבה כסף במקומות אחרים שמהם אפשר לקצץ.

במה למשל? שבו ותגידו איפה לקצץ.

סדר העדיפויות של זכויות יסוד הוא לפעמים גם חיץ מפני הממשלה.

התעריף של סניגור ציבורי הוא לא זכויות יסוד. לא נכון להציג זאת כך. אני אומר את זה לחבריי למקצוע. זה ענין של עורכי דין מהסקטור הפרטי שבאופן לגיטימי רוצים להרוויח יותר וזה לא הסקטור הכי מדוכא בחברה.

אמרתי שגם אם תוריד 50% או 70% תמצא עורכי דין, השאלה היא איזה שירות תיתן לאנשים. יש גבול מסוים, אם תמשיך ותוריד, לבסוף הסיוע שיינתן לאנשים יהיה פחות טוב. הסניגוריה הציבורית בנתה את עצמה בצורה טובה בזכות זה שהיא יכולה לתת תעריפים סבירים. הסיוע המשפטי מתקשה יותר בענין הזה ואסור לפגוע בו.

עוד דבר שצריך לתת עליו את הדעת. אפשר להשוות את המצב לפרקליטות. בפרקליטות היו בשנה שעברה 533 תקנים בתקציב של 120 מיליון שקלים. זו צריכה להיות פרקליטות טובה. אפשר לבדוק בכמה הליכים מטפלת הפרקליטות ובכמה הליכים מטפלת הסניגוריה הציבורית.

קשה לבדוק את זה.

אני אתן את הנתונים ואתם תחליטו.

אלה לא תיקים באותו היקף. לפרקליטות יכול להיות תיק מסוים שהוא שווה לאלף תיקים בסניגוריה.

חשוב להבין שמול 100% תיקים של הפרקליטות הסניגוריה הציבורית מטפלת ב-75%.

יש יותר מדי הליכים משפטיים במדינת ישראל, בסוף זה פוגע גם באזרח, ואני לא בטוח שהטיפול הרדיקלי בזה הוא אינטרס של לשכת עורכי הדין.

בתיק של אסון ורסאי – שיש לו תיקים יותר מאשר כל החדר הזה – מטפלים שני סניגורים ציבוריים. זה באמת נחוץ?

533 פרקליטים עם 120 מיליון שקלים טיפלו ב-28,000 תיקים בפרקליטות.

הנתונים שאתה מוסר לא נכונים.

אני מדבר על השנה שעברה, יכול להיות שהשנה הנתונים יותר גבוהים: יש 570 תקנים והתקציב טיפה יותר גדול. בתקופה המקבילה הסניגוריה הציבורית טיפלה ב-28,000 תיקים, המשטרה ב-22,000 תיקים, בסך הכל 50,000 הליכים.

מי מייצג את הסניגוריה בתיק ורסאי?

יעקב רובין בסיוע אחד הבנים שלו. הוא מייצג את יעקב אדיב שהיה אחד מבעלי האולם ופשט את הרגל.

בסיוע המשפטי יש שני דברים: קובעים לפי רמת הכנסה ולפי סיכוי משפטי. אם נקטין את היקף הפניות של הסיוע המשפטי, נדחף את הסיוע המשפטי לעשות שימוש בסיכוי המשפטי. ואז יותר אנשים שיש להם סיכוי משפטי לא יקבלו ייצוג משפטי בגלל השימוש בקריטריון הזה כי הם צריכים לעמוד בתקציב. וזה פסול.

זה לא נעשה ולא ייעשה.

לסיכום, הדילמה צריכה לעבור למקומות אחרים ואסור שוועדת החוקה תגרום לפגיעה נוספת בסניגוריה.

