כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/6532



5
הוועדה לקידום מעמד האישה
2.6.2003

פרוטוקולים/מעמד האישה/6532
ירושלים, ט' בסיון, תשס"ג
9 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום שני, ב' בסיוון, התשס"ג (2 ביוני, 2003) בשעה 12:00

הטרדות מיניות בצה"ל – דיווח יוהל"ן על היקפן, דרכי הטיפול במניעתן, במטרידים ובנפגעות, והצגת עיקרי ממצאי על הטרדה מינית.

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
רשף חן

חה"כ אבשלום וילן
תא"ל סוזי יוגב – יוהל"ן, משרד הביטחון
אל"מ דבורה חסיד – מפקדת בקו"ם, משרד הביטחון
רס"ן עינת בר-אילן – עוזרת בכירה לעוזר התובע הצבאי הראשי
סרן שרית עמרם – רמ"ד מחקר ביוהל"ן
סנ"צ נורית זיו – רמ"ד אלמ"ב, המשרד לבטחון פנים
עו"ד נילי קהלני – יועצת לענייני אלימות במשפחה, המשרד לבטחון פנים
רונית הריס-אולשק – מומחית ברשות לתכנון כח אדם, משרד העבודה
אסנת פיכטלברג – מרכזת תחם נשים ברשות לתכנון כח אדם, משרד העבודה
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
מרי חדאייר – ראש תחום מעמד האישה, הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר אורנה לוי-ששון – המחלקה ללימודי מגדר, אוניברסיטת בר-אילן
דפנה בוסתן – יועצת משפטית, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון – יועצת משפטית בלשכה המשפטית של נעמ"ת
עו"ד אלה גרא – מנכ"ל שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

שרון רפאלי







הטרדות מיניות בצה"ל – דיווח יוהל"ן על היקפן, דרכי הטיפול במניעתן, במטרידים ובנפגעות, והצגת עיקרי ממצאי המחקר על הטרדה מינית

ביקשנו להעלות את נושא ההטרדה המינית בצבא. בישיבה הקודמת דיברנו על אמצעי המניעה ונחשפנו לנתון הבא: 600 נשים מידי שנה עוברות הפסקת היריון. לצד הנושא הזה פורסם סק בעיתון "מעריב" ששיעור ההטרדות המיניות בצבא הוא מן הגבוהים. אני רוצה לקבל את הנתונים על כך, איך מטפלים בכך, ומה חומרת המעשים בנושא זה. כמו-כן, להוציא קריאה חד-משמעית מצד הוועדה לטיפול מחמיר ביותר בכל מפקד, קצין או בעל תפקיד אחר בצה"ל שמנצלים בבוטות את תפקידם בניצול מיני ובהטרדות מיניות של חיילות בצה"ל. התופעה עם השנים הולכת וקטנה, אך עדיין בצה"ל היא ידועה כתופעה, ויש מקום למגר אותה חד-משמעית.

הרשות לתכנון כוח אדם במשרד העבודה והרווחה הוציאה דפי מידע על הטרדה מינית בצבא לפי דיווחי נשים לאחר שחרורן. שיעור ההטרדה המינית בצבא, לפי הנתונים שנמצאים בידינו מגיעה לשיעור גבוה מאוד – למעלה מ-16.4% בגילאי 20-45, גבוה יותר אפילו משיעור ההטרדה המינית בעבודה שעומד על 13%. זה לא מפתיע אף אחד מאיתנו כי מתקבל הרושם שעדיין לא הוטמעה מספיק המודעות לכך. עצם השימוש במילה "תופעה" מעידה על הטיפול המקיף שנזקק כדי לעקור אותה. לפי הממצאים, למעלה מ-45% מכלל הנשים שדיווחו שהוטרדו מינית בצבא, הוטרדו מינית פיזית, וכ- 80% מהנשים שדיווחו על הטרדה מינית פיזית ציינו שהוטרדו גם מינית-מילולית. אתם נכנסתם כאן לפילוחים של חילוניות ודתיות – כל ההבחנה הזאת פחות רלוונטית לצורך האמירה החד-משמעית שהשיעור הזה גבוה מאוד. אני אעביר לנציגות משרד העבודה את רשות הדיבור.

אני לא יודעת על סמך מה הנתונים שמציג משרד העבודה; אנחנו עשינו מחקר עכשיוי בצה"ל, משנה זו עם אותם נתונים שאני התבקשתי להציג. השאלה היא האם לא נכון שנציג את הנתונים ואת המחקר שלנו, כי הנתונים של משרד העבודה מתבססים על חיילות ששירתו בעבר והשתחררו, ואילו לנו יש מחקר טרי.

אנחנו נשמע עוד מעט גם את המחקר שלכם. לא צריך להקל ראש בנתונים שמתפרסמים גם אם הם נבחנו על-ידי נשים שסיימו את שירותן הצבאי ולא נמצאות במהלכו, ואולי לכן חוששות מהמפקדים. יש כתבה ב"מעריב" על סגן-אלוף שניסה לשכנע חיילת לא להתלונן נגד החבר שלו, אלוף משנה; זה נתון עובדתי ומצער, ובצבא זה שכיח. הנתונים האלה אותי, באופן אישי, לא מפתיעים, ואני אשמח לשמוע מה נעשה ומה ייעשה עוד בסוגייה הזאת, ומהם הנתונים העכשיוויים לפי הסקר שהצבא יציג. ברשותכם, אני ארצה לשמוע קודם את משרד העבודה.

נכתב בהזמנה וגם בעיתון שזה מחקר; זה לא מחקר, אלא סקר רחב בנושא תעסוקת נשים במסגרות לטיפול בילדים עד גיל 4. זה סקר שהקיף נושאים רבים שקשורים לתעסוקת נשים, בין היתר: עד כמה האישה מרוצה מעבודתה, האם חוותה אפליות, האם היא שואפת להתקדם לתפקידי ניהול---

אם אפשר, תתמקדי בנושא שלנו.

רציתי להציג את הקונטקסט, אז הציפיות הן בהתאם.

אנחנו שאלנו שתי שאלות לגבי הטרדה מינית: שאלה על העבודה ושאלה על הצבא. רצינו לדעת מה היקף התופעה. זה בעצם סקר גישוש, חיישן שבאמצעותו רוצים לדוג נושאים מעניינים. המוגבלות שלנו היא שאין לנו מחקר, אלא סקר בן שתי שאלות על הטרדה מינית. זה מאפשר לנו לאמוד את היקף התופעה, זה מאפשר לאבחן לפי אוכלוסיות שונות – כמה חשופות יותר להטרדות מיניות, ולא מאפשר לנו ניתוחים מעמיקים.

הייתה הגדרה מה זה הטרדה מינית או הנחתם שיודעים מה זה?

לא, הנחנו שיודעים. תכף גם נאמר בדיוק מה הייתה לשון השאלה, כי הדרך שבה שואלים מאוד חשובה להיקף התשובות בנושאים כאלה.

בסקר נכללו רק נשים בגיל 20-45; היו נשים במצבים תעסוקתיים שונים: עובדות, מחפשות עבודה, לא עובדות ולא מחפשות. הריאיונות היו טלפוניים וארכו בערך 15 דקות – זה ריאיון מאוד ארוך, ושתי שאלות לגבי הטרדות מיניות. הריאיונות התבצעו בשנת 2000. דף המידע מביא נתונים בבהירות ובפשטות, זה לא מחקר, ולכן לא נכנס לניתוח מעמיק. אין לנו ספק שהנושא הזה מעניין וחשוב שהציבור יידע. חשוב לי להסביר שעסקנו בנושא הזה כי רצינו קבוצה השוואתית עם קבוצה אחרת.

