כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6564



27
ועדת החינוך והתרבות
1.6.03

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6564
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום ראשון, א' בסיון התשס"ג – 1.6.03, שעה 09:00

העתקות, זיוף והונאה בבחינות הבגרות.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
טלב אלסאנע

אחמד טיבי

משרד החינוך והתרבות: רחלה שיפר - מנהלת אגף הבחינות
שאול פאר - לשכת דוברות
יבינה זכאי-בראונר - לשכה משפטית
חנה נאמן - מנהלת אגף בחינוך על יסודי
יעל פרבר

דוד אליאס

איגוד מנהלי מחלקות חינוך
דב רוזנפרב - יו"ר נשיאות מועצת ארגון המורים

אמיל מלול - ממונה פדגוגי, האגף להכשרה מקצועית, משרד הרווחה

יהודית גידלי

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-


העתקות, זיוף והונאה בבחינות הבגרות

אני פותח את הישיבה.

הנושא שמטריד אותנו היום הוא טוהר הבחינות בכלל, אבל בפרט בחינות הבגרות וגם מה שמתנהל בימים אלה. קיוויתי שבאחד הימים האלה נצליח גם לצאת ולבקר במקום שבו מתנהלות בחינות בגרות, לאו דווקא באספקט הזה של שמירה על טוהר הבחינות, אלא כדי לראות איך העניין הזה מתבצע. בגלל לוח הזמנים שלנו, יכול להיות שזה לא יסתדר, אבל אנחנו עוד מנסים.

- - -

נאמר לי שבינתיים יש קושי מבחינת לוח הזמנים שלנו, אבל עוד ננסה לתאם ביקור פה בירושלים, נגיע לשעה-שעתיים לראות את התנהלות בחינות הבגרות בפועל.

הנתונים שהתפרסמו לאחרונה מדברים על פסילה בשנה הקודמת של מעל ל-8,000 מחברות, וזה אומנם פחות מאחוז אחד, אבל זה מספר גבוה, ואני חושש שזה קצה של קרחון, משום שאנחנו לא יודעים כמה מעתיקים לא נתפסו. אני מקווה שזה לא קצה של קרחון, אבל כדאי שנלמד על העניין. לפי המספרים פה, התופעה היא יותר משמעותית במגזר הדרוזי , במגזר הערבי ובמגזר הבדואי – הנתונים בכל מגזרי המיעוטים הם גבוהים יחסית לאחרים – אחר כך באים החינוך העצמאי, החינוך הממלכתי דתי והחינוך הממלכתי. אינני יודע אם בחינוך הממלכתי מעתיקים פחות או שעושים את זה יותר בעורמה, ולכן לא תופסים אותם, אבל המדרגות פה הן די מדאיגות.

על פי המסמך שהכין בעבורנו מכון המחקר והמידע של הכנסת, יש למשרד החינוך אמצעי אכיפה די נרחבים. אני מקווה שנשמע היום גם איך משתמשים בפועל בסמכות האכיפה. עם זאת המחקר הזה מדבר על שמועות בתקשורת על מקרים שבהם בתי ספר שותפים להונאה, אבל אין הוכחות. אני מקווה שאתם אומנם יודעים איך ומה לעשות כדי שהדבר הזה לא יקום ולא יהיה.

אצטט קטע מתוך הטור של דן מרגלית בעיתון "מעריב", מיום שישי, 11 באפריל 2003: "יפה, אבל מי יפקח? על בעיה זו יקום וייפול דבר. לבנת קיבלה מידע שמנהלים במגזר הערבי מסייעים להונאה בבחינות, ומפקחים משתפים פעולה עם הזייפנים. 'הבעיות במגזר הערבי מתחדדות והולכות', אמרה לי, 'ויהיה צורך להדק את הפיקוח, לרבות בסדרת מבחנים מקצועיים'". אלה דברים שכותב עיתונאי לא מן השורה התחתונה. כאשר הוא אומר דברים מפי שרת החינוך, נראה לי שמרכז המחקר והמידע של הכנסת לא לגמרי העמיק בבדיקה שלו – לפחות בנושא הזה - ובוודאי לא דיבר עם השרה. אם גם השרה מביעה דאגה מזה שהבעיות במגזר הערבי מתחדדות והולכות, כאן כבר מדובר בקצת יותר משמועות. כמובן, זה יכול להתייחס לדברים אחרים, אבל זה נאמר בהקשר של: "יהיה צורך להדק את הפיקוח, לרבות בסדרת מבחנים מקצועיים". אשמח מאוד אם נציגי משרד החינוך יוכלו להתייחס לדברים האלה.

בסיום הפתיח אני רוצה לומר שהדבר חמור בשני אספקטים. קודם כול זה כישלון של מערכת החינוך בחינוך, ואני כבר לא מדבר על הכישלון בתפיסת מעתיקים. הכישלון הוא בחינוך, ואנחנו מאפשרים לילדים – בעצם על ידי תחמנות והונאה – לרכוש יתרון בחיים, כי אנחנו יודעים מה היא חשיבותה של בחינת הבגרות כסף כניסה לחיים, לקבלה להשכלה הגבוהה, במיוחד בשנה הזאת שבה אין חובת פסיכומטרי. אני לא בטוח שכך יישאר, אבל בשנה הזאת לפחות התמריץ להונאה הוא יותר גדול.

אני חושב שזה כישלון של המערכת, כאשר אנחנו צריכים לחנך את הילדים להגינות, לכבוד עצמי, להתנהגות הפוכה מההתנהגות הזאת, ואנחנו גם רואים את התחמנות שהולכת וגוברת בחברה הישראלית בכללה, ולצערנו הרב, מגיעה אפילו לכנסת ישראל. אני רואה בזה איזה שהוא כישלון של מערכת החינוך לדורותיה - אני לא מתייחס פה דווקא למערכת החינוך היום – והתפקיד של כולנו - של כל מערכת החינוך היום, כולל תפקידנו פה בכנסת - הוא לעשות הכול שדברים כאלה לא יקרו, ובוודאי שלא יהיה, חלילה, שיתוף פעולה בין מורים לתלמידים או בין מנהלים למפקחים, וצריך להטמיע בקרב ילדים מגיל הגן את העניין של כבוד עצמי, של הגינות, של איסור כל רמייה שהיא והעתקה בבחינות. אני יודע שגם היום יש בתי ספר שבהם יש מה שקרוי "בחינות של כבוד עצמי", כלומר, המורה יוצא בכלל החוצה, והתלמידים עושים בחינה. את תגידי לי שזה כבר לא קיים?

בבחינות בגרות? – לא.

לא, לא דיברתי על בחינות בגרות. אני מדבר על כל השלבים של החינוך, החל מהגן. אני יודע שגם באוניברסיטאות יש כל הזמן מאבק בין המערכת לבין הסטודנטים בנושאים של העתקות. עצם זה שצריך לנהל מאבק כזה ושהבעיה קיימת בצורה כזאת – זה מאוד מדאיג.

נשמח לשמוע אתכם עכשיו. מי יפתח ממשרד החינוך? בבקשה, גב' נאמן.

רחלה שיפר תיתן את הנתונים, ואני אפתח. אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לחזור ולהעיר גם בשלב יותר מאוחר.

אמרת נכון, אני רק רוצה להדגיש כמה דברים. למערכת החינוך יש, כמובן, השפעה מאוד גדולה על חינוך הילדים, אבל היא לא היחידה שמחנכת והיא לא היחידה שקובעת את הנהלים. בעניין זה גם לכנסת יש יד ורגל – ראה העובדה שאנחנו יושבים כאן.

אמרתי שכולנו אחראים.

זה נכון שכולנו מחנכים – ההורים מחנכים, הטלוויזיה מחנכת – אבל מה שהתכוונתי לומר הוא שבעצם קביעת הנהלים יש לנו כמה שותפים. זו טעות לחשוב שמשרד החינוך הוא לבדו קובע מדיניות. זה לא נכון. יש לנו ארגון המורים, הסתדרות המורים, נציגי מנהלים, נציגי מורים, הציבור הכולל, הכנסת שיש לה מה לומר מדי פעם, ובצדק. הם שותפים שלנו בעשייה החינוכית. העשייה החינוכית היתה מאוד ליברלית בכל מה שקשור לתלמידינו, לא רק בעניין טוהר בחינות, אלא בכלל. יצא החוק להגנת התלמיד, הקובע שאין למנוע מתלמיד לגשת לבחינת בגרות. אין למנוע את זה ממנו - כך נאמר, ללא סייג. ומה אם הוא אנס את המורה אתמול? ומה אם הוא היכה את המורה?

אם הוא אנס את המורה, הוא יושב במאסר והוא לא ניגש לבחינה.

אם היא התלוננה.