אני רוצה לאסוף הדברים ולבדוק אותם. מההתבטאויות של חברי הכנסת וממה ששמענו פה נראה לי שהבעיה העיקרית היא בסיוע המשפטי ושכבר הגענו לקו האדום. אני לא בקיא במיוחד בתחומים האלה אבל באתי לכאן בידיים נקיות ומתוך התחושות שלי, ממה ששמעתי ומתוך המדדים שלי לבדוק איך דברים מתנהלים נראה לי שיש לנו כאן בעיה. אני לא אסגור את הדיון היום. אני מבקש שיהיה שיקול נוסף בכל מה שנוגע לסיוע המשפטי. אני משחרר אתכם מהענין של הסניגוריה ציבורית, את החלק הארי השגתם. אני לא עושה ניתוח של העמדה שלכם אלא אני אומר את הדברים לפי מה שנראה לי שהוועדה תאשר.

עם כל הכבוד, ישבת עם שלושה חברי כנסת, בחרת יום שבו חברי הכנסת לא נמצאים פה.

אני ער לזה שישבתי עם שלושה חברי כנסת.

אתם באתם לפה בנושא פירוקים שהיה רדיקלי. אם על כל ענין גילדאי מנהלים מלחמת עולם זה פוגע במשהו.

זה ענין גילדאי?

ענין הסניגוריה הוא ענין גילדאי..

זה ענין גילדאי? בשביל זה באנו הנה? זה עלבון לאינטגריטי שלנו.

אף אחד לא רוצה להעליב כאן מישהו. שלמה, אני מציע לך להיות ריאלי. אני מציע שיהיה תהליך של הידברות, אני גם מוכן לקבל הצעות ורעיונות. קל מאוד לחפש סעיפים מנקרי עיניים ולהגיד: קחו משם. אפשר להגיד: קחו משכר חברי הכנסת – אני לוקח את זה על עצמי – אולי בצדק. חבר כנסת מרוויח הרבה לעומת אותה משפחה שבאמת צריכה את הסיוע ובשבילה זו שאלה של חיים ומוות. יש כל מיני אפשרויות אבל אנחנו נמצאים כרגע בתחום מסוים בתוך תקציב משרד המשפטים ואני מבקש שיהיה ניסיון של הידברות. 3.5 מיליון שקל זה לא הרבה. אני אדחה את ההכרעה בשבוע ובמהלך השבוע הזה תנסו לשבת ולדבר ותבואו אפילו עם הצעה חלקית.

בבקשה, מנהל הסיוע המשפטי.

אנחנו נותנים היום סיוע משפטי לנזקקים שנמצאים ממש בקו העוני. יש גידול מתמיד במספר הפונים. הדברים ברורים: ככל שהמצב הכלכלי במשק יותר קשה, יותר אנשים נזרקים החוצה ויותר אנשים נתקלים בבעיות משפטיות ואם פעם הם היו יכולים לפנות לעורך דין היום הם לא יכולים לעשות זאת. אני רואה שלא תהיה ברירה ויצטרכו להגדיל את התקציב שלנו בגלל היקף הזכאים. אם היום אני צריך לבחור בין פגיעה בהיקף הזכאים, או בין פגיעה בשכר הטרחה של עורכי הדין אני מעדיף את הפגיעה בשכר הטרחה.

בבקשה, מר שחר.

אני סניגור ציבורי חיצוני ואני גם מייצג קבוצה גדולה של סניגורים ציבוריים חיצוניים. אולי אני היחיד בחדר הזה שלפני הקמת הסניגוריה עבד כסניגור ממונה לפי התקנות הקודמות ובתעריפים הקודמים. אם תבדקו, ריאלית חזרנו לתעריפים שלפני הקמת הסניגוריה.

אם הקימו את הסניגוריה כדי שתהיה עבודה לפקידים, היו צריכים להודיע בכנסת: אנחנו מקימים סניגוריה כדי להעסיק פקידים. אם הקימו את הסניגוריה כדי לשפר את רמת הייצוג שניתנת לנזקקים, החמצנו את המועד. לפני שנה וחצי קיצצו את התקציב ב-20% והחזירו אותנו כמעט לתעריפים שהיו לפני הקמת הסניגוריה. קיצוץ של עוד 10% יביא אותנו לתקופות הכי גרועות וחשוכות. אם אתם רוצים לקצץ – תקצצו, אבל אל תבואו אחר-כך בטענות שלא התרענו.