קודם התחלנו בדף מידע.

רצינו קבוצה השוואתית, וצה"ל הייתה קבוצה מתאימה גם משום שיש שם יחסי עבודה, וגם מכיוון שזה שלב לפני שוק העבודה.

אני מבקשת להתמקד בנתוני הסקר.

השאלה כפי שנוסחה בסקר היא: "האם קרה לך אי פעם שהוטרדת מינית, מילולית או פיזית בצבא או בשירות לאומי על-ידי מפקד או עמית?" האופציות האפשריות לבחירה: כן – גם מילולית וגם פיזית; כן – מילולית; כן – פיזית; לא הוטרדה.
למטרות סטטיסטיות, מילולית וגם פיזית ואת פיזית חיברתי ביחד, לפי דרגת החומרה הגבוהה ביותר. לפי המדגם, לאחר שקלול הנתונים עובדו מתוך כ- 1800 נשים ששירתו בצבא, והן קרוב ל- 65% מכלל הנשים בסקר. הנשים בגילים שבין 20-45 שנשאלו על תקופת שירותן הצבאי; לחלקן הזיכרון עדיין טרי, ואילו לגבי האחרות עברו שנים רבות מאז השירות. לכן אין השפעה של המימד הזה – יש השפעה לטובה, ולא לרעה משום שככל שחולף הזמן הדברים נראים פחות חמורים, ומה שנראה חמור פעם – נשכח היום; מצד שני, ככל שחולף הזמן רואים דברים באובייקטיביות - מה שחיילת חשבה בגיל 18 שזה לא נעים, היום היא יודעת שזו הטרדה מינית. דבר נוסף, החוק למניעת הטרדה מינית יצא בשנות ה- 80---

לא. בשנת 98'.

סליחה. יכול להיות שהיום נשים יודעות טוב יותר לומר מהי הטרדה ומה לא. לפי אומדן, כ- 95,000 נשים דיווחו על הטרדה מינית, והן 16.4% מן המשרתות בצה"ל. לשם השוואה, בשוק העבודה דיווחו רק 12.8% על הטרדה מינית. על פניו אין פער כל כך גדול, אבל השירות בצבא נמשך שנתיים, והוותק בשוק העבודה הוא בממוצע 9 שנים, לכן ההטרדה המינית נמשכת יותר שנים. 7.4% מתוך 16.4% דיווחו על הטרדה פיזית, ו- 9% דיווחו על הטרדה מילולית. לפי גיל, אפשר לראות ששיעור המוטרדות פחת עם השנים: 19.3% נשים בגיל 40-45 ו- 15% בגילים הצעירים יותר, 20-29. עיקר הירידה הוא בהטרדה מינית פיזית: 11.3% דיווחו על הטרדה פיזית בגיל 40-45, והמספרים ירדו ל- 5.1% בגילים 20-29. מבחינת רמות השכלה שונות, נמצא כי דיווח של נשים בעלות 16 שנות לימוד הוא הגבוה ביותר, קרוב ל- 21% לעומת נשים 14% שלהן 12 שנות לימוד. מצד אחד, 16 שנות לימוד זה אחרי שהן השתחררו מהצבא, אבל האחוזים הגבוהים מעידים על יותר מודעות לחוק ולפרטיו ברמות השכלה גבוהות ולכן זה מעיד על תת-דיווח של נשים ברמות השכלה נמוכות יותר – עד 12 שנות לימוד.
נמצא שיעור של נשים שדיווחו על הטרדה מינית בשני המוקדים: צבא ועבודה, והן מהוות 5.6% מכלל הנשים ששירתו בצבא ונטלו חלק בכוח העבודה בשלב זה או אחר בחייהן.
הנתונים אינם מלמדים על כמות ההטרדות, אלא על היקף הנשים שהוטרדו אי-פעם; כלומר, לא שאלנו "כמה פעמים הוטרדה". אין גם רמז לזה שאישה הוטרדה בצבא או בעבודה, וזה משהו באשמתה.

מה זה באשמתה? תמחקי את המילה הזאת.

לא הבנתי את האמירה.

אני מנסה להסביר. לא שאלנו אף אחת אם הטרידו אותה יותר מפעם אחת בצבא או בעבודה; יכול להיות שזה קרה, וזה יעלה את אחוזי ההטרדה המינית.

את מתכוונת לכך שזו הערכת חסר.

זה מה שאני מנסה להגיד.

לפי החישוב שלנו, אמורות להיות כ- 1000 מתלוננות בשנה בצבא.

צה"ל הוא אחד הארגונים הכי מסודרים בהצגת הנתונים ובאיסוף הנתונים לסוגיית ההטרדה המינית. אנחנו מציגים בוועדה פעמיים בשנה את נתוני ההטרדה המינית. בפעם הראשונה בצה"ל קיימנו מחקר אמפירי, לא סקר, שמציג את תפיסת החיילות על סוגייה זו בתוך הצבא. אני מזמינה את רמ"ד מחקר להציג את הנתונים. תוך כדי המחקר אנחנו נשתול גם את מעקב הדיווחים הרשמי.

המחקר נעשה בחסותה של ד"ר שרה בן דוד והחוקרת אורנה לוי-ששון מאוניברסיטת בר-אילן. המחקר נעשה על מדגם מייצג של חיילות וקצינות בשירות חובה.

לקראת סוף השירות?

באמצע. בתחילת השנה השנייה שלהן.

כמה חיילות?

1112 חיילות הודגמו בסקר. שיעור החזר של 41%, זה שיעור גבוה יחסית לסוג כזה של מחקר. המחקר הועבר בצורת שאלון אנונימי לביתן של החיילות, הן לא קיבלו את השאלון במסגרת העבודה, אלא בבית יכלו לדווח אישית ואנונימית.

וכולן החזירו אותו?

לא. אמרתי, שיעור החזר – 41%.

לא, כמה אתם שלחתם?

לכ- 3300 חיילות שלחנו.

החזירו לכם גם חיילות שלא הוטרדו מינית?

כן, בוודאי. זה מדגם מייצג של כלל חיילות החובה.

אני מנסה לחשוב, חיילת שלא הוטרדה מינית, למה שתחזיר את הטופס?

את שואלת אם יש הטיה במדגם.

נניח מגיע חוזר כזה לחיילת שלא הוטרדה מינית. מה מניע אותה לשלוח את הטופס חזרה אליכם?

הם שלחו.

את היית מצפה ל- 100% שיוטרדו מינית במחקר כזה?

זו הטיה מסוימת.

ממש לא. אני רק מנסה להבין, אם הדברים האלה נלקחו בחשבון.

מאחר שהשאלון אנונימי אי אפשר לנתח אם יש הטיה או אין הטיה. כדי לקבל שיעור החזר גבוה, השאלון היה אנונימי.

מרבית החיילות בצבא נחשפו לסוג התנהגות מטרידה מינית כלשהי. יש כאן מדרג של חומרה: תקיפה מינית – 7% ועד חשיפה לרמיזות פוגעות – 81%. התוצאות מדברות בעד עצמן.

