ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/06/2003

חינוך למדעים וטכנולוגיה

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6833




8
ועדת החינוך והתרבות
04/06/2003


פרוטוקולים/ועדת חינוך/6833
ירושלים, כ"א בתמוז, תשס"ג
21 ביולי, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 32, 9
מישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום רביעי, ד' בסיוון התשס"ג ( 4 ביוני 2003), שעה 9:00
סדר היום
חינוך למדעים וטכנולוגיה.
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה
מוזמנים
סטף ורטהיימר – חבר-כנסת לשעבר
פרופ' קני פרייס – יו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי-טכנולוגי
פרופ' יהודית דורי - טכניון, הוראת המדעים ויו"ר ועדת מקצוע לכימיה
דני שכטמן - יו"ר החטיבה למדעי הטבע באקדמיה הישראלית למדעים
ברכה רגר - מהמועצה להשכלה גבוהה ולשכת המדען הראשי, משרד הבריאות
בני לשם - ראש מנהל המחקר הרפואי בלשכת מדען ראשי, משרד הבריאות
פרופ' רמי רחמימוב - עוסק בחקר המוח באוניברסיטה העברית,
יו"ר משרד הביולוגיה
של משרד החינוך ומדען ראשי של משרד הבריאות
יוחנן לוי - משנה למנהל הכללי, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
ד"ר ברוריה אגרסט - מפקחת על הוראת הביולוגיה במשרד החינוך וראש אשכול
מדעים במזכירות הפדגוגית
דוד נבו - המדען הראשי של משרד החינוך, התרבות והספורט
חנה ויני - תחום מדעים, מנהל למדע ולטכנולוגיה, משרד החינוך, התרבות והספורט
יפה ויגוצקי - מנהלת המנהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך, המדע והספורט
צבי פלטיאל - מנהל צמ"ד - צעירים במדע במכון ויצמן, עוסקים בנוער שוחר מדע
אמנון לשם - נציג מהמנהל למדע וטכנולוגיה במשרד החינוך
שלום בן משה - מנהל מה"ט, המכון הממשלתי להכשרה טכנולוגית
בריד - מרכז פורום ראשי רשויות נגב, בכל נושא פיתוח הגליל והנגב
ירון סבירי - הטכניון, מנהל המוזיאון למדע בחיפה
דן אמיר - מאוניברסיטת תל-אביב
אורון שריקי - תלמיד דוקטורט באוניברסיטה העברית, ומורה לפיסיקה בתיכון
מיה הלוי - מנהלת מוזיאון המדע בירושלים
תחום מחשבים, משרד החינוך
ורדה זמיר - המנהל למדעי הטכנולוגיה, משרד החינוך, התרבות והספורט
יניב מלמוד - ראש פדגוגי, אגף להכשרה מקצועית
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
אברהם אשרי - גני התעשייה
שלומי הרשקוביץ - סמנכ"ל לתכנון של הוועדה לתכנון של המועצה להשכלה גבוהה
מאיר צדוק - האקדמיה למדעים
גדעון בן דרור - יועץ ועדת החינוך והתרבות


אבי עינת - ראש המנהל לכוח אדם טכנולוגי בצה"ל
יוסי קליין - ראש ענף קדם צבאי של חיל החימוש
ניר קלינגר - התפתחות המלאכה והתעשיה
לוידור אבי - יו"ר אגף המתכת ונציג כל מפעלי המתכת בישראל.
כהן אברהם - בעבר מנהל בכיר בתעשייה, מחנך ומורה
רויטל ביטן - מנהלת חינוך וטכנולוגיה.
מנהלת ועדת החינוך והתרבות
יהודית גידלי
מנהלת ועדת המדע והטכנולוגיה
ענת לוי
נרשם על-ידי
סימול

חינוך למדעים וטכנולוגיה
היו"ר אילן שלגי
אנחנו בישיבה משותפת של ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע של הכנסת. אני מבקש מהמוזמנים שיציגו את עצמם.

יש לנו פה ייצוג מכובד מאוד מהאקדמיה, מהתעשייה, מהצבא, ממשרדי ממשלה ומהכנסת. אני וח"כ מלי-פולישוק בלוך יושבי הראש של הישיבה הזו וננהל אותה במשותף.

אנו יודעים שבאקדמיה קיימת דאגה, ואני מניח שנשמע על זה, ואנו שומעים שמעמדה של ישראל בקדמת המדע העולמי בסכנה. אנחנו עדיין במקום טוב, לפחות בחלק מהתחומים, לא כפי שהיינו, והתהליך לא כל כך מראה טובות, אבל הדבר הוא בידינו, לנסות לשים מעצורים או לעשות מעשים כדי שהכיוון ישתנה. אם אנחנו מביטים על העתיד ושומעים על תוצאות של מבחנים בקרב הילדים שלנו, התלמידים במערכת החינוך - המבחנים במתמטיקה והמבחנים בהבנת הנקרא - אז אנחנו במקומות ה28 ו23 בעולם, בהתאמה. מספרים לנו שיש שיפורים ממבחנים של לפני כמה שנים, והלוואי וכך, אבל גם אם נשתפר ונהיה בעשירייה השניה ולא השלישית, לא זה מה שאנחנו צריכים לשאוף לו. חינוך והכשרה הם דברים שצריך להשקיע בהם לטווח ארוך. ממשלת ישראל מינתה בשנת 1990 ועדה בראשות פרופ' חיים הררי מתוך ראיה שצריך לעשות דברים לטווח הארוך. היום, 11 שנים אחרי דו"ח הוועדה הזו, שהוגש לממשלה בשנת 92', אפשר כבר לבחון ולראות מה נעשה או לא נעשה בעקבות המלצות דו"ח ועדת הררי, וגם על כך נשמע פה היום בהמשך. אנחנו יודעים על פעילות של גורמים נוספים, מלבד המערכת הממשלתית, שפועלים לחינוך ולקירוב הנוער למדע, בעיקר למקצועות המדעים המדויקים, ולטכנולוגיה. חלק מהדברים נעשו בתקציבים מאוד מצומצמים ומצטמצמים, הרבה מאוד בהתנדבות של אנשי אקדמיה. אנחנו יודעים על הפעילויות של נוער שוחר מדע בכל אוניברסיטאות המחקר ובמוסדות נוספים, אנחנו יודעים על חיבורים בין אוניברסיטאות לבין בתי ספר, ראינו חיבור יפה בין אוניברסיטת תל-אביב לבין בתי ספר ביפו, בין המרכז הבין-תחומי לבין חטיבת ביניים בהרצליה, ויש עוד הרבה דוגמאות לזה, אבל אלה דברים שנעשים למרות הקשיים ולמרות התקציבים המתמעטים, ואולי אפילו הייתי מרשה לעצמי לומר - למרות היחס הלא תמיד תומך של צמרת מערכת החינוך לדורותיה.

אנחנו סבורים שצריך לעשות מאמץ גדול לשינויים בתוך המערכת, צריך לדעת לחבר את הנוער ואת דור העתיד אל המדע, אל המדעים המדויקים ואל הטכנולוגיה. אנחנו צריכים לדבר על שכבות רחבות, לא רק לטפח את המצוינים, אם כי כמובן אסור לראות את זה כאיזושהי מגמה אליטיסטית אם אנחנו אומרים שחייבים לתת דגש גם על טיפוח המצוינות, כי המצוינים הם אלה שסוחבים קדימה אחריהם את האחרים ואת כל המערכת. לפני שבועיים ראיתי בעיתון ידיעה על 8 תלמידים ישראלים שזכו באולימפיאדת הפיסיקה האסיאתית בתאילנד, אז מצאתי לנכון להזמין אותם לכאן עם המדריכים שלהם על מנת לשבח אותם, לתת לכל אחד מכתב הוקרה ולאחל להם הצלחה באולימפיאדה בטייוואן, שאליה הם נוסעים בקרוב. אני מעביר את רשות הדיבור לחברתי מלי פולישוק ואחר כך למוזמנים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
בוקר טוב לכולם. רובכם פה מכירים יותר את הגג של ועדת החינוך ופחות מכירים את הפעילות של מה שאנחנו מנסים לעשות בוועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת. כששאלו אותי איזה תפקיד אני רוצה בכנסת, ויכולתי לבחור אחת מבין שלוש ועדות, בחרתי את ועדת המדע והטכנולוגיה. היה לה שם ארוך, שעדיין קיים פורמאלית, אבל שינינו אותו ל"מדע וטכנולוגיה". אני מספרת לכם על בחירתי בוועדה ועל שינוי השם כדי שתבינו שאני רואה בנושא המדעים והטכנולוגיה את החשיבות העליונה במדינת ישראל. אני מעיזה לומר שזה לא פחות חשוב מהבעיה שלנו עם הפלסטינאים, זה לא פחות חשוב מהבעיות הכלכליות, זה הכל קשור אחד בשני, ואם אנחנו לא נשים את הדגש על הנושא של מדעים וטכנולוגיה כאן, היום, במדינת ישראל - אין לנו עתיד. אני אומרת את זה בצורה הכי בוטה, הכי חדה והכי ברורה שאני יכולה לומר.

עם ישראל לדורותיו, כידוע לכם, הצטיין באיכותו, ואולי זה מה שהחזיק אותו בגולה אלפיים שנה וזה מה שהחזיק אותו פה במדינת ישראל למרות כל הקשיים של מיעוט קטן מול כל ההמונים מסביבנו - הייחוד שלו, ההון האנושי שלו. אם אנחנו לא נדע לשמר, לשמור, לשפר ולרומם את האיכות האנושית של מי שיושב כאן היום אנחנו לא נהיה קיימים. כפי שאני חוזרת ואומרת מעל כל במה - מה שיהיה פה זה שהטובים בינינו יעזבו - קל מאוד לקחת את הlaptop ולעזוב מעבר לים - החלשים יותר יישארו ונחזור לתקופת החלוקה. לפני מאה שנה ויותר עם ישראל ניזון מכספים שהעם היהודי בגולה נתן לו - אלו היו כספי החלוקה. אנחנו לא רחוקים מזה. עד כדי כך אני רואה את חשיבות העניין ואת החומרה שבעניין. לכן יזמנו, במסגרת ועדת המדע, תכנית כוללת כדי לשפר ולחזק את כל נושא המדעים והטכנולוגיה, שיש מי שקורא לו במילה אחת "הייטק". יש האומרים שהייטק זה אלקטרוניקה ומחשבים, אני רואה בזה דבר הרבה יותר רחב. למעשה, אי אפשר לפרק היום בין מדעים וטכנולוגיה. אין מדע בלי טכנולוגיה ואין טכנולוגיה בלי מדע. כל החשיבה שהיתה עד היום במשרד החינוך, ובכלל בישראל, שהולכת ומשתנה בשנים האחרות, לגבי מה זה חינוך טכנולוגי - צריך לשים את זה באיזה מגירה, לסגור את הדלת ולהתחיל לחשוב מחדש. כי טכנולוגיה היום זה לא חינוך טכנולוגי שאתם מכירים מהתקופה שאני הייתי מורה ותלמידה, זה בכלל לא אותו הדבר. היום טכנולוגיה זה מדע, והיום טכנולוגיה מובלת על ידי החזקים ביותר בכל מקום בעולם. על ידי האנשים המוכשרים ביותר וברמה הגבוהה ביותר. לכן, כשאני קיבלתי את הניירות ממרכז המחקר המדעי וראיתי את ההיסטוריה, וכתוב "החינוך הטכנולוגי לאן", אני אמרתי - הם בכלל לא נמצאים איפה שאני נמצאת. זאת אומרת, לא לזה הכוונה. הכוונה היא לקחת את השפיץ, את החבורה המובילה ביותר במדינת ישראל, לתת לה את כל הכוח שרק אפשר - כשהכוונה בכוח היא למשאבים, כסף - להכריז על ידי המדינה והממשלה שזה נושא הדגל של מדינת ישראל ואין בלתו, ומפה נגזר כל היתר. תשתיות ההון האנושי זה תשתיות, כמו כל דבר אחר. אולי צריך לשים את זה בראש סדר העדיפויות, אבל זה תשתיות, ובלי התשתית הזאת אין לנו עתיד, כפי שאמרתי קודם. כשמדינת ישראל, דרך התכנית הכלכלית ומשרד האוצר, מקציבה 5 מיליארד שקל לתשתיות, אני שאלתי את שר האוצר איפה התשתיות האנושיות ולמה אין גרוש לעניין הזה. אני יודעת שלמשרד החינוך יש הרבה מאוד כסף, ואני יודעת גם שמקוצץ הרבה מאוד כסף, אבל איפה הדגש המיוחד על תשתיות של הון אנושי? אמרו לי להכין תכנית, אז הכנתי תכנית. היוזמה לישיבה הזו היתה במסגרת אותה תכנית, משום שמרכיב אחד, אולי החשוב ביותר, של אותה תכנית שאני מדברת עליה להוביל את המשק הישראלי לצמחיה כלכלית וחברתית על ידי המדעים והטכנולוגיה - הוא מרכיב החינוך. הרי זה הבסיס לכל דבר שאנחנו עושים. כשמדובר בתשתיות אנחנו לא יכולים להתייחס מה אנחנו עושים בשבוע הבא, אנחנו בונים היום את הדור הבא. אילן כבר אמר שאנחנו עדיין מחזיקים בשיאים מסויימים ועדיין ברמה גבוהה, אבל אנחנו רואים כבר את הסוף, רואים כבר שזה הולך ונגמר. היום אנחנו באופן אבסולוטי באחד המקומות הגבוהים בעולם במספר המהנדסים, גם בגלל החינוך של אז והרבה בזכות העולים החדשים שהגיעו אלינו, אבל זה נגמר. אז לפני חודש קראנו על איפה אנחנו נמצאים במתמטיקה ושלשום בעיתון "הארץ" היה כתוב איפה אנחנו נמצאים בהבנת הנקרא. כשאני רואה את הנתונים האלה אני נזעקת, ואני אומרת שוב - זו הבעיה המרכזית של מדינת ישראל. ואם אנחנו לא נתעשת, נעשה צעדים ונשפיע כל אחד מאתנו על מקבלי החלטות, אני אומרת לכם שאין לנו עתיד. הטובים בינינו לא יהיו פה. וחבל על הזמן של כל מה שאנחנו משקיעים בו היום במדינת ישראל.

