ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/06/2003

העסקת ישראלים ביבוא הדלק והפחם

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/כלכלה/6563



2
ועדת הכלכלה
02.06.03

פרוטוקולים/כלכלה/6563
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, ב' בסיוון, התשס"ג, 2 ביוני, 2003, בשעה 12:00
סדר היום
העסקת ישראלים ביבוא הדלק והפחם
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
רוחמה אברהם
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
יחיאל חזן
איתן כבל
אברהם רביץ
מוזמנים
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אריה רונה – ראש מינהל ספנות אזרחית (בפועל)
זאב לשם – מינהל הספנות

אהוד יחיאלי – מנהל מינהל הדלק
מאיר אסף – משרד האוצר
ירון רונאי – כלכלן בכיר מינהל הדלקים, חברת החשמל
ישר בן מרדכי – מנכ"ל בז"ן
בנצי הורוביץ – דובר
ראובן שוורצברג

יעקב דנאי – מנכ"ל בפועל, חברת הפחם
עו"ד ג'ודי פת- יועצת משפטית ומזכירה
משה בורנשטיין

אבי לוי – איגוד קציני הים
רוני זוננרייך

ניר סרלין – סמנכ"ל לניהול אוניות, "צים"
משה מנו – מנכ"ל מנו ספנות
מיכה וולף
מיכה לב
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
לאה קיקיון

העסקת ישראלים ביבוא הדלק והפחם
היו”ר שלום שמחון
שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא שעומד היום על סדר היום הוא העסקת ישראלים ביבוא הדלק והפחם, וכמובן גם העסקת אניות, לפי בקשת חבר הכנסת גלעד ארדן. אני אאפשר לו להציג את הנושא.
גלעד ארדן
אציג את הנושא קצרה כי חשוב לי לשמוע את העמדה של הנכבדים שהגיעו לכאן. נפגשתי עם נציגים של האגוד הארצי לקציני ים. אני מכיר את הנושא מהעבר. היתה החלטת ממשלה, מספר 4797 שעיקרה, בתמצית, היה שהממשלה תסבסד מתוך סכום תמיכה שנתי מסוים העסקה של ימאים ישראלים בשתי אניות להובלת נפט גולמי ושתי אניות להובלת פחם. מאז אותה החלטה, לטענת האיגוד הארצי לקציני ים, הדברים לא מתבצעים בשטח. יתר על כן, מתבצעות הרבה עסקאות ללא מכרז עם חברות זרות, כאשר חלק מהם נעשה במחירים גבוהים יותר ממה שניתן לקבל בהובלה של חברות ישראליות. לנו, כוועדת כלכלה יש תפקיד חשוב מאד לוודא שסכום גדול ככל שאפשר ילך לחברות ישראליות, וכמובן שדרך זה נתרום לתעסוקה של אזרחים ישראלים, בעיקר במצב אבטלה כה קשה ששורר במשק.
היו”ר שלום שמחון
אני מקדם בברכה את שר התחבורה.
גלעד ארדן
אביגדור ליברמן היה שר התשתיות בזמן שהיתה צריכה להיות מיושמת החלטת הממשלה והוא מכיר את הנושא. הוא יוכל להציג את הדברים קצת יותר לעומק. הייתי רוצה לקבל מהנציגים של בתי הזיקוק ושל חברת הפחם, הנמצאים פה, את הנתונים לגבי ההתקשרויות בשנתיים האחרונות, עם חברות זרות. הייתי מבקש לדעת באיזה מחירים נעשו ההתקשרויות, ומה היו ההליכים שקדמו לאותן התקשרויות.
אברהם רביץ
כאשר שימשתי בתפקיד יושב ראש ועדת הכספים היו לנו מספר דיונים בנושא הזה, ואז היה מדובר במיוחד על ימאים יוצאי ברית המועצות לשעבר. זה היה מקצוע מיוחד שם, והם היו נידונים להיות מובטלים לולא החלטנו על הסבסוד. הסבסוד היה אז, אם אני לא טועה, בסכומים של כ-50 מיליון שקל, ואחר כך זה עלה.
היו”ר שלום שמחון
50 מיליון שקל בשנה?
אברהם רביץ
כן. כמובן שהיו לנו את הוויכוחים הרגילים עם האוצר, אבל כפינו, בשעתו, על האוצר, את העניין הזה. השאלה שלי היא האם הדבר הזה ממשיך להיות קיים או שאנחנו מדברים על אותו הדבר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
אני רואה בנושא הזה דבר מאד עקרוני. אלה אותם מקרים שבהם המדינה חייבת להבהיר מי פה בעל הבית, ומה בעל הבית רוצה. גם בתי זיקוק וגם חברת הפחם הן חברות ממשלתיות. זה לא עסק פרטי. הם לא יכולים לנצל את המדינה מצד אחד, להאריך זיכיונות ולקבל כל מיני הטבות, ומצד שני לומר שהם עושים מה שהם רוצים. זה לא יכול להיות. אי אפשר להחזיק את המקל בשתי הקצוות. הנושא הזה הוא קריטי עבורנו. אנחנו מדינה שרוב הסחר שבה, יבוא ויצוא, עובר מסילות או ברכבות, לצערי, אלא דרך הנמלים והתובלה הימית. אנחנו גם עלולים להיקלע למצב שבגלל הסיכונים או בגלל תעריפי ביטוח, חברות זרות לא תרצנה לקחת סיכון. ב-15 השנים האחרונות היינו פעמיים במצב שבו היה חשש גדול שחברות זרות או מובילים זרים לא ירצו להגיע למדינת ישראל.

מלבד זאת, מדובר בהחלט במקצוע. יש פה מורשת וידע. אם לא יהיו ימאים ישראלים אנחנו פשוט נפסיד. גם אם נרצה ונזדקק להם נפסיד את אותו הון אנושי שיצטבר במשך שנים. זו בהחלט תעסוקה מכובדת ואנחנו בהחלט רוצים גם לשמר את המורשת, וגם לשמור את התעסוקה לישראלים. אם גם ענף זה ילך כולו לזרים אנחנו לאט לאט נהפוך למדינה שרק מעסיקה עובדים זרים.
היו”ר שלום שמחון
יש איזה נתון לגבי כמה ישראלים עובדים היום בים?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
יש כמה מאות אנשים טובים שאני חושב שהערך הסגולי שלהם, גם לנושא הביטחון וגם לנושא הסחר – הוא אדיר.כמה קציני ים פעילים יש היום?
קריאה
450-500.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
כמספר הזה אנשים שמרוויחים בכבוד, ואני חושב שחשוב שהמדינה תשמור על זה. יש גם מכללה שמייצרת כל שנה או שנתיים כ- 50 קדטים. יש כאן משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אני הייתי בטוח כל הזמן שיש הפרש עצום במחירים. אני, כשר התשתיות, הספקתי להבהיר ולכפות על חברת הפחם אוניה אחת שתעביר פחם עבורה. אין הבדל במחיר כמעט. אם אתה שואל כמה עולה להוביל את אותם תזקיקים, נפט או פחם, עם צוות ישראלי או צוות זר, בחברה ישראלית או חברה זרה – אם מדובר על עד 10% הפרש, זה עדיין מצדיק שימוש במובילים הישראלים. אין הפרשים משמעותיים.