מה המקסימום? המשטרה, למשל, 92%.

81% בהתנהגות של הטרדות מיניות.

יכול להיות שיש כאלה ששייכות לשתי הקטגוריות. אני שואלת כמה דיווחו בסך הכל על הטרדה מינית?

נגיע לזה בהמשך.

עניין אותנו לדעת כיצד החיילת תופסת מהי הטרדה מינית, איך היא מזהה אותה. מצאנו שני ממצאים בולטים: השיפוט שלה מושפע מאוד מההקשר שבה אירעה ההתנהגות; למשל, מבט מכוון של חייל לחזה החיילת – 46% מהחיילות תפסו את זה כהטרדה מינית, לעומת הצעת שירותי עיסוי – 16% הציגו את זה כהטרדה מינית.

יש כאלה שלא חשבו שזו לא הטרדה מינית?

16% חשבו שזו הטרדה מינית; זה יחסית נמוך לעומת מבט מכוון של חייל על חזה של חיילת או רמיזה על פעילות מינית. מדרג החומרה 16%, 30%, 46% הוא אלמנט של שיפוט חומרת ההתנהגויות. כששאלנו אותן האם ההתנהגות הזו באה מצד מפקד – המדרג נעלם. קרוב ל- 70% מהחיילות טענו שיש הטרדה מינית כאשר זה בא מצד המפקד.

הממצא השני, הוא מי מבצע את ההטרדה המינית; הסיכוי להטרדה מינית נתפסת עולה משמעותית כשמדובר במפקד. לדוגמה, נשיקה בטקס הענקת דרגה – אם זה בא מצד חייל, 1 מתוך 20 חיילות דיווח על כך כהטרדה מינית, ואילו מצד מפקד היחס הוא 1 מתוך 5, כלומר, יחס הרבה יותר גבוה.

כאשר שאלנו ישירות חיילת: "האם במהלך שירותך הצבאי הוטרדת מינית?" הממצאים היו כדלקמן: 1 מכל 5 חיילות מעידה כי הוטרדה מינית במהלך השירות הצבאי.

רק 20%. זה נראה לי קצת מוזר.

כפי שרבקה מציינת בצדק, יש כאן תופעה של תת-דיווח. במחקר עצמו – לא דיווח לגורמים רשמיים בצבא – 21% מעידות על הטרדה מינית; כבר אנחנו רואות צמצום גדול.

זה חוסר עקביות.

בדיוק. השאלה היא איך הם מגדירים הטרדה מינית.

כשאת שואלת אותה ככה, זה לא, אבל אם מסתכלים לך בחזה – האם זו הטרדה מינית? היא אומרת "כן".

הסתכלות על חזה באופן פוגע, חשוב לציין את זה.

כמו שנאמר כאן, זה עניין של מודעות, השכלה, וגם החשש להיות מתויגת כקרבן. ניתוח של אותם 21% מעלה את הממצאים הבאים: אין הבדל גדול בשיעור ההטרדות המדווחות בין יחידות פתוחות לסגורות; אין הבדל גדול בין לוחמות, תומכות לחימה ועורפיות. זה אפילו מפתיע.

איפה הייתן מצפים שיהיה?

ביחידות סגורות.

אין הבדל גדול בין מקצועות שונים: במקצוע של פקידה לבין מקצוע של מאבטחת מתקנים. ממצא מעניין נוסף שנמצא במחקר הוא ששיעור נמוך יותר של דיווחים נמצא בסביבת עבודה מאוזן מגדרית; פער של 10% לטובת הסביבה המאוזנת, כמובן.

מה זה סביבת עבודה מאוזנת מגדרית?

מיעוט נשים בסביבת העבודה, לפי דיווח החיילות.

שיעור הוותיקות המדווחות על הטרדה מינית גבוה משיעור הצעירות.

זה יכול להיות גם פשוט נתון סטטיסטי.

בדיוק, הוא צודק בגלל אופי השאלה. הממצא השני הוא ששיעור הקצינות בחובה שמדווחות על הטרדה מינית גבוה משיעור החוגרות. נכון שהגרף הזה מוטה משום שהשאלה איננה מוגבלת בזמן; לא שאלנו אותה "במהלך השנה האחרונה", אלא "במהלך שירותך הצבאי". לכן, ככל שאת יותר בארגון הצבאי את חווה יותר הטרדות מיניות. חשוב לציין בפני הוועדה, שדרג הקצונה הוא חלש מבנית, חשוף להטרדות מיניות. זה אולי קצת פרדוכסלי מאחר שהן קצינות, אבל הן זוטרות.

בדקתם האם זה נחשב לגיטימי יותר בעיני הקצינים? אותו סגן אלוף יגיד שעם חוגרת הוא לא יעלה על דעתו, אבל קצינה – אנחנו שווים.

השאלה שלך במקום, והיא ראויה למחקר המשך, לא בשאלון.

רוב ההטרדות מבוצעות על-ידי חיילים – כ-50% מההטרדות. הממצא הזה נכון גם במערכת הדיווחים הרשמית של הצבא, לא רק במחקר, ושיעור ניכר מבוצע בידי מפקדים – 33%. שליש מהמפקדים הם מפקדים ישירים שמבצעים הטרדה כלפי החיילת.

מה זה 2%?

חייל ביחידה, חייל ביחידה אחרת וטירונים חניכים.

הכוונה היא לפקודים?

כן ולא. יכול להיות שטירונים נמצאים בבסיס טירונים.

הכוונה היא לחיילים השווים לה בדרגה. כשזה מפקדים יש תמיד מערכת יחסים הררכית, מישהו שנמצא מעליה בדרג פיקודי.

לא הבנתי את ההבחנה.

היא יכולה לשרת ביחידה כלשהי ולבקר חבר שלה ביחידה אחרת שבה מישהו הטריד אותה. לא ביחידת האם שלה.

דיווח וטיפול: הממצאים מאוד מעניינים. 21% שדיווחו על הטרדה מינית נשאלו שאלה פתוחה: "האם פעלת בתגובה להטרדה המינית?", 50% אמרו שלא פעלו כלל. כששאלנו את אותן נשים שכן פעלו בתגובה לכך, 50% הנותרות: 50% מתוכן אומרות שהטיפול שלהן הוא עצמאי מול המטריד. זה נשאר בינן לבין המטריד. 30% פונות אל מפקד – זה שיעור גבוה מאוד. כשחיילת בוחרת לפנות לערוץ פנייה מסוים, המפקד הוא ערוץ הפנייה המועדף שלה.

זה לא טוב.

תזכרו את הנתון הזה מול הנתון הקודם: המפקדים מטרידים. פניות אל גורמים רשמיים הן 10%. הדפוס הזה אפיין גם את המקרים הקלים וגם את החמורים.

במידה שווה לחלוטין?

כן, אין הבדל.

את יודעת כמה מתוכן זומנו לפי"ר?

כרגע לא. אפשר לפלח את זה.

בשקופית זו יש דיווח מספרי-רשמי. חיילת שדיווחה למעקב הרשמי בצבא, לא במחקר עצמו. כאן יש מספרים כי השיעור הוא נמוך מאוד; אי אפשר לאפיין את זה באחוזים. זה המשך של צמצום ותת-דיווח במשפך שראינו מתחילת הצגת הממצאים. אם בהתחלה ראינו שיש צמצום במודעות להטרדה מינית, כאן אנחנו מגיעים לדיווח הרשמי; החיילת פונה לגורם צבאי ואומרת שהיא הוטרדה מינית. המספרים מאוד קטנים.

