כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6552



26
ועדה הכלכלה וועדת הכספים
21/5/2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6552
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 9
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי ג' בסיוון התשס"ג (3 ביוני 2003), שעה 10:00

טקסי השבעה בצה"ל

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
יולי תמיר
יוסי שריד
ענבל גבריאלי
גילה פינקלשטיין
מרינה סולודקין

נוח שלו - משרד החינוך התרבות והספורט
אל"מ ניסים ברדה - רמ"ח כ"א סדיר, משרד הביטחון
סא"ל צבי בלק - רמ"ח שירותי דת, רבנות צבאית
סא"ל שמעון דרעי - רע"ן משטר ומשמעת, משרד הביטחון
אהוד גרוס - קצין חינוך ראשי לשעבר

יהודית גידלי

איה לינצ'בסקי



טקסי ההשבעה בצה"ל

ברוכים הבאים, אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות בנושא טקסי ההשבעה לצה"ל. קבלתי בשמחה את בקשתה של חברת הכנסת יולי תמיר לקיים דיון בנושא. אחרי דברי הפתיחה שלי אני אעביר לחברת הכנסת תמיר את רשות הדיבור.

אנחנו יודעים שהשבועה בצה"ל נעשית על פי פקודת צבא הגנה לישראל כאשר הפקודה הזו, משנת 48 אומרת בין היתר, "חובת שבועת אמונים, כל אדם המשרת בצבא הגנה לישראל חייב להישבע שבועת אמונים למדינת ישראל לחוקתה ולשלטונותיה המוסמכים". קבלנו חומר מסודר ואני מבקש להודות לכם על שהגיע מהר והוא בהחלט מפורט.

מן החומר של משרד הביטחון אנחנו למדים ששבועתו של החייל מתקיימת בשני שלבים, השבועה האישית, שזו חתימה על טופס בבקו"ם, בסיס הקליטה והמיון, טופס שנקרא שבועה לצה"ל, ולאחר מכן טקס חגיגי שמתקיים ביחידתו של החייל, בדרך כלל בבסיס הטירונים שמשולב עם קבלת הנשק האישי.

בנוסף לנשק האישי מקבל החייל ספר או מדליה כאשר ההוראה של צה"ל, כפי שמפרט המכתב של משרד החינוך, אומרת כך, הרבות הצבאית מנפקת ליחידות ספרי תנ"ך ליהודים, ספרי הברית החדשה לנוצרים, ספרי קוראן למוסלמים ומדליה לדרוזים. כל חייל מקבל במעמד השבועה את הספר הרלוונטי אליו על פי אמונתו ובהתאם לבקשתו.

בין היתר נרצה ללמוד היום ולברר איך העניין הזה מתנהל בפועל, איך החייל מביע את בקשתו, מה לגבי חייל שאומר שאינו רוצה לא ספר לא מדליה ואולי מישהו רוצה שני ספרים. האם הבקשה הזו נעשית בכתב, או נעשית באופן אחר. מה לגבי חייל שהרבנות צבאית סבורה שהוא נוצרי והוא סבור שהוא יהודי, והרי נאמר כאן על פי אמונתו, והרי אנו שואלים מיהו יהודי או מיהו חייל שאיננו יהודי.

מה לגבי חייל שאולי הוא יהודי על פי חוק השבות אבל איננו יהודי על פי חוק ההלכה והוא כן יהודי על פי אמונתו, מי מחליט בשבילו? אולי הוא סבור שיש ספק לגבי שיוכו הדתי והוא בכלל לא רוצה שיתייחסו לכך, אולי הוא לא רוצה שחבריו החיילים ידעו שישנה איזשהי שאלה לגבי שיוכו הדתי.

אנחנו גם יודעים מתוך המסמכים שקבלנו, שטקס השבעת הטירונים...אני אקריא כי זה קטע יפה לטעמי וחשוב: "השבעת הטירון היא הפעולה הראשונה בחייו שבאמצעותה מקבל החייל הצעיר על עצמו עול משמעתו של צה"ל והמדינה. עובדה זו מחייבת להוציא את שבועת האמונים של הטירון ממסגרת תהליכי החיול והגיוס ולהעבירה ליחידה הצבאית בה הוא ישהה, אם לא במשך כל שירותו, אז לפחות במשך כל תקופת הטירונות. טקס זה חייב להשאיר רושם עמוק על החייל הצעיר וצריך לבטא את הרצינות של הרגע בו הוא מתחייב להקדיש את כל כוחותיו, ואף להקריב את חייו להגנת המולדת ולחירות ישראל בשעת הצורך".

טקס זה לא בא במקום חתימותיו החוקיות על מסמכי החיול, כולל השבועה בכתב, זה אותו שלב בבסיס הקליטה והמיון, אלא בנוסף לאלה, וכולל בתוכו את הרגע החגיגי, בו מוכיחים לצעיר כי המדינה נותנת בו את אמונה ומוסרת לידיו נשק להגנתה.

פרט נוסף, לאחר שמפקד היחידה מקריא את נוסח השבועה מוקראים שמות הטירונים בסדר הא-ב וכל טירון עונה אחרי קריאת שמו "אני נשבע", או "אני מצהיר", כידוע חיילים דתיים אינם נשבים וזכותם לומר "אני מצהיר".

"במעמד זה הנכם נשבעים אמונים לצבא הגנה לישראל וזו השבועה, הנני נשבע/ת ומתחייב/ת בהן צדקי לשמור אמונים למדינת ישראל לחוקיה ולשלטונותיה המוסמכים, לקבל על עצמי ללא תנאי וללא סייג עול משמעתו של צבא הגנה לישראל, לציית לכל הפקודות וההוראות הניתנות על ידי המפקדים המוסמכים ולהקדיש את כל כוחותיי ואף להקריב את חיי להגנת המולדת ולחירות ישראל".

אין ספק שזהו רגע חשוב וחגיגי בחייו של החייל הצעיר וכמעט כל הצעירים הישראלים עוברים את החוויה הזו. בהמשך טקס יש את חלוקת הנשק האישי ביחד עם חלוקת הספר או המדליה ובסיום הטקס שרים את ההמנון הלאומי. אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת יולי תמיר שבקשה להעלות את הנושא ובאה בהצעה מעניינת.

תודה רבה. הנושא של שבועת אמונים לצה"ל, או בצה"ל, הוא נושא בעל משמעות חברתית רבה מאד. כמו שאמר חבר הכנסת שלגי, זה רגע מרגש לכל חייל וחיילת, זה רגע שבו אותו אדם נשבע אמונים למדינת ישראל, בשבועה שדורשת ממנו להקריב יותר מבכל שבועה אחרת כי הנאמנות הזו מחייבת לא רק שמירת חוק וסדר ציבורי אלא לא פעם גם נכונות להסתכן ואפילו במקרים קיצוניים להקריב את חייו.

השאלה היא מה הטקס צריך להביע ומהם מסמכים שצריכים לשקף את עקרונות היסוד של השבועה. המצב הנוכחי שבו החיילים, לאחר הצהרתם ושבועתם, ותכף אני אומר משהו על ההבחנה בין הצהרה ושבועה, מקבלים את התנ"ך או הברית החדשה או הקוראן או מדליה, יוצרת תחושה של פירוד בין החיילים, יוצרת תחושה שזהותו של האדם כאזרח והטקס הוא טקס אזרחי כי השבועה למדינה מושפעת מדרך כזו או אחרת מזהותו הדתית.

יש להדגיש שהטקס אינו טקס דתי, אין לי שום דבר נגד טקסים דתיים אבל הטקס הזה הוא הטקס האזרחי בה"א הידיעה במדינת ישראל. אין לו טקס חליפי, כשמקבלים אצלנו תעודת זהות לא נשבעים ולא מצהירים ולא עושים טקסים אז הטקס המרכזי של הנאמנות למדינה הוא הטקס הזה.

לכן עולה השאלה למה לחלק טקסט דתי שיוצר קשיים. צוין כאן בצדק קודם לכן, שמדובר בחיילים רבים שזהותם הדתית לצערי שנויה במחלוקת. כיוון שההגדרה שלנו היא שלא באמת כל אדם מגדיר את עצמו, ונדמה לי שגם עמיתי הדתיים לא היו רוצים שזה יהיה המצב אז עולה פה שאלה של הגדרה חיצונית, מי מגדיר את האדם, איך הוא מוגדר.

הרבה פעמים יש התנגשות קשה, ואני מכירה את זה היטב מתפקידי כשרת הקליטה ונדמה לי שחברת הכנסת סולודקין תאשר את זה. יש כאן מצב שפתאום מתברר לחיילים שזהותם לא מוגדרת או פתאום מתברר להם שזהותם שונה ממה שהם חשים בעצמם. זה כמובן יוצר לא רק השפלה אלא מתח אישי רב, דווקא ברגע שצריך ליצור זהות והזדהות עם המדינה.

אני מציעה שהטקסים הללו יתנהלו כשבסופם כל החיילים מקבלים את אותו טקסט עצמו והוא מגילת העצמאות. זהו הטקסט המכונן של מדינת ישראל. זה הטקסט שכולם יכולים להזדהות אתו וראוי שבטקס כזה, שהוא טקס הצהרת אמונים למדינה יתקבל הטקסט המכונן של המדינה והוא מגילת העצמאות.