בבקשה, שלמה כהן.

אני רוצה לענות לחבר-הכנסת גדעון סער. הקיצוץ המוצע בסניגוריה הוא גם אסון וגם טרגדיה. אל תבחרו לכם דרך קלה שאומרת: זה נראה לי קצת יותר אז נעזוב את האפשרות השניה. הייצוג של נאשמים חסרי אמצעים בבית-המשפט הוא כן זכות יסוד. התעריפים הם בקורלציה ישירה לאיכות של הייצוג וכל מי שאומר אחרת מיתמם. מי שבא להגיד שאין קורלציה בין התמריץ לבין התוצאה לא חי במדינת ישראל ולא בשנת 2003.

מה שקרה הוא שבצד ההוא של השולחן האנשים התחלפו. לפני שנה וחצי ישבו פה מאיר שטרית ושלמה גור, אנשים טובים מאוד, שבלחץ האוצר נאלצו לעשות קיצוץ שהם לא היו שלמים אתו. אני לא מדבר חס וחלילה על חילופים, אני רק אומר שאם שר המשפטים היה היום מאיר שטרית והמנכ"ל שלו שלמה גור, והם היו צריכים לחזור אל ועדת החוקה עם הצעה לקיצוץ רוחבי נוסף של 10% הם לא היו עושים את זה.

אפשר לבקש את עמדת השר שטרית.

זה שאני מרגיז כאן כמה אנשים, ביחוד מהכיוון של האוצר, מראה כמה אני צודק. אני מציע לשאול את שטרית.

זה לא רלוונטי.

זה כן רלוונטי מכיוון שלפני שנה וחצי ישבנו עם הרכב אחר של ועדת החוקה, עם שר אחר ועם מנכ"ל אחר שאמרו שזה אסון אבל הכרחי, כי הגידול בסניגוריה הציבורית התפתח למימדים יותר גדולים ממה שצפו. אנחנו היינו פה והתנגדנו לקיצוץ בזכאות.

זה לא רלוונטי, תקציב המדינה הוא כבר בגרעון.

אתה לא מתחיל את ההיסטוריה מאתמול. המדינה קבעה שהתעריפים האלה נכונים.

המדינה יכולה לקבוע מה שהיא רוצה אבל אין כסף בקופה.

גם בקיצוצים לא התחלנו אתמול, זו התכנית החמישית או השישית בשלוש השנים האחרונות.

אם אין כסף אל תגיד שאתה נותן שירות, אל תגיד שאתה נותן ייעוץ משפטי, אל תעשה את ה"ישראבלוף" הזה.

לשכת עורכי הדין שהפחיתה את תעריפי האגרות המוטלות על עורכי הדין לוועד המחוז ולוועד המרכזי הוכיחה שאפשר לתת שירות עם אגרות יותר נמוכות.

על מה אתה מדבר? אנחנו קיצצנו איפה שאפשר היה לקצץ. אתה אמרת שקיצוץ בתעריפים של סניגור זו לא פגיעה בזכות יסוד. אתה עורך דין שגם עבד בתחום הפלילי.

לא קיבלתי תיקים בסניגוריה.

אני מבקש שתגיד לי בכל הכנות: אפשר לקיים ישיבה פלילית בנושא מהותי ב-350 שקל?

לתעריפים המוצעים פה הייתי עונה בחיוב.

מציעים פה 350 שקל לעורך דין שצריך להתייצב מחר בבית-המשפט, לעבור על התיק, להתכונן ולקרוא את הצפוי לו, לעבור על חומר החקירה, להכין חקירות נגדיות, לנסוע לבית-המשפט שיכול להיות במקום אחר, לחכות שם שלוש שעות עד שישמעו אותו, לנהל דיון של עוד שלוש שעות, לחזור הביתה ולשאת בכל מיני הוצאות בדרך.