לכן אני דרשתי שלפחות 1/3 מכל תובלה ימית בתחום הדלקים ובתחום הפחם תיעשה על ידי חברות ישראליות וצוותים ישראלים. אני לא רואה שום סיבה או שום נימוק הגיוני למה שלא. יש חברות ישראליות שתשמחנה לקבל נתח מהשוק. הימאים וקציני הים ודאי שישמחו. לא ברור לי עד היום למה יש דבקות כזו בחברות יווניות, יוגוסלביות, וכדומה. אין שום סיבה שלפחות 1/3 מכל נפח העבודה בתחום הזה לא תעבור לידיים ישראליות. אני נפגש בשבוע הבא עם השר פריצקי, והעברתי לו תזכיר מפורט על הנושאים האלה עם כל הנתונים. אני לא חושב שאני צריך להגיע פה להסכמה עם שר אחר לכפות על חברות ישראליות, חברות ממשלתיות, שתעשנה את זה. לדעתי הרבה יותר מכובד ורצוי שגם בז"ן וגם פחם יעשו את זה מיוזמתם, ויקבעו את זה כנוהל. בשבוע הבא, ביום רביעי, יש לנו מפגש, ואני בטוח שנצא עם החלטה מחייבת.
היו”ר שלום שמחון
אבל על פי מה שנאמר פה יש החלטת ממשלה שמישהו לא מקיים.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
לא מקיימים. מי שלא מקיים זה חברות ממשלתיות, וזה האבסורד. זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת. לפני אותה פגישה עם השר פריצקי הייתי רוצה לקבל הודעה משתי החברות שהן מקבלות על עצמן להבטיח את אותו 1/3 בנפח העבודה הזו לישראלים.
אהוד יחיאלי
אני מנהל מינהל הדלק. לא נעשה לחץ על חברות כמו בתי זיקוק, אלא נתנו להם לעשות עסקות מסחריות יחד עם חברות ספנות. הם צריכים לתת איזשהו guarantee לכמה שנות תעסוקה, אחרת לא משתלם לחברה ישראלית, כך אני מבין, להשקיע כ-40 מיליון דולר באוניה חדשה. כל הסיפור הוא שרק לחברה כמו בתי הזיקוק יש את הפוטנציאל לתת לחברת הספנות איזושהי ערבות מסחר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
גם לחברת הפחם.
אהוד יחיאלי
אני מבין שיש כרגע משא ומתן בשלבי סיום עם חברת "מנו", ויש אוניה של "צים" שהיא אמנם ישנה, אבל כבר מחדשים - -
קריאה
כבר הוציאו אותה ולקחו זר במקומה.
אהוד יחיאלי
אני הבנתי שהולכים לחדש את ההסכם לשנתיים, וכנראה הוטעיתי.
היו”ר שלום שמחון
אני מבין שנכון לרגע זה אתה אומר שהעניין או לא מטופל על ידכם, או שאין לכם כל כוונה - -
אהוד יחיאלי
זה לא שאין כוונה. אני זוכר שבזמנו ראיתי מכתבים של השר לשעבר שפנה לבתי הזיקוק ליישם את הנושא הזה. מאז לא נעשתה אכיפה בתחום הזה. מה שיש זה תקציב שנועד רק לשפר את היחס בין הצוות הישראלי, של 5-7 קצינים - -
היו”ר שלום שמחון
התקציב הזה ישנו?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
הוא ישנו בתקציב המדינה.
אסף מאיר
התקציב קיים.
היו”ר שלום שמחון
הזכיר זאת קודם חבר הכנסת אברהם רביץ – זה נדון בזמנו והוקצב לזה סכום של 50 מיליון שקל?
יחיאל חזן
20 מיליון שקל.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
הכסף קיים. לכן אני אומר – אין הפרש של יותר מ-15% היום לחברות בעלות של צוות ישראלי לעלות צוות זר.
אסף מאיר
מעבר לתקציב הזה שנמצא אצל משרד התחבורה יש גם תקציב שמיועד לעידוד הצוות הישראלי. אני רק רוצה להזכיר שהחלטת הממשלה מדברת על 2003, כלומר, על אניות שפועלות עד השנה הזו. בשנה הבאה, אני אומר כאן – אנחנו נשמח לתת יד להארכת התוקף של ההחלטה הזו.
היו”ר שלום שמחון
מה זה התקציב הזה, מעין רשת ביטחון?
קריאה
עידוד של צוותות - -
גלעד ארדן
התקציב הזה נוצל, בסופו של דבר?
קריאות
לא.
אריה רונה
אני ראש מינהל הספנות. אנחנו הצלחנו לעשות מעשה שהרבה מדינות בעולם לא הצליחו, ואיבדו את צי הסוחר שלהם. השר הסביר כבר את החשיבות האסטרטגית שהוא רואה בעניין הזה. זה 7 שנים שאנחנו משפרים את כושר התחרות של חברות ישראליות. בנושא של המטענים הכלליים, זאת אומרת – אניות קונטיינרים ואניות של מטען כללי, הצלחנו להגיע כמעט עד 30 אניות. יש לנו בערך 400 או 500 ימאים פעילים. עשינו תיקון אמיתי במצב ויש לנו גם את העתודה המקצועית להמשיך את זה כמשאב אסטרטגי וכלכלי, גם לחברת "צים", גם לחברת "האחים עופר" וגם לאחרים.

הסוגיה שמדובר בה כאן היא הובלת הפחם והדלק. החלטת הממשלה 4979 אכן דיברה על שתי אניות מכל סוג, כדי שנוכל קודם כל ליצור את התשתיות כדי שיהיה לנו את כוח האדם. אלה אניות מתמחות. לא נוכל לעשות ספנות כזו אם לא יהיו לנו אנשים שיודעים להפעיל מכליות דלק ואניות - -. בשנה האחרונה הכנסנו אוניה של 200 אלף טון שזו אוניה הכי גדולה בצי הישראלי. זו אחת מהאניות הגדולות בעולם. אנחנו, בעזרת משה מנו, מובילים בה פחם. את האוניה "חדרה" חברת "צים" נאלצה להוציא.

