כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6581



5
הוועדה לקידום מעמד האשה
3.06.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6581
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 18
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
שהתקיימה ביום שלישי, ג' בסיון התשס"ג – 3 ביוני 2003 – בשעה 09:30

1. נשים עם מוגבלות – אפליה כפולה בתעסוקה, בטיפול באליות ובנגישות לשירותי בריאות

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
קולט אביטל

עו"ד ליאורה אברמוביץ' - הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד הרווחה
רבקה ויסברג - מפקחת קליטת עלייה – אגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
רפ"ק רקפת גלעד - קצינת אלמ"ב, המשרד לביטחון הפנים
ד"ר דרור גוברמן - שירותי רפואה, משרד הבריאות
נימה עמית - מנהלת האגף לבקרת איכות, משרד הבריאות
שולה האן - פיזיותרפיסטית, משרד הבריאות
ד"ר אורי אלחלל - מנהל המרכז לבריאות האשה, ירושלים, מכבי שירותי בריאות
חני שליט - עובדת סוציאלית ראשית, שירותי בריאות כללית
רות רזניק - מנכ"ל עמותת ל"א – לחימה באלימות נגד נשים
נילי ברויאר - מרכזת פורום נשים עם מוגבלות למען נשים עם מוגבלות
נעמה לרנר - מנהלת המחלקה הקהילתית, ארגון "בזכות"
ד"ר טליה האן - ארגון "בזכות"
אלה כהנא - ארגון "בזכות"
עטרה קניסברג - מרכז רקמן באוניברסיטת בר-אילן
נורית טולנאי - "אחת מתשע"
לבנה כהן - מנהלת מחלקת שיקום ורווחה, האגודה למלחמה בסרטן
עירית ענבר - מנכ"ל העמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס ומחלות עצם
יעל בלה-אבני - מתמחה בסיוע לנפגעות תקיפה מינית עם מוגבלויות
אסנת להט

דנה גורדון

הדס דויטש




----------------




















נשים עם מוגבלות – אפליה כפולה בתעסוקה, בטיפול באלימות ובנגישות לשירותי בריאות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

כינסנו את הישיבה הבוקר כדי להראות שאנו כאן על-מנת לנסות לתת מענה לכל אותן מצוקות שקשורות בנושא האפליה של נשים עם מוגבלות. לאחר שאתמול נפגשתי עם נציגי "בזכות", וניסינו למקד את הבעיות שקשורות באפליה נתמקד, מצאנו לנכון להתמקד בנושא המצוקות סביב הבריאות ונגישות בריאות האישה.

תוצג לנו היום פרזנטציה על-ידי המרכז, אחר-כך נשמע את נציגי המשרדים השונים, ונראה איך ניתן להגיע למסקנות קונקרטיות יותר בנושא.

אספר בקצרה על ארגון "בזכות" שהוא האבא של הפורום. הארגון קיים כעשור, ופועל לזכויות האדם של אנשים עם מוגבלות בכל תחומי החיים. מדובר באנשים עם סוגי מוגבלויות שונים; פיזית, חושית, שכלית ונפשית. אחת מגולות הכותרת של הארגון היא חוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהוא פעל לניסוחו ולקידומו בכנסת. חצי ממנו כבר קיים, והחצי השני נמצא בשלבי חקיקה.

באג'נדה יש ניסיון להכיל מעבר לאנשים עם מוגבלות גם נשים עם מוגבלות באופן ספציפי, מתוך הידיעה שהן נמצאות במצב ייחודי, ושיש צורך להתייחסות מיוחדת אליהן ספציפית. נשים כאלה עוברות אפליה כפולה בגלל הסטטוס של הנשים, ולכן מצבן חמור. הייחוד של הפורום הוא גם בצורות ארגונו; הוא מורכב מ60- נשים עם סוגי מוגבלויות שונים, שפועלות לצורך קידום זכויותיהן ומצבן. הן עצמן קובעות את מסלולן ואת הדרך שבה השינוי יתרחש, ולא מדובר בהכתבה מלמעלה. הן קובעות את דרכן.

נשים מופלות בתחום התעסוקה יותר מנשים ללא מוגבלות וגברים עם מוגבלות, ובעניים זה ניתן גם לראות את הדברים מספרית. ממצאים מחו"ל ומהארץ מראים שאבטלה של נשים עם מוגבלות גבוהה מאשר בשתי הקבוצות האחרות, שהשכר שהנשים האלה מקבלות נמוך יותר, ושהעוני בקרבן רב יותר.

הסבירות שגברים יועסקו גדולה פי שניים מאשר נשים עם מוגבלות: 42% גברים מול 24% נשים. 30% מהגברים עם מוגבלות מוחזקים במשרה מלאה לעומת 12% בלבד מהנשים. במשרה מלאה הן משתכרות 56% לעומת שכרם של גברים במצבן. כל זה מוכיח שמצב הנשים חמור יותר, ושיש צורך בהתייחסות ספציפית אליהן - גם במצב הנוכחי של המשק - כדי ליצור מעמד שווה במעגל העבודה.

התחום השני הוא האלימות; נשים עם מובלות עוברות אלימות פיזית, מינית ורגשית בשיעור גבוה בהרבה לעומת נשים ללא מוגבלות. כיום חסרה מודעות לנושא כמו גם הידע המקצועי בטיפול באותן נשים. מערכות הרווחה לא מיומנות לתת ייעוץ ותמיכה לנשים עם מוגבלות שפנו אליהן. בנוסף, לא תמיד הן מיידעות את הנשים, שניתן לפנות אליהן. כך, למשל, חומר בברייל, שלא קיים במרכזי סיוע. זאת רק דוגמה, והתופעה היא הרבה יותר רחבה. מערכות משפטיות ומשטרתיות לא ערוכות לביצוע חקירת נשים כאלה, וכשהתוקף כבר עומד למשפט, הוא לרוב מזוכה מחמת הספק במקרים כאלה בגלל מחסור בהתאמת ראיות. לכן יש בארגון "בזכות" פרוייקט, שבו אנו מייעצים ומספקים את הידע שניתן לספק לאותן נשים עם מוגבלות שכלית שהותקפו. אגב, יש לכך תוצאות טובות מאוד בשטח.