מה אתה אומר? אז איך הוא הגיע בסוף השנה ל-350,000 או ל-400,000 שקל? אולי מכונת הסיכום בגזברות של משרד המשפטים לא בסדר.

יכול להיות שהישיבה המהותית היתה שלושה חודשים אחרי הישיבה הראשונה.

ללמוד את התיק ולקרוא אותו בפעם השניה זה לא אותו הדבר.

נכון, זה לא 10 שעות, זה 3 שעות.

אני רוצה להגיע לנושא שזכה פה לדציבלים הכי גבוהים והוא שווה את הבחינה הכי טובה – הנושא של 400,000 שקל. נעשה מתימטיקה פשוטה ותגיע למסקנה שאתה מדבר על שכר של מישהו בפול-טיים בסדר גודל שהוא קצת מעל ל-30,000 שקל ברוטו לחודש. אתה מדבר על עורך דין עם הרבה שנות ותק. זה לא סך משכורת כמו שמקבל שכיר, זה להחזיק משרד בשכירות, לשלם ארנונה, להחזיק מזכירות, להחזיק ספריה, בדרך כלל להחזיק גם מתמחה, לעשות השתלמויות, לנהל הוצאות שכרוכות בנסיעה.

הוא לא עושה דברים נוספים?

מי שקיבל 400,000 שקל לא עשה שום דבר אחר.

ואלה שקיבלו 600,000 שקל?

ענבל רובינשטיין מאשרת את מה שאני אומר. אם זה קנה המידה – הוא עלוב מאוד מכיוון שהשכר שאתה מדבר עליו בקריטריונים שדיברנו עליהם פה הוא הרבה מתחת לבינוני, הוא שכר עלוב. עשית מזה 400,000 שקל אבל אם תעשה את החשבון לשעה תראה שזה אפילו לא מתיישב עם שכר של פקיד במערכת עובדי המדינה.

אתה מצטט אותי לא נכון. לא אמרתי שהשכר הזה בשמים, לא אמרתי שזה לא שכר עלוב, רק אמרתי שאם אני משווה את השכר העלוב הזה עם האלטרנטיבה לא לתת סיוע משפטי למישהו, יש לי רושם שאני יכול לעשות טרייד-אין בצורה הזאת.

כי אתה משווה בננות לתפוזים, אתה לא יכול להשוות את הדברים האלה מכיוון שאתה מדבר על הכנסות ברוטו של עסק שיש לו המון הוצאות. תנסה לנכות מזה את כל ההוצאות ולהגיע לשכר נטו של עורך דין לשעה ותגיע למסקנה שאתה מקבל פה שכר שאתה לא מעז לשלם לפקיד במערכת ממשלתית.

אל תגזים.

מה שמפריע לי בדיון הם הדברים שאמר מר אברמוביץ בראשית הדיון. הוא אמר: קיבלנו הנחיה מהאוצר לקצץ בתקציב הקניות.

לא, זו החלטת ממשלה, זו לא הנחיה מהאוצר.

אני מתווכח על הסיווג. סיווגו את הסניגורים בתקציב קניות יחד עם נייר, עם דלק ועם דברים אחרים. אני לא מקבל את הסיווג הזה. הניתוח הכלכלי, הפוליטי והמשפטי הנכון צריך להיות כזה: המדינה נותנת שירותי תביעה ונותנת שירותי סניגוריה. זה שדבר אחד היא עושה על-ידי שכירים, ואת הדבר האחר היא עושה על-ידי עובדים חיצוניים לא צריך לשנות לא באיכות ולא בעלויות.