על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים עכשיו כדי שתהיה לנו את התשתית הזו. השר קבע איזשהו קריטריון אחר שאני מבין שהוא יידון עם השר פריצקי.
היו”ר שלום שמחון
אם אני מבין נכון את מה שאתם אומרים, כאשר חברת הפחם מתקשרת, או שבז"ן מתקשרים, הם מחויבים להשיג לפחות שתי אניות עם צוות ישראלי. למה זה לא קורה?
אריה רונה
זה הדיון. לא מדובר על צוות ישראלי מלא. מדובר על רב חובל ועוד 6 קצינים, שזה, בעצם, שדרת הפיקוד של האוניה והידע המקצועי שלה. הניסיונות של משרד התחבורה למלא את החלטת הממשלה 4797 נתקלים בקשיים, גם מול בז"ן וגם מול חברת הפחם. קשיים אמיתיים שאנחנו מנסים לגשר על אותו פער שקיים כל הזמן, בנושא מחירי ההובלה או משך ההתקשרות. חברה ישראלית צריכה שהיא תתקשר לתקופה קצת יותר ארוכה מאשר שנה או שנתיים, כדי שיהיה אפשר לרכוש את האוניה, להוציא את הסכום, שהוא 40, 30 או 50 מיליון דולר - -
שר התחבורה אביגדור ליברמן
הוצאה – השקעה של 40 מיליון דולר, השקעה פרטית נטו.
אריה רונה
ואנחנו, כמו שהצלחנו לשפר את מצבנו במטען הכללי, אנחנו רוצים לעשות את אותו הדבר כאן.
אבי לוי
אני יו"ר איגוד קציני הים. אני מלווה את העסק הזה כבר 7 שנים לפחות, ואריה רונה אתנו בקטע הזה. ניסינו למצוא פתרון כדי להציל את צי הסוחר. אני אתייחס למשפט שאמר שר התחבורה, שר התשתיות לשעבר – הוא אילץ אותם להכניס אוניה. על זה הדיון. ממועד קבלת ההחלטה חלפו שנתיים. הם עשו עסקאות עם הרבה זרים בעשרות מיליוני דולרים, ולא חוזה אחד עם ישראלים. ישראלי הביא אוניה? – האוניה לא מתאימה, או שהתחייבו רק על שנה. באותו הזמן היו עסקאות ב-80 מיליון דולר לשנה. משה מנו עלה למכרז. היו שתי הצעות. הוא נתן ואמרו לו שהוא לא עבר את מחיר הסף. מה זה מחיר הסף? – זה המחיר שהם יוכלו לטרפד כל עסקה. זה מחיר הסף. אקסיומה. אי אפשר לדעת. הוא הלך הביתה בוש ונכלם. חודש וחצי אחרי זה היגיע אלי מידע מחו"ל: עסקה עם גורם יווני, עם השם הכי גרוע בעולם בתחום, ב-17.5 מיליון דולר ל-4 שנים. חודש אחרי זה טבעה לו אחת מאניות הפחם. אתו עשו עסקה ל- 4 שנים.
קריאה
מי עשה אתו את העסקה?
שר התחבורה אביגדור ליברמן
חברת הפחם.
אבי לוי
הם יגידו לך מי עשה את העסקה. אף אחד לא ידע, זה היה בלי מכרז. חודש לפני כן שלחו את הישראלי לעזאזל, כאשר היתה לו אופציה לקנות אוניה. פניתי אל שר התשתיות. הוא נרתם, הוא בדק. כל היועצים המשפטיים באו אל ג'ודי פת. היא באה אל אריה רונה שיציל אותה מפני מה שעומד לקרוא לה. בשבילנו זה החיים. אמרתי לאריה רונה שאני רוצה שפעם אחת יפסיקו את החרפה הזו. היא צלצלה אלי 5 פעמים ושאלה אם יש לי אוניה. נחתם הסכם אצל אריה רונה, שבו, אחרי שהיא ראתה שהשר מתערב, היא מתחייבת להכניס אוניה, כשאין אוניה, ועוד אוניה בעלות של 10 אחוז. הנה המסמך, כאן, חתום. אריה רונה והיא יכולים להעיד. הם שלחו את המסמך לראש הממשלה כדי להראות עד כמה הם בסדר, שהם מכניסים אוניה.

רבויי, הדברים האלה הם בנפשנו. לאוניה "חדרה" מנכ"ל "צים" מריץ 2 מיליארד דולר לשנה. ביזו אותו, השפילו אותו. לא התייחסו להצעות שלו, עד שהוא אמר לי – אני מוציא את האוניה לגרוטאות, נפטר את האנשים. צלצלתי אליהם, התחננתי. אמרו לי שיהיה בסדר. נגמר החוזה אתם, במאי. המנכ"ל אמר – עזבו אותי. הוא קיבל בשוק החופשי 4,000 דולר ליום יותר ממה שהציעו לו, אבל אחרי זה הם עשו 2 עסקאות עם זרים, עם כל אחד לשנתיים ובלי מכרז. שומו שמיים. מה קורה פה? מתי שהיא רוצה היא משלמת? אם היינו לוקחים את העסקאות כפי ש "מנו", הציעה להם, המדינה היתה חוסכת מאות מיליוני שקלים. הוא הציע להם אוניה ב- 12 אלף דולר ליום והם משלמים היום 25 אלף דולר. ג'ודי פת רוצה – היא נותנת, היא רוצה – היא לוקחת. 7 שנים של עבודה. תעמוד מול מובטלים, תעמוד מול עולים חדשים. לי יש פרנסה, אבל זה כואב.
יעקב דנאי
אני מנכ"ל חברת הפחם, אך אני מתנצל כי אני רק שבוע בתפקיד. משה בורנשטיין, סמנכ"ל הספנות שלנו והיועצת המשפטית ומזכירת החברה, ג'ודי פת, נמצאים כאן, והם ליוו את הנושא הזה באופן פעיל במשך השנים האחרונות.
היו”ר שלום שמחון
הוועדה מעונינת לדעת האם עד הפגישה של שר התחבורה עם שר התשתיות בשבוע הבא אתם תתנו תשובה חיובית לבעיה הכאובה שעולה כאן. זו השורה התחתונה.
יעקב דנאי
אני יכול לתת תשובה חיובית עכשיו. צריכים להבין את המטריה. אני מוכן, ואין שום בעיה להצהיר פה שחברת הפחם – ואני, כאמור, רק מתחיל את התפקיד – תעשה כמיטב יכולתה, ככל יכולתה, להכניס אוניה ישראלית נוספת. תזכרו שיש היום שתי אניות - -
אבי לוי
אין. אחת הוצאת.
יעקב דנאי
חברת הפחם מעסיקה שתי אניות ישראליות- עם "מנו" בחוזה ל-4 שנים, והשניה עם "צים", בחוזה שיסתיים בעוד שבועיים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים לגבי הבאה. כעיקרון, אנחנו מקבלים את העמדה שחברת הפחם תעסיק שתי אניות פחם לפי החלטת ממשלה, ונעשה כמיטב יכולתנו, ככל האפשר מהר, להכניס אוניה נוספת.
היו”ר שלום שמחון
מה זה "ככל יכולתה"?
גלעד ארדן
אנחנו רוצים גם לדעת מה מנע את קיום החלטת הממשלה.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
כמה אניות עובדות היום עבור חברת הפחם, בסך הכל? כמה חוזים יש לכם? עם כמה חברות?
משה בורנשטיין
אנחנו מובילים מסה של כמות אדירה. המשמעות הכספית היא אדירה. אם לא נעשה כמיטב יכולתנו להביא הובלה בזול, זה משמעותי לגבי מחירי החשמל. .
היו”ר שלום שמחון
אמר קודם המנכ"ל בפועל שהחוזה מסתיים בעוד שבועיים. זה עניין אחד. העניין השני – שלממשלה יש מטרה לאומית נוספת, מעבר לזה שהפחם יהיה זול וזה ישפיע על מחירי החשמל וכן הלאה, לשמור על צוותים ישראלים שיתמחו בהובלת פחם והובלת דלק. זו מטרה לאומית לא פחות חשובה למקרה שנצטרך לעשות את הדברים לבד. לכן, אתם, כחברה ממשלתית, לא יכולים להסתמך רק על צד אחד של המשוואה, הצד של המחיר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
בתחום הזה, הניסיון שלנו עם החוזה שיש עם "מנו" – הוא לא יותר יקר מאשר חוזים אחרים. יש חוזה אחד ישראלי שהוא לא יותר יקר מחוזים אחרים. גם כשאתה עושה חוזה לטווח ארוך יותר, אתה יכול להוזיל מחירים. אני לא מבין למה לא עושים חוזים לפחות ל-3 שנים. זה לא סוד. כולנו חיים כאן ואנחנו יודעים מה המחירים במקומות אחרים ומה המחיר אצלנו. גם מנו יודע, וגם הוא לא רוצה לחרוג מעבר לאותם % 10-15% שהחוק מאפשר לו. לא יכול להיות שבנושא של בז"ן לא תהיה דריסת רגל. יש פה קונצנזוס, בינינו, בין משרד התשתיות ובין הכנסת. אני מציע שתהיה פה הודעה שאתם הולכים על זה ששליש מכל נפח ההובלה הימית יהיה בידיים ישראליות. אני מתנצל על כך שאני חייב לעזוב את הישיבה בעוד מספר דקות.
משה בורנשטיין
אנחנו מוכנים לחזור על חוזה עם המחירים שסגורים עם "מנו" לתקופה של 5 שנים. לי אין בעיה.
אבי לוי
היום הוא משלם בשוק פי שתיים.
היו”ר שלום שמחון
אנחנו מדברים על העיקרון עצמו. בעיקרון עצמו – תגיד מה אתה אומר בתשובה למה שהשר אומר.
משה בורנשטיין
אנחנו מוכנים לחזור על אותו חוזר עם כל בעל אוניה ישראלית, במחירים שסגרנו בשנה שעברה.
משה מנו
אני מרגיש כאן בין הפטיש לסדן. מצד אחד, אני איש ספנות. "מנו ספנות" יכול להציב 4-5 אניות בלי בקשה של פיננסים מגופים ממשלתיים. כל מה שאנחנו רוצים זה מחירי שוק, וכל מה שתוסיפו מעל – בין אם 10% או 15%, או כל אחוז אחר.
שר התחבורה אביגדור ליברמן
כאשר אני בזמנו קבעתי 10%-15% זה יותר מחמיר מהחוק. החוק מאפשר - -
דניאל בנלולו
כמה אניות היום עובדות עם פחם?
משה מנו
אחת.
דניאל בנלולו
אתה יכול להעמיד 5?
משה מנו
כמה שאתה רוצה.
גלעד ארדן
אני אמנם חדש בכנסת, וצעיר בגילי, אך עבדתי במוסדות ממשלתיים ונכחתי בהרבה ישיבות כאלה. אני לא מוכן שיבוא עכשיו הנציג של בתי הזיקוק ויחזור באותו סגנון על ההבטחה שהם "מוכנים מעכשיו". מה זאת אומרת? אני מעוניין להבין מה קרה עד עכשיו. הם יצהירו כאן שהם מוכנים ובעוד שנתיים הם יבואו לפה ויאמרו זאת שוב. הפעם אנחנו נעקוב אחרי הדברים.
היו”ר שלום שמחון
מאחר והנושא של חברת הפחם, בתי הזיקוק וחברת החשמל הם באחריות של ועדת הכלכלה – גם אנחנו יכולים לעקוב.
גלעד ארדן
הוא יכול לבוא לכאן בעוד כמה זמן ולומר – היינו מוכנים, ולהיתלות בסעיף משפטי כזה או אחר למה זה לא בוצע. אני בטוח שהיועצת המשפטית המוכשרת תמיד יכולה להוריד הצעה מעל סדר היום בגלל אי עמידה בתנאים כאלה או אחרים. בגלל זה שאלתי בתחילת דבריי – למה עד היום נפסלו החברות הישראליות. האם זה היה על בסיס מחיר, או על בסיס אחר?
דניאל בנלולו
אני מבקש, אם אפשר לקבל נתון – בכמה מסתכמים החוזים עם הזרים ובכמה עם הישראלים.
יחיאל חזן
אמנם חבר הכנסת גלעד ארדן העלה את הנושא, אני קיבלתי חומר לפני שבאתי לכאן, לישיבה, ומהחומר שקיבלתי עולים שני דברים שבעיניי הם מאד תמוהים. אם ממשלת ישראל, מצד אחד, מקציבה סכום כסף כדי לתמרץ את העובדים הישראלים בתחום של הספנות, ומהצד השני ישנם בעלי עסקים או יזמים שמעונינים להוביל פחם ודלק, ולא זקוקים להשקעות של מדינת ישראל – מדוע במשך שנתיים, שבהן מדינת ישראל מתקצבת, ומהצד השני – איגוד קציני הים רוצה לבצע הובלה של דלקים ופחם, מדוע אנחנו מוצאים את עצמנו אחרי שנתיים במצב שבו כאילו לא קרה שום דבר? איך בכלל יכול לעלות העניין הזה על הדעת? האם יש אינטרסים אחרים, שאנחנו לא יודעים אותם? מדוע סיכומי פגישה לא יוצאים לפועל?
ג'ודי פת
אולי נתחיל לעשות קצת סדר בדברים, כי אני מבינה שאתם באמת רוצים לדעת איך הדברים עובדים. זה חשוב, כי אז תבינו למה אנחנו מאד בסדר בסיפור הזה, למרות כל ההאשמות. נתחיל בכך שאין אניות ישראליות. זה לא שאפשר לצאת למכרז. אין אניות ישראליות שמובילות פחם. זה לא קיים.

