ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/06/2003

תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר סיווג מחדש של טרקטורים, תקנות הגנת הצומח (ניקוי מכלים), התשס"ג-2003 בדבר טיפול במכלי תוצרת חקלאית לצורך אריזה חוזרת

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6575



2
ועדת הכלכלה
4.6.2003

פרוטוקולים/כלכלה/6575
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, ד' בסיוון התשס"ג (4 ביוני 2003), שעה 9:30
סדר היום
1. תקנות הגנת הצומח (ניקוי מכלים), התשס"ג-2003 בדבר טיפול במכלי תוצרת חקלאית לצורך אריזה חוזרת
2. תקנות תעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר סיווג מחדש של טרקטורים
נכחו
חברי הוועדה: איתן כבל - ממלא מקום היו"ר
גלעד ארדן
אבשלום וילן
מוזמנים
עו"ד תמי מור לשכה משפטית, משרד החקלאות
ד"ר מרים פרוינד סגנית מנהל שירותים להגנת הצומח, משרד החקלאות
שוקי שדה מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה
חנניה אפנג'ר רב בוחן ראשי, משרד התחבורה
חווה בן ארי מנהלת אגף רכב, משרד התחבורה
חגי אסף רכז בכיר מפרטי רכב, משרד התחבורה
עו"ד חווה ראובני לשכה משפטית, משרד התחבורה
סנ"צ שולמית שמעון ראש חוליית תעבורה, המשרד לביטחון פנים
שאול שרון מפקח ארצי למכונאות רכב, האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה המסחר והתעסוקה
אברהם לם המועצה לענף הלול, מועצות ייצור ושיווק
דני מדר יו"ר ארגון מורי הנהיגה בנתניה
לבנת קיזנר מנהלת תחום ענפי, איגוד לשכות המסחר
גדי אבירם מנכ"ל חברת מטרו מוטור, איגוד לשכות המסחר
אורי ישיף יו"ר חטיבת המלגזות בלשכת המסחר
אריה כרנדיש ראש מדור בטיחות, המרכז החקלאי
חגי צברי מנהל בית ספר לטרקטורים, המרכז החקלאי
עו"ד סיגל ורד
פטר מגנוס
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה
1. תקנות הגנת הצומח (ניקוי מכלים), התשס"ג-2003 בדבר טיפול במכלי תוצרת חקלאית לצורך אריזה חוזרת –
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. מי מציג את הנושא?
מרים פרוינד
התקנות האלה נוצרו כי אנחנו מעורבים ותומכים בהרבה מאוד פרוייקטים של ניקיון אזורי ממזיקים חקלאיים, כמו למשל, פרוייקט גדול של ערבה נקיה. אנחנו מנסים לנקות את הערבה מזבוב הים התיכון.

נוצר מצב שבתוך האזורים הנקיים האלה אין אמנם חרקים, אבל הם נכנסים מאזורים אחרים, דרך ארגזים עם שיירים של תוצרת, שמעבירים אותם מאזור מאולח לאזור נקי. אנחנו מבקשים שכל המכלים שמשתמשים בהם בשימוש חוזר, לאריזת תוצרת, יהיו נקיים משיירים כאלה של תוצרת חקלאית, על מנת לא לאלח אזורים נקיים.
אתי בנדלר
התקנות מונחות בידי כולם, וצריך לקרוא אותן, איזו רמה של ניקיון או של "חופשי משיירים" אתם מכוונים אליה? אנחנו צריכים לזכור שאי עמידה בתקנות כאלה מהווה עבירה פלילית, ולכן גם התקנות הובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת. השאלה היא איך אדם יידע מתי הוא עובר עבירה פלילית.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לחדד. בחומר כתוב: "אלא אם כן חופשי משיירים". מה היא הרמה הנדרשת, האם יש איזה מכונה שתהיה בכל מקום - - זה בעייתי.
מרים פרוינד
הכוונה לשיירים ויזואליים. אנחנו לא רוצים לרדת לדרגה של שטיפה במכונות או משהו כזה. אם יש שם תפוח אדמה רקוב, אז שלא יעבור.
אתי בנדלר
אז נדמה לי שזה צריך להיות מנוסח אחרת.
היו"ר איתן כבל
הניסוח לא טוב. מהניסוח הזה אני צופה בעיות גדולות, וויכוחים בנקודה בה מבצעים את פעולת המכירה או ההחלפה. אני למשל, משוגע על ניקיון, בשבילי גם פרור יהיה בעייתי, יש כאלה שההגדרה שלהם לרמת הניקיון הנדרשת היא שונה. למה לתת את זה לגחמה אישית של האחראי? למה שלא נגדיר בצורה ברורה מה העניין?
תמי מור
ישנם הרבה כללים בתקנות בנושאים החקלאיים שקובעים את הנושא הזה של נקי מעפר, מגופים זרים. גם הנושא של תקנות לייצוא של תוצרת כתוב: "נקיה וחופשית מסימנים נראים לעין של חומר זר". קשה מאוד להגדיר את כל הדברים, זה יכול להיות עפר, יכול להיות משהו רקוב. אנחנו רוצים שויזואלית זה ייראה נקי. אנחנו לא דורשים משהו של חיטוי בחומר מסוים ספציפי. אנחנו רוצים להבטיח שזה ייראה נקי, שלא יהיו שם שיירים.
אבשלום וילן
מכיוון שהשר העביר בחקיקה ראשית של הכנסת, ביום חמישי שעבר לפנות בוקר, שהוא הלאים את כל מועצות הייצור, ומאז ימי סטלין ברוסיה לא הייתה חקלאות בישראל עם עוצמות כמו שהוא מחזיק בידיו, כבר הצעתי לו לעלות לקבר של דיין לבקש סליחה. דיין הוציא את מועצות הייצור מהקונסומול, העביר אותן לרשות החקלאים.

אתה צודק, זה לא מנוסח כראוי, ולכן הצעתי פשוטה. יבדוק שר החקלאות אישית כל ארגז, ויחליט אם זה נקי או לא. אחד יגיד נקי, אחד יגיד לא נקי, שר החקלאות ישפוט. הוא יבדוק כל ארגז, תהיה לו עבודה, יוכל לשים כמה חברי מרכז ליכוד מטעמו.
אתי בנדלר
אני רוצה להציע תיקון נוסח. אני מתייחסת לתקנה 2. "לא ימכור אדם מכל לצורך אריזה חוזרת של תוצרת חקלאית, אלא אם כן הוא חפשי משיירים ומסימנים אחרים נראים לעין - של תוצרת חקלאית או – של חומר זר אחר". אז ברור שהנראים לעין מתייחס גם לשיירים של תוצרת חקלאית.
היו"ר איתן כבל
לא צריכה להיות בעיה לדעתי.
אברהם לם
כתוב כאן "מכירה" של מכל. ואם המכל יועבר שלא במכירה, במסירה אחרת, אז הוא יכול להיות מלוכלך?
תמי מור
יש הגדרה של מה זה מכירה.
אתי בנדלר
אפשר להוסיף "בתמורה או שלא בתמורה". כלומר זה יהיה: "העברת בעלות או החזקה במכל, בתמורה או שלא בתמורה, לרבות משלוח והובלה;"
לאה ורון
בעברית "מכירה", אין פרושה בתמורה? אולי צריך לשנות את המילה.
אתי בנדלר
אם מגדירים "בתמורה או שלא בתמורה" זה בסדר. גם התוצרת החקלאית צריכה להיות חופשייה משיירים נראים לעין, למעשה. לא בודקים אם יש שם חיידקים או מיקרובים.

אני מציעה שתעבירו את זה להכרעת הגברת עליזה רוזן, כשהכוונה לחלוטין ברורה, שמדברים על כל העברה שהיא, מכל סוג שהוא.
היו"ר איתן כבל
שיהיה ברור שזה גם העברה ללא תשלום.
אתי בנדלר
אולי תסגרו גם את ההגדרה של מכל בתוצרת חקלאית, כדי שיהיה ברור. ואחר כך יש בפניכם מה העונש למי שלא מקיים את התקנות, כי זה מה שהוועדה מאשרת למעשה.
תמי מור
אני מקריאה. "הגדרות 1. בתקנות אלה – "מכירה" – העברת הבעלות או החזקה במכל, לרבות משלוח או הובלה;" כאן יש תוספת: "העברת בעלות או החזקה במכל, בתמורה או שלא בתמורה, לרבות משלוח והובלה."