אתה צודק. אם הוא עבר את הקו הפלילי, הוא יישב בבית הסוהר, אם כי יכול להיות שנצטרך לשלוח משגיח לבית הסוהר, כמו שאנחנו שולחים - - -

- - -

כלומר, זה כאילו הפכה בחינת הבגרות לערך עליון, ולא פועל יוצא של חינוך או סיכום של תהליך, כפי שאנחנו רואים את זה. החברה תופסת את בחינת הבגרות – ומשרד החינוך נלחם קשות בתופעה הזאת – כמטרה בפני עצמה, בעוד שאנחנו רואים אותה כפועל יוצא של תהליך.

כפי שאמרתי, רחלה שיפר תיתן סקירה מדויקת יותר לגבי אי קיום טוהר הבחינות, אבל אני אעמוד על כמה דברים. אי קיום טוהר בחינות יכול ליפול בין שתי קטגוריות פחות או יותר: קטגוריה ראשונה, תלמידים גונבים את הבחינה לפני מועד הבחינה; וקטגוריה שנייה, ההעתקה שאנחנו מכירים, היינו, נער מעתיק או מעביר פתק.

לגבי הנושא הראשון של גניבת הבחינה מראש, אגף הבחינות נקט מהלך – אם כי לא בגלל זה אלא בגלל סיבות אחרות לגמרי, אבל זה יפתור לנו, לדעתי, את הבעיה הזאת – שבו חוסלו כמעט לגמרי כל המבחנים הבית-ספריים שהיו בעבר. כל המבחנים החיצוניים הם היום מטעם משרד החינוך, ואם אני טועה, רחלה שיפר תתקן את דבריי. להזכירכם, בעבר היו מבחנים ללקויי למידה שבתי הספר כתבו – המבחנים היו מונחים בבית הספר - וזה היה תמיד מקור לפורענות. בנושאים ייחודיים שפותחו בבית הספר המורים כתבו את הבחינה, והבחינה נחשבה לבחינה חיצונית לחלוטין. הבחינות הללו היו בבית הספר, מורה כתב אותן והוא היה יכול בדיעבד לזרוק לפח את הסטנסיל או את אחת הבחינות שלא יצאו טוב, ותלמיד היה יכול לרוץ ולהוציא את זה את מהפח. כל הדברים האלה הופסקו, קיבלנו החלטה שכל המבחנים שמותאמים לכל לקויי הלמידה יהיו מטעם משרד החינוך ושכל המבחנים במקצועות ייחודיים, במקצועות חובה – ושם זה בעצם פתוח לפורענות – יופסקו החל משנת התשס"ד, וכל המבחנים ייצאו מטעם משרד החינוך, בשעה מסוימת, במועד מסוים, וכולם יתחילו להיבחן באותו יום. כך נשמור על רמה של שוויוניות ושל אחידות, ואני מקווה שכך גם נחתוך חלק מההעתקות.

נוסף לכך ייצא עכשיו, לקראת התשס"ד, חוזר מנכ"ל שעבדנו עליו שנה שלימה. מאז התשל"ז – שנות השבעים – לא נכתב חוזר מנכ"ל שמאגם בתוכו את כל הכללים, ההנחיות והשינויים שהיו אי פעם במבחני הבגרות כיוון שקיים בלבול. מאז לא יצא חוזר מנכ"ל.

זה חוזר שיצר או שאמור לצאת?

זה יוצא עכשיו. זה עובר עכשיו להערות סופיות במשרד החינוך. המנכ"לית, גב' רונית תירוש, ביקשה שזה ייצא לקראת שנת הלימודים התשס"ד על מנת שהמנהלים לא יצטרכו לבוא ולחפש את הכללים בכל חוזרי המנכ"ל שיצאו אי פעם, אי שם. זו היתה כמעט משימה בלתי אפשרית, וטוב שעשינו את זה. נדרש לנו הרבה זמן לעשות את זה, וזה אכן היה קשה. יש שישה פרקים באותו חוזר מנכ"ל. פרק שלם דש בנושא קיום או אי קיום טוהר בחינות. יש שם רענון כללי, יש שם הסנקציות החדשות. המנהלים היום הרבה יותר ערים לדבר הזה. אני יודעת שרחלה שיפר הזמינה לשימוע גם מנהלים של בתי הספר שבהם היו העתקות בלתי סבירות. אם כן, יש גם העניין של רענון.

יש לנו מה שקרוי "שקלול דיפרנציאלי".

עניין בחינות המגן.

זה מגן ובגרות, וזאת הדרך שלנו לעלות כמעט מיד גם על העתקות בזמן אמת.

אם מותר לתקן, לא בחינות המגן, אלא הציונים השנתיים.

ציוני המגן.

זה נקרא היום "ציון בית ספר", גם לא "ציון שנתי".

ציון מגן הוא ציון שלא משקף תהליך; הוא בא להגן על התלמיד בכל מחיר. אנחנו אומרים שהציון משקף את עשיית התלמיד לכל אורך כל התהליך, בתחום מסוים שבו הוא נבחן בסוף - - -

זה כבר עניין של אמון שלכם בבית הספר, כלומר, האם הציון משקף נכון את רמת התלמיד.

אנחנו מנחים את בתי הספר ועוזרים להם לעשות את זה. הרי לבתי ספר יש גם עניין לשמור על כבודם ועל מעמדם ולעשות את זה.

אני מבקש לשאול אותך. דיברת על שתי סיטואציות: סיטואציה שבה תלמיד גנב בחינה, וסיטואציה שבה תלמיד העתיק. לא התייחסת לאפשרות שדיברתי עליה, שבית הספר משתף פעולה עם התלמידים בהונאה. איך אתם מתייחסים לזה? איך אתם מטפלים בדבר כזה?

אני חושבת – ואני אומרת את זה אינטואיטיבית כיוון שלא תמיד אנחנו מבדילים איך התלמיד העתיק – שהבעיה שלנו היא לא שבית הספר משתף פעולה, ואני מניחה שגם זה יש, אבל אין לנו דרך לבוא ולהחליט, כי אנחנו לא שם, ובית הספר אף פעם לא יודה. יש גם בעיה עם השגחה. המבחנים – במיוחד במקצועות האם – הם גדולים מאוד, כמות ההשגחה שאנחנו צריכים היא גדולה מאוד, ורחלה שיפר תרחיב על זה את הדיבור. אני לא יודעת אם זכור לכם, אבל בעבר המורים השגיחו, בעבר התחלפנו בבתי ספר, כלומר, מורים מבית ספר אחד השגיחו בבית ספר אחר, והיום הגענו לתהליך שאנחנו מעסיקים כוח אדם. אנחנו מביאים אנשים מבחוץ שלא מכירים את התלמידים שנבחנים.

זה לפני עשר שנים.

כן, לפני עשר שנים, וגם בזה יש בעיות קשות.

האנשים החיצוניים הם לפעמים מאותה קהילה, מאותו מגזר?

לפעמים כן, לפעמים לא. אם מדובר במגזר הערבי, למשל, המשגיחים הם מאותו מגזר, אנשים שיודעים לדבר את השפה.

אצל ערבים המשגיחים הם ערבים, ואצל החרדים המשגיחים הם חרדים?

לא, אבל זה עניין של שפה. אם ילד מבקש משהו או רוצה לשאול שאלה, מישהו צריך להבין אותו.

אבל אני מבין שכאשר יש משגיח, גם המורה נמצא בכיתה.

לא, לא. המורים צריכים להיות בחדר המנהל או בחדר המורים. הם לא נכנסים לכיתות.

אין היום אף מורה בכיתה בשעת המבחן?

המורים נמצאים בבית הספר כדי לראות אם יש בעיה עם הבחינה. לפעמים צצה בעיה כזאת או אחרת, ותלמיד שואל.

אבל כעיקרון המורה לא בכיתה.

בשום פנים ואופן.

נמצא רק המשגיח.

כן, רק המשגיח.

וגם כאשר צריך להודיע משהו לתלמידים, היחיד שרשאי להיכנס הוא המשגיח המרכז או מנהל בית הספר.

לא, רכז בחינות.

קורה לפעמים שאתם מוצאים באותה כיתה טעות שחוזרת על עצמה?

בוודאי. כך אנחנו עולים על העתקה. יש מקצועות שבהם קל מאוד לעלות על העתקה.

אבל האם קורה שהטעות חוזרת על עצמה בכל הכיתה?

אתה מתכוון לכך שכולם העתיקו?

כן, או שמישהו נתן להם את התשובה, אבל במקרה הוא טעה.

אני יכולה להגיד לך, גם מניסיוני כמנהלת בית ספר, שהבעיה הגדולה לא היתה עם המורים – המורים אף פעם לא נכנסים לכיתה, לא היתה להם שום סיבה להיכנס לכיתה – אבל היתה בעיה קשה מאוד עם המשגיחים עצמם.