חשוב לציין ששיא הדיווחים היה בשנת 99' – בג"צ ניר גלילי עשה ללא ספק תהודה מאוד גדולה.

בשנת 98' חוקק החוק.

החוק והבג"צ.

מתי היה המקרה של איציק מרדכי?

---

באותה שנה היה גם בג"צ בר-אשר.

אחר-כך היו גם בג"צים של משרד הביטחון. השנים האלה אופיינו בכך שחלק מהדברים הופקעו מרשות הצבא החוצה.

אנחנו מגיעים ללמעלה מ- 1000 מיניות--- אז הפער הוא גדול, וזה צריך להטריד אותנו.

בדיווח רשמי מגיעים המקרים החמורים ביותר, שכבר אי אפשר יותר להכיל את זה. יש גם יותר מקרים של חוגרות ופחות מקרים של קצינות ושל נשות קבע, זה מתאים גם לממצאים שהצגתי קודם, מבחינת הפגיעות של מעמד הקצינות ונשות הקבע שראוי למחקר בפני עצמו.

כיצד החיילות תופסות את אופן התמודדות הצבא עם התופעה? רק כשליש מהחיילות חושבות שהמפקדים עושים מאמץ כן ואמיתי להפסקת התופעה – זהו נתון מפתיע. רק כמחצית מהחיילות סבורות כי צה"ל מקיים חקירה ובירור של מקרים כאלו, וכי קיימת בכלל אכיפת עונשים נגד הטרדה מינית. רק כ- 20% חושבות שהעונשים ראויים---. זאת כבר פנייה לחקיקה.

מה לא מספיק בחקיקה?

אולי הביצוע. אני מתקנת את מה שאמרתי.

השיעור הנמוך של הפניות לגורמים רשמיים מעידים על חוסר אמון בטיפול שיזכו לו במערכת הצבאית.

חשוב לומר שאנחנו הארגון היחיד כמעט במדינה שאוסף את הנתונים ומתייחס לזה, ולמרות הממצאים של המחקר, חשוב לומר שברמה המערכתית יש תכנית למיגור תופעת ההטרדה המינית. יושבת כאן רס"ן עינת בר-אילן, עוזרת הפצ"ר לייעוץ וחקיקה, ובשנת 2002 הוגדרה הטרדה מינית כעברה בחוק השיפוט הצבאי נוסף על היותה עברה בדין; הוקמה ועדה צה"לית למניעת הטרדות מיניות – בפעם הראשונה ביצענו מחקר בסקירת ספרות; ביצוע דוח אינטגרטיבי; ניטור ובקרה; נכתבו והופצו מערכי הסברה למפקדים; הוקם אתר, ויש חשיפה גדולה של נתונים. מטרתם של אלה לעלות לרמת המודעות ולתת לגיטימציה רשמית לפעול ולדווח על מקרים של הטרדות מיניות; מתקיימת ביקורת מגדרית, ולצערי, ציוני הביקורת מאוד נמוכים. אנחנו הפצנו לא מכבר בפורום מטה כללי את ציוני הביקורות המגדריות, אבל יש בקרה על הנושא הזה. מדיניות הצבא המחמירה מבוטאת גם בהגדרת קציני שיפוט מיוחדים ובהסמכתם לדון בהטרדה מינית, העלאת קצינים שהורשעו לוועדה להתרת חוזים, ותיחום משך החקירה במצ"ח ל- 45 יום; כדי שזה לא יימשך זמן רב מידי הוגדרה מסגרת זמן לחקירה. מדובר על ממוצע של 45 יום, כי הרבה פעמים זה מגיע לפרקליטות ואומרים שאין מספיק חומר, אז זה חוזר חזרה. עקרונית יש תיחום.

מה קורה עם המתלוננת בזמן החקירה?

יש לנו מערך של עובדות סוציאליות בכל פיקוד מרחבי, והחיילות נתמכות בעובדת סוציאלית או בראש ענף פרט פיקודית שיושבת בכל מרחב, בכל חייל ובכל זרוע. עקרונית החיילת צריכה לרצות שמישהו ילווה, אבל ברוב המקרים לצערי, חיילות לא מבקשות ליווי ודיווח. המקרים החמורים בעינינו הם כאשר חיילת או קצינה או נגדת לא מרגישה שיש לה כתובת בצבא והיא פונה לגופים חיצוניים, כמו לנעמ"ת. זה בהחלט מעיד על חוסר אמון במערכת.

יש יותר פניות לקו החם מאשר תלונות בפועל?

לצערי לא. כמעט לא משתמשים בזה, הקו החם פועל 24 שעות ביממה, הבחנו בינו לבין קוים אחרים; הוא מחובר On-Line לעובדות סוציאליות, אבל אין כמעט שימוש בזה.

הן לא יודעות על זה.

הן יודעות על זה משום שאנחנו מפרסמים את זה בתלושי משכורת מעת לעת, ומלבד זאת כל חיילת מקבלת איגרת בטירונות, עכשיו שלחנו הבייתה איגרת אישית לכל חיילת עם כרטיס מנוילן של כל הטלפונים שהיא יכולה לפנות אליהם, אבל היא צריכה לרצות לדווח. גם המחקר מעיד על זה שאף על פי שהן יודעות שההתנהגות היא של הטרדה מינית, הן לא פונות ולא מדווחות, ואנחנו רוצים לאפשר את התחושה שהן באמת יכולות לפנות.

אנחנו מתכוונים להעלות על סדר היום את רמת המודעות של המפקדים, לתת להם כלים למימוש האחריות שלהם, כי כפי שנאמר במחקר, 30% מעדיפות לפנות למפקדים, וזה מאוד בעייתי כי שליש מהמפקדים הם המטרידים הישירים. לכן אנחנו צריכים לאפשר כתובת אחרת נוסף על המפקדים; אגב, עו"ס נשים זו הכתובת הקיימת. צריך להעביר מסר חד וברור, להוקיע כל מעשה שעלול להיתפס כהטרדה מינית. אנחנו פועלים לעידוד החיילות ולחובת המפקדים לדווח. יכול להיות ששיעור הדיווחים הנמוך הוא לא משום שלא היו הטרדות מיניות, אלא מישהו בדרך לא דיווח, החליק, עיגל פינות, השאיר את זה במסגרת היחידה. הדיווחים הרשמיים הם בעיקר הדיווחים שמגיעים למצ"ח, לפרקליטות, ואז יש לנו גם אפשרות להצליב את הנתונים האלה ולוודא אותם. בכל ביקורת מגדרית שאנחנו עושים יש קבוצת מיקוד עם חיילות ללא מפקדים כדי לבדוק את הנתונים מלבד דיווחו של המפקד. אנחנו למדנו בשנה האחרונה במסגרת צוות היגוי הטרדה מינית, שחייבים להגדיר מהי "התרועעות אסורה"; יש הגדרה מהי הטרדה מינית, אבל גם מה לא נכון שיקרה במסגרת יחידה חשוב להגדיר.

מה ההגדרה של הטרדה מינית?

הטרדה מינית מוגדרת אובייקטיבית על פי חוק, יש הגדרה ברורה מאוד לכך.

מה זה הטרדה מינית? מה המינימום של הטרדה מינית?