אני ממשיכה. "תוצרת חקלאית – פרות וירקות טריים, פרחים וענפי קישוט קטופים. סעיף 2, איסור מכירת מכל. לא ימכור אדם מכל לצורך אריזה חוזרת של תוצרת חקלאית, אלא אם כן הוא חפשי משיירים" - - פה יש תוספת.
אתי בנדלר
"לא ימכור אדם מכל לצורך אריזה חוזרת של תוצרת חקלאית, אלא אם כן הוא חפשי משיירים ומסימנים אחרים נראים לעין של תוצרת חקלאית או של חומר זר אחר".
היו"ר איתן כבל
תקריאי בבקשה את העונשים הצפויים.
אברהם לם
יש לתקן: לא יעביר אדם, כי שוב יש "ימכור".
אתי בנדלר
ברגע שיש הגדרה של מכירה, זה בסדר. מכירה זה כולל העברה.
תמי מור
אנחנו הולכים לפי סעיף 16 לחוק הגנת הצומח האומר: "העובר על הוראת חוק זה לרבות תקנה, וכן המפריע למפקח על הצמח או המונע בעדו לבצע את תפקידו או המפריע לבעל ההסמכה למלא את תפקידיו בהתאם להוראות חוק זה, דינו מאסר שנתיים או קנס 2,000 שקל".
אתי בנדלר
יש היגיון, יש הרבה מאוד חקיקה ישנה שנוקבת קנסות בלירות עדיין. יש הוראה כללית בחוק העונשין לחישוב. זה יכול להגיע עד לשנתיים מאסר, זה בסדר.
היו"ר איתן כבל
מי מאשר את התקנות?
הצבעה
בעד: 3
נגד: אין
היו"ר איתן כבל
התקנות אושרו. תגידו לשר שחה"כ וילן משתף פעולה.
אתי בנדלר
זה אושר עם השינויים שהוצעו.





2. תקנות התעבורה (תיקון מס'...), התשס"ג-2003 בדבר סיווג מחדש של טרקטורים -
היו"ר איתן כבל
אנחנו עוברים משרד. לבקשתו של שר התחבורה, אביגדור ליברמן, בפנייתו ליו"ר הוועדה, חה"כ שלום שמחון, הוא מבקש להביא את תקנות התעבורה, סיווג מחדש של טרקטורים.
צבי יוזן
מיניתי ועדה בין-משרדית שהייתה מהלשכה המשפטית, משרד החקלאות, משטרת ישראל, משרד האוצר, המכס, המע"מ, בתי ספר לנהיגה. הוועדה, בראשותו של מר אפנג'ר, שמעה את כל הנציגים. מסתבר שנגענו בזה די מאוחר. היום הנושא של טרקטורים, טרקטורונים, זה הכל עבירות מאוד ישנות. למשל היום, רשיון נהיגה לטרקטור, זו בעצם מכשלה מאוד קצרה. נוסעים על מגרש של חצי דונם: סע קדימה, סע "רוורס", ואחר כך הילדים לוקחים את ה"מיול", לוקחים את החברה, נוסעים בתוך העיר.
אבשלום וילן
יש היום מורה קבע בבית ספר תיכון. דווקא מאוד מסודר הרשיון על הטרקטורים. ההעברה דווקא מאוד בסדר.
צבי יוזן
על הטרקטור. טרקטורון היום מוגד כטרקטור והוא בעצם כלי רכב.
אבשלום וילן
אני מסכים אתך לחלוטין. הגיע הזמן לעשות פה איזה סדר.
היו"ר איתן כבל
הוא עובר את אותה הכשרה כמו לטרקטור? נוסע קדימה, אחורה.
צבי יוזן
כן. החלטנו שצריך לעשות סוף לזה, לכן הוועדה – קבלנו את ההמלצה – הגדירה מחדש מה זה טרקטור ומה זה טרקטורון. תהיה הפרדה, טרקטור יכול לקבל בגיל 16 רשיון נהיגה, אם הוא ירצה לנסוע על הגדרה חדשה, הוא יצטרך להיות חודשיים עם מלווה, יצטרך לעבור 8 שיעורי חובה בבית ספר לנהיגה.
היו"ר איתן כבל
אם הוא רוצה טרקטורון.
צבי יוזן
נקרא לזה טרקטור משא. הוא יצטרך לעבור גם "טסט".
היו"ר איתן כבל
תבהיר מה זה טרקטור ומה זה טרקטורון.
צבי יוזן
בשביל זה הבאנו לכם תמונות, תראו את ההבדלים. אני מדבר על ההגדרות הקיימות היום. הלכנו לעשות סדר בנושא, ובאנו עם הגדרות חדשות, שתכף אעמוד עליהן, שתהיה הפרד בין טרקטור שהוא באמת טרקטור חקלאי וצריך למלא את הייעוד שלו, לבין כל הרכבים האלה, שבעצם מסתובבים על הכביש כמו כל רכב.

קבענו קריטריונים חדשים, גם טכניים וגם איך מקבלים רשיון נהיגה על סוג א' ואיך מקבלים רשיון נהיגה על סוג ב'.
גלעד ארדן
היו עכשיו שני סוגים או 3?
צבי יוזן
שניים. חילקנו עכשיו ל-4.
גלעד ארדן
עדיף, לפני שתקריא – כי זה טכני – שתסביר לנו במה מדובר.
צבי יוזן
יהיה טרקטור רגיל, טרקטור משא ורכב שטח, מלגזה וטרקטורון.
גלעד ארדן
"מיול" נכנס בהגדרה של הטרקטורון?
היו"ר איתן כבל
יש את ההגדרות נכון להיום, שקובעות שטרקטור, טרקטורון, "מיול" – נכנסים באותה קטגוריה. יש מלגזה – עם זה נתעסק באופן נפרד. אתם מבקשים בעצם לבצע הפרדה, מלגזה – בצד, יש טרקטור – שאנחנו מכירים אותו, יש טרקטורון משא – שזה ה"מיול". זה רכב שטח.
צבי יוזן
נכון, אלה 4 ההגדרות שיעשו סדר בענף, ולכל אחד יהיו תקנות משלו והגדרות משלו. רכב שטח זה רכב שנוסע ממש בשטח ולא בכביש. דרך אגב, יש בית חרושת בפתח-תקווה שמייצר טום-קאר, שזה רכב שטח.

זה יעשה סדר גם במכס, לכל אחד יהיו הכללים שלו. אני חושב שמעבר לזה כדאי להסביר את התקנות.
חווה בן ארי
היום יש שתי הגדרות בתקנות: טרקטור וטרקטורון. עכשיו תהיינה 4 הגדרות.
היו"ר איתן כבל
ברור. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס, לפני שאנחנו מתקדמים?
לאה ורון
אני מציעה שיסבירו לגבי כל אחד מהסוגים, מה ההנחיות, באיזה גיל אפשר לקבל את רשיון הנהיגה.
חווה ראובני
כשאני קוראת אני גם מסבירה.
גלעד ארדן
היא צודקת, כי כשקוראים את התקנות צריך להבין גם את החוק הקודם, יש הפניות. כדאי שיסבירו מה ההבדלים המרכזיים.
צבי יוזן
היועצת המשפטית שלנו, חווה ראובני, כשהיא תקריא את התקנות היא תסביר.
היו"ר איתן כבל
אני בכל זאת מקבל את העצה של מנהלת הוועדה. לפני שאנחנו נכנסים לתוך התקנות, זה ייתן לנו להבין את התקנות בצורה יותר שוטפת. אני מציע שנעבור רכב, רכב, נסגור אותו מכל הקצוות: מאיזה גיל מותר, כמה שיעורים נדרשים, איפה מותר לו לנסוע, כל מה שמעניין את הציבור. הרי בסוף נצטרך להוציא הודעה.
צבי יוזן
אני מדבר רק על המצב שיש בתקנות, לא מה שהיה, מתעלמים מהעבר. אנחנו מתחילים עם הטרקטור. הטרקטור יהיה אותו דבר, הגיל יישאר 16, כי זו עבודה חקלאית, שיוכלו לעשות את העבודה שלהם. עד היום, כשנער קיבל רשיון לטרקטור, הוא יכול היה לנהוג טרקטור עם גורר, עד 18,000 קילו, שזה היה בכלל לא הגיוני. זה כמו שמקבלים רשיון למכונית פרטית ויכולים לנהוג ב"סמי-טריילר". לכן גם שם עשינו סדר, ואמרנו שבטרקטור יכול לנהוג עם 3,200 קילו, עם גרור של 4,000 קילו. אם יש לו ותק יותר גדול אחר כך, יכול לנהוג בלי הגבלה.
היו"ר איתן כבל
כמה שיעורים נדרשים כדי לקבל רשיון.
שוקי שדה
נדרשות 44 שעות לימוד עיוני, אחר כך עושים מעשי.
צבי יוזן
בחודשיים הראשונים הוא לא יכול לקחת נוסע, חוץ מהנהג עצמו, כי על הטרקטור גם אפשר לקחת נוסעים. עשינו את זה כמו ברכב רגיל, שם צריך מלווה חודשיים.