אין אניות ישראליות. האיגוד פונה אלינו כל הזמן לצאת למכרז. אם נצא למכרז, אף חברה ישראלית לא תוכל להציע לנו, כי אין להם. זאת אומרת שאנחנו צריכים לתפור איזושהי עסקה, להלביש את זה על חברה ישראלית. אנחנו עשינו את זה, על אף שאין לנו מחויבות חוקית לעשות את זה. יצאנו בשנה שעברה עם 3 מכרזים וכך באמת הצלחנו להתקשר בחוזה עם "מנו ספנות", בהתאם למחירי השוק. לכך אנחנו חותרים. זו גם החלטת ממשלה – לסבסד את האניות, להביא את בעלי חברות הספנות הישראלית לרמה שהם יכולים להתחרות בחברות זרות. כוחות השוק יעשו בסופו של דבר את זה.

הדיון הזה מתקיים כאשר מחירי הספנות הם בשמיים. היום אנחנו לא יוצאים לחוזה ספנות, בכלל. לא לאניות ישראליות ולא לזרות.
אבי לוי
כי את כל הבקשות דחיתם, בשנתיים האחרונות.
ג'ודי פת
אנחנו חייבים ללכת עם השוק. אנחנו חיים לפי איזושהי מדיניות כללית. יש לנו עלויות ספנות של למעלה מ- 150 מיליון דולר בשנה. אנחנו מאד מקפידים לעשות את זה בצורה הזולה ביותר. אנחנו נצא למכרזים. אנחנו כל הזמן נפגשים עם בעלי חברות ספנות ישראליות, יזמים ישראלים. אנחנו כעת במשא ומתן מאד רציני, שבו גם נתנו letter of intent, עם חברה ישראלית שהציעה לנו הסכם ארוך טווח. אנחנו מקווים שזה ייצא לפועל, אבל יכול להיות שלא, כי אין להם את האוניה. זה מצב שונה – כאשר אנחנו יוצאים לשוק, כאשר צריכים פתאום להביא מטען פחם מדרום אפריקה לישראל, אנחנו מרימים טלפון לגורם כלשהו, ואם יש לו אוניה- הפחם מגיע. אנחנו חייבים שהפחם יגיע. לכן, כאשר יזם מגיע אלינו, אומר שהוא ידאג לנו לאוניה, ואין לו צי של אוניות מאחוריו, והוא לא יודע לתפעל אוניות – אז אנחנו בבעיה.
גלעד ארדן
יש פה איזה כשל - -
יחיאל חזן
לא הבנתי שום דבר. את אומרת שאתם צריכים להביא פחם למדינת ישראל כיוון שאנחנו צרכני חשמל. ישנם יזמים שאם מתקשרים אתם ל- 5 שנים הם יודעים להשקיע כסף כדי לקבל אותו חזרה. למה צריך לחכות?
ג'ודי פת
כי בעל חברה ישראלית שיוצא היום לשוק לא יוכל לתת לנו אוניה במחיר תחרותי כמו ש - -. בסמך שיש לפניך אנחנו התחייבנו, ואנחנו מסכימים שזה יירשם בפרוטוקול - -
רוחמה אברהם
מה שמאד מפריע לי בעניין הזה זו המקובעות. אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שאין שום יכולת למספקים ישראלים לענות על הצרכים שלכם. אני מאד מבינה אתכם כחברה. אתם צריכים להשיג את המחירים הכי זולים להובלה הזו, וזה בסדר, זה לגיטימי. אבל אם יש החלטת ממשלה מ-1999 יש פה התעלמות ממנה במשך כל הזמן מאז, ואני לא יודעת אם זו התעלמות מכוונת. לפי מה שאמר פה אבי לוי הדברים חמורים, וצריכה להיפתח אפילו חקירה משטרתית בעניין. אל תגחכי, כי אני אדרוש את זה.