יש רמיזה על המיניות שלך.

מרמיזה ועד פגיעה חמורה בגופך.

אם זה בין שווים, השווה אמור להביע אי הסכמה. אם בין מדרגים, בין מפקד לפקוד, לעצם ההסכמה אין שום משמעות.

זה ייחשב תמיד להטרדה מינית, זה יחסי מרות. לכן זה קריטי בצבא כי בדרך כלל הטרדה מינית מתבטאת בהיקפים גדולים כשיש היררכיה במקום שנשים הן מיעוט. התרועעות אסורה היא כל מערכת יחסים בלתי מוסכמת ובלתי מקובלת מבחינת הנורמות שפוגעות באתיקה, בכללי המקצועיות.

צריך להיות עורך דין כדי לדעת את זה.

לכן צריך להבהיר את הדברים האלה. האם מפקד יכול לצאת עם פקודה שלו למרות הסכמתה? לא. משום שזה לא מקובל, זה לא אתי, זה לא קציני, זה לא מקצועי. הנראות של העין הציבורית, של החיילות האחרות ביחידה, האפליה שהוא יכול להפלות אותו, גם אם לא במודע---

זה לא קשור להגדרה מינית, זה קשור לנהלי הצבא.

לכן אמרתי: התרועעות אסורה. גם יחסים בהסכמה עלולים להיגרר ליחסים בלתי מוסכמים. אגב, חלק ניכר מההטרדות המיניות התחילו ביחסים בהסכמה, ופתאום השתבש משהו ואז זה הפך להטרדה מינית. במסגרת יחסי מרות זה ייחשב כהטרדה מינית.

המשך נקיטת מדיניות מחמירה נדרשת כמובן בנושא זה. פתחנו בקמפיין הסברה צה"לי; בימים אלה נכתבת איגרת שתופץ במטה הכללי; יש פלקט ענק שיפורסם בכל יחידות הצבא עם התרועעות אסורה, עם הטרדה מינית, עם ההגדרות, עם הכתובות לעשייה.

זה חלק מחומר הלימוד בקורסים?

זה חלק מחומר הלימוד בקורסים לפי הנחיות של אג"ם תוה"ד. אנחנו יודעים שבחלק מהכשרות הבנים זה לא מועבר, אבל בהכשרות הנשים זה מועבר בכולן. אנחנו מפיצים הבייתה איגרת בכרטיס קשיח עם כל הטלפונים כדי לוודא שלא תיווצר סיטואציה של חוסר אינפורמציה וידע. סקר הטרדה מינית הבא – עוגן מאוד חשוב בעיניי מבחינת המחקר – יתקיים בעוד שנתיים, ואפשר יהיה להסתכל אחורה ולבדוק האם התקדמנו, האם חל שינוי. זה בעיניי מאוד חשוב מבחינת יכולת המשך הטיפול בזה.

תודה על הממצאים. אני רואה שהם אפילו גרועים יותר ממה שהציגו לנו קודם.

הסקר שלנו מאשש את המחקר שלכם.

בהתחשב בנתונים שהיו לפני שנים רבות המצב יותר גרוע עכשיו, וזה מעלה את הצורך לא רק בכינוס הישיבה, אלא גם בהחלטות חד-משמעיות שנדרוש עד סופה.

הצבא מטבעו הוא מקום שיש בו חיכוך מיני, יש בו המתח המיני; לאורך שנים רבות בתהליך של השוואת תפקידים ומעמד נוכל לשנות, אבל עד אז ייקח זמן. לכן זה מקום מועד לפורענות, וחייבת להיות בו עמדה מאוד ברורה, מאוד תקיפה. זה לא פינוק – זו פקודה. צריכה להיות מערכת ברורה לחלוטין של מה מותר ומה אסור, שכל חייל וחיילת יידעו מה מותר ומה אסור; לא יכולה להיות שום אי הבנה בעניין הזה.

זה בדיוק מה שאנחנו עושים.

אני לא הכרתי אף פקודת מטכ"ל. שירתי שלוש שנים בצה"ל, ולא הכרתי אף פקודת מטכ"ל. אני מדבר על כך שחלק מכל קורס יהיה גם זה; שלא יהיה מצב שחייל יחשוב שמשהו מותר, והוא אסור. דבר שני, אחריות המפקדים על הנושא הזה היא בלתי נסבלת; למפקדים יש אינטרס מערכתי אחר לגמרי. האינטרס שלהם הוא לא אכיפת מניעת הטרדה מינית, אלא שהיחידה שלהם תתפקד כמו שצריך ובשקט. ברגע שהוא מקבל תלונה כלשהי האינטרס הראשון שלו היא לסגור את התלונה, לפתור את הבעיה, ולא דווקא להעניש את החייל. ככל שזה מקרה קצת יותר מסובך הנטייה שלו תהיה, לדעתי, לסגור את העניין. צריך להגיע למצב שבו בכל יחידה תהיה אישה – לא בהכרח – קצינה או מש"קית ת"ש שהיא הכתובת לעניין הזה. כל חיילת יודעת שבכל בעיה היא פונה אליה, ולא לאף אחד. שאלתי איך מגינים עליה, אמרת לי שיש שירות סוציאלי. אני מדבר לשלוף אותה משם או את המטריד שלה.

בוודאי. זה קיים.

הבעיה היא ששולפים אותה משם. זו בדיוק הבעיה.

יכול להיות שאמרתי דבר לגמרי לא נכון, את צודקת. יכול להיות שצריך שיהיה מישהו מחוץ למערך הפיקודי הרגיל היכולת להגיד: "זה המטריד, אני משעה אותו ומוציא אותו מהמערכת".

יש בעיה עם השעיה לא רק בצבא, אלא גם בתחום האזרחי. כשהדבר עוד לא הוכח, ואדם נחשב זכאי גם בהליך משמעתי.

אפשר להחליט ברמה של ראיות לכאורה במהירות, ולהחליט מה יותר מתקבל על הדעת: להוציא אותו או להוציא אותה.

זה מאוד מסובך.

לנו יש הצעה כרגע בפרקליטות הצבאית, לחשוב למי פונים. אחת החשיבות שלנו לגבי מיעוט הפניות של מוטרדות מינית, רואים את הגרף של הירידה, וברור מאיפה הוא בא, בייחוד לנוכח הסקר המדאיג. אחת הבעיות שהעלו אצלנו היא שאולי יש מקום, אתר, כתובת לפנות אליהם.

זה תואם לביטול של קצינות ח"ן.

לא להקים את זה מחדש, אלא להכשיר ממונות נשים---

ראש אכ"א אישר את זה, עינת. רע"ני פרט עד קצינות הת"ש במסגרת היחידה הם היום הכתובת לטיפול בחיילת, זה כבר אושר בידי ראש אכ"א.

זה הטיפול בחיילת---

אחת הבעיות הקשות שמסתמנות היא שהבעיה בצה"ל היא פחות בטיפול באותן נשים נפגעות הטרדה מינית – כאן יש עוד מה לשפר, אבל לא זאת מהות הבעיה – אלא בכך שגברים מרשים לעצמם כי הם לא מקבלים את חומרת הדין על כך. זה צריך להיות במקביל: אנחנו רוצים למגר את התופעה, שיהיה לא תופיע בשיעורים גבוהים כל כך של הטרדות מיניות. הטיפול ההמשכי בנשים הוא בעיה בפני עצמה שצריך לטפל בה. שליש מהמפקדים הם מטרידים מינית.

