פרוטוקולים/ועדת חוקה/6523



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
1.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6523
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, א' בסיון התשס"ג (1.6.2003), שעה 10:00

חוקה בהסכמה רחבה – משאל עם לאישור חוקה.
דיון על חוקי יסוד כתשתית לחוקה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
עזמי בשארה
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
יולי תמיר

עו"ד יהושע שופמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
פרופ' יעקב נאמן
פרופ' שמעון שטרית
פרופ' מרדכי קרמניצר
ד"ר הלל סומר
עו"ד יהודה כהן
פרופ' אריק כרמון - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמיר אברמוביץ - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אבישי בניש - המכון הישראלי לדמוקרטיה
אמנון כוורי - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג - המכון הישראלי לדמוקרטיה
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח
משה קופל - מרכז מדיני לישראל
רוני ברט - תקוה לישראל
אליעזר נהיר
אלימלך רם

סיגל קוגוט
תמי סלע

דורית ואג

תמר שפנייר


חוקה בהסכמה רחבה
משאל עם לאישור חוקה. דיון על חוקי יסוד כתשתית לחוקה

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את האורחים. אנחנו ממשיכים בדרך שהתחלנו, שאני מקווה שבמהלכה נצליח לגבש בוועדה הזאת הצעה על מנת לקדם חוקה לישראל. יחד עם חברי הכנסת נקים צוות שינסה לעשות צעד קדימה במסע האורך שהתחיל עם הקמת המדינה והכרזה על אסיפה מכוננת לכינון חוקה למדינת ישראל. התהליך והגיבוש של הקבוצה שתעסוק בנושאים הללו מתחיל בכך שאני מבקש לשתף גורמים רבים ככל האפשר. אני יודע שיש דינמיקה שחלק מהאנשים נושרים, חלקם רואים את עצמם כמשקיפים מרחוק ומשתתפים לעתים פחות תדירות, ויש קבוצה שמתגבשת שמוליכה מהלכים כאלה קדימה. אני מקווה מאוד שבמקרה הזה הקבוצה תהיה מספיק רחבה, מספיק הטרוגנית, כדי להוציא מתחת ידה מסמך שיענה גם על הדרישות האובייקטיביות של מסמך חוקתי וגם על הצרכים של המדינה שלנו כמדינה שיש בה מיגוון של אוכלוסיות ועמדות שצריך למצוא את עצמו בעל יכולת לנסות להשפיע ולהיות שותף לחיים במסגרת החוקה שאנחנו נציע.

אנחנו נחלק את סדר היום לשני חלקים, כאשר אני ביקשתי להוסיף לסדר היום עוד הצעה שצריכה לבטא המשך למה שדנו בו בישיבה הראשונה. בישיבה הראשונה דנו בצורת ההתנהלות שלנו, ואני העליתי הצעה למחשבה וכבר שמעתי עליה ביקורות. אני בהחלט יכול לקבל גם את הביקורת, אני בעצמי לא שלם עם ההצעה הזו במאה אחוז, ובהחלט יש לקבל את הכל בצורה מאוד פתוחה. אני לא מתכוון לנהל את הישיבות בצורה של גניבת הצבעות וניצול קוניונקטורה של רגע. לכן גם אם עולים דברים שיש לכם תחושה שהם אולי לא ראויים, אל תיבהלו – שום דבר לא ייקבע אלא בתוך דיון וידיעה של כל החברים.

אני רוצה להסביר את שתי ההצעות שלי ונקיים על זה דיון קצר. לאחר מכן נעבור לנושא המקורי שעומד על סדר היום – חוקי היסוד כבסיס להצעת החוקה שנגבש כאן.

הישיבות שלנו בנושא החוקה יהיו ביום ראשון אחת לשבועיים, בזמן הפגרה נעשה מפגשים נוספים וגם נקים ועדות משנה. יש כמה חברים שביקשו לטפל בנושאים מסוימים בוועדות משנה. זה מתקשר לרעיון שלי לדבר אתכם על המומנטום ועל כך שחשוב שאנשים ידעו שמשקיעים את העבודה לא על דבר שהוא חסר סיכוי או קפריזה ש יושב ראש הוועדה שמושך כאן עניין בצורה אזוטרית לגמרי. מאחר ואני רוצה שהתהליך הזה יצבור תאוצה, חשבתי על רעיון שאם נקבל גיבוי מהמליאה ותהיה מסגרת שתקבע: הכנסת הנוכחית עושה את המאמץ לקדם חוקה בשני שלבים. בשלב ראשון היא מגבשת הצעות, שתיים או שלוש הצעות, ובשלב השני הולכים לאישור אחת מההצעות במשאל עם. אם נקבע את המסלול הזה כבר עכשיו ונקבל מנדט לכך, ללא ספק המימד של הדחיפה הרצינית יקבל תוקף לא רק מכוחנו אלא זה יעיד גם על נכונות של המערכת הפוליטית שהשתתפה כאן בוועדה בקטן. כי בקדנציה הקודמת כשהקמנו את הוועדה ודנו בצורך לקדם חוקה, כל המפלגות ללא יוצא מן הכלל קיבלו את זה בברכה. בקדנציה הנוכחית מרצ הסתייגו, אבל חוץ ממרצ כל המפלגות אמרו: אנחנו מוכנים לתת יד מאמץ.

גם שר המשפטים כמובן.

גם שר המשפטים שנציגו, יהושע שופמן, צריך להגיע לכאן. נמצא כאן גם יעקב נאמן שהוא יושב ראש של הוועדה הממשלתית שאמורה לטפל בנושא, נמצאים כאן גם נציגים של המוכן לדמוקרטיה ושל הקבוצה של אוריאל רייכמן שעסקו בכך במשך שנים רבות ואנשים נוספים. יש לנו את ברכת הדרך, אבל כולנו יודעים יפה מאוד שכל האנשים שנמצאים כאן ועסקו בנושאים האלה, צריכים גם את הגיבוי הפוליטי. המינוס הגדול של ההצעה שלי הוא שכאשר מקימים בוועדה – אנחנו הפוליטיקאים, חברי הכנסת – בדרך כלל לא מתרגשים יותר מדי ואנחנו מוכנים לתת גיבוי לוועדה. ההצעה שלי שניכנס למסלול מחייב עלולה ליצור התנגדויות דווקא בין חברי הכנסת, כי אם הם נותנים מנדט למהלך של טייס אוטומטי, שאנחנו אומרים שזה לוח הזמנים ואנחנו רצים קדימה והם עדיין לא יודעים מה התוכן, הם עלולים בהחלט למצוא את עצמם נותנים תאוצה למהלך שכשהם יראו את התוכן הם יגידו: החובה שלנו היא דווקא לעכב ולהאט אותו. אני מבין שיש בעיה עם ההצעה שלי, אני אשמח לשמוע מה אנשים אומרים בנוגע לצורת ההתנהלות והרעיון. לחילופין, בהזמנה שקיבלתם כתבנו כך: "מהפגישה הבאה ואילך אנו ניגשים לשלב גיבוש הצעות חוקה לפי פרקים. הפרק הראשון, הרשות המחוקקת. חברי כנסת המעונינים להגיש הצעות לפרק זה ושהצעותיכם תקבלנה את אישור הוועדה ויתקיים עליהם דיון, מתבקשים להגיש הצעות אלה במדיה דיגיטלית. בכוונתנו לנסח את ההצעות השונות המתייחסות לפרק הרשות המחוקקת במהלך של שתי הפגישות הקרובות. לא יתקיימו דיונים נוספים בנושא זה במליאת הוועדה עד לשלב הסגירה וההצבעות" – שימו לב לזה.

אני רוצה לפרש את הדברים האלה כדרך אלטרנטיבית לדרך הראשונה של קביעת מסלול מחייב דרך מליאת הכנסת, או בהחלטה או בחקיקה. הדרך האלטרנטיבית היא, שאנחנו מייצרים שלב ראשון של רשימת אינוונטר לפי פרקים. זה מחייב אותנו להיות מאוד נוקשים בהתנהלות שלנו. אני ראיתי שלפי הפרקים אם אנחנו קובעים שדנים עכשיו ברשות המחוקקת, אנחנו נצטרך לגבש הצעות, לא נכריע ולא נקבע כרגע איזה נוסח יתקבל, אבל נצטרך להגיע למסגרת של הצעות. כך שאם מישהו רואה לנגד עיניו את המודל הנשיאותי כאלטרנטיבה למודל הקיים וירצה לגבש את זה, הוא יצטרך להביא את הפרק של הרשות המחוקקת כבר בשלב הנוכחי או לפחות להסב את תשומת ליבנו לכך. אנחנו נשב ונראה מה צריך לכלול הפרק של רשות המחוקקת, כל הצעה שתובא בשלב הרעיוני תיסגר כאן, נסגור את הפרק הזה כהצעות שהתקבלו ואנחנו נלך הלאה לפרקים הנוספים. אנחנו לא נדון עוד פעם על פי יוזמות בפרקים שעברנו עליהם, אחרת אנחנו עלולים לאבד את הצד המעשי של המהלך. אני רוצה שתוך שנה, לא יותר, נגמור את כל הפרקים עם כל ההצעות ונלך לשלב של בניית הצעות החוקה מתוך ההצעות השונות שעלו בפרקים השונים, כי בסופו של דבר אני לא רוצה שמהוועדה הזאת ייצאו יותר משלוש הצעות כהצעות שלמות שאליהן אפשר יהיה להתייחס או שנרצה להעביר אותן להצבעה כאן בוועדה או להכרעה במליאת הכנסת, כמובן כצעד לאישור אחר כך של הצעת החוקה על-ידי משאל עם.

אני חושב כל הזמן איך להניע את התהליך, אני לא מתייחס לתכנים ולעמדות, אני מתייחס יותר לרצון להגיע למשהו מעשי. אני רוצה להודות לכם על המאמץ, ורוצה לעשות כל מאמץ שהישיבות האלה לא יהיו מבחינתם בזבוז זמן בעוד מהלך שיכול להיות שאינטלקטואלית הוא יהיה נחמד אבל לא יהיה בו צד פרקטי. אולי הדבר השונה במהלך שנעשה היום הוא שעוסקים בו פוליטיקאים לטוב ולרע; לרע כי הטווחים שלהם יותר קצרים ואין להם היכולת להכין מסמכים כמו שהכינו אנשים שעסקו בנושא בצד האקדמי, לטוב זה הצד הפרקטי – בגלל הטווחים הקצרים שלנו אנחנו רוצים לראות תוצאות ואני מקווה מאוד שלאחר שהשקיעו כל כך הרבה מחשבה וכל כך הרבה רעיונות ושעות עבודה בהצעות השונות, תהיה לנו אפשרות לגבש אותן מבחינה פרקטית להצעות ולהביא אותן לכלל הכרעה.

אני רוצה להביא לידיעת המשתתפים שביקשנו להיפגש עם ראש הממשלה בנושא. מכיוון שהאקדמיה קפצה על הנושא התגובות היו טובות וחברי הכנסת ערים, חשבנו שמן הראוי שגם ראש הממשלה והממשלה יידעו מזה. ביקשנו פגישה מיוחדת, החומר שהוועדה הכינה נמסר לראש הממשלה. אתמול ביקשתי להיפגש עם ראש הממשלה, היתה לי איתו פגישה של שעה, הוא עיין בחומרים, הוא שאל אותנו על צורת העבודה של הוועדה ומה מתכוונים לעשות. בין השאר הוא שמח מאוד לשמוע שאנחנו מתואמים עם יושב ראש הוועדה שהוא הקים, פרופ' יעקב נאמן, כך שאנחנו לא יורים באוויר, אנחנו מנסים להיות מתואמים כמה שאפשר וקשורים לכל הגורמים שקרובים לנושא. תודה רבה.

אני לא קלטתי דבר שנשמע באוזניי כאילו זו אקסיומה שיש הסכמה לגבי הנושא של משאל עם.

אני לא אמרתי שיש הסכמה. אין הסכמה, זה לא נושא שהוחלט, הצעתי היא שזה יובא לאישור העם. אני מבין שחוקה צריכה לקבל לגיטימציה רחבה.

בעניין הזה יהיה ויכוח גדול. אני לא מכיר אפילו חוק אחד שאיננו עומד בעין אחת עם התפיסה הדתית, שלא יעבור במשאל עם.

למה להתווכח עכשיו? אני מקבל שיהיה ויכוח על העברת הנושא למשאל עם. חבר הכנסת רביץ, למה לנו להיכנס עכשיו לדיון בסוגייה הזאת, הוא יגיע.

יש לי עוד הערה, שאותה כבר אמרתי בוועדה שלנו, לגבי חוסר ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית. אין לנו הגדרה כזאת.

נגיע גם לזה, לא ניכנס לתוכן עכשיו. לא נקיים עכשיו דיון על העניין הזה.

ודאי שנקיים על זה דיון. מאחר שהגישה שלי לחוקי יסוד בכלל ולחוקה בכלל קשורה בראש ובראשונה בכך שנגדיר לעצמנו על מה אנחנו מדברים בכלל. אם נצליח להגדיר לעצמנו את מדינת ישראל כמדינה יהודית וניתן הסבר כפי שכולנו מבינים מה זו מדינה דמוקרטית - אם את זה אנחנו לא מזיזים, אני לא רואה כל אפשרות להתקדם. יש לנו מילה גדולה – מדינה יהודית – ואין לנו שום הבנה בעניין הזה.

חבר הכנסת רביץ, אני מבקש שתיתן לי קרדיט להוביל את העניין גם אם הבעיות שמציקות לך הן מבחינתך - -

אני אתן דוגמא קטנה מה מציק לי. אני עברתי על הניסיונות הקודמים שהיו לנו לחוקי יסוד, והם הגיעו לנייר כחול. שם יש הגדרה "ובלבד שייעשו ברוח הדמוקרטית" וכו', וזה מופיע בכמה חוקים. זה בסדר גמור מבחינתי, אבל חסרה לי הרישה של ההגדרה, של רוח יהודית. אנחנו משחקים עם עצמנו, לא נגיע לשום דבר. אני סומך עליך, אבל נדמה לי שסדר הדברים הוא לא נכון.

חבר הכנסת רביץ, אני מקבל את ההערה שלך, אני רוצה להתחיל דווקא בנושאים שהם פחות טעונים. יש לנו גם בעיה של הגדרת מדינת ישראל כמדינה יהודית וכמדינה דמוקרטית, ואתה שואל כיצד זה בא לידי ביטוי. זה הלב של העניין. אבל נתקדם ונגיע לזה, אני אקדם את זה בלוח הזמנים. אני אגיד במילים יותר בוטות את מה שאתה אומר: "מיקי, אתה רוצה להיות פרקטי, אתה רוצה שלא נבזבז את הזמן? לי אברהם רביץ אין מה לשבת פה אם אני לא יודע מה קורה בתחום הזה, אחר כך יש לי זמן להשקיע גם בחקיקה ומשטר כזה או אחר, ממשל, רשות מבצעת ורשות שופטת, אבל נתחיל מהעניין הזה".

מעבר לזה, ברגע שאנחנו פותרים את הבעיה הזאת, מצדי תקבל חוקה תוך חצי שעה.

אבל יש עוד צדדים ועוד אנשים. לכן אני מבקש שתיתן לי אפשרות להתקדם בדיון.

או שנסכים שלא נפתור את הבעיה הזאת.