אני רוצה להעיר בשוליים שהשבועה לתנ"ך לעולם לא הייתה מסורת יהודית, לחיילים הדתיים יש לא מעט בעיות עם זה לכן הם מצהירים ולא נשבעים. זה ייבוא עוד בטרם ימיה של המדינה, בתקופת הישוב, הייבוא הזה של הטקסים הדתיים היה התרסה כנגד הדת, היה ניסיון לנכס את הדת על ידי הלאומיות. עם השנים הסתבר המצב הבא, כמעט אף אחד, להוציא אנשי הציונות הדתית, לא מרוצים מהטקס.

הדתיים רוצים להצהיר ולא להישבע, החילונים לא מרגישים נוח עם קבלת טקסט דתי בטקס אזרחי. העולים החדשים לא מרגישים נוח כי הם צריכים להזדהות דתית דבר שלא נוח מבחינתם והרבה פעמים מביך אותם. הערבים והדרוזים מרגישים לא נוח משום שהם מקבלים טקסט דתי וההצהרה היא הצהרה למדינה והמתח רק גובר בעקבות חלוקת הטקסטים הדתיים.

נוצר כאן אבסורד שצריך לתקן אותו, ההצעה היא כזו, ואם פקודות המטכ"ל לא ישונו בהתאם אני גם אגיש הצעת חוק ברוח זו. אני לא חושבת שצריך לצאת בחקיקה אם הרמטכ"ל יהיה מוכן לקבל את ההצעה. אם הוא לא יהיה מוכן לקבל את ההצעה נצטרך לפעול במסלול של החקיקה.

ההצעה היא כזו, אנחנו מבקשים מהרמטכ"ל לשנות את פקודת צה"ל או לשנות את סדרי שבועת האמונים כך שבסיומו של הטקס תהיה הצהרת אמונים, איש לא יישבע כך שלא יהיה הבדל בין חייל דתי לחילוני. תהיה הצהרת אמונים, הצהרת האמונים הזו תיתן לחייל בסיומה את מגילת העצמאות כטקסט המכונן. דרך אגב זה טקסט שיש בו למרבה השמחה לא רק אמירה דתית אלא גם אזרחית, אמירה אודות שוויון זכויות במדינת ישראל ולכן אני חושבת שהחלוקה של מגילת העצמאות, היא הדבר הנכון, בתוספת הצהרת אמונים, וזה יהפוך אולי סוף סוף לטקס מלכד ולא טקס מפלג. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת תמיר, רמזתי כבר תחילת הדברים שאני תומך בהצעתך, ייתכן שאחרי שנשמע את אנשי צה"ל ומערכת הביטחון, נחשוב על שילוב של הענקת מגילת העצמאות יחד עם ספר התנ"ך או ספר אחר, לחייל שיבקש זאת. התנ"ך הוא בכל זאת סמל לאומי ותרבותי לא רק דתי ואם חייל או חיילת מבקשים לקבל את ספר התנ"ך, בנוסף להכרזת העצמאות, או אם חייל יבקש את קוראן, אני סבור שזה דבר ראוי.

אנחנו צריכים להיזהר משום שאם ביחידה מחלקים לכולם את ספר התנ"ך גם למי שלא ביקש זאת, שחלילה נגיע לידי זילות שאנשים לא יתייחסו לספר הזה כראוי, לא תמיד בתנאי השטח והשדה יש לחיילים יכולת לשמור על הספר כראוי, צריך גם לזכור שמרבית החיילים סיימו אך לאחרונה בית ספר תיכון וגם בסיום בית הספר קבלו תנ"ך. לטעמי, מי שיבקש את הספר שיקבל אותו בנוסף למגילת הכנסת.

ובתנאי שיקבל את זה על פי בקשתו וללא שום חקירה נוספת, כל אחד יבקש את מה שהוא רוצה.

בהחלט כן, כך אמרתי, על פי בקשתו ושבקשתו תהיה בכתב. נשמע את חברי הכנסת, אחר כך את נציגי הצבא ומערכת הביטחון ואת אורחינו האחרים.

תודה ליו"ר, תודה לחברת הכנסת יולי תמיר, אני חושבת שזו הצעה מאד חשובה. לא היה לי נוח כששמעתי שיש טקס השבעה על הברית החדשה לעולים חדשים. זה בגלל שברית המועצות הייתה 70 או 80 שנה מדינה אתאיסטית ואלה שנולדו במשפחה מעורבת אף פעם לא היו נוצרים ואלה שממשפחות מעורבות שהגיעו למדינת ישראל הם הצביעו על זה שהם רוצים להיות יהודים.

אני חושבת שחלוקת הברית החדשה לחיילים האלה זו בעיה. כמו היו"ר, יש לי תחושה שנכון לתת את מגילת העצמאות, תנ"ך, ברית החדשה קוראן או מדליה, לפי בקשה של כל חייל, ונראה מה קורה עם זה בסוף. כך נותנים לאנשים לבטא את התחושות שלהם גם דתיים וגם חילוניים. שמעתי בארץ הרבה שרואים בחלוקת הברית החדשה פלורליזם דתי. זה לא פלורליזם, אתם מכניסים מחלוקת אצל אנשים שרוצים להיות אזרחי מדינת ישראל, ישראלים ויהודים לכל דבר. תודה.

תודה, חברת הכנסת גבריאלי ואחריה חברת הכנסת פינקלשטיין.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, כשהנקודה הראשונה לא ממש רלוונטית לנושא הדיון, אדוני היו"ר, אמרת שכמעט כל צעירי הארץ עומדים בסיטואציה הזו, אז לצערי הרב זה כבר לא כך, אחוזי המתגייסים הולכים ופוחתים עם הזמן.

לגופו של עניין, בדוח הזה נאמר שהחייל במעמד השבועה מקבל ספר על פי אמונתו ועל פי בקשתו. האם צריך להכניס את הצבא לשאלה אם אדם הוא יהודי מוסלמי נוצרי או דרוזי, או שנאפשר לצבא לסמוך את ידיו על מה שקבעה המדינה על פי מה שנקבע במשרד הפנים, וכל אחד יוגדר על פי איך שהוא מוגדר ברישומים שלו. מי שיהודי, גם בעיני הצבא ייתפס כיהודי ומי שנוצרי ייתפס כנוצרי וכו'.

לא ייתכן שנאפשר לחיילים להכריז מידי יום ביומו על שינוי האמונה שלו, שאדם הרשום כיהודי פתאום יצהיר שאמונתו השתנתה והיום הוא מאמין בברית החדשה, ושהוא החליט שהוא נוצרי. זה לא עובד כך, ולכן יש את הרישומים.

שימי לב שלא נאמר על פי דתו אלא על פי אמונתו.

בסדר גמור, בדרך כלל יש התאמה בין שני הדברים. עניין נוסף, כתוב כאן שבסיום טקס ההשבעה טירונים מקבלים שי מצה"ל, עד כמה שאני יודעת כשהייתי חיילת, לא נדרשתי להניח יד על ספר התנ"ך ולהישבע, בעצם מדובר בשי. הצבא מכבד את החיילים, מעניק להם שי, כל אחד על פי דתו, אני יהודיה ואני מקבלת ספר תנ"ך, מי שנוצרי מקבל את הברית החדשה. השבועה או לחילופין, הצהרת האמונים, לצורך העניין היא לא שבועה דתית, השבועה, כמו שאמרו חבריי חברי הכנסת, היא שבועה אזרחית. בסופו של הטקס החגיגי הממלכתי הזה הלאומי הזה מקבלים את השי.

אני חושבת שהוכנס הסעיף "על פי אמונתו ועל פי בקשתו" בשל העובדה שהכלל הוא שמדינת ישראל היא מדינה יהודית. כמובן שיש לנו אזרחים רבים מבורכים ורצויים שהם אינם יהודים. לכן אנחנו לא יכולים לכפות עליהם לקבל מאתנו את השי הזה של ספר תנ"ך. אני לא חושבת שיש עם זה בעיה מכיוון שזה מוגדר כשי, מכיוון שהשבועה לא נסמכת על ספרי הדת הללו, ואני חושבת שאולי אפשר לצרף את מגילת העצמאות אבל לחלוטין לא לעקור את הנורמה הזו. תודה.

תודה. חברת הכנסת פינקלשטיין, ואחריה חבר הכנסת שריד.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לזה שנמצאת פה נציגה של משרד החינוך, האם ידוע לכם שבשנתיים האחרונות יש נוהל חדש במשרד החינוך, מקבלים תעודות זהות בטקס. בשבוע שעבר השתתפתי בעצמי בטקס של תיכון עירוני שחילק תעודות זהות לתלמידיו. אז יש טקס שיש לו צביון אחר.