זה לא מה שהוצג.

סליחה, שליש מהמטרידים הם מפקדים. אלה ממצאים חמורים שמראים שנשים לא מרגישות לפעמים שהצבא מגן עליהן. בוודאי! המפקדים מרגישים שהם לא מקבלים את חומרת הדין במסגרת הצבא. יש פה כתבה איומה שמציגה שמפקדים בדרגים גבוהים מאוד מנסים "לכסת"ח" או להבליג או לטייח. הדברים האלה חמורים מאוד. עצם ההסברה לאו דווקא בדרג החיילות, אלא גם בדרג המפקדים; רואים את שרשרת ההטרדות עוד מתחילת הדרך. בפועל, נשים חשופות להטרדות, והמצב מחמיר.

לפי הממצאים של משרד העבודה המצב נעשה יותר טוב, לפי הממצאים שלנו זה נעשה יותר גרוע.

הצגתי אותן כי הן מדברות על העבר. המצב היום נעשה הרבה יותר גרוע. מה שאותי מדאיג זה הנתון הקשה יותר: מספר המתלוננות הולך ויורד. זה לא נתון שמעיד על מספר הטרדות הולך ויורד, אלא מספר ההטרדות הולך וגדל, מספר המתלוננות הולך ויורד, וזו מהות הבעיה שצריכים למצוא לה פתרון.

אני רוצה לשמוע את החברות הוותיקות יותר מארגוני הנשים שמלוות את הוועדה לאורך השנים, ולשמוע את ההצעות שלהן לדברים שנעלה חד משמעית כדי לתקוף את הבעיה הזאת בצה"ל. אם צריך נגיע לשר הביטחון ולרמטכ"ל כדי לפתור את הבעיה הזאת. זאת בעיה בלתי נסבלת לחלוטין וצריך למצוא לה פתרון.

אנחנו רואות פה תמונה לא שונה בהרבה מהשוק האזרחי. יש בעיה מאוד גדולה של נשים להיחשף ולהודות בהטרדה המינית. הבעיה הכי גדולה היא להיחשב כעושה צרות, אי אפשר לסמוך עליה, והיא תאבד את מקום העבודה שלה עם כל ההגנות שנתונות לה. כדי לשנות את זה המחשבה בצה"ל צריכה להיות אחרת. אם היא צריכה להגיע למפקד היא מסומנת, היא עשתה צרות; באה, התלוננה, מה בסך הכל עשה לה? דיבר איתה? לא התכוון, לא רצה. אנחנו מכירות את זה כל הזמן. הלחץ לא להתלונן הוא הרבה יותר גדול. לכן אני חושבת שצריך לחזק את האפשרות לתלונות אנונימיות. יש לזה גם צד שלילי, לסמן מישהו ולא לעמוד מאחורי זה, עלילות שווא. אלה לא תופעות ייחודיות.

תלונות אנונימיות הן בעייתיות, הן לא מוכחות. לא הייתי מפלילה אף בן אדם בגלל תלונות אנונימיות.

אני אומרת שצריך הסתכלות אחרת. אי אפשר להביא נשים להתלונן ספונטנית. נדרשת ראייה מערכתית שונה, ואולי צריך להקים גוף כלשהו שישנה את המנגנונים האלה. נחשוב על זה ביחד: גם ארגוני הנשים וגם הצבא איך אפשר לשנות את המנגנונים האלה הדומים מאוד באזרחות ובצה"ל. צריך לחשוב על דרך שלא מסמנת את המוטרדת כבעייתית, ולא פוטרת את המטריד מלתת את דינו.

אני רואה תופעה שהיא מאוד דומה בנושא של עידוד תלונות באלימות במשפחה: יש קשר הדוק בין האכזבה מטיפול המערכת לבין הצלחה. לא סתם היה שיא כאשר היה בג"צ ניר גלילי, זאת אומרת, כאשר זה בסופו של דבר מצליח יש עלייה. אנחנו רואים דבר דומה כאשר נשים מתייאשות לפנות למשטרה: אם המשטרה לא טיפלה נכון, כף רגלה לא תדרוך שם. לכן יש דמיון מבחינת מה שמוביל את האישה להגיש תלונה.

אני חושבת שטעות לומר שהיציאה לארגוני הנשים זה כישלון; זו ראייה לא נכונה, כי אנחנו מעצימות אתכם. היום לקחו מכם את הקשר הישיר לתוך היחידות, והוא מאוד חסר. אנחנו מקבלות תלונות רבות, והחיילות שמגיעות אומרות קודם כל שאמרו להם שלא יעזו לצאת החוצה, שלא תעזו ללכת את ארגוני הנשים. זו גישה לא נכונה, בפירוש צריך להיות עידוד ממערך הנשים בצבא לצאת החוצה. כמו שדפנה אמרה, עניין ניר גלילי גרם לאנשים לחשוב שבכל זאת הצליחו לכופף אותה, ואנחנו יכולים להשפיע.

דבר שני, אני מסכימה עם אלה על שינוי מערכתי, אבל זה מתחיל בתפיסה. דבורה הזכירה לנו נשכחות ממכרים ישנים; הבעיה של הטרדה מינית בצבא מתחילה בסביבה סקסיסטית, ויש לזה תשובה בחוק להטרדה מינית: התנהגות מבזה ומשפילה על רקע מינו. זה בדיוק העניין: מתייחסים לנשים כשוות פחות משום שהן נשים; מפה לעלות להטרדה מינית הדרך קצרה מאוד. לכן אם יתחילו לתפוס את המפקדים או את החיילים ש"מטרידים" בשלב הזה, זה עשוי למנוע את השלב הבא: נגיעות, מילים. אני חייבת להדגים את זה בסיפור מהזמן האחרון: נגדת שהיא חיילת מצטיינת ספגה את העניין תקופה. שם זה גבולי בין מבזה ומשפילה על רקע מיניותה; המפקד הישיר שלה היה אומר לה בקביעות דברים כמו: "את אישה, אני אדאג לך, אם לא תעשי מה שאני אומר לך, אני אקח את האוכל מהילד שלך" – היא הייתה אמא חד-הורית – ועוד כל מיני התנהגויות, עד אירע אירוע אחד שאפשר לכנות אותו כהטרדה מינית. כשהיא דיווחה על זה כי הגיעו מים עד נפש, קודם כל עשו לה שיחה עם מפקד היחידה, ובה אמרו לה שהתפקיד שלה הוא לא כל כך דרוש, וכרגע היא בהליכי צמצום והעפה מהצבא, והמפקד שהטריד אותה עוד לא הוגדר כמטריד – בשלב הראשון זו לא הטרדה, אלא התנהגות שאינה הולמת – ורק בגלל הפנייה שלנו בודקים את זה מחדש. הוא עוד לא הועמד לדין; יש חשש שהיא תועף מהצבא לפני שהוא יועמד לדין. קחו את המסר הזה הלאה ותחשבו למה שבחורה בכלל תתלונן. זו הסיבה שדור הביניים, אנשי הקבע פגיעים יותר, כי להם יש כוונה להישאר במערכת. לכן לנפגעות יש יותר מה להפסיד. החיילות לא מתלוננות כי הן אומרות "נכופף את הראש ונלך".

המצב ברור. החומרה של המצב ידועה לכולן. אני רוצה לשמוע האם יש הצעות פרודוקטיביות שנאמץ אותן כאן.

הוועדה וגם נציגות הנשים בצבא וגם ארגוני הנשים צריכות לקרוא ליותר שיתוף פעולה בין מערכת היוהל"ן לבין הנשים, וזו לא בושה שחיילת תצא החוצה לארגוני הנשים; אנחנו יכולים לפעמים לתת להן שירות טוב יותר מהנשים בתוך הצבא. גם רע"ן פרט שרוצה מאוד לעזור, היא חיילת במערכת וקשה לה, אין לה הרבה כלים.

דבר שני שמיועד לפרקליטות הצבאית, החקיקה צריכה להתקדם בקצב מהיר יותר. גם הכנסת עברה של הטרדה מינית בצבא כעברה נעשתה על-ידי מוסי רז בחקיקה פרטית ולא בצבא. זה צריך לזוז מהר.

לא נכון. הצבא הציע את זה. נכון שדרך מוסי רז זה עבר יותר מהר.

זה לא צריך להיות ככה, כי חקיקה פרטית היא עקרונית יותר איטית. לכן הצבא צריך לעשות את זה יותר מהר, ולהעביר תיקונים בחוק השיפוט הצבאי.

איזה תיקונים?

תיקונים שדיברנו עליהם עם חני.

לא בחוק, תיקונים בפקודות מטכ"ל.

לא. תיקונים בחקיקה, כמו ענישה. דבר חשוב נוסף הוא יידוע! חיילת שהגישה תלונה צריכה לדעת כל הזמן מה קורה. בפרקליטות כל הזמן אומרים לנו: הוא הורחק מהצבא, הוא הודח או הותר החוזה. החיילת לא יודעת, ואם היא לא מקבלת ידיעה מוחלטת של מהלך הטיפול ותוצאותיו היא לא מרגישה שנעשה משהו בעניינה.

אני מכירה לא מעט את המערכת הזו גם משום שיש לנו עניינים משותפים בכיוון השני של חיילות שמשרתות במשרדי הממשלה ומתלוננות, והיה לי קשר עם כמה חיילות שעברו תהליכים בבתי דין צבאיים וגם בגלל מומחיות כללית שלי. כל הדברים שנאמרו פה נכונים; אי אפשר להתעלם מההשקעה שהצבא עושה בתחום הזה, וכל הברכות מגיעות. עם זאת, אני מתרשמת שהמערכת לא ידידותית לחיילות, החל ממנגנון הדיווח וכלה בטיפול. המחוקק קבע בתקנות: אמנם אתם לא מעבידים כמו בחוק, אבל בכל זאת המחוקק ציווה על מנגנון דיווח מצוין שניסינו לעשות אותו ידידותי בזמן החקיקה. היידוע הוא אלמנטרי כי זה גורם לשחיקה איומה של המתלוננת. אצלכם גם אם יש מלווה היא נשארת בחוץ; היא תגיע איתה עד הדלת, היא לא יכולה לשבת איתה בדיון, אפילו כדי לתת מבט תומך או להגיש לה כוס מים, כפי שקיים בכל משפט פלילי, ולחיילת מגיע יחס כמו שמגיע לכל קרבן של עברת מין. זה דבר שניתן לעשותו, ועובדה שאנחנו עושים אותו אצלנו, פשוט צריך לחשוב על זה.

גם בעניין השיפוט, עניין הדין המשמעתי עלה חזק מאוד: שיפוט בנושא של הטרדה מינית מחייב מומחיות! זו סוגייה משפטית מהמעלה הראשונה ברמת הפסיקה, החשיבה, ההטמעה של הערך. לא יכול להיות שאדם שיושב בדין משמעתי הוא Layman יישב ויחליט האם אמירה מסוימת היא הטרדה מינית או לא, והאם מבט כז או אחר הוא הטרדה, כי הוא חייב להכיר את הפסיקה, והוא חייב להבין את הראש, והוא חייב להבין את הקונספט. גם לא כל שופט מתעסק עם זה; למשל, שופט שעוסק בפירוק חברות לא מתעסק עם הטרדות מיניות ועברות מין. צריך לזה סוג של תובנה אחרת. לכן כל עוד חיילות צריכות לעמוד מול קצינים בדין משמעתי ולשכנע אותם, ולקבל אחר כך החלטה שלנשק חיילות זה דבר נורמטיבי בצבא. אתה מקבל החלטה כזאת כי אתה באמת לא הטמעת את הערך. אני לא יכולה לתת למנהל בכיר בשירות המדינה להחליט מה זה הטרדה מינית. בשביל זה יש בית דין, יושב שם מומחה, והדבר הזה הוא מאוד משמעותי. צריך יותר מעורבות של היוהל"ן לא רק ברמת החשיבה וההסברה, אלא צריך שמישהי תהיה בחזית, וצריכות להיות לה גם סמכויות לשיפור. אז יש סיכוי שיהיו יותר תלונות, והן יטופלו בצורה יותר פרודוקטיבית, ואז יש סיכוי שהתופעה תלך ותצטמצם.

בחודשים האחרונים ראיינתי מעל 60 פקידות בפגישה אישית, לא בטלפון ולא בכתב. מהשיחות איתן אני מתרשמת שהן מוטרדות פחות. אני הופתעתי מהמספר העצום של פקידות שאמרו שלא רק שלא הוטרדו, אלא שלא שמעו בכלל על הטרדה מינית, למשל, חיילות בקרייה. אבל כששאלתי אותן למי היו פונות אם היו מוטרדות, לא היה להן מושג, וזה היה גורף. חוץ ממטה של חיל האויר בקרייה ששם היה להן מאוד ברור למי לפנות, במטה חיל הים – בבניין ליד – לא היה להן מושג, לבנות בצאלים לא היה מושג, לבנות שהגיעו מאוגדה 162 לא היה מושג, ולכן רובן אמרו שהיו פונות למפקד הישיר. שאלתי, ומה אם הוא המטריד? לא היה להן מושג. אני מאמינה לך שהן מקבלות את הכרטיס המנוילן ומכתבים, אבל זה לא מספיק. שאלתי אם אין להן מכתב בשירותים, אמרו שהן לא ראו ולא יודעות. אז צריך ליידע אותן יותר.

דבר נוסף, אם יש אתרים שאנחנו יודעים שהם נגועים בהטרדה מינית יותר ממקומות אחרים, האם אתן מטפלות בזה, האם יש דרך לטפל בזה? אני אומרת את זה בפורום סגור: בצאלים היה ברור שזה הרבה יותר בולט ובוטה מאשר בכל הבסיסים האחרים. אני נתקלתי במהלך היום עם פקידות מחמישה בסיסים, היה בסיס אחד שהיה ברור שזה אתר חם לעומת מקומות אחרים שזה פחות. האם אפשר לאתר מקומות כאלה ולעשות תיקונים מקומיים?

נקודה נוספת שהעלתה אלה גרא, איך הן יכולות לדעת שהן אלה שלא ייפגעו? איך אפשר להבטיח להן את זה? זו בעיה שקשורה לכל שוק העבודה.

הסיבה שבקרייה לא שמעתי על הטרדות מיניות היא כי קצינים מודעים לעניין ומפחדים על הקריירה שלהם. אחרי ניר גלילי ואיציק מרדכי קצינים מפחדים, ואנחנו שמחות שכך. מי שלא מפחד וממשיך להטריד זה התרבות הכללית של הצבא. התרבות הכללית של הצבא היא תרבות מטרידה. אני אספר לכם סיפור שהגיע אליי לפני שבוע מקרוב משפחה שהתגייס לנח"ל. הוא התקשר אליי שבוע לאחר גיוסו, הוא היה עדיין בטרום טירונות, אפילו עוד לא התחילה טירונות. הוא אמר שמפקד הפלוגה העמיד שתי פלוגות ביחד, עברה חיילת והוא אמר: "בואו אני אלמד אתכם משהו חדש: אני צועק "מי זאת", אתם עונים "זאת זונה, בואי בואי למסייעת, אני אפתח לך את התחת". עשה להם סיבוב מזורז בבסיס, וכל פעם שראו חיילת הם צעקו לה את זה. פתאום ראו ארבע בנות, הם התחילו לצעוק, אז הוא אמר שארבע בנות ביחד זה מסוכן. בשלב מסוים, אחד החיילים אמר: "המפקד, זו לא הטרדה מינית?" הוא אמר: "לא. בצבא מותר". אני העברתי את זה לזהבה גלאון שהעבירה את זה לשר הביטחון, ושלשום קיבלנו תשובה שהם מתייחסים מאוד ברצינות, ואכן נמצא מ"כ אחד שצעק את הצעקה הזאת, הוא הודח מתפקידו, והנושא נתפס כמטופל. התרבות לצעוק כך או גדוד שלם של חיילים רואה חיילת שלא מכירים וצועק לה:"רוצים לזיין", זאת תרבות כלל צבאית. זה קשור לאוירה סקסיסטית. זאת תרבות שמלמדת חיילים שככה מותר להם להתנהג, ובהמשך הם יובילו את ההתנהגות הזאת גם ברמה של אחד על אחד וגם ברמה קולקטיבית. כשצועקים לחיילת "את זונה", היא נפגעת לא פחות מאשר הוא נוגע בה אחד על אחד.

זו פגיעה קשה מאוד.

זה השלב הראשון. בשלב השני הוא נוגע בה אחד על אחד.

התגייס קרוב שלה, אחרת זה היה ממשיך. במקרה בא קרוב שלה עם חינוך טוב---

זה גם ימשיך באותו בסיס, כי רק אחד הודח. לא נעשתה הסברה קבוצתית לכל המפקדים שם ולסגל. הם למדו את זה מהמפקד. למה הם מרגישים שמותר להם להתנהג ככה? כי זאת התרבות הארגונית של גדודי החי"ר בכלל ושל הבסיס הזה.

בעקבות הדברים שהעלתה אלה להקים גוף, אני חושבת שמיותר להקים גוף נוסף; מאחר שאנחנו ברשות עוסקות גם בתיאומים בין משרדים וגופים שעוסקים בתחום אני אשמח מאוד אם אפשר יהיה לכנס את כולם ולנסות לקדם את הנושא.

הועלו טענות נגד בית-דין. בבית יושבים גם שופטים מקצועיים וגם שופטי צה"ל הדיוטות. נאמר במפורש בפקודות הצבא שדין משמעתי ועברות מין ייעשה רק על-ידי אלוף משנה שהוא משפטן או שהוא בעל הכשרה משפטית שקיבל את ההכשרה זלו מידי הפרקליט הצבאי הראשי.

זה מישהו שקיבל הכשרה מיוחדת.

במסגרת יום עיון בבית ספר למשפט צבאי מקיימים הרצאות גם על דיני ריאיות, גם על משפט פלילי. הכתובת צריכה להיות ברמה נמוכה יותר ממה שהיא נמצאת היום; זאת ההצעה שלנו ליוהל"ן. חשיבות היידוע של מתלוננת היא אולי חשובה למתלוננת, אבל החשיבות שלה היא שולית בראייה הכללית. בראייה הכללית חשובה יותר מטרת ההרתעה הכללית: הפרסום בעיתון על אל"מ שהטריד.

לגבי הגברת המודעות, יוהל"ן מוציאים בימים אלה דף למפקד שיסביר את כל נושא ההטרדות המיניות; עומדת לצאת גם איגרת רמטכ"ל שתסביר שוב ושוב עד כמה הטרדה מינית היא תופעה שהצבא חייב להילחם בה.

העובדה שאנחנו יכולים לשוחח על הדברים האלה ולשים אותם על סדר היום מעידה על חוזקו ועל חוסנו של הצבא. אסור להתעלם מכך שאף ארגון במדינה לא עושה את מה שצה"ל עושה. אני מקבלת את כל ההערות, אנחנו מוקיעים את התופעה הזאת, יש עוד כברת דרך ארוכה לעשות. חלק ניכר מהיכולת לטפל בזה הוא דיווח, ואנחנו רוצים למנוע חוסר מודעות, ולכן חשיבות ההסברה היא קריטית לנו. יש פקודת מטכ"ל שמחייבת קיום הסברה מינית פעמיים בשנה; זה נבדק בביקורות מטכ"ליות. פקודת מטכ"ל קיימת בצה"ל משנת 79' הרבה לפני החוק להטרדה מינית במדינת ישראל. להתנהג אל אישה כאל זונה, תלוי באיזה בית אתה גדל.

זה סוג האירגון.

זה גם סוג האירגון, אבל לא רק. זה גם מכלול שלם של אנשים. ובסופו של דבר הבבואה של החברה הזאת, של העם הזה, של מי מגיע לשירות.

את מוצאת את זה גם בצבאות אחרים, מה שאומר שיש קשר.

הצבאות האחרים הם צבאות מקצועיים, לא צבא העם. אין אפשרות בתהליך של שלושה או חמישה שבועות של טירונות לעשות סוציאליזציה ולשנות חינוך של 20 שנה. לקחנו את זה למקום מוקצן. באחריות רבה אני אומרת: יש כתובת לחיילת, יש לה למי לפנות, ויש מפקדים שמטפלים בהם; לא בהרבה אירגונים מפקד שמלטף ומעסה את גבה של חיילת מגיע לבית דין. גם לא בשירות הציבורי. צריך לשים את הדברים בפרופורציות הנכונות, כי נראה לי שלקחנו את זה קצת לקצה. אני מקבלת את ההערות, אבל בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

הוועדה לקידום מעמד האישה קוראת לשר הביטחון ולרמטכ"ל להוקיע את תופעת ההטרדה המינית מצה"ל. ניתן לפרוס מספר דרישות ואתן תאמרו אם אתן רוצות להוסיף משהו.

יש לחייב את חומרת הדין נגד המטרידים. על הצבא לטפל בחיילות המוטרדות מינית לאורך כל התהליך עד הכרעת הדין ולעדכן אותן גם אם סיימו את שירותן הצבאי.

לטפל או ללוות?

לטפל וללוות את החיילות, כמובן; להגדיל את מערך ההסברה על חומרת ההטרדה המינית גם לחיילות, ולא פחות חשוב לחיילים כדי למגר את התופעה. יש מישהי שרוצה להוסיף משהו על הדברים שאמרתי כאן?

חשוב שכל המחקרים יפורסמו בעיתונות. כשאנחנו עסקנו בנושא וניסינו למצוא חומר, כמעט לא מצאנו.

זה חלק ממערך ההסברה. תודה לכולן.










הישיבה ננעלה ב- 13:20