אני מוכרחה לומר גם כמה מילים ברוח אחרת, לאלה שעוסקים במלאכה. אני קראתי, ואני יודעת, וכמו ששמעתם אני הייתי פעם מורה ואני מלווה את מערכת החינוך כבר 20 שנה בהתנדבות מהצד של ההורים בהרבה מאוד פעילויות בתחום החינוך ברעננה, שם אני גרה, ואני יודעת טוב מאוד מה עושים. לקראת הישיבה גם קיבלתי הרבה חומר ואני יודעת מה עושים, ועושים הרבה מאוד דברים טובים. אבל לא לזה אני מתכוונת. אני רוצה להעלות את זה בכמה דרגות ובכמה סולמות קדימה. ואם לא נעשה את זה כולנו ביחד - חבל על הזמן.

אני יכולה להמשיך לנאום בעניין הזה אבל באנו לכאן כדי לשמוע את המומחים ואני קטונתי לחשוב שאני יודעת יותר טוב מכם. אני רק רוצה שתבינו את רוח הדברים, ותבינו לאן אני, באופן אישי, כיו"ר ועדת המדע, חותרת - מדעים וטכנולוגיה כחוד החנית של מדינת ישראל.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נשמע שניים-שלושה אנשים מהאקדמיה, נציג של התעשייה, אחר כך נבקש לשמוע שניים מאנשי משרד החינוך ואחר כך נמשיך בסיבוב. אני מבקש את פרופ' קני פרייס ואחריו את פרופ' דני אמיר.
פרופ' קני פרייס
יש לי תפקיד ציבורי כיו"ר ועד המנהל של המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי, מיד אני אפרט על זה. אני פרופסור גם במחלקה להנדסת מכונות באוניברסיטת בן גוריון וגם במחלקה למנהל עסקים. הרקע שלי הוא לא בחינוך. המרכז לחינוך מדעי טכנולוגי הוא מסגרת של שיתוף פעולה בין משרד החינוך ושמונה האוניברסיטאות. במסגרת שיתוף הפעולה הזה יש גרעינים של צוותים קבועים בכל האוניברסיטאות שעוסקים בנושאים ששייכים לחינוך המדעי טכנולוגי. בתמצית: הפעילויות הן פיתוח שיטות וחומרים ופרוייקטים, בדרך כלל רב שנתיים, להוראת המדע והטכנולוגיה מקדם יסודי ועד לי"ב, מפעילים 8 מרכזי מורים ארציים בנושאים שונים, שאלה העוגן המקצועי של מערכות ההדרכה כלפי המורים, ואנחנו אחראים גם לכך שהפעילות שלנו תביא גם לתוצרים בשפה הערבית. ככלל, יש שיתוף פעולה טוב בין המערכת הזאת והאנשים הבכירים במשרד החינוך. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה טוב, אבל יש לנו, כמובן, בעיה בתקציבים, כשכאשר ירשתי את התפקיד הזה ממר חיים הררי התקציב עמד על 50 מיליון שקל בשנה, בינתיים גם חלה אינפלציה, והיום תקציב הפעולות הוא 19 וחצי מיליון. זה תקציב שיאפשר לנו להחזיק את האף מעל המים עד שהעניינים ישתפרו. בפועל, מה שרשום בספרים הוא בפער של 5 מיליון שקל. אני יודע שהמנהלת הכללית עושה מאמצים לסגור את הפער הזה, לי לא ברור איפה משרד החינוך ואיפה משרד האוצר בניהול של משרד החינוך. לדעתי יש כאן בעיה ניהולית כללית ביחסים שבין האוצר ומשרד החינוך, זו לא רק שאלה של משרד החינוך.

לגבי קשיים בכל התחום הזה, כפי שאני מזהה אותם: קודם כל, יש שאלה של המורכבות של המערכת הזאת, ואני מסתכל על זה כאחד שהרבה שנים עוסק בנושא של ניהול. יש כאן מערכת של מיליון וחצי תלמידים, 3,500 בתי ספר, הרבה מורים. זה מפעל של 4 מיליארד דולר לשנה, מפעל שאנחנו רוצים שכל אחד יפעל מתוך יוזמה אישית אבל גם יעשה מה שאומרים לו. כאן הניהול הוא קשה מאוד כי צריך למצוא את האיזון בין ניהול היררכי ומתן עצמאות למטה, וזה ניהול מסובך מאוד וקשה מאוד, ואני רואה בתחומים האלה שאני עוסק בהם שיש לפעמים דברים לא רצויים שקורים, שהם תופעות מערכתיות ולא תוצאה של החלטה ספציפית של מישהו. זו בעיה אחת שנראית לי בעיה כללית.

בעיה שניה, יש הרבה מאוד ילדים עם פוטנציאל עצום לתחומים האלה, בדרך כלל רחוקים ממרכז הארץ איפה שחזקים יותר. יש ילדים עם פוטנציאל שלא מאמינים ביכולתם שלהם להגיע לתחומים האלה. אני גורס שלא סביר להטיל על מערכת החינוך לגרום לכך שהם ירצו ללמוד מדע וטכנולוגיה. אני גורס שזאת בעיה הרבה יותר מקיפה שמערכות הרבה יותר כלליות חייבות לטפל בה.

אני מזהה את שני הדברים האלה, שהם מסובכים ויש להם הרבה משתנים, כבעיות העיקריות שרצוי לטפל בהן, מעבר לשאלות של כסף, כי כסף לא יפתור את כל הבעיות כאן.
פרופ' דן אמיר
הייתי רקטור אוניברסיטת תל-אביב, גם אני חבר הנהלת עמותת בש"ר, כמו קני, כשאנחנו מנסים לעשות בכוחותינו הדלים לשפר את המצב, אבל אני גם מעורב כעת בנושא הוראת המתמטיקה בבתי הספר, גם ביסודי וגם בחטיבת הביניים, ולכן יש לי תמונה מכמה כיוונים על הדבר.

המדע הישראלי והטכנולוגיה משולים בעיניי היום לעץ עם צמרת נהדרת ושורשים מתייבשים. מבחינת הצמרת אנחנו בהחלט נמצאים בצמרת העולמים, בייחוד במתמטיקה, אבל גם במקצועות אחרים. אבל, כשאנחנו מסתכלים מה קורה לאספקה הטרייה של כוחות ושל חינוך המצב הוא די מדאיג, ונכון שיש עוד מדינות שהמצב אצלן לא נראה טוב, אם נשפוט רק ממאזן החינוך - כמו ארצות הברית - אבל לארצות הברית יש דרך מצוינת למלא את החסר במדענים. שם כמחצית המדענים "מיובאים" מהמזרח הרחוק. גם אצלנו, אם מסתובבים במחלקות לפיסיקה, מתמטיקה או כימיה, השפה הרוסית נשמעת לפחות כמו העברית, וברגע שהמעיין הזה יתייבש אנחנו בצרה צרורה לגבי המשך המדע. מה שמטריד במיוחד זה שאנחנו, ולמשל המרכז שאני מדבר עליו, כבר עוסקים בהכנת תכניות לימודים יותר מ30 שנה ויש לנו תכניות לימודים נהדרות, אבל לא לומדים נהדר. עם כל האמצעים וכל הטכנולוגיות היה אפשר לחשוב שנגיע היום למצב שילמדו הרבה יותר בקלות וילמדו הרבה יותר, אך המצב הוא הפוך - לומדים פחות. כוונתי למדעים, מתמטיקה ופיסיקה. יש לכך כמה סיבות. קודם כל יש איזושהי הומוגניזציה, רידוד כללי. אם בתכנית שהכינו לבתי ספר יסודי במתמטיקה נאמר שהמטרה העיקרית של לימודי המתמטיקה היא למנוע תסכול מהתלמידים - כלומר, שאף אחד לא ייכשל, "חס ושלום", ושיהיה נחמד ולא קשה - אותו הדבר קיימת מדיניות כללית. כלומר, יש רידוד כללי. היה אפשר לחשוב שהרידוד הזה יביא להקטנת פערים, אבל בפועל מסתבר שיש גם קיטוב בנוסף לזה. ואפשר להסביר את זה, אבל לא במסגרת הזמן שיש לי כרגע. כלומר, קודם כל צריך להיות רף הרבה יותר גבוה והדרישות צריכות להיות יותר גבוהות. חומרי לימוד זה דבר טוב אבל העיקר הוא ללמד, ואני גם רואה שאני באופן אישי נלחם נגד הורדת הדרישות - במתמטיקה, באופן אישי - ללמטה ממה שהיה נהוג לפני 30 שנה או 20 שנה. יש עוד הרבה בעיות: של חומרנות, של משמעת ושל עוד כל מיני דברים, וכל אלה קשורים ביחד, אבל ודאי שיש חובה להציף רף גבוה ולדרוש מתלמידים. אם לא דורשים - לא מקבלים.
פרופ' רמי רחמימוב
אני יו"ר ועדה למקצועות הביולוגיה, ואני רוצה לדבר על שני נושאים מתוך מכלול גדול: הבסיס והרציפות.

כשאנחנו התחלנו לדון מה הבעיות בהוראת הביולוגיה בתיכון - ואני מדבר רק על נקודת ראות של בית ספר על יסודי - אנחנו ראינו שהליברליות העצומה שישנה היא נהדרת ובעייתית. מה שקורה, שבביולוגיה היו 15 יחידות שונות, מתוך זה כל בית ספר יכול לבחור 8, ואז מה שקרה זה שהגיעו אנשים לאוניברסיטה והאוניברסיטאות לא ידעו מה התלמידים יודעים, כי כל אחד ידע משהו אחר. הדבר הראשון שאנחנו עשינו, ושייכנס לפעולה בקרוב, זה לקבוע שיש ליבה, יש שלושה דברים יסודיים שכולם צריכים לדעת. זה נושא הבסיס, הבסיס המשותף, הליבה במדעים, שאני חושב שזה חשוב מאוד.

דבר שני שהכנסנו זה יוזמה של המורים. יש שלוש יחידות שהן חובה על כולם, שתיים שכל מורה יכול לבחור, והדבר השלישי זה יחידות שמוצעות על ידי המורים עצמם, כשעל ידי זה נכניס התלהבות לתוך המערכת.

נושא שני שלדעתי הוא חשוב מאוד, וזה נהדר שועדת החינוך וועדת המדע מטפלות בזה, הוא נושא הרציפות. מה שקורה במדינת ישראל בהרבה מאוד דברים זה שיש אחוזות פאודליות וכל אחד ואחד מטפל באחוזה. כוונתי לקשר בין בתי הספר היסודיים, בתי הספר התיכוניים והאוניברסיטאות. ראינו כאן נציגות של כל מוסדות החינוך האלה, ואולי צריך שהכנסת תעזור בחינוך שישנו, ברציפות שישנה בין האזורים השונים. חשוב מאוד שתהיה רציפות בהוראה של המדע בכל השלבים של בתי הספר והאוניברסיטאות, כי אחרת, אם אין רציפות, אז למעשה כל אחד עושה לעצמו.
סטף ורטהיימר
תודה שהזמנתם אותי. אני רוצה להתחיל ממה אנחנו רוצים בסוף במדינה. אנחנו רוצים שנעמוד על הרגליים. במתמטיקה, בכל מקצוע לחוד, כל אחד זה כלי. בסך הכל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו איך אנחנו מייצרים יותר תעשיות ייצוא, ואני בכלל לא רואה את המילה "ייצוא" ולא "תעשייה" ולא "חינוך מקצועי" ולא "עבודה". כל אחד מלמד מה שהוא רוצה, דואג למקצוע שלו ושמח בחלקו. אין ספק שכמות האנשים שיעבדו בתעשייה ויעשו ייצור הם המפתח להקמת המדינה, וגם המדע זה חלק מזה. אז בואו נקבל פרופורציות. גם החשבון וגם המדע וגם התעשייה, כל אחד יקבל פרופורציה. בסוף צריך לצאת מוצר שאפשר לייצר. אם אין מוצר שאפשר לייצר כל יתר הדברים לא משנים הרבה - אז גם לא יהיה כסף למסים וגם לא לשלם לדברים אחרים. פעם, לפני 30-40 שנה היה טוב במדינה, כשעוד חשבו שאנחנו נחיה מעבודה. עבודה שלנו, לא מעובדים זרים. גם להייטק יש מקום, אבל למדנו את המגבלות שלו. בהחלט יש לו מקום חשוב מאוד אבל הוא לא הפותר. הוא ייתן 10 אחוז ממקומות העבודה, ו90 אחוז - אי אפשר להגיד שכולם עכשיו לא טובים מפני שמישהו המציא איזה טלפון טוב. צריך להביא את הפרופורציות חזרה, על מה באמת אפשר לעבוד. לכן, המילה "חינוך מקצועי" היא המפתח לכל. חינוך מקצועי זה בעצם מה אתה אומר לילד, לאיזה כיוון חשוב ללכת. אני, לפני 45 שנה, הקמתי בית ספר מקצועי בנהרייה שלקח את כל הילדים שכל היועצות הפסיכולוגיות לא רצו לקבל אותם לבית הספר. לקחנו אותם והפכנו אותם להיות למנהלים של חברה, כולם. זה רק מוכיח שאמנם המתמטיקה היא חשובה והמדע חשוב, וכל יתר הדברים חשובים, והניהול חשוב, אבל ניהול טוב רק כשיש מישהו שמייצר משהו ומישהו שמוכר משהו. המנהלים בדרך כלל מפריעים לשני הצדדים. אז צריכים לקבל פרופורציה לגבי מה זה "ניהול" וכל המילים האלה. לכן, את חשיבות החינוך המקצועי צריך להחזיר חזרה למקום שהיה, וצריכים לתקן את השגיאה של 15 השנים האחרונות, שעשו מתמטיקה במקום חינוך. וצריכים את שני הדברים - גם מתמטיקה וגם חינוך וגם מדע. הכל. אבל ראשית כל צריך להבין שילד בגיל 14-18, זו בעצם התקופה הקריטית שהוא מחליט מה לעשות בחיים שלו, ואם לא מכניסים בתקופת בית הספר איזושהי חדוות יצירה - שיעבוד בגינה למשל - וכולם יהיו תיאורטיים ויפחדו מתעודת הבגרות, אנחנו בעצם הורגים את הילד הזה והופכים אותו ליהודי גלותי. הוא יהיה ידען ידען ידען ומתוסכל. אז כדאי שיהיה קצת ידען, אבל שגם כן ירצה ליצור. שייצר משהו, שייהנה מלייצר. וצריכים לחבר את הכל ביחד. בלי זה זה לא הולך - בלי שיהיה טוב בזה וטוב בזה ויהיה סקרן. הוא צריך להיות סקרן, אם אתה לא עושה אותו סקרן בתקופה הזאת הוא הולך לצבא לשלוש שנים וכשהוא חוזר הוא מחפש את הדרך הקלה - אם זה נסיעה ארוכה לחו"ל או ללמוד מה שהכי טוב, והכי טוב זה לנהל. אז כולם לומדים לנהל ואחר כך לא יודעים מה לעשות עם הניהול ומפריעים לאחרים לייצר או למכור. לכן, גיל 14-18 הוא הכי חשוב. לכן צריך להחזיר חזרה את בתי הספר המקצועיים ולתת להם את הכבוד חזרה ולחבר אותם ביחד עם כל הדברים, אבל לא בלעדיות, כשכולם יודעים הכל ובסוף לא יוצא כלום. צריכים לתקן את זה.