בבדיקה היחידה וההגונה שיכולה להביא לתוצאות צודקות אני רוצה ששכרו של גבי שחר כסניגור חיצוני יהיה זהה לעלויות של אחזקת הפרקליט שמופיע מולו. אני אומר לך שהשכר שלו היום לא מתקרב גם לרבע מהעלויות. הרי אנחנו נמצאים בעידן ההפרטות ונתחיל להפריט הכול, אבל לא הפרטת את התביעה, היא מקבלת את השכר המלא ומול המסכן שמייצג אותו גבי שחר עומד סניגור שדוחפים אותו למטה למטה.

מחר יש לי בבריכת השולטון טכס הסמכה עם 1,800 עורכי דין חדשים – כולכם מוזמנים. ביום חמישי תבואו להעסיק אותם בסניגוריה הציבורית לייצג מסכנים. לכך מביאות ההצעות האלה. זה "ישראבלוף", זה לא ייצוג הוגן לשכבות החלשות בישראל. אם דוחפים לזה, אז הסניגוריה הציבורית עברה מהצלחה פנטסטית לכשלון נורא.

אדוני היושב-ראש, הצעת שתהיה הידברות בין מנכ"ל משרד המשפטים ולשכת עורכי הדין. אני מציעה שתהיה הידברות גם בענין הסניגוריה הציבורית. גם הנושא של חלוקת העבודה צריך להיפתר, כמו כן ההתייחסות של בתי-המשפט.

זה סיפור גדול מאוד ועלו גם דברים נוספים. דיברו על אנשים שנתקלים בחוסר יכולת להתגונן ולפעמים עושים זאת על-ידי עורכי דין שעובדים בקבלנות, זה חלק מהסיוע המשפטי במובן הרחב, גם בזה נצטרך לטפל. אני מוכן שנקיים דיון נפרד. כאן יש בעיה ספציפית די דחופה כשאנחנו הגורם המאשר. אני לא חושב שאני יכול לפתוח עכשיו את כל הסיפור מחדש.

לרבות המינויים של בתי-המשפט וההתייחסות למצב הכלכלי.

אלה נושאים כבדי משקל שצריך להקדיש להם תשומת לב רבה. יכול להיות שבחלק מהדברים נסכים עם לשכת עורכי הדין.

אם הנושא חשוב לך אני מוכן להעלות אותו. את תכיני לעצמך ראשי פרקים, תדעי מה עמדות הצדדים ואני אזמן כאן דיון.

נשמח לדון על זה.

בבקשה, מר מלמד.

אני מעמותת "ידיד". אנחנו נעזרים רבות במערכת הסיוע המשפטי. כבר יש בעיה של נגישות פחותה לסיוע המשפטי. אם עד לפני חודשיים סניגור בסיוע המשפטי ברמה האזורית היה לו שיקול דעת בזמן מבחן ההכנסה לחרוג ב-100 או ב-50 שקל כדי לקבל אדם ולתת לו סיוע משפטי, ניתנה הנחיה שאדם זה לא יוכל לקבל יותר סיוע בגלל שרמת ההכנסה שלו עלתה ב-50 שקל. היה שיקול דעת לאנשי הסיוע המשפטי וביטלתם את שיקול הדעת הזה לפני חודשיים. זה הפחית בערך ב-15% את מספר האנשים שיכולים לקבל סיוע. אם נוסיף לזה את העובדה שהיום אנשים מפחדים להגיש תביעות לביטוח לאומי ולגורמים אחרים בגלל שהם צריכים לשלם גם אגרות הפסדים וגם אגרות אחרות, אתה מקטין עוד יותר את יכולת הנגישות של אותם אנשים למערכת המשפטית.

צריך לעשות דבר אחד שהוא מחובתם של משרד האוצר ומנכ"ל משרד המשפטים: להגיש עוד שתי חלופות אחרות לקיצוץ בתקציב.

המשך הישיבה יהיה בשבוע הבא ואתה, מר אברמוביץ, תוכל להשיב על כל מה שנאמר פה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00