טרקטורון, זה מגיל 17.5 היום, הורדנו את זה לגיל 17, כי אמרנו שאי אפשר לעשות אפליה בין רשיון לרכב לבין טרקטורון. אם רשיון רכב אפשר להוציא בגיל 17, אז גם טרקטורון אפשר בגיל זה. סוג הרשיון שיצטרך להיות לו, זה או רשיון מיוחד - -
גלעד ארדן
יש לי שאלה לגבי הטרקטורון. אתם לא חושבים שיש הבחנה בין מידת הרצינות והאחריות שאדם מרגיש שהוא נוהג על הכביש עם הולכי רגל ותחבורה מסביבו, לבין נער שנוהג על טרקטורון ומרגיש הרבה יותר חופשי להשתולל. הם נוסעים בדיונות וליד חוף הים. מבחינת הגיל, אתם לא חושבים שאולי רצוי להעלות את הגיל? בסך הכל, טרקטורון זה בדרך כלל ל-fun, זה לא נדרש - -
חווה בן ארי
אתמול נהרג ילד על טרקטורון.
צבי יוזן
שקלנו את זה בוועדה.
גלעד ארדן
אני אומר לך את זה מניסיוני האישי, כמי שנסע על טרקטורון, וראיתי מה עושים עם זה.
צבי יוזן
חשבנו על זה והתלבטנו, אבל היות והקדמנו את גיל הנהיגה בכלל בארץ, חשבנו שצריכים שיהיה כלל אחיד. אם אנחנו נותנים רשיון נהיגה לרכב פרטי, שהוא גם נוסע מהר, בגיל 17, אנחנו צריכים גם פה לעשות אותו כלל כדי לא לסבך את המערכות, שזה 16.5, וזה 17, וזה 17.5.
גלעד ארדן
אז למה בטרקטור זה מגיל 16?
צבי יוזן
כי טרקטור מיועד לעבודה בקיבוצים ומושבים, זה כלי עבודה, לכן כל הרציו שהיה כל השנים, שלפני שהוא מקבל רשיון נהיגה, שיוכל לעזור ולנהוג על טרקטור, גם במגזר הערבי, גם במגזר הדרוזי, גם במגזר היהודי. לכן הפרדנו בין טרקטור, שהוא ממש מיועד לעבודה, לבין טרקטור משא, שאפשר גם לנסוע אתו בכבישים ושם הכללים יהיו לגמרי אחרים.
גלעד ארדן
מה המצב בחוץ לארץ לגבי טרקטורון, זה גם אותו גיל כמו כלי רכב רגיל?
צבי יוזן
יש ארצות שבגיל 16.5 מקבלים רשיון נהיגה, ויש ארצות שבגיל 18. היות וקבענו בוועדה שהכלל הוא גיל 17, אני חושב שטוב לקחת באותו קו, וללכת עם זה. החתך הוא רוחבי, הוא יותר קל גם מבחינת התקנות, מבחינת היישום, מבחינת הבקרה, מבחינת החישוב.
גלעד ארדן
זה שיקול מאוד חשוב, בקרה.
צבי יוזן
אני 42 שנה במערכת הזאת, הייתי גם אחראי על הנהיגה והייתי גם בוחן. אני חושב שטרקטורון מגיל 17, עם המבחנים שנעשה לו, זה שווה ערך לרכב ולא צריך להעלות את הגיל. זו גם דעת הוועדה המקצועית שישבה עם כל הגורמים. שקלנו את זה, היו ויכוחים, זאת ההמלצה.
גלעד ארדן
הויכוחים היו עם כאלה שרצו להעלות את הגיל?
צבי יוזן
שאלו איזה גיל, היו כאלה שאמרו 16, למה לא כמו טרקטור. בסופו של דבר אמרנו שאם יש היום חקיקה, גיל 17 זה גיל שאנחנו כבר סומכים על הנער או הנערה, מקבלים רשיון נהיגה, ולא נעשה פה אפליות.
היו"ר איתן כבל
אני מבין שאת מה שאתה אומר, חה"כ ארדן. אצלנו, בכביש 444 על יד קיבוץ נחשונים יש ואדי שכל יום שישי יש התכנסות של כל הטרקטורונים, ועושים שם דברים – חבל לכם על הזמן. אני חושב שגיל 17, זה גיל שבו נותנים רשיון לרכב, ואם הוא לא נוהג טוב הוא הופך להיות פצצה סביבתית, ובכל זאת נותנים לו. זה לא רק שהוא, חלילה יכול לפגוע בעצמו, אלא הוא הופך להיות נזק סביבתי, ובכל זאת אנחנו מקווים שגיל 17 - -
גלעד ארדן
התכוונתי לאווירה שהוא נמצא בה כשהוא נוהג בטרקטורון. אופנוע מעל 500 סמ"ק – מאיזה גיל אפשר לעשות רשיון?
צבי יוזן
21.
גלעד ארדן
למה? חתך אחיד, שיהיה קל - -
צבי יוזן
אופנוע זה כלי הרבה יותר מסוכן. טרקטורון הוא בדרך כלל יותר בשטח.
גלעד ארדן
זה מה שמדאיג אותי.
צבי יוזן
אבל נותנים לו רשיון נהיגה 02, בעצם הוא יכול לנסוע על כלי עד 4 טון, הרשיון הוא מ-0 עד 4 טון. הוא גם יכול לקחת משאית קטנה לנסוע בכל כבישי הארץ, זה הרבה יותר פשוט מהטרקטורון הזה. אנחנו בסך הכל הולכים לעשות היום הקשחות בתכנית הלימודים, בבחינה, אבל בגיל אני לא חושב שצריכים להחמיר.
דני מדר
אני מארגון מורי הנהיגה, ואני גר במושב גאולים. יש חתך אדיר של נערים שבגיל 16 נוסעים גם בטרקטורון, עם רשיון או בלי רשיון.
צבי יוזן
זה לא נימוק.
דני מדר
זה חתך אדיר. אם לא תורידו את הגיל, תגרמו שאנשים ייסעו נגד החוק.
צבי יוזן
טרקטור משא, זה בעצם השינוי הגדול שעשינו. זה כל ה"מיולים" למיניהם. אמרנו שאם בגיל 16 הוא יכול לקבל רשיון נהיגה על טרקטור ולעזור בשדה, בסדר. יהיו לו חודשיים ללמוד לבד, הוא צריך לקחת 8 שיעורי נהיגה נוספים, ולעבור מבחן בתוך העיר, כמו שעוברים מבחן לרכב.
היו"ר איתן כבל
כלומר, זה מבחן נוסף ל"מיול".
צבי יוזן
כן, והוא יעשה "טסט" בתוך צמתים, ילמד השתלבות בתנועה, ויקבל היתר לנהיגה בטרקטור משא. אם הוא בגיל 17, ויש לו כבר רשיון 02, אז זה מתייתר, והוא יכול לנהוג גם על טרקטור משא, כי לטרקטור משא יש הגה, גיר ובלמים כמו ברכב. אז יעשו שיקול: מי שרוצה רכב ינהג גם בזה, מי שרוצה להקדים – יעבור הכשרה מיוחדת.
גלעד ארדן
זאת אומרת, שבפועל מי שנוהג על טרקטור יכול גם על טרקטורון - -
חווה בן ארי
ללמוד 8 שיעורים ולהיבחן.
צבי יוזן
בגיל 16 מוציאים רשיון לטרקטור, חודשיים צריך לנסוע לבד, אחרי חודשיים 8 שיעורים, זה בערך עוד שלושה שבועות, זה כבר 3 חודשים. אחר כך הוא צריך לקבל תור לטסט, שיחכה עוד פעם חודש וחצי. פיזית, הוא יכול לקבל את הרשיון בגיל 16.5 לא לפני זה, אם הוא עבר את הבחינה.
גלעד ארדן
ב"מיול" הוא למעשה יכול לנסוע גם בעיר, מגיל 16.
היו"ר איתן כבל
צריך איזה סוג של היגיון שיימשך לאורך כל הקו. "מיול" הוא רכב לכל דבר ועניין. יש לו הגה, יש לו גיר, ואפשר לנסוע אתו בתוך העיר, אפשר לקחת במושב שליד הנהג מי שרוצים. אין הבדל בין "מיול" לבין רכב פרטי. הוא גם יכול לקחת אנשים מאחור, אני חושב.
צבי יוזן
לא, אסור לו. מה שאתה אומר נכון מצד אחד, אבל ה"מיולים" משמשים גם להובלת משאות. רצינו שמי שיעלה על זה, שתהיה לו הכשרה.
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני קוטע אותך, אבל ממה נפשך? אחת הבעיות המרכזיות בנהיגה זה השתלבות בתנועה. החלק של איך לנהוג, איך להעביר הילוכים – בסדר. לשיטתי - אני מנסה להיכנס לראש שלכם - "מיול" הוא כמו "פרייבט" לכל דבר ועניין. אם אתה מרשה לנסוע בתוך העיר, המשמעות היא – וכל נהג יודע – שהבעיה המרכזית בנסיעה בעיר היא השתלבות בתנועה, ואז אין הבדל בין הרכב שנוהג בו חה"כ ארדן או ה"מיול".
גדי אבירם
אני יבואן של מיולים. אני רוצה לשאול את חברי הכנסת, מה יותר מסוכן, במה היית נותן לילד בן 16 לנסוע: באופנוע 50 סמ"ק, אתו הוא משתלב בתנועה, עושה את כל הדברים. רמת הסיכון שלו –יעידו פה אנשי המשטרה – by far יותר גדולה. ה"מיול,, מבחינת המהירות שלו נוסע 50 קמ"ש לשעה, מבחינת הסטטיסטיקה עד היום, ישנם סדר גודל של בערך 2,000 "מיולים" שנוסעים. עד היום אין הרוג אחד על סוגי הכלים האלה.
שולמית שמעון
אתמול נהרג מישהו.
גדי אבירם
זה לא על "מיול". גם אם זה אחד – אנחנו מדברים כבר על ותק של 10 שנים – לצערי, אנחנו יכולים למנות מספר הרבה יותר גדול גם של פצועים וגם של הרוגים באופנועים 50 סמ"ק.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. בבקשה מר צברי.
חגי צברי
לקחו את טרקטור המשא, ואמרו שנותנים 8 שיעורים למי שעולה על כביש, רצו להתייחס לזה שהתחילו לקנות את הכלים האלה ולהשתמש בהם ילדים צעירים בעיר. אבל צריך לזכור, כשמקבלים רשיון נהיגה רגיל לטרקטור בגיל 16, אין מניעה שהטרקטור ייסע בעיר. אין תקנה שקובעת שבטרקטור נוסעים רק בקבוץ או במושב. טרקטור יכול לטייל בכל כביש, גם פה בירושלים, בגיל 16. אנחנו לא רואים את הטרקטור מטייל בעיר כל היום, כי יש לו ייעוד. אנשים לא קונים טרקטור בשביל לנסוע בעיר. כיוון שאת ה"מיול" קנו לעיר, אמרו: נכשיר את הנהגים הכשרה נוספת.
היו"ר איתן כבל
נכון שאני רואה לפעמים אנשים יוצאים לבילוי בערב שבת עם משאית עם מערבל בטון, אבל אני לא רוצה להביא את זה לידי אבסורד. אני חשבתי שמי שיש לו רשיון בגיל 16 לטרקטור, הוא לא יכול להסתובב בעיר עם טרקטור ולעשות עבודות עפר. הוא אמור להגיע לשדה ולעשות עבודת שטח. שם יש גם שלט שאומר שבין שעות מסוימות יש מעבר לכלים חקלאיים, והוא אמור לנסוע על שולי הדרך ולהגיע חזרה למוסך או לאיפה שהוא אמור להשאיר את הטרקטור.