מדינת ישראל צריכה לראות את התמונה, שאם יהיה יותר מפעלים אז לא יהיה אבטלה ולא יצטרכו כל כך הרבה עובדים זרים. וזה בלתי אפשרי שמקצועות מסויימים כבר לא מלמדים. עיבוד מתכת זה אסור, חרטות או ריתוך אסור. זה לא ייתכן, אני לא יכול להביא עובדים זרים לזה כשיש 300,000 מובטלים בישראל. כל מובטל הוא בעצם איש שלא קיבל את ההלחמה כמקצוע נכון - אחרת הוא לא היה מובטל, אחרת יכלו לשלוח את 300,000 העובדים הזרים הביתה. אבל כיוונו את כולם או למתמטיקה או למקצועות האלה. ואני מודיע לכם - אני בהנהלת הרווארד כבר כמה שנים ואני לא טוב בחשבון. אז גם כן יש מקרים כאלה, שאחד לא טוב בחשבון וטוב בדבר אחר. בארץ לא היו מקבלים אותי שאני אדבר עם אף אחד מפני שאני חלש במתמטיקה. אז יש גם דברים כאלה. זה לא חייב להיות, ואני מצטער שאני חלש, אבל זו עובדה.

בעולם קרה מפנה כתוצאה מהסיפור של ההייטק. יש מסקנות מהמילה "הייטק" - צריך לתת לזה את הכבוד, אבל צריכים לתת אותו הכבוד לכל יתר המקצועות שיכולים לגרום לייצוא. כי המילה "ייצוא" היא חשובה בשביל לעמוד על הרגליים, לא המילה "תעודה".
קריאה
זה לא סותר.
סטף ורטהיימר
זה לא סותר, אבל את צריכה, נגיד, להזמין מישהו הנה שעושה עוגיות ולהגיד לו "כל הכבוד, תעשה עוגיות ליפן". ולא חייב להיות הייטק. גם הייטק טוב וגם זה טוב, תני לשניהם לחיות.

בגרמניה, באנגליה, בארצות הברית ובקוריאה שינו בחמש שנים האחרונות וחיברו את החינוך ביחד עם האוניברסיטה ועם החינוך עצמו. למדו את הדבר הזה והוציאו מסקנות מזה, ונושא היצירה חשוב הרבה יותר ממה שהיה עד עכשיו. לכן, הייתי רוצה שתהיה ועדה, לא ועדת מדע ולא ועדת חינוך, אלא ועדת ייצוא וועדת עבודה.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
יש כאן כאלה ועדות.
היו"ר אילן שלגי
יש ועדת עבודה ורווחה.
סטף ורטהיימר
אני הייתי כאן 4 שנים ויודע איזה ועדות יש ועל מה מדברים. תרשה לי להגיד לך שאין פה אחד שדואג לייצור. כולם דואגים או למסים או לחלוקה או לביטחון. מה שאני מציע זה להבין שיש פה קליינטים. הקליינט של הוועדה הזאת שמתעסקת בזה זה בעצם התעשייה והצבא, ואתם צריכים בעצם להתחשב במה שהם צריכים. לכן, אני ממליץ להקים ועדה שתתעסק עם הנושא הזה - איך לספק גם לצבא וגם לתעשייה את המיקס הנכון, כשכל הדברים שדיברו עליהם פה לא שוללים אף אחד אחר. אבל אלה שצריכים את זה, הם צריכים להיות בוועדה, ושלא יחליטו רק אנשים שצריכים לספק מה אנחנו צריכים. לכן אני, כשהייתי בהנהלה של כמה אוניברסיטאות, תמיד שאלתי "כמה אנשים מכם נשארים בארץ? כמה אנשים בסוף עושים תעשייה? כמה עושים ייצוא?" לכן אני אומר, כמו שאתם אמרתם לפני זה - אנחנו מדברים על דבר מאוד קריטי. אנחנו יכולים על ידי זה להוריד את כמות העובדים הזרים, להעלות את רמת היזמות בישראל, להעלות את כל הרמות שכולכם מדברים עליהן - והכל מתחבר יחד, בלי מתמטיקה ובלי מדע זה לא הולך. אבל הכל ביחד צריך להיות מכוון למה אפשר בסוף ליצור - או מקומות עבודה או ייצוא - ולחנך אותם בגיל 14-18.
יוחנן לוי
אני משנה למנהל הכללי - משרד התעשייה.

משרד התעשייה מצטרף להמלצה להקים ועדה שתבחן מחדש את הנושא שנדון לפני 12 שנה בוועדת הררי, כי אנחנו באמת חושבים שחלו שינויים רציניים ביותר בנושא המקצועיות וצריך לבחון את הנושא מחדש. אני לא חושב שצריכה להיות סתירה בין חינוך מדעי טכנולוגי לבין מקצועי טכנולוגי. הטכנולוגי זה בעצם המכנה המשותף בין שניהם, והיום מי שבודק ורואה מה קורה בצד המקצועי בתעשייה זו לא אותה טכנולוגיה שהיתה פעם. אני אמחיש בדוגמה פשוטה: דב לאוטמן, כולנו יודעים שהוא לא ב-hightec אלא ב-lowtec. תרתי משמע. והוא מוכיח לנו שהתהליכים שלו, שעוברים באמצעות אוטומציה, מחשוב, מעבדות - הם בעצם בעולם ההייטק. הוא נפגע כשקוראים לו lowtec. פשוט מי שמבקר שם רואה תהליכים שהם כולם בתחום ההייטק.

צריך לזכור כמה עובדות - העובדים המקצועיים מהווים את חוט השדרה של התעשייה. דבר שני - גם בימיה הטובים של תעשיית ההייטק היא לא העסיקה יותר מ-50,000 עובדים. צריך לזכור דבר נוסף - קיים פשוט מחסור בעובדים מקצועיים. לא תתכן העובדה שעובדים זרים יהיו בעצם עובדים בתעשייה האווירית, זה דבר לא הגיוני.

המשרד גם כן עודד חינוך לנושא של תעשייה. דובר על חינוך נוער למדע, תמכנו מאוד בפרוייקט של דב לאוטמן שנקרא "תעשיידע", שיחד עם משרד החינוך פיתחו חומרי למידה ליזמות ולתעשייה החל מגני הילדים ועד לכתות י"ב. בימים אלה אנחנו עושים שיפטינג לנושא של עיצוב תעשייתי. מתברר שהעיצוב יכול להיות מנוף לא נורמלי לביטוח כלכלי, מה שקורה בקוריאה ומה שקורה בימים אלה בסינגפור.

בשנתיים הקודמות המשרד הביא פרוייקט שנקרא "הון אנושי". וכאן עוד היינו עדים למעורבות יתר של האקדמיה בתעשייה. האוניברסיטה העברית הריצה פרוייקט שנקרא "הטובים לתעשייה". בוגרים, ואלה שעמדו להיות בוגרים של האוניברסיטה, שולבו בפרוייקטים בתעשייה. היום כבר עברו הימים שבהם היה איזה מין בידול בין האקדמיה לבין התעשייה, הדברים הם מעורבים. וראינו את זה בעיקר בתקופת ההייטק. מרצים, כשראו את המיליארדים, הצטרפו גם הם למערכת והשתלבו בנושא הזה. כך שאנחנו לא רואים בדברים האלה סתירה, ואנחנו ממליצים להקים את הוועדה הזאת שתבחן את הנושא מחדש.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש להקריא בקצרה כמה מהמלצות דו"ח ועדת הררי. להזכירכם - מדובר באוגוסט 1992. אנחנו צריכים לבחון את הדברים בראייה לטווח הארוך - האם היום הדברים האלה מומשו ויושמו.
מבין ההמלצות
"ממשלת ישראל תכריז על תכנית לאומית לחיזוק, להעמקה ולשיפור של לימודי המתמטיקה, מדעי הטבע והטכנולוגיה, בכל חלקי מערכת החינוך... המדע והטכנולוגיה הם מרכיבים חיוניים בהכשרתו של כל מי שיהיה פועל מקצועי, מורה, איש צבא, מוסיקאי, חקלאי, איש עסקים, מנהל, פוליטיקאי, או כל בעל עיסוק אחר הדורש השכלת יסוד. יש להרחיב את היקף הוראת המתמטיקה, המדע והטכנולוגיה לכל התלמידים - בגן הילדים, בבית הספר היסודי ובחטיבות הביניים וכו'. יש צורך בתוספת שעות מתמטיקה, מדע וטכנולוגיה. הוראת המתמטיקה בכל רמות הגיל ובכל היקפי הלימוד חשובה מאי פעם. יש להגביר את היקף לימודי המדע. אנו ממליצים על הכשרת מורים מקצועיים למתמטיקה לבית הספר היסודי. יש להדגיש את שילוב המעבדות". אני מדלג, יש עוד הרבה דברים חשובים שלא קראתי. "ייערך מבצע רחב היקף להחדרת השימוש במחשבים. ביצוע כל המלצות הדו"ח מחייב החלטה בדרג הגבוה ביותר והקמת מנהלת פרוייקט מיוחדת במשרד החינוך והתרבות". והמלצה: "תוקם מנהלת פרוייקט שתהיה כפופה ישירות למנכ"ל משרד החינוך והתרבות. המנהלה תפעיל את אגפי המשרד" וכו'.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני רוצה לומר משהו בהקשר למה שאמר סטף ורטהיימר - מדעים זה לא משהו אחר מאשר מתמטיקה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה. זה מדעים. אגב, אני באה ממדעי החברה, ותמיד היה לנו את הויכוח מה זה מדעים והאם מדעי הרוח והחברה הם לא מדעים. הייתי תלמידה בפקולטה שאתה היית בה הדיקן, וגם זה מדעים, אבל אנחנו כרגע מדברים על סוג מסויים של מדעים שהם הבסיס. בגלל שהידע בעולם הוא כל כך עצום ורחב אתה לא יכול לדעת הכל. אצלנו במערכת, ואני מבינה גם למה - כי זה מודרני וקליט ומושך את הילדים - אז מלמדים ננו וביו, ואת כל הדברים המודרניים. המפעל שלך הוא בראש המערכת של ההייטק משום שהוא בעצם מייצר בדרכים של הייטק. הייטק זה לא רק המחשב או תוכנה. הרי הכל עובד שם עם תוכנות אצלך. אז מה שאני אומרת זה שצריך לתת לילדים את התשתית, ובלי התשתית הזאת לא יהיה לנו אחר כך את המהנדסים, לא יהיה לנו מי שיקים את מפעלי הייצור שאתה מדבר עליהם ולא יהיה מי שייצר פה. הרי מה שאתה אומר זה סוף התהליך, אנחנו צריכים פה, במערכת, לבנות את כל המערכת שתוביל לסוף התהליך הזה. לא סתם חיברנו את הקשר בין ועדת המדע והטכנולוגיה והזרוע השניה שלי, שהיא ועדת הכלכלה. כי הדברים משולבים. אתה לא יכול היום להפריד בין חברה וכלכלה, זה הכל ביחד. אתה לא יכול לדבר על פערים חברתיים בלי להכניס את המושג פער דיגיטלי, יש בחברה הישראלית פערים אדירים. בלי מה שעכשיו אנחנו עושים לא נתגבר אף פעם על הפער הזה. אז כדי להגיע לייצור שאתה מדבר עליו וכדי לייצא - אין לנו את הכוח האנושי הזול שאנחנו יכולים להתחרות עם המזרח, אין לנו את היהלומים, ואפילו את הגז שמצאנו בים התיכון אנחנו לא מצליחים לחבר צינור שיוביל אותו ליבשה. אז לפחות אנחנו חייבים לשים את הדגש על מה שאנחנו מדברים היום - על החינוך, על הבסיס, על לפתח את המהנדסים שאחר כך ייצרו.
סטף ורטהיימר
האנשים שמתחנכים עכשיו, ב10 השנים האחרונות, אנחנו צריכים שנים רבות יותר בשביל להביא אותם להבין על מה הם מדברים בזמן שלפני 10 שנים כל אחד עוד עבד במחרטה ולא התבייש להגיד שהוא עובד בשביל אחר כך לדעת מה זה מדע ומה זה מתמטיקה, כשקודם לכן היה צריך ללכלך ידיים. לכן, כל מי שעובד בעסקה ועובד ברובוטים ואוטומטיים היה צריך מקודם ללכלך ידיים אחרת הוא לא מבין על מה הוא מדבר.
היו"ר אילן שלגי
אני פונה לגב' יפה ויגוצקי, מנהלת מנהל המדע והטכנולוגיה. אני מבין שזה המנהל שהוקם בעקבות דו"ח הררי. ספרי מה עשיתם, מה אתם עושים ומה התכניות. אחריך נשמע את פרופ' נבו, המדען הראשי של משרד החינוך.
יפה ויגוצקי
רק לצורך תיקון - המנהל הזה לא הוקם לצורך יישום הדו"ח, המנהל הזה הוקם ב1960 כאשר צריך היה לפתור בעיה חברתית וכלכלית של אותם ילדים שלא נקלטו בבתי הספר העירוניים האליטיסטיים, ואז טיפלנו במה שסטף תיאר - החינוך המקצועי. התחלנו עם בתי ספר מקצועיים דו-שנתיים ותלת-שנתיים, ואחר כך זה הפך להיות נתיב מקביל בבית הספר המקיף, אבל אני רוצה להתחיל מהנקודה בה אתה התחלת - דו"ח הררי, דו"ח הוועדה העליונה לחינוך מדעי טכנולוגי, שאני חושבת שבהחלט טרף את הקלפים ודרש מהמשרד להתייחס באופן שונה לחלוטין למה שנקרא חינוך מדעי טכנולוגי.

מה שקרה בעבר זה קצת לימודי טבע בבית הספר היסודי, טעימות של מדעים בחטיבת הביניים, נתיב טכנולוגי - שהיה upgrading לנתיב המקצועי - ותלמידים בנתיב העיוני שבחרו להתמחות במקצועות המדעים המדויקים - ביולוגיה, פיסיקה וכימיה. בעצם מה שבא הדו"ח ואמר זה הדברים שנאמרו כאן לפני שאני התחלתי לדבר, והם שחינוך מדעי טכנולוגי לא מתחיל בחטיבה העליונה, לא מתחיל בגיל 14, הוא מתחיל בגן הילדים. ועל פי המלצות הדו"ח הכנו תכניות לימודים לנושא שנקרא מדע וטכנולוגיה, לגן הילדים, לבית הספר היסודי ולחטיבת הביניים. בתכנית הלימודים הזו נוצרה האינטגרציה שבין הטכנולוגיה לבין המדע. הדו"ח הזה בעצם הביא למשרד את הצורך לחבר בין שני תחומי הדעת של מדעים ושל טכנולוגיה ולבנות תכנית אינטראקטיבית, שמתחילה בגן הילדים, הולכת ומתרחבת כמו ספירלה עד לסוף חטיבת הביניים, נותנת בסיס רחב לתלמידים כדי שתהיה להם חשיבה מדעית טכנולוגית, כלים וידע בסיסי בתחום האלה, מתוך כוונה שבחטיבה העליונה באמת כל תלמיד יבחר במקצוע מדעי או טכנולוגי כמקצוע התמחות, כמקצוע בחירה ברמה של התמחות.

כשאנחנו יצאנו לדרך וניסינו ליישם את ההמלצות באמצעות המנהל למדע וטכנולוגיה, היו תקציבי עתק. היה תקציב חמש שנתי שניתן על ידי ראש הממשלה דאז, רבין ז"ל, של 270 מיליון שקל בשנה ליישום דו"ח מחר 98', וזאת מעבר לתקציב השוטף שהיה בתוך המשרד. התקציב הזה היה כדי להפעיל את תכנית התקשוב הלאומית שהתחלנו באותה שנה, היה כדי לצייד את המעבדות, היה כדי לתת כספים לפיתוח תכניות לימוד וחומרי למידה באמצעות המל"מ, היה כדי להכשיר את המורים, לתת להם אתה השתלמות הנכונה - כי אנחנו יודעים שאין מורה מקצועי למתמטיקה בבית הספר היסודי, אין מורה מקצועי למדע ולטכנולוגי בבית הספר היסודי, מורי חטיבות הביניים הם מורים שההתמחות שלהם היא או בביולוגיה, או פיסיקה, או כימיה, או טכנולוגיה, והיה צריך לעשות השתלמות כדי לאפשר להם ללמד את המקצוע המשולב, כדי לאפשר להם ללמד בקבוצות עבודה ולתת לתלמידים את הבסיסים שרצינו אותם.

אנחנו יצאנו בעצם ביישום בסוף 93', או יותר נכון - תחילת 94'. אני חושבת שהצלחנו לעשות הרבה מאוד דברים והדברים נקטעו, בפירוש. היום אין את התקציב המיוחד.
קריאה
מתי זה קרה?
יפה ויגוצקי
כבר ב99', כי ב98' הסתיימה התכנית. ב99' כבר לא היה שקל אחד להצטיידות מעבדות מדעים בתקנות של המנהל למדע וטכנולוגיה.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אבל המנהל שלכם היה.
יפה ויגוצקי
המנהל היה, אבל לא היה תקציב. אם תקציב המנהל ב95' היה בסביבות 200 מיליון שקל מעבר לתקציב המיועד של מחר 98', היום, ב2003, תקציב המנהל הוא בערך 50 מיליון שקל.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה אתכם כעת, לעתיד, עם כל התכנית הכלכלית החדשה ועם השינויים המבניים - לאן זה הולך?
יפה ויגוצקי
אני מבקשת לומר עוד שני משפטים לגבי הרציונל ולמה אנחנו מובילים, כדי לתת מענה גם לסטף וגם לאחרים שדיברו כאן. בחטיבה העליונה, על פי המלצות הדו"ח, כל תלמיד צריך לבחור מקצועי מדעי או מקצוע טכנולוגי. אנחנו בנינו רפורמה בחינוך הטכנולוגי, שהתחלנו אותה בשנת 2000, וב1 בספטמבר אנחנו מחילים אותה על כל המערכת. כל תלמידי החינוך הטכנולוגי, גם עם הקריצה בעין של למה צריך ביוטכנולוגיה, כולם לומדים מדעים. המקצוע הבסיסי בחינוך הטכנולוגיה הוא מקצוע מדעי, תלמיד לא יכול ללמוד, לא ביוטכנולוגיה ולא אלקטרוניקה ולא מחשבים, אם הוא לא לוקח גם מקצוע מדעי. כדאי לזכור את העניין הזה. יש רפורמה ששינתה את כללי המשחק, והשילוב הוא לא רק בגן הילדים, יסודי וחטיבת ביניים, אלא גם בחטיבה העליונה. אם תלמיד רוצה ללמוד בחינוך הטכנולוגי, בכל רמותיו - גם במה שסטף קורא "מקצועי", כי יש עדיין מגמות שמטפלות ברמה הנמוכה יותר, של תלמידים בעלי יכולות יותר נמוכות - גם הם לומדים את המדעים ברמות שונות, על פי יכולתם, אבל תלמיד לא יכול ללמוד בחינוך הטכנולוגי בלי שהוא לומד מדעים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
החינוך הטכנולוגי נפרד מהחינוך העיוני? זה מה שאנחנו קוראים בית ספר מקצועי?
יפה ויגוצקי
אין מושג של בית ספר מקצועי, יש בית ספר מקיף. מערכת החינוך עברה רפורמה באמצע שנות ה70' ונפתחו בתי ספר מקיפים. בתוך בתי הספר המקיפים ישנו נתיב עיוני וישנו נתיב טכנולוגי. הרפורמה שעברנו באמצע שנות ה70' היתה כדי לקלוט את בתי הספר המקצועיים שבחלק מהם לא נתנו מענה הולם גם במקצועות העיוניים, ורצינו שהם יתנו, וגם לא אפשרו לתלמידים לגשת לבחינות הבגרות. היום גם אין בתי ספר עיוניים טהורים. אם את עושה מיפוי של כל בתי הספר העל יסודיים במדינת ישראל כמעט ולא תמצאי בית ספר שיש בו רק מגמות, מה שאת קוראת "עיוניות". כי גם בריאלי בחיפה, שהיה בית ספר עיוני, ישנה מגמה טכנולוגית, וגם בגימנסיה הרצליה העיונית יש מגמה טכנולוגית. לא קיים מושג שנקרא "בית ספר מקצועי".
קריאה
אז איפה לומד מי שלומד מקצוע?
יפה ויגוצקי
הם נמצאים בתוך בתי הספר המקיפים, בתוך הנתיב הטכנולוגי. זה אותו הדבר, זה רק מטריה אחרת.
קריאה
השאלה אם המקצוע הוא בידיים.
יפה ויגוצקי
כן.

גם תלמידי החינוך הטכנולוגי מקבלים את היסודות מגן הילדים ועד החטיבה העליונה, וגם תלמיד מגמה טכנולוגית מחויב היום ללמוד מקצוע מדעי כמקצוע מבוא, בלעדיו הוא לא יכול ללמוד.

שני משפטים לגבי תכנית התקשוב, ששאלת איפה זה עומד.
היו"ר אילן שלגי
לאן זה הולך?
קריאה
אומרים כאן "אורט", תסבירי שאורט היא רק בעלות, כי אנשים לא יודעים.
יפה ויגוצקי
אורט היא בעלות. אורט מנהל רק בתי ספר מקיפים, אין בתי ספר מקצועיים של אורט, כאשר בבתי הספר המקיפים יש נתיב עיוני ויש נתיב טכנולוגי. בבתי הספר של אורט, של עמל ושל עמית - 70 אחוז מהתלמידים הם מהנתיב הטכנולוגי, 30 אחוז מהתלמידים בנתיב העיוני. יש בתי ספר שהאחוזים הם שונים. ברשתות שאתה מכיר, סטף, 70 אחוז מהתלמידים הם בנתיב הטכנולוגי ורק 30 אחוז בעיוני.

תכנית התקשוב, לדאבוני הרב, יצאה לדרך עם תקציבים גדולים גם הם. יצאנו עם שלושה שותפים - מפעל הפיס, שלטון מקומי ומשרד החינוך. בהסכם המשולש יצאנו עם תקציב שנתי של 180 מיליון שקל. היום במשרד לתקציב התקשוב יש רק 19 מיליון ש"ח, ולא 60 כמו בשנים הראשונות, ולכן גם בנושא הזה אני לא יודעת לאן אנחנו הולכים, לשאלתך, אבל אני יודעת איפה אנחנו עומדים. יחד עם זאת, המשרד, במסגרת דגליו, הצהיר שחינוך מדעי טכנולוגי הוא אחד מששת הדגלים, אך יש בעיות תקציביות.
היו"ר אילן שלגי
אולי איזשהו סימן אופטימי יש בכך שהיום ממשלת ישראל, במובן מסוים, חוזרת לדרך רבין, לשמחתי הרבה. ואולי גם בעניין הזה נחזור לדרך רבין.
יפה ויגוצקי
אני מאוד מקווה.
פרופ' דוד נבו
אני מבקש להעיר שתי הערות: הערה ראשונה - לשכת המדען הראשי אחראית על כל המחקרים הבינלאומיים שזוכים לתשומת לב רבה בחודשים האחרונים. כל הדירוגים שמתפרסמים - ויש איזה הנאה לא רגילה לעסוק בהם ולשאול האם אנחנו מקום כזה או מקום אחר - אני חושב שבסך הכל, בלי שניכנס לעיוותים השונים שישנם בעיתונות, נדמה לי שמערכת החינוך מודה שהמצב הוא לא טוב. אני חושב שחבל לדוש בעניין הזה. מה שצריך לעשות זה שני דברים, שבהם הציבור ונציגיו הנכבדים כאן יכולים לעזור. אחד הוא לשאול מה עושה המערכת בצורה ספציפית, לא כללית, לתיקון המצב שהועלה במבחנים השונים. ואני חושב שמה שאנחנו עושים פה זה להתחיל בדבר הזה. דבר שני שאני חושב שצריך לשאול, ואת זה אנחנו לא שואלים מספיק, זה לשאול את משרד החינוך, את מערכת החינוך - איך אתם יודעים שאתם בכיוון הנכון? יש היום שיטות, יש דרכים במחקר המודרני, בחינוך המודרני, לבדוק דברים. היתה ועדת הררי, והיום, כשאנחנו קוראים שוב את ההמלצות ואומרים: "נו, צריך ועדה חדשה" - זה נכון גם היום. מה קרה עם זה? למה לא בדקנו לאן זה הולך? ואני חושב שהקבוצה הזאת והציבור כולו יעזרו אם ישאלו את שתי השאלות האלה. להפסיק לשאול אם אנחנו מקום 28 או 23 - די, זה לא מכובד.
היו"ר אילן שלגי
זה שאנחנו במתמטיקה במקום ה28, אז אומר לי פרופ' דני אמיר שאפשר להביא מתמטיקה מסינגפור, אבל מאיפה נביא את העברית? פה אנחנו מקום ראשון ואחרון בעולם, ואין לנו הבנת נקרא, ואנחנו לא יודעים לדבר נכון, והילדים שלנו מדברים בשגיאות, ואנחנו רואים אותם כותבים - כולל כתבי טענות של עורכי דין בבית משפט שראיתי - בעברית קלוקלת, וזה כבר אחרי שיש תוכנה שמתקנת לך את העברית. אז באמת השאלה היא לאן אנחנו הולכים והאם אנחנו נחזור לדרך רבין גם בחינוך או שנמשיך בכיוון שמוביל אותנו למקומות שאיננו רוצים להיות בהם.
פרופ' דוד נבו
בעברית אנחנו לא במקום ה23 אלא במקום ה12. אבל לא זה הויכוח - הויכוח זה מה עושים ואיך יודעים שאנחנו עושים לכיוון הנכון, ואני חושב שבזה ועדת החינוך יכולה לעזור, שהיא תפעיל את הלחץ על המשרד והמערכת כולה, שיראו מה הם עושים. זה מה שחשוב, לא לחפש את האשמה האם הדירוג הזה הוא תוצאה ממשהו שנעשה לפני 4 שנים, או 8, וכו'.
לעניין המצוינות וסגירת פערים
אני חושב שיש טעות גדולה בציבור, וגם כאן בינינו לפעמים. אין סתירה בין השניים. מצוינות לא מכוונת רק לגדולים ורק לגבוהים, היא מכוונת לכולם. והסיסמא של סגירת פערים ראוי לשקול אותה מחדש. יש דרך קלה מאוד לסגור את הפערים, בזה שעוצרים את הגבוהים. אולי במקום זה היה צריך לעבור לסיסמא של מצוינות, לסיסמא של מיצוי הפוטנציאל של כל תלמיד. גם הנמוכים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
זה בדיוק אותו הדבר.
פרופ' דוד נבו
זה לא אותו הדבר.
הערה נוספת
כאן, בחדר הזה, לפני מספר חודשים, היה דיון על מתמטיקה, ודיברנו הרבה על המקום ה28 שהיה מדאיג לכולם. אבל הוצג אז עוד נתון של החוקרת שעסקה בזה, שהיום היא פרופ' זמירה מברך, והנתון היה שכשמסתכלים על ההישגים בעשירונים השונים היה לנו ה"כבוד" שהיה לנו 20 אחוז בעשירון התחתון ורק 5 אחוז בעשירון העליון. וצריך לשאול מה זה אומר על טיפוח מצוינות ומה זה אומר על סגירת פערים. "צריך לדאוג לחלשים". הסיסמא של סגירת פערים, אני מציע שנשקול אותה מחדש.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
שמענו כאן מפרופ' אמיר שהרף יורד, ואתה מדבר על הרדידות, והכל בזכות צמצום הפערים. אני כבר 20 שנה במערכת החינוך מדברת על זה שאנחנו צריכים להעלות את הרף למעלה, לצמצם את הפער למעלה. ומצוינות, מבחינתי, זה שכל אחד ישאף יותר למעלה. זה מצוינות בעיניי.
פרופ' דוד נבו
גם בעיניי.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
בוודאי. לכן, בוא לא ניכנס לניואנסים האלה. העניין הוא שאנחנו צריכים לשנות את דמויות המופת שלנו. היום יש לנו דמויות מופת שהם דוגמניות וספורטאים, וישנה רדידות - סליחה על הביטוי, ואני מצטערת שאני צריכה להגיד את זה בצורה כל כך בוטה. אנחנו צריכים לדאוג שדמויות המופת שלנו, המודל לחיקוי שלנו, יהיו המדענים. וזה ההצטיינות בעיניי. יש פער גדול מאוד, ואני קראתי את הניירות. הטכניון הוא זה שמייצר את המהנדסים של מחר, שאחר כך גם מייצרים את המוצרים או גורמים לזה שיהיה יצור - לא רק אלה שמלכלכים את הידיים.
סטף ורטהיימר
אני לא מקבל את מה שאת אומרת.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
בסדר, יש לנו ויכוח. ביקרנו השבוע בטכניון, ומרבית המהנדסים באים מבתי ספר עיוניים, לא מבתי ספר טכנולוגיים. וכשפתחתי ואמרתי שאני אומרת שצריך לשנות את התפיסה של מה זה טכנולוגיה במערכת החינוך - לזה התכוונתי. אנחנו צריכים לחבר, אולי בכלל שלא יהיו בתי ספר מקיפים, שהכל יהיה הומוגני. משום שהכל היום מעורב וקשה היום לעשות את ההבחנה. אתם עושים סטיגמה לאנשים מסויימים שהם לא יכולים יותר אלא רק להתעסק בlowtec. ולא, היום גם ייצור תחתונים, כפי ששמענו פה, זה הייטק. אין מה לעשות.
קריאה
זה ממש לא נכון.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
ככה אני מרגישה. ילד שעושה 3 יחידות מתמטיקה - הסיכוי שלו להגיע לרמות גבוהות יותר הוא קלוש. עצם העובדה שנותנים לילדים את ההזדמנות ואת אפשרות הבחירה ב3 יחידות מתמטיקה - כבר מורידים להם את הרמה. ובמי זה פוגע? בעיקר בנשים. תראו כמה בנות בוחרות ב3 יחידות מתמטיקה, ולכן אחר כך המסלול שלהן באוניברסיטה הוא מסלול מאוד מיוחד, ברמה יותר נמוכה. הכל מתחיל ממערכת החינוך.
קריאה
יש פה נתונים שהם לא נכונים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני מעבירה את זכות הדיבור לפרופ' יהודית דור מהטכניון.
פרופ' יהודית דור
קודם כל אני רוצה להזכיר שהמומחיות שלי זה הוראת המדעים ואני גם יו"ר ועדת מקצוע בכימיה, אך תפקיד יו"ר ועדת מקצוע הוא חדש יחסית. בכמה היבטים שהוזכרו פה, קודם כל בנושא דו"ח ועדת הררי - הפעילות והכספים שיפה הזכירה עשו מהפיכה די גדולה במערכת החינוך העל יסודי. אני בעיקר מתמחה בתיכון ובאוניברסיטה. במתמטיקה, פיסיקה, כימיה וביולוגיה, כפי שאמר פרופ' פרייס, השקיעו למעלה מ50 מיליון שקל לתקופה די ארוכה כל שנה. הכספים הושקעו בנוסף, גם דרך המנהל של גב' יפה ויגוצקי, בהתפתחות פרופסיונלית של מורים. למשל, מורי חטיבת ביניים הגיעו לאוניברסיטאות ליום בשבוע במשך שלוש שנים רצופות. להביא ציבור ענק, אלפי מורים, ליום בשבוע, והם קיבלו על זה אפילו שעות הוראה - זה עשה שינוי מאוד מאוד גדול במערכת, ואנחנו רואים את זה היום, אחרי 10 שנים - ולקחתי איתי פה מספרים - שלמשל הבוגרים שניגשים לכימיה, פיסיקה וביולוגיה 5 יחידות ו3 יחידות, הם בסביבות ה8,000 תלמיד בשנה, כשסך התלמידים שלומדים בי"ב הוא בסביבות ה80,000 בשנה. זאת אומרת, כ10 אחוז מהתלמידים בשנה בוחרים או כימיה או פיסיקה או ביולוגיה, אבל צריך לציין שחלק מהתלמידים הם בעצם אותם התלמידים. הכוונה ל10 אחוז בכל מקצוע, כ8,000 בכל תחום. הבעיה היא שחלק מהתלמידים, הקרם של הקרם שלנו, לוקחים גם פיסיקה, גם כימיה וגם ביולוגיה. אני גאה בזה וממליצה על זה, אך מבחינת המספרים זה לא יוצא 30 אחוז. אני רוצה לציין נתון אחד נוסף - כשמסתכלים על סך התלמידים שלומדים בתיכון זה בסביבות 80,000 בשנה, אבל סך העוברים את כל בחינות הבגרות, כלומר זכאים לתעודת בגרות, הם בסביבות 40-50 אלף בשנה. זאת אומרת, מה שזה אומר לנו לגבי בוגרי הכימיה, פיסיקה וביולוגיה, זה שבעצם מי שניגש למקצועות המוגברים במדעים ובמתמטיקה, כמעט כולם עוברים את בחינות הבגרות בהצלחה, אפשר לומר 99 אחוז, והם המאגר של הטכניון.

אני רוצה להוסיף על זה עוד כמה נקודות, בקשר למה שאמר פרופ' דוד נבו על ההערכה. עשינו קצת הערכה על פרוייקטים שהתרחשו במערכת בעקבות דו"ח ועדת הררי. אחד מהם, למשל, ואני עכשיו מדברת על פרוייקט אישי שלי, היה הכנסת הדמיות מולקולריות במעבדות ממוחשבות למערכת החינוך. אלה כלים שהכימאי, המדען, משתמש בהם. אנחנו "הורדנו" את זה לתיכון. לא "הורדנו", אלא העלינו את התיכון אל המדען. למעלה מ30 בתי ספר נכנסו לתכנית הזאת, ועכשיו, עם כל הקיצוצים, מה שקורה זה שבעצם אין לנו השתלמויות מורים, ומורה לא יכול להיכנס לתכנית הזאת בלי שהוא מקבל הנחיה שוטפת. מורה לא מעיז. יש לנו מורים לכימיה ולביולוגיה, אבל הם חוששים להיכנס למעבדות ממוחשבות ולהדמיות מולקולריות בלי שיקבלו הדרכה צמודה. ברגע שחתכו את ההשתלמויות, חתכו את העדכון של חומרי הלמידה החדשים - כלומר, יש סילבוס חדש להוראת הכימיה אבל אין כסף לפתח חומרי למידה חדשים, אין כסף להשקיע בהתפתחות פרופסיונלית חדשה של מורים. מורה שגמר לפני 20-30 שנה את הטכניון ויוצא - ויש לנו בוגרים נהדרים, מחדרה צפונה זה מורים שלמדו אצלנו - אי אפשר לשלוח אותם למערכת ולהגיד להם "עכשיו 30 שנה תלמדו". המדע מתקדם. ואם לא משקיעים, לא בפיתוח חומרי למידה חדשניים, ולא בתקשוב, ולא בהתפתחות של מורים - בעצם, מה שיקרה זה שכמו שעכשיו אנחנו רואים שיותר תלמידים בוחרים במדעים, בעוד 10 שנים אנחנו נבכה על זה שהמספר ילך וירד.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
כדי לא לבכות אנחנו עכשיו עושים את הישיבה ואנחנו עכשיו נעשה את המאמץ שהכסף יעבור לתחום הזה. אני מעבירה את זכות הדיבור לד"ר צבי פלטיאל, ממכון ויצמן.
ד"ר צבי פלטיאל
אני עוסק בנוער שוחר מדע, במסגרת צמ"ד - צעירים למדע, במכון ויצמן. בנוסף לכל הקיצוצים והמכות ששמענו כאן על החינוך הפורמלי, מגב' ויגוצקי ומקודמתי, אנחנו סובלים קשה מאוד מקיצוצים בחינוך הלא פורמלי. אני רוצה לציין שהחינוך הלא פורמלי של נוער שוחר מדע הוא אחת ההשקעות הטובות ביותר שאפשר לחשוב עליהן במסגרת החינוך, וזה משתי סיבות עיקריות: ראשית, משום שהוא מאפשר לנוער שמתעניין להביא את העניין שלו לידי ביטוי. בהרבה מקרים אם לא תהיינה המסגרות האלה גם אלה שמתעניינים ורוצים ומוכנים להשקיע מעבר לשעות של בית הספר ומעבר לשעות של שיעורי הבית והלימוד הפורמלי - גם אלה לא יוכלו להביא לידי ביטוי את העניין שלהם. וכבר אמרו חז"ל שאין אדם לומד אלא ממקום שהוא חפץ בו, ואנחנו כאן מחמיצים את הדרך הזולה ביותר להביא, לחנך ולקרב את הנוער הזה למדעים ולטכנולוגיה. זו סיבה אחת. סיבה אחת: יש במוסדות להשכלה גבוהה - בטכניון, במכון ויצמן, באוניברסיטאות השונות - ציבור של מדענים, יש ציבור של אנשי מקצועי, שמוכנים ורוצים לתת, ורק צריכים לנצל אותם. אנחנו אולי בישראל במצב מאוד ייחודי שלא קיים בהרבה ארצות. ישנה מודעות גדולה בקרב האקדמיה, שהדברים האלה חשובים גם לאקדמיה וגם לתעשייה וגם לחברה הישראלית, ויש נכונות לתת. זה מתבטא בהרבה מסגרות של נוער שוחר מדע, ואם לא משקיעים את המעט מזער שצריך כדי לטפח את החינוך של נוער שוחר מדע אז גם את המאגר הזה אנחנו מפסידים. וזה נכון לא רק באוניברסיטאות אלא גם במוזיאונים שצמודים להם, ונשמע מהדובר הבא על כך. הם בדרך כלל סמוכים לאוניברסיטאות או לטכניון או למוסדות להשכלה גבוהה. בשנה שעברה כל התקציב לנוער שוחר מדע היה פחות מ8 מיליון שקל. בתקציב השנה, לפני הקיצוצים, הוא פחות מ5 מיליון, כלומר קוצץ בערך ב50 אחוז. אני חושב שכאן, אם היינו רוצים להשקיע את הכספים בצורה הכי יעילה לצורך קירוב למדע וטכנולוגיה, היינו צריכים להפוך את זה ל50 מיליון ולא 5.
היו"ר אילן שלגי
אתם בתקציב התמיכות, נכון?
ד"ר צבי פלטיאל
כל זה עוד בתקציב תמיכות, שאתה לא יודע אם אתה מקבל או לא מקבל.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
באותו עניין, אתמול היינו בסיור במוזיאון המדע בירושלים, ואני מקווה שגם נהיה בטכניון. נדהמתי לראות שמפעל כזה גדול ומכובד וחשוב מתנהל בעצם בלי לדעת מה התקציב שלו באמצע השנה. אני פונה למשרד החינוך, מי שצריך לתת את התשובה. אני פשוט המומה - איך מפעל יכול להתנהל כך? מדובר במפעל שתקציבו בשנה שעברה היה 11 מיליון שקל, זה לא גרושים. אז איך הוא יכול ביוני לא לדעת את התקציב שלו? השנה, לא של שנה הבאה.
צבי פלטיאל
בקשר לזה - התמיכות האלה שאנחנו מקבלים או לא מקבלים זה עבור פעילות שנעשתה במהלך שנת הלימודים. זאת אומרת, אחרי שהסתיימה כל הפעילות.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני יודעת, זו פשוט לא הדרך.
משולם נהרי
הייתי רוצה להציע הצעת ייעול - כל הדיון הזה הוא דיון מאוד חשוב, אבל ברגע ששרת החינוך לא נמצאת פה אני חושב שזה אפילו חסר תועלת, מפני שכל הנושא הטכנולוגי ספג מכה קשה ואפילו היה שעיר לעזאזל, במיוחד בשנה האחרונה. אני יודע שיפה ויגוצקי נלחמה בחירוף נפש בכל הנושא של הקיצוצים. אלה לא קיצוצים שנפלו משמיים, שאמרו למשרד החינוך תקצצו פה ותקצצו שם. הקיצוצים הראשונים היו קיצוצים רוחביים, שאפשרו למשרד החינוך לתמרן ולהחליט על סדרי העדיפויות. אחד הדברים שהיו השעיר לעזאזל זה היה החינוך הטכנולוגי, והיו לי שיחות עם יפה ויגוצקי, שהיתה במצוקה קשה. זו היתה מכת מוות, חוץ מאשר אותם תקציבים ייחודיים בתקופתו של רבין ז"ל, שהייתי גם שותף להם, והביאו אותם במיוחד. אני מדבר על הבסיס. הבסיס הולך ונשמט וכמעט לא יהיה על מה לדבר. הרעיונות הם נשגבים, הדברים הם נפלאים, אני לא מאמין שיש מישהו שחולק על החשיבות של הדברים ועל ההשפעה העתידית שלהם לנוער, לחברה, למדינת ישראל ולעם ישראל, אבל השרה לא נמצאת פה, והיא בעצם קובעת את המדיניות במשרד.
היו"ר אילן שלגי
בכל הזמנה שלנו לשרה ולמנכ"לית יש הזמנה פתוחה והן שולחות לכאן את מי שהן מוצאות לנכון. הרשות המחוקקת יכולה לפעול, לבקר, להמליץ וגם לחוקק, דרך אגב. אנחנו עושים לשינוי קדימויות במדינה, בכל המובנים, וגם במובן הזה.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
בוודאי שצריכים את עזרתה של שרת החינוך, אבל אני חושבת עוד יותר שצריך את עזרתו של ראש הממשלה בנושא הזה. כי זה ברמה הרבה יותר גבוהה, אפילו יותר משרת החינוך.
יורם זבירין
אני בא מהפקולטה להנדסת מכונות בטכניון, עסקתי במערכות החינוך בטכניון, מהיחידה הקדם אקדמית והמכינה ועד ללימודי מוסמכים, והיום אני מנהל המוזיאון הלאומי למדע וטכנולוגיה, עם אגף החינוך הגדול שיש לנו שם. רובכם מכירים את הבניין ההיסטוריה היפה והמרהיב של הטכניון, ששם נוסד הטכניון, שזה היה המוסד הראשון להשכלה גבוהה בישראל, כמה חודשים לפני האוניברסיטה העברית בירושלים, ועל זאת גאוותנו. אגף החינוך שלנו ממוקם בבניין הסדנאות ההיסטורי של הטכניון, ששם ביקר איינשטיין בביקור היחיד שלו בארץ ב1923, ולמדו הרבה ממנו על החשיבות של המדע הטכנולוגי מגיל צעיר, וכמו שיפה אמרה - זה מתחיל מגיל הגן, מהגיל הרך, ולא רק מהתיכון. אנחנו פונים לשכבה גדולה ורחבה של הציבור, כמו שביקש ח"כ שלגי, ואנחנו בשילוב עם אגף הנוער של הטכניון, שזה המצוינים, אבל אנחנו פונים לציבור הרחב. במוזיאון מבקרים בימים טובים כ200,000 אנשים לשנה וכ100,000 מהם במסגרת של כתות וחוגים באגף החינוך, מה שאנחנו קוראים גם אגף הנוער. הלימודים שלנו זה בדיוק מה שסטף רצה לשמוע - זה בדיוק חדוות היצירה. הילדים באים לשם, הסקרנות שלהם מגורה, החשק או התשוקה לבדוק את הנושאים האלה במדע וגם בטכנולוגיה מעמיקים, וזה משלים בהרבה וגורם להם את המוטיבציה אחר כך במסגרת הפורמלית של בית הספר להמשיך, להעמיק ולבוא עוד פעם. כל הנערים והילדים שבאים למעבדות ולכתות באגף הנוער עושים דברים בידיים והם יוצאים עם מוצר ביד. אני לא צריך להסביר יותר עד כמה זה חשוב העניין הזה של המוטיבציה ושל הכניסה לעניין הזה. אנחנו מטפלים בכל השכבות האלה, גם באוכלוסיות מיוחדות, ואנחנו נקלעים עכשיו למצוקה נוראית כשבמקום להמשיך ולפתח את התכניות היפות האלה של החינוך - והתקציב שלנו, וגם מספר המבקרים, בערך כפול ממה שהוזכר קודם על ירושלים - אנחנו נאלצים עכשיו לצמצם פעילות. אנחנו לא היחידים, ישנו גם גן המדע בויצמן ומוזיאון המדע על שם בלומפילד, וכולנו במצוקה, אבל אני חושב שהמצוקה שלנו יותר קשה. אנחנו נאלצים עכשיו לקצץ בפעילות במקום להרחיב ואנחנו לא יודעים איפה אנחנו עומדים מבחינת התמיכות. אני מקווה שזה ישתפר.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
תודה רבה. נעבור לצד הביצועי.
אריה אבידור
שמי אריה אבידור, אני יצרן של מפעל מתכת. אני שמח שהגעתי לוועדה, ואני סוף סוף מבין למה החינוך הטכנולוגי היצרני - ואני מדגיש: יצרני - פשט את הרגל. אני מייצג ענף שהוא פלטפורמה והוא הלשד של מדינת ישראל וכל מדינה תעשייתית - ענף עיבוי השבבים. הענף הזה, עליו מושתתות רוב חברות ההייטק, זה ענף שאנחנו מייצגים ומייצרים את כל החינוך הטכנולוגי הנדסי שמגיע מהטכניון, אנחנו מוציאים לפועל את כל ההנדסה, אבל אין לנו מי שיעשה את זה. אנחנו נמצאים היום בשלב שבו הציוד הטכנולוגי הוא כל כך מסובך וכל כך מורכב וכל כך משווע לידיים עובדות, וכשאני מגיע למכללות אני לא מוצא ולו מגמה אחת שיכולה לענות לנו על הדרישות. אני לא מוצא מערכת אחת שיכולה להוציא תלמידים להפעיל את האנשים האלה.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
כי הרמה גבוהה יותר ממה שמצפים לה.
אריה אבידור
הרמה היא גבוהה, ותשימי לב - העולם גלובלי. והיום, כשאנחנו צריכים להתחרות, ואני מקבל מכרזים של מפעלי הייטק גדולים, איני יכול להתחרות כי אני לא יכול להשיג אנשים להפעלת ציוד טכנולוגי מתקדם. בשום אופן. ואני באתי בדרישה לפתוח מגמות לחינוך טכנולוגי ואומרים לי שאין כסף ואין אפשרות. הציוד שהם מלמדים זה ציוד שלמדו לפני 30 שנה. אנחנו יודעים בודאות שתעשיות גדולות היום מייצרות ברומניה ובצ'כיה, ואנחנו יכולים להתחרות, ויש לנו את הכוח להתחרות, ואנחנו יותר זולים ויותר טובים - אבל תנו לנו כלים. ואם לא תתנו כלים - אנחנו נפשוט את הרגל. כי על הגב שלנו את מייצרת את החץ ואת האופק ואת הלביא ואת המזל"טים ואת כל הייצור הביטחוני התעשייתי וההייטקי. אז בבקשה, אנחנו רוצים להשתתף בדיונים ובמערכות שהולכות להקים את בתי הספר המקצועיים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
תודה רבה. אני בהחלט חושבת כמוך.
גילה גמליאל
לגבי חינוך למדעים וטכנולוגיה - אני חושבת שלא צריך להרחיב את הדיבור בכל הנושא של החשיבות של כל מערך הלימודים, שזה בעצם ההון האנושי שקיים אצלנו במדינה וצריך לטפח אותו. הייתי רוצה גם לשמוע את נציגי משרד החינוך בדבר הנתונים שהצגת בפנינו כרגע לגבי מדוע לא נותנים את הכלים הדרושים על מנת לחסוך בסופו של דבר את המשאבים של ההכשרה של אותם אנשים שממילא צריכים לקבל את אותה הכשרה כדי לעבוד אצלכם, ואם מלמדים דברים שפג תוקפם אז מן הראוי באמת ליישר את הקו הזה, ואני יודעת שאמנם השרה והמנכ"לית לא יכולת להגיע לכאן בכל דיון, אבל יש כאן את הנציגים מטעם המשרד ואולי הם יציגו בפנינו את ההסברים לנתונים האלה. מלבד ההיבט הכלכלי, שכל הזמן נתלים בו, אפשר למצוא, והכל עניין של סדרי עדיפויות.

גם אנחנו היינו בסיור בטכניון, ואני באופן אישי, כמי שהיתה שנים בכל המערך האקדמי בבן גוריון, רוצה לשאול דווקא את הנציגים מדוע לא נותנים את האפשרות לילדים שמסיימים את כתה י"ב והם מספיק מוכשרים על מנת לסיים תואר ראשון עד תום הלימודים, לשלב את הלימודים לתואר ראשון עד לפני גיוסם לצה"ל. אני באופן אישי קיבלתי הרבה אופציות לתכניות כאלה ויש הרבה ילדים שהם מספיק מבריקים כדי לסיים את התואר. במידה ותיפתח מגמה כזאת היא תוכל לעודד ילדים למצוינות והייתי רוצה לשמוע הסברים גם בכל הקשור לעניין זה.
ד"ר חנה ויני
הדיון החל בצורה מעניינת, בכך שהוצג כאן רציונל על ידי שני יושבי הראש, חברי הכנסת, שהציגו את רציונל החינוך המדעי טכנולוגי, ואני הסתכלתי כאן על הנוכחים, ואנשים מהנהנים עם הראש, ואכן הדוברים, כשכל אחד בא מרקע אחר, אני שמה לב שכולם יורים את החצים לאותה מטרה. נכון שהיו ניואנסים, אבל הניואנסים לא היו בבחינת חילוקי דעות, ובוודאי שלא על הרציונל. אז אם יש יעד ויש עליו קונצנזוס זה תנאי אידיאלי לממש יעד, אז איפה הבעיה שלנו? אנחנו יושבים כאן ואנחנו בכל זאת מעלים איזושהי בעיה. נושאים עיניים אל מערכת החינוך ושואלים מה עשיתם ואנה פניכם לגבי הבאות. אז אנחנו יכולים לשבת בתוך מערכת החינוך ולשכנע את הנהלת המשרד שהיעד הזה הוא חשוב. עשינו כך ואנחנו נמשיך לעשות כך. אבל כשאני יושבת כאן ושואלת את עצמי מה עשויה להיות התרומה של הפורום המכובד הזה, אני מבקשת לטעון שהיעד הזה לא יכול להישאר יעד של מערכת החינוך. זהו יעד לאומי. ויעד לאומי חייב לעלות על סדר היום כל הזמן, לא פעם ב10 שנים או פעם ב3 שנים פגישה כאן, אלא כל הזמן היעד הזה צריך להיות על סדר היום. בשנים 93'-98' נבנו תשתיות. נבנו תשתיות פדגוגיות, נבנו תשתיות פיזיות, נבנו תכניות לנוער שוחר מדע, הרבה נבנה. היום זה על גבול התסכול, כי אנחנו רוצים לממש ואין לנו. אני לא רוצה להשתמש במושג "משאבים", אבל כולכם מבינים. מרבית הדוברים אמרו - אנחנו רוצים לעשות ותעזרו לנו לממש את זה. לא רק כהצהרה, שזה לא יהיה רק מוצהר, אלא שזה יושג.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני מסכימה איתך בכל מילה ובואי נראה איך אנחנו מיישמים. עוד רבים רוצים לדבר, אני רוצה לשמוע עכשיו דוקטורן צעיר, אורן שריקי, שפנה אליי כבר מזמן, ביום הראשון שלי בעבודה בתחום הזה, ויש לו טענה קצת אחרת או גישה אחרת.
אורן שריקי
אני עם רקע של פיסיקה ועושה את הדוקטורט בתחום של חקר המוח. למעשה כבר סיימתי, אבל אני עוד לא דוקטור. אני כבר שלוש שנים מורה לפיסיקה בתיכון פה בירושלים, ומההתנסות שלי עלו בי כמה רעיונות. לנושא קידום ההוראה יש כמה מרכיבים. אחד מהם זה הנושא של כתיבת תכניות לימודים שהוזכר כאן, מגן חובה ועד י"ב. אחד מהם זה נושא של הכשרת כוח אדם שיעביר את התכניות האלה. אבל נושא חשוב שפחות מתייחסים אליו, בתחושה שלי, זה להביא את הכוח אדם הזה שיעביר את תכניות הלימודים, למשוך אנשים טובים שיבואו לעסוק בהוראת מדע וטכנולוגיה בארץ. והזכיר צבי פלטיאל שיש נכונות לתת באקדמיה, ואני מסכים עם זה, אבל יש לי איזשהן הסתייגויות. אני עדיין נחשב כעוף מוזר, כמי שהלך ובאמת עוזב את האקדמיה בצורה מוצהרת והולך להיות מורה בתיכון. זה עדיין נחשב עוף מוזר, ואנשים אומרים לי "כל הכבוד", אבל כשאני אומר לאנשים "בואו תהיו מורים", ויש אנשים נפלאים, חברים שלי באקדמיה שהם ברמה מקצועית גבוהה מאוד ויכולים להיות מורים טובים מבחינת הגישה שלהם והיכולת שלהם להסביר חומר, אבל הם אומרים: "תראה את השכר". ואני חושב שכן אפשר לעשות משהו, ואני חושב שזה גם לא נורא מסובך. זה שאנחנו במקום לא כל כך מרשים מבחינת ההישגים המדעיים זה דבר אחד, אבל תקציב החינוך שלנו הוא לא קטן, הוא דווקא, למיטב ידיעתי, במקום גבוה בעולם. זה אומר שהפניית המשאבים וסדרי העדיפויות לא נעשית כמו שצריך ואפשר להפנות משאבים.

אני מציע שתי תכניות קצרות שאפשר ליישם. תכנית ראשונה - אני קורא לאוניברסיטאות לעודד תלמידי מחקר בתואר שני ובדוקטורט להקדיש חלק מזמנם להוראה בתיכונים. ברור שלתיכונים יהיה יתרון לפגוש מורים שמעודכנים במקצוע והם צעירים ולא שחוקים, וגם לתלמידים האלה עצמם תהיה אפשרות לבחון אם הם בעצמם מתאימים להוראה, כי לא כל אחד מתאים. ולתת להם איזושהי מלגה, שזה יכול להיות נחמד לחוקר באוניברסיטה שיש לו תלמיד שחלק מהמלגה מגיע מתקציבים של משרד החינוך, משרד המדע ומהתיכונים עצמם, למרות שהתלמיד לא פנוי כל הזמן לעסוק במחקר. בזמנו הוזכר כאן הפרוייקט של המפגש עם תעשיות עתירות ידע בירושלים - זה פרוייקט שבו תלמידים עבדו בחברות הייטק וקיבלו גם קרדיט אקדמי, למרות שהאוניברסיטה לא וידאה מה הם למדו או לא למדו, והם קיבלו גם מלגה מאוד יפה, והיו לזה תקציבים, בזמנו נתן שרנסקי היה במשרד התעשייה והיו לזה תקציבים רציניים. אפשר ליישם את הרעיון הזה על קווים דומים.
פרוייקט שני
הפגשנו אנשים, עכשיו הם באמת רוצים ללכת, אבל יש להם מכשול עצום, מפני שבשנים הראשונות השכר הוא מאוד נמוך. אני יכול להגיד מפורשות - מורה עם תואר שני, ואפילו עם 9 שנות ותק, כשכל השנים שלימדתי באוניברסיטה כמתרגל נחשבות לשנות ותק, ועדיין המשכורת במשרה מלאה לא תעלה על 5,000 ₪ ברוטו, וזה קשה מאוד כשאתה מורה צעיר וצריך לפתח את כל הדברים שאתה מלמד, מעבדות וכו'. אני קורא בעצם להקים תכנית לאנשים שמוכנים לבוא למערכת החינוך, והם אנשים טובים, כשתהיה ועדה שתבחן מועמדים שיגישו מועמדות, ובנוסף לאותה משכורת שהם יקבלו ממשרד החינוך הם יקבלו מלגה של, למשל, 4,000 שקל בחודש, מלגה נקייה ממס, כך שהם יגיעו למשכורת של 7 נטו, וזה יוכל להתחיל להוות תחרות לתעשיית ההייטק שלמרות המשבר היא עדיין הרבה יותר מפתה. אני קורא לאנשי תעשייה לתרום גם לקרן כזאת.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אתמול, כשהיינו במוזיאון המדע, שמענו שדווקא במגזר הערבי ההישגים של החינוך הטכנולוגי יותר טובים. אני מעבירה את זכות הדיבור לאיד סבר.
איד סבר
שמי איד סבר, אני מחברת מחשבים העוסקת בחינוך. הערה קטנה לגבי דברי קודמי - כדאי לבדוק את הקורלציה בין הגאות בהייטק לבין הנסיגה ברמת החינוך. האם לא קרה שהרבה מהמורים הטובים במדעים, במתמטיקה ובהנדסה נשאבו לתוך ההייטק, כך שיש לנו גאות במקום אחד ונסיגה במקום אחר.

הבעיה בצד הערבי היא אחרת לגמרי. יש לנו מורים טובים ונהדרים. למה? כי הם לא נקלטו ולא נקלטים בהייטק. אז יש לנו מורים טובים, יש לנו ילדים טובים, הם לא הולכים להייטק, ואם הם הולכים אז אין פרנסה. בישיבה הקודמת שלכם הזכרתם שאתם חוששים שאנשים טובים של ההייטק יברחו מהארץ, אנחנו גם חוששים שאנשים שלנו יברחו מהארץ, שהם טובים ואין להם מה לחפש פה. אנחנו עדיין לא חלק מההייטק שאתם מדברים עליו, אין לנו נתח בזה, אין לנו ייצוג בזה, וכדאי לשים לב לזה.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני מסכימה.
ג'מאל זחאלקה
קודם כל אני שמח שמתעניינים בחינוך ברמה כזאת ומדברים על איך להפנות משאבים. אני מקווה שזה קו שינחה. בסופו של דבר ההכרעות התקציביות יפלו ברמה הפוליטית. זה העניין, ואני חושב שזה חשוב דווקא ששני יושבי הראש שיושבים לימיני, תרתי משמע, הם ממפלגת שינוי, שמחזיקים בדעות הליברליזם הכלכלי חברתי האגרסיבי והמיושן של המאה ה19, שעכשיו יש לו תחייה ומביאים אותו מחדש לכנסת פה דרך התכנית הכלכלית. אבל חשוב לפחות נושא אחד. לא רוצים העברות, לא רוצים דמי אבטלה, לא רוצים זה - אז לפחות בחינוך. בואו נלך על חינוך. זה הכלי. הסיסמה ברורה - לא צריך לתת לאנשים את הדגים אלא צריך לתת להם את החכות. אז אני מסכים באופן עקרוני שהחינוך הוא המכשיר הכי יעיל והכי אפקטיבי והכי חשוב לסגירת פערים. צריך לזכור, וזה צריך להיות לנגד עינינו בכל דיון שאנחנו מקיימים, שהיום במדינת ישראל קיימים הפערים הכי גדולים בעולם, אפילו יותר מארצות הברית, בזמן שלפני 30 שנה זו היתה אחת החברות הכי שוויוניות בעולם. לכן אני חושב שהחינוך, והחינוך הטכנולוגי במיוחד - אני מסכים לכך - החינוך המדעי והטכנולוגי הוא המכשיר הכי יעיל לסגירת פערים, וצריך להיות תמיד עם מצפן חברתי. כי הכי קל להשקיע במקומות שיש להם את הכוח.

דבר נוסף - אני חושב שהחינוך המדעי והטכנולוגי צריך להיות בחינוך של כל מערכת חינוך בארץ. לא יכול להיות שהמנהיגים של החרדים או קבוצות מסויימות יחסמו את הדרך של הילדים. הילדים האלה לא יודעים מה יהיה להם בעתיד. ויש לי גם נימוק משכנע: היום התבשרנו שראש עיריית ירושלים לופיאנסקי הוא חרדי, אבל אם יש מפלגה, או תנועה, או קבוצה שרוצה להיות בסופו של דבר מפלגת שלטון - איך תהיה מפלגת שלטון ותנהל את העניינים בצורה נורמלית אם אין לך אנשים שעברו חינוך מודרני ויכולים לנהל עניינים?
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אנחנו חושבים אותו הדבר בדיוק. אנחנו רוצים שהם יתפרנסו, ילמדו ויעבדו.
ג'מאל זחאלקה
בפריפריה, ובמיוחד באוכלוסיה הערבית, אני רואה מצב, והיום אנחנו במשבר כלכלי, אבל גם אם תהיה צמיחה כלכלית אי אפשר לאורך זמן ליהנות מהפירות של הצמיחה הכלכלית. מגזרים רבים בחברה, אם הם לא יקבלו חינוך מקצועי, אם לא יהיה להם זה הם לא יוכלו להיות חלק מהצמיחה. והחינוך הזה צריך להיות כל הזמן בהתאמה למצב השוק המשתנה ולצרכים המשתנים. אני זוכר בתי ספר מקצועיים שלימדו נגרות בשיטות הישנות והמיושנות, ועד היום, כבר 20 שנה, ויצאו משם תלמידים שלא עשו שום דבר עם מה שלמדו כי פשוט לא היה לזה מקום, ומעט מאוד מהם הצליחו. אני רואה בזה כלי עיקרי למלחמה באבטלה, לסגירת פערים ולמניעת מצב עוד יותר קטסטרופלי, כי אני רואה במו עיניי צמיחה כלכלית שתבוא עוד 10 שנים, לאחר שתיכשל התכנית הכלכלית הזאת ותבוא תכנית יותר טובה ממנה - כלומר, היתה תזה, אנטיתזה ועכשיו תהיה סינתזה יותר טובה - ואז מהצמיחה הזו, אם לא ייעשה מאמץ ברמה ארצית, ובמיוחד במגזרים הפריפריאליים, בחינוך המקצועי ובחינוך המדעי והטכנולוגי, האנשים לא יוכלו ליהנות. אנחנו נהיה במצב של עוד יותר פערים.
רויטל ביטן
שמי רויטל ביטן, אני מנהלת החינוך בחברת אינטל ישראל. לפני שאתחיל בדבריי אני רוצה לציין שתי עובדות שקשורות למגזר הערבי: אצלנו, במרכז הפיתוח בחיפה, שהוא מרכז הפיתוח המוביל בעולם, ולא רק ברמה ישראלית, בראש צוות הפיתוח מבין הפרוייקטים המובילים עומדים מהנדסים ערבים. אנחנו מעסיקים כמות נכבדה של מהנדסים ערבים. אני רוצה לציין עוד נקודה - אנחנו פותחים את שערנו בכל הפעילויות לביקורים של ילדים ובחיפה הביקורים מהמגזר הערבי הם בכמות הרבה יותר גדולה מביקורים של בתי ספר יהודיים.

כשאנחנו באים לפתוח כל מיני תכניות, הבקשה הראשונה היא תמיד לכסף ולמחשוב. אנחנו, בעקרון, לא תורמים למחשבים ולציוד. אנחנו חושבים שבתי הספר, במסגרת ועדת הררי, כבר מוחשבו במידה קיימת, אבל לא נעשה שימוש נכון ומירבי בכוח המחשוב הקיים כיום בבתי ספר. זה נובע מהגישה שמורי המחשוב הם היחידים שבדרך כלל נוגעים במעבדות המחשוב, והיום בעצם, בגישה המודרנית, גם גיאוגרפיה, גם היסטוריה, גם כל מקצוע אחר שהוא לא מדע וטכנולוגיה צריך להילמד בכלים הטכנולוגיים המובילים הקיימים, וזה שינוי שמערכת החינוך צריכה לעשות מבחינה תפיסתית.

לגבי כוח האדם - אנחנו בחברת אינטל מגייסים עדיין, למרות המשבר בהייטק, ולצערנו אנחנו לא מוצאים מהנדסים. נקודה נוספת שחשבנו עליה היא שלא מגיעות נשים להייטק. אנחנו מתחילים בכמה פעילויות על מנת לפתוח את הpipeline - למה הן לא מגיעות? הן לא מגיעות לטכניון, זה מתחיל עוד קודם, ומסתבר שצריך טיפול מיוחד לנשים בהייטק.
אבי עינת
אני ראש המנהל לכוח אדם טכנולוגי בצה"ל. צה"ל, כפי שאתם יודעים, הוא גם צרכן וגם יצרן רחב היקף של כוח אדם טכנולוגי. להתייחס לנושא בדקה זה לא רציני, הייתי מעדיף אם תהיינה פגישות נוספות של הוועדה הזו על מנת לתת לצה"ל במה קצת יותר רחבה. בכל מקרה, אנחנו שותפים לדעה שצריך לתת חשיבות ודגש לכוח אדם טכנולוגי על כל גווניו. כוח האדם המדעי, או כוח האדם של ההייטק, הוא כוח אדם מאוד חשוב. צה"ל השקיע בשנים האחרונות הרבה בלפתח את החינוך האקדמי טכנולוגי באמצעות העתודה האקדמית. הוא גם חיבר לזה, לדעתי, גם מהפיכה או פרוייקט לאומי ברמה החברתית - מי שמכיר את פרוייקט עתידים. היום חצי מהעתודה האקדמית במקצועות המדעים והטכנולוגיה באים מיישובי הפריפריה, וצה"ל בהיבט הזה עושה פרוייקט שהוא גם יעיל מאוד תקציבית, ואשמח לספר עליו בפעם הבאה, אם תרצו. מצד שני, חשוב לי להדגיש, והיו פה ושם חילוקי דעות, שלצד החינוך המדעי טכנולוגי הגבוה צריך לזכור ולהשקיע לא מעט גם בשינוי ושדרוג כל נושא החינוך המקצועי, גם במקצועות הייצור. לדעתי האתגר היותר גדול הוא דווקא בחלק השני, כי המדינה הזאת זה עם חושב, ללמוד הייטק אנחנו יודעים וגם לעשות הייטק אנחנו יודעים, אבל לייצר וללמוד מקצוע, לצערי בעשור האחרון אנחנו יודעים פחות ופחות. והאתגר פה הוא יותר מורכב, הוא לא רק אתגר של למצות את הפוטנציאל ולהפנות משאבים, זה גם אתגר תרבותי חינוכי - לשנות בכלל את רוח החברה, לשנות את הכיוון בחברה. פה האתגר הוא מאוד גבוה. אנחנו נשמח בישיבות הבאות להציג קצת יותר מה צה"ל עושה, ממה הוא מודאג ומה הוא ממליץ לעשות.
שלום בן משה
אני נמצא במשרד העבודה, עכשיו זה נקרא משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני ממונה על כל המכללות הטכנולוגיות שעוסקות כרגע בהכשרה של הרובד של התעשייה. כפי שהמהנדסים חשובים מאוד כשהם נמצאים בחוד המחקר, אז הרובד של ההנדסאים והטכנאים הוא הרובד שיכול לתת לתעשייה להתחרות בייצור ובייצוא בכל המקצועות השונים. הרבה מקצועות אנחנו מלמדים, ואנחנו קוראים לזה כרגע מקצועות טכנולוגיים. אצלנו במשרד העבודה יש גם בתי ספר תעשייתיים מקצועיים שמלמדים מקצועות כאלה ואחרים, אני אשמח בהזדמנות להציג לכם מה אני עושה על מגוון הנושאים השונים - זה רחב מאוד ומקיף, מדובר בעשרות מכללות בכל הארץ. אני אשמח שהועדה תעסוק גם בשאלה איך מביאים חיילים משוחררים ואחרים ללכת ללמוד מקצועות הנדסיים כדי שתהיה להם תרומה לתעשייה בתחומים שדיבר עליהם סטף ורטהיימר. אני מקווה שעכשיו, כשאנחנו חלק ממשרד התעשייה והמסחר, שיתוף הפעולה יהיה הרבה יותר יעיל ומועיל.

ובסוף אליך - אנחנו לא יכולים להכריח אנשים לבוא וללמוד מקצועות כאלה ואחרים, בסוף זו בחירה אישית, אבל אני יכול לומר שאם יש תחום מסויים שאתה מדבר עליו, שיש קבוצה של אנשים שרוצה לבוא ללמוד, אני מבטיח לך כרגע כאן שאני אפתח לצורך העניין מגמה שתלמד את התחום הזה באחת המכללות - או בצפון או בדרום, יש 60 מכללות, מתל חי בצפון ועד באר שבע בדרום.
פרופ' דני שכטמן
כמה הערות: נשמעו כאן מספרים מדויקים ויפים ממשרד החינוך ואנשים שעוסקים בכך - 80,000 בוגרים כל שנה, 40,000 מקבלים תעודת בגרות, ו30 אחוז לוקחים כימיה או פיסיקה או מתמטיקה. אבל אלה לא חוד החנית. חוד החנית הם האנשים שלוקחים כימיה, פיסיקה ומתמטיקה ביחד, וגם יודעים אנגלית וגם ספרות. וכאלה יש בערך 3,000 עד 3,500 כל שנה. וחלקם הולכים להיות עורכי דין. זה לא מספיק. אנחנו צריכים הרבה יותר אנשים שיהוו את חוד החנית. אלה שלוקחים גם כימיה, גם פיסיקה וגם מתמטיקה - אלה חוד החנית.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
ואיך עושים את זה? איך מכפילים את המספר?
פרופ' דני שכטמן
האקדמיה למדעים כנראה נכנסת עכשיו לפרוייקט שבו אנחנו נסתכל על הבעיות האלה. זו הפעם הראשונה שהאקדמיה נכנסת לזה ברצינות. אבל מחקר חינוכי לוקח זמן.

העירו כאן על הייטק ואמרו שדב לאוטמן זה כמו סטף - זה הכל הייטק. זה לא אותו דבר. אני רוצה להגיד מילה על זה. לאוטמן קונה את הציוד שלו ומייצר ביעילות בדרכים שונות, ולכן מצליח למכור. סטף בונה את הציוד שלו. ולכן זה העתיד. צריך לדעת לבנות את המכונות שיעשו לנו את העתיד. אנחנו צריכים לייצר את האנשים שיידעו לבנות את המכונות.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
ואלה המהנדסים.
סטף ורטהיימר
לא המדעים ולא המהנדסים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אתה חושב שהחרטים בונים את התעשייה שלך ואני אומרת שאלה המהנדסים.
סטף ורטהיימר
עד שלא תגידי את המילה "מקצוע" אני חושב שאת לא תביני מה אני אגיד לך.
פרופ' דני שכטמן
אבל לנו יש שפה משותפת כבר הרבה שנים. נושא אחד שלא שמעתי עליו כאן, והוא הנושא החשוב ביותר, הוא איכות המורה. תעשו בבקשה ישיבה מיוחדת על איכות המורה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מתכוונים לעשות ישיבה בנושא מעמד המורה בישראל, בקרוב יהיה כאן יום המורה בכנסת ונעסוק בזה הרבה.
פרופ' דני שכטמן
אני כרגע לא מדבר על המורים בתיכון, אני מדבר על המורה לחשבון שבכתה א' אומרת לילדים שלעשות "פחות" זה יותר מסובך מלעשות "ועוד", ובזה היא הרגה את הילד. הוא כבר מפחד מ"פחות". חילוק זה יותר מסובך מכפל, והילד כבר רוצה להיות משהו אחר. אסון. תעלו את רמת המורים. תגידו בבקשה למל"מ כל שנה להעלות את הדרישות למכללות למורים כדי להעלות את רמת המורה.
קריאה
אפשר אולי להתחיל בצמצום מספר המכללות.
פרופ' דני שכטמן
עשיתי דיון הבוקר על העניין הזה של צמצום מספר המכללות.
קריאה
אם נעלה את מעמד המורה אז גם יהיה יותר ביקוש ונתייעל.
פרופ' דני שכטמן
נכון שדרושה חשיפה ציבורית למדע, לטכנולוגיה ולנושאים קשורים. חלק מהמדיה עושה את זה. עיתון "הארץ" יוצא עם הרבה מאוד מאמרים מדעיים, עיתונים אחרים הרבה פחות, הטלויזיה כמעט ולא. אני לא יודע איך הכנסת יכולה להשפיע על העניין הזה, אבל חשיפה ציבורית בהחלט תתרום לעניין.

לגבי העלאת יוקרת המורה - דיון על יוקרת המורה ודמות המורה בישראל ואיך להעלות את רמתו מהמורה בכתה א' - ושנראה כבר מורה בכתה א', אני אשמח מאוד כשזה יקרה - יעזור מאוד.
אברהם כהן
אם לא היתה הבעיה הזאת של עיבוד שבבי ממוחשב ועיבוד שבבי כמו שמר סטף דיבר, אני בא משם ואני הייתי מנהל בכיר בתעשייה, גם בתעשייה הביטחונית ובתעשייה של כור, ושנים ניהלתי, והיום אני מתעסק בחינוך, קיבלתי מחנך מצטיין, התלמידים שלי היו אצל נשיא המדינה, קיבלו עובד מצטיין והכל. אבל, זה נתן לי את הדחיפה לבוא לפה, כי כואב לי שסגרו מגמות, והיום בארץ אין כמעט מגמה לעיבוד שבבי. ולא קיים. אצלי עברו חבר'ה 5 יחידות בגרות ולמדו את הדברים, עובדים היו בתעשייה האווירית, מנהלים גדולים.

אילו לא היתה בעיית החינוך הטכנולוגי לא היתה ניתנת לי ההזדמנות להיפגש עם כבודכם פה בכנסת, לכן באתי לשולחן הזה. בזמן הקצר אנסה להסביר את המצב הקשה שנתקלנו בו כולנו, וכל עתידנו ועתיד נכדינו תלויים בדקות אלה. בשנים האחרונות אנו עדים לתהליך התדרדרות, עד כדי היעלמות של המקצועות הטכנולוגיים בבתי הספר המקצועיים, עד כי כמעט ולא קיים חינוך טכנולוגי בעל משמעות במדינת ישראל. מדינה הניצבת בפני אתגרים כבדי משקל בתחום הביטחוני והתעשייתי אינה יכולה להרשות לעצמה מחדל מן הסוג הזה. אנו עדים לתלות הולכת וגוברת של התעשייה, על מפעליה ומערכת הביטחון שלה, בעובדים זרים, וזה מכעיס אותי עד מאוד. עד כמה שיישמע הדבר אבסורדי, אף במקומות הרגישים ביותר אנו נזקקים לשירותים של עובדים זרים. כאדם ששימש בתפקידים שונים בתעשייה ובהכשרת נוער לעבודה בתעשייה, לבי נחמץ לראות פועלים ועובדים זרים המובאים מארצות נכר לשמש בתפקידים אותם יכולים לאייש בוגרי בתי הספר המקצועיים כתחליף שיקבלו דמי אבטלה.

דיברנו על ועדת הררי. אומרים מי שמעשיו מרובים מחכמתו חכמתו מתקיימת. וכמי שבא מהתעשייה, אין אלא לשפוט על מבחן התוצאה. הבה ונביט אחר 13 שנה מיום שוועדת הררי הגדירה את יעדיה - מה יצא לנו מזה. אנו עדים לכרסום הולך וגדל במשקלו של החינוך הטכנולוגי בישראל. נסגרו מרבית המגמות, אם לא כולן, בבתי הספר המקצועיים. כמעט ולא קיימת השקעה בציוד, במשאבים ובהכשרת כוח אדם ראוי למקצועות הטכנולוגיים. מה הפלא, אם כן, שבני הנוער בורחים בעידוד ובהנחיית ההורים מללמוד מקצועות טכנולוגיים?
לסיכום
כל מעשה תחילתו באמונה. כל המפעל האדיר של הקמת מדינת ישראל, פיתוחה ושגשוגה בכל התחומים, לא היה יכול להתממש אלמלא חזונו של הרצל כפי שבא לידי ביטוי במשפט "אם תרצו אין זו אגדה" שנשמע בעת אמירתו הזו מופרך רחוק ושאינו בר מימוש. חשוב להעמיד את הטכנולוגיה בישראל על רגליה. זה החזון ואין בלתו. ואמר מישהו לפניי - "באין חזון ייפרע עם". מברך אני ויישר כוח לכל מי שייתן יד וכתף.
ד"ר דוד פסי
אני מדבר כאן בשני כובעים - אני גם ראש החוג לטכנולוגית תקשורת וחינוך באוניברסיטת בר אילן וגם נציג הדורות הבאים. אני מציע לקיים דיון מיוחד שיעסוק בסוגיה של מה יהיו המקצועות הטכנולוגיים והמדעיים שבעוד 20 שנה הילדים שלנו יזדקקו להם.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
יש לנו דיון בדיוק בנושא הזה בשבוע הבא בוועדת מדע.
ד"ר דוד פסי
אני מדבר על מה שצריך ללמד את הילדים.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
זה פועל יוצא.
ד"ר דוד פסי
הבעיה שלנו היא לא היכולות שלנו, הבעיה שלנו היא שאין לנו איזושהי חשיבה מסודרת שמבינה ומעריכה נכון מה יהיו הצרכים של הבוגרים שלנו בעוד 10-20 שנה, והבעיה הכי גדולה שלנו היא שלא עשינו עד כה, ואולי זה היה התפקיד שלכם לעשות, הערכה מהו הערך המוסף של מדינת ישראל. כי אנחנו לא יכולים גם לייצר, גם לפתח, גם לחקור. זה בלתי אפשרי לעשות את זה.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אתה צודק, ולזה אנחנו חותרים. לכן תיכף תראו את המסקנות שלנו, ולכאן אנחנו חותרים, ולא נחכה שנתיים. אחרון הדוברים - אברהם אושרי, מנכ"ל התמ"ת לשעבר.
אברהם אושרי
אני רוצה להעיר שתי הערות קצרות. האחת נוגעת לעניין האבטלה מול המחסור בעובדים. אם הבעיה הזאת קיימת, והיא קיימת בתחומים מקצועיים שונים, זה אומר שאנחנו לא הצלחנו ולא כיוונו נכון. לכן, כל ההתנצלויות או הסיפורים או ההסברים אינם קובעים דבר. בסופו של דבר התוצאה היא הקובעת, ואומרת שצריך לבוא פה שינוי מהיר, וברור שרק ועדה שתבדוק מחדש את המלצות ועדת הררי יכולה להגיע למסקנות שיגיעו לשינוי הזה.

הערה שניה נוגעת לוועדת הררי, ואני רוצה לתפוס את השור בקרניו. ועדת הררי קבעה שאין טעם ללמד טכנולוגיה, והיא גם הסבירה למה. היא אמרה שהטכנולוגיה משתנה ואין טעם ללמד. אני חושב שזה דבר שדורש עיון מחדש.
ד"ר ברוריה אגרסט
אני מהמזכירות הפדגוגית של משרד החינוך. רציתי לומר שמשרד החינוך עושה עכשיו מהפך שחשוב שנהיה ערים אליו, בעניין תכנית ליבה. זה בעצם גם מענה למה שאמר חבר הכנסת זחאלקה. יש תכנית שהמזכירות הפדגוגית מגבשת, ושהיא מגדירה מה יהיה הכרחי ללמוד בכל המגזרים, בכל מדינת ישראל, בכל רמות הגיל, וביניהם גם בחטיבה העליונה. כמובן שהמדעים והטכנולוגיה נמצאים. בחטיבה העליונה, מה שהמשרד מנסה להעביר, וזה עוד לא אושר סופית - לגבי החטיבה העליונה כן אושר, עוד לא אושר לגבי היסודי - תהיה חובה לכל אחד מהתלמידים ללמוד לפחות שתי יחידות מדעים.
היו"ר אילן שלגי
את יודעת שהרב לייזרסון, יו"ר החינוך העצמאי, כתב לנו מכתב, שהעברתי לשרת החינוך, והוא אומר "רק גדולי התורה יגידו לנו מה ללמוד". אתם תדאגו שהם ילמדו מדעים?
ד"ר ברוריה אגרסט
התכנית הזו תוכננה לאחר הסכמה עם חבר הכנסת רביץ, לא ידוע לי מה הסידורים ביניהם.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
לא ניכנס עכשיו לנושא הזה.
ד"ר ברוריה אגרסט
בכל אופן, מדובר על כל המגזרים, מדובר על שתי יחידות מדעים לפחות, שיהיו חלק מכללי הזכאות של תעודת הבגרות. זאת אומרת, תלמיד שירצה לקבל תעודת בגרות במדינת ישראל, וגם את התקציבים שהמדינה נותנת לחינוך בשלביו השונים, יצטרכו לעמוד במסגרת של תכנית הליבה. כשאני מדברת על שתי יחידות מדעים הכוונה גם לטכנולוגיה כמובן.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
טכנולוגיה לא נכנסת לרמה של שתי יחידות.
ד"ר ברוריה אגרסט
אנחנו מדברים על המינימום. מדובר על מדעים וטכנולוגיה כהשכלה מינימלית. אנחנו לא מסתכלים על בית הספר כמכון להכשרה של עובדים לכל המגזרים במשק, אנחנו מסתכלים על בית הספר כמקום שנותן כלים לתלמידים להסתכל על העולם ולהבין אותו, וכאשר אנחנו ניתן להם את ההשכלה הדרושה על מנת שיהיו להם כלים נכונים לבחור במה הם רוצים לעסוק. אלה מהם שיתמחו אחר כך במדעים ובטכנולוגיה הם יהיו הכוח הזה במשק, ואחרים יהיו אזרחים נאמנים, משכילים ואוריינים.
היו"ר אילן שלגי
כמובן שנקיים עוד דיונים, גם משותפים של שתי הועדות האלה וגם בכל ועדה בתחומים שהיא עוסקת בהם. אני מציע שנסכם את הסיכום עליו מצביעים חברי הכנסת, ואולי אחר כך ניתן לו עיבוד נוסף, מלי ואנוכי. ועדת החינוך והתרבות וועדת המדע והטכנולוגיה מביעות דאגה נוכח מצב ההכשרה המדעית והטכנולוגית של דור העתיד במדינה. הוועדות סבורות כי אם לא יהיה שינוי משמעותי בהפניית משאבים וסדרי עדיפויות כמתחייב, תאבד ישראל את מעמדה הבכיר בקהיליית המדע הבינלאומית ובקדמת הטכנולוגיה, בתעשייה, בהייטק וגם במערכת הביטחון. קיים חשש לפגיעה בחוסן הלאומי וליתרון האיכותי של המדינה. הוועדות קוראות לממשלת ישראל ליתן קדימויות לחינוך המדעי והטכנולוגי, וקוראות לראש הממשלה למנות ועדת המשך לוועדת הררי, שהגישה מסקנותיה בשנת 1992. ראוי כי הוועדה תהיה א-פוליטית ויהיו בה נציגים מן האקדמיה, התעשייה, מערכת הביטחון ואנשי חינוך.
מלי פולישוק-בלוך (יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה)
אני מתלבטת אם אנחנו צריכים רק לקרוא להקמת ועדה. זה כשלעצמו נכון, כי מעצם חילוקי הדעות ששמענו פה, והיו פה לא ניואנסים אלא חילוקי דעות בגישה לנושא הזה, גם מהאנשים שבשטח שמשתמשים בפוטנציאל שאתם מחנכים, וגם אני שמסתכלת על שני האגפים מהצד. אני לא השתכנעתי, אנשי משרד החינוך לא שכנעו אותי, ואני חושבת שהוועדה היא חשובה וצריכים אכן לעשות את זה, אבל בנוסף לזה צריך לקרוא לממשלת ישראל להכריז החלטה אסטרטגית שזה הנושא המרכזי של מדינת ישראל. נקרא לזה הון אנושי, נקרא לזה חינוך מקצועי, נקרא לזה אנשים מקצועיים ברמה גבוהה, נקרא לזה מדעים וטכנולוגיה - הכל מבחינתי זה אותו דבר. זה הנושא המרכזי של מדינת ישראל. ואני קוראת מפה לראש הממשלה לקחת את ההנהגה בעניין הזה, כמובן עם השרים הרלוונטיים. זה שרת החינוך, זה שר התמ"ת, זה שר המדע, זה כל השרים הרלוונטיים לנושא ביחד. צריכה להיות כאן קבוצה גדולה שתוביל את זה, בראשותו של ראש הממשלה, ורק ברמה הזאת נוכל להוציא את המדינה שלנו, שהולכת ושוקעת בבוץ מיום ליום. לכן אין לי זמן לחכות שנתיים, אנחנו חייבים לפעול ומיד, לפני שזה יהיה מאוחר מדי. תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים