כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/6585



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
02/06/2003

פרוטוקולים/עבודה/6585
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ב' בסיון התשס"ג (2 ביוני 2003), שעה 10:30

(1) דוח שר הבריאות על העישון בישראל - מוצג לוועדה על-ידי שר
הבריאות, על-פי חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים
מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000.

(2) הצגת טיוטת האמנה הבינלאומית לצמצום העישון ונזקיו.



נכחו: חברי הוועדה: שאול יהלום - היו"ר
אריה אלדד
מתן וילנאי
ג'מאל זחאלקה
אילנה כהן

שר הבריאות דני נוה
סא"ל איתמר גרוטו - ראש ענף בריאות הצבא, צה"ל, משרד הביטחון
אתי גואטה - יועצת תקשורת של שר הבריאות, משרד הבריאות
רובי שטיינברג - דובר משרד הבריאות
פרופ' מנפרד גרין - ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות, משרד
הבריאות, בית-החולים "תל השומר"
אילנה מישר - סגנית היועצת המשפטית, משרד הבריאות
חנה פלג - מחלקה לקידום בריאות, משרד הבריאות
אסתר אפרת-סמילג - מנהלת המחלקה לאֲמָנוֹת במחלקה המשפטית,
משרד החוץ
אסתי וייסברג - ראש מחלקת יישום מחקרים וקידום בריאות,
המכון הארצי לבריאות תעסוקתית וסביבתית
ד"ר יהודית שחם - מנהלת מהחלקה לסרטן תעסוקתי, המכון הארצי
לבריאות תעסוקתית וסביבתית
פרופ' יהודה לרמן - ראש המרכז לרפואה תעסוקתית, שירותי בריאות
כללית
שוש גן-נוי - מנהלת מדור חינוך וקידום בריאות, שירותי בריאות
כללית
אדית קוגון - אחות ראשית, קופת-חולים מאוחדת
רבקה אהרוני - מנהלת היחידה לקידום בריאות, מחוז ירושלים,
מכבי שירותי בריאות
ענת אייזיק - אחראית קידום בריאות, האגודה למלחמה בסרטן
עדינה מרקס - יו"ר האגודה לזכויות החולה
אמיר דן - "דובק"
גלית זמלר - "דובק"
עליזה גורן - יועצת, "דובק"
עמוס האוזנר - הפורום למניעת עישון
שרון טייף - מתמחה, לשכה משפטית, ההסתדרות הרפואית
לישראל
מידד גיסין - יו"ר צב"י (צרכני בריאות ישראל)
שלמה בן-רוונה - צב"י (צרכני בריאות ישראל)
רמי סדן - שתדלן , סדן בע"מ
יעל רב-הון - מנהלת בגלקסו-סמית-קליין, GSK העולמית

אורחי הוועדה - תלמידים מבית-הספר "גולדה מאיר" בחולון

שירלי אברמי

חפציבה צנעני

דוח שר הבריאות על העישון בישראל
(על-פי חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אנו עוסקים היום בנזקים בריאותיים של העישון. בספר החוקים של מדינת ישראל יש חוק שהתקבל לפני כשלוש שנים - חוק חובת דיווח בדבר הנזקים הבריאותיים הנגרמים מעישון מוצרי טבק, התשס"א-2000 - ועל-פיו חייב שר הבריאות להניח על שולחן הכנסת דוח שנתי על העישון בישראל. הדוח הונח על שולחן הכנסת, ותוך שישים יום ועדת העבודה, הרווחה והבריאות חייבת לדון בו. נקיים את הדיון הזה על-פי החוק.

ברצוני לקדם בברכה את כל הנוכחים ובפרט את האורחים - תלמידים מבית-הספר "גולדה מאיר" בחולון. 'נפלתם' לדיון על נזקים הנגרמים ע"י עישון טבק, עישון סיגריות ועישון סיגרים. אנו מאחלים לכם כבר עכשיו שלא תעשנו ושתהיו בריאים.

אדוני השר, בבקשה.

אני שמח מאד שדוקא ילדי בית-הספר נמצאים איתנו, כי, בעיני, כשאנו מדברים על דוח בנושא העישון, הדבר שצריך להדאיג את כולנו קודם כל כהורים לילדים הוא התופעה של עישון המתחיל בגילאים צעירים מאד. תוכלו לראות גם בדוח הזה, שהנחנו על שולחן הוועדה, שבאופן ממוצע עישון ראשון, סיגריה ראשונה, הוא בגיל 13.5 במדינת ישראל. אינני יודע באיזה גיל התלמידים האורחים.

כיתה ט'.

האם יש מישהו מכם שכבר עישן סיגריה ולא מתבייש מוכן להרים את היד? אני חושש, שהסטטיסטיקה בדוח הזה, גם אם היא קצת מפספסת, לא טועה בהרבה. אני משוכנע שגם בתוך הקבוצה שנמצאת פה יש לא מעט שכבר עישנו סיגריה ואולי גם יותר.

זה עוד שלב חיובי שעכשיו עוד מתביישים להצביע.

זה שלב חיובי בהחלט, משום שזה שלב שעוד אפשר לתקן. זה אולי הדבר הכי חשוב: זה גיל שאפשר עוד לעשות משהו, כדי שכשאתם תמשיכו ותגדלו תבינו שעישון סיגריות הוא דבר שמזיק מאד לבריאות. במדינת ישראל יש נתונים על הדבר הזה שהם לא לחלוטין מדוייקים, אבל פחות או יותר לפי הידוע לנו בסביבות 7,000 ואולי 8,000 איש בישראל נפטרים מדי שנה כתוצאה ממחלות שונות שהעישון מהווה בודאי מרכיב משמעותי בסיבת הפטירה או בסיבת המחלה שהביאה למותם. דרך אגב, הגיל הולך ויורד, ובעניין הזה אנו נמצאים בהחלט בתופעה מדאיגה.

השאלה העיקרית, שבה הייתי רוצה להתמקד בדבריי, היא לא רק בתיאור המצב הקשה, למרות שיש חצי כוס מלאה שאולי כדאי להזכירה שבסך-הכל אם ניקח את עשרים השנים האחרונות נראה שיש איזו שהיא מגמת ירידה בהיקף המעשנים במדינה שלנו. נשאל את עצמנו: למה? איך הצלחנו להגיע למצב שיש עדיין ירידה בהיקף המעשנים? אני חושב, שזו תוצאת הפעילות שנעשית ע"י האגודה למלחמה בסרטן, ע"י הממשלה וגם ע"י מערכת החינוך שלנו בכל מיני תחומים. - מערכת שמביאה לכך שזה גם מרתיע מעשנים, וגם אולי בבחינת חינוך לגבי המשמעויות והנזקים בעישון.

אחד הדברים, שהוכח שהם אפקטיביים, הוא החקיקה. יש לכם בכנסת תפקיד חשוב. אנו רואים שכשישנה חקיקה שמגבילה עישון, כשישנה חקיקה שמזהירה מפני סכנות עישון וכשישנה חקיקה שמצמצמת את אפשרויות הפרסום של מוצרי טבק ומוצרי עישון, לדברים האלה יש השלכות חיוביות מבחינת הורדת היקף העישון.

אזכיר בעניין זה חקיקה שאני מתכוון להביא לכנסת, ואני מניח שזה יגיע לוועדה שלכם - חקיקה שתאסור מכירת מוצרי עישון ומוצרי טבק לבני-נוער מתחת לגיל 17, כמו שיש איסור על מכירת אלכוהול. אם אחד מהחבר'ה הנחמדים כאן ירצה לגשת לאיזה שהוא מקום ולקנות סיגריות, לא יתנו לו ולא ימכרו לו. אני יודע שזו גם שאלה של אכיפה, ויש לנו בעיות באכיפה, אבל קודם כל בואו ונתחיל בנורמה, בחקיקה. אני חושב שיש לזה משקל. הורה שמעשן או הורה שחושש או חושב שאולי ילדו מעשן צריך לדעת שהוא צריך להיות זה, לפחות מבחינת נורמטיבית, שהולך לקנות את קופסת הסיגריות לילדו. אני מניח, שבאופן הזה, ברגע שנעביר את החקיקה הזאת, זה בכל זאת יצמצם ויעביר מסר חשוב בכל הנוגע למאבק שלנו כדי עדיין לשכנע או להביא לכך שהילדים ובני-הנוער שלנו יעשנו פחות ושייכנסו פחות אנשים למעגל המעשנים הכבדים במדינה.

דבר נוסף, שחשוב להזכיר מבחינת תופעות עישון בקרב הנוער, וזה מופיע בדוח, הוא שיש אצלנו היום תופעה הולכת וגוברת של עישון נרגילות. לא אחזור על הטעות שעשיתי קודם ולא אשאל את בני-הנוער כאן מי עישן נרגילה, אבל אני בטוח שעישנו. עשיתי אתמול נסיון ושלחתי מישהו מהחבר'ה שלי לאחת הפיצוציות הסמוכות למשרדי בירושלים, והוא חזר עם קופסת טבק לצורך עישון נרגילה. חבל שלא הבאנו זאת להראות לחברי הוועדה, אבל המעניין הוא שאין על זה שום תוית איפה זה מיוצר, אלא רק כמה כתוביות בערבית שמעוררות אצלי את החשש שזה יוצר איפה שהוא בשטחי יהודה ושומרון, בשטחי הרשות הפלשתינית, ואין על זה כמובן שום תוית אזהרה, בניגוד למה שיש על קופסאות סיגריות, על קופסאות סיגרים או על טבק למקטרת. תפקידנו להביא לכך שלא יהיה דבר כזה שיימכרו מוצרי טבק בלי שההוראות על אזהרות, שהחלטנו עליהן כאן בכנסת, יתממשו. אני חושב שדבר זה חמור, ואני חושב שהדבר הזה צריך להפנות את תשומת לב, ואני מקווה לעשות זאת, של אנשי משרד התמ"ס, פקחי משרד התמ"ס. הדבר הזה חייב להיות מותנה, כלומר אם אתה רוצה לשווק או למכור מוצר טבק כמו טבק לנרגילות בחנותך או בעסק שלך, זה חייב לכלול לפחות את אותן תויות אזהרה שמופיעות היום על קופסאות סיגריות או על כל מוצר טבק אחר.

האם יש מחקר לגבי הנזקים? האם אלה אותם נזקים?

אולי פרופסור מנפרד גרין, יו"ר המרכז הישראלי לבקרת מחלות, יפרט אחר כך וירחיב. אני יכול לומר, ויתקן אותי פרופסור גרין אם אני טועה, שאין לנו עדיין מספיק נסיון מדעי כדי לומר מהי מידת הנזק של זה, אבל ברור שזה גורם נזק. זה מוצר טבק, אתה מעשן את זה ומכניס זאת לחלל הפה - יש בזה נזק. קשה לי להגיד לך כרגע מה מזיק יותר ומה מזיק פחות, וגם קטונתי מלחוות חוות דעת מקצועית, אבל ברור שזה גורם נזק.

יש תופעה, ששמענו עליה, ואני חושב שגם זה מופיע בדוח, שהורים מעשנים נרגילה עם ילדים ושזה הפך למין בילוי משפחתי. הורים לא תמיד מודעים למשמעות הרפואית או למשמעות הגופנית של הנזק שהדבר הזה גורם לילדיהם. לכן, אני חושב שזה דבר ששווה להפנות אליו את תשומת הלב ולהתריע עליו.

יש כמה צעדים נוספים שאנו מתכוונים לנקוט בהם. אנו גם תמכנו באשרור אמנת הטבק שאושרה בועידת ארגון הבריאות העולמי בג'נבה לפני כעשרה ימים. יש לזה השלכות נוספות עלינו גם מבחינת הגבלות נוספות על פרסום בכל מה שנוגע לפרסום סיגריות. אנו הולכים להגדיל באופן משמעותי את היקף התויות שכתובים בהן כל האיסורים וכל הסכנות שקשורים בעישון סיגריות, והדבר יופיע בצורה הרבה יותר בולטת על קופסאות הסיגריות עם הניסוחים השונים, כפי שאתם יכולים לראות גם היום בעיתונות, של האיסור החמור או הנזקים החמורים שיכולים להיות מעישון סיגריות.

סמכויות אכיפה - אני מתכוון לעשות זאת בתחומי במשרד הבריאות, ואני בהחלט מקווה שגם עמיתיי ממשרדי הממשלה האחרים יעשו דבר דומה. יש היום חוקים שאוסרים עישון במקומות רבים. ניקח דוגמה אולי אירונית: בתי-החולים. לא פעם בבתי-החולים ואולי אף סמוך למחלקות שמאושפזים בהן חולים שנמצאים שם כתוצאה מנזקי העישון אתה יכול למצוא מטר משם תחת שלט גדול האומר ש"אסור לעשן" אנשים מעשנים. אני חושב שהדבר הזה אבסורד, ואנו ודאי לא יכולים להשלים איתו. אני, בכל אופן, מתכוון לפעול ולתת למנהלי בתי-החולים סמכות אכיפה לנאמני עישון בבתי-החולים; הבעיה היא שהיום יש להם אנשים והם יכולים להגיד למעשן "אסור לעשן פה. אנו מבקשים ממך לא לעשן", אך אין להם שום סמכות לעשות עם זה משהו. אין להם שיניים לפעול כנגד מי שמעשן איפה שאסור לו לעשן.

זה מתחיל לחלחל לאנשים. אנשים יורדים למטה.

זה מתחיל, אבל לאט מדי.

בבית-החולים "הדסה" יורדים למטה לעשן.

בית-החולים "הדסה" הוא במצב טוב. אינני רוצה לנקוב בשמות בתי-חולים.

זה התחיל. זה לוקח זמן. זה גם עניין של האוכלוסיה.

אין ספק.

דבר נוסף, שאני חושב שהוא חשוב מאד ואני בכל אופן מתכוון להנחות בעניין הזה את שירותי הבריאות לתלמיד במשרד הבריאות, הוא: להגביר את הפעילות ההסברתית חינוכית לגבי נזקי העישון בבתי-הספר. מבחינתי, אנו עוד במעבר שצריך לקיים עליו דיון כאן בוועדה בנושא אחר והוא הרצון של כולנו לשמור על שירותי הבריאות לתלמיד כדי שבשנת הלימודים הקרובה נוכל לקיים שירותי בריאות לתלמיד.

מפטרים את כולם עכשיו.

לא מפטרים אף אחד.

הלוואי.

אני אומר לךְ שנתתי הנחיה לא לפטר אף אחד. אנו נמצאים במצב שזה לא מספיק. זה מאבק משותף לכולנו, כדי שאנו נמצא את התקציב הנחוץ כדי שבשנת הלימודים הקרובה השירות הזה יפעל ובעזרת ה' הוא אכן יפעל ונמצא את הכספים הנחוצים. בעיניי, אחת המשימות החשובות לשירות הזה היא גם להגביר את הפעילות החינוכית וההסברתית בבתי-הספר בקרב הילדים ובני-הנוער שלנו לגבי נזקי העישון.

השורה התחתונה - אני יכול לומר שמה שאנו צריכים לעשות זה להמשיך באותם כיוונים של פעילות חקיקתית ופעילות חינוכית והסברתית בעיקר בקרב הילדים והנוער שלנו, כי אנו יודעים היום, אחרי כמה שנים טובות של פעילות בכל התחומים, שלדברים האלה יש תוצאות חיוביות בצמצום ממדי העישון בישראל ובשורה התחתונה: בהצלת חיי אדם בישראל.

שאלתי הראשונה - הדוח שלך על העישון איננו נותן לנו אינדיקציה האם יש כאן תהליך. איך נראה התהליך בשנים האחרונות? האם יש עליה או ירידה? האם יש תוצאות? כמו שאתה אומר, עושים את כל המודעות - האם יש לה איזו שהיא אפקטיביות? האם בגלל זה אדם מסויים הפסיק לקנות סיגריות? השאלה היא: האם אדוני יכול לתת לנו השוואה לאורך שנים?

שאלתי השניה - לא מצאתי בדוח השוואה לעולם. באיזה מקום אנו בעולם? מבחינה השוואתית לעולם, האם אנו במקום יותר טוב או יותר גרוע?

אני מציע שניתן לפרופסור מנפרד גרין מהמרכז הלאומי לבקרת מחלות לפרט ולהכנס קצת יותר לפרטים לגבי מה שיש בדוח עצמו וגם למגמות שהתייחסת אליהן.

אני יושב-ראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות. השאלה הראשונה היתה על נושא המגמות בעישון. הסקרים, שאנו מבצעים ובוצעו בשנים האחרונות, עדיין היו סקרים בקרב היהודים בלבד. רק בשנים האחרונות יש לנו סקרים גם בקרב המגזר הערבי. מבחינת מגמות בעישון, במשך השנים, בשנות ה-80, ראינו ירידה מתונה בשיעור העישון. אני מפנה אתכם לגרף הראשון בפרק א' בדוח.

הגרף הראשון מראה לנו ירידה.

בשנות ה-70 וה-80 היתה ירידה, בחצי הראשון של שנות ה-90 לא היה כמעט שום שינוי, ובשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, לפחות יש לנו אינדיקציה לירידה. בסקר האחרון בהשוואה לסקר של 2000, סקר שבוצע ב-2002, יש ירידה של 2%-3%. אנו חושבים, כדברי כבוד השר, שזה קשור לפעילות אינטנסיבית של הארגונים השונים: משרד הבריאות, אכיפה, החוק ובמיוחד הגבלת עישון במקומות העבודה. אנו מקווים שזה גם חינוך בבתי-ספר.

איפה אנו בעולם? - יחסית לארצות-הברית אנו במצב יותר גרוע, ויש אצלנו 2%-3% יותר מעשנים. יחסית לאירופה, למדינות סקנדינביה, נורבגיה, שבדיה, דנמרק ומזרח-אירופה, הם יותר גבוהים מאיתנו. ברוסיה בכלל יש קטסטרופה כי הם סובלים מבעיות בריאותיות קשות כתוצאה מזה. אם לוקחים מדינות כאנגליה ואיטליה, אנו קרובים אליהן, וזה פחות או יותר מקומנו יחסית לאירופה.

זה לא מופיע בדוח. רצו שכל שנה זה יופיע.

אין שום בעיה. זו טיוטת הדוח.

אתייחס לעישון נרגילה, כי זה יחסית חדש ומופיע בדוח בפעם הראשונה. טבק הוא החומר המסרטן החשוב ביותר שמוכר לנו, ואין כאן ויכוח או סימני שאלה האם זה מסרטן או לא. הוא מסרטן חזק. הוא אחראי לתמותה הניכרת במדינת ישראל כמו בהרבה מדינות בעולם אם לא בכולן. המרכיב העיקרי בנרגילה הוא טבק. אם אתה שואף זאת לריאות או מעשן זאת וזה נכנס לריאות בעישון פאסיבי, זה נכנס בכל מקרה לריאות. יש איזה שהוא מיתוס שזה לא מסרטן, כלומר שאולי זה לא מסרטן כמו סיגריות בתוך הריאות, אבל זה מסרטן בדרך לריאות כך שהסרטן יהיה סרטן בפה, בושט או בכל מקום בדרך לריאות.

אנו יודעים שבנרגילה יש משהו נוסף - תוספות שלא תמיד ידוע לנו מה הן. עד כמה שידוע לנו, הנרגילה בארץ מיובאת ממצרים, מירדן וכנראה ממפעל ברשות הפלשתינאית. יכול להיות, שיש חומר תוצרת הבית. אנו כן יודעים שאנשים מוסיפים דברים לנרגילה כולל חשיש, אלכוהול וכל מיני תבלינים. כנראה שהתערובת הזאת מעניינת, אבל אני לא יודע מה זה עושה מבחינה בריאותית. יש כבר עבודות שמראות שעישון נרגילה כן גורם לבעיות בריאותיות כולל סרטן, אבל אנו לא ראינו את החשיפה כמו שאנו רואים היום. כמו שבעישון לקח עשרים שנה לראות את התוצאה, כלומר זה התחיל במלחמת העולם השניה וראינו את התופעות עשרים שנה אחר כך, לדעתנו, אם תמשיך תופעת עישון הנרגילה בעוד עשר או עשרים שנה נתחיל לראות את התוצאה.

מבחינת משרד הבריאות, ההסברה, האם אתה יכול לתאר לי זאת כאן? אין אדם שלא חשוף לזה שעל חפיסת סיגריות או במודעה בעיתון כתוב: "העישון מזיק לבריאות" או משהו דומה. מבחינת ההסברה, נניח לדוגמה שאני לא יודע מה סכנת הנרגילה ואולי היא יותר גבוהה או יותר נמוכה. אני שואל: האם יצא משהו? האם יצאה איזו שהיא איגרת לבני-נוער על נרגילה? האם יצאה חוברת?

השר כבר התייחס לזה. אלה נתונים חדשים, ורק עכשיו התחלנו להתמודד עם התופעה שלא היתה מוכרת לנו בהיקף הזה. זו פעם ראשונה שיש לנו נתונים אובייקטיביים, ואנו יודעים שיש היקף ניכר של שימוש בנרגילה. כמו שכבוד השר אמר, הוא כבר התחיל את תהליך החקיקה שזה טבק לכל דבר ושהוא חייב להכנס לאותה קטגוריה כמו סיגריות עם האזהרות, המגבלות, המכירה לבני-נוער וכן הלאה. לדעתי, יתכן שיש תופעות נוספות ולא מוכרות לנו.

אני שואל על הסברה ולא על חקיקה.

אמרתי קודם, שבמסגרת שירותי בריאות לתלמיד במשרד הבריאות אנו מתכוונים בשנת הלימודים הקרובה לשים דגש מיוחד על המשמעויות והסכנות הכרוכות בעישון נרגילה.

מה עם מבוגרים? אם נוצרה תופעה שנקראת נרגילה ואתם הגעתם למסקנה אחרי בדיקה מקצועית שנרגילה מזיקה ב-80% או לא משנה בכמה אבל היא לא מוסיפה בריאות והיא מזיקה לבריאות, הרי שבאיזה שהוא מקום הציבור לא יודע זאת. אם תשאל אותי, אגיד שזה עובר סינון מים ושברור אפילו שזה בריא. לכן, זה צריך להיות עם יד על הדופק, ולא רק לגבי בני-נוער אלא גם לגבי מבוגרים היו צריכים לצאת איגרת, חוברת או משהו כדי שמבוגרים יידעו את הסכנות.

אני מקבל שצריך לעשות יותר. אני יודע שיש גם פעילות של האגודה למלחמה בסרטן בנושא הנרגילות. אפשר לשמוע גם מה הם אומרים בנושא הזה. יש גורמים שונים. יש גם חומר שיצא בנושא הזה, ויש חומר נוסף שייצא בנושא הזה. אם אתה שואל אותי האם צריך לעשות יותר, התשובה היא: תמיד.

פרופסור גרין, האם סיימת?

כן, אלא אם אתם רוצים עוד אינפורמציה ונתונים. אולי אדגיש דבר אחד שהוא אולי לא לגמרי ברור: אדוני, אמרת את הנתון שגיל 13 יש את ההתנסות ראשונה בעישון כלשהו, אבל בנרגילה התחלת העישון היא בסביבות גיל 15-15.5. אנו יודעים זאת מנתונים מצה"ל. בקרב בנים יש איזושהי מגמה של ירידה בגיל הזה, כלומר מתחילים לעשן ממש בגיל צעיר יותר. יחד עם הירידה באופן כללי בקרב האוכלוסיה הכללית, יש לנו נתון מדאיג של ירידה בגיל התחלת העישון. זה מופיע בדוח.

נציג צה"ל, סגן-אלוף גרוטו, מה קורה? לאיזה עמוד בדוח אתה מפנה אותנו?

אני סגן-אלוף איתמר גרוטו, ראש ענף בריאות הצבא, ואני מפנה אתכם לעמוד 30 בדוח. אנו מבצעים סקר כבר משנת 1980 בנושא הרגלי העישון של מתגייסים ומשתמשים בצבא. הנתונים העיקריים שאנו יכולים לראות הם, שבסך-הכל יש מגמה די יציבה באחוז המעשנים בקרב החיילים שמתגייסים לצבא, לעומת חיילות שם אפשר לראות בסך-הכל מגמת עליה.

לא הבנתי. אדם שנכנס לצבא מעשן יותר נמוך מאשר אדם שיוצא מהצבא.

לא.

אדם שמשתחרר מעשן יותר.

הוא מעשן יותר.

לפי נתוני 2002, 32% מהגברים שהתגייסו עישנו, וכשהשתחררו - 43%.

בסך-הכל, לאורך השנים משהו בסביבות כ-30% מהמתגייסים מעשנים, ונוספים עוד 10%.

הייתי אומר שצה"ל הוא חממת עישון - נכון?

אני לא יודע.

אתם מקבלים אנשים באחוז הרבה יותר נמוך, נניח, 32%, וזה עולה בעוד 50% ל-43%.

לא. תלוי איך מסתכלים. זה עוד 10% שמתחילים לעשן בצבא, כלומר רבע מתוך ה-40% מהמשתחררים התחילו לעשן בזמן השירות הצבאי .

זה כשליש.

אני מניח, שזה קשור גם לאופי השירות וגם לעובדה שזה גיל שמקובל להתחיל לעשן בו בכל העולם.

מה קורה באותה תקופה למי שלא משרת?

למה אתה מניח כל כך הרבה? זה מצב נורא וקשה, והמדאיג הוא שגם בקרב החיילות זה עולה ב-9%. כלומר, אתה אחראי לגוף, אז למה להניח? הייתם צריכים לעשות הרבה יותר פעילות, לעשות מחקרים, ולראות האם זה קשור באמת, כמו שאתה אומר, לאופי השירות, והאם לעשות יותר הסברה?

בכל מקרה, אנו רואים את תפקידנו גם בהתייחסות לאלה שכבר הגיעו מעשנים לצבא. זה גוף שבו נמצאים הרבה אנשים שעוברים את התהליך הזה. כמו שאנו עושים הרבה פעילות לקידום בריאות, גם בתחום הזה של עישון יש את זה.

תואיל לפרט.

יש הסברה. לפי פקודות הצבא, כל רופא ביחידה צריך לתת הרצאה לחיילים אחת לשנה, בדרך כלל באיזור יום הבריאות העולמי.

יש חומר הסברה גם שלנו באמצעות פוסטרים וחומרים.

תחזור על דבריך.

הדבר הראשון הוא שלפי הפקודות הרצאת רופא צריכה להינתן לכל קבוצת חיילים, בעצם לכל יחידה, פעם בשנה.

יש כאן אנשים שהשתחררו מצה"ל. אני אף פעם לא קיבלתי הרצאה.

לא היה אז.

אל תזלזל. אני רוצה לרדת לעומק הנושא. אני מסתכל על העניין כ'חפיף'. פעם בשנה זה לעג לרש. נקודה. האם אתה יכול לתת לי כאן דוח מעקב שלכם בכמה יחידות זה התבצע ובכמה יחידות זה לא התבצע? האם מישהו עוקב אחרי זה?

אין לי כאן את הנתונים, אבל יש לנו מעקב לגבי כל ההרצאות. למעשה, יש הרצאות מרובות שצריך לתת בתחום חינוך לבריאות, ואנו עושים מעקב כמה הרצאות נותנים מכל סוג.

מה התוצאה?

מבחינת מספר היחידות, אנו מכסים בין 50% ל-60% מהיחידות.

לא רק שזה פעם בשנה, אלא גם מחצית לא נותנים את הרצאות. מהי הפעילות שעשיתם נוכח זה?

אנו כל פעם עושים כנסים בתחום הזה ומחנכים את האנשים. בעצם, זו העבודה.

פעילות נוספת היא באמצעות פוסטרים ובמפגש של רופא מול החולה, המטופל, החייל. אנו מעודדים את הרופאים להסביר במפגש הזה גם את חשיבות הפסקת העישון. אנו עושים זאת באמצעות קורסים. הרופאים בצבא מקבלים במהלך ההכשרה שלהם את חשיבות המסר הזה. זה נעשה גם באמצעות איגרות שאנו מפיקים פעם בשנה לקראת יום ללא עישון. יש איגרת לרופא ואיגרת למפקד שמסבירות את חשיבות ההסברה ברמה האישית וברמה הקבוצתית.

פעילות נוספת - אנו, יחד משרד הבריאות והמחלקה לקידום חינוך לבריאות, עושים סדנאות גמילה מעישון ביחידות של הצבא.

מה ההיקף? מהן הסדנאות האלה? על מה מדובר?

מדובר בסדנאות בבסיסים שיש בהם ביקוש, ואז אנו פונים באמצעות רופא היחידה למעשנים. ברגע שיש ביקוש בתוך יחידה, אנו מנסים לתת מענה בסדנאות האלה של גמילה מעישון. זו פעילות שאיננה בהיקף מאד רחב, וזה תלוי בביקוש. לזה אנו צריכים מוכנות של היחידה ושל רופא היחידה ומפקדי היחידות שבעצם יובילו את המהלך בעניין הזה.

הסדנאות מעניינות אותי. האם אתה יכול לתת לי דוגמה? כמה שעות יש בכל סדנא?

סדנא כזו היא בסדר-גודל של 10-12 מפגשים, ומשתתפים בה כ-30-40 אנשים. מעבירים זאת אנשים מתוך הצבא, רופאים שבאמת מעוניינים והוכשרו לצורך העניין הזה, שיש לנו מעט מאד, או ע"י תמיכה של משרד הבריאות או האגודה למלחמה בסרטן כשכאן מדובר באנשים מבחוץ שבאים ועושים זאת. מדובר במספר סדנאות קטן בסדר-גודל של 10-15 בשנה.

האם זהו מספר הסדנאות בכל צה"ל?

זו היכולת שלנו לתת מבחינת המשאבים שישנם.

נושא נוסף, שרציתי להדגישו, הוא שיש כרגע שמשמשת לגמילה מעישון. אני לא רוצה להגיד את שמה המסחרי, אבל זו תרופה חדשה ויעילה. מדובר בכדור שלוקחים במשך שמונה שבועות. שבועיים אחרי שמתחילים לקחת את הכדורים אפשר להפסיק לעשן, וזה הראה יעילות והצלחה במחקרים רפואיים גדולים מאד. יש קמפיין של האגודה למלחמה בסרטן, של משרד הבריאות ושל איגוד רופאי המשפחה. החלטנו שגם בצבא נצטרך להציע זאת בצורה מסודרת. זה נכנס עכשיו כ-PILOT בשתי יחידות כדי לראות את ההתקבלות של זה בתוך תנאים הצבא שהם קצת שונים.

איתמר גרוטו, אני נותן לך חודשיים, ואני מבקש שיהיה פה דיון - ואינני בא אליך בטענות - בהשתתפות קצין רפואה ראשי ואם צריך - גם הרמטכ"ל. מבחינת הרושם שלי, כשאני מדבר על אוכלוסיה כללית, קשה לתפוס אותה, אבל כאן יש לך אוכלוסיה ואתה רואה את הנתונים. אם היה אחוז קבוע, היינו אומרים: "בסדר. אלה שנכנסים - גם צריך לעבוד עליהם". אבל, במקום שאתה אחראי עליו, ועדיין לא עשיתם מחקר למה, יש עליה.

הנתון שחסר כאן, שיקבע אם יש שינוי, הוא מה קורה באותה קבוצת גיל שאינה משרתת. אם יש הבדל מהותי, זו באמת בעיה שהצבא צריך להתמודד איתה. היום, בערך 50% מהאוכלוסיה במדינת ישראל לא משרתת בצבא. אם באותה קבוצת גיל יש עליה מקבילה בשיעור המעשנים, המטבע לא מונחת מתחת לפנס הזה.

אבל, יש פה קבוצה שהוא יכול לעשות לה מקבילה. זו אוכלוסיה שיש לו מתחת לידיים.

פרופסור אלדד, עם כל הכבוד, זה מחקר שאמרתי שהוא היה נראה בתחומי פעילות והיו מוצאים את זה. אבל, אני טוען שכאן יש לך תחת ידיך אוכלוסיה של עשרות אלפי צעירים וצעירות ומול עיניך אתה רואה שהאחוז שנכנס אליך בהתחלת תהליך - לא לצורך העישון, אלא לצורך דברים אחרים - ואת האחוז שיוצא אחרי שנתיים או שלוש שנים עם הגברת מוטיב העישון. אם אתה מאמין, אם יש לך בכלל אמונה, שאתה יכול ע"י הסברה, חינוך, סדנאות וכל הדברים האלה להוריד ולהפחית - אז הנה הם מתחת לפנס.

אם זה לא שונה בין האוכלוסיות, אסור להטיל על הצבא תפקידים- - -

מה אתה אומר? אם, נניח, אחוז ההשכלה של המתגייסים לצבא נמוך באוכלוסיות מסויימות כמו אחוז השכלה של אלה שלא מתגייסים, האם הצבא לא יוצר סדנאות, בתי-ספר, מחוות וכל הדברים האלה?

על זה נאמר: כל רצון טוב, סופו להיענש. פה הצבא לקח זאת על עצמו באופן וולונטרי, ועכשיו כשהוא לא עושה זאת מספיק באים אליו בטענות.

אני רוצה להעיר פה הערה חשובה.

מה זה: טענות? ודאי שיש טענות.

למשל: שיבוא הרמטכ"ל ויסביר למה לא מחנכים בצבא להפסיק לעשן. - זה מה שאמרת.

לא. אם זה כך, הייתי עושה זאת אתמול. אמרתי שיש חודשיים. אנו מבקשים לבנות תכנית ע"י קצין רפואה ראשי וצריך גיבוי של הרמטכ"ל. אשאל את אדוני שאלה אחרת שעסקתי בה פעם: אם, נניח, אחוז תאונות הדרכים בצבא הוא אותו האחוז כמו באזרחי, האם צה"ל לא לקח את התאונות כמשימה והוריד אותן הרבה יותר ע"י זה שהוא לקח את העניין? נמצאים כאן טובי בנינו במקומות שיש לנו איזו שהיא שליטה מינימלית על העניין. האם צה"ל לא יכול לעשות עשרים סדנאות, אם זה עוזר? יש לו פקודה של רופא. האם הוא לא יכול לתת הרצאה פעמיים בשנה? האם הוא לא יכול לעשות מעקב ולראות ש-50% מהרופאים לא עשו את מלאכתם, לתת להם הערה ולדאוג שיעשו זאת? למה לא?

הצבא יכול לבער את הבערות, להנחיל השכלה לכלל העם, לעסוק בהפסקת עישון ובחינוך למניעת נזקי שמש.

על זה אני מדבר. למה לא?

לצבא יש תפקידים אחרים. הייתי קצין רפואה ראשי בצה"ל, ונדמה לי שכאשר אנו מטילים על הצבא עוד ועוד תפקידים שאינם בתחום עיסוקו, אנו מחטיאים את המטרה המרכזית כי בסוף הצבא לא יעשה כלום. אנו מתייחסים לצבא כאל סדנת חינוך לאומית.

אני שמח מאד שקציני רפואה לדורותיהם מגינים זה על זה. זו כנראה תכונה של אחוות לוחמים, וזה בסדר. מה יותר חשוב מאשר חיים ומוות?

אז, שישימו את החיילים במעברי החצייה, כדי שימנעו מילדים להידרס. אין גבול לזה.

לא מדובר על ילדים. מדובר על אותם החיילים. אני לא אומר שהחייל יעשה סדנא בבית. אני לא מדבר על כך שצה"ל יקח על עצמו משימה חיצונית.

אני מבקש שלפני שאנו נטיל על הרמטכ"ל לבוא להסביר למה הצבא לא מתעסק בהפסקת עישון, נבוא ונראה האם יש באמת הבדל אמיתי. אם יש 500 אלף חיילים בצבא, אני יכול להשתמש בהם גם למאגר דם גנטי. הם נמצאים בידינו - למה לא להשתמש בהם? אסור להחטיא את מטרתו המרכזית של הצבא.

מטרתו המרכזית של הצבא היא קודם כל גם לשמור על בריאות חייליו. ברגע שההורים שולחים את ילדיהם לצבא ואחרי זה מקבלים ילד שההסתברות בסטטיסטיקה, שהוא קודם נכנס בלתי-מעשן ואחרי זה ייעשה מעשן, היא כ-30% בסטטיסטיקה, זו תופעה. מאחר ואדוני כרופא מודה שמדובר פה על חיים ומוות- - -

גם אם הוא שלח אותו לאוניברסיטה, הוא הופך להיות- - -

אם אפשר למנוע, צריך לנסות.

ברגע שיהיה דיון על השכלה גבוהה, נדבר. כרגע, אנו רואים שבצבא שבאמת יש לו מערכת אינטנסיבית של רפואה עצמית, שהוא לא נזקק לרפואה חיצונית, כלומר מערך הרפואה הוא פנימי של הצבא, הוא יכול לקחת גם חלק במשימה הזאת של הצלת חיי החיילים. אם נאמר כאן על סטטיסטיקות, ואינני רוצה לפתוח פה בחישובים, אני יכול להראות גם מבחינה סטטיסטית כמה נוספו אנשים שנכנסים לסכנה. האם הצבא, בעניין זה של חיים ומוות, לא צריך לקחת על עצמו, כשהוא רואה שיש מגמה? וזאת, למרות שסגן-אלוף גרוטו נתן רמז שזה הצבא ולא. הרמז שהוא אמר הוא: תחומי השירות, ואמרתי לו שזה שווה מחקר. למעשה, זה מה אתה אומר בצורה כללית יותר. אני אומר, שבאופן עקרוני בודאי ובודאי שצה"ל בראש ובראשונה צריך לדאוג לבריאות חייליו.

מתוך הסקירה אני אומר, ואני חושב שכל אחד שמע, שיכולים לעשות יותר דברים אפילו מה שהם עושים בצורה יותר מקצועית, יותר אינטנסיבית ופחות 'חפיפית' כמו שיטת ה'סמוך'. נותנים פקודה לרופאים, ולא בודקים למה 50% לא נתנו. לפי עדות צה"ל, 50% לא נתנו. מה נעשה איתם?

ל-50% מהחיילים אין רופא קבוע. קל להגיד זאת. אנו מחפשים פה את המטבע מתחת לפנס.

מה שייך רופא קבוע לכאן? צריך כאן ערב מפקד שבו יעשו הרצאה. אפשר להביא רופא לא קבוע. יביאו רופא מהגדוד.

מי אמר שהרצאה עוזרת?

האם זה שווה משהו? אנו משקיעים פה כספים אדירים בדברים שלא פועלים בכלל.

זאת השאלה. יכול להיות שצריך יותר סדנאות. אם ההרצאה לא עוזרת, ודאי שהפתק על התרופה על החפיסה לא עוזר.

נכון.

אם כך, שום דבר לא עוזר. אם כך, למה צריך בכלל שמשרד הבריאות ישקיע? שיקח את הכסף שהוא משקיע בעניין וישים בדברים אחרים. אנו חיים מתוך אמונה שזה כן עוזר.

צריך הוכחה.

ההוכחה היא בשאלתי הראשונה. השר אמר שהוא רואה בעמוד הראשון שיש מגמת ירידה, וברגע שיש מגמת ירידה, עם כל הכבוד, לא השתנו לנו עומס החיים, טיב הסיגריות או טעמן, והכל נעשה יותר טוב. לא השתנתה הרמאות שלהם, כשהם אומרים שזה לא מזיק. הכל נעשה יותר מרמה. אף על פיכן, יש ירידה. עד כמה שאפשר להגיד, זה נובע מזה, כלומר מכל ההסברה. אחרת, נרים ידיים לגמרי. לכן, אני מבקש בעוד חודשיים לבוא ולקיים דיון יותר מעמיק בקרב הגילאים הצעירים. מי כמוך יודע שאם אתה משכנע חייל לא לעשן, קרוב לודאי שכמבוגר הוא לא יעשן. כלומר, ככל שהתהליך יורד בגיל יותר נמוך, הוא שומר על עצמו.

נדמה לי שלאותו דיון ראוי להזמין את משרד החינוך, וזה חשוב מאשר להזמין את הצבא. אנו מחפשים פה מטבע מתחת לפנס.

היה לי קצת קשה להכנס בין שני הרים בויכוח הזה, אבל אומר הערה אחת מבחינה עובדתית. אפשר לראות לראות בחוברת, שאנו באיזו שהיא מגמת ירידה מסויימת בהיקף המעשנים בגילאים שלפני הגיוס לצבא; אם תסתכלו על הגרף שאחרי עמוד 30 בדוח, תוכלו לראות שבקרב המתגייסים והמתגייסות יש ירידה מסויימת לפני שהם נכנסים לצבא.

איך אדוני רואה זאת? אני רואה הפוך: ב-1990 היו 28%, וב-2002 היו 32%.

אפשר ללכת גם עד שנת 1948.

למה? זה רק שתים-עשרה שנה.

אני מציע ללכת לשנים האחרונות. תסתכל מה קורה משנת 2000 בשנים 2001 ו-2002. כשזה יורד למטה, האם זו עליה או ירידה?

עם כל הכבוד, זה לא יורד למטה. ב-1999 יש עליה שמחזיקה את עצמה ב-2000 וב-2001, ויש ירידה קטנה מ-2001 ל-2002. באופן עקרוני, אם אתה רואה את התהליך לגבי בני-הנוער, יבוא לכאן איש סטטיסטיקה ויסביר לנו שבסך-הכל אם אנו מסתכלים בגרף הרי שמ-1990 ל-2002 רואים עליה מ-28% ל-32%.

אין ספק שבראיית העשור האחרון אנו במגמה לא טובה, ועל זה דיברתי בתחילת דבריי.

אדוני יראה שאצל חיילות זה עולה באופן מדהים מ-18.8% ל-30%.

אתה בטח לא צריך לשכנע אותי בזה. אני מקווה שלזה אתה מסכים. כל שאני אומר הוא, שאתה יכול לראות בשנתיים האחרונות איזו שהיא מגמה מסויימת, שאני מקווה שהיא מעידה על משהו, של ירידה מתונה בהיקף העישון בקרב הגילאים לפני שהם נכנסים למסגרת הצבאית. במגמה של עשור אם אתה מסתכל מה מצבנו מ-1990, אתה צודק שכן אנו במגמה לא טובה בקרב הילדים והנוער שלנו. אנו משקיעים מאמץ גדול מאד במערכת החינוך שלנו, שזה עיקר תפקידה, חבר-הכנסת אלדד, כי היא אחראית על כל הנוגע לחינוך ילדינו והנוער שלנו עד כניסתם לצבא מערכים ועד ידע וחינוך לבריאות. כאשר אתה רואה שכאשר הנוער הזה נכנס לצבא המגמה מתהפכת וממגמת ירידה מתונה זה הופך למגמת עליה, זה ודאי צריך להדליק נורה אדומה לכולנו וכמובן שגם לצבא. כולנו יודעים שלצבא המון משימות, והעומס הפיזי והנפשי שמוטל על החיילים ועל המפקדים שלנו אדיר ובודאי בשנתיים וחצי האחרונות הוא עוד יותר גדול. יחד עם זאת, אני חושב שצודק יושב-ראש הוועדה ששווה לראות איך אפשר לעשות יותר. אף פעם לא נוכל לעשות, כמו שאמרתי קודם בתשובה לשאלה אחרת, מספיק, כי תמיד יהיה צריך לעשות פה יותר. אבל, צריך לראות איך אפשר לעשות יותר גם בקרב הצבא.

כולנו יודעים מי הם החיילים. הם לא חיים באיזו שהיא פלנטה אחרת או באיזה שהוא כוכב אחר. החיילים חיים פה בקרבנו. הם חשופים לאותן אזהרות על חפיסות הסיגריות ולאותם קמפיינים פרסומיים שנעשים בטלויזיה, ברדיו או בכל מקום אחר, ועדיין יש עליה. אני מניח, שיש כל מיני סיבות שנוגעות גם לשירות הצבאי שגורמות לעליה הזאת.

המסקנה היא, שצריך לחשוב במסגרת המשאבים המוגבלים שיש לקרפ"ר, לצבא או לקצין חינוך ראשי ולראות איך עושים מאמץ נוסף בקרב הצבא. - לזה אני מסכים.

יצא לי לעבור בצבא אי אלו שנים ממפקד כיתה בצנחנים אני פה בחדר הזה הייתי גם ראש אכ"א אי אלו שנים, ופעם ראשונה אני שומע על הפקודה של הרצאת רופא. ב-36 שנה פיספסתי את כל ההרצאות. אני כבר אומר לכם מנסיוני הדל, שזה לא יפתור שום עניין. הכיוון של הסדנאות הוא כיוון מאד נכון. היינו עושים סדנאות לאורח-חיים בריא בוינגייט או ביחידות - האם לזה התכוונת?

בין היתר ספציפית לעישון.

זה מכניס את היחידה לאוירה אחרת, ועושים מפגשים פעם בכמה חודשים. זה הדבר שאנו צריכים לשים דגש עליו. אני מצפה שאם הצבא בא עם תכנית זו צריכה להיות התכנית. להטיל על מאות רופאים להרצות לחיילים - אני יודע את השעה: בדרך כלל ב-02:00 לפנות בוקר. החיילים יהיו ממש עירניים, ויעשנו כל הזמן כדי להחזיק עצמם ערים. זה הדבר היחיד שיעשו בהרצאה הזאת.

אני מאמין מאד בטיפול בעניין. אני רוצה לחזק את דברי ידידי, שר הבריאות נוה. כשהייתי שר ספורט, היתה תופעה במשך חמישים וכמה שנים שנשברה בשבת האחרונה; בכל משחק אליפות היו יורדים לדשא והיתה מהומה. יש נער, אמיר רנד, שמלפני שנתיים כשנדרס בחיפה עד עכשיו הוא חסר הכרה. 'התלבשנו' על זה, טיפלנו בזה, הוצאנו חוקים והורדנו את הגדרות שחוצצות בין הקהל לבין המגרש - דבר שנשמע מטורף. המשחק הזה נגמר בלי שאיש ירד לכר הדשא, וזו פעם ראשונה באלפיים שנים. הכרוז אמר: "מי שיורד לכר הדשא - זו עבירה פלילית", ובזה זה נגמר. לכן, אפשר להתמודד עם התופעה וחייבים להתמודד איתה, לפי הקווים שעולים כאן, ולא להניח שזה בידי שמים ושאין לנו מה לעשות. לגבי הדוגמה של הכדורגל, אמרו לי אז: "מתן, עשר שנים יעברו עד שנתגבר על זה", וזה לקח שנתיים כאשר שנה אחת נכשלנו ובשבת האחרונה ניצחנו פעם ראשונה. לדעתי, מעכשיו זה קבוע ולא יירדו יותר למגרש.

יש לפנינו שני עניינים: האחד - איך לגרום לאנשים להפסיק לעשן? והשני - איך לגרום לאנשים לא להתחיל לעשן? לגבי לא להתחיל לעשן, זה בעיקר בני-נוער ע"י חינוך. בפעולה בחינוך זה אפשרי, והיו תוצאות בעולם ואנו לא ממציאים כאן את הגלגל. צריך ללכת למקומות שבהם היו הצלחות אדירות בצמצום ממדי העישון לאורך שנים. יש מחקרים למכביר בעניין הזה. אני חושב, שהדבר הכי אפקטיבי הוא במערכת החינוך. נעשים הרבה דברים במערכת החינוך, ואני רואה זאת אצל בנותי. מחנכים אותם ומדברים על זה בגיל צעיר מאד. אני חושב, שאת זה צריך לחזק ולעשות זאת כחובה לע כל בית-ספר לבנות תכניות. אפשר לבנות תכניות מודולריות שיתאימו לחתכים סוציואקונומיים ותרבותיים, כשזה תלוי באיזה זרם בחינוך מדובר וכו'. בעבודה כזו אפשר להשיג מטרה כפולה. אחד הגורמים שמשפיע באחוזים מסויימים זה השפעת ילדים על הוריהם. בפעולה בחינוך אפשר להשיג את המטרה הכפולה: להקטין את מספר האנשים שמתחילים לעשן ולגרום להשפעה נוספת. אני מכיר הרבה הורים שנשברו מילדיהם, כלומר מלחץ הילדים על ההורים להפסיק לעשן. אינני אומר שזה פותר את הבעיה, אבל זה אחד מסוגי הבעיות שאין לה פתרון פלא. קצת מפה וקצת משם, סדנאות, פרסומת, אוירה ציבורית וחינוך לחיים בריאים - כל הדברים האלה ביחד מצמצמים פה קצת ופה קצת ואז אנו רואים את הירידה. אין פה משהו שאפשר להגיד עליו: "הדבר הזה ישנה". אפשר להתייחס בביטול לכל דבר בנפרד, אבל אם אנו שמים אותם זה ליד זה אנו עושים אקומולציה של אפקט שיביא לשינוי המיוחל.

לכן, צריך ללכת פה על תכנית כוללת בכל הרמות. אי-אפשר ללכת על נושא ופה יהיה לנו הפתרון. אי-אפשר לחסל את הבעיה הזו. שלושת אלפי חיי אנושות בכל השיטות בעולם לא הצליחו לחסל את השימוש בסמים, אבל היו תקופות שהיה בהן שימוש אדיר בסמים והיו תקופות שבהן השימוש בסמים ירד בצורה משמעותית. כנראה, שזה ילווה אותנו. צריך פה ללכת על תכנית משולבת. נוצרה אוירה של אנטי-עישון - אוירה ציבורית, אוירה ברחוב, אוירה במקום העבודה, בבית ובכל מקום.

אפנה את תשומת לבך לנתון מעניין: אם אנו משווים את האוכלוסיה הערבית לאוכלוסיה היהודית בישראל, הגברים הערבים מעשנים הרבה יותר מאשר הגברים היהודים וכשאתה מגיע לנשים זה הפוך כלומר הנשים הערביות מעשנות הרבה פחות מהנשים היהודיות. אלה ממצאי הדוח.

אני מטיל ספק בנתון בקשר לנשים.

האם ה-7% נראה לך אחוז נמוך?

ה-7% נראה לי אחוז נמוך מדי, כי יש תופעת עישון בסתר. אני חושב שהאחוז יותר נמוך, אבל לגבי הנתון של 6.5% של נשים מעשנות אני חושב שזה הרבה יותר גדול. זה עדיין הרבה פחות מגברים.


הצגת טיוטת האמנה הבינלאומית לצמצום העישון ונזקיו

נפתח עכשיו חלון, צוהר, קטן לאותה אמנה. מי נמצא כאן ממשרד החוץ ויכול להציג את האמנה?

אני ונציגת משרד החוץ התכוונו להתחלק לגבי היבטים שונים בהצגת הנושא.

איגוד הבריאות העולמי בוועידתו האחרונה החליט על יוזמה להגברת האכיפה והרעיונות בתחום המלחמה בעישון. אני מבין שמדינת ישראל שוקלת בחיוב להצטרף לאותה אמנה. הייתי מבקש בתמציתיות שתציגו לפנינו את האמנה, מה היא אומרת ואם יקבלו אותה מה היא צופה לנו מבחינת המאבק.

אני חושב שאפשר לנצל כל מיני דברים. למשל: ברמדאן אנשים לא מעשנים.

גם ביום כיפור לא מעשנים.

אפשר לנצל זאת לעשות קמפיין: "לא עישנת ככה - תמשיך" או משהו כזה. גם ביום כיפור אפשר להגיד: "החזקת מעמד 24 שעות - אתה יכול להחזיק מעמד חודש או חודשיים".

אני אילנה מישר ממשרד הבריאות. האמנה מתייחסת וקובעת תכנית כוללנית לצמצום העישון מכל הבחינות. האמנה מדברת על מיסוי, פרסומת, אזהרות, הסברה וחינוך. בין התחומים היותר מעניינים מבחינתנו נמצא נושא הפרסומת. האמנה קובעת איסור מוחלט על פרסומת למוצרי טבק מכל התחומים, אבל נותנת איזה שהוא פטור אם יש מגבלות קונסטטוציוניות. יש מדינות מערביות כבריטניה, צרפת ואוסטרליה שבהן יש איסור פרסומת לסיגריות באופן מוחלט, ואני מאמינה שגם אנו יכולים מבחינה משפטית לאסור את הפרסומת. אנו צריכים לבדוק את זה עם משרד המשפטים מההיבטים המשפטיים.

אני מבין, שהאמנה אומרת: TAKE IT OR LEAVE IT. אינך יכולה להגיד: "אני חותמת על האמנה רק על שלושה סעיפים מתוך עשרה סעיפים".

נכון.

אם אנו מצטרפים לאמנה, מכאן ואילך לא יהיו פרסומות לסיגריות. - אמת?

אם אנו נאשרר את האמנה, נצטרך להיות במצב שעומדים בדרישות האמנה.

סעיף אחר, שאנו בשלב מתקדם יותר לגבי ביצועו, הוא: אזהרות על סיגריות. האמנה ממליצה, שהאזהרות על חפיסות הסיגריות יהיו 50% משטח האריזה ויכול שזה יכלול תמונות. בשלב זה, יש לנו הצעת תקנות שהאזהרה תהיה 30% מהחפיסה, שזה המינימום שהאמנה דורשת, ושם יהיו אזהרות מתחלפות כמו שעכשיו יש בעיתונים עם פירוט כל סוגי הנזקים השונים שנגרמים מעישון. אנו מתכוונים להגיש את ההצעה הזאת לוועדת הכלכלה לאישור בקרוב. אלה הדברים בתמצית.

זה הכל? ראיתי רשימה לגבי האמנה. את דיברת על פרסומות ועל סימון. מדובר על מיסוי יותר גבוה, הגבלת עישון במקומות ציבוריים - יותר כנראה, חיוב יצרני ויבואני טבק לגלות לשלטונות מידע בדבר תכולת מוצרי טבק, קידום הסברה לציבור, קידום גמילה, מניעת סחר בלתי-חוקי, איסור מכירת מוצרי טבק לקטינים שטרם מלאו להם שמונה-עשרה וחקיקה בדבר אחריות.

אני אסתר אפרת-סמילְג, מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ. רציתי להוסיף כמה מלים יותר על ההיבטים הפורמליים של האמנה הזו. רציתי לציין במיוחד שהאמנה הזו התקבלה בעקבות דיון בהשתתפות כל מדינות העולם. המסגרת היא היתה מסגרת ממשלתית. זה אורגן ע"י ארגון הבריאות העולמי. זו המסגרת הפורמלית. הדיונים האלה נמשכו בערך ארבע שנים ונגמרו. היו ששה סבבים גדולים של שיחות, והשתתפו כל מדינות העולם וכמובן גם מדינת ישראל. חשוב להגיד שהנוסח התקבל בקונצנזוס. בסוף הדיון היו הצהרות של ארצות-הברית וגרמניה שהם לא מתנגדים לקבלת הטקסט הסופי שהתקבל אבל רמזו שיכול להיות שהם אולי לא מצטרפים בעצמם לאמנה. אבל, נוסח האמנה גובש בקונצנזוס.

מה זאת אומרת? אם אמריקה וגרמניה לא מצטרפות, למה אנו נצטרף?

האמריקאים חזרו בהם.

זה, בדיוק, מה שאני רוצה להגיד. האמנה היא מסגרת שבתיאוריה או בעבר היה מקובל שזה משהו שמחייב מדינה: רוצה - מצטרפת, לא רוצה - לא מצטרפת. היום, במידה רבה, זה כבר לא כל כך ככה.

חשוב להגיד, שבינתיים סוכם הנוסח בקונצנזוס. מבחינת איך זה יחול עלינו, ההליך הוא שהאמנה הזו תהיה פתוחה לחתימה. זה ייפתח לחתימה בג'נבה בין ה-16 ל-22 ביוני, ואחר כך זה יהיה פתוח לחתימה במשך שנה בניו-יורק מה-30 ביוני עד ה-29 ביוני 2004. מבחינת מדינת ישראל, הכוונה היא בהחלט לחתום. אחרי הליך החתימה יש את הליך האשרור. האשרור מחייב בדיקה יותר מעמיקה ומחייב חקיקה במידת הצורך, ואז הכנסת גם תהיה מעורבת. על עצם החתימה יש הסכמה בין כל משרדי הממשלה.

מהו התהליך מבחינת זמן? האם הוא שנה, שנתיים או אוטוטו?

אין הליך. מבחינת זמן, זה נפתח לחתימה עכשיו. האמנה תיכנס לתוקף מבחינה בינלאומית, כאשר ארבעים מדינות יאשררו או יחייבו.

אבל, מהי ההחלטה במדינת ישאל? האם חותמים או לא?

ההחלטה במדינת ישראל היא כן לחתום. לגבי האשרור, אחר כך אנו נעשה סבב בדיקה.

האם עדיין אין לכם השקפת עולם על האשרור?

הכוונה היא, בהחלט, כן. הכוונה היא לעשות זאת, אבל צריך לבדוק כל סעיף אם צריך עוד חקיקה לפני האשרור.

מי בודק זאת? משרד משפטים? הממשלה?

כל משרדי הממשלה.

איפה זה נעשה? בממשלה.

זה נעשה בממשלה. חתימת אמנות זה ממשלה, וזה נעשה בתיאום בין כל משרדי הממשלה.

עוד נקודה שצויינה כאן בצדק מבחינת העמדה האמריקאית היא, שהאמריקאים בזמן הדיון שהיה על הנוסח אמרו שכנראה הם מסתייגים ושאולי ינסו לשנות. אחר כך, ביום שבו זה התקבל בארגון הבריאות הבינלאומי, הם הודיעו שהם מסירים את התנגדותם ושהם מקבלים את האמנה. שום מדינה עדיין לא חתמה על זה.

אם מקבלים את האמנה במדינת ישראל - כפי שנאמר כאן, השינוי העיקרי הוא שאנו אוסרים פרסום לסיגריות ועל כל חפיסה זה יהיה בשטח יותר גדול.

זה לא לגמרי מדוייק. מה שעוד אולי צריך להסביר הוא באמת מה שכבוד היושב הראש אמר קודם: אכן האמנה בעצמה אוסרת על הסתייגויות, כלומר באמת TAKE IT OR LEAVE IT - או שמצטרפים לאמנה או שלא מצטרפים אליה. אבל, בתוך האמנה יש כל מיני נוסחים: יש דברים שחייבים לקבל, ויש דברים שצריך להשתדל. חייבים, למשל, באיסור פרסומת. לגבי איסור פרסומת, באמת כתוב שכל מדינה שתצטרף לאמנה חייבת לאסור פרסומת תוך חמש שנים בכפוף למגבלות קונסטיטוציוניות.

מהי חוות הדעת של משרד המשפטים על חוק יסוד: חופש העיסוק?

זה עדיין לא נבדק.

צריך לזכור, שגם היום מבחינת מדינת ישראל הפרסום לסיגריות לא נעשה באמצעי התקשורת האלקטרוניים כמו טלויזיה או רדיו. הוא נעשה אך ורק בעיתונים.

זו מידה סבירה, והשאלה היא עד כמה הסבירות.

האם למשרד המשפטים יש כבר דעה בעניין הזה? שום דבר. תודה.

אני לא חושבת שיש פה נציג של משרד המשפטים.

אנו ניגשים לדיון קצר ואחר כך נסכם בנוכחות השר.

אני דוקטור יהודית שחם המכון הארצי לרפואה תעסוקתית וסביבתית. רציתי דווקא לעורר פן נוסף: עישון במקומות עבודה. המכון ערך מספר סקרים במספר רב של מקומות עבודה קטנים במספר איזורים בארץ, והגדרת "מקום עבודה קטן" הוא עד 25 עובדים. לעומת הנתונים המעודדים כביכול באוכלוסיה הכללית של ירידה בעישון וכו', נמצא שכ-50% מהעובדים וכשליש מהעובדות מעשנים וכשליש מהגברים והנשים חשופים לעישון פסיבי במקומות העבודה. נתון זה חשוב במיוחד, משום שחלק מהעובדים האלה חשופים גם לחומרים מסרטנים במקומות עבודה. השילוב של החומרים המסרטנים ועשן הסיגריות הפעיל או הפסיבי והחשיפה לחומרים מסרטנים במקומות עבודה, בהחלט, מעמיד אותם בקבוצת סיכון גבוה יותר.

בנוסף, בדקנו רמת קדמיום, חומר המוכר כמסרטן לריאה, בקרב מעשנים פעילים ופסיביים. גילינו, שכמות הקדמיום שנקלטת בדמו של המעשן הפעיל או הסביל לא מבוטלת ויכולה להגיע עד כ-2%-4% מכמות הקדמיום המותרת לעובדים החשופים לקדמיום.

אסתר וייסברג מהמכון, שנמצאת פה, שעוסקת ביישום ובקידום בריאות במקומות עבודה, תפרט אולי יותר על פעילות המכון בנושא הזה.

זהו מכון ממשלתי - נכון?

זה מכון שהוא עמותה שממומנת ע"י קופת-חולים כללית ומשרד העבודה והרווחה בחלקו ומסונפת לאוניברסיטת תל-אביב. המכון הוא מחקרי ויישומי. בדרך-כלל, את המחקרים אנו מיישמים אחר כך, וכך גם נעשה הפעם.

אני חושבת, שבהחלט יש מקום להתייחס גם לנושא הזה ולקידום בריאות באותם מקומות עבודה קטנים כשהפיקוח וכו' לא תמיד מתרכז באותם אנשים.

אני מידד גיסין, יושב-ראש צב"י (צרכני בריאות ישראל). בכובעי השני אני נשיא ארגון בעלי סטומה והאגודה למלחמה בסרטן. בדרך-כלל, סטומה היא תוצאה מסרטן במערכת העיכול. אינני יודע בדיוק על מחקרים רפואיים ומה ההשפעה של עישון גם על סרטנים כאלה, אבל אני בטוח שיש השפעה.

דובר פה הרבה על חינוך הדור הצעיר, ואני בטוח שכל הפעולות שהוזכרו חשובות ויכולות לתרום. אם מדברים על מעשנים כבדים, ולצערי יש לי את זה בבית, אני יכול להגיד לכם שלא רק שהם לא קוראים את מה שכתוב על קופסאות הסיגריות אלא ההשפעה עליהם מעטה מאד. אני חושב שצריכים לנקוט בצעדים הרבה יותר דרסטיים. הוזכר באמנה נושא המיסוי. גם בארץ נושא הגדלת המיסוי על סיגריות עלה לא פעם אחת בין מקבלי ההחלטות ובוועדות השונות. כמובן שחשוב שאם יעלו את המיסוי, ההכנסה מהמיסוי הזה צריכה להיות צבועה למערכת הבריאות - לעודד את המחקר של הבריאות שהוא זעום מאד יחסית לארצות אחרות, ובטח להוסיף תקציבים לסל הטכנולוגיות כדי לפצות קצת את הציבור החולה על הנזקים שנגרמים לו כתוצאה מהעישון.

אני שלמה בן-יונה, חבר הנהלת צב"י. הפעם החלטתי לדבר כמעשן ותיק לשעבר. לפני אחת-עשרה שנה הפסקתי לעשן. את הסיגריה הראשונה שלי עישנתי במחנה עבודת כפיה בזמן הנאצים. היו בכיסי סיגריות כדי לשחד את השומרים, ובגיל 16 אדם רוצה לנסות. אחרי זה עישנתי 45 שנה 40 סיגריות ומעלה ליום. לפני אחת-עשרה שנה הפסקתי, אבל הנזקים שיש לי, מבחינת הלב, כלי הדם והריאות, ואני לא יודע עדיין מה עוד יתגלה, הם מהעישון.

חינוך הנוער - אני שמח מאד שיש פה נערים ונערות, אבל זו רק כיתה אחת והייתי רוצה שכל נערי ישראל יפגשו את האנשים שהיום לא מסוגלים ללכת ואת אלה שמשתעלים ללא הפסקה בגלל הסיגריות. אולי רק זה ישכנע אותם שכדאי בגיל הזה לא להתחיל, כי קשה מאד להפסיק.

האיומים על המעשנים לא תמיד עוזרים, אבל צריך עידוד למעשנים. לגבי העידוד הזה, הממשלה צריכה לחשוב על מספר דרכים. שמעתי את כבוד השר. כמובן שלא קראתי את כל החוברת ודיפדפתי בה, ואינני מוצא מה העונש לאלה הגורמים לעישון, אלה שמייצרים את הסיגריות, אלה שמייבאים אותן. כאשר אנו מדברים על סמים, ספק הסמים מקבל את העונש הגדול ביותר כי הוא הפושע ולא זה שמעשן. מה עם הסיגריות?

על-פי החוק, סיגריות לא נחשבות כדבר שמענישים עליו.

זה סם חוקי.

מגישים תביעות אזרחיות נגדם.

בארצות-הברית היו תביעות ייצוגיות בעניין הזה וכולן נכשלו - לא?

עיקר התקציבים שיש בארצות-הברית לחינוך למניעת עישון באו מהתביעות האלה, כי התביעות של מדינות ארצות-הברית הסתיימו בזכייה גדולה. זכו ב-264 מיליארד דולר, שזה סכום חסר תקדים.

עכשיו, דחה זאת בית המשפט.

זו היתה תביעה של המעשנים עצמם, וזה משהו אחר. מדינות ארצות-הברית, מערכות הבריאות של מדינות ארצות-הברית, ב-1998 זכו בפסק-דין בסכום של 264 מיליארד דולר. חלק גדול מהסכום הזה הוקדש לחינוך ולהסברה בדבר נזקי העישון.

זה ברמת ה-STATES.

יש תוצאות טובות מאד למדינות כמו פלורידה וקליפורניה. נדמה לי, ששיעור העישון בקליפורניה הוא 17%.

אני עדינה מרקס מהאגודה לזכויות החולה. אני חושבת שאנו מדברים כרגע על עישון ונזקים של העישון, אבל אנו לא חושבים מה בעצם גורם לאנשים לעשן. אם נשים לב שמדובר בנוער ואנשים שמתגייסים לצבא, הרי שהם נמצאים במצבי לחץ. אחת מצורות ההתמודדות עם מצבי לחץ, שבהם נמצא הנוער וגם בכניסה לצבא, היא עישון כי זו דרך חוקית ואנשים מעשנים ונגרם להם הנזק. מלבד זאת, יש גם את הלחץ החברתי. ברגע שהעישון הופך להיות סטנדרט ודרך מקובלת להתמודדות על מצבי לחץ, מעשנים.

אני חושבת, שבמקום הסדנאות, שאינני חושבת שיש בהן הרבה תועלת, צריך ליצור כלים אלטרנטיביים להדרכה איך מתמודדים עם מצבי לחץ בלי לעשן. אני חושבת שיש בזה הרבה יותר תועלת בבחינת סגירת דלת האורווה לפני שהסוסים יברחו.

אני משאיר זאת לאנשי המקצוע.

אני רוצה קצת להתייחס למה שהשר התחיל בו בנושא הירידה בעישון. אנו יכולים לראות נקודות ציון בתקופות הירידה בעישון. למשל: אתם תראו ירידה גדולה בעישון בתקופות השנים 1983-1984 ואילך. אדוני השר ואדוני היושב-ראש, זו התקופה שהכנסת הזאת העבירה את החוק להגבלת העישון במקומות ציבוריים שעבר ב-1983 ונכנס לתוקף ב-1984, ובתקופה הזאת גם עברה ההגבלה הראשונה, שהוזכרה קודם ע"י כבוד השר, לגבי פרסומת למוצרי טבק לעישון. כלומר, לפעולות ציבוריות של הכנסת הזאת יש ערך עצום בנושא הפחתת העישון ומניעת נזק. ירידה נוספת היתה ב-1994 כאשר החלה הכנסת את איסור עישון במקומות עבודה, ובשנים 1995 ו-1996 כאשר היה מיסוי על סיגריות. הירידה האחרונה נשוא הדוח הזה, שהביאה אותנו לאותם 24% של המעשנים היא כאשר נאסר העישון במקומות ציבוריים. כלומר, אנשים אומרים: "טוב. לא לגמרי אוכפים, ויש מקומות שמעשנים, ואפילו פה בכנסת לפעמים עוד נתקלים באיזה שהם מעשנים", אבל בסך-הכל התוצאה חיובית ומעשנים הרבה פחות.

את היושב-ראש אני מציין לטובה על הצבעתו בשנות ה-90 בעד איסור פרסומת פרסומת למוצרי טבק לעישון. אומנם החוק הזה לא עבר בנוסח שבו הוא הוצע, אבל אנו זוכרים לטובה את ההצבעה הזאת.

אציין כמה התפתחויות חיוביות שחלו בתחום הזה בעולם. לטווח הקצר חל איסור עישון במקומות ציבוריים בכמה מקומות בעולם עוד לפני האמנה במדינות כמו: אירלנד, צרפת והודו, ועכשיו מדברים על זה גם בריטניה. בארצות-הברית מדברים על איסור עישון בניו-יורק בעיר ואחר כך גם במדינה. שם הגיעו גם לאיסור עישון בפאבים, ובקליפורניה זה כבר אסור לעשן מ-1997.

כנראה, שראש העיר הולך לשלם על זה מחיר. הוא הכריז מלחמה.

הוא הכריז מלחמה, והוא זוכה לפופולריות מאד גדולה כתוצאה מכך--

--בקרב הלא-מעשנים.

יש איזה שהוא מיתוס שכאילו המעשנים בעד העישון, וזה לא כל כך נכון. באופן בסיסי, המעשנים די נגד העישון. היתה תקופה, שבה במטוסים היה איזור עישון ואיזור אי-עישון, ואתם זוכרים שהמעשנים העדיפו לשבת איפה שאסור לעשן והיו הולכים אחורה לעשן שם כי גם המעשנים לא אוהבים לשבת באיזור שבו מותר לעשן. גם הם לא אוהבים את האוירה הזאת ואת העשן הכבד שאפשר לחתוך אותו בסכין. גם מבחינת המעשנים, הפופולריות היא לאסור על העישון. בסקר שנערך בשנה שעברה לגבי מידת הפופולריות של אכיפת האיסור על עישון במקומות ציבוריים נמצא, שמרבית הציבור יעדיף להצביע בעד פוליטיקאי שאוכף את איסור העישון במקומות ציבוריים, לעומת הפוליטיקאי שיתעלם מהאיסור הזה, וזאת בשיעור של 1:2 כולל בקרב המעשנים.

מניעת פרסומת לסיגריות. לאחרונה, בריטניה הצטרפה למדינות שאסרו פרסומת לסיגריות לפני האמנה הבינלאומית, וכך גם עשה האיחוד האירופי. בין המדינות שאוסרות היום פרסומת לסיגריות נמצאות צרפת, איטליה, נורבגיה, אירלנד ועוד.

האיחוד האירופי גם קבע מניעה להטעיית הציבור הציבור במונחים כמו: LIGHT, קלות או דלות ניקוטין. אנשים רואים שזו סיגריה LIGHT וחושבים שהיא פחות מזיקה והיא לא. יצרני הסיגריות היום אפילו לא טוענים שהיא פחות מזיקה, אבל אנשים נופלים בפח וממשיכים לעשן.

דובר כאן על פסקי-הדין. בניגוד לתביעות היצוגיות, שיש איתן בעיה, בתביעות פרטיות פסקי-דין הולכים ומתרבים. בקליפורניה ניתנה שורת פסקי-דין בסכומים של עשרות מליוני דולרים. באילינוי ניתן פסק-דין בנושא ה-LIGHT בסך של תשעה מיליארד, וזה תלוי ועומד בערעור. כמו שאמרתי קודם, חלק מהתמורה של פסקי-הדין, ואני מתכוון ל-STATES, מוקדש לחינוך ולהסברה למניעת עישון.

בקליפורניה ב-1998 הוטל מס מיוחד של 25 סנט על כל קופסת סיגריות, שפירותיו לחינוך ולהסברה למניעת עישון. אפשר, בהחלט, לחשוב על משהו דומה אצלנו. אנו מדברים על סכום נמוך ולא גבוה, ובהחלט אפשר לקדם שם את הנושא הזה.

פסקי-הדין האלה מהווים מקור למסמכים פנימיים של חברות הסיגריות. היום, אנו יכולים לגשת לאינטרנט ולמצוא שם, בעקבות פסקי-הדין בתביעות האלה, מסמכים פנימיים של חברות הסיגריות שמגלים לנו המון חומר על נושא התמכרות לעישון: איך עובד הניקוטין? מה יודעות חברות הסיגריות על הניקוטין הזה? איך הן מתייחסות לניקוטין הזה? כל זה נמצא היום בפני הציבור.

הדבר האחרון, שברצוני להזכיר, הוא ההצעה שעלתה בשנה שעברה: להעמיד לדין את גורמי הסיגריות בפני טריבונל בינלאומי באשמת פשע נגד האנושות, וזה פחות או יותר מה שאתה הזכרת לפני רגע. מדוע פשע נגד האנושות? ארגון הבריאות העולמי מדבר חמישה מליון בני-אדם שמתים מעישון כל שנה. במשך עשרים שנה מתו מאה מליון בני-אדם בעולם כתוצאה מעישון. תחשבו על המספר הזה. אם אנו מדברים על כך שהמסמכים הפנימיים של חברות הסיגריות מעמידים אותן באור מאד קשה, מכאן ההצעה להתייחס לנושא הזה כאל פשע נגד האנושות.

לסיכום: אדוני השר, קודם כל, אנו רושמים לפנינו את הדוח שנעשה באופן עקרוני על-פי החוק.

חסרה לי פה תכנית פעולה. הדוח איננו כולל תכנית פעולה עם יצירת איים, כיסים, שאתם חושבים שיש צורך שנטפל בהם. אני מעמיד לרשותך את הוועדה הזאת כדי לזרז ולעשות דברים נוספים. לדוגמה: אין בדוח התייחסות האם אתם מרוצים ממערכת החינוך או לא. יש כמה דברים לגבי בני-נוער שמעשנים ואנו רואים שהגיל, מבחינה זו, יורד, שזה מאד מדאיג אותנו, וזה בניגוד למגמה. כלומר, דווקא נוכח הרקע של מגמת הירידה המתונה, אנו רואים כמה תופעות קשות. דיברתי על צה"ל, ואני אומר גם: נושא ירידת גיל המעשנים, שגם את זה אנו רואים באחת הטבלאות. רק משרד הבריאות יכול לבוא ולומר לנו. אני אומר: במערכת החינוך נעשה די, וצריך לעשות יותר ואפשר לעשות יותר. נקרא גם למערכת החינוך ונדבר איתם, וכן הלאה.

אין לי את עמדת השר לגבי אותה אמנה. מה עמדת משרד הבריאות? האם לחתום ולאשרר או לא? אני מבין שבסוף ההחלטה תיפול בממשלה, אבל אני מצפה קודם כל לשמוע את העמדה המקצועית של משרד הבריאות. אנו שומעים בעניין הזה שעדיין אין עמדה. אנו מצפים ממשרד הבריאות שיוביל כאן, מבחינה מקצועית, ויפנה אותנו לדברים נוספים של תכנית פעולה, כדי מצד אחד - לצמצם את נזקי העישון ומצד שני - לצמצם את העישון עצמו.

אנו קבענו בעוד חודשיים ישיבה כדי לדון בעניין צה"ל, כי בצה"ל יש כבר מספיק נתונים שמראים לנו שיש על מה לדבר, ולגבי זה אני מבקש להכין את הדיון. נזמין כמובן את משרד הבריאות. אני עדיין אומר שחוץ מצה"ל יש את מערכת החינוך והכל, ואנו מבקשים שתוך זמן סביר תוגש לנו תכנית, ואנו נעמיד כאן את הוועדה לדיון בה כדי להשפיע על אותם גורמים להכנס יותר לנושא.

הרושם שנוצר כאן הוא, שנעשו הרבה דברים בעבר ויש איזו שהיא רגיעה מסויימת ואין לה מקום. אפשר להגביר ולעשות יותר. אני אומר את הרושם מהדיון.

זה ממש לא נכון. זה רושם מוטעה. אני חייב להגיב על דברי היושב-ראש. אני מבקש להגיב עכשיו על דבריך. הפנית כלפי המשרד האשמות חמורות מאד. תאפשר לי לדבר.

אדוני השר, אתן לך להגיב, אבל קודם יש תלמידה הרוצה להגיד כמה מלים.

ברשותך, אולי תאפשר לי לומר כמה מלים.

אאפשר לך לומר יותר מכמה מלים, אבל אני מבקש שתגיב גם על דברי התלמידה.

דרך אגב, הכנסת לומדת פה שיעור בחוסר רצינות. חבל שהתלמידים לומדים פה שיעור בחוסר רצינות.

אדוני יגיב מיד.

אם אחרי שעתיים של דיון אמרת את מה שאמרת, זה שיעור בחוסר רצינות.

יש לי שני צדדים בקשר לסיגריות: מצד אחד - אני בעד הסיגריות, ומצד שני - אני נגדן. מצד אחד, זה לא 'פייר' שילדים שמעשנים מגיל קטן תמנעו מהם את עישון הסיגריות כי יהיה קשה להם אם הם לא יעשנו. מצד שני, אני בעד כי זה באמת מזיק לבריאות.

האם אדוני השר רצה לומר משהו, מעבר להערתו?

חבל שאחרי דיון של שעתיים, כשיושבים פה נציגים מכובדים של האגודה למלחמה בסרטן, משרד הבריאות וגורמים רבים אחרים, שעושים לילות כימים במאבק לצמצום ממדי תופעות העישון ונזקי העישון במדינת ישראל, מגיע יושב-ראש הוועדה למסקנה כאילו אין פה תכנית פעולה וכאילו יש פה איזו שהיא רגיעה. תחילה, אני רוצה להרגיע את יושב-ראש הוועדה: אין פה שום רגיעה ושאננות, אלא להיפך. אני מניח שלמרות חלפו שעתיים, יושב-ראש הוועדה זוכר את דבריי בראשית הישיבה שבהם אמרתי שאני לוקח את הדבר הזה מאד ברצינות ומתכוון להביא, ומקווה שאזכה לתמיכתך, הצעת חוק שתאסור מכירת מוצרי עישון וטבק מתחת לגיל 17. אנו, בהחלט, מתכוונים להביא בקרוב את התקנות שיביאו לכך שעל חפיסות הסיגריות היקף הפרסום יהיה גדול בהרבה מאשר הוא היום ברוח האמנה שאתה הזכרת. אנו, בהחלט, מתכוונים להרחיב את תכנית הפעילות ותכנית ההסברה בקרב בתי-הספר במדינת ישראל. הזכרתי בדבריי, שבעיניי זו אחת המשימות החשובות של שירותי בריאות לתלמיד בבתי-הספר שלנו. יש שורה ארוכה של פעולות שנעשות. יש ודאי פעולות רבות אחרות שצריכות להיעשות. אבל, אסור שמישהו יקבל איזה שהוא רושם מוטעה כאילו אין פה איזו שהיא תכנית פעולה ואין פה עשיה. ודאי שאפשר וצריך לעשות יותר, אבל העשיה, כפי שראינו וכפי שהוזכר פה, גם מבחינת חקיקה של הכנסת וגם מבחינת פעולות אחרות, באמת מביאה לתוצאות, וזה מה שאנו צריכים לזכור: כשאנו עושים, בסופו של דבר יש לזה גם תוצאות אפקטיביות ואנו מצליחים להוריד את ממדי העישון.

אני מציע, שלפחות בנושא הזה לא נעסוק בהתנגחות בין הכנסת לבין הממשלה, אלא נעסוק בשיתוף פעולה בין הממשלה לבין הכנסת, כדי לצמצם עוד יותר את ממדי העישון. היושב ראש יהלום, אני יכול להבטיח לך שאתה תמצא בי שותף נאמן למשימה הזאת כמי שלוקח את המשימה הזאת ברצינות רבה.

אדוני שר, הרשה לי לסכם: אני, בהחלט, שמח לרעיונות ומוקיר את הרעיונות שהעלית. אף על-פי כן, אמרתי את התרשמותי. נתתי דוגמה, שכאן רק מרושם ראשון, בניגוד לפרופסור אלדד שחושב שזה לא תפקיד צה"ל, אני כן חושב כך. כלומר, נניח שמשרד הבריאות היה לוקח את מה שראינו פה בוועדה ואומר: "אנו יושבים עם אנשי הצבא לעשות את הדברים האלה, וגם מערכת החינוך". הרי הדבר הנורא הוא שעוד לפני שמגיעים לצבא, מגיעים המתגייסים ורואים את האחוז. אנו רואים שהגיל הולך ויורד. האם אנו מרוצים ממה שעושה מערכת החינוך? - לא יכול להיות שנהיה מרוצים בנושא כזה של חיים ומוות. אמרתי את ההתרשמות שלי, שהשר אמר באמת כמה דברים אבל תכנית כללית יותר אינטנסיבית יותר, שמראה איך במשך השנה הבאה נעסוק בדברים האלה, אני לא מצאתי. להיפך, לא מצאתי לא מתוך ביקורת. הצעתי לשר בעוד זמן שהשר יקבע להציג את התכנית בפנינו, ואנו נעמיד את כל שירות הוועדה כדי להזמין את הגורמים ולסייע לשר. בסך-הכל, חס וחלילה שתהיה התנגשות. בדבר של חיים ומוות צריך להיות רק שיתוף פעולה, והשר יודיענו מתי הוא מעוניין להציג בפנינו את התכנית.

בשמחה רבה.

תודה רבה.

הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:05.