עכשיו אני מבין שהמשגיחים הם שנמצאים בכיתה, כלומר, אם יש סיוע, הוא ניתן על ידי המשגיח. מי הוא המשגיח, מורה בבית ספר אחר או גמלאי?

- - -

אני רוצה לספר לכם סיפור שקרה עוד לפני שרחלה שיפר היתה מנהלת אגף בחינות, אבל אני הייתי מנהלת התיכון המקיף ביהוד. יום אחד הקשבתי לרדיו ושמעתי בחור צעיר מתראיין – אני לא זוכרת באיזה שידור זה היה - ומספר שיום קודם הוא השגיח בבית הספר התיכון המקיף יהוד, וכיוון שעד לא מזמן הוא עצמו היה תלמיד והוא לא מאמין בבחינות הבגרות, הוא נתן לכל התלמידים להעתיק. אני לא יכולה לתאר לך באיזו סערה הייתי. צלצלתי למשרד החינוך. אמרו לי לפנות למשטרה. עשיתי כך. המשטרה סגרה את התיק מחוסר עניין לציבור.

את יודעת שכאשר המשטרה סוגרת תיק מחוסר עניין לציבור, אפשר לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, והוא מחליט אם אומנם אין עניין לציבור או שבכל זאת צריך להמשיך בחקירה. מי היה אז המתלונן, בית הספר?

אני התלוננתי.

כלומר, את היא שצריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

לא ידעתי את זה, היום אני יודעת, אבל אני נותנת לך דוגמה שמנהלים כן פונים. הם לא תמיד יודעים למי לפנות. הם פונים בדרך כלל למשטרה, כי הם רואים את העניין בחומרה רבה. באשר לשאלתך אם מורים משתפים פעולה, לו היינו יכולים למפות אילו העתקות הן כאלה או אחרות – ואני אומרת את זה אינטואיטיבית לחלוטין - היינו מקצצים את זה לפחות ב-50%. לא המורים משתפים פעולה. המורים היום אינם משגיחים ואינם נכנסים לכיתה.

זאת אומרת, אם יש שיתוף פעולה, הוא לא על ידי המורים.

חוץ מהבחינות - - -

כמעט שלא קיימים.

מי המשגיחים? מי בוחר אותם?

המנהל.

בבוקר יום הבחינה מגיעים משגיחים לבית הספר– וכדאי שתבואו לבקר, אתם רציתם לבקר - - -

רצינו, רק שאין בוקר פנוי.

בבחינה גדולה בבית ספר כמו שאני ניהלתי, כשנבחנים כ- 600 תלמידים בשכבה, מגיעים לא מעט משגיחים. הם מגיעים באוטובוסים. אני יכולה להגיד לאותה חברת כוח אדם את מי לא לשלוח לי להבא, כי אני לא רוצה אותו יותר כמשגיח, אבל אני לא בוחרת אותם. לו הייתי בוחרת אותם, לא הייתי צריכה חברות כוח אדם.

אבל אם לא יציבו את אותו משגיח בבית ספר זה, יציבו אותו בבית ספר אחר.

אני לא חושבת שזה קורה.

בבקשה, רחלה שיפר.

ראשית, אני חושבת שנכון ויפה שוועדת החינוך של הכנסת נדרשת לנושא הזה. בדיוק היום, 1 ביוני, אני שנתיים בתפקיד, ולא זכור לי שהנושא הזה הועלה באיזה שהוא אופן.

באשר לכל הנתונים שקיבלתם כאן, כפי שראיתם, האחוזים ביחס למספר הבחינות אינם מבהילים, אבל לא ניתן להתעלם מהמספר המוחלט של 8,356 מעתיקים, בלי קשר ל-280,000 נבחנים. לאחרונה, בסמוך לפסח, כינסתי פורום של מנהלים שיועץ בעניין הזה, אם כי אנחנו חושבים שהפתרון – יותר מעוד משגיח או פחות משגיח – הוא חינוך-חינוך-חינוך. אנחנו חושבים – הם אתי או אני אתם - באיזה אופן להתמודד עם זה ברמת השטח.

מבחינה מנהלית יוצאים לבתי הספר כל החומרים הנדרשים. יש איגרת לנבחן שבית הספר מחלק לכל תלמיד ותלמיד לפני הבחינה; יש חוזר – ומתבססים עליו ומזכירים אותו – שיצא בסך הכל בשנת התש"ס, זה לא דבר כל כך ישן, ואני גם חושבת שהנושא של הערכים של טוהר הבחינות הוא חלק ממנו והוא לא נתון לשינויים תכופים.

אני בהחלט חושבת שיש להעלות את רמת המודעות של המערכת, כי המרוץ אחר הישגים יכול לשדר מסרים סמויים באווירה הכללית שיש בבית הספר. אני לא חושבת שזה עניין של המשגיח. מבחינת משרד החינוך, המשגיח הוא האדם שמנהל בית הספר שוכר, בוחר בו, והוא יכול להחליף אותו אם הוא רוצה. המנהל אמור לכנס את המשגיחים לפני הבחינה, הוא עצמו או מישהו מטעמו – אגב, זה נאמר בחוזר על טוהר הבחינות – ולומר להם שהוא מצפה שהם יעשו את העבודה כמו שצריך. כל משגיח, במסגרת שכירתו לעבודה מטעם חברת כוח האדם, עובר הדרכה. בשנתיים האחרונות אנחנו מקרינים למשגיחים סרטונים עם סיטואציות אמת והנחיה איך - - -

מה הקריטריונים לבחירת משגיחים? מה הן דרישות הסף, גיל, השכלה, שפה?

יש לי כאן כל החומרים.

את יכולה לומר לנו את הקריטריונים העיקריים.

זה צריך להיות אדם מעל גיל 23, כלומר, לאחר שירות צבאי ועם בגרות כלשהי, שולט בשפה - - -

בגרות היא תנאי?

לא. התכוונתי לבגרות נפשית, בשלות אישית, לאחר שירות צבאי.

לא תעודת בגרות, אלא בגרות.

כן.

הפרזומפציה שלך היא שבגיל 23 כבר יש לאנשים בגרות כלשהי.

זו עבודה שנדרשת מאוד על ידי סטודנטים.

מה התשלום?

התשלום נע בין 21 ל-24 ₪ לשעה.

כמה משגיחים יש בכיתה?

שניים ל-20 או ל-19.

כן, שניים?

תלוי בגודל הכיתה. ההקצאה היא על פי מספר הנבחנים. יש הנחיות מאוד ברורות, גם הן תלויות תקציב. אני זוכרת שלפני שנה או שנתיים, כשהעלינו את מספר התלמידים בכיתה, קמה צעקה, ואני אמרתי -- -

גב' שיפר, אני לא רוצה להיכנס פה לדיון אם כדאי להגדיל או להקטין את מספר התלמידים בכיתה, אבל אני רוצה לשאול אם לא חשבתם על אפשרות להעלות את הגיל, למשל, לא סטודנטים בגיל 23, אלא בגיל מבוגר יותר, אולי מורים גמלאים.

חשבנו גם חשבנו, ויצא גם באמצעות הסתדרות המורים וארגון המורים מכתב לגמלאי המערכת, ולמעלה משליש הם גמלאים. פנינו גם לגמלאים מהצבא וגם לגמלאי מערכת החינוך. אלה אנשים שטוהר הבחינות אומר להם משהו, ואכן גויסו לא רק סטודנטים. שאלת על הגיל, ואני התחלתי בגיל הצעיר ביותר לעניין זה, גיל 23, אבל למעשה זה עד גיל שלא ידוע לי.

כמובן, יש ההתניה של השתתפות בהדרכה, והשתתפות אין פירושה שאדם בא בבוקר הבחינה או ערב לפני כן ומקבל איזה כרטיס. יש החתמה על התחייבות לשמירה על טוהר הבחינות ולגבי אופן ביצוע התפקיד, ואנחנו מאוד משתדלים לעשות כל מה שניתן באמצעות הקשר שלי עם מנהלי חברות כוח האדם כדי להכשיר את האנשים לתפקיד זה. יש בעיה מאוד רצינית, ואין דרך להתמודד אתה. מחר בבוקר יהיו 20,000 משגיחים בבחינת הבגרות במתמטיקה. זה מספר שנדרש – כמעט כמו ביום הבחירות – פעם אחת במועד. אנשים לא תמיד מוכנים, בשביל עבודה חד פעמית, לעבור את כל ההכשרה וההשתלמות הנדרשות כדי לקבל את תעודת המשגיח. לכן, יש בעיות, אבל בגדול בבחינות האחרות – מעבר לבחינות הגדולות במתמטיקה ובאנגלית - לא מתעוררת בעיה כלשהי.

בטיוטת ההכנה אתם התייחסתם לכל האספקטים של האכיפה, החל מהחשאיות של הבחינה ואופן הכנתה והעברתה לבתי הספר, המשך במשגיחים, תדרוכם והכשרתם, חוליות הבקרה שיוצאות לראות מה קורה בזמן אמת בבתי הספר, וכמובן, שלושת האמצעים שאני חושבת שהם העיקריים: א. חינוך; ב. חינוך; ג. חינוך. זאת אומרת, באמצעות פורום המנהלים, לחדד את המסרים ברמת השטח, ברמת בתי הספר.

במשפט האחרון התייחסת לעניין של חינוך-חינוך-חינוך. אשמח לשמוע מנציג איגוד המנהלים, מר רוזנפרב, או ממר אליאס מהסתדרות המורים גם התייחסות לעניין הערכי, לחינוך לטוהר הבחינות מלמטה, מכיתה א'. בבקשה, מר אליאס.

אני רוצה להתייחס לעניין זה לא רק כנציג הסתדרות המורים אלא גם כמי שהיה רכז בחינות הרבה שנים, זאת אומרת, אני חי ונושם את השטח ויודע מה קורה במבחנים. כשאני מנסה לחשוב מה דוחף תלמידים להגיע להעתקות – וגם קראתי כתבה בעיתון שבקרב הנבחנים ביחידות הנמוכות, לא ארבע וחמש יחידות, ההעתקות הרבה יותר גדולות – אני חושב שאחד הגורמים לכך הוא הלחץ החברתי והשאיפה של אותו תלמיד, שיודע שקשה לו, להראות הישגים כלשהם. לתלמיד כזה יש מוטיבציה - אולי בתת מודע - לעשות משהו כדי לא להיכשל. בסך הכל הוא רוצה להגיע למשהו.

באשר לקטע של המשגיחים, אני נפגש עם המשגיחים שבאים מחברת כוח אדם ואני מדבר אתם. המנהל יכול לבחור בחברת כוח אדם, יש לו אפשרות להזמין משגיחים מחברות כוח אדם, וחברת כוח האדם מזמינה אנשים שרוצים לעבוד בתפקיד זה. שמעתי שהן יכולות לזמן אנשים מגיל 24, אבל לא שמעתי עד איזה גיל. היום אנחנו נמצאים בתקופה טובה יחסית מבחינת משגיחים, כי יש הרבה מובטלים.

כן, בגלל המצב בשוק העבודה.

אנשים רוצים עבודה, רוצים לעבוד לפי שעות ובלבד שיוכלו להרוויח עוד כמה שקלים, אבל במציאות קורה לא פעם שמשגיח מגיע אליי, וחמש דקות אני רק מסביר לו איך להגיע לחדר. אני מדבר על בעיה מבחינת ההבנה.

נקטתי כל מיני צעדים אישיים, כמו שגב' שיפר אמרה פה, וביקשתי מחברת כוח אדם לזמן לבית הספר את כל המשגיחים לפני התהליך של המבחנים. דיברתי אתם ונתתי להם הנחיות נוספות לאלה שחברות כוח האדם נותנות לגבי טוהר הבחינות, יושר של האדם והאזרח, אבל הצרה בנושא הזה היא שהמשגיחים האלה מתחלפים. כששאלתי אם אותם משגיחים שאני משקיע בהם ומדבר אתם יגיעו אליי או שאני מוציא פה אנרגיות לחינם, אמרו לי שיותר ממחצית לא יגיעו, כי יש כל הזמן תחלופה. אני לא בא לומר איך נחנך את אותם משגיחים, כי בדרך כלל מגיעים לתפקיד זה אנשים מבוגרים והם נכנסים לכיתה וצריכים לעמוד לבדם מול התלמידים ולהתמודד, אבל עם כל ההנחיות שהם מקבלים ועם כל ההסברים שאני נותן להם שהם לא באו לכאן להעביר את הזמן ולהרוויח 20 שקלים ולקבל תוספת של 5 שקלים לנסיעה, אלא כל אחד מהם צריך לתפוס לו פינה ולהשגיח ולשמור על טוהר הבחינות - והם אומרים לי שאני צודק - בביקורת שאני עושה כשאני נכנס לכיתות כרכז בחינות אני רואה עוד פעם ששני משגיחים יושבים יחד באותו מקום.

הסנקציה שעומדת לרשותי לגבי המשגיחים באותה כיתה היא להגיד לחברת כוח האדם לא לשלוח לי אותם עוד הפעם. אני מצלצל לחברת כוח האדם ואומר: אני לא רוצה את המשגיחים האלה פעם נוספת. אין לי סנקציות נוספות.

הבנתי שיכול להיות מצב שמבחנים נחשפים לפני השעה האמיתית של המבחן. המבחנים מגיעים ארוזים בתוך השקיות והם מוצאים מהכספת חצי שעה – שעה לפני הזמן. אם אנחנו מכניסים 20 תלמידים לכיתה, אנחנו צריכים לפרק את החבילה לפני המבחן, ואנחנו סומכים כרגע על ההנהלות בתי הספר, ואני סומך על המורים שהם עושים עבודה טובה ונכונה. לכן אין כל כך אפשרות שאיזה מבחן יתגנב החוצה. בכל אופן מתוך ניסיוני קשה לי להאמין בכך. מפרקים את החבילה כשצריכים לחלק את המבחנים לכיתות. אם יש 20 תלמידים בכיתה, ומגיעים 100 מבחנים, צריכים לפרק את החבילה לקבוצות של 20, ובאיזה שהוא שלב המבחן יוצא לדרך, זאת אומרת, יש עיניים שרואות את המבחן, ונאמר כאן שיש אולי חשד - ואני לא רוצה לחשוד בכשרים - שמישהו יכול לראות את טופס המבחן לפני תחילת המבחן. קשה לי להאמין בזה.

נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא הנושא של ציוני המגן. ציוני המגן, שהם כרגע ציונים שנתיים, ציוני בית הספר, מועברים על ידי המנהל והמורה, ואני לא יודע אם זה קורה או לא קורה, אבל הם ניתנים לשינוי באותו זמן. אם אני רואה שמורה נתן, למשל, ציון 30, והתלמיד הוציא 90 בבחינת הבגרות, אני צריך לבדוק פעם נוספת מה קרה. אם מורה נתן לתלמיד ציון 90, למשל, ואותו תלמיד נכנס לכיתה ויצא כעבור חצי שעה בלי לעשות את המבחן, הוא לא יעמוד בפיתוי לשנות או לא לשנות את ציון המגן, כי בסך הכל ההפרש בין הציונים צורם. לכן, אם יש אפשרות – וזו ההצעה שלי - שציוני המגן יימסרו לפני הבחינות, כדי שלא תהיה אפשרות לשנות אותם - - -

זה מחויב המציאות.

ואם משרד החינוך הוא שיפקח על זה שהציונים האלה יגיעו ולא יהיו נתונים לשינוי, נוכל לעמוד באופן מדויק יותר על הפערים.

אם מדברים על עניין זה מבחינת המורים, כנציג מורים דעתי היא שצריך להפעיל מערכת שלמה מגיל הגן, שתאמר איך חנך ליושר, כי בסך הכל זה חינוך ליושר. כמחנך הרבה שנים, כשאני מדבר עם תלמידים אני מתייחס לטוהר הבחינות כמו שאנחנו מתייחסים למושג "טוהר הנשק" לקראת גיוס. החלק הזה של האמינות צריך לבוא לידי ביטוי בחינוך מגיל הגן, לאורך כל השנים. כמו שיש שעת מחנך שבה עוסקים בנושאים מסוימים, כמו יום השואה ויום הזיכרון, יכול להיות שבמסגרת מערכת החינוך צריכים להקדיש זמן מסוים ולעשות תוכנית לנושא של טוהר הבחינות. זה לא מספיק שאני מכין דף חודש לפני הבחינות – נוסף לדף היפה הזה שמשרד החינוך מוציא - ומחלק אותו לתלמידים ולמחנכים, כי זה משהו טכני, לא רגשי, לא תהליך שהתלמיד עובר ושבמסגרתו הוא אומר: מבחינתי זה רגע של אמת ואני שם את הקלפים על השולחן כמו שהם.

בבקשה, מר רוזנפרב.

אני מסכים עם קודמי בכך שההיערכות החינוכית מהגיל הרך לחינוך ליושר, וכתוצר משני של זה, חינוך לטוהר הבחינות – הם הבסיס שלנו כמערכת חינוכית. בלי קשר לבחינות בגרות, זה הבסיס שלנו כמערכת חינוכית, כאנשי חינוך. נכון שכאשר עומדים מול הלחץ החברתי להשיג בכל מחיר את האמצעי המאפשר מוביליות חברתית – תעודת הבגרות – לפתע הכול נעשה כשר, ואנחנו נדרשים להביא את התלמידים למצב שיפנימו נורמות, ואם הם הפנימו, הם עומדים כנגד הלחץ החברתי, ואם הם לא הפנימו, הם נגררים אחרי הלחץ החברתי, ואז יש כל מיני בעיות.

סליחה שאני מפסיק אותך, אבל כאשר אתה אומר שלפתע הכל נעשה כשר, כמובן בלשון ביקורת - - -

בלשון סגי-נהור.

לא, בכוונה נמנעתי מהביטוי סגי-נהור כי זה ביטוי של התלמידים. אני שואל האם בשלבים הקודמים – נאמר, בבית הספר התיכון – אין תופעות של העתקה? אין סנקציות על תלמיד שמעתיק?

בוודאי, בוודאי. לצערנו, תופעות ההעתקה מתחילות עוד בבית הספר היסודי, בכיתות הנמוכות ביותר. הנכד שלי בא ומספר לי שילדים קטנים בבית הספר היסודי כבר מתחילים בהעתקה. מה זה?

איך המערכת מטפלת בזה, על ידי הסברה והרתעה? איך עושים את זה?

על ידי הסברה והרתעה וסנקציות, כי כמו בבחינות הבגרות, יש שלוש מערכות: המערכת החינוכית, כדי שיפנימו את הנורמות; המערכת המינהלית, היינו, כל הכללים השונים כדי למנוע מצב של העתקה, ואם הבלמים האלה נפרצו והיתה העתקה, יש סנקציות. זה קיים בבית הספר מאז ומתמיד. העניין הוא שהסנקציות של משרד החינוך מופעלות כאשר ידיהם של המחליטים עטויות כפפות של משי. יש חשש גדול מאוד לפגיעה בזכויות הפרט, וכתוצאה מזה יש רגישות רבה מאוד להענשת תלמידים, והשנה זה יהיה חמור במיוחד, כי יש מועד ב' במועד קרוב מאוד לבחינות – לא בכל המקצועות, אבל במתמטיקה ובאנגלית – היינו, תלמיד שנכשל במועד א' רשאי לגשת למועד ב' והוא יקבל את הציון הטוב מבין השניים.

אבל אם הוא העתיק- - -

אם הוא נחשד בהעתקה במועד א', הוא רשאי לגשת לבחינה במועד ב'.

- - -

אתם מספיקים לעשות את כל התהליך בין מועד א' למועד ב'?

כיוון שטרם אומת החשד בהעתקה והוא בחזקת חף מפשע, הוא יכול להירשם ולהיבחן, אבל אם החשד אומת, פסולה בחינתו גם במועד א' וגם במועד ב'. לכן, המחיר שהוא משלם כאן הוא גבוה.

אני רואה שבין הסנקציות יש גם מניעת אפשרות לגשת לבחינת בגרות עד שלוש שנים. יש מקרים כאלה?

יש מקרים קיצוניים ביותר. עד שלוש שנים זה - - -

ובדרך כלל זה שנה?

בשנתיים האחרונות זה בדרך כלל המועד הבא.

מניעת הבחינה במועד הבא?

לא, פסולה בחינתו במועד זה, והוא רשאי לגשת למועד הבא.

מה הסנקציה הזאת?

כלומר, התלמיד יאמר: לא הצלחתי, אוקיי, NEXT TIME.

ניסיתי, לא הלך, אלך לסיבוב הבא.

יש לכם פה סולם של - - -

שנה, ולאחר מכן – וזה מיעוט המקרים – שלוש שנם.

זו טענתי, כשדיברתי על כפפות של משי: אם הוא נכשל בהעתקה כי תפסו אותו, נפסל מבחנו. זה העונש המצוי, וצריך לשקול את הדברים מפני שכאשר הבלמים נפרצים, צריך שיהיה איום ממשי של סנקציות.

יש לכם נתונים השוואתיים לגבי העתקות בבית הספר לעומת העתקות בבחינות הבגרות? האם בבחינות לציוני מגן, בכיתות י"א-י"ב, התופעות של ההעתקה רווחות יותר מאשר בבחינות הבגרות או פחות רווחות?

הייתי אומר שבבחינות הבגרות זה שיא, גם של התהליך החינוכי וגם של התמודדות התלמיד עם יכולת לימודית, ולכן גם בנושא של ההעתקה יש פה שיא מסוים. זה לא אומר שבבתי הספר אין ניסיונות העתקה. זה מצוי בכל המקצועות ובכל השיעורים, כאשר מי שקשה לו להתמודד עם הלימודים עצמם מנסה לעקוף את הקושי על ידי זה שהוא מעתיק.

שלום, חבר הכנסת אלסאנע. השארנו פה מקומות לחברי הכנסת, וטוב שמישהו הגיע.

ברשותכם, אני רוצה לומר עוד שני דברים. אחד מהם הוזכר כאן, והוא ציון בית הספר. ראשית, אני מוחה על ההאשמה שהושמעה כאן כנגד מורים, כאילו מורים משנים ציונים. אני אומר במלוא האחריות, מורים אינם משנים ציונים ביום הבחינה, ואם קרה דבר כזה, צריך לבדוק קודם כול את מנהל בית הספר. לא יכול להיות דבר כזה.

לא אמרתי שמשנים. אני אומר שזו פרצה - - -

מר אליאס דיבר על הפיתוי שהם עומדים בפניו.

אמרתי שזה פיתוי.

אני אומר במלוא האחריות שזה לא קיים.

והערה שנייה בעניין הציון הבית-ספרי. יש כללים לקביעת הציון הבית-ספרי. הציון הבית-ספרי בנוי מכמה מרכיבים. מרכיב אחד הוא ההישגים של התלמיד במהלך שנת הבחינה - אם זו כיתה י"ב, במהלך שנת י"ב; מרכיב נוסף - אותם בתי ספר שמקיימים מבחני מתכונת. פעם הם נקראו "מבחני מגן", ושינו את השם לא במקרה, כי כשהם היו מבחני מגן, זה קבע את הציון. במקצוע שנלמד לא באותה שנה – למשל, מתמטיקה לומדים גם בכיתה י"א, גם בכיתה י"ב - מביאים בחשבון גם את ציון שנת י"א, באופן שיש מרכיבים, יש נוסחה, ולבתי ספר יש בזה גמישות מסוימת. את אחוז המרכיבים קובע בית הספר, אבל יש נוסחה לקביעת הציון. זה לא כך שהמורה מחליט באורח שרירותי אם לתת לתלמיד ציון 30 או ציון 50.

יתר על כן, התלמיד צריך לקבל מראש, לפני בחינת הבגרות, את הציון הבית-ספרי, כי הוא רשאי לערער עליו. זאת אומרת, צריך לתת לו יומיים-שלושה כדי לערער ולבדוק שוב, כדי שתישמרנה זכויותיו, משום שברגע שאנחנו מודיעים את הציון למשרד החינוך, אנחנו לא יכולים לשנות אותו, ואם המורה שגה, התלמיד ניזוק.

נותנים לתלמיד שבוע.

לכן, אנחנו צריכים להודיע לתלמיד את ציונו מראש.

וזה נעשה לפני בחינות הבגרות?

וזה נעשה כמה ימים לפני בחינות הבגרות.

והערה נוספת נוגעת לסוגייה שלכאורה אינה קשורה, ולדעתי, היא מאוד קשורה, וזו סוגיית לקויות הלמידה. אני מתכוון לזכויות המיוחדות של תלמידים, SO CALLED לקויי למידה. זה נותן פתח גדול מאוד לעקיפת האחידות בבחינות הבגרות לכאלה שיש חשש – אני רוצה להיות זהיר בדברים – שהם לא לקויי למידה, והראיה שאחוז לקויי הלמידה בבתי הספר הוא פונקציה של המצב הסוציו-אקונומי של התלמידים, וככל שהמצב הסוציו-אקונומי טוב יותר - יישובים מאוד מפורסמים ברמתם הסוציו-אקונומית – שם יש אבחון רב יותר של לקויי למידה. מגיעים ל-30% מהתלמידים בבית הספר - - -

מר רוזנפרב, הבעיה נובעת מכך – גם אתה בוודאי מכיר את זה – שהמערכת לא נותנת תשובה לאבחון, ואז מי שידו משגת וחושב שילדו אולי גבולי מבקש אבחון פרטי, שיש באפשרותו גם לארגן וגם לשלם בעבורו, ועל זה אנחנו מקיימים דיונים בוועדה הזאת. דרך אגב, מחר יש פה דיון בעניין זה.

לעניין הבחינות, לדעתי, זו דרך עקיפה לקבל זכויות יתר, וגם זה סוג של הונאה, כי מי שזה לא מגיע לו וקיבל זכויות יתר משום ששילם 1,800, 2,000 או 2,200 ₪ למאבחן – זו גם הונאה.

אתה בעצם אומר: "אני מטיל דופי במקצועיות של המאבחנים", וזה לגיטימי לומר.

לא, אני אמרתי בזהירות שאני חושש שיש מקרים כאלה. אני לא רוצה לפגוע- - -

גם אני חושש שיש מקרים כאלה.

אבל אין מה לעשות נגד זה.

יש, ודאי שיש. צריך לקבוע דרישות סף שהמאבחן יהיה אדם עם רקע מקצועי מספיק, וצריך להגדיר את זה בחוק, כך שהדבר הזה לא יהיה פרוץ.

עכשיו המאבחן הוא לא בתקן שיש לו הגדרות מקצועיות שמשרד החינוך קבע?

אולי לא תמיד, אני לא יודע. זה נושא שאנחנו בודקים.

יש פסיכולוגים, יש- - -

יש הגדרות.

יש פסיכולוגים, יש מאבחנים דידקטיים.

יש הצעת חוק - - -

היה ניסיון של המשרד, והבג"ץ שבר את זה. הם הלכו לבג"ץ.

רבותיי, ברשותכם, נחזור לנושא הסנקציות. אולי עורכת דין יבינה זכאי-בראונר תתייחס לעניין של הסנקציות. אני רואה פה רשימה של סנקציות שבסמכותכם, כולל פנייה ליועץ המשפטי ולמשטרה. עד כמה זה קורה בכלל?

למיטב ידיעתי, הפניות ללשכת היועץ המשפטי היו ספורות. לא שאני נמצאת שנים במשרד, אבל על פי מה שנמסר לי, המעורבות של הלשכה המשפטית היתה במקרים מאוד חריגים, וכאשר היתה פנייה ללשכת היועץ המשפטי, העניין טופל בכלים המשפטיים - - -

פנייה מהיכן?

או מאגף הבחינות או ממנהל או ממפקח או מגורם כלשהו בתוך המשרד, ואז הטיפול שלנו נעשה בכלים משפטיים מאוד צרים, שהם בדרך כלל: הדרכה איך לפנות למשטרה או אפילו ניסוח מכתב תלונה למשטרה.

שלום, חבר הכנסת טיבי.

אמרו לי שלא הגיע אף חבר כנסת מחברי הוועדה, חוץ מחבר הכנסת אלסאנע. לכן, באתי לכאן.

אתה אינך חבר הוועדה, אבל אני שמח שבאת.

אולי נחזור לנקודה שהעלינו בתחילת הדיון.

כאשר הטיפול הוא במישור פדגוגי, אגף הבחינות אכן מכיר את כל ההליכים וכל הסנקציות ומטפל בזה, ואולי למעט ייעוץ נקודתי, הלשכה המשפטית לא מעורבת. כאשר הלשכה המשפטית מעורבת – וזאת במקרים מאוד חמורים – הפנייה היא בדרך כלל למשטרה, ואם יש גם טיפול במורה, במפקח או במנהל – ולא ידוע לי באופן אישי על מקרה כזה - הטיפול יהיה בהליך משמעתי, ואז הלשכה המשפטית היא מעין צינור להעביר את זה או לנציבות שירות המדינה או למשטרה, הכל על פי המקרה, אבל בפועל הגורם החוקר והמטפל, שמבצע את כל הפעולות, הוא או הנציבות או המשטרה. אנחנו מעין מתווך, מעין צינור.

והיו מקרים כאלה בשנה-שנתיים האחרונות?

נמסר לי שהיועצת המשפטית היתה מעורבת באיזשהו הליך של פנייה למשטרה. לגבי ההליך של פנייה לנציבות בנושא של השעיה של גורם בתוך המערכת ששיתף פעולה – אני לא יודעת על מקרה כזה. זה ברמה התיאורטית. אולי רחלה שיפר מכירה את אותו מקרה של פנייה למשטרה.

זה גם לא היה בזמני.

אבל, שוב, הלשכה המשפטית תבצע הליך של מעקב, וכמובן, היא לא תשתתף בהליך החקירה, אין לה שום שיקול דעת - - -

זה מובן.

הכלי המשפטי פה הוא מאוד צר, כי עבירה של זיוף היא עבירה פלילית של זיוף, והטיפול הרחב יותר בסנקציות, למעט סנקציות פליליות, הוא בתוך האגף.

חברי הכנסת שהצטרפו, אני רוצה להסב את תשומת לבכם שהדוח הזה שהכין לנו מרכז המחקר והמידע ושנותן פה סטטיסטיקה שהיא סטטיסטיקה של משרד החינוך והתרבות, מראה בעמוד 5 שהמספר הגדול ביותר של מחברות שנפסלו הוא במגזר הדרוזי, אחריו – במגזר הערבי, אחריו – במגזר הבדואי, אחריו – בחינוך העצמאי, אחריו - בחינוך הממלכתי דתי , ואחריו - בחינוך הממלכתי.

אני רוצה את התייחסותכם לעוד דבר. בקטע מתוך הטור של דן מרגלית ב"מעריב" מ-11 באפריל – כלומר, לפני כחודש וחצי – כשמדובר פה על פיקוח על בחינות הבגרות, תוך התייחסות למגזר הערבי, הוא שואל כך: "יפה, אבל מי יפקח? על בעיה זו יקום וייפול דבר. לבנת קיבלה מידע שמנהלים במגזר הערבי מסייעים להונאה בבחינות ומפקחים משתפים פעולה עם הזייפנים. 'הבעיות במגזר הערבי מתחדדות והולכות', אמרה לי, 'ויהיה צורך להדק את הפיקוח, לרבות בסדרת מבחנים מקצועיים/". מה אתם יודעים בכלל על שמועות כאלה, על חשד כזה? מה התגובה שלכם? בבקשה.

ראשית, כולנו מסכימים שטוהר בחינות הוא מדד לשוויוניות, מדד לתחרות הוגנת, להגינות, להזדמנויות שוות או לקו זינוק שווה לכולם, ולכן צריך לעשות הכול כדי שטוהר הבחינות יהיה מדד לכולם. אין ספק שהמספרים האלה מדאיגים, וצריך לעשות הכול כדי שתלמיד טוב שלמד וניגש לבחינות יצליח, ואם חברו יושב ומעתיק, ראשית, זה פוגע בשוויוניות ובהגינות, והדבר חמור עוד יותר אם מתברר שמישהו מהמערכת עזר לו. יש מי שמעתיקים בכוחות עצמם, ויש מי שנעזרים לצורך זה באנשים מהמערכת. אני לא יודע על עניין מנהלי בתי ספר כעניין גורף. יש מקרים בודדים שצריך לבדוק אותם. מורה או מנהל בית ספר שמסייעים להעתקות – יש להעניש אותם אחרי שיודעים שהדברים אכן נעשו, ולא חשוב אם מדובר בחינוך ממלכתי דתי, בחינוך הערבי, בחינוך הבדואי, בחינוך הדרוזי או בחינוך היהודי. מדובר בערך אבסולוטי של הגינות.

אגב, אני לא זוכר שדן מרגלית התייחס לקשיים של מערכת החינוך הערבית, מעבר להתייחסות הזאת להעתקות ולמנהלי בתי ספר. היה רצוי להתחיל, למשל, בכך שיש מחסור של מאות חדרי לימוד במערכת החינוך במגזר הערבי או שמר מרגלית, שהוא עיתונאי בכיר, היה כותב, למשל, שנודע לו שיש מחסור של מאות חדרי לימוד. בטור עצמו כתוב "קיבל מידע". יש דרמטיזציה של המידע של דן מרגלית.

תקרא גם את הקטע הקודם שמדבר על לימודי מורשת ערבית. זה הקונטקסט.

מדוע מלמדים מורשת ערבית, ולא קוראן – תהה השר גדעון עזרא.

הקונטקסט הוא לא הבעיות במערכת החינוך הערבית, אלא - - -

בני אלון רצה ללמד את בני ישמעאל תנ"ך. לידיעתך, כשהייתי בבית ספר תיכון נבחנתי בחינת בגרות בתנ"ך - - -

ביאליק.

בוודאי, כי רציתי להיבחן על ביאליק ועל צ'רניחובסקי, אבל בקוראן לא נבחנתי, כי סיימנו לימודי קוראן בכיתה י'. לא היינו צריכים להיבחן בקוראן, פטרו אותנו מהבחינה בקוראן וכפו עלינו – למרות זה שאני חושב שצריך ללמוד גם ספרות עברית, גם שירה, גם תנ"ך ולהיבחן - - -

צריך ללמוד את דין המלכות, את דין השולט.

ולכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שהאנשים פה מחטיאים את המטרה, והבעיות של החינוך במגזר הערבי לא באות לידי ביטוי. אגב, נדמה לי שהם מסרבים לדבר על "החינוך הערבי". בדרך כלל מדברים על "חינוך לערבים". במערכת החינוך היה אגף מיוחד שקראו לו כל הזמן "אגף החינוך לערבים". מטעמי הגינות אומר שאני לא יודע אם השם הזה שונה בינתיים או נשאר. אם הוא שונה לאחרונה, אני מברך על זה, ואם לא, כדאי לשנות אותו.

יש מפקח הממונה על המגזר הערבי.

המילים "חינוך ערבי" לא מופיעות.

אתה צודק.

אולי נבקש את התערבותו של היושב ראש. אולי הוא ידליף לדן מרגלית שהוא יוכל להכניס פסקה שנודע לו שאין משהו כזה שנקרא "חינוך ערבי", אין מושג כזה, מה עוד שהשר גדעון עזרא מוחה על העובדה שמלמדים מורשת ערבית.

אני רוצה לומר לך שאני כבר התחייבתי שבחודש ספטמבר גם נקיים ביקור במערכת החינוך במגזר הערבי וגם נקיים דיון על החינוך במגזר הערבי.

לא צריך לפחד לא מהמושג "חינוך ערבי" וגם לא מהתוכן של המושג הזה. מותר ללמוד את ניזאר קבאני, שהוא משורר ערבי, שאגב, כתב את שירת האהבה הטובה והמצוינת ביותר - - -

חבר הכנסת טיבי, זה מאוד מעניין אותי, אבל זה לא הדיון היום. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אני חושב שאחת הבעיות היא שמדגישים את חשיבות הבגרות בכל דבר. אתה יכול ללמוד כל השנים ולהצליח, אבל אם בסוף לא תצליח בבחינות הבגרות, כל עולמך חרב. הופכים את בחינת הבגרות למשימה, לאתגר. אתה לומד שתים-עשרה שנה אך ורק כדי שתצליח בבחינות הבגרות. לדעתי, ההדגש המוגזם הזה מכניס גם את המערכת כולה ללחץ – גם את התלמידים, גם את המורים וגם את המנהלים.

אני מנסה להבין – בלי להצדיק – מה בדיוק קורה. לדעתי, הנתונים אינם רחוקים מהמציאות, זאת אומרת, יש אחוז גבוה של העתקה במערכת החינוך הערבית, כי תנאי הלימוד במערכת החינוך הערבית קשים, ולכן יש תחרות ויש ניסיון להעלות את רמת ההישגים, וכדי לאזן בין האפשרויות והיכולות לבין הרצון להגיע לרמה מסוימת משתמשים בשיטות פסולות כאלה. צריך להגיע להישגים בדרך הנכונה, על ידי העלאת רמת ההישגים באופן צודק, ולא באופן פיקטיבי. בגלל הלחץ המוטל על בתי הספר ועל המנהלים, כל אחד מהם רוצה להראות שההישגים שלו עלו בהשוואה לשנה הקודמת. הרי גם מנהלת המחוז לוחצת, היא רוצה לראות הישגים במבחן התוצאה, ואז מגייסים שיטות פסולות.

המשמעות של דבריך היא בעצם שמי שרימה בשנה אחת או העלים עין מהעתקות בשנה אחת – זה כבר מחייב אותו בשנה הבאה - - -

בוודאי, זה מחייב אותו להמשיך.

אם מדובר על רמת ההישגים במגזר הבדואי, למשל, צריך לדעת שבמגזר הבדואי מקבלים מורים לא מוסמכים, וילדים שם הולכים לבתי ספר שאין כבישים סלולים שמובילים אליהם, ובעונת החורף התלמידים לא יכולים - - -

נתוני הפתיחה לקויים.

אחוז הנשירה גבוה, התנאים קשים מאוד. אם יש, למשל, 50% נשירה, ומתוך ה-50% הנותרים 10% מגיעים להישגים, מנהלת המחוז באה ואומרת: מה זה 10%? זו בושה, אי אפשר כך, זה כישלון של המערכת. אז הם רוצים להראות שהרמה עלתה. וכך אתה רואה שהרמה עלתה פתאום, והם מודיעים על כך בשמחה. איך קורה שבתוך שנה אחת יש עלייה של 20% או 30% ברמת ההישגים? זה הישג אדיר, אבל האם זה הישג אמיתי או מדומה? צריך לדאוג שההישגים יהיו אמיתיים, ולצורך זה יש לפתור את הבעיות שמהן סובלת מערכת החינוך הערבית כדי שיתאפשר לתלמידים להתמודד בצורה הנכונה.

דבר שני, גם בקרב הבוחנים יש סטראוטיפים, דעה קדומה שבבתי ספר מסוימים רמת ההישגים נמוכה, ולכן קל להם לפסול בחינות. כשהם יודעים שמדובר, למשל, בבית הספר הריאלי בחיפה, אוטומטית הם מניחים שאין אפשרות שתלמידים יעתיקו, אבל אם מדובר בתלמידים בבית ספר בדואי בנגב שהגיעו להישגים טובים, הם יוצאים מתוך הנחה שזה לא יכול להיות. לנותני תעודת הבגרות יש כבר דעה קדומה שההישגים בבית הספר הבדואי הם נמוכנים, ולכן קל להם לפסול בחינה, ובזה הם מענישים בתי ספר ומענישים תלמידים, ותלמידים רבים לא מתקבלים לאוניברסיטאות כי הם מקבלים את תעודת הבגרות באיחור. כלומר, לפעמים מענישים במקום שלא צריך להעניש, ולפעמים מקילים במקום שלא צריך להקל.

ודברי שלישי, לדעתי, אי אפשר להאשים את הפיקוח. הרי ביום רביעי בשבוע שעבר, כשכל הדיון בכנסת שודר בערוץ 33, חבר הכנסת זייף הצבעה מול מצלמות הטלוויזיה והצביע במקום חבר כנסת אחר. אז אתה לא יכול להגיד - - -

"חולשה של רגע".

קודם דיברתי על התחמנות שמתחילה בכיתה א' ומגיעה עד הכנסת.

זה לא תלמיד בבית ספר שניגש לבחינת בגרות; זה אדם בוגר שעבר את כל הבחינות של מרכז הליכוד בהצלחה רבה והוא זייף כאן בהצבעה.

במציאות של תחרות הדבר הזה יתקיים, אבל לדעתי יש כאן גם היבט חינוכי, כלומר, לא רק ללמד תלמידים היסטוריה ותנ"ך, אלא גם לחנך אותם להתמודד בצורה הוגנת ונכונה, בלי להעתיק. זה היבט חינוכי, זו נורמה. זה אחד המבחנים של מערכת החינוך, לא בבחינה אלא בערכים שהיא מקנה לתלמידים.

לדעתי, חברי טיבי צודק בזה שהתכנים במערכת החינוך במגזר הערבי - - -

- - -

לדעתי, יותר טוב לאסוף את כל הספרים האלה ולעשות מהם מדורה בל"ג בעומר. מלמדים אותנו את ההיסטוריה של העם היהודי: המכבים, החשמונאים, בר-כוכבא וכולי, וזה דבר טוב, אבל לא מלמדים אותנו את ההיסטוריה של העם הפלסטיני. מלמדים את כתבי חיים נחמן ביאליק וצ'רניחובסקי, וזה מצוין, אבל לא מלמדים אצלנו את השירה של המשוררים הערביים. מלמדים את התנ"ך, ולא מלמדים את דת האיסלאם. התוצאה היא שמגדלים דור שהוא זר למורשת שלו, זר להיסטוריה שלו, יוצרים איזשהו דור עם זהות מעוותת. לא בשביל זה קמה מערכת החינוך. לכן, יש בעיה אמיתית. אנשים נבחנים בדברים שלא נוגעים להם.

גב' רחלה שיפר, לפני שאת מדברת אני רוצה לשאול אותך כמה זמן עובר מאז שמחברת מסוימת סומנה כחשודה – אמרת קודם שהתלמיד אינו מנוע מלגשת למועד ב', אם הוא בוחר לגשת למועד ב' – עד שמוסר ממנו החשד? פה דובר על עיכוב שמפריע אחר כך בקבלה לאוניברסיטאות.

75 עד 80 יום.

ממתי, מיום הבחינה או מהיום שהתעורר החשד?

מתום הערכת המחברות.

כמה זמן זה מאז הבחינה? לאיזה מועד זה מגיע בשנת הלימודים הבאה?

אוקטובר-נובמבר, ואז האוניברסיטאות כבר מתחילות ללמד.

אני חייבת להגיב על דבריו של חבר הכנסת טלב אלסאנע, משום שהשתמע מהם כאילו המשרד נוהג איפה ואיפה בתהליך ההערכה - - -

אין כאן מאשים ומתגונן. אם אנחנו מנתחים את המצב, המשרד צריך להיכנס למגננה?

לא, הדבר בפירוש לא כך. ההערכה לא נעשית על בית ספר כמכלול, אלא על התלמיד, על מספר תעודת זהות, ואין כאן איפה ואיפה, מה עוד שגם המעריכים הם מן המגזר שההערכה נעשית בו, וזה לא שמישהו מכוון - - -

המעריכים הם מאותו מגזר גם כשהבחינה היא במתמטיקה, למשל?

גם כשהבחינה במתמטיקה, יש מעריכים ערביים.

כשמודבר במערכת בתי הספר הבדואיים, המעריכים הם מהצפון, מהגליל, ואני מכיר את המערכת הזאת. הם אומרים לי: הלימודים בנגב הם תת רמה. יש להם כבר תפיסה כזאת.

אלה בדואים מהצפון?

יש "האשכנזים" של הצפון שמעריכים את הציונים של "הספרדים" בדרום ואומרים: אלה "המרוקאים" - - -

בבקשה, גב' חנה נאמן.

בסך הכול רוב הדברים כבר נאמרו, ואני לא רוצה לחזור עליהם, אבל אני רוצה לומר כמה דברים מפן אחר. אנחנו יודעים שכל נושא פדגוגי מובהק קם ונופל על פי תפקוד מנהל בית הספר. אני רוצה להגיד שבמגזר הערבי – ואני מנהלת האגף לחינוך על יסודי – יש בתי ספר שעושים עבודה מהממת, יפהפיה. לפני כחודש וחצי ביקרתי בבית ספר במסעדה. נעשית שם עבודה, וכששאלתי את המנהל באיזה פרויקט תומך המשרד מעל ומעבר, הוא בכלל לא ידע שיש פרויקטים, וזה אדם שנותן את נשמתו למקום, והמקום מתפקד בצורה מהממת, יפהפייה. אז דברים קמים ונופלים על פי מנהל בית הספר.

אני בטוחה שאם נבדוק, גם במגזר הערבי וגם במגזר הבדואי אנחנו נמצא מוקדים כאלה או אחרים. לנו יש בעיה להיכנס לבית הספר ולהחליף מנהל רק על סמך דבר כזה. בדברים חמורים יותר – אם אפשר בכלל להשוות – יש לנו קושי להחליף מנהל במגזר הערבי, במגזר היהודי או בכל מגזר אחר. זאת בעיה שקיימת לגבי כולם. יש בתי ספר שלא מתפקדים לשביעות רצוננו, ולא תמיד יש לנו הכוח החוקי לבוא ולעשות משהו בנדון.

דבר נוסף. בואו נראה את הדברים בפרופורציה נכונה. 99% מתלמידי ישראל לא מעתיקים.
אתם יודעים מה? 97% לא מעתיקים.

99%.

- - -

הנתונים פה הם על אלה שנתפסו? את אומרת ש-99% לא נתפסו. זה מה שאת אומרת. אני לא יודע מה עומק הבעיה.

אדוני היושב ראש, אתה יכול להגיד את זה על כל דבר. אתה יכול להגיד, למשל, שכל תושבי מדינת ישראל גנבים - - -

לא, אני יכול להגיד שיש יותר מדי גנבים.

ברור שמספר הגנבים גדול ממספר הנתפסים.

בכל זאת מתייחסים לפשע כזה או אחר על סמך נתונים בדוקים. אלה הנתונים שלנו. גם אם אתה רוצה להוסיף לזה עוד אחוזון קטן, עדיין אנחנו במקום טוב.

דבר אחרון. התלמיד הישראלי עומד בלחץ שאני לא חושבת שיש לו אח ורע במקום כלשהו בעולם. הוא שואף לקבל תעודת בגרות, שהיא כיום המוביליות כמעט בכל דבר, וזה כבר נאמר. כולנו שואפים, ואנחנו עובדים קשה מאוד, ויש עוד ניואנסים קטנים שכרגע לא רלוונטיים לדיון הזה - - -

ורוב התלמידים גם מצויים ערב גיוס לצה"ל.

והתלמידים ברובם מצויים ערב גיוס לצה"ל. מדינה לא קלה – ראה כל הנושא של בתי ספר אקסטרניים שאין לו אח ורע בכל העולם. זה התפתח כאן, כי אחרי השירות בצה"ל תלמידים מתחילים לבוא ולתקן ציונים. דרך אגב, גם הנושא של מוטיבציה הוא פרובלמטי בגלל צה"ל. הם לא רואים את השלב הבא. השלב הבא במדינת ישראל הוא צה"ל. יכול להיות שזה מסביר מדוע במגזר הערבי אולי מעתיקים יותר. הלחץ להיכנס לאוניברסיטאות, חוסר הגמישות של האוניברסיטאות הם עניין ששווה דיון, לדעתי.

אני למדתי בארצות הברית, גדלתי בארצות הברית. אני לא זוכרת את עצמי ואת חבריי לספסל הלימודים בלחץ כזה, ובזמני היו מבחני בגרות – אחר כך ביטלו אותם - והיו בלחץ כמו שקורה בכל חרדת בחינות, אבל בלחץ כמו שעומד התלמיד הישראלי? אני מודה יום יום, בכל מועד בחינה, שאני לא צריכה להיבחן, כיוון שאני יודעת מה משמעות הדבר הזה. וזה שווה בדיקה. שווה לחזור לרעיון שאולי התלמיד יתקבל על תנאי, להוריד חלק מהלחץ של התלמיד, שלא יחשוב שזו כמעט חתונה קתולית – או עכשיו או לשלם אחר כך 20,000 ₪ שאין לו. ויש העניין של בית הספר האקסטרני להשלמה וכולי. זה שווה בדיקה.

ודאי שזה שווה בדיקה, אבל אם תהיה קבלה על תנאי לאוניברסיטאות, קודם כול יש לזה משמעות תקציבית עצומה, אבל זה יעביר את הלחץ לשנה הראשונה באוניברסיטה.

- - -

ואז התלמיד כבר בחר דרך חיים ובחר מסלול והוא כבר לא בן 18 אלא בן 21.

אי אפשר לאחוז את המקל בשני קצוות, להיות סלחנים לגבי העתקות - - -

אם הוא מתקבל לאוניברסיטה, זה כבר מאפשר לו להתמודד. תמיד יש לחץ, אבל הכול יחסי.

אגב, תלמיד שנושר מהאוניברסיטה אחרי שנה ראשונה מרגיש פחות לחוץ כי הוא חש שניתנה לו הזדמנות הוגנת. בסוף י"ב הוא מרגיש שקטעו לו את כל ההזדמנויות של השוויוניות, ובעיניי זאת בהחלט בעיה.

האם יכול להיות שחלק מהתשובה הוא לפרק את בחינות הבגרות ליותר בחינות?

הן כבר מחולקות.

אני יודע שהן מחולקות ליחידה ולעוד יחידה.

מכיתה י'.

אנחנו מדברים אפילו על אפשרות להקדים קצת כדי לתת לתלמיד אפשרות להשביח ולשפר את התעודה אפילו תוך כדי הלימודים בבית הספר התיכון.

- - -

רבותיי, אי אפשר לסכם את הפרשה הזאת, אבל להיום אנחנו יכולים לסכם – ונדמה לי שחבריי יסכימו אתי – שאנחנו צריכים קודם כול לקרוא למערכת להשקיע הרבה מאמץ בחינוך להגינות, לכבוד עצמי, לאיסור הונאה וזיוף בכלל, וכמובן, גם בבחינות, וזה צריך לבוא מלמטה, מהשלב הראשון, מגן הילדים.

בצד הגברת ההסברה צריך גם להגביר את ההרתעה על ידי מימוש סנקציות. כאשר ברור שהיתה העתקה, הסנקציה צריכה להיות משמעותית. מצד שני, כאשר יש חשד, אני קורא למערכת לבדוק אותו במהרה, ואם המערכת מצאה לנכון להסיר את החשד, גם זה צריך להיעשות במהירות, לא רק בשל ההרגשה של התלמיד החשוד, אלא גם כדי לא לפגוע בסיכוייו רק משום שהוא היה חשוד, וגם פה הסטטיסטיקה מראה שהוגדרו כחשודות 9,525 מחברות, ולאחר תהליכי ערעור נפסלו 8,356 – גרוסו מודו, כ-80%-85% מן המחברות החשודות. בכל זאת אותם 15% עברו תקופה קשה מאוד, שלא באשמתם בסופו של דבר. לכן, את התהליך הזה צריך לקצר.

אני גם רוצה לקרוא למערכת - למשרד החינוך – להעלות את דרישות הסף לגבי המשגיחים, כדי שאלה יהיו אנשים יותר בוגרים, יותר בשלים, ודווקא כעת, בגלל המצב בשוק העבודה – וזה כבר נאמר פה – אפשר לבחור כוח אדם שהוא מתאים יותר למשימה הזאת.

הסיכום הזה מקובל עליכם, חבריי? אם כן, רבותיי, אנחנו נחזור ונידרש לנושא הזה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:30)