אני מאד מסכימה עם חברתי חברת הכנסת גבריאלי שמגילת העצמאות יכולה להיות תוספת אחידה לכולם, אבל אני בהחלט לא מסכימה שיוותרו על התנ"ך כי העם היהודי ללא התנ"ך לא שונה מיתר אומות העולם. אחרי הכל, אחרי אלפיים שנות גלות, הביאו אותנו לכאן, אנחנו עם סגולה ועם שאנחנו רוצים שיהווה חיקוי לכל אומות העולם, זה עם מיוחד ואני רואה בזה מעין ניסיון לחבל, לעקור לעשות פיחות בצביון היהודי. פגיעה בצביון המדינה כמדינה יהודית.

אני חושבת שהתנ"ך הוא הדבק שחיבר במשך אלפי שנים את העם היהודי וכשם שאנחנו שומעים לאחרונה הרבה התחשבות באנשים מאומות העולם שתורמים כספים רבים ואנשים שתורמים במובן אחר ויש התחשבות ברגשות שלהם, אני מאד מבקשת להתחשב באנשי הציונות הדתית שהחיילים שלהם הם חיילים מצטיינים ותופסים עמדות מפתח בצבא, בעמדות פיקוד. להתחשב ברגשות שלהם ולא לשנות את העובדה שהתנ"ך מהווה עבורנו בסיס לכל צביון החיים במדינת ישראל. לא לשנות את זה, אלא לחלק את מגילת העצמאות כתוספת לכולם כי בזה כולנו שווים, משרתים את מדינת ישראל, תודה רבה.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת פינקלשטיין שאולי נגיע להסכמה בינינו כי אחרי הצעתה של חברת הכנסת תמיר, הצעתי אנוכי שבנוסף למגילת העצמאות, כל חייל יקבל על פי בקשתו, גם את ספר התנ"ך או כל ספר אחר.

זה צריך להיות ההפך.

לא להחליט עבור החיילים.

כולם מקבלים והפוך, מי שרוצה מקבל משהו אחר כי זו מדינת ישראל, מדינת היהודים, יש אחת כזו בעולם.

אין ספק. אני סבור שהתנ"ך הוא סמל לאומי ותרבותי וזו המורשת שלנו עוד לפני שמתייחסים לדת. ובהחלט ראוי שחיילים יקבלו את התנ"ך והייתי ממליץ להם לעשות זאת אבל יחד עם זאת לא צריך לכפות את זה על מי שאיננו רוצה. חבר הכנסת שריד בבקשה.

אני רוצה לומר לחברת הכנסת פינקלשטיין המכובדת שרגשות, יש לא רק לחיילים מהציונות הדתית, שיש להם בוודאי רגשות ואנחנו רוצים לכבד אותם, אלא שרגשות, לא תאמיני, יש גם לאחרים. אפילו לחיילים שמוגדרים לפי מושגים מסוימים, או אולי על פי ההגדרה העצמית שלהם, כלא יהודים. גם להם יש רגשות, אני יודע שזה מדהים, אבל גם זו עובדה.

לכן הם מקבלים משהו אחר.

מה שמחלקים לא שייך לזולת אלא שייך לאותו אדם שמקבל את זה וברגשות שלו צריך להתחשב. אני חושב שהנוהל, אם אני מבין אותו נכון ואין פה לשון סתרים, אז התנ"ך זה בסדר גמור, אני לא רואה עם זה בעיה. דרך אגב התנ"ך הוא ספר לא רע, הוא רב מכר של כל הזמנים, אני למשל אוהב לקרוא תנ"ך ואני חושב שזה בהחלט ספר ראוי וחשוב מעין כמוהו. מי שרוצה ברית חדשה יקבל ברית חדשה כי זו אמונתו, מי שרוצה קוראן יקבל קוראן.

זה המצב היום וזה בסדר, אנחנו לא רוצים לשנות את זה, לא היית בהתחלה.

מכיוון שלא היית בראשית הדברים, תרשה לי להסביר, נוצר פה מצב שקודם כל יש זהות בין הטקס לחלוקת טקסט דתי ולא טקסט אזרחי שנדמה לי שגם אתה מכיר בחשיבותם של טקסטים אזרחיים והרצון של כולנו לתת לטקסטים האלה מעמד מכונן בהצהרת אמונים למדינת ישראל.

אני לא מתנגד להצעה שלך.

החלוקה של הטקסט הדתי יוצרת בעיות אצל הרבה מאד חיילים שיש ניגוד בין זהותם הרשומה לתחושתם הזהותית, איך הם רואים את עצמם.

אז הם יכולים לבקש ספר אחר.

אז נוצר מצב שהם רשומים אחרת ממה שהם רואים את עצמם. כל המנהג לבקש ולקבל ברית חדשה נולד מזה שחיילים הרגישו לא נוח עם קבלת התנ"ך, זאת אומרת התחילה להיות זהות גם אם היא לא בלב הטקס, אלא בדרך שבה הטקס מוצג, התחילה להיות זהות בין הטקסט הדתי לבין הטקס עצמו ואז חיילים הרגישו לא נוח והדרישה לברית החדשה באה מהשטח, מהחיילים.

לא ברור לי מהי זהות בין הטקס...

אמנם לא עושים כמו במדינות ניכר ששמים יד על התנ"ך ונשבעים אבל בסוף הטקס מחלקים טקסט דתי ואז הטקס נתפס בעיני החיילים... לא אומרים להם זה שי מצה"ל הוא נפרד מהטקס כבקשתכם לרצונכם בשעות הפנאי, אומרים שזה חלק מהטקס. אז במקום שהטקס ייתפס כטקס אזרחי הוא נתפס כטקס שיש בו סממנים דתיים והם סממנים דתיים ממילא, אפשר לקרוא להם פלורליסטים ואפשר לקרוא להם מפלגים.

זאת אומרת שמתחיל להיות מצב, כל אחד מבקש משהו אחר, הדרוזים בכלל לא רוצים טקסט דתי, אז הם מקבלים מדליה ואז בטקס עצמו חייל מסתכל ימינה ושמאלה ואולי קודם הוא לא ידע, כי אנשים לא רצו להזדהות מי יהודי ומי נוצרי, פתאום בטקס זה מתברר ויש הרבה מבוכות והרבה רגעים שאנשים רוצים טקסט אחד אבל אומרים לו לא כי הוא לא רשום כיהודי אלא כנוצרי ומתחילה מערכת של כפיה.

אני מבין שהוא מקבל על פי רצונו.

כתוב על פי אמונתו ובקשתו.

מדינת ישראל היא לא פלורליסטית עד כדי כך, כפי שאתה יודע.

אנחנו מבקשים לוודא שלא יווצר מצב שיאמרו לחייל שהוא לא יכול לקבל את התנ"ך כי מבחינתנו אתה לא יהודי.

על זה אין ויכוח. כל אם יקבל את מה שהוא רוצה. עניין השבועה לעומת זאת לא ברור לי לחלוטין, חוץ מזה שיש לי הסגות גם לגבי הנוסח והיה פעם ויכוח על כך שאדם צריך להישבע שהוא יקריב את עצמו או שיוכל להקריב את עצמו, למה בכלל צריך שבועה?

יש פקודת צה"ל.

אדם המתגייס לצבא מבין עבור מה הוא מתגייס ויש מספיק דרכים היום למרבה הצער שאפשר להשתמט מגיוס, זו לא בעיה גדולה וחבל שיותר מידי אנשים מנצלים את זה, למה הוא צריך להישבע? הוא יודע בדיוק מה עומד לפניו, הוא יודע ששירות צבאי כרוך בסכנת נפשות, זה ברור לגמרי, למה צריך להישבע. מילא נושאי משרה, החיילים בחברה שלא שייכת אליהם בכלל, נושאי משרה מה זה שייך לחיילים?

חוץ מזה אני מבין שאם האקט הזה נורא חשוב למישהו הרי בעצם הוא נשבע כשהוא חותם, זאת אומרת שזה רק לצרכים של טקס וצרמוניה אין פה דבר מהותי כי הוא נשבע. אז אולי תסבירו בדבריכם מה הצורך המיוחד בשבועה הזו חוץ מהצד הצרמוניאלי המרטיט שיש בטקס.

נשמע את נציגי צה"ל, נתחיל עם אלוף משנה נסים ברדה רמ"ח כוח אדם סדיר בבקשה.

שלום אדוני היו"ר, חברי כנסת נכבדים. הגענו לכאן על מנת להסביר את מהלך הטקס, את מהות הטקס, את הלוגיקה לחלוקת הספרים השונים, שיציג הרב צבי בלק, ואני אמור להציג את המיקום בהם נעשים טקסי ההשבעה.

למה נשבעים? שינויים, או הגשת הצעת חוק אם הרמטכ"ל לא יסכים, כפי שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, אלו דברים שלא נדרשנו עליהם, לא נערכנו לזה, ואם תרצו שנדון בעניין ונשקול אותו, תגישו בבקשה הצעה סדורה דרך לשכת שר הביטחון, נבחן את זה, נדון בזה ונתייחס לזה בהתאם. כאן לא נוכל לסכם כזה דבר - - -

למען הסדר הטוב, היום לא נבקש מכם תשובות ובוודאי לא - - -

האמירה הייתה.

ובוודאי שלא נבקש מכם כעת את עמדת הרמטכ"ל. יחד עם זה, לא נגיש לכם הצעה, אלא שבסיכום הישיבה הזו נבקש מכם לחזור אלינו בשלב מסוים ואנחנו נתקדם.