אם אין הדברים ברורים, והמשמעות היא שמי שקבל רשיון לטרקטור בגיל 16, יכול להסתובב בעיר, לצאת לבלות בקולנוע עם הטרקטור - -
צבי יוזן
אני לא ראיתי דברים כאלה.
חווה ראובני
זה הוא יכול גם היום, את זה אנחנו לא משנים.
צבי יוזן
יש לי תשובה. אנחנו משנים את כל תכנית הלימוד והבחינה של טרקטור. אני קורא את הדבר הראשון: "כניסה למגרש, חציית כביש שייסלל בכניסה תוך הדמיית כלי - " אנחנו נותנים דגש גם לטרקטור. הרי הם גם חוצים כבישים לעבור לשדות. היום זה לא נבחן. כל התכנית, יחד עם משרד העבודה, משתנה, וגם נותנים להם כלים, שאם הוא צריך או לנסוע קטע בין מקום למקום – יהיה לו. אני לא חושב שצריך לגעת בזה, כי זאת לא הבעיה. אנחנו לא רואים טרקטורים בכבישים, אנחנו רואים את ה"מיולים" בכבישים. מי שצריך היה לצאת פה בצעקה זה החקלאים, לא אנחנו, כי זה כלי עבודה בעצם. לכן אני חושב שצריך להשאיר את זה, שמנו דגש בתכנית לימודים לבחינה אחרת לגמרי.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שאול שרון
אני מקווה שחברי הוועדה יקבלו בהבנה את דבריי. אני חושב שצריך לחייב גם את נהגי הטרקטורים לעבור 8 שיעורים, מפני שהם נכנסים לעיר. אני לא חושב שמר יוזן יתנגד לזה.
אריה כרנדיש
בקטע של הטרקטורים אני מצד אחד מאוד מודאג, מצד שני מאוד שמח שהנושא הזה עולה בוועדת הכלכלה של הכנסת. שתפנו בעבר, במשך שנים, פעולה ועשינו את העבודה יחד עם משרד התחבורה, וגם משרד העבודה היה שותף.

אני חושב שזה התחום היחיד בתחום הנהיגה – וזה לא נאמר – שהוא כל כך מורכב בגלל הנושא שנער בגיל 16 צריך כבר לנהוג, כי אנחנו עדין מעונינים שהנערים שלנו ימשיכו לעזור בבית, עוד לפני שהם מתגייסים לצבא. עם כל זה שהמשק הוא טכנולוגי, ועם כל זה שיש עובדים זרים, אנחנו רוצים גם את הנערים.

החליטו להפריד את הרשיון לפני למעלה מ-30 שנה, ברשיון שקבלו בעבר על רכב פרטי היה אוטומטית גם טרקטור. זה לא היה נכון, היו תאונות. הפרידו את הנושא, ואני חושב שזה היה חכם. התחום היחידי שלומד תלמיד בכיתה 44 שעות עיוניות, זה על הטרקטור, לא ברכב פרטי, לא באוטובוס, לא במשאית, לא בשום כלי אחר. יושב תלמיד ולומד את הדברים האלה, ונוסף לזה הוא עושה גם עד 18 שעות מעשיות. אני חושב שהתכנית הזאת נכונה, יש דיונים שנשנה אותה, נוסיף עליה, נעשה את המבחנים קשים יותר.

אני מאוד מודאג, היינו שותפים, היו ויכוחים, הגענו להסכמה בנושא הזה, וראינו את טובת הבטיחות, בעיקר של הנערים והילדים שלנו במושבים, בקבוצים ובהתיישבות, אבל אני מודאג מהיישום של הדברים האלה. יש מחוקקים, והדברים לא קורים תמיד בשטח, לפעמים קורה שנותנים רשיון לרצח.
גלעד ארדן
אז אתה תומך או מתנגד?
אריה כרנדיש
אני בהחלט תומך בהצעה.
היו"ר איתן כבל
אני מציע לגבי טרקטור המשא, שאפשר יהיה להתחיל ללמוד בגיל 16.5, לפי כל הכללים שמציעים הוא לא יעלה על הכביש לפני גיל 17, ואז נכניס אותו חזרה לאותה קטגוריה כמו רכב פרטי.
גלעד ארדן
היום אפשר להתחיל ללמוד מגיל 16.
חווה ראובני
16 וחודשיים.
צבי יוזן
בעצם יותר קל להגיד שבגיל 16.5 הוא יכול להוציא את הרשיון, ואז הוא יצטרך לחכות חודשיים לפחות, ואז עוד 8 שיעורים, והוא יגיע כמעט לגיל 17, שאז אפשר לקבל רשיון על רכב פרטי. הוא יעשה את השיקול אם הוא רוצה רכב פרטי או טרקטור משא. מי שיש לו רשיון רכב פרטי יש לו אוטומטית רשיון על טרקטור משא, אבל זה רק מגיל 17.
חווה ראובני
בגיל 16.5 הוא יוכל לקבל רשיון נהיגה, או להתחיל את התהליך?
צבי יוזן
להתחיל את התהליך.
דני מדר
אני חושב שנעשית טעות בעניין הזה. חוק ניתן לבני אדם, אם אתם רוצים להעלות את הגיל – הכלים נמצאים במושבים, לוקחים ציבור ומוציאים אותו מחוץ לחוק.
היו"ר איתן כבל
סליחה, בפועל גם גונבים ועוד לא חוקקנו חוק שמאשר לגנוב. אני מקצין את זה. הפיתויים קיימים סביבנו כל הזמן, בשביל זה מחוקקים את החוקים. אתה יכול להגיד לי מגיל 16, ואם אני אבוא אליך למושב, אני גם אראה ילדים בני 14 נוהגים ב"מיולים", ואתה יודע את זה, ואנחנו יודעים את זה. אז מה? אתה רוצה שאני אוריד את זה לגיל 13?
דני מדר
מר כרנדיש אמר עכשיו שלמעשה אנחנו רוצים להביא את הנוער למשקים, שיעזרו במשק הבית.
היו"ר איתן כבל
אפשר לחשוב שיש צי של "מיולים" אצל כל חקלאי, וכל מה שעושים כל היום הנערים זה לעבוד על ה"מיולים". המשקים יעשו סידור עבודה אחר. בוא לא ניסחף ונגזים. הבעיה המרכזית היא לא כשהוא עובד במושב, אלא כשהוא בכניסה לעיר. היום ה"מיול" הפך להיות סמל סטטוס. אני חושב שהסיכום הוא הגיוני ומובל.
אריה כרנדיש
אתם יודעים מה מספר ה"מיולים, שנמכרים פה בשנה? חושבים שמדובר על אלפים, אבל זה 300 כלים בשנה בסך הכל. רוב הכלים זה כלי עבודה וחקלאים. אני לא מוצא היגיון בעובדה - -הרבה מושבים וחקלאים החליפו את כלי העבודה הישנים שלהם ב"מיולים" – ואתה אומר עכשיו לאותו נער בן 16 שתומך במשפחה – כי העירונים, כולם רואים אותם אבל הם בודדים – במושבים לחזור לטרקטור הישן של אבא ולנסוע אתו עד גיל 16.5 ואחר כך לעבוד עם ה"מיול". אני חושב שאנחנו עושים פה עוול לא נורמלי.

אני גם יבואן של אופנועים - -
גלעד ארדן
דרך אגב, העלית נקודה טובה עם אופנועי ה-50 סמ"ק, נדון גם על זה, יכול להיות שצריך להעלות גם פה את הגיל.
אריה כרנדיש
אני חושב שצריך לעשות את זה אחרי הצבא כדי שלא ייהרגו לפני זה. חלק גדול מאותם צעירים - ואנחנו מדברים על חלק גדול מכמות נורא קטנה – שנוסעים היום ב"מיולים" זה כאלה שזה הפשרה מאופנוע. אני חושב שכדאי לבדוק את זה, כי אנחנו מדברים בנושא של בטיחות, והמחוקק צריך לשמור על האזרחים. בואו נבדוק את עצמנו, האם זה שאנחנו נותנים להם לנסוע ב"מיולים" אנחנו לא מיטיבים עם הבטיחות שלהם. אם תעלו את זה ל-16.5, אומר עבדכם הנאמן שחבל, ותעשו את זה כבר מגיל 17, כי 16.5, כמו שאמר מר יוזן זה 17, ואפשר למשוך את זה לשם. אזי אתם קורעים את גזר דינם של הילדים בזה שאתם דוחפים אותם לאופנועים, ובזה שאתם מעלים את רמת הסיכון שלהם.

עוד נקודה, מי שנוסע ב"מיולים", ויעידו על זה כל מורי הנהיגה, ילד שצבר ניסיון ב"מיול" בכביש, מגיע לכביש בטוח יותר והוא נהג טוב יותר. הוא קיבל את הניסיון שלו בנהיגה במהירות נמוכה.
גלעד ארדן
אז שיצבור ניסיון מגיל 13, יהיו לו 4 שנים.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. מנקודת המבט שלי, אני לא רואה את זה כמוך. אני חושב שבסופו של עניין המחוקק צריך לקבוע איזשהו חיתוך. יש איזה סוג של היגיון שכולנו מתלכדים סביבו, ואני מניח שגיל 17 הוא גיל שעדיין יש לו בעיה בכלים האלה, אבל למרות זאת אנחנו לא עוצרים את כל התהליך, מהסיבות שמנית. עדיין, גיל 17 זה גיל יותר בשל, עם כל הכבוד לחקלאים במושב. גם אני מסתובב במושבים ויודע איך עובדים, אז בואו לא נפריז, בואו לא נהפוך את כל עבודת המשק החקלאי כאילו היא סביב ה"מיולים".
צבי יוזן
אז הסיכום הוא שהוא יכול לקבל רשיון נהיגה לטרקטור משא מגיל 16.5.
חווה ראובני
הוא יכול להתחיל את התהליך בגיל 16.5.
היו"ר איתן כבל
אמרנו שהתחלת התהליך היא בגיל 16.5, כי אמרנו שבפרק הזמן של החצי שנה הזאת הוא יגיע לגיל 17.
דני מדר
אז לא עשיתם כלום.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות. אתה רוצה שנעלה את זה ל-18?
דני מדר
לא, שתורידו ל-16.
אריה כרנדיש
הייתה ועדה שעבדה על הנושא הזה כמעט שנה. עבדכם הנאמן היה שותף בה. היה ויכוח בינינו לבין משרד התחבורה בעניין הזה. בקטע הזה הצעתי – הצעתי לא התקבלה ואני חוזר עליה פה – חשוב לנו שהנערים שלנו לא ייסעו ללא רשיון. עד היום, בגיל 16 הוא קיבל רשיון ונהג גם על ה"מיול". יש הרבה "מיולים" שמשמשים בעבודה בשטח.