יש פה שני קווים. האחד הוא קו שאומר: יש לנו חקיקה, חוקי יסוד ופסיקה שהתגבשה במשך חמישים שנה. על פי אותה החלטה ב-1948 שאמרה שנחוקק את חוקי היסוד לאט-לאט ובבוא היום נהפוך אותם לחוקה. יש כאלה שאומרים, אני ביניהם, שהגענו ליום הזה, יש לנו כבר ווליום, נתקן אותו, נוסיף לו קצת אבל זו החוקה, ואנחנו עכשיו עוסקים בקודיפיקציה של הקיים. יש קו אחר, שנדמה לי שחבר הכנסת אליעזר כהן מייצג אותו, שאומר: אחרי חמישים שנה בואו נעשה "פריש-מיש", נבדוק את כל האפשרויות הקיימות, נדבר על זה ונראה מה טוב למדינת ישראל כאילו אנחנו מתחילים מההתחלה. לדעתי הכיוון הזה יתיש אותנו ואין לנו שום סיכוי. אם זה הכיוון, חבל על הזמן של כולנו. אנחנו לא יכולים לשבת פה היום, לכתוב חוקה חדשה למדינת ישראל כמדינה, זה לא ילך. מה שאנחנו כן יכולים וצריכים למעשה חייבים, וזו המורשת שהורישו לנו כל הדורות עד היום, זה להשלים את דבר החקיקה. הגענו ליום הזה.

זה מתקשר ישירות לטכניקה של איך אנחנו צריכים לעבוד. בישיבה הקודמת ביקשתי שהמחלקה המשפטית תכין לנו מסמך שהוא בעצם בדיוק זהה למסמך הזה. טיפה לא נוח לי עם זה שזה מסמך שהמסמך שמונח לפנינו הוא מסמך שנעשה על-ידי גוף חיצוני, אני לא חלילה חושד באמיתות של כל מה שכתוב פה, הייתי שמח אם המחלקה המשפטית היתה עוברת על זה, נותנת לנו תעודת הכשר ואומרת שזה באמת מייצג את החקיקה הקיימת במדינת ישראל.

סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה להיות פרקטי ואני רוצה שנתקדם. אני לא מקבל את העמדה שלך משום שיש בה אלמנט של קביעה וצנזורה. אני פתוח לבחון הכל.

אני מסכים, אין לי ויכוח אמיתי אלא אם כן אתה רוצה להתחיל "פריש-מיש" על כל נושא.

אני מוכן להיות פתוח ולקבל. אם היום בא מישהו ורוצה להגיש הצעה שמכניסה לתוך החוקה שינוי משטרי בכיוון של משטר נשיאותי, למרות שזה דבר חדש לגמרי וזה "פריש-מיש" כמו שאתה אומר, אני לא יכול להתעלם מזה. אני ער לכך שיש לנו דברים קיימים, לכן גם נקודת המוצא שלנו, אולי המיינסטרים שלנו, מתבסס על הדברים הקיימים. אבל אנחנו לא פוסלים ולא שוללים שום תיקון ושום הצעה ואפילו לא מישהו שיביא משהו חדש לגמרי.

אין לי ויכוח על זה. מה שאני אומר הוא מבחינה טכנית: בואו ניקח את המסמך הזה ונגיד שזו טיוטת העבודה, זו נקודת ההתחלה של הדיון; זה המצב הקיים, אחד רוצה להוסיף, אחד רוצה לגרוע.

המסמך הזה הוא בסך הכל כלי עזר.

העובדה היא שאנחנו מתחילים היום בדיון על זה, יותר מזה לא צריך להוסיף. הדעה שלך היא דעה חשובה, יכול להיות שהיא דעה נכונה וגם דעת הרוב, אבל המשמעות המעשית שלה לא יכולה להיות מניעה של הצעות אחרות.

לא אמרתי מניעה של הצעות אחרות. מה שאני שבכל דיון, אם אנחנו דנים על הכנסת, דקת האפס של הדיון זה המצב הקיים ויש לדבר על שינויים ולא על יצירת משהו חדש.

חברים, אני העליתי שתי הצעות איך אני חושב לקדם את עבודת הוועדה על מנת שהיא תהיה פרקטית ושנוכל להגיע ליעד הסופי בזמן. אחת ההצעות היתה לתת עידוד ותנופה לעבודת הוועדה על-ידי העברת מסלול, מפת דרכים, למליאת הכנסת שתחזיר לנו בהסכמה את היכולת לנוע על פי מפת דרכים ולהגיע לאישור.

אדוני יכול להשתמש במונח אחר?

יש מפות דרכים חיוביות. אני הבנתי מתוך שיחות מוקדמות והתגובות של אנשים שזה צעד מרחיק לכת, אז אמרתי שנלך לאלטרנטיבה השנייה שאומרת: נקבע רשימות אינוונטר לפי פרקים ובסוף התהליך, כשנגמור את כל הפרקים, ננסה לבנות ממה שעשינו הצעות שלמות.

אני חושב שזו לא בדיוק הדרך. השאיפה שלנו כאן היא להגיע להסכמות, כולל בין חבר הכנסת רביץ לביני, אולי בעיקר בין חבר הכנסת רביץ לביני.

אל תייתר את כל השאר.

אם כל השאר זה קל. חבר הכנסת רביץ, מדובר בחוקה, לא מדובר בחוקים פרטניים, גם לא מדובר בשיעור על חוקה. אם אתה ואני מסכימים שיהיה כתוב מדינה יהודית ודמוקרטית, זה מה שצריך להיות כתוב ואידך זיל גמור, זה לא התפקיד שלנו לפרש לדורות הבאים מה הכוונה במדינה יהודית ודמוקרטית.

זקני דיוני החוקה ידעו למה אני מתכוון.

אנחנו כותבים חוקה למאתיים שנה, אנחנו לא יכולים עכשיו לשבת פה ובהרכב המקרי הזה להגדיר בדיוק מה זה יהודית ודמוקרטית. אם אני מסכים ל"יהודית" ואתה מסכים ל"דמוקרטית", דיינו, בזה עשינו את שלנו ולא צריכה להיות בעיה.

הלוואי והחיים היו כל כך פשוטים.

ראשית כל רציתי להתייחס לשאלה האם אנחנו מתחילים מאל"ף או שכל אחד בא ואומר: יהיו כאן הצעות חוק כאלה ואנחנו ממשיכים עם זה, חבר הכנסת אליעזר כהן דיבר עם ראש הממשלה והביע עמדות. מאיפה אנחנו מתחילים והאם כולנו שווים בתוך המערכת הזאת ויש היסטוריה שמישהו יכול לגלגל אותה.

דבר שני, החלוקה לתת-ועדות לפי ראשי פרקים של החוקים – גם אני רוצה להיכנס לתוך מערכת של חלק מהדברים, איך לבנות את זה ולהביא את זה אחר כך לוועדה כולה עם החומר שאנחנו אספנו בנושאים מסוימים.

בישיבה הראשונה הגשנו מסמך שהחברים מהמכון לדמוקרטיה עזרו לנו להכין אותו. אמרתי שזו לא רשימה שמחייבת אבל זה מסבר את האוזן כדי שנראה את כמות החומר שיש לנו. יש כאן תוכנית ל-25 ישיבות, זאת אומרת שאני מדבר עכשיו על טיפול לפי פרקים ובכל פרק יהיו ויכוחים על הפרק עצמו. אחרי שנגמור פרק-פרק ויהיו כמה הצעות בכל פרק, מישהו יצטרך לראות את זה גם מלמעלה במבט כולל. אדם שיחליט בנושא מסויים בפרק א', יצטרך ליישב את הצעתו עם מה שהוא בעצמו אמר בפרק ד' וה' וו', יכול להיות שיהיו אחרים שייקחו בדיוק את העמדות ההפוכות. אני מנסה לחלק את העבודה שלנו לשני חלקים – בחלק הראשון לעשות רשימת אינוונטר לפי הפרקים ולפי הנושאים. חברת הכנסת תמיר פנתה אליי וביקשה לרכז את הנושא של זכויות חברתיות יחד עם חברת הכנסת אתי לבני. יש לי הרושם שיש לה גם עמדות בעניין הזה, ואני אמרתי לה: בהחלט מקובל עליי ואנחנו נבנה על זה על מנת שכאשר נגיע לפרק זכויות חברתיות שיהיו לנו כבר הצעות לאותה רשימת אינוונטר שתוכלו להכין. אני רק ער לכך שיהיו לנו גם ויכוחים ובאופן טבעי מי שרוצה להוביל את הפרק של הזכויות החברתיות, יכול להיות שהוא יהיה יותר מיליטנטי אבל תהיינה לו עמדות יותר מגובשות והוא ינוע בכיוון שלו. הייתי מאוד רוצה שמי שמרכז פרק זה, יהיה מספיק אובייקטיבי על מנת לייצג גם את העמדות האחרות, ואם לא זה ייעשה במליאת הוועדה כי שם יהיו דעות אחרות. אבל אני רוצה שננוע כשאנחנו יודעים את רשימת הפרקים, נדע אם יש חברים שרוצים במקביל לתנועה שלנו להכין דברים, הם יקבלו מנדט להקים ועדת משנה וכשנגיע לפרק המסוים, הם יהיו אלה שיציגו ויביאו את מה שהם עשו.

אנחנו מדברים פה על משאל עם. אני לא רוצה להתייחס לזה, אבל אני רוצה להציע אחרת ששמעתי במכון לדמוקרטיה. להם יש מאה איש שמשתתפים בישיבות ובימי העיון שהם עורכים על הנושאים האלה. הם מדברים על מין אסיפה מכוננת.

לא ניכנס לזה עכשיו. זו אחת הדוגמאות איך ויכוח יכול פתאום לסטות לכל מיני כיוונים. הנושא של איך לקבל את הלגיטימציה לחוקה הוא נושא כבד, הוא לא ייגמר כאן היום, ואם אנחנו לא נשמור על מסלול זו דרך בדוקה להתברבר.

אבל האלטרנטיבה הזאת לא הועלתה, הועלה פה הרעיון של משאל עם שבעיניי זה פחות טוב.

ירדנו מההצעה להביא את זה למליאה, ואנחנו נלך באלטרנטיבה השנייה של מתן התנופה על-ידי התנהלות של פרקים-פרקים וסגירת היכולת להביא הצעות. אם בפרק החוקה אנשים יגישו שתיים-שלוש הצעות ומישהו יבוא בעוד חודשיים, אני לא אקבל הצעות נוספות. אני לא אהיה כל כך ליברלי; אני מוכן לקבל הצעות אחרות אבל אני לא מוכן לקבל אותן בעוד שלושה חודשים. לדוגמא, יש לנו היום פרק שנקרא חוק יסוד: הכנסת. אם אני מדבר על הרשות המחוקקת בשלוש-ארבע ישיבות, מי שירצה להגיש הצעת חוק אחרת ששונה מחוק יסוד: הכנסת, אני מוכן לקבל את זה, אבל אני אהיה מוכן שאנחנו נשב עכשיו שלוש-ארבע ישיבות על הרשות המחוקקת ובעוד שנה מישהו יביא רעיון להצעה חדשה בנוגע לרשות המחוקקת. אני רוצה שכל הצעה שתתקבל, תקבל מעמד של הצעה שהוגשה וקויים עליה דיון. אבל אני בשום פנים ואופן לא רוצה שבכל פרק ובכל נושא הכל יישאר פתוח ותמיד יהיה אפשר להגיד: הם יושבים, הם דנים, אני אבוא בעוד ארבעה חודשים ואכפה על הוועדה להתחיל לדון מחדש ברעיון לפרק חקיקה.

איך תזוז שלב-שלב? אתה תערוך הצבעות על כל שלב?

לא נעשה הצבעות.

אז מה זאת אומרת שהדיון סגור, איך סגרת דיון?

אני חושב שהדוגמא שנתתי היא דוגמא טובה. אנחנו מדברים עכשיו על הרשות המחוקקת במשך שתיים-שלוש-ארבע ישיבות, יש לנו חוקי יסוד שהם בסיס שאפשר להגיד שזו אלטרנטיבה א' שהיא הולכת עם קונספט מאוד מסוים. יבוא מישהו שיגיש: אני רוצה להגיש הצעה למשטר נשיאותי, הוא יצטרך לשנות את כל מה שקשור ברשות המחוקקת. הוא יצטרך להביא את זה בזמן הקרוב, ברור שבשלב מסוים נסגור את העניין ונגיד שאנחנו לא מקבלים יותר. אי אפשר שאנחנו נעבוד פרקים-פרקים וכשנגמור הכל יבואו עם הצעות חדשות.

האם נקבל את ההחלטות בהצבעה?

אולי לא הובנתי. אנחנו לא סוגרים את הפרק, אנחנו משאירים את כל ההצעות כפי שהן.

אתה סוגר את האפשרות להצעות.

אני סוגר רק את האפשרות להציע אני לא מצביע, אני לא מחליט, אני לא עושה שום דבר, אני משאיר את זה כרשימת ההצעות שעלו. כשנגיע לסוף ונעבור את כל הפרקים, אז נעשה משהו שינסה לעשות שכל עם ההצעות השונות בפרקים השונים על מנת לצאת עם ההצעה. כל אחד מהחברים כאן יוכל לעשות את זה, הוא יוכל לראות מה עלה ולבנות את מה שהוא רואה כהצעת חוקה מהפרקים כפי שהוא ראה אותם כשהוא היה שותף להצעות לגביהם.

אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת ביטאתי עמדה שכנראה לא התקבלה על דעתך לגבי מתכונת הדיון. חשבתי שלא נכון ללכת לחזית רחבה שכוללת גם תיקון כל אותם חוקי יסוד שנתקבלו במשך 55 שנות מדינה בטרם השלמנו את החוקה. זאת אומרת, לא טוב ללכת לשיפוצים לפני שגומרים את הבניין. זאת היתה עמדתי, זאת היתה ההצעה של המכון לדמוקרטיה, חשבתי שגם סדר הדברים הפנימי בתוך ההצעה הוא בלתי נכון. אבל אני מבין שהאג'נדה נקבעה תוך צמידות להצעה שהוגשה. אם כך, אני מבקש להוסיף נושא של חוק יסוד: מדינת העם היהודי. הנושא הזה עלה בכנסת הקודמת על-ידי כמה חברי כנסת מסיעות שונות: אופיר פינס, לימור לבנת, יכול להיות שהיו גם אחרים. תכליתו לעגן כחלק מהחוקה את החוק השבות למשל, את הסמלים הלאומיים המרכזיים, ההמנון הלאומי, הדגל, הסמל. יש מחשבות שונות מה צריך להיות היקפו של החוק הזה, אבל בקביעת האג'נדה הוא חייב להיות חלק מהחוקה.

אם יורשה לי עוד הערה למרות שאני אומר את זה במליאת הוועדה. המחנה הפוליטי שאנחנו מייצגים נכנס לעמדה דפנסיבית בסוגיית החוקה מתוך זה שלא הצליח לייצר מסגרת של תכנים שמתאימים להשקפת עולמו, מצד אחד השקפת עולם דמוקרטית-ליברלית, מצד שני השקפת עולם לאומית-יהודית. אני חושב שהתפקיד שלנו היום הוא שלפני שאנחנו הולכים להגן בחלק מהמקרים על תפיסות עולם מיושנות במסגרת החוקה – אנחנו גם צריכים למנוע מצב שתהיה רגל אחת נכה או בכלל לא קיימת, וזאת הרגל היהודית. אם אפשר בקשה צנועה, אני מבקש לעמוד בראש ועדת המשנה שתכין את הצעת החוק.

זו לא הצעת חוק אלא פרק בחוקה.

גם פרק בחוקה יהיה בסוף הצעת חוק, אם הוא יתקבל על דעת החברים.

אני רוצה שנשתמש בטרמינולוגיה אופטימית.

אני מקבל את ההערה, אדוני היושב ראש.