אני מאד מבינה את הסיטואציה שהמנכ"ל החדש נקלע אליה. היא לא קלה ולא פשוטה, אבל לעתיד – ומבלי להתעלם מהעבר, ההצעה שלי היא שיהיה כאן פיקוח מלא, לפחות עד שנכניס את החברה הזו לתלם. הם צריכים לסגל לעצמם את העובדה הזו שיש כוח עבודה ישראלי במשק הזה, ושלא צריך ללכת ולחפש בשדות זרים. לגבי העבר – אני חושבת שצריך למצות את הדיון הזה ולחקור את הדברים. אני לא חושבת שהזרמת הכספים שנעשתה במשך 3 שנים, כאשר הכספים האלה יצאו לחוזי חכירה לחברות זרות, כאשר לא היה פה שום רצון להראות אפילו מחווה לשוק הישראלי - -
היו”ר שלום שמחון
מה שאת אומרת הוא שלא היו פה שיקולים כשרים, בהחלטה מי יקבל את העבודה?
רוחמה אברהם
אני לא יודעת. מקבלים תקציבים מהמדינה, ועושים בו כאוות נפשם, כי הם מקובעים בדעה שאין כוח עבודה ישראלי במשק.

אני מציעה שאת כל חוזי ההתקשרות במהלך ה- 3 או 4 השנים האחרונות יעבירו לבדיקה של היועץ המשפטי לממשלה. אני יודעת שהחברה היתה בקשיים של מינוי מנכ"ל כזה או אחר, היו לה מקרים של שימוע לדירקטוריונים. יש הרבה דברים שצריכים לבדוק לגבי מה שהיה שם במהלך 4 השנים האחרונות. אני מציעה לא לוותר בעניין הזה, ולבדוק מה נעשה בעבר. לגבי עתיד אני מציעה שיש פה פיקוח צמוד, על מנת שלפחות תיושמנה החלטות ממשלה.
ישר בן מרדכי
אנחנו, בבתי זיקוק, רואים בנושא של הובלת דלק על ידי אוניות ישראליות וימאים ישראלים צורך אסטרטגי של מדינת ישראל. יש לזה חשיבות, ויש לזה משמעות ארוכת טווח. אני חושב שצריך לעשות את זה.

אתן קצת היסטוריה לגבי הדברים. קודם כל, לגבי החלטת הממשלה, עצמה. החלטת הממשלה אמנם מדברת על הכנסת אוניות ישראליות לשירות, אך מה שהיא עושה זה בעצם לתת סבסוד לימאים, לא לאוניה עצמה. היא נותנת תמריץ, או הורדת רף לבעל אוניה ישראלית, לגבי היכולת להכניס אוניה לשירות, אך היא לא מסבסדת את האוניה הזו.
היו”ר שלום שמחון
זה לא משנה איך מקבלים את הכסף – דרך האוניה, דרך המשכורת - -
ישר בן מרדכי
ההחלטה הזו לא נותנת לבעל אוניה ישראלית לקבל כל מחיר, אלא רק מחיר שבו הוא מסוגל לתפעל את האוניה – מורידים לו את הרף של העסקת ימאים ישראלים. זו לא החלטה שנותנת את הבסיס לחברה ממשלתית לעשות את זה בצורה כפויה. יש בחוק החברות הממשלתיות - -
גלעד ארדן
סעיף 4. אתה אומר שזו לא פלטפורמה לעקוף את סעיף 4?
ישר בן מרדכי
לא.
היו”ר שלום שמחון
היה פה קודם שר התחבורה שהיה שר התשתיות, אביגדור ליברמן, שאמר שמדובר על עד 10% מעבר למחיר- זה דבר שמקובל על דעתו.
ישר בן מרדכי
זה עוד דבר שצריך להתייחס אליו. החוק שמתיר תשלום יתר לספק ישראלי מחייב גם ערך מוסף במדינת ישראל. כלומר, רק אם הערך המוסף במדינת ישראל הוא מעל אחוז מסוים של השירות או של המוצר – אז מותר לחברה ישראלית או חברה ממשלתית לשלם יותר. זאת אומרת, הערך המוסף עצמו צריך להיות ישראלי. מדובר רק על מקרה כזה. מאחר ואנחנו ספקים ישראלים, אנחנו כל הזמן בודקים את זה, כי חשוב לנו שהשוק הישראלי יקנה מוצרים ישראלים.
גלעד ארדן
אבל כתוב בהחלטת הממשלה: "לשמר ידע מקצועי וכושר הובלה ימי". זה לא אומר שום דבר?
היו”ר שלום שמחון
הסעיף התקציבי הזה מופעל רק במקרה שהוא מדבר עליו, או גם במקרים אחרים?
מאיר אסף
אני לא מכיר מקרים אחרים.
ישר בן מרדכי
כאשר אנחנו ראינו את החלטת הממשלה הזו ברכנו עליה. מאד רצינו להתקדם אתה קדימה. אני חושב שזה חשוב. בשנת 99, כאשר התקבלה החלטת הממשלה היא דיברה על הנושא של הנפט הגולמי, של מתן סובסידיה. בנפט גולמי יש בעיה – מעל 90% מהנפט הגולמי בארץ מגיע על ידי כך שספקי הדלק עצמם מביאים אותו לארץ. אנחנו לא שולטים בהובלה שלו. מאחר וההחלטה הזו התקבלה, ישבנו עם מנהל הספנות, והסברנו שעדיף לתת את הסובסידיה הזו לאוניות תזקיקים, לא לאוניות נפט גולמי, כי יש לנו יותר אפשרות לחכור אוניות לטווח ארוך, כי שם אנחנו שולטים ויכולים ליישם את זה. זה לקח די הרבה זמן, קרוב לשנתיים, לשנות את ההחלטה מאוניות נפט גולמי לאוניות תזקיקים.

אנחנו באמת הלכנו למהלכים שבהם ניסינו להכניס בעל אוניה ישראלית. הבעיה המרכזית בתחילת הדרך היתה של חוסר. בעל אוניה ישראלית צריך מאחוריו תמיכה של חכירה ארוכת טווח. כלומר, איך בעל אוניה ישראלית יכול לקנות אוניה? – על ידי בקשת מימון מהבנק, שכנגד זה הוא יראה לבנק חוזה חכירה ארוך טווח, על מנת שהבנק ייתן לו את הכסף. זה ברוב המקרים.
גם לנו, בבתי הזיקוק, זה לקח איזושהי תקופה. לקחת ולחכור אוניה ולהתחיל להפעיל אותה זה עניין של תהליך. צריך לבנות בשביל זה תשתית ומערכת. גם לנו זה לקח זמן עד שהתחלנו לחכור אוניות. בתחילת הדרך חכרנו אוניות לטווחים של שנה – שנה וחצי. אלה היו הצרכים שלנו. כאשר היינו מספיק חזקים כדי להיכנס לנושא של חכירות של 4-5 שנים, גם זה לקח את זמן ההתארגנות שלו. מאותה נקודת זמן היו לנו שתי הזדמנויות - -
גלעד ארדן
למה לא יכולת ללכת על 4 שנים, לא הייתם בטוחים שתהיו קיימים עוד 4 שנים?
היו”ר שלום שמחון
הציפייה פה של הוועדה היא לשמוע גם מכם וגם מחברת הפחם מה לוח הזמנים הכי קצר ליישום החלטת הממשלה. גם שר התחבורה אמר מה הציפייה שלו – ולכן לא נצא עם פחות מזה. אם השר רוצה שבוע, אנחנו רוצים אפילו פחות מזה.
ישר בן מרדכי
כאשר נכנסים להתחייבות של 4-5 שנים שזו התחייבות כבדה, תנאי השוק הם מאד דינמיים בתחבורה ובספנות. כדי להזכיר – מחיר ההובלה היה כפול ממה שהוא היום, רק לפני 3 חודשים. זה מאד משפיע על קבלת ההחלטות לגבי עיתוי.
היו”ר שלום שמחון
ג'ודי פת אמרה שיכול להיות שבמצב רגיל, כאשר מחירי השוק הם רגילים, ואולי קצת נמוכים, זו ההזדמנות לתקוע את הישראלי התורן, אבל מאחר ומחירי השוק כרגע הם גבוהים, זה לא הזמן המתאים עבורם ליישם את החלטת הממשלה.
ישר בן מרדכי
הכוונה שלנו היא בעצם ליצור את התנאים. אנחנו נעשה את זה בשיתוף פעולה עם מנהל הספנות. אנחנו מעריכים אותם כאנשי מקצוע שמכירים את התחום הזה, וחשוב להם שהימאות הישראלית תגדל ותתפתח. אנחנו נעבוד יחד אתם ליצור את התנאים שבהם חברה ישראלית תוכל - -
היו”ר שלום שמחון
מתי?
ישר בן מרדכי
אני מעריך שבחודשיים הקרובים יהיה לנו את המתכון שאנחנו יכולים לתת לחברה ישראלית את ההזדמנות האמיתית להכניס חברת דלק ישראלית.

אנחנו גם למדנו. זו היתה תקופת לימוד גם עבורנו. למדנו את השוק עצמו ואת היכולת של החברות הישראליות. אני חושב שאנחנו יודעים היום את המתכון לאפשר לחברה ישראלית לעשות את הפעולה.
היו"ר שלום שמחון
זאת אומרת שאתה אומר שבתוך חודשיים, לפי דעתך, חברה ישראלית תפעיל אצלכם שתי אניות.
קריאה
לא, בתוך חודשיים הם יידעו את התנאים שבהם - -
ישר בן מרדכי
אנחנו ניצור את התנאים האלה. מאד חשוב להבין - מדינת ישראל, בנושא של הדלק היא עדיין עם מוגבלויות. אניות דלק ישראלית, עם ימאים ישראלים, יש לה מגבלות שוק אמיתיות. אולי בפחם זה שונה, אך כשמדובר בדלק- הן לא יכולות לפקוד כל נמל. בדלק יש הרבה מאד נמלים שאוניה ישראלית לא יכולה לפקוד. זה יוצר נחיתות לא קטנה לאוניה עם ימאים ישראלים.
משה מנו
אפשר לפתור את הבעיה הזו.
יחיאל חזן
אני, כמי שבא לכנסת לא רק מהמגזר הציבורי, אלא גם מהתחום העסקי - שומע סיפורים. לפני כמעט 4 שנים התקבלה החלטת ממשלה, וראה זה פלא : חברת בז"ן, שמזקקת במשך שנים, עוד לפני קום המדינה, פתאום החליטה להוביל דלק לבד, והיא בדקה את השוק. היא צריכה לבדוק אם הם יכולים לעמוד על הרגליים, להוביל את זה לבד, כי אי אפשר לעבור בכל נמל. אי אפשר לפתור את הבעיה הזו. אדוני המנכ"ל, גם של בז"ן וגם המנכ"ל החדש של חברת הפחם. אני אומר לכם בשפה שאינה משתמעת לשתי פנים: אתם מספרים פה סיפורים. אם הייתם רוצים לתת אפשרות ליזמים ישראלים להעסיק עובדים ישראלים, ניתן היה למצוא את הדרך. אי אפשר לספר סיפורים. אם רוצים לפתור בעיה - פותרים אותה. אם לא רוצים, אז יש יועצים משפטיים שנותנים עצות איך לקבור את זה. אני חושב שהגיע הזמן שיהיה שוק חופשי, שתוכלו לבוא במשא ומתן עם חברה ישראלית, כדי שעובדים ישראלים יעבדו בהובלה של פחם ודלק בארץ הזאת. לא יכול לעלות על הדעת שיש 300 אלף מובטלים, 300 אלף עובדים זרים, ואתה, כמי שעובד במקום העבודה שלך מופתע. אתה מסודר, אתה מקבל משכורת כמו שצריך, יש דירקטוריון שדואג לך. לא יכול להיות כזה דבר שלא תתנו את האפשרות לקציני הים שרוצים לעבוד - להביא לפה גם כוח עבודה יהודי ולהביא את הדלק והפחם עם אותם כלים שאפשר לרכוש, כאשר אתם עושים חוזים ארוכי טווח. כל מה שאתם אומרים יכול להיות נכון, אך הוא לא מקובל.
היו"ר שלום שמחון
האם אני יכול לקבל תשובה מחברת הפחם - אמר פה מנכ"ל בתי הזיקוק שהוא מדבר על זמן של חודשיים. בכמה זמן מדובר אצלכם? מתי מתחילה לעבוד אוניה עם צוות ישראלי - -
קריאה
אוניה נוספת.
יעקב דנאי
אני מצטער, אך לא אוכל להתחייב על שום לוח זמנים. אנחנו בהחלט שוקדים על זה. כמו שהסבירו פה - אונית פחם היא הרבה יותר גדולה מאשר אוניית דלק. אוניה כזו לא קיימת בשוק. מישהו צריך לבוא עם אוניה - -
היו"ר שלום שמחון
במקרה, שלושה מהחברים היושבים פה, גם חברים בוועדת הכספים. אנחנו רוצים לצאת מפה עם איזה פתרון סביר. אני מבין את העובדה שאתה חדש, אבל הסמנכ"ל שלך לא חדש.
משה בורנשטיין
יש מחיר שבו אין בעיה לשכור. כשאתם אומרים - תשכרו אוניה, השאלה היא: באיזה מחיר? אם יבוא מישהו וידרוש 20 אלף דולר ליום, ואפשר להשיג את זה בשוק ב-15 אלף דולר ליום - -
היו"ר שלום שמחון
אבל אני כבר הוצאתי את המרצע הזה מהשק. הוצאתי והנחתי אותו על השולחן, בגלוי. עכשיו אנחנו יודעים שלא משתלם לכם לסגור עסקה עם חברה ישראלית, כי המחירים גבוהים.
משה בורנשטיין
השאלה היא עד כמה אתה מחייב את צרכן החשמל לשלם מעבר. לכן צריך לקבוע איזשהו שיווי משקל. אנחנו במשא ומתן עם שני גופים ישראליים על חוזים ארוכי טווח, ואני מקווה שייצא מזה משהו. הבעיה היא שבאמת, הם צריכים ליווי פיננסי, וזה לא פשוט בשבילם.
ניר סרלין
אני סמנכ"ל "צים". יש הרבה דברים שראויים להתייחסות, ואני אתייחס לשתי נקודות - האחת פרקטית, והאחת עקרונית. הנקודה הפרקטית - זה כבר הרבה שנים שאין מיכלית ישראלית בשוק הדלק, מכל מיני סיבות. עובדה היא שאין אף מיכלית ישראלית, ואם דובר פה קודם על העיקרון האסטרטגי ועל הצורך לשמור על הכישורים - הובלה באוניית מיכל זו הובלה מתמחה, מקצועית, יחידה במינה. למען האמת, אנחנו על סף אובדן היכולת המקצועית להוביל דלק, וצריך יהיה להכשיר מחדש אנשים. זה תהליך לא פשוט. ברור לגמרי שכשלא יהיו אנשים, וכשאין מספיק אנשים כאלה, כל אספקת הדלק תלויה ברצונם של בעלי אוניות. אתה צריך להבדיל בין בעיה של צוות ובין בעיה של בעל אוניה. אם בעל אוניה מעסיק צוות מעורב של ישראלים וזרים כדי להגיע לתחרותיות, מבחינה כלכלית, השליטה שלו היא על האוניה, ואין כל בעיה של שעת חירום. באוניה זרה- כל הרכוש הוא האוניה שלו, ולכן בשעת חירום יהיה מה שיהיה.