הייתי ער לנושא הזה שאמרו שבהרצליה נוסעים ילדים, יש בעיות קשות והמשטרה עלתה על זה. לכן, צידדנו גם בנושא של הוספת 8 שיעורי נהיגה. הצענו שכמו שעל הטרקטורון מותר לו לנסוע רק בדרכי עפר, ובתוך המושבים והקבוצים בכבישים, הצענו אותו דבר לחקלאי שבתעודה שלו יש לו "מיול" חקלאי, שיאפשרו לו לנסוע בשטח המגורים והשטחים שלו על ה"מיול" כבר בגיל 16. כדי שלא יהיה עבריין, כדי שלא נהרוג אותו.
צבי יוזן
אי אפשר לפקח על זה.
היו"ר איתן כבל
בואו לא נגזים, אתם לא משק סגור, שיש לכם את החיים שלכם ומה מותר לכם לאחר אסור. אם יבוא מישהו שהוא לא חקלאי וירצה לקנות "מיול" מתנה לילד שלו? איך נפקח על זה?
אריה כרנדיש
מותר לטרקטורון לנסוע רק בדרכי עפר, בקבוצים ובמושבים.
צבי יוזן
אני ממשיך הלאה. רכב שטח, זה דבר חדש, זה מיועד רק לשטח – טום-קאר.
חנניה אפנג'ר
הוא יכול להגיע ל-80 קמ"ש. מותר לו לנסוע רק בדרכי עפר.
צבי יוזן
הרכב הזה לא נוסע על הכביש, הוא נועד רק לתיירות, מסלולים.
היו"ר איתן כבל
האם המשמעות היא שהוא מובל על רכב מוביל, ומורידים אותו רק בשטח?
צבי יוזן
כן, או לחצות כביש אם הוא חייב.
חווה בן ארי
הגבלנו גם את המשקל, שלא ייכנסו פה כל מיני ג'יפים וכלים שהם רכב.
גלעד ארדן
כמה עולים רכבים כאלה?
גדי אבירם
כמו טרקטורון.
גלעד ארדן
איזה נפח מנוע זה?
חווה בן ארי
הוא יכול להיות עד 750 סמ"ק.
צבי יוזן
מי שיכול לנהוג זה או שיש לו את ה-01 – זה הטרקטור שיש לו הגה, או 02.
היו"ר איתן כבל
מאיזה גיל אפשר לנהוג בזה?
צבי יוזן
16. אין לנו בעיות עם זה, זה רכב בטוח, זה רכב שטח. לא היו עם זה בעיות, הוא עם הגנות טובות. בדרך כלל יוצאים בקבוצות, מסלולים מיוחדים שנוסעים בהם. גם עם המשטרה לא היו בעיות, עם חגורות. זה מוציא פורקן, במקום לנסוע בדבר לא מסודר, יש פה דבר מסודר.

אני מציע שנעבור עכשיו לתקנות, שם יש פרוט.
חווה ראובני
קודם כל יש כמה הגדרות. "אחרי הגדרת "גרור" יבוא: "דיפרנציאל" - מחלק כוח ותנועה שהרכיב יצרן הרכב בתהליך ייצורו, המאפשר רדיוס סיבוב והעברת כוח הנעה בין גלגלים שונים באותו סרן כהגדרתו בתקנה 266".
היו"ר איתן כבל
שתדעי לך, בגלל סעיפים כאלה, 20 שנה לא עשיתי תיאוריה. איך אפשר בכלל לקרוא את זה?
חווה ראובני
כשניגשתי לוועדה הזאת, אמרתי: מה? אז הסבירו. אני אסביר מה שלי הסבירו. התקן זה הוא המבחין בין כלי הרכב שמותר להם לנסוע בכביש לבין אלה שאסור להם. כאשר רכב נוסע בעיקול, בפנים העיקול צריך לעבור מרחק קצר יותר מאשר הגלגל החיצוני. דיפרנציאל מעביר את הכוח של המנוע באופן שמאפשר להגה להסתובב בלי להתהפך. משרד המשפטים התעקש שניתן את ההגדרה של דיפרנציאל. לא הספיק להם שזה עניין טכני, שיש לו מובן מכני ברור, וביקשו הגדרה – בבקשה.

בהגדרה של טרקטור אנחנו משנים את ההגדרה של טרקטור. כתוב: "טרקטור – רכב מנועי המיועד לפי מבנהו לגרירה או לגרירה וביצוע עבודות". הורדנו "או לגרירה וביצוע עבודות", הגדרה שתיוותר היא: "רכב מנועי המיועד לפי מבנהו לגרירה ולביצוע עבודות, שצוין ברשיון הרכב כטרקטור". פשוט יש כפילות של המילה "גרירה".

עכשיו אנחנו נותנים את ההגדרה החדשה של טרקטור המשא שכולנו דברנו עליו - "מיול". הוא קודם כל טרקטור, הוא צריך לעמוד קודם כל בהגדרה של טרקטור, וגם בדרישות הבאות: "הוא נע על 4 גלגלים לפחות; משקלו הכולל המותר לא עולה על 1500 ק"ג; ההיגוי שבו נעשה באמצעות הגה; הוא מצויד בדיפרנציאל; - מה שהסברנו קודם – הוא בעל משטח הטענה שהרכיב היצרן בתהליך ייצורו, המיועד לגרירה והובלת טובין; הוא צוין ברשיון הרכב כטרקטור משא;"

השורה האחרונה באה לומר שלא נצטרך עכשיו – המשטרה או הקונה הפוטנציאלי – לבדוק מה זה. ברשיון הרכב כבר יהיה נתון שזה נבדק, וזה אכן טרקטור משא.

אנחנו משנים את הגדרת טרקטורון, כיוון שהיום יש הרבה כלים שבמהותם הם טרקטורונים, אבל הם לא עומדים בדרישות הנוקשות שקיימות היום. אז אנחנו נאלצים לרשום אותם כטרקטורים, כשהתוצאה של זה שמותר להם לנסוע בכביש, שלא צריך קסדה, שלא צריך מסגרת בטיחות, שעלות הביטוח שלהם מתאימה לסיכונים של טרקטור ולא לסיכונים של טרקטורונים וכו'. אנחנו מבטלים את ההגדרות של נפח מנוע עד 500 סמ"ק משקל כולל מותר.

כיום הגדרת טרקטורון מבחינה למעשה את הטרקטורון באמצעות שני מרכיבים עיקריים, שזה משקל ונפח מנוע מוגבלים ל-500 סמ"ק. הטרקטורונים גדלו, ולכן אנחנו ממליצים לשנות את ההגדרות. את התוצר המשולב נקרא טרקטורון או טרקטור שנתקיימו בו כל אלה, קודם כל עומד בהגדרת טרקטור ואחר כך: "הוא נע על 4 גלגלים לפחות" – זה קיים היום. אנחנו מוסיפים: "אופן הישיבה עליו הוא כשרגלי הנהג משני צדי המושב;" דהיינו רכיבה, לא כיסא. "(3) ההיגוי שבו נעשה באמצעות כידון." להבדיל מהגה. יישאר (4) הקיים היום: "הוא צוין ברשיון הרכב כטרקטורון". כמו קודם, כדי שלא יהיה ספק במה זה נבדק. זו הגדרת טרקטורון המוצעת על ידינו. למעשה מה שיבדיל אותו מטרקטורים זה היגוי בכידון והרכיבה.
צבי יוזן
זו אבחנה ברורה שכל אחד יכול לראות, לזה יש כידון, על זה יושבים כמו שיושבים באוטו ועל זה יושבים כמו באוכף.
היו"ר איתן כבל
אני רואה בראש העין קלנועים. כשזה בקיבוץ, במושב, כשהוא לא יוצא מתחום המושב – שגם היום יש שם כבר תנועה יותר גבוהה – זה בסדר. בראש העין מסתובבים קלנועים לעשרות, כמו רכב. זה כלי נהיגה לאנשים שנזקקים לזה, אבל היום הוא עושה פעולות של רכב לכל דבר.
צבי יוזן
נדרשנו לזה. זה מיועד לאנשים מוגבלים ונכים.
חווה בן ארי
זו בעיה, משום שהרבה אנשים נהגו כל החיים, לקחו להם את רשיון הנהיגה, ורוצים להמשיך להיות ניידים. אנחנו מסדירים את זה.
צבי יוזן
הכוונה היא לאפשר לנסוע על מדרכות ולחצות כבישים, אבל לא להתנהג בכביש כמו אוטו, כי זה גם נוסע לאט, וגם אין ברקסים. נעשה סדר בנושא הזה.
היו"ר איתן כבל
בסדר. בבקשה גברתי.
חווה ראובני
"אחרי הגדרת "מכונה ניידת" יבוא: "מלגזה". בשניות האחרונות לפני שנכנסנו לחדר עשינו קצת שינויים בנוסח מול מה שכתוב אצלכם.
צבי יוזן
משרד העבודה ביקש.
חווה ראובני
אז אני מקריאה את הנוסח הסופי, תקנו אצלכם. "מכונה ניידת בעלת תורן או זרוע שליפה, להם מחובר מזלג או התקן אחר המיועד להרמה ולשינוע של משאות;" אני מוסיפה כאן על פי דרישת המשטרה: "ואשר צוין ברשיון הרכב כמלגז".
חווה בן ארי
למלגזה יש רשיון רכב?
שולמית שמעון
כן, יש לו רשיון, אנחנו קוראים לזה רשיון רכב, תגדירו את זה איך שאתם רוצים.
חווה בן ארי
מלגזה זה ציוד מכני הנדסי. בכוונה הוצאנו את הציוד המכני הנדסי - -
אתי בנדלר
"אשר צוין ברשיון שלו", גמרנו.
חווה ראובני
"אשר צוין ברשיונו", בסדר. איזה רשיון שיש לו.
לאה ורון
תחזרו בבקשה על ההגדרה של מלגזה מחדש.
חווה ראובני
"מלגזה – מכונה ניידת בעלת תורן או זרוע שליפה, להם מחובר מזלג או התקן אחר המיועדים להרמה ולשינוע של משאות, ואשר צוינה ברשיונה כמלגזה".