הרמטכ"ל נמצא כאן. כבר יצאתי והתייעצתי עם לשכת הרמטכ"ל, והאמירה, כפי שאני אומר אותה כרגע, מתואמת אתו. כל שינוי שנידרש לעניין תגישו אותו בבקשה דרך לשכת שר הביטחון.

אנחנו לא נגיש כלום, אתם תגישו. אנחנו המחוקק, אנחנו נחליט מה לעשות עם זה.

תגידו לנו ואנחנו נעשה את זה, אין שום בעיה. בכל מקרה, למהות העניין, הגענו לכאן כדי להציג את המהלך לכן לא נערכנו לזה.

אני רוצה להסביר לך את סדר הדברים במדינה דמוקרטית. במדינה דמוקרטית הצבא כפוף לבית המחוקקים. אתם משרתיו של העם והעם מביע את רצונו דרך בית המחוקקים אז תסלח לי, אבל התשובה שלך הייתה קצת לא במקום. אנחנו לא פונים לרמטכ"ל בתור אזרחים, אם נחליט פה כוועדה, אנחנו באים בתור המחוקקים ומורים לצבא.

הצבא כפוף לבית המחוקקים זה דבר ששוכחים וזו אחת הסיבות שאני רוצה את מגילת העצמאות מחולקת בטקסים האלה. זה כדי להזכיר גם לכבודו, גם לרמטכ"ל וגם לחיילים שהצבא במדינת ישראל כפוף למערכת דמוקרטית, הוא לא מכתיב לה את המהלכים, הוא בעצם מציית למהלכים שהמערכת הדמוקרטית החליטה עבורו.

חברת הכנסת יולי תמיר, אין ספק בלבי ואין ספק באף לב של קצין בצבא, בוודאי לא הרמטכ"ל על סדרי המדינה ומי כפוף למי. ברור לנו שאנחנו משרתים את עם ישראל את מדינת ישראל ואנחנו כפופים לממשלה ולכנסת. הלנתי על ההליך עצמו משום שהבוקר שמעתי בדרך לכאן ברדיו מה אמור להיות כאן בדיון ואני שומע את זה מפיך כרגע, ויצאתי להתייעץ משום שלא נערכתי לזה ולא התכוננתי לזה.

זו בעיה שלך.

זו לא בעיה שלי, קבלתי מסמך מסודר מלשכת השר על סדרי ההשבעה, ואת סדרי ההשבעה אנחנו יודעים להציג, אנחנו לא בעניין של לשנות תהליך סדר ההשבעה. אז בבקשה כבוד הרב צבי בלק יציג את תהליך ההשבעה.

זה נשמע שאני אציג את הצד ההלכתי, וסליחה לאלוף משנה נסים, טקס ההשבעה לצה"ל, אני מקבל שהוא טקס אזרחי לחלוטין וכך הוא מתבצע, חייל לא מרים או מניף את ידו בזמן שהוא נשבע או מצהיר. גם אני, נער הייתי וזקנתי, עברו הרבה שנים מאז שנשבעתי והטקס הזה עוד משאיר לי רושם, גם התנ"ך שמור בביתי. קבלת התנ"ך נעשית לאחר השבועה הכללית של "אני נשבע" או "אני מצהיר". החייל מקבל את הנשק האישי מידי מפקדו הישיר יחד עם סמל המחלקה את הספר שתכף נתייחס אליו, מלווה ב"צ'פחה".

מה עם החיילות, גם מקבלות "צ'פחות"?

זה לא. אמרתי את זה בהומור.

יש לנו קצת חוש הומור, אנחנו בני אדם...

ברשותכם אני רוצה לקרוא מספרו של דוד בן גוריון, לידיעתכם, ואפשר לבדוק את זה בארכיונים, מי שהביא את הנושא של חלוקת התנ"ך היה ראש הממשלה ושר הביטחון הראשון של מדינת ישראל, דוד בן גוריון זכרונו לברכה שכותב בספר שחילק אותו הרמטכ"ל עם הקדשה של שר הביטחון דאז יצחק רבין זכרונו לברכה:" מה שאדמת המולדת בחיינו הגופניים, ספר הספרים הוא בשביל חיינו הרוחניים והמוסריים, ספר הספרים הקדוש גם למאות מיליונים לא יהודים עד נצח הוא לקשר בל יינתק שבין עם ישראל לארץ ישראל". אנחנו צריכים לזכור שהברית החדשה, גם היא מבוססת על הברית הישנה.

גם במגילת העצמאות, שבכבוד נקבל את ההצעה לחלקה בנוסף, מוזכר ספר הספרים. אנחנו גם נקראים לפי כל אומות העולם כעם הספר. השבועה עם ספר התנ"ך או כל ספר אחר, שנערכה בבתי המשפט, במדינת ישראל ובבתי הדין הצבאיים בוטלה עקב הסכמים קואליציוניים עם אגודת ישראל דאז כי מבחינה דתית יש לנו בעיה עם שבועה.

אדם לא נשבע שבועת אמת מבחינה הלכתית. לכן אני אומר שהשבועה היא לא על הספר אותו מקבל החייל וכנציג הרבנות הצבאית והממסד הרבני בצבא הגנה לישראל אני חוזר ואומר שהשבועה היא לא על התנ"ך וכך גם מהלך הטקס.

אני מבקש להגיד שהרבנות הצבאית, כמי שאמונה על סיפוק צורכי הדת של כל הדתות בצה"ל, מחלקת, והבאתי פה להראות למי שירצה, הן את הברית החדשה, הן את הברית החדשה בשפה הערבית, הן את הקוראן שבגללו נעצרתי להרבה זמן בשער בעת השיקוף, והן את התנ"ך.

מכיוון שהדת הדרוזית הנה דת סודית, אין עליה גם ספרים ודתיים מהעדה הדרוזית גם לא משרתים בצה"ל, המקום הקדוש לדרוזים הנו קבל יתרו בדרך לטבריה ליד קיבוץ לביא, הם מקבלים מזה 55 שנים ציור קבר יתרו בכריכה יפה עם נוסח השבועה לצבא הגנה ישראל ולמדינת ישראל.

לרבנות הצבאית אין רישומים מי חייל יהודי ומי נוצרי יש לה רישומים מי משתייך לבדואים או מיעוטים אחרים אבל אין לה רישומים מי לא משתייך למיעוטים. הרבנים הצבאיים הם לא שוטרי משרד הפנים ולא אחראים על הרישום לתעודת זהות. כל חייל מקבל על פי בקשתו את הספר כשי במהלך טקס ההשבעה.

באיזה אופן נעשית הבקשה?

באמצעות שלישי היחידה.

בטופס ? באמירה?

הכלל הוא שמקבלים את ספרי התנ"ך ומי שרוצה לצאת מהכלל יקבל ספר אחר והוא פשוט מבקש ביחידה.

מרצונו.

אין מצב שאתם אומרים לחייל שהוא לא יכול לקבל תנ"ך?

חלילה וחס, אמר דוד בן גוריון שספר הספרים מקודש למאות מיליוני בני אדם בכל העולם ואני לא מדבר כרגע על דיכוי של אומה מסוימת.

ואת הברית החדשה יקבל רק מי שמבקש אותה?

כך זה הנוהג, אני לא רוצה לנקוב במספרים - - -

למה לא?

מחמת חיסיון ביטחון שדה של מתגייסים.

תוכל לומר אחוזים?

אני אומר שאם בשנת 2002 נפקה הרבנות הצבאית לצורכי טקסי ההשבעה כ- 60,000 תנכ"ים, מתוכם נתבקשנו לנפק מעט יותר מאלף ספרים של הברית החדשה.

זה רק אומר לכמה אנשים לא נוח להם השאלה הזו. יש לי שתי שאלות אליך, הראשונה, מדוע מעורבת הרבנות הראשית בטקס הצהרת נאמנות לצה"ל? אני חושבת שיש מקום לעשות הבחנה ברורה בין הצבא, ותפקידו האזרחי לבין הרבנות הראשית.

אני מכבדת את הרבנות הראשית וכמובן שכל חייל דתי שרוצה שירותי דת, חייב שיהיה לו מענה, אין בינינו שום ויכוח על כך, אבל מדובר פה לא על חייל דתי שרוצה שיהיה לו מענה, יש פה כפיה של הזדהות. הלא אנחנו יודעים מהי רוח הדברים בין חיילים, הרבה חיילים ברגע הזה לא נעים להם, לא מבקשים, נמצאים במבוכה, אם הם כבר מחליטים לקחת את הברית החדשה, ואני חושבת שחברת הכנסת סולודקין מכירה את זה טוב ממני. הרבה פעמים התגובה לזה בקרב חבריהם היא לא נעימה, שמענו במשרד הקליטה סיפורים מאד לא נעימים על הלחץ של חיילים שנקלעים לסיטואציה הזו.

למה תפקידו של הצבא, שהוא גוף אזרחי, לתת בטקס רשמי טקסט דתי שבסופו של דבר גורר גם אי נעימות, גם ויכוח ודרך אגב מה קורה עם מי שלא רוצה שום טקסט דתי? גם לא אין אפשרות כזו כי הפלורליזם הישראלי תמיד היה רב דתי אבל לא היה אזרחי. זאת אומרת אם רוצה חייל לא לקבל לא את זה ולא את זה אלא את ספרו של אלתרמן או בן גוריון, הוא לא יכול.

נוצרת פה כפיה דתית רחבה, נאמר פה מה שמדינת ישראל אומרת בכל מקום, ולפי דעתי של בצדק, כל אחד חייבת שתהיה לו זהות דתית ולא כך הוא. יש הרבה אנשים שרוצים להיות לא פה ולא שם.

דבר שני, עירוב הרבנות בטקס אזרחי נראה לי לא לעניין, אתם רוצים לחלק ספרים דתיים בטקס אחר בשעה אחרת בשעה שאזרחים שיש להם הזדהות דתית מעוניינים בכך, אין לי שום בעיה עם זה, חופש הדת הוא חופש חשוב בעיני אבל גם החופש מדת והעיקר, הפרדה ברורה בין הדת למדינה וסמכויות הדת וסמכויות המדינה.

העובדה שהרב הראשי מתערב בטקס ואני לא אומרת את זה לגנותך כי אני מבינה שזהו הנוהל והנוהג, מתערב כי כך הוא מחויב בטקס הצהרת נאמנות לצה"ל ולמדינה, נראה לי דבר לא נכון.

אני רוצה לשאול אותך, סגן אלוף בלק, גם אני שומר כמעט 40 שנה את ספר התנ"ך שקבלתי בטירונות וגם בהיותי סגן אלוף במילואים קראתי מתוך התנ"ך לחיילי. יחד עם זאת אינני מבין לא רק את הכפייה, חלילה שמא יש כפיה, של קבלת התנ"ך על ידי חייל אלא אני רואה שבתוך הטקס יש הקראת פרק מהתנך אישית זה מקובל עלי אבל אחר כך יש דבר הרב החיילי.

זה מחזק את שאלתה של חברת הכנסת תמיר, למה הרב החיילי מדבר בטקס אזרחי. אינני יודע מה הוא אומר אני גם לא רוצה כרגע להיכנס לשאלה איזה פרק בתנ"ך מקריאים אם זה פרק א' בספר יהושע, ייתכן ויש בעיה עם זה. אבל תואיל להתייחס לטקס ולא לתוכן של פרק א' בספר יהושע.

אני רוצה להפריד ברשותך, בין המעורבות של הרבנות הראשית בטקס, שאין בה שום צורך, זה טקס שעל פי טיבו יכול וצריך להיות טקס אזרחי לכל דבר, ואני לא יודע ממתי הרבנות הצבאית מעורבת ואם היא מעורבת היא מעורבת שלא בטובת הטקס ולא בטובת הרבנות ולא בטובתו של איש, לבין עניין התנ"ך.

בניגוד לחברת הכנסת תמיר, אם רואים בתנ"ך אך ורק טקסט לדתיים אז זו גישה אחת. אני לא מוסר את התנ"ך בידי אף אחד ולא מפקיע אותו מידי ולא נותן אותו לבעלות של איש התנ"ך הוא גם שלי, ואז אין לי בעיה. אם מכריזים על התנ"ך כעל ספר דתי אז מובן שיש בעיה. מכיוון שאני לא מכריז עליו - - -

כשהרבנות מחלקת אותו, הוא דתי.

אני רואה שאני זורה לרוח את אמתחתי, אמרתי שאני מפריד בין המעורבות של הרבנות הראשית בטקס, שאינני מבין את טיבה ואת מהותה ואת סיבותיה. לעומת זאת, אני לא רואה בתנ"ך בהכרח ספר דתי, מקבלים את זה גם בבתי ספר ואין עם זה שום בעיה. מה שכן מטריד זה המספרים שקראת. אנחנו יודעים שהמספרים האלה לא משקפים מציאות אמיתית. אשר על כן מתעורר החשש שאולי יש חיילים שלא נוח להם, מהסיבות שנאמרו כאן, וכל אחד מאתנו מסוגל להבין את הסיבות האלה, לא נוח להם לבקש את הספר שהם באמת היו רוצים בו.

אגב, לנוצרי, בהבדל ליהודי, וזה לא בהכרח לטובתנו, לנוצרי אין בעיה לקבל את התנ"ך, רק ליהודי יש בעיה לקבל את הברית החדשה. גם אני קורא לא פעם את התנ"ך לעיתים מאד קרובות וגם את הברית החשה אני קורא מפעם לפעם. ראוי שאדם בן תרבות יקרא גם את הברית החדשה.

השאלה איך אנחנו מתייחסים לטקסטים האלה, אם אנחנו מתייחסים לטקסטים האלה כבני תרבות ולאו דווקא כטקסטים דתיים, אין בזה שום פגם. יש פה בעיה שלאנשים כנראה יש חשש להזדהות ואולי מעורבות היתר של הרבנות צבאית הראשית היא חלק מהבעיה. לו כל הטקס היה נושא אופי אזרחי אז גם היה יותר קל לאנשים להזדהות ולהגיד מהם באמת מעונינים וזה מחייב רביזיה לדעתי.

יש לציין שלפי סדרי הטקס, חלוקת תנ"ך והנשק נעשית ביחד. זאת אומרת שלא כמו שמנסים להציג את זה, היה טקס, תם הטקס ומחלקים את התנ"ך בנפרד, התנ"ך והנשק מחולקים ביחד.

אני לא בטוחה אם הבינותי נכון, אמרת לנו שהרבות הנפיקה כך וכך ספרים. השאלה שלי האם זו המעורבות היחידה של הרבנות הראשית. דבר שני, אדוני היו"ר, גם אתה וגם חברת הכנסת תמיר דברתם על כפיה אז אני באמת רוצה לשאול את נציגי הצבא האם מכריחים את החיילים לקחת אתם את הספרים והאם יש יחידה שבתום תקופה מסוימת מיום ההשבעה, חייליה מחפשים בביתם של החיילים האם באמת לקחו את הספר אתם.

אני לא חושבת שיש כאן כפיה, מי שלא רוצה שלא ייקח. מאידך, אני לא חושבת שנכון לבוא ולומר, אם מישהו רוצה ספר שירה של דליה רביקוביץ' או ספר סיפורים של אלתרמן, זה לא תפקידו של הצבא. אני חושבת שיש כאן קפיצה מעבר לעניין המהותי. מדובר במשהו טקסי משהו סמלי. הצבא בא לכבד, הוא יוצא מהכלל שהמדינה הזו היא מדינה יהודית, אגב, כפי שמצוין במגילת העצמאות שאתם מדברים עליה. הצבא יוצא מהכלל הזה, מכבד את החיילים שמשתייכים לדתות אחרות ומאפשר להם לקבל את ספרי הדת אליה הם משתייכים.

ארצות הברית למשל היא מדינה של נוצרים איך היית מתייחסת לעובדה היו דוחפים לחייל יהודי...שם יודעים לכבד את כל הדתות - - -

הוא היה מבקש ספר תנ"ך ומקבל, כמו שאנחנו מאפשרים לחיילים כאן.

שהם א-פריורי דוחפים לכל אחד את הברית חדשה בטענה שארצות הברית היא ארץ של נוצרים, נכון?

לא הייתי מתקוממת כי יש כלל - - -

עצם ההגדרה של המדינה איננה מחייבת את חלוקת הספרים ואת אופייה.

יש כלל ויש יוצאים מהכלל.

אני רוצה להזכיר לכם שאנחנו לא צבא בלגיה, לא צבא שבדיה אלא צבא הגנה לישראל. זו לא כפיה דתית זו כפיה חילונית.

כנראה שלא הובנתי במספרים ואני רוצה להיות תמים דעים עם חברת הכנסת סולודקין. חיילי צה"ל, עולים חדשים שהגיעו מחבר העמים סבלו ממהפכה, רובם אינם בני דת והם לא מבקשים ברית חדשה או מתביישים לבקש ברית חדשה כי הם פוחדים. כולם יודעים לפי המבטא שהם בני חבר העמים ולא אכפת להם לקבל התנ"ך, זה לא מחמת הבושה.

אני אסביר את מעורבות הרבנות הצבאית, ראשית, אנחנו מדברים כל הזמן על טקס אזרחי, הטקס הוא קודם כל טקס צבאי.

והצבא הוא צבא אזרחי.

הרב הצבאי היחידתי הוא חלק בלתי נפרד ממערך הפיקוד ביחידה בבסיסי האימונים החטיבתי.

למה קצינת ח"ן לא נמצאת שם? גם היא חלק מהמפקדים.

מי אומר שהיא לא נמצאת שם?

מדוע הרב צריך לדבר בטקס הצהרת האמונים בצה"ל, שיביא את התנ"ך ויקריא פרק מהתנ"ך, למה הוא צריך לדבר?

מגילת העצמאות, שהוצאתי אותה מאתר האינטרנט של הכנסת - - -

אתה יכול גם לראות אותה על הקיר במשרדי.

גם אצלי במשרד יש אבל קשה לי לסחוב את זה לפה או להוריד חלילה ממשרדך. בכל אופן נתייחס לכמה העם היהודי הוריש לעולם כולו את ספר הספרים. צה"ל מהווה גם כור היתוך וחינוך לאוכלוסיה, כך רואה את זה צה"ל לאורך כל הדרך כחלק מהתפקיד שלו.

אבל למה הרב הצבאי? למה לא מפקד היחידה.

למה במגילת העצמאות חתום הרב מימון, משה שפירא, ועוד רבנים אחרים? למה כל הרבנים האלה רשומים?

אבל למה את צועקת? אפשר לדבר ברוגע.

הייתה היום הצעה מאד נכונה, להוסיף את מגילת העצמאות לספרים שמחלקים בצה"ל אחרי השבועה. אני חושבת שזה מאד נכון, מאד דמוקרטי, מאד יהודי ומאד פלורליסטי ובעד זה אני אצביע.

למה הטענות נגד הרבנות הצבאית שמחלקת? יש הוראות פיקוד עליון יש את פקודות המטכ"ל, הרבנות הצבאית מהווה גורם כשם שחיל הרפואה מנפק ליחידות אגד או פלסטר ומרכז מזון מחלק מזון. הרבנות הצבאית, בהיותה אחראית על פי הוראת הפיקוד העליון על מתן שירותי דת בצה"ל מנפקת את הספרים האלה.

זו הבעיה שאנחנו לא רוצים לראות בזה שירות דת. אני מגלה את הגישה הכי פתוחה כלפיכם ואני אומר תנ"ך זה נהדר אבל לא כטקסט דתי אלא כטקסט תרבותי. מרגע שאתה אומר שזה בבעלות הרבנות צבאית זה הופך את זה לטקסט דתי.

אפשר לקבל עותק מהתנ"ך שאתם מחלקים, אני רוצה לראות את ההקדשה.

קבלת את מה שאת רוצה, חתום הרב הצבאי הראשי.

כאן אני מסכימה לחלוטין בתמימות דעים גמורה עם חבר הכנסת שריד. אם היה חתום כאן, הטקסט מבן גוריון או משהו חילוני, זה משהו אחר. על זה חתום הרב הראשי לצה"ל, הוא מחולק על ידי הרב הראשי לכן פנו לקבל את הברית החדשה.
צדק חבר הכנסת שריד חברים נוצרים יכולים לקבל את התנ"ך כשלא חתום על זה הרב הראשי ולא מחלקת את זה הרבנות הראשית. עשיתם דתיזציה של הטקס ואנחנו רוצים לעשות אזרחיזציה של הטקס, זה לב העניין ועל זה הויכוח.

תרבותיזציה של הטקס, לא אזרחיזציה.

לצערנו, הייתי בארצות הברית מספר ימים.

למה לצערך?

לצערנו, לצער עם ישראל והעולם כולו, הייתי בארצות הברית לעזור בזיהויו של האסטרונאוט אלוף משנה אילן רמון זכרונו לברכה.

סליחה.

ערכתי שם, יחד עם אשת הכמורה, 14 פעם טקסים. העברנו את שבעת הארונות לדובר, ללואיזיאנה, לאחר מכן הורדנו בדובר וערכנו את הטקסים לאילן רמון. בקשה ממני אשת הדת לומר פרק תהילים ואמרתי פרק תהילים ליד כל הגופות של האסטרונאוטים. הכבוד שהם נותנים שם לאיש הדת, חבר הכנסת שריד, התפעלתי מזה.

התכוונתי לומר שבארצות הברית לא צריך לדרוש שיהיה רב לחיילים יהודים. פה צריך לדרוש שיהיה קאדי לערבים, שם לא צריך כי זה מובן מאילו, זה חלק מהתרבות האמריקנית. אצלנו אתה גם קאדי של הערבים אבל מה לעשות אתה רב לא קאדי, ואנחנו מכבדים את זה. אין אצלנו כומר לנוצרים, מה שצריך להיות. יש חיילים נוצרים וצריך שיהיה להם כומר, בארצות הברית זה מובן מאליו. אפילו ביחידות שאין יהודים יש רב למקרה שיהיה יהודי.

תוכל לתרום את הספר לכנסת?

כן. חבר הכנסת שריד זה לא מדויק, הסתובבתי שם עם כמרים, יכול להיות איש דת במקום שאין נוצרים אבל הוא משרת גם את הנוצרים ויכולה להיות אשת כמורה שמשרתת גם את החייל היהודי.

מותר לשאול מדוע הרבנות לא חתומה על זה, החייל מקבל את זה כטקסט אנונימי, זה לא מצה"ל, אין על זה הקדשה?

ברשותך, אין לי את זה אצלי במשרד, הבאתי את זה אתמול בלילה - - -

הנה שוב הבעיה, הרבנות, שצריכה לתת פלורליזם דתי, נותנת בעצם טקסט, או פועלת כאילו היא סוכן של היהדות וכל השאר הם בנים חורגים, אני מתנגדת להקדשה שם, אבל אם הקדשתם שם, למה לא תקדישו כאן, החייל הנוצרי לא זכאי להקדשה?

אני לא קצין האפסנאות, אני מוכן לבדוק ולעדכן.

למה הברית החדשה איננה בעברית הרי יש את הספר הזה בעברית.

לא התבקשתי להביא את הספרים, בקשתי אתמול שיביאו לי - - -

אבל זה מה שמקבל החייל?

מי שביקש יכול לקבל בכל השפות.

אם החייל קורא עברית ורוסית.

הוא יקבל ספר ברוסית.

בעברית גם אפשר?

גם אפשר.

אבל על פי בקשה מיוחדת?

אין הקדשות על הקוראנים? יכול להיות שכן.

אני אומר שוב, אתמול ביקשתי שיביאו לי את זה - - -

מסתבר שמשרדך לא אמון על חלוקת הדברים האלה אם רק אתמול בקשת אותם.

יש אפסנאות לרבנות הצבאית, אני לא נמצא שם, אני נמצא במפקדת הרבנות הצבאית.

נודה לך אם תיתן את האינפורמציה הזו.

אני מבקש לשמוע את ראש ענף משטר ומשמעת.

ברשותכם אני רוצה להתייחס לחלק הטקסי וכל מה שקשור למהלך הטקס. אני מחזיק פה ספר שנקרא הנוהג והטקס בצה"ל, זה ספר שאנחנו מפיצים לכל יחידות הצבא כדי שבכל יחידות צה"ל ינהגו על פי הספר ויבצעו את הטקסים ברוח הדברים שנאמרים פה ולא שכל אחד יבצע את הטקס כפי שהוא רוצה. זה לאו דווקא מתייחס לטקס ההשבעה אלא לכל הטקסים. בחרנו את כל האפשרויות ומגוון הטקסים שקיימים בצבא והם מפורטים פה בספר.

לא בכדי טקס ההשבעה של הטירונים מופיע בפתיח של הספר. זה הטקס שבו החייל לראשונה עומד במעמד הזה כשהוא לבוש במדים, מקבל את ספר התנ"ך או על פי רצונו את הספרים שהוצגו פה ואת הנשק. כדי ליצור אחידות בצבא קבענו כללים לגבי הטקס והם מפורטים פה כפי שגם הועבר אליכם כל מהלך הטקס.

הטקס הזה חייב להשאיר איזשהו רושם עמוק על החייל, לטקס מוזמנים גם הוריו של החייל. הטקס נערך בדרך כלל בשלב הראשון לסיום הטירונות שלו ואז הוא נשבע. הטקסים נערכים או ביחידות צה"ל או באתרים השונים, כל יחידה היכן שהיא מקיימת אותו.

לגבי החלק הטקסי, הטקס הוא טקס צבאי ואנחנו רואים בו טקס צבאי לכל דבר. בטקס משולבים גם אלמנטים אזרחיים כמו מגש הכסף של אלתרמן והוא מוקרא בחלק גדול מהטקסים.

הוא לא נחשב חובה לעומת פרק א' ביהושע שהוא כן חובה.

ודבר הרב החיילי.

פרק תפילה.

יש גם תפילה?

מרגע לרגע זה נראה יותר ויותר דתי.

הקראת פרק מהתנ"ך ודברי הרב הצבאי. הפרק הוא פרק א' בספר יהושע שהוא מוקרא בכל הטקסים, בנוסף יש את מגש הכסף או טקסט אחר שהיחידה משלבת בטקס.

זה טקסט רשות ולא חובה יש הבדל גדול ביניהם. אם אני אשאל אותך גם לא תוכל להשיב לי בכמה הזדמנויות קוראים או לא קוראים את מגש הכסף של אלתרמן.

אני אומר לך שהוא מוקרא בכל הטקסים.

במסגרת הרביזיה שאולי נמליץ עליה, אולי תחזרו אלינו עם פירוט מעודכן. כתוב פה הקראת פרק מהתנ"ך ודברי הרב הצבאי ולאחר מכן כתוב דבר הרב החיילי. לא ברור לי אם מדובר בפעמיים דיבורים של הרב, וכמובן שאין פה את הטקסט של מה אומר הרב החיילי האם לפי אופיו או מצב רוחו של הרב הוא משנה את תוכן דבריו?

שמעתי כמה פעמים טקסטים שבשרי נעשה חידודין חידודין.

אולי אפשר לשאול מדוע נבחר פרק א' ביהושע ולא משהו קצת יותר שוחר שלום או יותר אוניברסלי. אפשר להציע טקסטים אחרים שיהיו יותר מלכדים מהטקסט הזה של פרק א' ביהושע.

או לפחות מבחר של שלושה פרקים והיחידה בוחרת מה יותר נראה לה. אולי היא רוצה ישעיהו.

חס וחלילה ישעיהו.

לו הייתי אמור לקרוא הייתי קורא ממגילת רות כדי להסביר לחיילים ולעולם שהסבתא של דוד היא גיורת. כנראה שגם לא במקרה, המסורת היהודית בוודאי רצתה למסור לנו מסר מאד חשוב הרי יכלו לבחור סבתא אחרת. לא היה הכרח לבחור את רות המואביה בתור הסבתא הגדולה של דוד המלך והרי כולנו בית דוד אז כנראה שהם רצו למסור לנו משהו.

אתם מעבירים מסר לחיילים לא רק שאנחנו צריכים לשמור על כל ארץ ישראל, אלא שעוד לא הגענו אליה. פה נאמר "כל מקום אשר תדרוך בו כף רגליכם לכם נתתיו מהמדבר והלבנון הזה ועד הנהר הגדול נהר פרת" מה נעשה עכשיו? האמריקאים שם ואולי לא כל כך כדאי להתעסק אתם. "כל ארץ החיטים ועד הים הגדול מבוא השמש, יהיה גבולכם".

זה חזון שגם בוש מכיר.

בוש לא רוצה לכבוש את הארץ ההיא ואני מאמין שגם אתה לא רוצה למרות שאתה מקריא את הפרק הזה.

הרי זה משחק לידיים של שונאי ישראל אתה יודע שעד היום מתהלכת אגדה בכל מיני מקומות שהייתי צריך להפריך אותה בכל מקום, שבכנסת יש מפה מפורסמת מהים התיכון ועד הנהר הגדול נהר פרת. מי צריך את זה אתם מתכוננים לכבוש עד נהר פרת? יש תכניות מגירה כאלה? אז למה דווקא הטקסט הזה, לפחות תנו טקסט מבחר של שלושה פרקים. כל אחד יבחר מה שהוא רוצה.

אני מניח שלו היה טקסט אחר אז היינו נשאלים למה הטקסט האחר.

ממש לא. אני אומר לך ש"וכתתו חרבותיהם לאתים" כולנו מניחים על זה יד, כי אנשים בעלי השקפות פוליטיות שונות רוצים שפעם תהיה מציאות אחרת שבה יכתתו חרבות לאתים.

יש לנו אורח, תת אלוף במילואים אהוד גרוס, קצין חינוך ראשי לשעבר, נשמח לשמוע את דעתך בנושא.

אני מוכרח להודות שברוח חלק מהדברים שנאמרו כאן, אני זקוק למורה נבוכים ואולי ספר נוסף שמציג פן תרבותי יפה. אני מברך על היוזמה כי בלבי וברוחי אני מרגיש כל הזמן שאם יש דבר מאחד הוא בסיס החוקה וסיבת הקיום של השבועה לצה"ל או הצהרת האמונים, שאגב, חברת הכנסת תמיר, נדמה לי שרצית לעמוד על ההבחנה בין השבועה להצהרה ולא עמדנו, אבל בהינתן שיש חפיפה משמעותית לדבר, אז לא נתייחס כרגע לשבועה או להצהרה.

אני בעד שכולם יצהירו ואז אף אחד לא יצטרך להגיד משהו אחר.

אני בעד זה שאף אחד לא יצהיר.

מי שמכם נכח בטקס השבעת טירונים, בכל מקום שלא יהיה, וראה את הגדודים האלה של החיילים צועקים "אני נשבע", כמה מרטיט ומרגש הדבר. קשה לי לשמוע אותם אומרים "אני מצהיר" ושזה ירטיט וירגש. אנחנו רוצים גם את הפן הזה של הריגוש.

אתה יודע שיש מעמדים המוניים, אני אשתדל להתבטא באופן מדויק וחס וחלילה לא לחטוא בלשוני, יש מעמדים המוניים שעוררו בלב עמים שונים רגש עצום בגלל הדברים האלה ואותנו זה לא מרגש באופן מיוחד.

זה שוב נתון לפירוש של כל אחד ואחד, ה"אותנו" שלך שונה מה"אותנו" שלי וזה לגיטימי לחלוטין.

גם הילדים שלי משרתים בצבא.

אני יודע.

אני התרגשתי בטקס שלי וגם בטקס של בני.

גם אני אמשיך להתרגש. אני מבקש לומר שאני בהחלט חושב שהדבר המאחד ביותר, המייצג ביותר, ההגיוני ביותר כנגזר מתוך הרעיון של עצמנו כאן, קרי מדינה יהודית, הייתי שמח אם היו אומרים מדינת היהודים יותר מאשר מדינה יהודית.

מדינתו של העם היהודי זה הכי טוב, ושל כל אזרחיה, אין סתירה בזה.

מגילת העצמאות היא הדבר הנכון להינתן אם לתת משהו. אבל נסתכל על עוד דברים, בדברים שלכם בעיקר נגעתם בספר התנ"ך כדתי. אמרה חברת הכנסת תמיר דתיזציה של הטקס בהינתן ספר התנ"ך - - -

על ידי הרבנות.

אני מרשה לעצמי לפרש שהיא אמרה שתנ"ך זה בסדר אבל בתוך הקונטקסט הזה של מי מוסר ואיך מוסרים ומה כל המסגרת של הטקס, עושים דתיזציה של התנ"ך ואנחנו רואים לראות בו טקסט - - -

גם ספר שמציג את הפן התרבותי של העם היהודי.

אם קצין חינוך מחלק את זה, זה אחרת מאשר הרב הראשי.

אין לי שום בעיה עם חלוקת תנ"ך.

כשם שאין לי שום התלבטות, להפך, תמיכה חד משמעית בכך שמגילת העצמאות היא הדבר הנכון להינתן ואולי ממסוגרת ובצורה הולמת. יש לי התלבטות ואני לא יכול להגיד כרגע למה אני נוטה כי אולי לא הבינותי נכון, אבל נדמה לי שאמרת שכאשר נותנים את ספר התנ"ך והקוראן למי שיודעים שהוא מוסלמי והברית החדשה למי שיודעים שהוא נוצרי, משפילים אותם אם כופים עליהם קבלת הספר. אמרת דבר כזה?

אני אבהיר את עצמי, אמרתי שנוצר מצב ואני יודעת את זה מתפקידי כשרת הקליטה, שיש הרבה חיילים שמתביישים וגם לא רוצים שביחידה יידעו את זהותם. לכן הם נמצאים במצב שאף אחד מאתנו לא רוצה להיות בו, שהם לוקחים ומקבלים לכאורה טקסט שהם מרגישים לא נוח אתו. זו תחושה לא נוחה לחייל שהצבא לא אמור ליצור לו אותה.

חייל שאומר אני יודע מה יקרה לי ביחידה אם אחר כך יידעו מי אני ומה אני, והמספרים מעידים, אם רק אלף חיילים נוצרים ביקשו את הברית החדשה ואנחנו יודעים מה מספר העולים ומה אחוז הלא יהודים בניהם, שיש פה לחץ חברתי לא רצוי. זו הייתה הכוונה, שנוצר פה לחץ חברתי לא רצוי לחיילים. לא בהכרח זה הרגע לשאול אותם, יחד עם הנשק ושכולם מסביב רואים.

דת בעיני הוא עניין מאד חשוב לכן צריך להתייחס לו בכבוד ולתת לכל אדם ברגע שהוא רוצה את שירותי הדת, שיפנה לרבנות ויבקש כל שירות שהוא רוצה. אני בעד, אבל לא בטקס שבו כולם ניצבים בשורה, כל אחד מקבל משהו אחר, מי שלא רוצה חש לא נוח, אני מניחה שלא היה חייל שאמר אני לא רוצה.

אני אסביר לך למה העניין של הרבנות הצבאית מאד מסבך את העניין, אני מוכן להתערב, מעולם לא ראיתי ספר כזה, אני שם את כבודי על השולחן ומוכן להתערב שבברית החדשה בטקסט העברי, אם אמנם מחלקים, כי אני לא בטוח שמחלקים טקסט עברי.

גם אני הבעתי ספק.

אני מרשה לעצמי להעלות סברה שאולי לא מחלקים טקסט בעברית ולא במקרה, אם מישהו חיפש פעם טקסט בעברית של הברית החדשה זו לא משימה פשוטה, זו גם לא משימה הכי מסובכת בעולם אבל בחנויות אתה כמעט לא מוצא את זה כי חנויות מפחדות להחזיק את זה.

אני אגיד לך למה זה מסבך את העניין, אני מוכן להתערב שעל הברית החדשה בעברית, אם בכלל יש דבר כזה אצלכם, אין הקדשה של הרב הצבאי כי הרב הצבאי הרי לא ירשה לעצמו להיות מודבק על הברית החדשה, זה מראה לך שיש פה משהו לא בסדר, כי הרב הצבאי לא צריך להיות מעורב בזה בכלל.