הנושא שבו רצינו להתמקד הוא התחום של בריאות נשים עם מוגבלות, אך אני רוצה לדבר בכמה מילים על מרכז הליווי של ארגון "בזכות", שמטפל באנשים ובנשים עם כל סוגי המוגבלויות - בעיקר נפשית ושכלית - שעברו אלימות או תקיפה מינית;

המרכז מלווה אותם מרגע תחילת החקירה עד סוף המשפט. הוא פעיל כשנה, יש בו מספר לא מבוטל של נשים והרשעה אחת לזכותו. מגיעים בעיקר אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית, שהגיעו לחקירה במשטרה - חלק מהתיקים נמצאים בבית המשפט, וחלק מהם עומדים להיסגר – ומסתבר, שלא נערך משפט הוגן, בגלל שנשים אלה לא מצליחות להעיד בצורה רגילה. חוקרים רבים לא יודעים איך לחקור נשים עם פיגור קשה, למשל, הם לא יודעים כיצד להוציא מהן את העדות כמו שצריך, ואז אנו נקראים לחקירה, מגיעים לשם, ומנגישים את שאלות החוקר לנחקרת כך שהיא תוכל להבין.

בשלב המשפט אנו כותבים חוות דעת על ההתאמות שדרושות לעדה עם מוגבלות; למשל, שלא תעיד בפני הנאשם, שיעיד במקביל לה עד מומחה, שיספר על המוגבלות שלה, שיעיד מה אומרת המוגבלות שלה, איך ניתן לחקור אותה במהלך המשפט חקירה ראשית ונגדית באופן שיהיה הוגן כלפיה, שהיא לא תישאל שאלות שהיא אינה מבינה או באופן שהיא לא מבינה. לפעמים שאלה שמורכבת משתי שאלות יכולה להיות מורכבת מדי עבור אשה עם מוגבלות שכלית. כך גם שאלות שקשורות במרחב, במיקום ובזמנים מסוימים עלולות להוות בעיה.

התיק הראשון שבו הגענו להרשעה היה בעניין בחור שתקף נערה עם מוגבלות שכלית משמעותית, והלך למשפט הזה בצורה שחצנית – היה לו ברור שהיא לא תוכל להעיד בכלל. ליווינו אותה מתחיל החקירה, וכתבנו חוות דעת מקצועית, שבה דרשנו שהיא תעיד שלא בפניו, כמו גם אוסף של התאמות, שבית המשפט עמד לקבל כדי שהיא תוכל להעיד. התוקף ראה שהוא עלול להיות מורשע, והעדיף להודות וללכת לעסקת טיעון. הוא קיבל שנתיים מאסר, ומבחינתנו, זה הישג. הבחור למד שאנו לא מוותרים. בזה חשיבות מרכז הליווי. מספר הטלפון שלנו הוא 6521308-02.

אני רוצה להציג נתונים מהעולם; שכיחותה של התעללות בנשים עם מוגבלות גבוהה פי שניים מאשר אצל נשים ללא מוגבלות, ובשני מחקרים נמצא כי מחצית מהנשים עם מוגבלות שהיו קורבנות, חוו תקיפות מיניות עשר פעמים או יותר. במקרים של נשים עם מוגבלות, לרוב מדובר באנשים מוכרים - חברים של המשפחה, משפחה ומטפלים. לכן יש קושי לזהות ולשנות את ההתעללות, ויש להיות ערים לעניין.

התחום השלישי של האפליה הוא תחום הבריאות; אנו עוסקים בחוסר נגישות של שירותי בריאות האישה אצל נשים עם מוגבלות. מדובר לא רק בנגישות של המבנה אלא בנגישות רחבה יותר, שתקפה לכל סוגי המוגבלויות שהזכרתי. אנו מחלקים את זה לארבעה תחומים;

נגישות המבנה; נגישות הציוד; בתחום זה אספר, שכרגע, רוב הכיסאות הגניקולוגיים לא מאפשרים עלייה או ירידה, וכך נשים עם מוגבלות פיזית זקוקות לעזרה פיזית של הצוות הרפואי. הן מעידות נחרצות, שזה גורם לתחושת פגיעה בכבוד וחדירה לגוף הפרטי – דבר שאינו נדרש מהמטופלות הרגילות. הן מבקשות שהכיסאות יהיו נגישים, ויאפשרו מעבר חופשי ועצמאי.

נגישות שלישית היא נגישות בידע; ידע רפואי של רופאים, כיצד לטפל בנשים עם מוגבלות, מהי השפעת המוגבלות על בריאות האישה, והבט טכני - איך לטפל בה במצבים שונים. כרגע ידע כזה לא מועבר לרופאים בלימודי הרפואה. בלימודי הרפואה לא מוזכרים כלל תכנים לגבי נשים עם מוגבלות, כך שהרופאים באים ללא כל הכנה, וכל רופא עושה כראות עיניו. בגלל הזמן המועט שקיים לטיפול, לרוב לא מתאפשרת גמישות של הרופאים, וזה גורם לסרבול בטיפול. לעיתים רופאים מעדיפים כלל לא לטפל בנשים כאלה.