נקודה מעשית שניה - אין שתי אוניות ישראליות בהובלת פחם. "חדרה" עבדה 20 שנה בשביל חברת הפחם, היא גומרת את החוזה שלה עם גמר פריקה בנמל אשקלון, היא מתחילה לפרוק ב-12 ביוני, וב-18 ליוני היא מסיימת לפרוק. בכך נגמר החוזה. היינו במשא ומתן ארוך מאד עם חברת הפחם. לא נגמר החוזה. לא הגענו אתם להסכמה על מחירים מקובלים. אנחנו החכרנו את האוניה לחברה זרה במחיר של אלפי דולר ליום יותר מאשר ההצעה שהיתה לחברת הפחם. כנראה הסינים, שחכרו את האוניה לא יודעים מה הם מחירי השוק.

הנקודה העקרונית היא ששני הגורמים - גם חברת הפחם וגם חברת הדלק, הזכירו את העניין שאין אוניות ישראליות. זו בדיוק הנקודה של הביצה והתרנגולת. אוניות מהסוג הזה לא עומדות על המדף, ולא מחכות לאף אחד. השאלה היא לא אם אנחנו צריכים להחזיק אוניות על המדף או לא. ישנה החלטה אסטרטגית של הממשלה להחזיק אוניות כאלה, וכדי להחזיק את האוניות האלה צריכים להחזיק את הימאים ולצרף. ההפרשים במחיר לגבי אוניה ישראלית הם ודאי שלא נכונים, וודאי שנכנסים בהגדרה של שר התחבורה. האחזקה של אוניה כזו היא בלתי אפשרית בחוזה שנקרא spot - מהים להיום. חברה ישראלית היא כמעט חסומה לחלוטין לסחר בדלק, וקצת פחות חסומה בסחר פחם, אך יש לה מגבלות רצינות מאד בסחר הבינלאומי. אנחנו לא יכולים להוביל בשביל הרבה חברות אחרות ולכן מתחייב כאן חוזה לטווח ארוך. כדי לשים את המספרים על השולחן - הובלת הפחם היא בסדר גודל של 12 או 13 מיליון טון לשנה. תפוקת אוניה היא למעלה ממיליון טון לשנה. צריכים 12 או 14 אוניות כדי להוביל את הפחם אם כולן היו עובדות רק בנושא הזה. קודם כל, מדובר על החלטת ממשלה על 2 מתוך ה-14, כאשר כל יתר האוניות פתוחות למשחק השוק כדי לאפשר את התחרות, וכדי לאפשר את השגת המחיר. כנ"ל לגבי דלק. מבחינה עובדתית - אוניות הדלק הגדולות ביותר מגיעות עד ¼ מיליון טון ואוניות הפחם הגדולות ביותר הן ל- 200 אלף טון. אוניות כאלה פרקו באילת וטענו באשקלון בתקופת תש"ח בהיקפים גדולים מאד. אני מכיר אותם. אני 40 שנה ב "צים", אז אני די מכיר את הענף הזה, עם כל ההיסטוריה שלו. אוניות מהסוג הזה טענו ופרקו באילת ובאשקלון בלי שום בעיה, בקצ"א.
היו"ר שלום שמחון
אני כבר אומר, שאם לא תהיה פה החלטה מוסכמת אני אאלץ להציע החלטה שלא תהיה נוחה לכם, או שתהיה ועדת משנה אד הוק שתגבש פתרון ותוביל אותנו לאחת מישיבות הוועדה הבאות. בינתיים תחשבו על כך.
יקר בן מרדכי
אני מקווה שבחודשיים הבאים ניצור איזה שהם תנאים לחברה ישראלית שתוכל להציע בזמנה החופשי אוניה שנוכל לקחת אותה. זה לא אומר שבעוד חודשיים יש אוניה ישראלית, כי אני לא יכול להבטיח כזה דבר. אנחנו ניצור את התנאים לזה. אנחנו בוודאי גם חייבים לעשות את זה. כמנכ"ל של חברה ממשלתית אני מחויב לפי החוק. אנחנו חייבים לעשות את זה, בתנאים הכלכליים הנכונים.
היו"ר שלום שמחון
אני אגיד לך את עמדתי, למרות שבדרך כלל אני בצד השני - העובדה שאתה חברה ממשלתית לא אומרת שאתה צריך להפסיד. אתה צריך להרוויח ולהתנהג בדיוק כמו שהשוק מחייב. אני לא יכול להתעלם ממה שנאמר כאן ש-2 אוניות מתוך 14 זה לא פוגע בתחרות.
ראובן שוורצברג
אני יושב ראש הוועד של בתי הזיקוק. אני חייב לומר שאני מבין את העניין ומכיר אותו, והגיע הזמן לפתור את הבעיה. ממשלה שמחוקקת חוק ב- 99, מזמן היו מיישמים אותו אם באמת היו מתכוונים אליו. אתם מרימים ידיים בעד הפרטה. זה מה שעשו בהפרטה בנושא הספנות. אני מכבד את מה שאמר השר ליברמן. הוא ידחוף את העניין קדימה. אני מציע לגמור את העניין כמה שיותר מהר, זה עניין חשוב. אני רוצה להגיד ל "צים", שהיא גם חברה ממשלתית. לא רק בתי הזיקוק וחברת הפחם. יכול להיות שצריך להכריח אותם להחזיק מיכלית אחת מכל המיכליות והספינות שהם מחזיקים - -
אבי לוי
בא תראה כמה הם מחזיקים. 20 אוניות. "צים" היא גם חברה ממשלתית, לא רק בתי זיקוק.
ראובן שוורצברג
אני הייתי פה בדיון לפני חודש על נושא הסולר. אני לא ראיתי פה כזו הגנה על עובדי בתי הזיקוק שלא יביאו סולר מחוץ לארץ, סולר מזוהם. חברי הכנסת בנושא של בריאות הציבור דיברו על מחירים. אני אומר לכם\ף צריך להעסיק ימאים ישראלים למרות המחיר. אני הייתי פה. אתם אמרתם - נשתמש בסולר תוצרת הארץ, בתנאי שזה לא יעלה יותר אפילו באגורה.
קריאות
- -
דניאל בנלולו
לא נכון.
יחיאל חזן
לא נכון.
ראובן שוורצברג
אז אני שמח שאתם מדברים היום אחרת. תמשיכו ככה.
משה מנו
אני כאן צד שבין לבין, אני דור שני לספנות, ואני חי כאן. המשפחה שלי, בין היתר, בנתה את נמל אשדוד. למען ההגינות צריך לשים כמה דברים על השולחן- אי אפשר לצאת בספנות למכרזים. אי אפשר לומר לחברת הפחם או לבתי הזיקוק לצאת למכרז, כי בחיים לא ייצא מזה שום דבר. סגירת אוניה לטווח או הובלה זה משא ומתן, זה מומנטום, זה סוג אוניה, כך שאתם צריכים להבין את החומר עליו מדובר. ברגע שאתם אומרים להם לצאת למכרז אתם מכשילים אותם, אותנו, ואת - -
אבי לוי
לא מכשילים.
משה מנו
אנחנו צריכים לצאת תעכלעס בעניין הזה. אם רוצים שיהיה משא ומתן עם חברת ספנות ישראלית, קרי - מה שנשאר פה במדינת ישראל, זה "צים", "האחים עופר" ו "מנו", לדעתי אין עוד - צריך להיכנס למשא ומתן.
היו"ר שלום שמחון
כמה זמן צריך להימשך המשא ומתן הזה?
משה מנו
כשבאים לחברת ספנות בהצעה לאוניה, והיא צריכה להשקיע 20, 30 או 40 מיליון דולר, זה לא עניין שלהם אם אני לוקח את זה מכספי הפרטי או מקבל את הכסף מהבנק. אדם לא ישקיע בספנות 35 מיליון דולר כשהוא צריך לתפור חליפה מיוחדת, לפחות מ-15 שנה. חד וחלק.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה מציע?
משה מנו
אם באמת רוצים אוניה לבתי זיקוק, אי אפשר, באוניות שהם צריכים, של 35 או 40 מיליון דולר, אי אפשר לפחות מ-12 או 15 שנה. אתם יכולים לעשות פה דיונים ככל שתרצו, כלום לא יוצא מזה. אונית דלק לפי התפירה שהם ביקשו זו אוניה שצריכה חוזה ל-12 או 15 שנה.