זה לא ויכוח בינינו, לא התייחסתי כרגע להקדשה, התייחסתי לחלוקת הספר. אני יודע שמנקודת מבטו של הצבא חלוקת הספרים הייתה דבר שבהתחשבות ולא דבר שבפגיעה, דבר שנובע מתוך הפלורליזם שצה"ל נוקט בו ומתן כבוד. להפך, אני לא אתווכח עם תחושתו של החייל הבודד, אבל אני יכול לומר לך, אם אני חייל יהודי בצבא זר ונותנים לי את ספר התנ"ך אני הולך עם זה בגאווה כי אני מרגיש שמוקירים את הדבר, מתחשבים בי.

אם מוקרים אותך כיהודי אבל לא אם לא מוקירים אותך בצבא.

מי שנתן לי את זה ידע להיות רגיש ולתת לי את מה שמתאים לאמונתי כי שבועה קשורה איפה שהוא באמונה והאמונה קשורה במקרים רבים גם בדת ולא בצד הפולחני או צד הפרקטי אלא בצד של מה אני ומי אני. אנחנו יודעים הרי במאמר מוסגר שאנחנו לא יכולים להתכחש לקיומנו היהודי באשר אנו לעולם.

לכן, אני אומר דבר אחד שעליו לדעתי אין מחלוקת בין כל הצדדים וזה מגילת העצמאות. אני חושב שזו תהיה ברכה כבוד ויופי לתת את זה. אם לתת את הספרים בדרך של בחירה או לא לתת אותם בדרך של בחירה, אם בדרך הבחירה כשנותנים אותם, צריך או לא צריך להופיע המנשר של הרב הראשי, לדעתי צריך להקדיש לזה מחשבה נוספת, דיון נוסף לשמוע את הצדדים הנוגעים בדבר שכל אחד ינמק מדוע הוא חושב שזה צריך להיות.

אני מבקש לקיים ישיבה נוספת כי זה נושא עקרוני. אני מציע להזמין את פרופ' אסא כשר כי הוא עסק בענייני השבועה והוא גם חיבר את הקוד האתי של הצבא.

נתינת התנ"ך זה לא אקט דתי, זה אקט יהודי. אם ייתנו את התנ"ך בתוספת מגילת העצמאות זה רעיון נפלא, שכולם יקבלו את מגילת העצמאות ואת התנ"ך כמקובל, לא לשנות מהמסורת של דוד בן גוריון, מסורת של שנים, מסורת של צבא הגנה לישראל, לא לשכוח שזה צבא יהודי.

תנ"ך זה בסדר גמור השאלה איך נותנים את זה, למי, באיזה קונטקסט ובעיקר מידי מי ומדוע צריכה להיות כאן מעורבות של הרבנות הראשית שהופכת את כל העניין לטקס בעל צביון דתי. לא זו הכוונה ולא זו הייתה הכוונה של דוד בן גוריון.

אני מבקש לומר לכם רבותיי הקצינים, אל תראו את הדברים באופן אישי, אם היו תהיות או ביקורות, אנחנו יודעים שאתם מייצגים את צה"ל והדברים נוהגים כפי שהם נוהגים מזה שנים רבות ואתם אנשים שמקיימים פקודות וטקסים על פי מה שנקבע ולא על ידכם אישית.

יחד עם זאת מה שנבקש מכם היום זה לחזור אלינו עם הצעה, לא שאנחנו נבוא אליכם עם הצעה, לחזור לרשות המחוקקת עם הצעה לעדכון הטקס, בעקבות דברים ששמעתם פה. כמובן שתתייעצו עם הנוגים בדבר בצבא, הממונים עליכם ואם צריך גם עם הרמטכ"ל, תחזרו לוועדה הזו אם אפשר תוך חודש ימים במסמך.

אנחנו נכנס דיון נוסף, נזמין אליו את פרופ' אסא כשר, נזמין אנשי אקדמיה נוספים, נזמין אולי גם חיילים, חיילים שאינם יהודים, כאלה שהשתחררו מצה"ל. ננסה לקיים דיון שמשקף חתך של מגוון דעות ועמדות. אולי נבקש גם מהרב הצבאי הראשי לבוא אם יבחר, אולי הרמטכ"ל ירצה לבוא.

הרב לא יכל להגיע הוא כרגע עסוק עם חיילים.

נקבע מועד ונודיע עליו מבעוד מועד.

אתה מטיל על החברים הטובים האלה עומס שהם לא יכולים לעמוד בו. הם יבואו לצבא, יגידו שחברי הכנסת בלבלו את המוח והם רוצים כל מיני שינויים וגם לא ברור בדיוק מה אנחנו מצפים מהם. התשובה תהיה שצה"ל איננו מוצא לנכון לשנות את סדרי הטקסים. בכל החיבה והאהבה והכבוד לאנשים האלה, ישיבה אחת צריכה להתקיים בנוכחות הרמטכ"ל ובנוכחות הרב הצבאי הראשי ורק אז לפי דעתי הצבא יוכל להגיב. אתה פשוט מטיל עליהם משהו שהוא לא - - -

היות ואנחנו מאד רוצים שגם החיילים שמתגייסים אולי כבר בקיץ הזה או במחזור שאחריו, אולי יהיה להם טקס שייראה יותר נכון לרשות המחוקקת. אז בהחלט נקיים עוד דיון ונפנה במכתב מסכם לשר הביטחון.

יחד עם זה אל תחכו למכתב שלנו כי אולי הוא גם לא יגיע לידיים שלכם, תעבירו בבקשה את המסר שבוועדת החינוך והתרבות של הכנסת נשאלו שאלות, עלו חשבות ויתקיים דיון נוסף בקרוב.

אני רוצה ברשותכם להעיר משהו, הובן פה שהמעורבות של הרבנות בטקס היא מרכזית ואני רוצה להגיד שהיא מינורית, למעט דבר הרב, חלוקת התנ"ך והנשק מתבצעת על ידי המפקדים, מפקד המחלקה מעניק את זה לחייל.

היא לא מינורית כי יש השתתפות של הרב הצבאי ודבר שני, יש הקדשה של הרבנות הצבאית, שהיא בכלל מוזרה. זה צה"ל שמעניק את הספר מה פתאום הרבנות הצבאית מעניקה את הספר? לא קצין אפסנאות ולא קצין דת ולא הקמ"ן הגדודי, צה"ל מחלק.

יש עוד מסעות התעוררות בצה"ל, שהחיילים בפקודה צריכים לבוא ולשמוע את הרב, זה עוד קיים אדוני סגן אלוף בלק?

יש מסעות התעוררות.

וחייל שאינו רוצה לבוא יכול להישאר במאהל?

זה באחריות מפקד היחידה או שליש יחידה או המפקד הישיר תלוי באיזה פורום זה נעשה, וזה נעשה, כמו שכשהייתי חייל אי שם בסיני במלחמת ההתשה, הכריחו אותי לבוא להרצאה שלא לרוחי.

התסכול האמיתי הראשון שלי בהיותי חייל היה במסע התעוררות כזה אבל זה כמובן עניין אישי שלי, אולי של עוד חיילים רבים.

אמירה ש"לא כופים" היא אמירה סתמית משום שהנסיבות, הן נסיבות כופות. אתה מחייב חייל שבקושי נושם, רק עכשיו התגייס לצבא, טירון, עלה נידף, הוא רואה רב"ט הוא מתעלף ואתה דורש ממנו להיכנס לצרות.

גם תרבות יום א' היא חובה.

אתה מבקש ממנו להיכנס לצרות, מה הוא יגיד? שהוא לא רוצה ללכת? אם הוא כותב לחבר כנסת זה מסתדר.

אין לו זמן, אומרים לו בעוד שעתיים אתה במגרש המסדרים יוצא למסע התעוררות.

הבן שלי סיים עכשיו שלוש שנים בתותחנים לא שמעתי שהכריחו חיילים, היה יחס מאד אדיב, לא כפו על אף אחד כלום, הוא עקב אחרי זה כי זה היה חשוב לו, הוא ילד מאד ליברלי ויש לו חברים מכל המגזרים, הוא ילד מאד חברותי. שמעתי על אווירה נהדרת ואם זה בתותחנים זה כפי הנראה גם בשאר חיילות צה"ל.

אלה שלא רצו יכלו להישאר במאהל או לשחק כדורעף? אולי להתאמן?

כשלוקחים חיילים לשבת לירושלים כדי להתארח במשפחות דתיות.

זה כבר מזמן לא קיים.

לפני שנה עוד טפלתי בזה, אם שנה זה מזמן אז יכול להיות.

לא על ידי הרבנות הצבאית.

לא משנה. לוקחים חיילים לבלות שבת בירושלים אצל משפחות דתיות.

היות וצה"ל מחלק 60,000 ספרים כאלה, אם אפשר לשלוח כמה אלינו לכנסת.

צריך לפעול בצורה רישומית לזכות את זה, אבל נעשה את זה.

בתור חיילי מילואים לשעבר.

אם תוכלו להעביר לנו גם את הברית החדשה והקוראן שאתם מחלקים ואת המדליה נודה לכם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20