התחום הרביעי הוא ההתייחסות, שגם היא מרכיב בנגישות; נשים עם מוגבלות זוכות, לעתים, להתייחסות שאינה שווה להתייחסות לנשים שאינן מוגבלות; נוטים לדבר עם המלווים שלהן ולא אתן ישירות, וחסר להן הידע, שנשים ללא מוגבלות נגישות אליו הרבה יותר בגלל בעיות שקיימות בתחום התקשורת. נתונים מהעולם: 39% מהנשים בעלות מוגבלות ציינו שהרופאים לא מדברים אתן ישירות כשאדם נוסף נמצא בטיפול, 31% סירבו ללכת לרופא בגלל המוגבלות שלהן, 26% ציינו שהרופאים אינם יודעים את השפעת המוגבלות על רמת הפוריות שלהן ו-36% ציינו קושי במציאת רופא שילווה אותן בתקופת הריונן.

יש לנו דוח ראשוני; פנינו למכון, שיעשה לנו מחקר בנושא מצב של נשים עם מוגבלות בישראל. הדוח הוא תקדימי מבחינת הנתונים שלו, והוא התבסס על שני מחקרים קיימים, כשמשווים גברים עם מוגבלות ונשים ללא מוגבלות.

בתחום הבריאות; 41% מהנשים דיווחו שנתקלו בקשיים לקבל את הטיפול לעומת 23% נשים ללא מוגבלות. שיעור נמוך יותר של נשים עם מוגבלות הולכות לרופא נשים לעומת נשים ללא מוגבלות: 65% לעומת 80%. כלומר, בגלל חוסר הנגישות נשים נמנעות מקבלת טיפול או זוכות לטיפול לקוי וחסר.

הפורום קיים כשנתיים, אנו מאוד פעילים בתחום הבריאות, בעיקר, והוצאנו בשיתוף עם מרכז "רקמן" מודל למרפאה נגישה. ערכנו כנס בשיתוף עם אוניברסיטת בן-גוריון בנושא הזה, וערכנו גם ישיבה עם המועצה לבריאות האשה מטעם משרד הבריאות. הם נדרשו למאבק ופועלים בנושא הנגשת הנשים ומתן התחייבויות של בתי החולים.

הסיפורים של הנשים כאן הם דוגמה לסיפורים רבים, שמראים כמה מערכת הבריאות - כדוגמה לכלל המערכות בארץ - לא מותאמת ונגישה לטפל בנשים עם מוגבלות.

אני חירשת, ואספר לכם מנקודת מבטי דוגמאות לעניין שלי עם שירותי הבריאות;

יש חוסר ידע של הרופאים לדבר עם אדם חירש, למרות שאני מציינת בפניהם שאני קוראת שפתיים. הרופא נאלם דום ולא יודע מה לעשות או מתחיל לכתוב או מתחיל לדבר עם המלווה, והמצב הוא מאוד לא נעים. לכן אני משתדלת לא לקחת בני משפחה כשאני הולכת למרפאה.

בבתי החולים איני יכולה לשמוע כשקוראים בשמי, כשתורי מגיע, ואני מבקשת מהאחות להודיע לי כשקוראים לי. לעתים האחות שוכחת ולא מגיעה לומר לי שהתור שלי הגיע, וזאת סיטואציה לא נעימה. לכן אפשר להחליף את השיטה השמית במספר מואר של מספר התור ומספר החדר שאליו אני צריכה להיכנס. זה פשוט, אך לא מוכנים לעשות את זה. זה לא עולה הרבה כסף.

כשהגעתי לבית החולים, ביקשתי מהאחות לשים פתק על המיטה, שיהיה כתוב בו שאני חירשת אך קוראת שפתיים. אנשים לא חושבים על כל מה שמשתמע מכך ומהמצב שלי.

הנשים ביישוב שבו אני גרה עברו בדיקת סרטן צוואר. הלכתי גם אני לרופא, הרופא דיבר ברור, אך מהרגע שבו אמרתי לו שאני חירשת, הוא לא דיבר עוד. יש ללמד בבית הספר לרפואה כיצד לדבר עם אדם שלא שומע, וצריך שבבית החולים יהיה מתרגם לשפת הסימנים.

אני חברה בפורום מזה שנה, ומתנדבת בארגון "ליבת". אני נכת צה"ל, עברתי תאונת דרכים לפני כעשר שנים. אני משותקת בידיים וברגליים, מרותקת לכסא גלגלים, ולכן תלויה בליווי 24 שעות ביממה. עקב מצבי ארצה להיות נציגה של הנכות הקשות.

אני נזקקת לשירותי הבריאות במידה הרבה יותר רבה לעומת אוכלוסייה רגילה. כידוע, נשים מגיעות לרופאים הרבה יותר מגברים, ועל אחת כמה וכמה נשים במצבי. אני נפגשת עם רופאים שלוש עד חמש פעמים בחודש. לכן הנושא של נגישות והתייחסות כמו גם הידע מאוד חשובים עבורי.

לפני כחצי שנה זכיתי לפריווילגיה מאוד גדולה; קופת החולים שלי עברה למבנה נגיש. עד אז לא היתה לי נגישות לרופאה שלי. לא עברתי קופה, בגלל שזכיתי לקשר מאוד טוב עם הרופאה שלי. עד היום יש לנו קשר טוב מאוד - אחת בשבוע, אף על פי שמצבי יציב. גם בתחום רפואת הנשים, רופאת הנשים שלי היתה טובה, אף-על-פי שנשים אחרות אמרו שהיחס שלה כלפי אחרות היה לא-נעים. כלפי היא היתה נהדרת.

הנשים פה יכולות לנחש איך היו צריכים להניף אותי לכיסא הגניקולוגי. תמיד קבעתי תור כפול, כי אני זקוקה לזמן רב יותר, ומעבר לכך שהמהירות היתה גבוהה והיחס של הרופאה היה מאוד נעים, לא התאפשר לה לדבר אתי על עניינים שמעבר לטיפול כמו דיבור על בריחת סידן ואפשרות לעכב את המחזור. כאן אציין את עניין הנערות עם מוגבלות, שלא יודעות כיצד לטפל בעצמן כשהן מקבלות את המחזור, ועליהן להגיע לרופא שיסייע להן. לכל אלה מצטרפים לנושאי הזוגיות, יחסי המין וכל מה שגורם לי לחוש אדם ואשה – לא הגענו לכך, כי לא היה זמן.

בזכות הארגונים נודע לי, שיש מקום נגיש בבית החולים "מעייני הישועה" בבני ברק, ואני מגיעה לשם מחיפה כדי לקבל טיפול גניקולוגי. מדובר בשיחה שאורכת שעה כולל הטיפול, הרופאה מודעת לכל הבעיות שלי, שוחחה אתי על נושאים שמעבר, יידעה אותי לגבי אפשרויות, ואני נוסעת עד שם אחת בחצי שנה. אני נכת צה"ל אמנם, אך אין לי הפנייה לשם. אני מקבלת החזר על הטיפול, אך רק שם אני מכירה כיסא נוח שעולה ויורד, וראוי שתהייה הפנייה לשם.

יש לי דוקטורט ממכון ויצמן – אולי המוסד ההשכלתי ברמה הגבוהה ביותר בארץ. אני לא אומרת את זה כדי להשוויץ אלא כדי לציין, ששם אף אחד לא עוזר לאף אחד. התחרות קשה, כל אחד רוצה להיות טוב מהשני, ולכן לא חשבתי שעליי לבקש עזרה מאחרים. אך אם אני הולכת למרפאה גניקולוגית, צריכים להרים אותי על השולחן, ולכן ברור שלא אלך. ברגע שעליי להיות אסירת תודה כי מישהו צריך להרים אותי – ואני לא קלה – המצב לא נוח, ואני לא רוצה לבקש ממישהו להרים אותי על מיטה.

הייתי רוצה לספר על מקרה מזעזע, שלא קרה לי, אך זה לא העיקר כאן; הלכתי לגניקולוג באזור מגוריי, בקופת חולים כללית, כי היה לי זיהום בנרתיק. למרות סלידתי מגניקולוג, הייתי חייבת ללכת. נבדקתי, ולמרות הקושי להתפשט וחוסר הסבלנות של הרופא, כי הבאתי טופס 17 אחד ולא שניים, עשיתי את זה. אמרו לי שיש לי דלקת קשה, והרופא נתן לי תרופה אנטיביוטית, שיש להחדיר לנרתיק. ידיי קצרות כדי להחדיר את הגלולה לנרתיק. הסברתי לו את זה, והוא אמר שזאת בעיה שלי. הוא אמר שאצטרך להסתדר לבד. ממש בכיתי. בגועל על פניו הוא הסכים חד-פעמית לעשות את זה. הדלקת לא עברה אחרי הטיפול, אבל לא הייתי חוזרת לאותו גניקולוג על גופתי המתה.

לא הגשת נגדו תלונה?

זאת מישהי אחרת, ושאלתי אותה אם היא הגישה תלונה. היא אמרה לי, שאם היא תגיש, הוא ימשיך להיות לא-נחמד אליה.

זאת בחירה שלה. ההגבלה המקסימלית היא לגבי רבעון, וגם לגבי זה יש חריגים. כל אשה שלא רוצה ללכת לרופא שלה, יכולה ללכת לרופא אחר.

אותה אישה רצתה לגשת לרופא במרפאה ייחודית בנגישותה, אך הוא – הרופא המיוחד הזה – למד את הבעיות של כל אשה. כמו שחשובה הנגישות, חשובה גם הנגישות לתודעה. לא רצו לתת לו טופס 17. בפעם האחרונה שהיינו פה היה כאן רופא, שאמר שאותו רופא מקבל מקרים גניקולוגיים במרפאה שנמצאת בגרם מדרגות מאוד גבוה, ושכל אשה מוגבלת לא תוכל להגיע אליו, כי לא ניתן לעלות את המדרגות האלה.

לכן אני מבקשת להדגיש את החשיבות בהקניית ידע, זה חובה בלימודי רפואה. אני באה בקשר רב עם רופאים, ואשה עם מוגבלות זה דבר שהם לא יודעים איך לטפל בו. הם לא יודעים איך לדבר עם אשה כזאת.

תודה על הצגת הדברים. כל אחת מאתנו יכולה להבין מדברים אלה את הבעיות היום-יומית שלכן, שאתן סופגות מדי יום. נצא מכאן בקריאה לשר הבריאות לטפל בנושא הזה.


בעניין המקרה שסיפרת על הרופא; זה חמור מאוד, שאתן יכולות למנות מקרים כאלה. זה לא אמור להיות כך. הקריאה אמורה להיות להטמעה בלימודי הרפואה, וגם בקרב הרופאים בכל הארץ צריכה להיות קריאה בנושא הזה; הנתון הוא שקיים מקום אחד בארץ, וצריכה להיות פריסה לפי מחוזות ואזורים.

מהו מספר הנשים עם מוגבלות לפי חתכים של מוגבלות פיזית?

5% מהנשים במדינת ישראל הן עם מוגבלות. כל אחת מהן צריכה את ההנגשה המסוימת.

אני לא מרבה להגיע לוועדה הזאת, כי בשעות שאתן יושבות אני מנהלת ועדה אחרת, אך זה נושא שהיה חשוב לי במיוחד להגיע אליו, כדי לנסות להתגייס.

אני רוצה להציע ליושבת ראש הוועדה, שבנוסף לקריאה שהוצאת, נקיים ישיבה עם ראשי קופות החולים כדי לבדוק אתם באיזו מידה אפשר להיערך.

הגיעו שתי קופות.

כדאי שנשמע מהם מהי היערכותן. זה נושא שאולי לא היינו מספיק רגישים אליו, לפחות מבחינת הביצוע והצרכים. יש לראות באיזו מידה קופות החולים יכולות להיערך ולהמציא רשימה מרכזית של המקומות שאליהם נשים עם מוגבלות יכולות להגיע. חלק מהבעיות שדיברנו עליהן כאן הן פתירות בלי הוצאה כספית מיותרת. העברת סדנה כדי להנחיל שיטות לרופאים כיצד לסייע לנשים עם מוגבלויות אינו מאמץ גדול. זה רק מתן כלים. קופות החולים ומשרד הבריאות יכולים לערוך סדנאות כאלה, וכדאי לצאת מכאן עם החלטה על פגישה עוד חצי שנה על היערכות של קופות החולים.

אומר את זה בדיפלומטיות, כי זה לפרוטוקול; אני מציעה שיושבת ראש הוועדה תפנה לשר הבריאות. זה דיון רביעי או חמישי, שבו אני שומעת אותם דברים. שום דבר לא משתנה. זה צריך לבוא מהדרגים הגבוהים. במסמך הזה יש דברים חשובים. אני שומעת רבות על הכיסא הגניקולוגי. מה תעשה אשה מקריית שמונה, שאינה נכת צה"ל? הצעתי שבכל מחוז יהיה מרכז אחד כזה, ויש שמונה מחוזות. רק דיבור ישיר עם בעלי הסמכות יסדיר את הנושא.

במצב התקציבי הנוכחי, כשיש קיצוצים רבים כל-כך, אני רוצה להציע שתצא מפה קריאה לכמה ארגוני נשים בארה"ב; "הדסה", ארגון שעוסק בבריאות, למשל, ולעוד ארגוני נשים, שירימו תרומה. אם נאמר שיש צורך בעוד עשרה כיסאות כאלה, הרי שזה לא בשמיים. בואו ננסה.

נוציא שתינו מכתב משותף.

אני מברך על הדיון. מודעות של רופאים היא נושא חשוב מאוד, וזה צריך להתחיל מהחינוך הרפואי. זה צריך לבוא מכם, לבוא אלינו וללמד. אנו פתוחים, אנו לא אטומים. זה נושא שבנפשנו.

אני רוצה לצאת להגנת הרופאים; רוב הרופאים בארץ היו מתייחסים ביחס אחר לאותה גברת שסופר עליה פה, והמקרה הזה הוא חריג. יש להגיב בתקיפות ובחומרה כלפי המקרים החריגים. איני חושב שזה מייצג את רוב הרופאים. נראה לי שרוב הרופאים היו מתייחסים אליה ביחס שונה. יחד עם זאת, עניין המודעות יכול לשפר את המצב הזה.

לגבי המרפאה הספציפית; את המרפאה של ד"ר בני חן ניתן ליישם בכל מיני מקומות. לא כל קופה צריכה להשקיע את המשאבים. אני מציע למנות רופא או רופאה שיתמחו בנושא נשים עם מוגבלות. אני מרים את הכפפה, ובמרכז בריאות האישה שלי בירושלים יהיה מרכז כזה. הנגישות למרכז שלי היא מעט בעייתית, אך נדאג לזה שכל אשה תוכל להגיע.

מה בעניין ההפניה?

על זה יש לדון במרכז שלנו. אם ראשי הקופות ידונו ביניהם, הם יוכלו להגיע להחלטה על מרכז אחד לפחות.

יש כמה בעיות שאיני בטוח שייפתרו; התרגום הסימולטני לשפת הסימנים, למשל. יש נושאים של מוגבלויות ספציפיות, שקשה יהיה להירתם בעניינן. אך בעניין המודעות יש מה לתקן, וזה ניתן לביצוע. בנושא התקציבי, הרי שהנושא הזה ידשדש. יש לנו שלושה כיסאות חשמליים במכבי, אך הנמכה עד 51 ס"מ – גם זה נושא שגם לא היה במודעות שלי.

אם המודעות היתה קיימת קודם, סביר שכבר היו מזמינים כסאות חשמליים.

בעקבות הדיון הקודם מכבי איפשרה התחייבות ל"מעייני הישועה". זה נמצא בחוברת בעמוד 30. בתקופה הזאת יש לעגן את כל המשאבים. קופה מיוחדת שתתמנה לזה תוכל לארגן מרכז מותאם. לא מדובר בעליות בשמיים. אפשר לעשות כך שבכל אזור קופה אחת תהיה אחראית על העניין. הוועדה יכולה לקבל הסכמה של כולם, שתהיה הפניה של טפסי 17 מאחד לשני.

בעניין הרשימה של המרפאות הנגישות; קיבלנו פניות בעקבות נייר העמדה של מרפאות נגישות. כך למשל מהמרכז לבריאות האשה בבית החולים "שערי צדק" נכתב לנו, שגם המרפאה הזאת נגישה. המידע הזה צריך להיות מופץ, והרשימה הזאת צריכה להיות מסודרת.

אצלנו כתוב מי מונגש ומי לא. יש לנו ספר על כל המרפאות שלנו. יש הרשימה. כעובדת סוציאלית שמודעת לזכויות הנשים, אני לא חושבת ששירותי בריאות כללית תוכל---

כשהקריטריונים כתובים וברורים, אין קושי לעשות רשימה מסודרת של מרפאות גניקולוגיות. הידע קיים, יודעים מה דרוש מכל מרפאה, ויש להעביר רשימה כזאת לכל מי שצריך.

יש לפנות לכל הדיקנים של הפקולטות לרופאה. מדי יום מצטרפים למעגל האוכלוסייה הזאת עוד ועוד אנשים ונשים.

לכל מוסד יש הגדרות אחרות לסוגי המוגבלות ולאחוזי הנכות; לביטוח הלאומי יש אחוזי הנכות שלו לפי הקצבאות שלו, למשרד הביטחון יש את שלו, וקשה לאחד את הדברים. לקחנו על עצמנו לבדוק את סוגי המוגבלויות במחוזות, וזכינו לשיתוף פעולה מביטוח לאומי ומשרד הביטחון. מאוד קשה לאחד את הדברים. גם הקושי בעניין סוגי השמות של הנכויות אינם אחידים – הדברים שנכללים תחת כל כותרת שונים בין הגופים השונים. לכל גוף יש גם חלוקה אחרת של הארץ. נעשה מאמץ להוציא פרסום שינסה לעשות איחוד של הדברים. זכינו לשיתוף פעולה וקיבלנו את הנתונים, אך קשה לאחד אותם.

אני רוצה לדבר על הנושא של אלימות כלפי נשים עם מוגבלויות;

המקלט של נעמ"ת בתל-אביב הוא מקלט מונגש, אך אין פניות אליו. עובדות סוציאליות לא מפנות אליו. לכן כדאי להודיע לכל הלשכות שיפנו אליו. המקלט בחדרה הוא בשלבים של הכנה והתאמה לקליטת אשה אחת עם מוגבלויות. התוכניות לטווח ארוך הוא להקים מקלט הרבה יותר גדול, שיהיה מעורב עם נשים ללא מוגבלויות או לא – זה עוד לא סופי. זה בתוכנית, ואני מקווה שנקבל את התקציבים ממשרד הרווחה ומהמשרד לביטוח לאומי. לצורך כך כבר הובטח לנו מגרש. דבר כזה מצריך את כל המערכת שתיערך עם רכב מתאים, עם ידע על כל הגורמים הרפואיים שיכולים לטפל באשה עם הצרכים המיוחדים והיערכות אחרת לנושא השיכון. אשה שעוזבת שיכון צריכה לקבל עזרה אחרת ונוספת בשיכון שיתאים לה, ולא 270 דולר, כמו שנותנים היום, כדי שהיא תחפש לבד. זה לא יספיק, לא יענה על הצרכים, ויש צורך לחשוב בצורה מקיפה על כל התופעה.

אני רוצה להשלים את דבריה של רות רזניק;

בימים אלה נפתח מקלט לנשים ערביות שני לנשים עם מוגבלות. בנוסף לזה, שני מקלטים נוספים יעברו הנגשה לנשים נכות.

רות, הבנתי נכון, שאין פנייה של נשים עם מוגבלויות?

לא. קיבלנו במקלטים של העמותה שלנו נשים עם מוגבלויות מסוימות, אך נשים עם מוגבלויות מסוימות לא יכולנו לקבל, וכך גם נשים שסובלות משיתוק בארבעת הגפיים לא יכולנו לקבל. למרות שבמרכז "גליקמן" יש אפשרות לקלוט, לא הפנו אליהם. יש ליידע עובדות סוציאליות שעובדות עם נשים עם מוגבלויות בנושא הזה, וליצור הידברות, כדי שיידעו שיש מענה.

עשינו פרסום על המקלט לנשים ערביות, ואני חושבת שנכון לעשות פרסום נוסף בכל הארץ. יש ועדה שיושבת כמה פגישות עם משרד הבריאות – נשים עם מוגבלויות נפשיות.

צרם לי מאוד עניין אחד, שנכון לגבי אנשים, נשים ונשים עם מוגבלויות; בגדול, בבית הספר לרפואה מכשירים להיות רגישים מבחינה אנושית. הרגישות היא לראות אותך כאדם. בפועל, הרבה רופאים מאוד לא נחמדים, לא רגישים. המודעות צריכה להיות בבית ספר לרפואה בנושאים של טיפול ייחודי של נשים בכלל ונשים עם מוגבלויות בפרט.

במדינת ישראל יש כ-180,000 נכים, ועל זה יש להוסיף נשים עם מוגבלות ופיגור. מתוך זה מעל 30,000 אנשים עם נכות מטופלים על-ידי אגף השיקום. קיימים גם נתונים על 20,000 שמטופלים על-ידי גורם אחר ונתונים על הטיפול באוטיסטים. כל שאר האנשים לא מטופלים או לא פונים לצורך קבלת טיפול. זה לגיטימי שאדם יבחר אם לפנות לקבל שירות מהמדינה או לא.

אני מאוד מאמין בכך שנכים בישראל וודאי נשים – החברה לא מאירה להם פנים. הניסיון בדיון פה חשוב מאוד והעבודה של הארגונים גם היא חשובה, ועליה להימשך בצורה אינטנסיבית. אני מצטרף למי שטוענים שיש צורך בהרבה יותר תיאום בין הארגונים והתגייסות של הארגונים. העבודה צריכה להיות מערכתית ורחבה, כי לא הגענו לפתרון כל הבעיות, ואין צורך להיתפס לנושא הגדרת המחוזות ושאר התחומים הארגוניים, אלא לשתף פעולה ולראות את הדברים בצורה רחבה. יש כיום הגדרות די ברורות לגבי הנכויות השונות. יש ארגונים בינלאומיים שונים, בכללם האו"ם, שמפרסם מדי כמה שנים את המדריך לספסיפיקציה בנכויות, ומוגדר שם בצורה מאוד ברורה מהי כל סוג נכות.

עבודה מערכתית של השלטון ושל משרדי ממשלה – ואנו עובדים בשיתוף פעולה מאוד אינטנסיבי עם משרד הבריאות - הוא זה חשוב לטובת העניין. מהבחינה הזאת, הוועדה הזאת והכנסת בכלל צריכה לדחוף את העבודה המשותפת.

מדי שנה אנו עושים מבדקי איכות ארציים, ובודקים נושאים שונים בכלל המוסדות במדינה. הנושאים נבדקים בכל מקום שבו יש יחידה כזאת בארץ. יש שיפור עצום בהתייחסות של רופא-לקוח. אנו בודקים את זה בכל מבדק. יש המון מקום לשיפור בכל דבר.

יצאנו עם החלטה להגיש נייר עמדה ממצה, שרובו הם דברים שהועלו כאן, שניתנים ליישום. כשנייר העמדה הזה יהיה מוכן, חשוב מאוד לקיים דיון עם שר הבריאות. אין לי צל של ספק שהוא יירתם כדי לצאת לדרך עם דברים פרקטיים – תוכנית ולוח זמנים. יש לנו הכוח לעשות את זה, אנו עושים את זה בהרבה מאוד נושאים, ואני מאמינה שנוכל לקדם את הנושא הזה, ולכבוש אי-אילו יעדים חשובים.

ההצעה של קולט אביטל מצוינת, ויכולה לעזור. חשוב להציע פתרונות אלטרנטיביים.

לפני כשנה בדקנו את כל בתי החולים מבחינת הנגישות לאנשים עם קשיים פיזיים. בדקנו חניות, סימונים, כניסות, מעברים, דלפקים ועוד מספר תנאים שצריכים לאפשר לכל איש ואשה טיפול הולם. נתנו את הנתונים האלה לחברותינו, אנו יודעים היכן חולשותינו, ואנו יודעים לשים את האצבע. 70% מבחינת הבטחת איכות הוא ציון מאוד נמוך, והוא אומר שב-30% מהמוסדות יש מה לעשות. לא צריך לוותר, ואסור לתת לנו לוותר על הנושא; יש לדרבן, להזכיר, לסגור מעגלים וללכת אתם עד הסוף.

בנושא יחס הרופאים; יש כלים חוקיים יעילים בידי משרד הבריאות בעניין רופאים שכך מתייחסים. יש כלים למעסיקים – קופות החולים – כשיש התנהגות חריגה. רופא, שחוזר על ההתייחסות שלו באופן שיטתי - יש כלים שיטתיים להתייחס אליו ולטפל בו. אי-אפשר לקבל את זה – לא לגבי אשה עם מוגבלות ולא לגבי איש בלי מוגבלות. זה לא הסטנדרט המקובל, זה לא הולם. הכלי האפקטיבי במשרד הבריאות הוא פנייה לנציב קבילות הציבור לעניין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. הכלים שעומדים בפניו הם דיון באפשרות להעמדה לדין משמעתי והסנקציות הנקוטות, שהן בידי שר הבריאות, ויכולות להגיע עד לקיחת רשיון ושלילתו לפרקי זמן, לפי המקרה. זה דבר שאסור לקבל אותו. הוא מזעזע אותי כרופא.

הנושאים האחרים שהועלו – הפתרונות בהם הם יותר מורכבים ממה שהוצג כאן; לא ניתן היום לאכוף על קופות החולים לרכוש שירותים אחת מהשנייה. כל אחת היא ספקית שירותים עצמאית. המצב הכלכלי של הקופות אינו טוב במיוחד, וקשה להשיט על הקופות עלויות נוספות – מוצדקות ככל שתהיינה – ולחייב אותן לכך. גם כשנמצא את הדרך היעילה לעשות מרכז אחד, לא פשוט מבחינת הגישה של הקופות עד היום, לשתף פעולה.

יש ניסיון בתוכנית הכלכלית החדשה שהוגשה לעשות האחדת שירותים בערים ופריפריות, לסגור מרפאות, והתוכנית כנראה תתבצע, כי זאת החלטת הממשלה, ואנו מופקעים על ביצועה. אני חרד, שמתן השירות במרפאה האחודה הוא הורדת השירות ולא העלאת הרמה; היום אנשים יכולים להיות "כלואים" בגלל זה במרפאה כלשהי, במסגרת שהוכתבה לו משיקולים שונים.

נפגשנו בנושא הזה לפני שבע שנים עם ד"ר בני חן. אז הגיעו נשים עם מוגבלויות קשות ביותר. כשאנו שומעים שיש מרפאה אחת, זה מזעזע. חולות סרטן שד עוברות השפלות מול רופא או רופאה, הנושא של טופס 17, שהפך לדבר בלתי-אפשרי עם השנים ועוד ועוד בעיות.

בואו ננסה לשנות בתחומים שניתן לעשות בהם שינוי, לפני שאו הופכים עולמות. ניקח את הדברים שהופכים גרועים, ננסה לעזור לנשים לקבל טופס 17 יותר בקלות, ואם יש אפשרות – לעבור מקופת חולים אחת לשנייה. למי שאינה נכת צה"ל אין אפשרות לעשות זאת.

הוועדה הוקמה על-ידי משרד הבריאות וקופות החולים. נבנו הנחיות תכנון נגישות לאנשים עם מוגבלות. מה שנבנה כאן הוא למוסדות חדשים עם המלצות למוסדות קיימים. זה דראפט סופי לגמרי. החוברת תצא, כשייחודה הוא שהיא מתבססת על תקנות התכנון והבנייה, ומרחיבה את התקנות הקיימות בהתאם לצרכים. היא תצא תוך חודשיים-שלושה. מדובר על תנאים מבניים, ואני מברכת שהעלו את המודעות בעניין הציוד. בחוברת יש עניינים כמו תאורה מיוחדת. נושאים אחרים דורשים התייחסות אחרת, ולא ראוי לערב פה הצטיידות, למשל. אני מרימה את הכפפה. אני גם מרכזת את נושא מכשור הנכים.

בתור פיזיותרפיסטית; הבעיה של אוסטאופורוזיס; יש קבוצות טיפול בקופות החולים, אך הן לא מותאמות לאוכלוסייה עם מוגבלויות. יש לתת את הדעת אם ניתן להקצות במקומות מסוימים קבוצות ייעודיות לנשים עם בעיות כאלה

שילוב של פיזיותרפיסטית; אני ממליצה - לפחות ב"הדסה" או במקומות שבהם יש פיזיותרפיסטית זמינה - שכשמגיעה נכה לבדיקה גניקולוגית, שיהיה שימוש בשירות הפיזיותרפיה. זה יכול להקל על הבדיקה הרפואית. אפשר לחשוב על זה אולי בשילוב עם טיפול תרופתי, וכך להקל על הבדיקה הרפואית.

אני ממליצה גם על הטיפול של שיקום שרירי רצפת האגן. זאת בעיה של כלל הנשים, ואצל נשים עם בעיות מוגבלות מיוחדות הוא חמור יותר. גם פה יש לתת את הדעת, כי הטיפולים לא תמיד ניתנים במרפאה גניקולוגית, אלא גם במכונים לפיזיותרפיה, ושם התנאים אינם מתאימים לטיפול. גם פה הייתי ממליצה להכניס לחוברת את הסעיף הזה, לחשוב מהם הצרכים המיוחדים של האוכלוסייה הזאת בטיפול הזה, ולחזק את הטיפול הזה לנשים עם מוגבלויות.

נכות סובלות יותר מאוסטאופורוזיס, במיוחד כשקיים שיתוק בגפה אחת או יותר. גם נשים שסובלות מבעיות נוירולוגיות ומקבלות טיפול נגד פרכוסים מפתחות מחלה שנקראת אוסטרמציה. ברמה העקרונית, הטיפול בכך נכנס לסל התרופות, אך בפועל יש סעיף לגבי נכות, שאומר שאבחון בטיפול לכל הסובל ממחלת עצם שעלולה להוביל לאוסטאופורוזיס - אותן נשים אמורות לקבל מסל הבריאות את הטיפול המגיע להן. בדרך-כלל זה לא מומש על-ידי הקופות, בעיקר כי אין מודעות לכך. מדובר בנכות, בין אם מדברים על פוליו, תאונות דרכים, ניוון שרירי או מחלות גנטיות. ללא מודעות הנשים האלה מעלות את סיכונן לקבל את האוסטאופורוזיס ולא להיות מאובחנות בזמן. הביטוי לכך הוא שברים, ואנו לא רוצים להגיע לכך.

נכות לרוב נמצאות בביתן ולא נחשפות מספיק לשמש. כשאין חשיפה מספקת לשמש, קיים מחסור בוויטמין D. בארץ אין מודעות גבוהה מספיק לבעיה הזאת, ואין תכשיר רפואי מבוקר, שמוכשר לטפל בכך. הנושא שהעליתי לא דורש תקציב נוסף אלא רק העלאת מודעות. יש מה לעשות, ואנו נתגייס לנושא.

לפרוייקט שדובר עליו קודם יש היבטים משפטיים. זה מזכיר את חוקרי הילדים המיוחדים, שיש להם הכשרה מיוחדת. חשוב שתהיה התייחסות בפרקליטות משרד המשפטים לפרוייקט שלכם, ואולי אפשר להרחיב את זה למשהו שיקבל גושפנקא משפטית בחקיקה.

יש הצעת חוק בעניין, אך זה עדיין תקוע. מעבר לזה, אנו לא מצליחים להביא את זה לדיונים בגלל הגזרות הכלכליות. מהות הצעת החוק היא חוקרים מיוחדים, שיוכשרו לצורך זה. כשחשבנו שזה הולך לקרות, חשבנו שאולי הפרוייקט הוא מיותר, אך כשאנו רואים שהוא מתרחק מאתנו, אנו הופכים מודעים לעניינים המשפטיים.

לפני שלושה ימים אדריכל ניגש אלי, אמר שהוא עומד להתמחות בהנגשת אנשים עם מוגבלות, וביקש לתאם אתי פגישה כדי להעלות רעיונות. אני כל-כך שמחה, שאדריכלים הרימו את הכפפה. אשמח שגם רופאים ירימו את הכפפה בתחום הזה – שרופא לא יוכל לסיים בית ספר לרפואה לפני שהתמחה בעניינים שדיברנו עליהם.

ראשית, אני מודה לכולם.

שמחתי לשמוע את הכיוון החיובי שמסתמן מהנהלות קופות החולים. חבל שלא כולן הגיעו, למרות שהוזמנו. הצגתם את הפן האנושי והאישי של כל אחת מכן בנקודות, וזה עוזר לקבל את התמונה במלואה לגבי הבעיות בנושאים אלה.

אני וחברת הכנסת קולט אביטל נוציא מכתב לארגוני הנשים השונים בעולם, נציג את המצוקות ונבקש את הסיוע הכספי.

נפנה לשר הבריאות ולהנהלות קופות החולים לפחות בנושאים ה"קלים" של טופס 17. הגדרתי זאת "קל", כי לא מתקבל על הדעת שהליך פרוצדורלי יפגע בשירות שיכול לעזור לנשים עם מוגבלויות. נוודא את היישום של ההחלטות שמתקבלות פה.

אפנה גם לפרופ' רבקה כרמי באוניברסיטת בן-גוריון, כדי שתהיה הפנייה לכלל הדיקנים בעניין הטמעת הרגישות – בכל מקצועות הבריאות. אני מאמינה שניענה בחיוב.

יש מקום לשיתוף פעולה מצד הארגון שלכם להעלות את המודעות הנקודתית בעניין הרשימה של קופות החולים. זה עניין טכני לחלוטין. מן הראוי לרדת לפרטים, ולהתייחס לציוד, שלא פחות חשוב. עם זאת, יש התקדמות בעניין השירות.

אני אעקוב אחרי הדברים, ונכנס ישיבת המשך בעוד כחצי שנה, כדי לראות היכן הדברים עומדים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


----------




הישיבה ננעלה בשעה 11:45.