"רכב שטח – זה הטום קאר – רכב מנועי המיועד על פי מבנהו לנוע בדרכי עפר בלבד, ואשר התקיימו בו כל אלה: הוא נע על 4 גלגלים לפחות; נפח מנועו לא עולה על 750 סמ"ק; משקלו העצמי אינו עולה על 750 ק"ג; ההיגוי שבו נעשה באמצעות הגה; הוא צוין ברשיון הרכב כרכב שטח."

מבחני נפח מנוע ומשקל, כמובן נועדו להוציא את כל הג'יפים העירוניים למיניהם.
צבי יוזן
זאת אבחנה שכדי לא יגידו שהג'יפ הוא רכב שטח, וירצו מסים של רכב שטח, ויתחיל כל הסיפור. זאת אומרת, זה עושה גם סדר אם באמת זה רכב שטח. יש פה גם הגדרה של"ינוע בדרכי עפר בלבד".
היו"ר איתן כבל
ברור. הלאה.
חווה ראובני
עכשיו אנחנו עוברים למהויות, אחרי שגמרנו עם ההגדרות. "בתקנה 39א לתקנות העיקריות, בסופה יבוא:" תקנה 39א עניינה הסעת מכונה ניידת. מלגזה זה סוג של מכונה ניידת, כמו שראינו בהגדרה, שיש עליה הגבלות של מהירות, גרירה, מקומות נסיעה וכו'. לגבי מלגזה אנחנו רוצים לתת הוראה ספציפית. "לא ינהג אדם" אנחנו מבקשים להוסיף כאן "ולא יפעיל".
צבי יוזן
לפי בקשה של משרד העבודה.
חווה ראובני
"לא ינהג אדם ולא יפעיל מלגזה" - -
אתי בנדלר
ולא יפעיל?
חווה ראובני
כי זה גם הרמה או הורדה של משאות. "אלא אם כן קיבל הדרכה לפי תוכנית שאישרה רשות הרישוי".
צבי יוזן
מה שביקשה המשטרה – אני מעלה את זה פה לדיון – שהאישור הזה יהיה בכיס של מפעיל המלגזה. אני שואל את המשטרה, לא ראיתי אף פעם את המשטרה נכנסת למפעל ובודקת רשיונות למלגזה. אולי נסתפק שזה יהיה במפעל, מה כל אחד ילך בכיס עם אישור ההפעלה שלו למלגזה?
שולמית שמעון
אם אנחנו מצלמים את התקנה כמות שהיא, ומשאירים אותה בלי אפשרות לאכוף אותה או בלי אפשרות לחייב את הנהג לשאת את זה עמו בעת שהוא משתמש או נוהג בה, אנחנו מוציאים את התוכן מהתקנה הזאת. יוצרים הוראת חוק שלא מבקשים בכלל אכיפה עליה.
היו"ר איתן כבל
את צודקת, אני לא מתווכח עם זה, אבל אי אפשר לגזור גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. במובן הזה, לא צריך להסתובב עם זה כל הזמן, הוא לא יוצא מחוץ למפעל עם זה. לכן, אני מניח שצריך לקבוע כלל שבמפעל יש תיק.
שולמית שמעון
את הרשיון של ציוד מכני הנדסי, שזה מבחינתנו רשיון רכב, חייב לשאת. באותה מידה אני מבקשת לצייד אותו בהיתר שאמנם הוא ביצע הדרכה. אם הוא נע במכונה ניידת, שיש לה מה שאנחנו קוראים רשיון רכב, זו דרישה לגיטימית, בסך הכל לצלם אותו. זה נקרא רשיון ציוד מכני הנדסי.
אתי בנדלר
איפה זה קבוע שהוא חייב לשאת את זה אתו כל הזמן?
שולמית שמעון
אם הוא נוהג בזה, לרכב חייב להיות משהו שאנחנו מגדירים כרשיון רכב.
אתי בנדלר
את בטוחה שיש הוראה שמחייבת אותו לשאת את זה כל הזמן?
שולמית שמעון
כן, כמו רשיון רכב. זו מכונה ניידת. יש את זה לרכב, לא לנהג. הוא צריך היתר, אחרת ייתקל בו שוטר והתקנה הזאת ריקה מתוכן אם אין לה אכיפה. אתם רוצים תקנה חינוכית – אין בעיה. המשטרה לא תוכל לאכוף את זה.
חגי צברי
בנושא של מלגזה, פה כתוב שמי שיצטרך לכתוב את התוכנית זה אגף הרישוי. האם הוא יכתוב את התוכנית של איך מפעילים את התורן למעלה למטה? מפני שזה לא היה בידי משרד הרישוי, להפעיל תורן של מלגזה היה בידי משרד העבודה.
אורי ישיף
לפי תוכנית שאשרה רשות הרישוי – עד כמה שאני יודע, אין תוכנית כזאת עדיין. צריך היום להכניס תקנה שהוא קיבל הדרכה לפי תוכנית שלא קיימת. דבר נוסף, מלגזות זה עולם ומלואו, זה עולם אחר, וזה כולל גם מתקנים מאוד מסובכים. זה מגוון עצום, החל מכלים שבמפעל, כמו באוסם למשל, שהוא ניגש על ידי מחשב – זה עדיין מלגזה – ולוקח מהמדף את הבמבה, וכלה בנמל, כלי שלוקח מכולה של 45 טון.

לא יכולות להיות הוראות אחידות, זה לא מעשי, עם כל הכבוד למשרד הרישוי. מעבר לזה, מלגזה זה דבר שעובד בתוך רכב – וכאן אני עונה לנציגת המשטרה - בתוך אזור שמוגדר כאזור תפעולי. יש המון סוגי ציוד. למשל,בתעשייה האווירית אין מלגזה, אז הם מעבירים הכשרה את כל עובדי המפעל. צריך לשנע איזה מנוע של מטוס וכל אחד רשאי, יש להם תוכנית הדרכה משלהם. אין שוטר בתעשייה האווירית, וגם לא מעשי - -
היו"ר איתן כבל
אין צורך להפליג בדוגמאות, העניין ברור.
חנניה אפנג'ר
כתוב "תוכנית שאישרה רשות הרישוי", פה לא נכתב שרשות הרישוי צריכה לכתוב את התוכנית. יכול להיות שגוף אחר יכתוב אותה, ואז היא תהיה מאושרת על ידי רשות הרישוי. עובדה שתוכניות לימודים של אוטובוסים, של משאיות נכתבות על ידי גורמים אחרים ואנחנו מאשרים.
דוד גרינברג
כשמדובר בהיתר הפעלה, למה הדבר דומה? אנחנו מכירים את המנופים הגדולים של אבי מנופים. הנהג שמרים את הכלי, יש לו בצמוד לרשיון גם היתר הפעלה. הוא נדרש להכשרה כדי להפעיל את המנוף. זה כדי להבין במה מדובר. יש רשיון לצורך נהיגה ורשיון לצורך הפעלה.
היו"ר איתן כבל
זה ביניכם אנשים המקצוע. זה לפעמים מצחיק אותי, שמגיעים לכאן וכאילו פעם ראשונה משוחחים על העניין. אם יש המון סוגים של מלגזות, ואחת אפשר להפעיל רק ביד שמאל ואחת רק ביד ימין, ואחת רק עם הרגל – זה בפירוש תפקידכם כאנשי מקצוע לתת לנו משהו שהוא שלם, עוד לפני אם הוא נושא את זה אתו בכיס או לא נושא את זה אתו בכיס. כאן, בזמן הקצר שהתייחסנו, נושא המלגזות הוא אולי יותר מורכב ומסובך מכל הטרקטורונים ומכל העניינים האחרים שהתייחסנו אליהם.