לגבי הפחם, אני יכול לדבר בשמי. חברת "מנו ספנות" היא במצב שהיא יכולה להביא 2-3 אוניות לשוק הישראלי ואני מאמין שאם ישימו אותי בחדר אחד במשך 48 שעות עד שייצא עשן לבן, אני אוכל לסגור עסקה בתנאי השוק פלוס מה שקבעתם פה, אוניה ישראלית או שתיים או שלוש, אם לחברת הפחם ואם לחברת בתי זיקוק. אני מתחייב – במחירי השוק פלוס. אוניה אחת או שתיים, כמה שתחליטו. אני מתחייב שזה יהיה במחירי השוק פלוס מה שקבעתם. אני מוכן לסגור. לי מספיק ל-5 או 7 שנים.
גלעד ארדן
מה אורך החוזים של חברות זרות אצלכם?
יקר בן מרדכי
3 עד 5 שנים. אפשר להתחייב ל-5 שנים.
דניאל בנלולו
וכשאתה מתחייב, אתה מתחייב שגם הצוות יהיה ישראלי?
משה מנו
ודאי.
דניאל בנלולו
אני רוצה לשאול את האוצר- האם שתי החברות הישראליות כאן, כאשר הן מגישות את הצעת התקציב, יש שם סעיף שנקרא "הכשרה מקצועית"?
מאיר אסף
החברות האלה לא מתוקצבות, אין להן שום תקציב ממשלתי.
דניאל בנלולו
לכם יש סעיף של הכשרה מקצועית, אתם מכשירים?
יעקב דנאי
אנחנו לא מעסיקים ימאים.
מאיר אסף
בהמשך לדברים שאמרה חברת הכנסת אברהם – לא הועבר תקציב לחברת ספנות כזו או אחרת בגין אוניות שלא היו בהן צוותים ישראלים. אם זה השתמע אחרת, צריך לתקן את זה. יש תקציב, והוא לא נוצל. לא הועבר.
היו”ר שלום שמחון
אלף, כפי שאנחנו מבינים, החלטת הממשלה לגבי סבסוד מסתיימת. אם אני מבין נכון, ההחלטה הזו כבר דורשת הארכה, בלי שום קשר למה שאנחנו עושים פה.
גלעד ארדן
ההחלטה היא לא מספיק טובה. היא גם לא חדה.
היו”ר שלום שמחון
אני רוצה שהוועדה תפנה לממשלה לבקש להאריך את החלטת הממשלה, כדי שבכלל יהיה אפשר להמשיך ולדון ביישום של ההחלטה הקודמת. אני מבין שמגעים מהסוג הזה מתנהלים בין האוצר לבין הגורמים הנוגעים בדבר.
גלעד ארדן
אמר פה המנכ"ל, והוא צודק. זה לא רק להאריך. גם לא ברור שיש פה הנחיה של העדפה שמאפשרת להם לעקוף את סעיף 4 בחוק החברות הממשלתיות. תנו את דעתכם על כך.
היו”ר שלום שמחון
מאחר ואני רוצה להטיל פה משימה, אני אכלול גם את העניין הזה. האם אתם לוקחים על עצמכם את המשימה? לגופו של עניין – קודם כל, לעניין הארכת החלטת הממשלה, אני מציע שחבר הכנסת יחיאל חזן ינסה לגבש הצעה. יש לי פתרון לישיבת הוועדה הבאה, שיכלול שלושה מרכיבים: האחד – התיקונים שדרושים בהחלטת הממשלה, בהצעה שאנו נותנים לגבי ההחלטה, מה שנאמר פה על ידי חבר הכנסת גלעד ארדן לגבי סעיף (4) בחוק החברות הממשלתיות. דבר שני – לנסות לגבש איזשהו פתרון עם חברת הפחם ובז"ן לגבי הפעלת החלטת הממשלה ל- 4 אוניות. כמה זמן יידרש לעניין הזה, שבועיים זה בסדר?
יחיאל חזן
חודש.
אבי לוי
ומה לגבי הבדיקה אחורה, מה שנעשה עד היום? אני חושב שצריכה להיות גם על כך התייחסות.
היו”ר שלום שמחון
אם כך, בעוד חודש יביא חבר הכנסת יחיאל חזן פתרון מוסכם על כל הגורמים הנוגעים בדבר.
קריאה
ואם לא?
היו”ר שלום שמחון
אם לא- ייעשה דיון נוסף בוועדה, ובכל עניין שקשור לבתי זיקוק ולחברת הפחם, בתנאי שתהיו אתי בהצבעות, נזכיר לכולם שוועדה בכנסת היא לא חותמת גומי.
לב העניין הוא מאד פשוט – אמרו את זה גם משה מנו וגם ג'ודי פת, כל אחד בדרך שלו – שאם מכניסים אותם לחדר משא ומתן והם יודעים מה הסבסוד, הם יודעים גם למה להגיע. ג'ודי פת אמרה שבמחירי שוק גבוהים, כפי שהם כרגע, יש בעיה להתחייב לטווחים ארוכים. שם נמצא לב העניין, וצריך למצוא את הפתרון. במסגרת הזו אני משוכנע שאפשר למצוא פתרון לעניין הזה, פתרון שהוא יותר מאשר סביר. תודה לכם, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:25

קוד המקור של הנתונים