חבל שנכנסים לוויכוח הזה, אני הבנתי שהיושב ראש לא רוצה להיכנס לדיונים פרטניים, אבל משנאמרה ההערה הזאת - -

זה לא דיון, הוא הציע שנוסיף פרק כמו שיכול להיות שמישהו יציע להוסיף פרק של זכויות המיעוטים.

הקשבתי לדבריו של חבר כנסת סער ונדמה לי שהוא דיבר רק על מדינה יהודית ולא דמוקרטית. נראה לי שגם רוח החוק הנוכחי וגם רוח הדברים שדיברנו עליהם עד כה – דובר על הגדרה של מדינה יהודית ודמוקרטית בפרק אחד, לא לעשות את ההפרדה הזאת של פרק למדינה דמוקרטית ואחריו בוודאי יהיה פרק של מדינה יהודית, ואז שני הדברים יידונו כל אחד בנפרד.

זה בדיוק אחד הדברים שאני מעדיף היום לא להיכנס אליהם. הרי הדברים לא תמימים, הם משקפים ויכוחים שאנחנו נצטרך להיכנס אליהם, אבל אני מעדיף היום להיות ליברלי ולהגיד: יש כאן פרק שרוצים להכניס אותו כחלק מהחוקה, כפרק אני רוצה לתת לו את המשקל, בזמן העריכה ניכנס לכל הדיונים האלה.

זו שאלה עמוקה מדי, השאלה אם ראוי שבחוקה נבודד את האלמנט היהודי מהאלמנט הדמוקרטי.

אנחנו מדברים כרגע על טכניקה של עבודה. גדעון סער מציע שזה יהיה פרק עצמאי והוא מוכן להגיש הצעה. לא קבענו שאלה יהיו הפרקים, זאת רק עבודת ההכנה. כשנגיע לשלב הסגירה, יכול להיות שנגיד שאנחנו מעבדים שלושה פרקים וזה יופיע תחת כותרת אחת. אנחנו לא עושים היום את הדיון הזה לגופו.

הבנתי, רק נראה לי שבמסגרת הרוח הליברלית השורה פה חייבת להיות תובנה האם יש נושאים שהם לא ניתנים להפרדה. בעיניי יש נושאים שהם לא ניתנים להפרדה אפילו בשלב ההכנה, אולי דווקא לא בשלב ההכנה, כי הם יולידו ויכוח יותר גדול וגם אי הבנה יותר גדולה בעתיד.

תשאירי לי לקחת את האתגר הזה, ולדאוג לכך שזה יסתדר.

אני רואה שהחוקה הולכת להיות גדולה ומורכבת מהרבה פרקים, השאלה אם תהיה עדיפות לפרק אחד על פני הפרק השני כי הרי יכול להיות שיימצאו סתירות, למשל העניין של מדינה יהודית יכול לסתור את זכויות האזרח. השאלה אם תהיה עדיפות לפרק אחד שהוא הפרק הגובר על האחרים.

לא.

אתה יודע לאינה ג'ונגל אתה נכנס פה? ממילא מתבקשת השאלה השנייה.

אל"ף, אני מציע לחברי הכנסת לא לקרוא לזה ג'ונגל. בי"ת, אם זה ג'ונגל אתה כבר מצוי בו היום, וזה אפילו יותר גרוע מבחינת היכולת שלך להתמצא ולדעת מה קורה.

השאלה השנייה, האם זכות הפירוש לדברים תהיה שוב בידיו של בית המשפט העליון.

זה אחד הנושאים שיעלו פה.

אם זה יהיה נתון בידי בית המשפט העליון, כל מה שנעשה כאן אין לו שום משמעות. כי בית המשפט העליון יכול ברצותו לעקר את זה. הוא כבר הוכיח את זה, צדקה יולי תמיר כשדיברה על הנושא של מדינה יהודית דמוקרטית, שכשאהרון ברק הסביר מה המשמעויות של זה, הוא ניטרל למעשה את המילה "יהודית" מכל תוקף ואמר: יהודית זה רק משהו אבסטרקטי - -

הוא אמר: רמת הפשטה גבוהה.

דבר ברמת הפשטה גבוהה שמקובל בכל מדינות העולם ואנחנו נעים בהתאם לזה. אם יחסים בין גבר לגבר היו מאוד לא מקובלים בעולם, גם אצלנו זה לא מקובל. עכשיו זה כבר מקובל בחצי מהעולם, אז זה מתחיל להיות מקובל גם כאן. אין שום משמעות לכל החוקה שנבנה אם בית המשפט העליון יכול לפרק את זה.

אתה מציע שהפירוש יהיה בידי הכנסת?

חבר הכנסת סלומינסקי, אתה בעצמך אומר שזה המצב שבעיניך הוא לא סביר, וזה המצב היום. אז יותר גרוע כבר לא יכול להיות מבחינתך.

יכול להיות. לולא היו חוקי היסוד, לפחות לבית המשפט העליון לא היה הטיעון שזה גובר ויכול לבטל כי זה חוק יסוד. הוא היה מוציא אולי דרך אחרת, אבל דרך חוק היסוד הוא שאב עוצמה כזאת שכולם, כולל כנסת, בטלה לעומתו ברגע שהוא רוצה להחליט. אני לא מדבר על מישהו ספציפי, אני מדבר על בית המשפט העליון בהתנהלותו היום של האקטיביזם השיפוטי, דרך חוקי היסוד הוא שאב עוצמה, מיוזמתו בלי שהכנסת נתנה לו את זה הוא שאב את היוזמה והוא עכשיו הריבון הכל-יכול. כל תוספת – ועוד אם נקרא לה חוקה – תהיה משהו קדוש שייתן עוצמה שאפילו חס ושלום האלוהים יהיה קטן לעומתו. זה פחד גדול.

כמדומני שבית המשפט העליון איפשר לסגור את רחוב בר-אילן לחצי שבת בגלל החוקה.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני מציע שתאמץ את האמירה של רשף חן שאתה לא פותר עכשיו את הבעיות שלך מול השופט ברק אלא אתה מנסה לעצב מסמך למאה שנה קדימה. לגבי הביקורת השיפוטית, השאלה איך היא תופיע בחוקה ולפי זה אתה תוכל לקבוע את עמדותיך בעתיד. יש הצעה שיהיה בית משפט עליון ויש הצעה שאומרת שיהיה בית משפט לחוקה שיעשה את הביקורת השיפוטית על החלטות הכנסת.

בית המשפט העליון כבית המשפט לחוקה.

גם זאת הצעה.

אבל אז לא פוליטיקאים יחליטו.

רבותיי, אי אפשר לדחות את הוויכוח הלוהט הזה לעוד כמה ישיבות? מה נעשה בהמשך? אם תוציאו היום את כל המרץ על זה, אני לא אראה אתכם יותר פה.

זה שאתה סוגר את העניין באופן כל כך הרמטי ואומר שלא נקבל רעיונות חדשים אחרי שפרק אחד יסתיים – לפי דעתי אתה לוקח על עצמך משימה שלא אתה ולא אנחנו נוכל לעמוד בה.

אם לא נעמוד בזה, אז נחזור ונדון. אבל אני רוצה שאנשים ידעו שיש מסגרת.

אתה לא יכול כל פעם לפתוח את זה מחדש.

נכון, צריך לרכז את דיון אבל לא הייתי סוגר את זה הרמטית.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להגיד הערה עקרונית. בלי שום ספק יש לך פריבילגיה בכך שאחרי כל כך הרבה שנים אתה ניגש לדון בוועדת החוקה מהי החברה הישראלית, מה היא יכולה לסבול, מה היא לא יכולה לסבול, במה היא מאמינה ובמה היא לא מאמינה, כולל הרבה עבודת הכנה בכנסת – חוקי יסוד - כולל הרבה עבודת פירושים של בתי המשפט שאמורים להיות גוף לא נבחר. כל פעם אני שומע פה אנשים מתייחסים לבית המשפט כאילו הוא צריך להיות עירייה או מועצה מקומית. העבודה של בתי המשפט מצטברת להרבה שנים של פירושים על עבודת הכנסת. מהבחינה הזאת טוב תעשה ועדת החוקה, חוק ומשפט אם תסתכל קודם כל על המורשת האדירה הזאת שהיא פריבילגיה שאין לוועדות חוקה אחרות – יש לנו חמישים שנה של עבודה. אסור לגשת לכך כאילו אנחנו מתחילים מאפס, מה עוד שחוקה בהגדרתה היא דבר שאמור לא להיות כפוף לרוב מזדמן. אני חושש שחברים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, שהם חברי מפלגות, שרק יצאו מבחירות והם הולכים עוד לבחירות, ייגשו להכנת החוקה כמו לעבודה פרלמנטרית רגילה ויכפיפו את החוקה לרוב המזדמן היום בכנסת, שיכול להשתנות. אתה צריך לגשת לחוקה במנטליות אחרת לגמרי, לדעתי. מישהו ציין פה שזו עבודה לדורות, לא חשוב לי אם זו עבודה לדורות או לא, העיקר שזה מייצג ערכים מסוימים שאתה רוצה או ראוי שהחברה תתנהל לפיהם יותר מאשר רוב מזדמן מסוים שכאילו "גונב" הצבעה בעבודת כנסת רגילה.

בוועדת הכנסת אתה יכול, אדוני היושב ראש, לפתוח את הכל, לתת ביטוי לליברליות שלך. אבל אנחנו לא יכולים לשכוח שזו ועדה פרלמנטרית, אחת מוועדות הכנסת, כפופה לסדר היום של הכנסת. בוועדה של הכנסת יש חברים שהולכים לפריימריס של המפלגות, ואם אתה תפתח הכל אני חושש שפתאום כמה מהערכים היסודיים במדינת ישראל שעבדו עליהם כל כך הרבה שנים אנשים חכמים מאיתנו - יזוזו הצידה לטובת פתיחות חשודה מבחינה מסוימת, כאילו מתחילים הכל מחדש. לא חשודה במובן השלילי, אלא אני סקפטי לגבי הפתיחות הזאת, שעם הרכב מסוים של הכנסת פתאום נהיה פתיחות ורוצים להתחיל להכין חוקה.

פתיחות מסוכנת.

הנקודה שהועלתה, והיא בלי ספק לגיטימית - היתה הצעת חוק בכנסת: בואו נגדיר בפרק בחוקה או בחוק יסוד מה זה מדינה יהודית או מה זה מדינתו של העם היהודי. זה לגיטימי לגמרי, הרי ההכרה בכך שזו מדינה יהודית היא תנאי להיכנס לפה. אם אתה רוצה להתחיל בצורה הזאת, אתה אומר שמי שרוצה יגיש הצעה בנוגע לזכויות מיעוטים. אני אומר שזה לא ההצעה המקבילה, מקבילה להצעה הזאת פרק מיוחד מה זו מדינה דמוקרטית והוא קודם לפרק על מדינה יהודית. צריך פרק כללי בחוק - לא קשור למשטר נשיאותי או לא נשיאותי - שיגדיר לנו במילים הכי כליות שיש מה זו מדינה דמוקרטית.

אם אני אצטרך לתרגם מה זו מדינה יהודית, יהיו שם זכויות המיעוט.

אני יודע איך אתה תתרגם את זה, אני בטוח שיהיו מריבות על השאלה מה זו מדינה יהודית ומה זה העם היהודי. אני יכול כבר להגיד לך מה חילוקי הדעות לא רק אתי, אלא בתוך המעגל הציוני עצמו.

למה להיכנס לזה? אנחנו יודעים שיהיו.

אם אתה פתוח עד כדי כך שבחוק היסוד יהיה פרק מה זו מדינה יהודית, אז ראוי שיהיה פרק מה זו מדינה דמוקרטית, מה זה אזרח, מה זו אזרחות, ברמה הכי מופשטת שיש.

זה חלק מחוקי היסוד, כבוד האדם וחירותו, חופש עיסוק. כל אלה חוקים דמוקרטיים.

חוק היסוד הזה מתחיל: מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית.

חבר הכנסת בשארה, סליחה שאני קוטע את דבריך, אני רוצה להניח את דעתך - כאשר אנחנו מטביעים את המושג, מישהו יכול להגיד "מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית" ומישהו יכול להגיד "מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית", ואני חושב שכל מי שנמצא כאן סביב השולחן - אולי לא מההיבט האידיאולוגי, אלא מההיבט הפרקטי - כולנו התכנסנו כבר למונח "מדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית" עם השגות כאלה או אחרות. אין ספק שכאשר אנחנו דנים בתכנים של המושגים האלה, יעלו שאלות - דתיים-חילוניים, יהודים-ערבים - לא כבעיות שנוכל לפתור אבל כמרחבים שבהם אנחנו אומרים: המשחק הפוליטי יתנהל בצורה כזאת וכזאת בתוך מרחב נתון. על המרחב יהיו ויכוחים, אבל לא נלך לפתור היום את הבעיות הקונקרטיות בוויכוחים האלה.

לא התכוונתי ברמה של בעיות קונקרטיות, אני מתכוון ברמה העקרונית - אם אתה פתוח לכל, אני הולך להציע הצעה שיהיה פרק שיאמר מה זו מדינה דמוקרטית.

בבקשה, זה ברור שיהיה.

האם זה מין ספר לימוד כזה שבו אנחנו מפרשים את חוקי היסוד? מה זה כבוד האדם וחירותו

למה לא אמרת את זה בנוגע למדינה יהודית?

אני אמרתי שצריך לכתוב "מדינה יהודית דמוקרטית" וזהו.

אבל אי אפשר לעשות פרק יסוד כזה בלי שהקדמנו פרק יסוד שאומר מה זו מדינה דמוקרטית.

מדינה דמוקרטית זה פסיקת בית המשפט במאתיים השנים האחרונות.

יש ערכים אוניברסליים שאומרים מה זו דמוקרטיה. אנחנו לא ממציאים את הגלגל. מדינה דמוקרטית היא מדינת כל אזרחיה.

חבר הכנסת בשארה, ההגדרה הכי טובה היא מדינה יהודית אשר משטרה דמוקרטי.

לא. מדינה דמוקרטית שיש בה רוב יהודי שיש לו זכות הגדרה עצמית כמדינה יהודית. כך אני הייתי רואה את זה.

חבר הכנסת בשארה, ביקשתי לא להיכנס כרגע לתכנים עצמם. אני רוצה להסב את תשומת ליבך - יש כאן הצעה למסלול דיונים בנושא חוקה. יש כאן המון פרקים שמרכיבים את המושג שעליו אתה מדבר, שהם יתנו את הזהות של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית. כל הפרקים של הזכויות - -

ברור לי שהחוקה תפרש מה זו מדינה דמוקרטית. פה אני מדבר על הגדרה עקרונית כללית מופשטת מה זו מדינה דמוקרטית.

אולי נלך מן הפרט אל הכלל במקרה הזה, נרכיב את הפרקים של הזכויות ואז יהיה לנו יותר קל להגיע להגדרה הכוללת.

אם תציב את הערך של מדינה לפני כן, זה סיפור אחר לגמרי.

אין לפני ואחרי בתורה. אנחנו גם לא נותנים פרימט לפרק מסוים על פני אחרים.

אני רוצה לעבור לחלק השני של הדיון, אלא אם מישהו מהאורחים רוצה להגיד משהו.

האם לנציגי ציבור תהיה אפשרות להגיש הצעות בכתב למליאה או לוועדות שלה?

בהחלט. אנחנו הזמנו את פרופ' קרמניצר שהכין יחד עם פרופ' קרצ'מר ואבישי בניש מסמך שמונח לפניכם המדבר על חוקי היסוד כתשתית לחוקה. עבודה דומה עשה גם פרופ' בן-דור, הוא מלמד היום ולכן לא יכול להגיע לישיבה.

ברשותך, הערה כללית על המהלך. אני חושב שחוקה לא יכולה להתכונן ללא מוסד מכונן. המושג אסיפה מכוננת הוא לא מקרי, הוא מלא משמעות בהקשר הזה. האסיפה המכוננת או מוסד מכונן יכולים להיות אחד משניים: הם יכולים בית המחוקקים והסמכות המכוננת שלו, והם יכולים להיות אסיפה מכוננת מיוחדת שתיבחר על-ידי העם לצורך המשימה הזאת. אבל אין מסלול זולת הדרכים האלה. כלומר, אי אפשר לעשות חוקה על-ידי דילוג על המוסד המכונן ופנייה ישירה לעם. העם יכול להיקרא או לא להיקרא אחרי שהאסיפה המכוננת עושה את מלאכתה ומגבשת מוצר. אם הכוונה של הכנסת היא - ולגישה המשפטית הזאת יש גיבוי משפטי לא מבוטל - שהכנסת היא גם האסיפה המכוננת, אסור שהכנסת תתפרק מהסמכות הזאת על-ידי רעיונות של לעבור לעם בלי שהאסיפה המכוננת עושה את מלאכתה מאל"ף ועד תי"ו, כי זו המלאכה שלה.

בהקשר הזה אני רוצה לחזור על דברים שאמר חבר הכנסת בשארה, זה מחייב הלך נפש מיוחד למשימה הזאת. זה לא הלך הנפש שמאפיין מהלכים של חקיקת חוקים רגילים, זה משהו מיוחד ואם היו כובעים, אז היה נכון שהכנסת כל פעם שהיא יושבת על הכנת החוקה, שאנשים ישימו את הכובע המנטלי המיוחד - -

מבחינה צורנית קבענו ישיבות נפרדות של ועדת החוקה בימי ראשון אחת לשבועיים לעניין הזה.

מעבר לעניין הצורני שהוא מאוד חשוב, זה עניין של המנטליות של האנשים שניגשים דבר הזה. זה מאוד חיוני.

ביום ראשון נבוא בהלך נפש מתאים.

במסגרת הלך הנפש הזה, אני חושב שאחד הדברים שחשוב מאוד לנסות לקיים אותם, זה להשתתף במאמץ של קביעת חוקה שכל אזרחי המדינה יוכלו להרגיש שהיא חוקה שלהם. תחושת הבית בחוקה היא דבר אלמנטרי ומאוד חשוב בקידום המהלך הזה.

לרבות אלה שכופרים במדינת ישראל כמדינה יהודית?

לרבות אלה שכופרים בישראל כמדינת ישראל, ואגיד לך גם למה.

הרי אתה מבקש שביום ראשון אני אאמץ לי את השקפת העולם של המחנה היריב, וביום שני יהיה לי מותר לחזור להשקפת העולם שלי.

אולי תישאר שם.

לא זה מה שאני אומר.

באופן פרקטי אתה מציע שבמסגרת איזשהו הליך בחירות, העם יבחר את הוועדה שתכונן את החוקה.

זאת אפשרות תיאורטית. זה דיון שיכול להיות יותר ארוך אבל אני אומר משפט אחד: ברור שבמדינה שמגדירה את עצמה כמדינה יהודית, האנשים שהם לא יהודים, מעצם ההגדרה הזאת, לא יכולים להרגיש את עצמם בני בית עד הסוף. זו המשמעות של ההגדרה הזאת וזה דבר מאוד קשה לאנשים שנמצאים בצד הלא יהודי של המדינה. זה דבר שהרוב תובע מהמיעוט, גוזר על המיעוט, מכוח רצונו הלגיטימי של הרוב, לגיטימי לפי השקפת עולמי. אני חושב שכדי להגיע לחוקה צריך לעשות מאמץ, שהוא לא מאמץ פשוט, לתת תחושה, בתוך מסגרת האילוצים של המדינה - -

באיזו מסגרת אנחנו דנים עכשיו בסוגייה הזאת? איך הגענו לדון עכשיו בנושא הזה?

במסגרת מה שאני מנסה להגיד, שמה שצריך לאפיין גישה של גוף מכונן, שעכשיו הוועדה הזאת היא בתוך גוף מכונן, שניגש למהלך הזה. אני חושב שאחד השיקולים החשובים צריך להיות מאמץ לעשות חוקה שתיתן תחושה של בית לכל אזרחי המדינה.

המושג "מדינה יהודית" לא יופיע שם?

לא אמרתי את זה. השאלה מה עוד יופיע שם, המינון, הניסוחים.

חבר הכנסת סער, עם המדינה היהודית שלך, 70 אחוז מהעם לא ירגיש טוב בצורה שאתה תנסח את זה.

אם כל העניין הזה שווה משהו, צריך להיות מאמץ, עד כמה שזה ניתן, לתת לאזרחי המדינה תחושה שיש להם חלק ונחלה במסמך הזה, שזה לא יהיה מסמך מנכר לגבי חלקים של הציבוריות הישראלית. אני חושב שזה יכול להיות קו שיהיה משותף - -

אותו הדבר לגבי חרדים מצד אחר.

אתם צריכים להבין שגם רוב הציבור, 60%-70% מהציבור צריכים להרגיש עם המסמך הזה, ומה שלא כולם הבינו הוא שבאופן שבו התנהל המפעל החוקתי עד היום זה לא היה כך.

מבחינה עובדתית נכון להגיד שב-70% מהציבור לא מרגיש נוח עם הבג"ץ, אבל האם הוא מרגיש נוח עם הכנסת?

זה לא מה שאמרתי, חבר הכנסת בשארה. אני חושב שרוב גדול, אני בוודאי בין אלה, מרגישים נוח מאוד עם בית המשפט העליון. אבל אני חושב שציבור הולך וגדל חש שהמערכת השיפוטית לא בהכרח מייצגת גם את מערכת ההשקפות שלו. אני מדבר על אותו ציבור שקרוב למסורת וגם ציבורים אחרים. לא השתמשתי במונח של 60%-70% בהקשר הזה, אלא בהקשר שגם הציבור שהוא הרוב הגדול חייב להטביע את חותמו על המפעל החוקתי ולא להשאיר את זה כמלאכה של ציבור, שהוא ציבור חשוב אבל מצומצם בסך הכל.

נראה לי שאנחנו קצת גולשים. בסך הכל מה רצה פרופ' קרמניצר לומר לנו כאן? שננסה להתעלות מעל עצמנו, לא להיכנס לוויכוחים הרגילים של שמאל-ימין, דתיים-חילוניים. נדמה לי שגם יושב ראש הוועדה, בעצם כוונתו שהדיונים על החוקה יתקיימו ביום נפרד, רוצה שאנחנו נראה מעבר לדברים רגילים שעליהם, שלא נתחיל להתנצח.

לא נראה את שאר חברי הכנסת שיזכירו לנו כל מיני דברים.

נתעלה מעל עצמנו וננסה לראות ראייה רחבה מאוד ולעומק. זה כל מה שפרופ' קרמניצר רצה לומר.

נכון. אני מודה לחברת הכנסת בלומנטל.

אבל יש אלמנט נוסף של הכינון.

מה יותר מרגיז אותך - מדינה יהודית או מדינת העם היהודי?

אני בעד מדינת הרוב היהודי.

חבר הכנסת בשארה, אני לא מבין אותך. המדינה היא רק של הרוב? למיעוט אין נחלה?

מבחינת הבעת האופי הלאומי, הרוב הוא יהודי.

מה זה שייך רוב או מיעוט? המדינה היא גם של המיעוט?

אני מדבר על האופי הלאומי שלה. היא צריכה להיות מדינת כל אזרחיה, אבל יש לה אופי לאומי. אף פעם לא הצעתי לשנות את הדגל.

המסמך הזה שנקרא "חוקי היסוד כתשתית לחוקה" מבטא השקפה שזאת תהיה טעות חמורה לשבור את המסורת החוקתית שלנו ולהתחיל עכשיו לייצר חוקה יש מאין, כאילו המדינה לא נמצאת במהלך הדרגתי של כינון חוקה למעלה מחמישים שנה. יש היגיון גדול מאוד כן להסתמך על המהלך החוקתי הקיים, גם משום שאין לנו שום סיבה לשבור את המסורת הזאת.

יש רק שני חוקים אידיאולוגיים, כל השאר זה אדמיניסטרציה.

לא אדמיניסטרציה, החלקים המשטריים הם אבן היסוד המאוד חשובה של החוקה.

יש לכם ויכוח על צורת ההצבעה?

השר אביגדור ליברמן רוצה משטר נשיאותי.

חבר הכנסת רביץ, יש הרבה ויכוחים. יש ויכוח על הסמכויות של הרשות המחוקקת מול הרשות השופטת, שזה ויכוח גדול מאוד.

אף אחד לא מעז לקרוא לזה ויכוח, עושים מה שרוצים, כל אחד שיש לו כוח עושה מה שהוא רוצה. האם הדבר הזה הוכרע פעם?

אלה הנושאים שיהיה עליהם ויכוח. יש ויכוח על משטר נשיאותי, יש ויכוחים רבים אחרים.

אין סיבה לחשוב שכל התבונה ניתנה לכנסת הנוכחית ושהכנסות הקודמות שהשתתפו במפעל החוקתי היו נחותות. במובן הזה המהלך החוקתי שמדינת ישראל הלכה בו הוא מהלך מעניין שיש לו יתרון - בדרך כלל כשאתה מכונן את המסמך בבת אחת אתה מעמיד את כל המסמך במבחן המציאות. כאן יש לנו חלקים גדולים, כל החלקים המשטריים, שעמדו במבחן המציאות ואנחנו יודעים אלו חלקים עמדו יותר טוב ואלו חלקים עמדו פחות טוב; יש יתרון גדול מאוד לחלק הקיים. יש עוד דבר - הנושא של ודאות בשיטת משפט. כל מהלך חוקתי מכניס יסוד גדול של אי-ודאות לתוך המערכת, אם אפשר לצמצם את יסוד אי הוודאות, חשוב לצמצם את יסוד אי הוודאות, שינויים צריך לעשות כשיש לזה סיבות טובות ומוצדקות. יכולות להיות סיבות טובות ומוצדקות לשינויים, אבל אם אין סיבה טובה לכך יש סיבות טובות מאוד להיצמד למה שהכנסת עשתה בעבר.

במסמך הזה - פרופ' דוד קרצ'מר, עו"ד אבישי בניש ואני - לקחנו את חוקי היסוד ובעיקר עשינו בהם שני דברים: אחד, ניפינו מהם את מה שלא שייך לרמת החוקה. חלק מחוקי היסוד נכתבו מתוך מגמה להסדיר נושא מסויים הסדרה מלאה, ובלי להבחין את ההבחנה בין מה מתאים לרמה חוקתית ומה מתאים לרמת חוק. אנחנו ניסינו לנפות את מה שלא מתאים לרמת החוקה כדי שיהיה מסמך אחד שכולו שייך לרמה החוקתית, תוך הבאה בחשבון של שינויים שחלו כולל פסיקות של בית המשפט העליון, כדי ליצור מצב עדכני. הדבר השני שניסינו לעשות, משום שחוקי היסוד האלה נכתבו בזמנים שונים ואתה רואה בכל אחד מהם את טביעת האצבעות המיוחדת של זמנו, אנחנו ניסינו לכתוב אותם מחדש כאילו שהם נכתבים ברגע אחד, באופן שיהיה עקבי וקוהרנטי וקונסיסטנטי מבחינת השפה, המבנה, הנוסח, הסדר, למה מתייחסים, למה לא מתייחסים כאילו זה נכתב במכה אחת.

למה זה חשוב? בארצות הברית החוקה נכתבה לא באותו פרק זמן.

היא נכתבה ואחר כך היא תוקנה. יש לנו כאן הזדמנות לכתוב מסמך שיש לו גם משמעות חינוכית לא מבוטל. אני חושב שהאלגנטיות של המסמך הזה מצריכה שהוא לא יהיה פרי העובדה שחוק אחד בא משנת 1952 והשני בא משנת 1973, אלא שהוא יהיה מסמך אחד מגובש. זו נראית לי הדרך הנכונה לנהוג בה.

יש כאן דבר אחד שאני רוצה לעמוד עליו. אנחנו שאבנו השראה מחוקות אחרות לגבי השאלה מה שייך לרמה החוקתית ומה לא שייך לרמה החוקתית. מעבר לזה, הפרמטרים הקובעים לעניין הזה הם הפרמטרים של מהו עקרוני ומה עניין של פרטים והסדרים משניים, מה נכון לתת לו עליונות נורמטיבית ומה נכון לתת לו יציבות שמאפיינת חוקה. אלה אמות המידה העיקריות ששימשו אותנו בשאלה מה שייך לרמה החוקתית ומה לא שייך לרמה החוקתית.

זה קשור גם להשקפות עולם של אלה שערכו את זה או שהעבודה היא טכנית?

העבודה הזאת היא עבודה משפטית טכנית.

השאלה מה הדבר המרכזי וחשוב לא קשורה לתפיסות עולם של העורכים, זה רק טכני?

אתה רוצה לראות דוגמאות איך זה נעשה? אז תראה מה עשו כאן.

יש לך בסוף את חוקי היסוד כמו שהם.

הדיון בהשקפת העולם היה טרם חקיקת חוקי היסוד. כאן העבודה היא טכנית גרידא, היא לא נכנסת בשום תג ותו לסוגיות של השקפה.

זו מפת דרכים של הג'ונגל שדיברת עליו קודם.

אתה רוצה להגיד שכמו שדעתנו שווה על מפת הדרכים, ככה גם על זה? זו האנלוגיה?

זה לא קשור.

באופן עקרוני, מה שהורדנו מרמת החוק זה עניינים של פרטים, כל מיני דברים פרוצדורליים שחלק מחוקי היסוד נכנסו אליהם בפירוט גדול מאוד, אנחנו מציעים להוריד לרמת החוק משום שהם לא מתאימים לרמת חוקה. זה המאפיין העיקרי והוא לא עניין אידיאולוגי. יכול להיות שגם בעניין הזה יכולים לאנשים עמדות שונות אבל זה לא פרי אידיאולוגיה, זו עבודה משפטית טכנית.

חבר כנסת רשף אמר לחבר הכנסת רביץ: מה אנחנו צריכים כעת לפרט? אנחנו נכתוב שמדינת ישראל היא מדינה יהודית דמוקרטית ועזוב את כל השאר. הוא ביטא את הרעיון של חוקה מינימליסטית לעומת חוקה מפורטת יותר. הגישה הזאת בסופו של דבר היא גישה מקסימליסטית.

היא לא מקסימליסטית. הרבה אנשים רוצים חוקה שתהיה קצרה וקומפקטית, ויש היגיון מסוים לרצון הזה במובן שאם רוצים מסממך חינוכי, ככל שהוא יהיה יותר קצר ויותר קומפקטי הוא יותר חינני, יותר מתאים לתלמידי בית-ספר שאתה רוצה לחנך אותם לאור החוקה. אבל גם מהבדיקה שלנו של חוקות אחרות ראינו שבנושא המשטרי של המוסדות העיקריים, של הסמכויות שלהם, של האופן שבו הם נבחרים ומתפקדים, הפירוט הוא לא מבוטל, יש מידה יש גדולה של פירוט, ואם רוצים שהמשטר יתפקד לפי ההלכה ולא ישנו אותו חדשות לבקרים, אני חושב שפחות או יותר מתבקשת מידת הפירוט שאנחנו נקטנו בה. כאן אני רוצה להציג דבר שהיה שיקול מאוד קובע אצלנו - במקום שאמרנו: אם נוריד סעיף מסוים לרמת החוק, אנחנו עלולים לפתוח מחלוקת חוקתית בנוגע לתוקף של הסעיף הזה בגלל האפשרות שהסעיף הזה לא מתיישב עם הוראות אחרות בחוקה, במקרה כזה אמרנו שנשאיר את הסעיף ברמת החוקה כדי לחסוך התדיינות, לגרום לכך שהמצב החוקתי יהיה ודאי וברור, כי ככל שאתה רואה מראש מצב שבו אם אתה תשים משהו בחוק ייפתח ויכוח האם הסעיף הוא חוקתי, נכון לא ליצור את המצב הזה. זאת היתה אמת מידה מאוד מרכזי בעבודה שלנו.

זה יכול להיות הדבר הכי חשוב. אם הייתם מורידים את עוצמת החוק המסוים, שהוא לא דבר עקרוני-אידיאולוגי-ערכי, לרמה שאפשר להתווכח עליו - -

אבל הם היו עושים עבודה מהותית, הם היו כאילו משנים את חוקי היסוד ונותנים תוקף נורמטיביים לחלקים שונים באותו חוק יסוד.

אני חושב שההנחה של חבר הכנסת רביץ, שכאילו חוקה בנויה היא חלק חשוב שהוא החלק האידיאולוגי, ויש חלק כאילו לא חשוב שקראת לו קודם אדמיניסטרציה -היא הנחה לא נכונה. לחוקה יש שני חלקים שהם שווי משקל בחשיבותם, אלה שני הנושאים שחוקה אמורה לטפל בהם. הנושא האחד הוא המשטר, מבנה המוסדות, הסמכויות, היחסים ביניהם, איך בוחרים אותם, איך מתמנים להם וכיוצא באלה. הנושא הגדול השני הוא נושא הזכויות או האדם מול מדינה, אני מוסיף לזה את אופי המדינה. אלה הנושאים הגדולים. לא הייתי מציע למעט בחשיבות של החלק המשטרי, אחד התפקידים שהחלק המשטרי אמור לעשות - וזה דבר חשוב במיוחד בשיטת המשטר שלנו - הוא להעניק יציבות למשטר בישראל. המשטר בישראל לא מציין ביציבות, אני חושב שאחד האתגרים ש המהלך החוקתי הוא ליצור משטר יציב, ואת זה אתה עושה על-ידי זה שאתה קובע נורמות עליונות ומשורינות לגבי הצד המשטרי.

האם עשיתם שני פרקים באותו מעמד חוקתי?

לא, הרעיון הוא לעשות חוקה אחת. מבחינתי שני הפרקים האלה הם באותה רמת חשיבות, באותו משקל. מה שעשינו היה להוריד מחוקי היסוד את מה שלא שייך לרמת החוקה. בעניינים האלה יש שאלות שלפעמים לא פשוט להכריע בהן. אחת מאמות המידה ששימשו אותנו, מעבר לבדיקות ההשוואתיות ומעבר לפרמטרים המהותיים, היתה אמת המידה שבמקום שחשבנו שאם נוריד סעיף אנחנו מסתכנים בכך שתיטען כלפיו טענה שהוא לא חוקתי, החלטנו להשאיר אותו.

זאת אומרת שכן הורדתם סעיפים ברמת החוקה.

ודאי שהורדנו, אבל מי שמסתכל על המסמך כפי שהצענו אותו, יכול להתרשם שיכולנו להוריד עוד. צודק היושב ראש שאומר שעדיין המסמך שאנחנו מציעים הוא מסמך מפורט לא מעט. מול זה אני מסביר שהשיקול שלנו הרבה פעמים היה להשאיר משהו ברמה החוקתית כאשר חשבנו שאם נוריד אותו לרמה החוקית עלולה להיטען כלפיו טענה שהוא לא חוקתי.

מה עשיתם עם חוק הבחירות? הוא נשאר בחוקה?

חוק היסוד הוא לא אחד מחוקי היסוד. יש סעיפים בתוך חוק יסוד: הכנסת, הם נשארו כמובן.

מה שלא עשינו, וזה מאוד חשוב - משום שרצינו לעשות עבודה משפטית טכנית ולא עבודה שמושפעת מהשקפות עולם, לא הכנסנו שינויים מהותיים. להיפך, גם במקומות שהצענו בהם שינויים, עשינו הרבה פעמים שתי ורסיות. תראו שיש הצעה 1 והצעה 2, כדי שמי שמסתכל על זה יוכל להחליט האם הוא רוצה לעשות שינוי יותר גדול או שינוי יותר קטן בתחום השינויים הצורניים. אין פה שינויים מהותיים.

זאת אומרת שהמסמך הזה יכול לעזור לנו, כחברי כנסת, בכך שהוא אומר לנו: אל תרוצו על כל חוק שהוא יהיה חוק יסוד, תבחנו אותו לאור הרמה שלו, הדרגה שלו, העניינים שהוא מטפל בהם, ורק אותם תכניסו לחוק היסוד או לחוקה, ואת כל השאר תשאירו בחקיקה רגילה.

היתרון הוא שזה מצבור של עבודה של כנסות משנות ה-50 עד שנות ה-90, הרי מישהו כבר עשה את החקיקה.

בזה ששמנו את המסמך הזה על השולחן שלכם, אנחנו לא אומרים שאנחנו בדקנו באופן ענייני ומהותי את כל ההוראות שמונחות בהצעה המשותפת, שאנחנו אומרים שכל ההוראות האלה הם נכונות וראויות מבחינה עניינית. פה ושם הערנו הערות מסוימות אבל בהחלט יש מקום והצדקה לדיון בהוראות לגופן, כי לא זו המשימה שלנו, וגם לא התיימרנו לשים לפניכם מסמך שלם, אלא לקחנו את חוקי היסוד הקיימים, שכמו שאנחנו יודעים הם לא מצטיינים בהשלמה של התמונה החוקתית; אבל לקחנו את הקיים ואמרנו שזאת טיוטה שאפשר לעבוד איתה. זה בעצם המעמד של מה שאנחנו מציעים להניח כאן על השולחן.

אם אני הייתי יושב אצלכם בוועדה, הייתי מציע דווקא לאחד את שני חוקי היסוד לחוק אחד. אם היה לנו רק חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, הוא לא היה כולל את כל הפרטים של חוק יסוד: חופש העיסוק? בוודאי שכן. הוא רץ הרבה יותר רחוק מזה. למה צריך שני חוקים?

באמת יש איחוד שלהם לחוק אחד.

משום שהיושב ראש אמר בתחילת הדברים דבר מאוד חשוב, שאתם בוועדה רוצים לתת תנופה למאמץ החוקתי, המסמך הזה משרת את המטרה הזאת. אם לוקחים אותו ברצינות, הוא מראה שהמרחק שהמדינה נמצאת מחוקה שלמה הוא לא מרחק גדול, להיפך הייתי מאפיין אותו כמרחק קטן. רוב העבודה החוקתית נעשתה. אם לוקחים את הטיוטה ומקבלים בשינויים כאלה או אחרים, עושים את ההשלמות הנדרשות, יש לישראל חוקה. זה לא מצב שצריך להתחיל מהלך חוקתי מאל"ף, יש כאן עבודה חוקתית גדולה שהכנסת עשתה בכנסות הקודמות, שעכשיו עברה ליטוש מבני ניסוחי צורני כהצעה, ויש מרחק שצריך לעבור אותו. ולא בשמיים היא.

פרופ' קרמניצר, אני חושב שאין פה חברי כנסת שמעלים על דעתם שלא ישתמשו בחוקי היסוד. הכוונה היא להשתמש בחוקי היסוד, ברור שחוקי היסוד הם הניסיון של כנסות ישראל מהקמת המדינה עד היום לכונן חוקה, בזמנו כשעסקנו בזה בשדולה אף אחד לא העלה על דעתו בשום שלב שלא ישתמשו בחוקי היסוד. יש כאן רק שתי נקודות מאוד חשובות. אני שמחתי לשמוע את ההסבר שלך על העבודה שעשית - אתם אספתם את הקובץ ואתם אומרים: "קחו, לשימושכם". יפה מאוד, תודה רבה. אריאל בן-דור עשה עוד תרגיל - הוא לקח את הקובץ שנראה לו של החוקים החוקתיים והציע הצעת חוקה לפי חוקי היסוד. קודם כל, אני מודה לך על ההסבר שנתת, לי זה עזר מאוד. אבל שתי ההערות הן: אלו מחוקי היסוד הם חוקתיים שאותם יש לקחת, לערוך אותם מחדש, לתמצת ולעשות אותם חוקה? הנקודה השנייה, חוקי יסוד בלבד אינם חוקה, חוקה היא גם דקלרטיבית - מי אנחנו? מה זה העם היהודי בארץ ישראל? חוקי היסוד הם שלד חשוב מאוד בחוקה אבל הם לא הכל, ואנחנו צריכים להוסיף עוד כמה דברים.

נכון, בואו נתחיל עם זה.

את מגילת העצמאות - -

היא לא תעבור היום בכנסת.

ד"ר הלל סומר, בבקשה. ד"ר סומר מייצג את הקבוצה שפרופ' רייכמן גיבש בזמנו ועסק שנים רבות בניסיון להביא חוקה לישראל. הם הגיעו לידי כך שהם הגישו גם הצעת חוקה.

אני לא מייצג קבוצה, אני מרצה למשפט חוקתי במרכז הבין-תחומי הרצליה, נשלחתי על-ידי פרופ' רייכמן אבל לא קיבלתי הסמכה לייצג קבוצה.

נקודת המוצא שלי היא נקודת הציון של פרופ' קרמניצר, והשאלה אם אנחנו באמת קרובים מרחק נגיעה מחוקה, זו שאלה שמתקשרת גם לדיון שהיה בתחילת הישיבה הזאת ובישיבה הקודמת. יש משהו מאוד מפתה בגישה שלך, אדוני היושב ראש ושל החברים, לגמור את התהליך הזה.

לא, יש לנו זמן. העם הנצחי, יש לו זמן.

צריך להעיר שמהבחינה ההיסטורית התהליך שבו עברו חוקי היסוד המשמעותיים בתחום הזכויות היה תהליך הפוך, גישה של אטומיזציה, דווקא של פירוק העניין לגורמים והעברת רכיבים שאפשר להעביר על בסיס לא קונטרוברסלי יחסית. אם נקודת המוצא היא שכל מה שיש, לפחות בתחום המשטרי, לא נפתח לדיון מחדש על סוגיות שהן בלב ליבו של הדיון - כמו משטר נשיאותי או בחירות אזוריות - כי אז צודק פרופ' קרמניצר שאנחנו במרחק מאוד-מאוד קצר מחוקה. אם הכל נפתח מחדש בצד המשטרי, אנחנו עוד בתחילת הדרך.

למה אתם קוראים לזה "נפתח מחדש"? למה אתם לא קוראים לזה "מעדכנים"?

כי זה לא עדכון.

רבותיי, אני חושב שאמרתי, אבל אם לא הובנתי אחזור על זה פעם נוספת על מנת שאהיה מובן - אנחנו משאירים כרגע לחברי הכנסת, לגופים ציבוריים, פתח להגיש כל הצעה שעולה בדעתם. אנחנו פרקטיים, מתחילים עם מה שיש, אבל לא נמנע דיון בכל הצעה שתעלה כהצעה שלמה.

אני רק רוצה להוסיף נדבך לחלופות שעומדות בפני חברי הכנסת לפעולה בנושא הזה. בסופו של דבר, אם נקודת המוצא היא חוקי היסוד הקיימים, כי אז ישנו מספר לא רק של נושאים שנשארו פתוחים שמתייחדים בשתי תכונות נוספות. הנושאים שנשארו פתוחים הם מאוד קונטרוברסליים, נושאים מסוימים בתחום הזכויות, הנושא של אופי המדינה והנושא של היחסים בין בית המשפט העליון לכנסת שהוא בעצם בחוק יסוד: החקיקה, שהוא גם פרק שנשאר פתוח. שנית, הם נושאים לגבי רובם קיימות בצנרת הצעות כתובות ומסודרות, חוץ מהנושא של יהודית ודמוקרטית שבו אין נוסח מסודר ברמה של נורמה חוקתית.

גם המכלול של יחסי דת ומדינה.

לגבי דת ומדינה קיימות הצעות. הצעת חוק יסוד: החקיקה קיימת בשמונים ורסיות, ההצעה לגבי זכויות אדם ואזרח קיימת בשמונים ורסיות וזה כולל דת ומדינה.

מה הבעיה כרגע?

אין בעיה, אני מנסה לעשות סדר באפשרויות. זה למעשה סוג של הצעה לסדר מבחינת הדיון. אם לוקחים את החומר הקיים, יש מספר פרקים - -

ד"ר סומר, אני חוזר ואומר - מצדי יכולות להיות גם 888 ורסיות. אם תבוא לכאן הצעה רצינית לדיון באחת מה-880 או בכל ה-880 ורסיות, אנחנו נתייחס לזה.

מה שאומר כאן הלל סומר - -

אני מבין טוב מאוד מה אומרים, אני אגיד את זה בצורה יותר בוטה אם לא הובנתי עד עכשיו. הוועדה הזאת לא הולכת להיות חותמת גומי והיא לא הולכת להיות גוף שאתם עשיתם את העבודה, נשים רק את החותמת ותהיה חוקה. אנחנו נדון ואנחנו נפתח ואנחנו נשמע ואנחנו מודעים שיש הרבה הצעות. אז חבל כל הזמן לדחוף אותנו לאיזה מין מסלול שאין ברירה, יש את זה ועם זה חיים. אנחנו מודעים לעניין הטכני וחבל לחזור על זה עוד ועוד פעם, חשבתי שאני די מובן. אם אני צריך להגיד עוד פעם, אני אגיד עוד פעם.

זה לא מה שניסיתי לומר. אני משאיר לגמרי בצד את השאלה שהיא לא ענייני, אם מחליטים לפתוח מחדש את הפרקים שכרגע נמצאים בחוקי יסוד. זה לא העניין שעליו אני מדבר, על זה דיברו אחדים מקודמיי ועל זה דיברו חברי הוועדה, כל מה שתחליטו בעניין הזה - מי אני שאומר לכם? אני אומרת שמעניין אותי דווקא הניפוי של החלקים הפתוחים, מבלי לגרוע מהיכולת של החלקים האחרים שמטופלים אך לא סגורים מבחינתך. בחלקים הפתוחים, שם נמצאים רוב העצבים החשופים, רוב הדברים שעליהם יהיו המחלוקות, ולכן הצעתי היא מבחינת הסדר לטפל באותם החלקים שאנחנו יודעים בבירור שהם פתוחים, כי החלקים המשטריים הם במצב של לא סגורים. אבל החלקים של מדינה יהודית ודמוקרטית, של בית המשפט העליון והכנסת, של שאר זכויות האזרח, הם החלקים שבטוח הם פתוחים כי כרגע אין לגביהם שום דבר בחוקה שלנו. לכן הצעתי היא שבסדרי היום של הוועדה הזו יעלו למעלה אותם חלקים חשובים מרכזיים משתי סיבות - -

אתה היית כאן בפגישה הראשונה, דנו בסוגייה הזאת.

שאלת הבהרה - מה זאת אומרת "פתוחים"? אין נורמה לגבי איך לפרש היום חוקים?

אין חוק יסוד לגבי חופש הביטוי, יש נורמה. נורמה וחוק יסוד הם לא אותו הדבר. אילו היינו חושבים שנורמה זה כל מה שצריך, לא היינו יושבים כאן.

אנחנו תוקפים את הנורמה.

ההצעה שלי נועדה לשתי מטרות. מטרה ראשונה היא שאם הוועדה תצליח להגיע להבנות בעניין הזה, כפי שאמר חבר הכנסת רביץ, יהיה הרבה יותר קל בדברים אחרים. הסיבה השנייה שאני מציע את ההצעה הזאת היא שאם הוועדה חלילה - צריך להביא גם את זה בחשבון - לא תצליח במשימתה, לא תצליח גם בתום הקדנציה הזו להביא חוקה למדינת ישראל, לפחות תהיה לה תרומה של מירוץ לפיד שבו בתחומים מסוימים שהם פתוחים וקונטרוברסליים וחשובים, היא קידמה את התהליך. כי בכך שאנחנו דנים עכשיו במכלול, עצרתם את הדיון בנושאים הספציפיים.

אני חוזר ואומר, ההערה שלך חוזרת לסדר העבודה שלנו. סדר עבודה שלנו יהיה כרגע על פי אותם פרקים שקבענו, יכול להיות שיהיו פרקים נוספים, יכול להיות שנשנה במהלך העבודה. אני לא רוצה שעכשיו נבזבז את זמנו בשש ישיבות איך יהיה סדר העבודה. צריך לחתוך, סדר העבודה יהיה כרגע כזה - הפרק הראשון יהיה הרשות המחוקקת, נעבור אותו, נראה אחר כך אם עשינו טוב או לא, נראה איך מסתדרת העבודה. ברמה העקרונית - פנו אליי ואמרו לי: אולי חוקה לא תצליחו לעשות, תשלים את חוק יסוד: החקיקה שזה אחת הלבנים המרכזיות שחסרות בשביל המבנה ששמו חוקה. אמרתי: יש לירושם שאחרי שנחוקק את פרק חוק יסוד: החקיקה, אף אחד כבר לא ירצה חוקה וגם לא תרצו אותנו. אני דווקא רוצה להשתמש בזה כטריגר לדחוף את כל העסק הזה כמקשה אחת קדימה. לכן בהשלמה של אותם הטלאים, הוספת עוד שני טלאים, יש אולי דבר חשוב אבל אני חושב שצריך לנסות להשלים הפעם את המערך כולו. דווקא כשיש קואליציה שמבינה שצריך את ההשלמה, היא תיתן את ידה גם למהלך כולו. אם אתחיל לפרק את זה, יכול להיות שאצליח רק לעשות את חלקו. אני רוצה להתחיל עם יותר, לפחות עם שאיפה ליותר.

זכויות במשפט זה הפרק הכי דתי שיש.

לא אחזור על הדברים, אני חושב שהם נאמרו היטב. היה רק חשש מסוים שבעבודה הטכנית-משפטית ישתרבב משהו, אני רוצה להדגיש שמלכתחילה אימצנו לעצמנו גישה מאוד-מאוד שמרנית, כאשר הגישה השמרנית היא לא רק בראש אלא גם בכל מיני הנחיות שנתנו לעצמנו איך לשמור על הגישה השמרנית. האחת היתה שאם יהיה ספק אנחנו בדרך כלל משאירים את העניין ולא נוגעים בו, ומציינים מה נקודת הספק אבל רק בהערות. הדבר השני והוא אולי החשוב ביותר, זה שאימצנו כלל של שקיפות. המסמך שמוצב בפניכם יש בו גם דברי הסבר מאוד מפורטים, אין מצב שבו מילה הושמטה ואתם לא יודעים על זה, זה מסומן בכל מיני צורות, יש מקרא שמסביר בדיוק איך סימנו, כל מי שרוצה לעקוב אחרי מה שעשינו - הדברים שקופים לגמרי, אפשר לעקוב איזה מילים הוצאו, יש הסבר לכל דבר שהוצא למה הוא הוצא, עד כדי כך נזהרנו שבמקומות שבהם עשינו שינוי שלטעמנו יכול להיות בו שמץ של משהו מהותי, זה סומן בצורה מיוחדת, זה במקומות ספורים אבל יש סימן מיוחד במקום שבו אנחנו אומרים שפה עשינו שינוי שאולי יש לו משמעות מהותית ואלה המשמעויות שיכולות להיות. זה למען הנחת הדעת של הוועדה.

אני מדבר מכוח המחקר שאני פירסמתי בספר "מי מפחד ממדינה יהודית". חבל שדנים במקום מכובד כזה בחוקה בלי לברר את שאלות היסוד, ואני מציע שתדונו בשאלות יסודות ומהם יתפתחו הדברים. בספר שלי, שהוא המחקר היחיד עד עכשיו שפורסם בארץ לפחות, בבדיקה של אלף שנה אחורה במדגם אירופי - בדיקות יסודיות, מסודרות - נמצא שחוקה נעשית רק על-ידי הריבון. בשום מקום, בשום מדינה דמוקרטית, הפרלמנט הוא לא ריבון. הפרלמנט נבחר על-ידי הריבון, זה בדמוקרטיה. במדינת ישראל יש קושיה אחרת של העם היהודי, שהיא מוסיפה לעניין. אבל בכל אופן חוקות מתקבלות בכל העולם עד היום או במשאלי עם או על-ידי ריבון שהוא לא צריך משאל עם, כי הוא מלך, או ברגעי משבר כשנוצרת מדינה, כשיש מלחמת קיום, כשיש שאלות קריטיות וישנו גוף מוביל שמוביל את כל הקיום הלאומי, וזה מה שרה אצלנו במלחמת העצמאות. מבחינת החוק הבין-לאומי והפרקטיקה הבין-לאומית, הכרזת העצמאות היא החוקה. הכרזת העצמאות גם קובעת שלושה מהדברים הכי בסיסיים שצריכים להיות בחוקה, שניים שהם תאומים - מדינה יהודית ומדינתו של העם היהודי, ומיד אומר מילה על ההבדל בין שני הדברים, והשוויון לכל האזרחים בלי הבדל דת, צבע וכו'. השוויון שם מוגדר על בסיס של שוויון כזכות אינדיווידואליסטית אזרחית לכל אזרח ואזרח, לא כקבוצה לאומית. נאמר שם גם שוויון מדיני, ובשוויון מדיני הכוונה, בהבדל משוויון לאומי, לזכות הצבעה שווה לכנסת.

לכן הכרזת העצמאות שהיא המוסד שיצר את המדינה, שהיא עליון על הכנסת, שהיא נתנה את הרשות איך להקים אסיפה מכוננת ואיך זה יהיה ומתי, הדבר הזה קבע את הערכים המרכזיים. היא סיבכה אותנו - מדינתו של העם ישראל בדינה יהודית זה קל, אבל היא מסבכת את העניין מכיוון שהעם היהודי הוא העם היהודי בתפוצותיו, זאת אומרת שיהודי שנמצא בפורטוגל והוא בכלל לא רוצה לבוא לכאן, יש לו מניית יסוד. אין לו זכות הצבעה לכנסת כי הוא לא אזרח, אבל יש לו מניית יסוד, למענו קמה המדינה; אם הוא ירצה לבוא, הוא יבוא. ומדובר בעקרונות חוק השבות בהכרזת העצמאות. לכן גם לא דובר שם בשוויון לאומי כי מדובר שם על הכרזת האו"ם, בהכרזת האו"ם של מדינה יהודית ומדינה ערבית בארץ-ישראל, ואנחנו המדינה היהודית.

יהודה כהן, אני מצטער שאני קוטע אותך. זאת לא הישיבה האחרונה שבה תשתתף, אם תרצה. אתה מדבר כרגע על נושאים בעלי חשיבות רבה, אבל הם לא במקומם. אני אזמין אותך לכל ישיבה שתרצה להביע את דעתך, ובמיוחד לישיבות הקונקרטיות שבהן נדון בנושאים הללו.

אני רוצה לפתור לך את הבעיה הראשונה. יש אנשים בכנסת שמציעים לתת זכות הצבעה ליהודים בפורטוגל ובארצות הברית. יש הצעות כאלה בכנסת.

אני לא דיברתי מבחינה ערכית, אני מדבר כחוקר ולא כמביע עמדה. חבר הכנסת איתן ביקש ממני לא להמשיך אז אני לא אמשיך. אני רק הסברתי - דבריי היו כתוצאה של מחקר ולא כהבעת עמדה.

אני רוצה לשמוע את עמדתך בנוגע לשימוש בחוקי היסוד כתשתית לחוקה.

הואיל והכרזת העצמאות, שהיא מסמך היסוד שלנו, קבעה שתהיה אסיפה מכוננת והיא אמנם נבחרה כמו שהכרזת העצמאות ציוותה, והיא סירבה לעשות חוקה. האסיפה המכוננת היתה השליח של הריבון לעשות חוקה ושליח כידוע אינו עושה שליח אלא אם כן השולח הירשה לו לתת העברת ייפוי כוח. לכן לא היתה סמכות לאסיפה המכוננת מלכתחילה לתת לכל כנסת לעתיד לעשות משהו בדרך של חוקה. היא קיבלה את האמון הזה, גם הכרזת העצמאות וגם ציבור הבוחרים בחר בה ללא רשות להעביר את סמכותה. לכן חוקי היסוד כולם, שהם כאילו מכוח החלטת הררי על העברת סמכויות של האסיפה המכוננת, אין להם מעמד חוקתי משתי סיבות. ראשית, מהסיבה שאמרתי; ושנית, מכוח החלטת הררי עצמה שלא אומרת שחוקי היסוד יהיו חוקה אלא נאמר שכאשר יסיימו לנסח את כל חוקי היסוד, אז יטפלו באיסופם כדי לעשות חוקה. זאת אומרת, מעמדם של חוקי היסוד אינו גבוה מחוקים רגילים, ותהיה החלטה של בית משפט אשר תהיה, מכיוון שהחוק הבין-לאומי והבסיס של מדינת ישראל זה הכרזת העצמאות בהבדל מדברים אחרים. לכן השאלה היא מה מעמדה של הפגישה הזאת של ועדת החוקה או מה מעמדה של הכנסת. חבר הכנסת בשארה שאל שאלה נכונה: "מה אנחנו מדברים על חוקה, בסך הכל זו ועדה של הכנסת, לא יותר. אנחנו יכולים לקבל חוקה?". הכנסת לא יכולה לקבל חוקה.

רק העם, משאל עם.

זאת אומרת, ברגע שהכרזת העצמאות ברגע של משבר היתה לה את סמכות הריבון, את סמכות עם המכונן, והיא עשתה מה שעשתה, אם היא לא הצליחה לעשות חוקה, אפשר אחת משתיים: או להמשיך בדרך ללא חוקה כמו בדניה ובניו-זילנד, הן מתנהלות יפה מאוד בלי חוקה; ולישראל יש חוקה - הכרזת העצמאות שקבעה לערבים, למשל, שוויון זכויות על בסיס אישי מקסימליסטי.

מר כהן, תרשה לי להקשות עליך. אתה אומר שבדמוקרטיה הריבון הוא העם. זה מקובל על כולם כאן, אני לא חושב שיש על זה ויכוח.

לנו יש בעיה כי אנחנו ביתו של העם היהודי.

אין ויכוח שהריבון זה העם.

יש לנו ריבונו של עולם.

אבל יש גם מוסד - דינא דמלכותא דינא.

כל מלכות חוץ מהמלכות היהודית שצריכה ללכת לפי דין יהודי לפי חבר הכנסת רביץ. דינא דמלכותא דינא זה לא המדינה היהודית.

אני חוזר אליך, יהודה, יהיה על זה ויכוח אבל אנחנו יושבים עכשיו בשאלות פרקטיות. אתה מדבר על התוקף הקונסטיטוציוני של חוקי היסוד והבעת דעה בקשר למעמדם המשפטי. אמרת גם שלכנסת אין מעמד מיוחד בהכנת חוקה. בכל אופן, יצטרכו ללכת לעם ולקבל את אישורו לחוקה. אז בוא נאמר שאנחנו יושבים היום, קבוצת אזרחים, ומגבשים הצעה לחוקה. השאלה הפרקטית היא האם אפשר לקחת את חוקי היסוד שאין להם שום תוקף, אני לא מתווכח עליהם בכלל, אלא האם זו תהיה גישה נכונה מבחינתנו לקחת אותם, לעבור עליהם שוב ולשים אותם כחלק מאותו חוקה שאנחנו רוצים כאן ביחד לגבש ולהביא לאישורם על פי שיטתך, ואולי על פי שיטתו של מישהו אחר ללא צורך באישורם.

התשובה היא פשוטה - בתנאי שהדבר הזה יעבור את משאל העם. נקודה.

לי יש פה עניין עם כל הסיפור של מה זה העם. העם במדינה דמוקרטית בוחר בבחירות כלליות לפרלמנט. העם זה לא משאלי פופוליטיקה. העם זה גוף אמורפי שיכול להיות כפוף לפופוליזם, העם זה פרוצדורה בדמוקרטיה, אין "העם". גם משאל העם זו פרוצדורה, לא כל סקר הוא משאל עם. כל אחד יכול לפנות לעם? לשאול אותו על משאל עם? אתה יכול לפנות לעם במשאל עם וזה יוכר על-ידי העם כמשאל עם? זה יכול להיות סקר. כל גוף פונה אל העם בסקר. מה ההבדל בין משאל עם לסקר? שגוף מאוד ממלכתי מסוים מנסח חוק משאל עם. מי יכול לנסח את השאלה לעם? זה גוף מסוים מאוד שנבחר. אחרי שהמלאכה הושלמה על-ידי גוף מסוים, הוא ינסח את השאלה לעם, אחרת זה יהיה סקר דעת קהל בידיעות אחרונות. מה זה העם? קוראי ידיעות אחרונות? צופי ערוץ 2? אנחנו בפרלמנט, הרי לפרלמנט ניתן מנדט על-ידי העם לדון בשאלות כאלה. לכן כל פעם שמכניסים פה את העם, אני חושש. מה זה העם? כל אחד אומר "הלך הרוח בעם". פעם בארבע שנים יש בחירות לכנסת, אי אפשר כל פעם לנופף ב"הלך רוח בעם" בישיבת ועדת כנסת. עוד ארבע שנים תלכו לשכנע את העם, עכשיו יש ועדת כנסת שהולכת לדון בחוקה.

השאלה שלי היא אליך, אדוני היושב ראש, אני באמת רוצה לדעת, רוצה להבין את הלך הרוח שלך. מישהו הזכיר שיש 880 הצעות, 500 הצעות, השאלה אם יש להן לגביך אותו סטטוס כמו לחוקי היסוד? האם ניתן לחשוב שאנחנו נדון בהצעות הללו באותו סטטוס של חוקי היסוד הקיימים? כי יש עבודה שנעשתה והיא לא נעשתה על-ידי המכון לדמוקרטיה, שהוא גוף אליטיסטי שיש לי הרבה ביקורת עליו, אני לא בא מרחביה; יש פה אנשים שיש להם מונופול על העם והעממיות, גם לי יש קצת. השאלה אם אנחנו הולכים על עבודה שהכנסת עשתה; יש לי הרבה הערות על חוקי היסוד, אבל אי אפשר להתחיל הכל מחדש.

חבר הכנסת בשארה, אני אמרתי שאנחנו כפוליטיקאים יש לה יתרונות וחסרונות. אחד היתרונות הוא שאנחנו אנשים פרקטיים ורוצים שדברים יהיו פרקטיים. אני צריך לתת לך עכשיו הצהרות? ברגע שהספר הזה כבר מונח פה, ברור שאנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו לא מתעלמים מהחוק, יש היום חוק ויש עובדות, זה הדבר הכי חזק שקיים גם בלי שאני אגיד את זה. ברור שאם יבואו הצעות, אני רוצה לתת להן את המימד של הפתיחות, אני לא רוצה לקבל דברים שנקבעו כאקסיומה אבל יש להם הכוח שלהם. כשאמרתי שיש 880 הצעות ונדון בהן, זה לא אומר שנקדיש לכל הצעה מי יודע כמה זמן. יכול להיות שיהיו הצעות נהדרות אבל מבחינה פרקטית נראה שאין להן שום סיכוי להתקבל - אנחנו פוליטיקאים, לא בודקים כעת מה הכי טוב, אנחנו בודקים גם מה הכי אפשר להעביר. אז בואו נהיה מציאותיים.

אתה מתכוון לפוליטיקאים במובן החיובי של המילה.

יש לי שאלה לעו"ד יהודה כהן. בהנחה שהכנסת הזאת תחליט כן לאשר חוקה, לא יהיה לה מעמד משפטי מחייב?

כל עוד זה לא קיבל אישר נפרד ממי שממונה כגבוה מן הכנסת ושבוחן את הכנסת - וזה ציבור הבוחרים במדינת ישראל - לא. למה הדבר דומה?

אנסח את השאלה שלי עוד פעם. יש אומרים שהחוק זה מה שבתי המשפט אומרים שזה חוק. נראה לך שזה מה שייקבע בבית המשפט?

נדמה לי שגלשנו לחלוטין מהדרך הטובה שהתקדמנו בה עד עכשיו.

תודה שאת קוראת לי לסדר, אני מקבל את ההערה.

אם יהיה פעם משאל עם, יש מקום לפרק מיוחד בחוקה על זה. אם מדינת ישראל רוצה אולי צריך להסדיר את זה פה, הכנסת תחוקק חוק משאל עם. צריך לחשוב אם להכליל אותו בתוך החוקה.

כבר ניסו לחוקק את זה כמה פעמים, בפעם האחרונה זה היה לגבי רמת הגולן.

יש לי כמה הערות קצרות בעניין התהליכים, להבדיל מהסוגייה של התכנים. נושא ראשון, כשאנחנו מחוקקים בכנסת חוקים רגילים יש קבוצות לוביסטים שמשפיעות עלינו. בחוק הערבות השפיעו עלינו נפגעי הבנקים, נפגעי המשכנתאות. השאלה היא מי הקבוצות שצריכות שאנחנו נתחשב בהן במהלך הכנת החוקה. במצב של זכויות ואינטרסים אתה מזהה את הקבוצות הללו, לגבי חוקה יש מצב מוזר - כמעט כל קבוצה שיש לה יכולת לממן מחקר, לממן זמן של אנשים, יכולה להביא מסמכים. קבוצות אחרות, או שהן לא מיומנות, או שאין להן יכולת לעשות את זה, קולן לא יישמע. לכן פה יש סוגיה של self selection, של בחירה עצמית של קבוצות מסוימות. אני לא מעריך שיש מישהו שעובד בלי צבע ובלי השקפה ובלי אוריינטציה ערכית, לא בכלכלה, לא בחברה ובוודאי לא בחוקה. אני מאוד חושש שהחומרים שמונחים לפניכם הם לא נטולי עמדה - גם הקובץ שהכין חבר הכנסת אליעזר כהן שבחר כל מיני מאמרים והצעות שהוצעו, גם המסמך של פרופ' קרמניצר מיד אתן דוגמא איך הוא ערכי. אני רואה זאת כבר מהחוק הראשון שהסתכלתי עליו.

הם קראו לו מסמך טכני.

לכן אני אומר שההצעה שלי לכם היא לשקול איך אתם מוודאים שכל קשת הצבעים החברתית, הכלכלית, הערכית תבוא לידי ביטוי לא לפי זה שלקבוצה א' נשארו קצת כספים מהחוקה לישראל ויש לנו עדיין קבוצה שפועלת - זה בסדר גמור, אני מברך אותה - ולא לפי זה שיש מכון לדמוקרטיה ואני מברך גם אותם, ולא לפי זה שיש אנשים באוניברסיטה שכותבים מאמרים, שאני גם מברך אותם; אתם צריכים לבחון את המכלול, כשם שאנחנו דורשים שקיפות מבית המשפט העליון אנחנו רוצים שהפרלמנט יהיה שקוף. גם העבודות המקצועיות צריכות לעמוד במבחן השקיפות, ותשאלו את עצמכם אם כל הקבוצות במדינה באות לידי ביטוי.

הערה שנייה, נניח שמתחילים בסעיף הרשות המחוקקת. הסעיף העקרוני הגדול הראשון שתצטרכו לדון בו הוא כן לשריין, לא לשריין, מודל בריטי או מודל אמריקאי, מודל חוק יסוד: כבוד האדם או מודל חוק יסוד: חופש העיסוק. למשל העורכים בחרו להכניס את סעיף השריון כדי שיחול גם על כבוד האדם.

היו כמה ניסיונות כאלה.

נתתי דוגמא כשאתה עושה עריכה ואתה מכניס את סעיף הנוקשות לתוך החוק המאוחד, זאת החלטה ערכית. אני למשל הייתי מציע לכם לא לשריין. להיפך, במקום ליצור נוקשות גם בחוק כבוד האדם, תוציאו את הנוקשות מחוק חופש העיסוק. בנושא זכויות, אני מציע לא ליצור נוקשות. זאת רק נגיעה בפרוצדורה אבל יש לה השלכה גם למהות. הנה, שלושה אנשים מצוינים, מעולים, עשו עריכה. לקחו את זכויות היסוד והחליטו שנוקשות צריכה לחול גם פה וגם פה. אבל הכנסת החליטה על נוקשות בחוק יסוד: חופש העיסוק ולא הכניסה נוקשות בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. נכון שיש פסק דין חרות שאומר שמי שמתקן חוק יסוד צריך לתקן אותו בחוק יסוד, אבל עדיין הרוב שנדרש בחוק יסוד: כבוד האדם הוא לא כמו הרוב שנדרש בחוק יסוד: חופש העיסוק. לחוק הבשר נדרשו שלוש קריאות עם 61 חברי כנסת.

יהיו סוגיות שבפעם הראשונה שתעסקו בהן - למשל, ברשות המחוקקת - תצטרכו להתמודד האם אתם הולכים למודל הבריטי. במודל הבריטי לקחו את האמנה האירופית לזכויות האדם, הפכו אותה לנורמה הבסיסית וקבעו - -

והיא נעשתה לא מזמן. בגלל האיחוד האירופי, אילצו אותם לעשות את זה.

ב-1998, טוני בלייר עשה רפורמה. הקמת פרלמנטים בוויילס ובסקוטלנד זה מרכיב ראשון, מרכיב שני הוא רפורמה בבית הלורדים עצמו, צמצום מספר הלורדים וכו', ורפורמה שלישית, חקיקה של Human rights act. מה קובע human rights act? חובת כיבוד זכויות האדם לפי האמנה האירופית, בית משפט מכריז על סתירה אבל רק הפרלמנט מתקן או משאיר על כנו. אני אומר לכם ואני אפיץ לכם את זה בכתב, הדעה שלי היא שאנחנו צריכים ללכת למודל הבריטי. רק בית המשפט העליון - וזה בשינוי מהמודל הבריטי - יכריז שחוק סותר חוק יסוד, ורק הכנסת תחליט או לתקן או לבטל או להשאיר על כנו. ברגע שתגיעו לחוק הראשון, כבר תצטרכו להכריע בשאלה הזאת ואז זה יחתוך את כל החוקה עד הסוף.

האם אני לא יכול בשלב הראשון, מבחינת הטכניקה של העבודה, להגיד: פרופ' שטרית עם הצעה סגורה, אני שם אותה כרגע, היא עושה שכל עם עצמה, אני לא מכריע. יש הצעה שנייה שהולכת לפי חוקי היסוד והמודל הקיים כרגע, אני משאיר אותה, אני לא נוגע בה כרגע, אני עובר לפרק הבא. אחר כך אני יושב ומסתכל במבט כולל איך זה חותך. יבוא שטרית ויגיד: עכשיו אני מצרף את זה למגילת הזכויות, מצרף את זה לרשות השופטת, ומישהו אחר יעשה את העבודה הנגדית, ואז נראה איך הדברים מסתדרים. אני לא יודע מה דעת החברים פה, גם לחברים תהיה דעה.

יהיו לך פרקים שבהם יופיעו שלוש-ארבע חלופות לאורך כל העניין, ואז תדון שלושה-ארבעה שבועות עד שיצא עשן לבן.

לא עשן לבן, הצבעה.

עשן לבן להתדיינויות, למצות, אולי נגיע לפשרות, אולי אנשים יסכימו למשהו.

השאלה אם ברמה הפרקטית זה שאתה דוחה את ההסתעפות של עץ המבנה בפעם הראשונה, לא תתקיל אותך בפעם השנייה. השאלה אם אתה לא חייב לקחת כיוון.

יהיה כאן מישהו שייקח כיוון. הרי אם יהיה כאן מישהו שיהיה באמת רציני - -

אם אתה לא הולך בשיטה שמציע פרופ' שטרית, שבשאלה הראשונה שבה אתה נתקל בצומת דרכים אתה חייב לקחת כיוון - אתה עוד פעם תיכנס לכל הדיונים האקדמיים, אתה לא תתכנס לרמה פרקטית. זה יהיה סמינריון נפלא בענייני חוקה, אבל אתה לא תצא עם משהו מגובש ומעשי.

אני מאמין שתתגבש כאן קבוצה של כמה אנשים, יהיו אולי שני מחנות כתוצאה מזה עם שתי גישות שונות, והם יעשו לי את העבודה. אני לא מתערב, אני רק מנווט. הם יקפידו כל פעם להיות עקביים ביחס להצעות של עצמם. אם בפרק חוקה הם יהיו בשיטה א', כשהם יעברו לפרק הממשל הם יביאו את ההצעות לפי שיטה א'. ותהיה שיטה ב' שתלך לפי שיטה ב'. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אני מעדיף להישאר עם הדברים האלה מנוסחים - -

זה לא עולה בקנה אחד עם מה שאתה אומר.

זה עולה בקנה אחד. אני רוצה לראות בסופו של דבר תמונה כוללת, ואני רוצה שכל החברים יראו את התמונה הכוללת ואז נלך למשא ומתן לנסות לראות איך אפשר, אם אפשר, לגבש הסכמה יותר רחבה. אני לא רוצה היום לחתוך כי אני חושב שאנחנו לא בשלים לכך וגם מבחינה פוליטית אין לי אפשרות לעשות מיקח וממכר. אני רוצה שיהיה תהליך של מיקח וממכר, תהליך של החלפת דברים ושל פשרות, של ויתורים. אין לי עם מה לעשות את זה היום, היום אתם אומרים לי: תלך או כך או כך. אני מעדיף שיגידו לי: יש כמה דרכים, הם יחצו את הפרקים לאורך כל הדרך, נשב בסוף ונראה אם אפשר להגיע להסכמה רחבה סביב אחת מהן או על איזשהן פשרות.

פרופ' שטרית, אני יכול להעיד בשם היושב ראש שהוא פותח את הבמה הזאת לכולם, הוא נותן לכולם לעלות את הצעותיהם וטיעוניהם. הוועדה הזאת מוכנה לשמוע כל אחד.

מה שאני אמרתי בנקודה הראשונה, מתוך חמש נקודות שאני רוצה להגיד, שצריך להיזהר מתהליך של self selection. אותם גורמים שיש להם יכולת, מדעית או מקצועית או כלכלית, להציג לפני הוועדה, לפני החברים, את המסמכים ואת ההצעות, הם יבואו. מה עם אחרים שאין להם יכולת ושהם מייצגים דעה אחרת? אתה צריך לעשות צדק גם במובן הכלכלי, כדי שלא יהיה מצב שדעה מסוימת מיוצגת בדרג מאוד בכיר עם מימון משמעותי ונדיב, ולקבוצה אחרת אין ולכן היא לא תיוצג. לכן צריך להיזהר. זה לא רק העניין של לפתוח, העניין האם אתה יכול להבטיח פוזיטיבית שכל הדעות יהיו מיוצגות.

זאת נקודה מאוד חשובה - למי יש הכוח לנסח.

גם מי יכול להרים את הנושא.

נקודה שנייה היא הנושא של סוגיות צולבות. אלטרנטיבה א' היא לשים הכל על השולחן עם אלטרנטיבות בכל הפרקים, ואז להגיע לשלב של הצבעות ולהתקדם בעבודה המקצועית. יש בזה מידה מסוימת של נוחיות - בוא נראה את התמונה הכוללת, פה אני מוותר לך, שם אתה מוותר לי, ונראה איך ניצור את הפשרה המתאימה. מצד שני, יכול להיות שבחלק מהדברים אתה תראה שמודל מסוים יותר מוסכם על הרוב, למה לך להשקיע כל כך הרבה ליצור את כל האלטרנטיבות? למה הדבר דומה? צה"ל שבא לממשלה שכל הזמן דורשת ממנו לתת ארבע אלטרנטיבות, הוא מכין את האלטרנטיבות ואחר כך רואה שהיא תמיד בוחרת את אלטרנטיבה א', הוא מפסיק להביא לה עוד שלוש. לפי הניסיון הצנוע שלי, אנחנו הגענו לתופעת הראי - אתה רואה מה רוצים, את זה אתה מביא ומאשרים לך. פה השאלה היא אם תיווצר תופעת הראי, דהיינו בסוגיות מסוימות תתגבש הסכמה, אז חבל להביא את כל האלטרנטיבות. תשאיר את הפתח שבסיטואציות מסוימות אתה יכול להגיע להסכמה; אם אתה לא יכול, נלך בשיטה שלך, אדוני היושב ראש. אבל אולי כן תצליח? אל תמנע מעצמך את האפשרות בסוגיות מסוימות כן לסכם.

דבר שלישי, יש הבחנה מאוד חשובה בין החוקים המשטריים או החוקים שעוסקים במוסדות השלטון ובין החוקים שעוסקים בזכויות האדם. לא היתה לנו שום בעיה עם השריון, אותם סעיפים ששיריינו בחוק יסוד: הכנסת לעניין שיטת הבחירות והשוויון. חיינו עם זה ולא נגרם שום ויכוח ציבורי, לא אחרי פסק דין ברגמן ולא אחרי פסק דין דרך ארץ, איכשהו הכנסת הסתדרה איתם ופתרה את העניין. איפה היו המחלוקות הכי קשות? הן התעוררו אחרי חקיקת היסוד שעסקה בזכויות. באופן ספציפי חקיקת הזכויות של חופש העיסוק, הבליט לכוחות פוליטיים שכדי לתקן הם צריכים 61 קולות בשלוש קריאות. בתקופת ממשלת רבין, כשחוקקנו את חוק הבשר, זו היתה הפעם היחידה שעשו שינוי. יותר לא היתה יכולת גיוס בכנסת להגיב על החלטת בית המשפט, אבל נגרם משבר אמון שיש הצעת חוק יסוד: החוקה, עכשיו הצעת חוק הגבלת הסמכויות, במשך שש השנים האחרונות הוגשו שמונים חוקים שכל אחד עוסק בזווית אחרת - איך ממנים את בית המשפט, איך עושים ביקורת שיפוטית. הבעיות העיקריות שנבעו מהשריון, נבעו משריון חקיקת יסוד של זכויות,לא של מוסדות. לכן הדרך היותר פשוטה להתמודד עם זה - במקום להמשיך להתווכח על המודל של השריון, היא דווקא להוריד את השריון. אם אתה מוריד את השריון בנושא של הזכויות, אתה יוצא מחדש חברה קונסנזואלית שלא קבוצה אחת מרגישה שמישהו משתמש בכוחות האלה.

התוצאה היא חברה שבה אפשר לפגוע בזכויות.

לא. להערכתי אתה קובע כרגע שעד 1992 החברה שלנו היתה פגועת זכויות. אני טוען שלא, אני טוען שהחברה שלנו - -

גם עכשיו היא פגועת זכויות.

אני טוען שהחברה שלנו בסך הכל התנהלה על בסיס קונסנזואלי, ואם יהיה לנו המנגנון של הדקלרציה שבית המשפט כן נותן את הדקלרציה כמו בשיטה הבריטית, המשקל המוסרי של בית המשפט יפעל, במקומות שזה חיוני יתוקן החוק. שלושה חוקים בוטלו במשך 12 שנה, לכן אני לא בטוח כל כך שהעניין הזה כל כך חיוני.

זה נימוק שפועל לכל הכיוונים. העניין הזה שבוטלו רק שלושה חוקים, כל אחד מביא את זה לטובתו. אפשר להגיד, אם בוטלו רק שלושה חוקים, בשביל מה היה צריך את זה? מצד שני אפשר היה להגיד: בגלל שזה קיים, זה רק שלושה חוקים ולא יותר.

זה מראה שבית המשפט דה פקטו ואפשר להוכיח את זה גם באופן מעשי עושה בדיוק מה שהבריטים החליטו. זה נקרא מודל בלייר-ברק ולא מודל בלייר.

נקודה נוספת - מה תהליך האישור של החוקה? צריכה להיות מידה מסוימת של חגיגיות, יש לנו כבר בחקיקה שלנו נושא של משאל עם בנוגע לוויתור על שטחים ואפשר לקבוע את זה גם בנוגע לחוקה. אפשר לחשוב עליו גם בתור אלטרנטיבה, אבל צריכה להיות מידה מסוימת של חגיגיות כדי לתת מעמד למסמך הכללי הזה.

צריך לתת לעם לומר את דברו.

חבר הכנסת איתן, אתה הצטיינת בשיתוף הציבור באמצעות אינטרנט. צריך למצוא דרך - -

מתוכנן שכל ההצעות ונושאי הדיונים יופיעו באינטרנט, וחלק מהדיונים גם יהיו פתוחים לציבור.

אם היה אפשר, אני מציע שזה יכלול מודעה בטכניקה כלשהי, ב"בנר" בכל מיני מקומות, לאלה שמתעניינים, על הדיונים האלה כדי לגרום השתתפות ציבורית. זה יפתור גם חלק מהבעיה הראשונה שהעליתי, של ה-self selection. יכול להיות שיהיה פתרון לכך על-ידי זה שיבואו יותר גורמים.

לגבי העריכה, אני הערתי שבעריכה הזאת, גם אם היא טכנית תמיד יש בה גם תוצאות ערכיות ועקרוניות. הדגמתי שבחוק יסוד: כבוד האדם אין נוקשות, בחוק יסוד: חופש העיסוק יש נוקשות. העורכים לא אמרו: החלטנו כן להכניס את הנוקשות גם לחוק כבוד האדם, הקורא התמים אולי חושב שזה טבעי, הם נתנו הערה קטנה: מבוסס על סעיף 8 בחוק יסוד: חופש העיסוק. אבל לא נאמר שבחוק יסוד: כבוד האדם זה לא קיים.

אתה מטעה, אמנם שלא ביודעין, אתה מטעה בגדול מתוך זה שלא קראת את כל המסמך שלנו.

אני קורא את שני העמודים הראשונים.

אבל אני קורא את ההקדמה, ובהקדמה הדבר הזה מובלט. אז אל תייחס לאנשים שעשו את השקיפות הכי גדולה שהם יכולים לעשות - -

- - -

פרופ' קרמניצר, אתה בכנסת עכשיו, דיבורים כאלה בכנסת גם אם הם לא מדויקים - אנחנו לא ברמה האקדמית של דיוק ודקדקנות, אז אל תהיה כל כך נסער.

יש כאן מגמתיות מסוימת.

אני אתן לך להגיב, אתה תגיד מה שאתה רוצה להגיד, אבל לאט-לאט, אנחנו חיים בעולם אחר, סבלנות.

אם נפגעת, אני מתנצל, אבל ברור לגמרי שהיתה פה העדפה ערכית ותאמין לי, לא כולם קוראים את ההקדמה. תלמד שלא כולם קוראים את ההקדמה. אם מדובר על שקיפות, ההערה בסעיף 13 היתה צריכה לכלול שזה אינו מופיע בחוק יסוד: כבוד האדם ומוצע כן להביא את זה.

אני מבין שפרופ' שטרית כבר הבין שאולי הוא ייחס דברים שלא היה צריך לייחס, אבל בדבר אחד בסיסי אני מקבל את דבריו, וגם מהרגע הראשון באינטואיציה שלי אמרתי לפרופ' כרמון, נשיא המכון לדמוקרטיה: "אני לא יכול בלעדיכם כי העבודה שעשיתם וההתמצאות הם חיוניים לעבודת הוועדה, אבל תביא בחשבון שאני אעשה כל מאמץ לחפש צד שני לעמדות שלכם והם יבואו לפני הוועדה". היתה הסכמה בינינו, וכך אנחנו ננהל את העניין.

אני רוצה להפנות לעמוד 9 במסמך, שזה החלק שאנחנו מסבירים בו במבוא את מה שעשינו לעניין השריון. יש כאן התייחסות מפורשת לעניין השריון ונאמר שיש כאן שינוי. נאמר "מאחר שמרכיב היציבות מהותי למעמדו של מסמך חוקתי, החלטנו לחרוג מהגישה השמרנית שגזרנו לעצמנו ולהציע שלאחר ארגונם של חוקי היסוד והפיכתם המחודשת לחוקתיים, ישוריינו כל חוקי היסוד בשריון מינימלי של 61 חברי כנסת לפחות לשם הגברת יציבותם". כלומר, הדוגמא שמצא פרופ' שטרית היא דוגמא שלא מלמדת על הכלל אלא מלמדת על חריג, על המקרה שבו סטינו מדרכנו הרגילה, וכשסטינו מדרכנו הרגילה כתבנו את זה שחור על גבי לבן, לא הסתרנו את זה.

הכנסת צריכה לשאול את עצמה את השאלה מה משמעות העבודה הזאת לעשות חוקה לישראל. אני טוען שלוותר על שריון בנושא של זכויות האדם, זה לעשות עבודה גדולה שברכתה מועטה מאוד. למה עשינו בעניין הזה הכרעה? משום שכשאתה בא לשאול עצמך מה אתה שם ברמת החוקה ומה אתה שם ברמת חוק רגיל, אתה צריך להבין מה זה אומר כשזה בחוקה. השריון הוא מאפיין מובהק של חוקתיות. לכן אנחנו היינו חייבים לעשות הכרעה בעניין הזה. תשימו לב לשריון שדיברנו עליו. אמרנו שהשריון המינימלי הוא של 61 חברי כנסת לפחות, לא דיברנו על 70, לא דיברנו על 80, אמרנו 61 חברי כנסת לפחות.

לעניין השטחים מבקשים יותר.

דווקא הדוגמא לעימות הזה פה היא הוכחה שהשיטה שבה אנחנו רוצים להתקדם, כל הזמן השוואת המודלים ובסוף הכרעה על הכל, היא לא נכונה. זה צומת שבו אנחנו צריכים לקבל את ההחלטה. אם אנחנו הולכים לשיטת קרמניצר, אנחנו הולכים לשיטה אחרת. אחרת סופנו שנגמור עוד פעם במריבת מלומדים, מעמיקה וחכמה ככל שתהיה, ונישאר עם החומר על השולחן ולא נוציא מסמך. זו דעתי ברמה המתודולוגית, בלי שאני נכנס לוויכוח.

לטעמי העניין הזה הוא חלק מתהליך של הידברות. זו לא הבעיה היחידה, יהיו הרבה בעיות, אבל אם אתה לוקח אותן אחת-אחת לא תפתור דבר. להיפך, כך אותן במקשה אחת ואז תראה אם אתה יכול לקבל סכמה על חלקן ביחד.

עוד דבר. ציטט קודם פרופ' שטרית את הסעיף שלנו, סעיף 13, בפרק על זכויות האדם. בסעיף 13 נאמר "הוראת חוק הפוגעת בחופש העיסוק תהיה תקפה" - יש כאן סעיף ההתגברות, ואנחנו ביססנו אותו על סעיף 8 בחוק יסוד: חופש העיסוק, ואכן לא הרחבנו אותו והוא נאמן לסעיף הזה בחוק יסוד: חופש העיסוק. לכן אין במסמך הזה שמץ של הטעיה.

פרופ' שטרית לא אמר הטעיה, הוא אמר הכוונה.

אני חוזר על מה שאמרתי קודם: העבודה שנעשתה כאן היא עבודה משפטית טכנית. ברור שכל מי שעושה עבודה, עושה אותה עם עצמו. אני לא אומר שאת העבודה הזאת עשו אנשים אחרים, אבל המאמץ שלנו היה לעשות עבודה משפטית טכנית. אני לגמרי מקבל את הגישה של היושב ראש לעשות דיון פתוח, מגוון, רב-השקפתי, רב-דעתי, רב-הצעות. לי אין שום בקשה או מגמה למונופוליזציה, זה רחוק ממני לחלוטין.

אני רוצה ברשותכם עוד מילה אחת על ההצעה שהציע פרופ' שטרית, שנאמץ את החוק האנגלי. אני מסכים להצעה הזאת בשני תנאים. אחד, שנעשה חילופי אוכלוסין, נביא הנה קצת בריטים. השנייה, שנצטרך לאמנה האירופית, לסמכות השיפוט של בית הדין האירופי. אז ההצעה הזאת היא מצויינת, אני סומך עליה בשתי ידיים.

פרופ' קרמניצר, מה העמדה שלך - להכריע עכשיו לגבי השריון או להשאיר את זה לסוף?

בשלב הזה אני חושב שהוועדה, כפי שמרגיש היושב ראש, לא בשלה להכרעה. זה יהיה לא נכון להכריע עכשיו. יכול להיות שיהיו צמתים בשלב לא כל כך מאוחר, שבהם כן יהיה אפשר להכריע.

יש חוקות לא משוריינות? פרופ' שטרית יכול להביא לנו דוגמאות איפה זכויות כמו שוויון לא משוריינות, כלומר רוב מזדמן ברוב פרלמנט יכול לשנות אותן? יש דוגמאות כאלה?

למשל באנגליה, ששם אין חוקה כתובה בכלל.

יש דוגמאות.

רבותיי, אני מבקש. חבר הכנסת רשף חן ביקש את רשות הדיבור.

לאור חלופת הדברים שיש כאן, אני חושב שיש מקום, לפני שאנחנו יורדים לפרקים, לקיים דיון אחד עקרוני בשאלה למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים חוקה.

לא, אני לא מסכים.

אדוני היושב ראש, תן לי לומר את דברים, זכותי לומר את דעתי, אני אומר את זה בקצרה ובתמציתיות. כשאני מדבר על חוקה, אני מדבר על דבר שהוא גבוה נורמטיבית מחוקים רגילים, שהוא לא באותה רמה כמו החוקים הרגילים. אני מדבר על דבר שהוא משוריין, אני מדבר על דבר שהוא כללי, אני מדבר על דבר שהוא תמציתי. אם זה מוסכם, אנחנו יכולים להתקדם הלאה. אם אנחנו מדברים פה על לשבת ולכתוב חוק שנורמטיבית הוא זהה לכל יתר החוקים במדינת ישראל, שרמת הפירוט שלו היא להביא דוגמאות ולפרשן מה זה יהודית ודמוקרטית, אז עמדתי לגבי כל יתר התהליך תהיה שונה לגמרי ותהיה לי בעיה גדולה. אני מקווה שעל כולנו מוסכם בעיקרון מה שאמרתי, ואז אנחנו יכולים להתקדם הלאה. אבל נאמרו פה דברים שהם אחרת.

רבותיי, אני חוזר ואומר, לכל אחד יש דברים שמציקים לו והוא היה רוצה לקיים עליהם את הדיון בהתחלה על מנת לדעת אם יש לו טעם להמשיך לבוא הנה. לכל אחד יש סדרי העדיפויות שלו. אני מבקש שאת נושא ההובלה וקביעת סדר היום תשאירו לי ותיתנו בי אמון שאני עושה את זה; יכול להיות שאני טועה ונראה את זה במהלך הדרך.

זאת נקודת המוצא. כל אחד מאיתנו מנסה להשפיע, אנחנו לא מתהדרים בשום דבר שנקרא ערכיות, אנחנו מדברים על מודל עבודה. חבר הכנסת רשף אומר: בעניינים המרכזיים בואו נלך מהכלל אל הפרט, ואתה אומר: אני רוצה לאסוף את הפרטים כדי להגיע אל הכלל. ילמד אותנו הרב רביץ שלוש-עשרה מידות שהתורה נדרשת בהן, מה יותר טוב בדברים האלה? או שאנחנו נלמד את עצמנו.

חבר הכנסת בר-און, אני ער להערה שאתה רשמת לי. זה הדבר שהכי מדריך אותי, ולכן בגדול צריכה להיות כאן תחושה שאנחנו מתקדמים. אמרת שצריך להתקדם.

כולנו חכמים, כולנו קראנו את כל הדברים, אנחנו לא רוצים עוד פעם להסתובב ביער כי מרוב עצים לא נראה את היער.

זה בדיוק מה שיקרה אם נתחיל לקיים דיונים כלליים שלא מובילים כרגע לשום מקום. לכן אני מבקש את אמון הוועדה בכך שנתחיל. אני לא מתחייב שאני יודע מראש מה יהיה, אני מבקש שיתנו לי את הקרדיט להוביל את שישה-שמונה הדיונים הראשונים. אם נרגיש שאנחנו לא הולכים בדרך הנכונה, נעשה עוד פעם חושבים. אבל אני רוצה לקחת דווקא את הפרק של הרשות המחוקקת כדוגמא איך אנחנו עובדים, תהיה לאנשים תחושה שאנחנו עובדים על דבר מאוד קונקרטי, אז נוכל להיכנס גם לשלב של העימותים או לפחות הצגת הדעות השונות, ונוכל לראות גם אם על-ידי זה אנחנו מתקדמים קדימה.

כשאנחנו נגמור את הפרק של הרשות המחוקקת, אנחנו נישאר עם סקיצה אחת או עוד פעם יהיה לנו מדף עם תיאוריות?

להערכתי יהיו לנו שניים או שלושה קווים, לא יותר, לא יהיו 880 הצעות. אנחנו נראה לבד מה קורה, ואז נבין לבד מה המחנות, מה הדעות, וניתן לכל מחנה להתגבש ולהגיש את הצעה שלו.

האם בתוך הכותרת "הרשות המחוקקת" יועמדו לדיון מערכת היחסים בין הרשות המחוקקת לרשות השופטת?

בהחלט.

זה אמור להיות בחוק יסוד: החקיקה.

נצטרך לדון גם בחוק יסוד: החקיקה.

אני מסכם את הדיון כך. בישיבה בעוד שבועיים נתחיל לדון על פרק הרשות המחוקקת, ראשי פרקים לקראת הדיון תקבלו, אנחנו נגבש אותם כאן. אני מציע שבשלב הראשון תקבלו את הטיוטה שלנו איך אנחנו רואים את הדיון על פרק הרשות המחוקקת, מה יהיו ראשי הפרקים, אם יהיו לכם הערות ותרצו להוסיף - עוד לפני שנתחיל בדיון, נעשה את זה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.