לכן, אני מבקש, מר יוזן, כאן כתוב רשות הרישוי - -
צבי יוזן
יש לי הצעה איך לגמור את זה, "בהתייעצות עם משרד העבודה". זה יספק אותנו, התוכנית תהיה משותפת, ובזה גמרנו את העניין.
היו"ר איתן כבל
הדיון התחיל בעקבות הבקשה של סנ"צ שולמית שמעון, ואז התברר שיש סוגים ונחשפנו לעולם ומלואו. מר ישיף שאל, מה יעשו בתעשייה האווירית? כל עובד יצטרך לשאת בכיס רשיון הפעלה?

אני מציע שאתם תשבו ביניכם, תבררו מקצועית את העניין הזה. אני בטוח שאם תצליחו לברר את זה מקצועית לעצמכם, איך ינהגו העובדים בתעשייה האווירית, האם כל אחד יהיה חייב – ברגע שיעבור את ההכשרה - להסתובב עם זה בכיס או שתצטרכו ביניכם להחליט - -
אתי בנדלר
נאמר שתקנה 2 לא אושרה, ונקבע דיון נוסף.
צבי יוזן
אדוני היו"ר, יש לנו מחלוקת. משרד התחבורה מתנגד למה שהמשטרה מבקשת, אנחנו חושבים שזה לא הגיוני.
היו"ר איתן כבל
מר יוזן, אני לא דברתי על זה. להסתובב עם זה בסוף, זה פועל יוצא של איך אתה מתייחס לסוגים השונים. לכן אני מבקש שתשבו ביניכם ותנסו למצוא פשרה. אני לא מאשר את זה כפי שזה, זה יובא לדיון נוסף. נמשיך הלאה.
חווה ראובני
עכשיו באות 3 תקנות שקובעות את הנורמות לגבי סוגי הרכב החדשים שיצרנו, את נורמות השימוש בהם וסדרי התנועה בדרכים.

"אחרי תקנה 39ג לתקנות העיקריות יבוא: תקנה 39ד. תנועת טרקטור משא ובטיחותו. (א) הנוהג בטרקטור משא לא יסיע עליו אדם נוסף אלא אם כן קיבל היתר לכך מאת רשות הרישוי וההיתר נרשם ברשיון הרכב."
אתי בנדלר
אני רוצה להבין. ההיתר צריך להיות ברשיון של הרכב, לא ברשיון הנהיגה האישי של האדם, אז מדוע לא מספיק לומר שהנוהג בטרקטור משא לא יסיע עליו אדם נוסף אלא אם כן ניתן לכך היתר שנרשם ברשיון הרכב. הרי ההיתר הוא לא היתר אישי.
היו"ר איתן כבל
אמרנו שטרקטור משא זה ה"מיול". מה זה "מיול" – זה הגה, כפי שקבענו את ההגדרות, גלגלית, ויש לו מושב לידו. בהגדרה של הרכב לא עשו את זה בשביל יופי, כשנגמר לו המקום מאחור - - למה נדרש היתר מיוחד?
צבי יוזן
ואם הוא ייקח במקום 2, 3 כמו שהוא עושה היום?
אתי בנדלר
מה יהיה כתוב ברשיון הרכב? הרי הוא רשאי להסיע נוסע, נכון?
חנניה אפנג'ר
גם ברכב פרטי מופיע ליד הנהג נוסע אחד או 2.
חווה ראובני
ה"מיולים" שיש בהם מקום אחד לא יקבלו היתר, ה"מיולים" שיוצרו עם שני מקומות יקבלו היתר, זה תלוי. גם באופנועים, יש כאלה שאפשר להרכיב עליהם ויש כאלה שלא, זה תלוי במבנה.
לאה ורון
זה רשום ברשיון הרכב, לא ברשיון הנהיגה.
אתי בנדלר
השינוי היחיד שמתחייב אם כך בתקנה, יהיה במקום "קיבל" "ניתן".
היו"ר איתן כבל
צודקת.
חווה ראובני
"(ב) מהירות נסיעתו של טרקטור משא לא תעלה על 50 קמ"ש. (ג) לא ינהג אדם בטרקטור משא ולא ירשה לאחר לנסוע עליו אלא אם כן הנוהג וכל נוסע חגורים בחגורת בטיחות כאמור בחלק ג' לתוספת השניה."
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעצור לשניה. מה המהירות המרבית שה"מיול" יכול להגיע אליה?
אריה כרנדיש
"מיולים" של קוואסאקי מגיעים מהיצרן באופן כזה שלא ניתן להעלות את המהירות שלהם מעל 45 קמ"ש.
היו"ר איתן כבל
וחוץ מקוואסאקי יש עוד סוגים?
חנניה אפנג'ר
יש סוגים אחרים שמגיעים ל-70 קמ"ש.
צבי יוזן
אז פה צריך הגבלה.
חווה ראובני
הגבלנו ל-50 קמ"ש. עכשיו זה חובת חגירה בתקנה שהקראתי.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת שיש חובת חגירה גם בשעות העבודה, זה לא כמו נהג מונית.
חווה ראובני
עכשיו אותו דבר ברכב שטח. "(א) לא ינהג רכב שטח בכביש אלא לשם חצייתו. (ב)מהירות נסיעתו של רכב שטח לא תעלה על 40 קמ"ש. (ג)הנוהג ברכב שטח לא יסיע עליו אדם אלא אם כן – למעשה אותו תיקון כמו קודם – ניתן היתר לכך מאת רשות הרישוי וההיתר נרשם ברשיון הרכב. (ד) לא ינהג אדם ברכב שטח ולא ירשה לאחר לנסוע עליו אלא אם כן הנוהג וכל נוסע חגורים בחגורת בטיחות כאמור בחלק ג' לתופת השניה."
גלעד ארדן
יש קנסות מיוחדים שקבועים להגדרות האלה? נניח שאדם לא נוהג לשם חציית הכביש.
שלומית שמעון
זה הזמנה לדין, למרות שזה לא מופיע פה בצו.
היו"ר איתן כבל
בתקנה (ד), המשמעות היא שגם מי שיושב ליד הנהג יהיה אשם אם הנהג נוסע בלי חגורה?
חווה ראובני
הנהג אחראי לנוסע, אבל הנוסע לא אחראי לנהג.
היו"ר איתן כבל
אם הנוהג הוא האחראי למה צריך לחזור על זה? הניסוח לא טוב.
חווה ראובני
זה כמו למעלה. אדם לא ינהג, אלא אם כן גם הוא עצמו וגם הנוסעים חגורים. הנהג לא יזוז עד שהנוסע לא יחגור. הנהג שולט על הרכב. אני קופצת עכשיו תקנה. לפני תקנה 4, מה שמופיע אצלכם בתקנה 8, אחרי בדיקה נוספת, המקום הנכון לשים את הדברים האלה זה בתוך תקנה 3, כ-39ו. רק סעיף (1) בתקנה 8.
מה שיתקבל זה
"39ו (א) לא ינהג אדם בטרקטור שמשקלו העצמי עולה על 3,200 ק"ג או שצמוד אליו גרור שמשקלו הכולל המותר עולה על 4,000 ק"ג אלא 6 חודשים לאחר שקיבל את הרשיון" גם פה זה צריך להשתנות מעט, "לפי תקנה 187".
לאה ורון
עו"ד ראובני, מאחר והוועדה לא תסיים התקנות, מה שאני מציעה זה שתעבירו נוסח מתוקן, כי חברי הכנסת לא יכולים לעקוב אחרי כל השינויים.
היו"ר איתן כבל
סיימנו להיום. זה בסדר שאתם אומרים אחרי 6 חודשים, אבל אם הוא לא ייגע בטרקטור ויעלה עליו אחרי 6 חודשים, זה בסדר?
צבי יוזן
זה כמו נהג חדש ברכב פרטי.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים