כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6638



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
11/06/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6638
ירושלים, כ"ג בסיון, תשס"ג
23 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"א בסיוון התשס"ג (11 ביוני 2003), שעה 09:30

התנהגות שוטרים בפינוי חוות גלעד ובפינוי גבעה 26.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
דוד אזולאי
טלב אלסאנע
אורי אריאל
אלי בן-מנחם
חמי דורון
יצחק הרצוג
עסאם מח'ול
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

תנ"צ אהרון פרנקו - סגן ראש אג"מ – המשרד לביטחון הפנים
שולמית קדם - ראש היחידה לתלונות הציבור – המשרד לביטחון
הפנים
טליה ששון - משרד המשפטים
עו"ד דניאל רובינס
עו"ד יוסי פוקס
עו"ד מרדכי מינצר
אביתר כהן
דוד בר-דרור
אביעד ויסולי
אורית סטרוק
לבנת עוזרי
שאול ניר

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן






התנהגות שוטרים בפינוי חוות גלעד ובפינוי גבעה 26

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה שהיא ישיבת המשך. התחלנו לדון בנושא: התנהגות המשטרה וכוחות הביטחון בפינוי מאחזים. התחלנו לדון בנושא כשהוא אמנם היה אקטואלי אבל תיאורטי, ועכשיו אנחנו כבר באמצע האקשן. אנחנו רוצים להמשיך בדיון ולראות כמה נכונים החשדות שמשטרת ישראל עשתה את הפינויים הקודמים תוך כדי הפרת הנוהלים והחוקים, זכויות האדם, זכויות הקניין, פגיעה ברכוש, והאם הלקחים האלה נלמדו - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל איזשהו חומר בסיסי?

אדוני, למה אתה קוטע אותי?

קודם כל צריך להיות חומר בפני חברי הכנסת. אתה יושב ראש, עם כל הכבוד, אתה צריך להניח חומר שנדע על מה אתה מדבר.

אם בכלל נעשה דבר כזה. מה נעשה, מתי נעשה, איך נעשה.

הישיבה הזאת היתה אמורה להיות ישיבת ועדת משנה. יש אנשים שהם חברים בוועדת משנה. הם היו בישיבה הקודמת, הם שמעו את העדויות וקיבלו את הנתונים. אני פתחתי את הישיבה, אני מברך את שאר החברים, אבל זה לא אומר שאתם צריכים עכשיו להפריע לי.

אני רק מבקש לקבל את החומר, גם של ועדת המשנה, אם יש כזה.

נשמע את העדויות ואתה תבין לבד.

אני חוזר, אנחנו שמענו עדויות, ראינו תמונות, קיבלנו גם התייחסות של המשטרה ושל מח"ש. ההתרשמות שלנו מפינוי חוות גלעד היתה שהתנהגות המשטרה לא עמדה בנוהלים או בחוקים המסדירים את הנושא. על כך מפקד המחוז קיבל הערה בתיק האישי. לא הבנתי למה השוטרים שביצעו הוראה לא חוקית פטורים מאחריות. לאחר מכן היה פינוי גבעה 26 וקיבלנו גם פה עדויות לכך שבפינוי השני חזרו לאותם הדברים. השוטרים באו מחופשים לחיילים. הפגיעה ברכוש היתה עוד יותר חמורה. רמיסת זכויות אדם, כשמדובר באלמנה עם ילדים קטנים, היתה עוד יותר חמורה.

השוטרים היו מחופשים לחיילים?

כן.

וחיילים מחופשים לשוטרים.

אין בזה שום דבר מצחיק. זה לא חג פורים.

אתה עושה את זה מאוד דרמטי.

כן, זה מאוד דרמטי.

חבר-הכנסת אלי בן-מנחם, מקובל בוועדות ואצלי במיוחד, לפחות, שכל אחד מדבר בתורו. אני אשמח לתת לך לדבר.

אני רק מבקש, כחבר ועדה, אם אפשר לקבל איזשהו חומר על השולחן. לא הייתי בישיבה קודמת. יש ועדת משנה, יש המלצות, תניח את החומר כדי שאדע במה מדובר.

בגלל שוועדת המשנה היא ועדה חסויה, אני נמנע מלהניח חומר.

היא חסויה בפני חברי הוועדה?

בפני אלה שאינם חברים בוועדת המשנה. הקמתי ועדת משנה לביטחון הפנים, כמו שעשה גם ראש הוועדה הקודמת. החלטתי כעיקרון שהישיבות שלה תהיינה חסויות כדי שלא יהיה בלגן, שהשוטרים לא ירגישו את עצמם במין בית דין שדה ובשביל ליצור אווירה של הידברות. הפרוטוקולים של הישיבה חסויים והחומר הוא חומר חסוי.

תעשה את הכל חסוי ותשלח אותנו החוצה.

את הישיבה הזאת פתחתי בשביל לתת גם לשאר חברי הוועדה אפשרות להשתתף בדיון. אתם לא יכולים לאלץ אותי לגלות את החומר החסוי.

זאת אומרת כאילו אין ועדה כי החומר חסוי בפנינו.

כתבתי מכתב לשני שרים, לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון, המכתב הזה יחולק לכם מיד. היו לנו גם תמונות של מתיישבים, אפשר גם אותן לחלק.

על כל פנים, קודם כל אני מברך את תת ניצב אהרון פרנקו. רצינו לראות אותך גם בישיבה הקודמת. אני מצטער על כך שלא היית ואני שמח שהגעת.

הייתי בישיבה שקדמה לה.

אגב, הישיבה הזאת היא ישיבה שלישית כי אחת היתה עוד בכנסת הקודמת תחת פיקודו של חבר הכנסת משה גפני, וגם היא היתה חסויה.

בעקבות הישיבה, כמו שאמרתי, פניתי בשם החברים לשני השרים, לשר לביטחון הפנים ולשר הביטחון וביקשתי הבהרות לגבי החוקים הידועים במדינת ישראל בהריסת מבנים לא חוקיים שחלים על התושבים ביהודה, שומרון ועזה - האם צריך להיות צו הריסה? האם צריכה להיות זכות לשימוע ולערעור כמו לכל אזרח? האם חייבים לפגוע ברכוש יחד עם הריסת המבנה או שנותנים למשפחה זמן והתראה בשביל שהיא תוציא את הרכוש? האם הכסף, שלטענת המשפחה נגנב מהבית כשהיו שם רק שוטרים מחופשים לחיילים, יוחזר? האם מישהו עושה חקירה בנושא הזה?

יש הבדל בין פינוי ערבים ופינוי יהודים מהמאחזים?

אל תאחל שיפנו את היהודים כמו שמפנים את הערבים. אני רוצה שדווקא יחילו את הכללים האלה.

החלטות בג"ץ בנושא הזה הבטיחו לכל המפונים בשטחי יש"ע, דובר אז על ערבים, את כל אותן זכויות.

לפי המכתב הזה התכנסה גם ועדת החוקה, חוק ומשפט. הפרקליטה עו"ד טליה ששון היתה בישיבה הזאת. גם שם, על דעת רוב מוחלט של החברים, מימין ועד השמאל, פרט לחברי בל"ד ומרצ שנמנעו, התקבלה קריאה חד-משמעית למוסדות הרלוונטיים לשמור על כל הזכויות המקובלות במדינה גם כאשר מגיעים לפינוי אתר או מבנה שנחשב לבלתי חוקי על ידי השלטונות והרשויות. גם אז חייב להיות צו הריסה, צו פינוי. גם אז צריכים לתת זמן לערעור. גם אז צריכים לעשות את הפינוי תוך כדי כיבוד אדם וחירותו, זכויותיו ורכושו.

בישיבה הקודמת ובישיבה בוועדת החוקה השתתף יועצו של השר לביטחון הפנים מר גבעתי. הוא לא יגיע לישיבה הזאת כי הוא ממשיך לחקור, לפי בקשתו של השר, את עניין פינוי גבעה 26, טרם סיים את העבודה שלו, ולכן ביקש השר להמשיך בדיון בלי היועץ שממשיך בחקירה הזאת.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת אלי בן-מנחם, יש יתרון גדול בכך שהישיבה פה פתוחה. בישיבה הסגורה שנועדה בעיקרה, כך הבנתי, ליצור פורום קטן, לא היו דברים סודיים. אני לא יודע מה התקנון אומר, צריך לשקול אם אפשר - -

אי-אפשר, בדקנו.

כשרוצים להפוך משהו לדרמטי אז עושים את זה.

דווקא זה לא קיבל אז פרסום.

אם הייתי רוצה לעשות את זה דרמטי, הייתי פותח את הישיבה כמו שהיום פתחתי אותה. יש מצלמות.

צריך להגיד שהוועדה הזאת היום היא פתוחה, היא לא ועדת משנה.

מה הוועדה הזאת שונה מהוועדות הקודמות? מה היה אז יותר סודי מהיום?

אני ביקשתי להגיד רק דבר אחד. אני אומר את זה בעיקר לחברי הוועדה ולנציגי המשטרה שמופיעים בפנינו היום. הוועדה הזאת נדרשה לנושא מכיוון שהיו דברים חריגים וקשים בעבר, והמטרה העיקרית, לפחות בעיניי כיוזם הדיון, היתה שהדברים לא יחזרו בעתיד. זה עיקר העניין. נציגי המשטרה, שהיו בישיבה הקודמת, אמרו שהם תיקנו איקס דברים, הם מטפלים בדברים אחרים ויש דברים שהם בבדיקה.

לצערי אני שומע עדויות, ויש פה אנשים שיכולים להעיד ממקור ראשון, שיש דברים שחוזרים על עצמם פעם נוספת כאילו לא דובר, כאילו לא היה, כאילו לא היו הערות. ואני מדבר לפחות על מקרה אחד בפינוי שהיה בעמונה, על התנהגות שוטרים שהיא לא מתקבלת על הדעת, לא שהיא ליד. יש תוך כדי דברים כאלה יכולים להיות דברים.

אני אומר לכם, לאנשי המשטרה, אם אתם לא רוצים להתחשב בשום דבר שקורה פה, זה בסדר גמור, אבל שאף אחד לא יצפה ליחס אחר. לא יכול להיות שתחזרו על השגיאות פעם אחרי פעם אחרי פעם.

זה שאתם מקימים מאחזים לא חוקיים זו לא שגיאה.

ולאיים בשמן רותח על שוטרים?

מר הרצוג, בוקר טוב. אתה קורא משהו בעיתון ויש לך כותרת?

זאת עלילת דם.

אדוני יושב ראש הוועדה, כיושב ראש הוועדה תשתדל להיות קצת אובייקטיבי.

אני לגמרי אובייקטיבי.

משטרת ישראל כפופה לחוק. אם משטרת ישראל לא תעבוד לפי החוק, יש כלים שונים. אם רוצים להעמיד את המשטרה בעימות מול הכנסת, בבקשה.

כל ההערות של חבר הכנסת הרצוג שוות בעיניי כקליפת השום. אני מכיר את השיטה. פותחים את העיתון, מופיעה איזו סנסציה טפשית של עיתונאי ועושים מזה כותרת. אותי זה לא מעניין. אתה יכול להשתמש בשטויות האלה. זה לא מתאים לך, לפי דעתי. מר הרצוג, את השטויות האלה אל תשאל אותי.

אתה חושב שזו המצאה?

כן. גם אתה יודע שזו המצאה. אתה יורד לפינות שהן לא שייכות לעניין.

אני מציע ומבקש שהדיון יהיה בנושא שנקבע. אפשר כרגיל להרחיב, מי שרוצה, אני מציע שהוא יהיה בנושא הזה.

אני פונה פעם נוספת למשטרה. אם מחוז ש"י, מפקדיו, שוטריו לא יודעים להתנהג, בסדר, עוד נחשוב איך צריך להתייחס לזה, מה צריך לעשות עם זה. הדברים הם לא סבירים. בעופרה לא היתה איזו התנגדות או משהו שמחייב דברים יוצאי דופן. השתוללות שוטרים לא באה בחשבון בשום מקום, גם לא ביהודה ושומרון. תודה.

תודה. אני אוסיף עוד כמה משפטים ואז נפתח את הדיון. הדיון יתנהל כך: אנחנו נשמע את נציגי המשטרה, התייחסותם למה שנאמר בשני הדיונים הקודמים. אני גם אשאל שאלות נוספות ויהיו אולי שאלות גם לחברי הכנסת.

נשמע התייחסות שלהם לדברים שאנחנו לא יודעים מה הם.

אני גם לא אתייחס לכל מה שנאמר פה.

אני אבקש אחר כך לשמוע עוד כמה עדויות ואז חברי הכנסת יתייחסו למה שנאמר.

אני יכול להעיר לפני שנציגי המשטרה מקבלים זכות דיבור? משהו פה לא מתנהל כמו שצריך.

אתה אמרת שאין חומר וכו'. את החומר תקבל בדיווחים האלה.

קיבלתי. אם כבר החלטת אז על מה הדיון?

אני רוצה לציין, אין בדיון שלנו שום התייחסות לחוקיות מבנים אלו או אחרים, מאחזים אלה או אחרים. אנחנו לא דנים בזה. אנחנו דנים בחובת שירותי הביטחון, כשהם מבצעים פקודה, להתנהג לפי הנוהלים והחוקים הקיימים.

לגבי המבנה אם הוא חוקי או לא חוקי, יש מהלך של בדיקה וכו'. כאשר המשטרה באה להרוס, היא חייבת לעמוד בתנאים מסוימים ולא חשוב איפה המבנה נמצא. כמובן אין שום הצדקה להתנהגות לא תקינה ולפעמים פרועה, לפעמים פושעת של אלה שישבו במאחזים.

חבר הכנסת הרצוג, קודם כל אני לא נותן שום אמון בהודעה שהודלפה כביכול מהמשטרה, שבחוות גלעד היה שמן רותח. אני כותב מכתב לשר לביטחון פנים ומבקש ממנו לבדוק בדיקה פנימית במשטרה מי מסר את העדויות האלה, האם זה מבוסס על חומר מודיעיני.

למה אתה לא נותן אמון?

כי אני מכיר קצת את המציאות.

הוא בא משם.

כשאני קורא את המכתב של יושב ראש הוועדה שחברי הוועדה קיבלו את הרושם שהמשטרה לא בסדר, בשביל מה אתה מקיים ישיבה? אתה כבר החלטת. ההחלטה היא רק שלך. תכתוב בשמך לא בשם חברי הוועדה, עם כל הכבוד. בשביל מה הדיון?

אם אתה לא רוצה, תצא החוצה.

אם המשטרה תגיד שאכן זה מבוסס על חומר מודיעיני, אני אסתפק בזה.

שוב, אנחנו דנים בנושא שהוועדה הזאת מופקדת לדון בו והוא המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל. התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהמשטרה תקבל את מלוא הגיבוי בביצוע המשימות החשובות שלה. יחד עם זה, המשטרה עומדת בכל הנוהלים, בכל החוקים, בכל הדרישות ולא חשוב אם מפנים מתיישב ממקום כלשהו ביהודה, שומרון ועזה, או מפנים תושב ערבי מלוד מלוד או ממקום אחר, או מפנים תושב כפר שלם. המשטרה חייבת להתנהג לפי החוקים ולפי הכללים. היא לא יכולה לרמוס את כבוד האדם המפונה. היא לא יכולה להרוס את הבית מבלי להציג את המסמכים הנדרשים. היא לא יכולה לבוא בלי תג זיהוי.

אם בכפר שלם היו מאיימים על שוטרים הם היו כבר במעצר.

אדוני היושב-ראש, אני קיבלתי לידי את המכתב שהוצאת. זה בוודאי במסגרת תפקידך וסמכותך וגם מה שאמרת לגבי עניין שמירת החוק. בוודאי צריך לדבר על זה. השוטרים חייבים לפעול על פי החוק. אבל מה שמפריע לי קצת זה שאתה בסוף המכתב אתה מבקש לא לבצע שום פעילות פינוי באף אתר. במכתב אתה אומר שזו העמדה של הוועדה. האם יש לוועדה מנדט? האם יש החלטה לא לבצע שום פינוי?

תקרא עד הסוף.

תסתכל מה כתוב למטה. אני לא מצדיק הכל, אבל יש גבול.

אפשר לברר, להבהיר, אבל אתה לא יכול להגיד לא לפנות.

אני אקרא: "כל עוד לא הובהרו כל הנהלים ולא הונחו השוטרים והחיילים בהתאם לעקרונות אלה, אני מתריע בפניכם על סכנה של הפרת החוק ומבקש לא לבצע שום פעילות פינוי באף אתר."

חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 3 במכתב.

המסקנה שלו לא מקובלת. אסור לצאת בקריאה הזאת. מה משתמע? אסור לפנות אז מותר להתנגד לפינוי. זאת המסקנה.

אני אמרתי שזאת דעתי האישית.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה. אחר-כך נחזור לשאלות שאנחנו מבקשים מנציגי המשטרה להתייחס אליהן.

בדיון הקודם היו כמה הערות שהעלו המתיישבים שהיתה עליהם הסכמה. למשל, לבוא למאחז שאמור להתפנות ולתת לו התראה: יש לך שעתיים להתפנות.

למה שעתיים? החוק לא קובע שעתיים.

כמה שצריך על פי החוק.

אם אתה רוצה לקיים דיון בשביל לטרפד פינוי מאחזים, זה לא יעזור. אם אתה רוצה לקבוע כללים סבירים שיאפשרו למשטרת ישראל לעשות את עבודתה על פי החלטות הממשלה אבל תוך שמירה על כבודם של המתיישבים, אני אתך בדיון. אבל אם אתה רוצה לעשות הכל כדי שלא יוכלו לפנות מאחזים, אני לא אתך בדיון.

בדיון הקודם היו כמה הערות של משה זר, שאני יודע שאפילו נדונות גם היום בבג"ץ, שבהן ניתנה ההמלצה שלנו שכשבאים למאחז נא להודיע מראש: יש לכם איקס זמן להתפנות מהמאחז. אבל הפינוי כשלעצמו הוא הליך חוקי, הוא נעשה כדין והוא מגובה על פי כל הכללים.

עכשיו להערה שלך. אני קורא בעיתון, ולא איכפת לי מי המקור, יכול להיות שהידיעה מסולפת, יכול להיות שלא, אתה ישר קובע שמה שהמשטרה מוציאה הוא מסולף. אני חושב שזה לא נכון. אני בטוח שהמשטרה אספה חומר מודיעיני ואני משוכנע שיש חמומי מוח גם במאחזים, וזה לא סוד, שאמרו שהם ישפכו שמן רותח על השוטרים. למה? כי זה מזכיר להם את מצדה ופה זה לא מצדה.

אני הבעתי את דעתי האישית. אני בטוח שההדלפות האלה מכוונות לכך שגם הפעם יבואו שוטרים ללא תגי זיהוי ויגידו: היה לנו מידע מודיעיני שרוצים לשפוך עלינו שמן רותח.

המשטרה הבהירה לנו שזה לא יהיה יותר. היא אמרה את זה. לא צריך להיטפל אליהם כל הזמן.

הדברים שמשכו את תשומת לבנו והשאלות הקשות ששאלנו התייחסו לדברים כדלקמן: אנחנו רוצים לדעת מהו נוהל הפינוי של מבנה בלתי חוקי? האם זה אותו נוהל על כל מבנה בלתי חוקי ביהודה, שומרון ועזה או שיש נוהל מיוחד למתיישבים, ואז כמה שעות מראש צריכים המתפנים לקבל צו הריסה? מה היכולת שניתנת להם להגן על עצמם, לדרוש שימוע, לעתור לבית המשפט, לבג"ץ וכו', כמה שעות ניתנות לזה? הרי זה עניין של עורך-דין שצריך להכין את החומר, הוא לא יכול לעשות את זה בטרם קיבל את הצו.

אתמול, למשל, למשה זר נאמר שהוא הגיש עתירה מאוחר מדי, אבל הוא הגיש עתירה עם קבלת הצו ואז העורך דין התחיל לעבוד על החומר.

כשמגיעים שוטרים לפינוי מבנה בלתי חוקי, האם חובה עליהם להיות מזוהים עם תגי זיהוי? האם מותר לשוטר לשקר ולתת שם בדוי במקום השם האמיתי שלו? ואם אכן השוטר עשה את זה, האם זאת עבירה שמחייבת נקיטת צעדים? האם ניתן למשפחה המתפנה להוציא את רכושה מהבית?

אם יש רכוש. הם מעבירים את הרכוש כל שבוע לבית אחר.

האם המשטרה והמדינה חייבים לתת פיצוי אם נגרם נזק לרכוש תוך כדי פעולה משטרתית ואין הנמקה ---

גם אם המאחז לא חוקי?

הרכוש הפרטי, הרכב, הכסף שנגנב.

יש לי שאלה נוספת. האם בפעולה כזאת אמורה משטרת ישראל להתחשב בכך שהמפונה משה זר הוא נכה צה"ל ואב שכול? שהמפונה לבנת עוזרי היא אשה שכולה ואם לילדים קטנים? או שהדברים האלה בכלל לא נלקחים בחשבון.

השאלה המרכזית והראשונה כשאתם באים לפנות היא האם אתם זקוקים לצו של בית משפט, של רשות שיפוטית?

כל מה שקשור בצווים באיו"ש, התשובות לא ממני. אין פה נציג צה"ל. כל האחריות בתחומי איו"ש זה צה"ל. אנחנו עובדים תחת צה"ל והכל נעשה בסמכות, כולל גבעה 26. הכל נעשה בצו בית משפט.

יש כאן צו של בית משפט?

אני לא אכנס לפרטי הצווים. זה לא בטיפולה של משטרת ישראל.

האם זה חוקי שצה"ל מכפיף את משטרת ישראל אליו?

אלה שטחים כבושים באחריות של צה"ל.

הם עדיין שטחים משוחררים.

האם זה חוקי שמשטרת ישראל מקבלת גושפנקה לפעילות לגיטימית שלה תחת שליטה צה"לית?

כן.

כשאתם מגיעים להרוס, אתם לא בודקים אם הצו הוצא כחוק?

זה היועץ המשפטי של צה"ל באיו"ש. הם עושים את כל הפעולות.

הריבון שם הוא צה"ל, לא מדינת ישראל.

המשטרה היא ראש קטן.

היות ואנחנו עומדים עכשיו למעשה בפני פינויים של לפחות שלושה מאחזים מאויישים כרגע, האם המשטרה מתכוונת לפעול באותה צורה שהיא פעלה בפעם הקודמת? האם אתם צופים, על פי ידיעות שיש לכם, על פי מידע שיש לכם, התנגדות אלימה בפינוי שצריך להגיע עכשיו על פי הוראות של ממשלת ישראל?

האם מבחינת המצב הקיים וכל מה שמתרחש בגדה, לאור המעמד של השטחים שם כשטחים כבושים, האחריות היא של צה"ל? האם אתם פועלים על פי הפקודות, ההנחיות וההוראות של הצבא? והאם לאור כל ההכרזות של רבנים שנותנים הוראות להתנגד לפינויים וכל הגיוס של המתנחלים, אתם לא צפויים להתנגדות אלימה של המתנחלים?

תת-ניצב פרנקו, יש לי גם כן שאלה קצת ארוכה. יש לי תחושה שהפכנו את הוועדה פה לבית דין שדה.

זה נכון, זה לא פעם ראשונה.

הנושאים הם לא נושאים של ועדת הפנים, עם כל הכבוד וההערכה לוועדת הפנים. הקימו ועדת משנה. הרושם מהמכתבים שאני קורא פה הוא שהכל כבר גמור, סגור וחתום על ידי יושב ראש הוועדה. כל הדיון פה נראה לי מיותר.

אנחנו נמצאים בתקופה של פינוי מאחזים על פי החלטת ממשלה והסכמים בין-לאומיים - - -

אני מבקש ממך לשאול שאלה.

אני שואל. אתה שאלת שאלה של חצי שעה. מותר לי חמש דקות. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש ממך לאפשר לי לסיים את השאלה. אני לא אגיד מה שנוח לך.

תסיים.

אני מסיים, אדוני.

יש פה תחושה שקבוצה פוליטית קטנה בתוך הכנסת מנסה למשוך, לשנות ולהוביל דברים. סליחה שאני אומר את זה, יש לי תחושה שמטעים את כלל הציבור. יש פה תחושה שאתם עושים פה דברים שלא על פי דעת כל חברי הוועדה.

אני לא בא להגן על משטרת ישראל. הייתי שוטר פעם. אבל לדעתי, אדוני יושב-ראש הוועדה, המשטרה עובדת קשה מאוד בימים אלה עם כל מה שקורה בביטחון, בביטחון פנים, ביטחון חוץ, והיום הם צריכים לבוא ולעמוד בפני יושב ראש הוועדה. אני כואב את הכאב שלכם, אבל זה לא המקום. יש ועדת חוץ וביטחון, היו כבר החלטות. תפסיקו להפוך את הוועדה הזאת לאיזשהו בית דין שדה של איזושהי קבוצה. תאפשרו למשטרה לעשות את העבודה שלה.

זאת השאלה?

זו לא שאלה, זו משאלה.

אדוני היושב-ראש, חבל מאוד שהתחושה כאן היא שאנחנו יושבים כאן בבית דין שדה.

נכון, זו התחושה.

אני מצטער שזאת התחושה משום שאנחנו בסך הכל צריכים למלא את תפקידנו. תפקיד ועדת הפנים בין היתר הוא לבקר את המשטרה אם המשטרה לא עשתה את תפקידה. היום אלה מתנחלים, מחר פועלים, ערבים, חרדים. כל אחד יכול להגיע לשולחן הזה.

לכן אני מציע שלא נגיד שכאן בית דין שדה. יכול להיות שנשמעים דברים שפוגעים במשטרה. צריך להימנע מכך.

תקרא את המכתב אז תבין על מה דיברתי.

קראתי את המכתב.

השאלה שלי לתת-ניצב אהרון פרנקו היא, מה הם הנהלים כשאתם צריכים לפנות מאחז? תלמדו אותנו. אולי אנחנו טועים. תגיד לנו איך מתבצע שלב א' עד השלב האחרון של פינוי המאחזים ובכך נסיק את כל המסקנות.

היות שנמצאת פה עורכת-דין טליה ששון, אני מבקש ממך לתת לנו הבהרה. המשטרה אומרת שהיא מקבלת את ההוראות מהצבא, ואת אמונה על כל המהלך. אני שאלתי שאלות לגבי נוהל ביצוע פינוי עוד לפני שהמשטרה מתחילה לפעול, מה לגבי צווי הריסה, מי מוציא אותם, כמה זמן ניתן לאדם שאמור להתפנות לפני שהצו הזה מתבצע עם העתירות וכו'.

אתה הזמנת אותי לוועדה בהזמנה אישית.

אחרי שהתרשמתי מאוד מהופעתך בוועדת החוקה.

תודה רבה.

לכן באתי לכאן כדי לתת לך תשובות כמיטב יכולתי. אבל לפני שאני נכנסת לגופם של דברים, אני מבקשת להעיר שאני הרי לא הייתי בדיונים הקודמים, לא קיבלתי חומר. על סמך הדיון שמתנהל פה כרגע אני מנסה לברר לעצמי בעצם מה אתה רוצה, איזו אינפורמציה חסרה, ונדמה לי שהשושבין המרכזי של הדיון הזה בכלל לא נמצא כאן והוא צה"ל. אני הערתי על זה עוד אתמול ופניתי ליועץ המשפטי של יהודה ושומרון ואמרתי לו את זה. הוא פנה ללשכת הרמטכ"ל, כך הוא מסר לי, ונמסר לי שנאמר להם שמאחר שהדיון קבוע להיום ולהם דרוש זמן להתארגן, הם מבקשים ממך עוד זמן. אתה אמרת שזה בסדר. בינתיים אתה מקיים את הישיבה בהיעדרם. אני לא יכולה לכסות על הפער באינפורמציה שנחוץ לך לצורך קבלת איזושהי החלטה מעודכנת כי חסר פה המון אינפורמציה. אני יכולה רק לתאר באופן כללי, אבל אין לי אינפורמציה, בוודאי לא על פינוי קונקרטי ספציפי מה היה שם.

גברת ששון, אני שואל אותך לגבי נוהל הפינוי שהוא על כלל האזרחים, על כלל התושבים.

אני אשתדל, כמיטב יכולתי לתת אינפורמציה כללית שאני מכירה אותה. אבל אני פשוט מזהירה ומסייגת את דבריי. אני יודעת שיש נהלים לפינוי. הם אינם בפניי. אני לא מכירה אותם לפרטי פרטים. אני יכולה לתת רק אינפורמציה כללית.

עורכת דית טליה ששון, אני מודיע לך שברגע שיצטרכו להזמין לכאן את אנשי הצבא, התשובה תהיה: זה לא המקום אלא ועדת החוץ והביטחון.

יכול להיות.

אם כך, כל הדיון הוא עקר.

אמרתי את זה מראש ליושב ראש שזה לא הפורום המתאים.

תת-ניצב פרנקו, גם כאשר מדובר בנוהל שלא אתם קבעתם, אתם מכירים את הנוהל ואתה לא צריך להסתיר את זה מהוועדה.

גברת ששון, בבקשה.

מהשאלות שעלו כאן אני רוצה קודם כל לתת איזשהו הסבר משפטי כללי שנדע איפה אנחנו עומדים בעצם.

מי שאחראי והמפקד העליון על השטחים המוחזקים הוא צה"ל. זה לפי הדין הבין-לאומי. בעקבות דו"ח ועדת שמגר הראשונה, בשנת 1994, נקבע שהאחריות לנושא אכיפת החוק בשטחים תהיה מוטלת על משטרת ישראל. יחד עם זה, האחריות על הביטחון בשטחים תמיד מוטל על צה"ל. יוצא שהמשטרה חייבת להישמע להנחיות צה"ל בכל הנוגע לביטחון. הדבר הזה מחייב שיתוף פעולה הדוק. זאת סיטואציה מיוחדת עם בעיות מיוחדות בשטח, עם סיכונים מיוחדים והדבר מחייב שיתוף פעולה ברמה גבוהה בין צה"ל לבין המשטרה. בהקשר הזה נקבעו נהלים על ידי היועץ המשפטי לממשלה שהם תולדה של המלצות ועדת שמגר. הם נעשו לאחר המלצה מפורשת שייקבעו נהלים, ואכן נקבעו נהלים והנהלים האלה רועננו ושופצו בשנת 1998 על ידי היועץ המשפטי לממשלה הנוכחי, אליקים רובינשטיין, והם אומצו על ידי צה"ל כחלק מפקודות הצבא. הם קובעים את דרכי הפעולה וההתנהלות, כל אחד מה הסמכויות שלו ושיתוף הפעולה בין הגורמים השונים. עד כאן באופן כללי.

לגבי פינוי מאחזים או פינוי של בנייה בלתי חוקית – אני יכולה לומר רק ממש באופן כללי את הדברים הבאים, וזה גם חלק מהצהרת המדינה בבג"ץ. אתם יודעים שהוגשו עתירות לבית המשפט הגבוה לצדק, העתירות תלויות ועומדות. קבעו דיון היום בשעה אחת. לגופה של שאלה ניתן לומר שכאשר מדובר בבנייה בלתי חוקית, מוצא צו הפסקת עבודה. צו הפסקת עבודה נמסר במקום, ניתנת זכות לאנשים שחולקים עליו להופיע בפני ועדת ערר. יש דרך איך ניתן להגיע לבית המשפט הגבוה לצדק. יש דרך קבועה, ידועה, ברורה מקובעת בנהלים איך ניתן להשיג על צו הפסקת עבודה. במקום שלא ניתן הצו, לא מפנים, כך נמסר לי.

עוד פעם אני אומרת לך, אני לא בעלת האינפורמציה אלא צה"ל הוא זה שפועל.

את בעלת האינפורמציה החוקתית בקטע הזה.

אנחנו עורכי הדין שמייצגים את הגופים האלה בבתי המשפט. זאת האינפורמציה שמעבירים לנו ואני מפיהם יכולה לומר לך.

לכן לאנשים הרלוונטיים, שעלולים להיות נפגעים כתוצאה מפעולה כזאת, יש דרך חוקית להציג את עניינם בפני הרשויות ולהגן על זכויותיהם. זה באופן כללי כאשר לא מדובר על פלישה טרייה. יש מה שנקרא פלישה טרייה שלמיטב זכרוני, אני מקווה שאינני מטעה אתכם, תוך שלושים יום מיום הפלישה ניתן לפנות את הפולש בלי כל המהלך המשפטי הזה שתיארתי.

אני שומעת כאן, ואני לא שומעת את זה הרי בפעם הראשונה, שיש תלונות לגבי פינויים קודמים, תלונות כלפי המשטרה על אופן ביצוע הצו. המשטרה היא הגוף המבצע אחרי שכל המהלך הזה של הפינוי כבר נעשה. עכשיו מדברים על הפינוי בפועל. יש טענות על התנהגות שוטרים במהלך הפינוי. ככל הידוע לי, על הפינוי בחוות גלעד הוגשו תלונות למח"ש שהיא הגוף של המדינה או חלק מפרקליטות המדינה שאמור וחייב ובודק את התלונות נגד השוטרים. גם הגוף הזה שמחליט ניתן לביקורת שיפוטית. גם על החלטות שלו ניתן להגיש בג"ץ אם ההחלטה לא מוצאת חן בעיני מי שרואה את עצמו נפגע. זה דבר שיש לו מסלול משפטי עד לבית המשפט העליון.

תמשיכי, בבקשה, עם תיאור תהליך הפינוי. תסבירי לי את נושא צו ההריסה.

צו הריסה ניתן, כאשר הבנייה היא בלתי חוקית, לפי חוות הדעת הרלוונטיות שאני לא מוציאה אותן.

יצא צו הריסה, מי חותם עליו במקרה של יהודה ושומרון?

חבר הכנסת שטרן, חזרתי ואמרתי לך בתחילת הדברים, לא שאין תשובה על השאלות שאתה שואל, אבל מי שיכול לתת לך את התשובה לא נמצא כאן.

את לא יודעת את התשובה?

לא.

במקרה של בנייה בלתי חוקית, בין צו הריסה לבין ביצוע הריסה ניתן איזשהו טווח זמן?

ודאי.

מהו?

אני לא יודעת. אני חוזרת ואומרת לך שאין את הפרטים. יש תשובה ברורה לשאלות שלך.

ופרקליטות המדינה לא יודעת אותה?

אין לי את הניירות בפניי, אני לא יודעת.

לאחר הדיון שהתקיים פה בשבוע שעבר שוחחתי עם ענף הדין הבין-לאומי של הפרקליטות הצבאית. אני דיברתי לגבי חברון, כנראה בכל יו"ש חל חוק המקרקעין הירדני וחוק התכנון הבנייה הירדני שהוא דומה במהותו לחוקי ישראל מפני ששניהם מבוססים על החוק הבריטי. אני מציעה שלגבי ההליכים עצמם, צריך להזמין את המומחים לעניין שאלה אנשי ענף הדין הבין-לאומי בפרקליטות הצבאית.

אני רק אעיר משפט אחד. מהיכרותי את מירב ידיעותיה ורוחב ידיעותיה של עורכת-דין טליה ששון, נראה לי שיש פה איזו שכחה מסוימת, רגעית. נוכחתי בדיונים מסוימים וראיתי איזה דקויות את מכירה. אז אנחנו נצטרך לחכות לפעם הבאה, וחבל.

מזמינים אותה ותוקפים אותה בגלל שהיא נותנת תשובות שאתם לא מרוצים מהם.

עורך- דין מינצר, בבקשה.

עם כל הכבוד, ואני לא רוצה להיכנס לדבר שנמצא בדיון בבית המשפט העליון ---

אנחנו לא דנים במקרה ספציפי שנדון כעת בבית המשפט.

בכל זאת אני רוצה לתת כדוגמה מקרה ספציפי. בידיי צווים שנמסרו לאנשים בשבי שומרון ב-9.6.03 בשעה 2 אחר הצהרים. לא נמסרו לידם אפילו אלא למזכירות היישוב ושעות אחרי זה, אני מדבר על לפני יומיים, באו לפנות אותם. לא נמסר זכות הערעור, לא זכות השימוע. אנשים שנמצאים במבנים שאני לא יודע אם צריך בכלל לגביהם היתר בנייה.

המשטרה באה לפנות ישוב בעבר, הרסה כבישים, הרסה תשתיות, הרסה גדרות שלא צריך לגביהם היתר בנייה. היום אין נוהל ואין זכות לגשת לאדם שמתגורר בבית, לא בשעת בנייה כמו שאומרת הפרקליטה, אלא אנשים גרים כבר שנים באותו בית - - -

עורך-דין מינצר, כתוב כאן שניתנה התראה.

הם קיבלו אזהרה חודשיים לפני.

כתוב בצו שכביכול הוגשה להם חודשיים לפני כן התראה. ההתראה לא היתה על הריסה, לא נאמר בכלל שהיא נמסרה להם, חותם עליה אפילו מישהו שאני לא יודע מיהו.

הנקודה של הוועדה ושל הכנסת היא גם לבוא כביקורת על פעולות הממשל, ובמקביל גם ביקורת על הרשות השיפוטית. אנחנו אומרים: משפט אחד יהיה לכם לגר ולאזרח הארץ. בישראל החילו על המתיישבים ביהודה ושומרון את החוק הישראלי בכל הנוגע למס הכנסה, לביטוח לאומי, לאגרת טלוויזיה, לדיני התעבורה. אין שום סיבה שחוק התכנון והבנייה שחל בישראל, לא יחול בדרך של צווים על המתיישבים ביהודה ושומרון.

כמה החוק הזה נותן?

החוק הזה נותן שלושים יום.

החוק הישראלי נותן 72 שעות על בנייה חדשה.

אני לא מדבר על בנייה חדשה. הצו שלפניכם הוא לגבי בית שנמצא במקום משנת 1991, כבר 12 שנה.

גברת ששון, את אולי לא זוכרת את הנתונים המדוייקים, כמה שעות ניתנו - - -

אני בכלל לא בקיאה בהם. אני לא עוסקת בזה. זה לא סוג העבודה שאני מתעסקת בה בחיי היום יום שלי.

אבל את ידעת שזה יהיה הנושא.

לא. תחום העבודה שלי הוא ברמה מערכתית שונה לגמרי.

ברמה המערכתית, בין צו הריסה לבין הריסה חייב להינתן זמן לאלה שאמורים להתפנות בשביל להגיש עתירה?

באותו צו יש חודשיים זמן.

אני מדבר על צו הריסה.

זה לא יעזור אם תשאל אותי ככה או ככה. אדוני, יש נוהל. בנוהל הדברים כתובים. יש מי שמומחה לנהלים.

גברת קדם, את אחראית על פניות הציבור והיו לך תלונות בנושא הזה. את יכולה להגיד לנו כמה זמן ניתן?

לא היו לי תלונות בנושא הזה.

לא התקבלה שום תלונה עד היום.

היו ארבע או יותר תלונות על שוטרים בפינוי חוות גלעד שהתבררו במשרדי.

לגבי השאלה מכוח מה משטרת ישראל כפופה לצה"ל בכל פעולות האכיפה בתחום הזה – יש צו בדבר כוחות משטרה הפועלים בשיתוף עם צה"ל באזור הגדה המערבית מספר 52 התשכ"ז-1967. שם נאמר: לכל שוטר הנמנה עם כוחות המשטרה יהיו הסמכויות הבאות, והן בין היתר הסמכויות הנתונות לכל חייל על פי צו בדבר הוראות ביטחון שקיבל תוקף במנשר מספר 3 אשר הוצא על ידי מפקד כוחות צה"ל באזור. הצו אומר שאנחנו כפופים לצבא בנושא הזה.

גברת עוזרי, בבקשה.

אני הגשתי תלונה מספר 1199 למשטרת חברון.

אני לא מקבלת תלונות על חשד לעבירות פליליות. אני מקבלת תלונות נגד שוטרים שמוגשות במשטרת ישראל ברמה הארצית או אם זה מגיע ממחוז ש"י. התלונה היא תלונה פלילית.

אני שואלת שוב את שולמית קדם, מי כן אמור להתייחס לתלונה שלי?

אם התלונה היא נגד שוטרים שפעלו בניגוד לחוק, התלונה תועבר, לפי ההנחיות המשטרתיות, למחלקה לחקירות שוטרים, כי זה בסמכותה. כל חשד לעבירה פלילית, זה בסמכותה.

לגבי התלונות שהועברו אלי ממח"ש, אלה תלונות שמח"ש החליטה לסגור כי אין עניין לציבור ועדיין מח"ש סבורה שיש חריגה משמעתית ושצריך לבדוק את התנהגות השוטרים במישור המשמעתי. תלונות כאלה מועברות אלי. אני לא קיבלתי שום תלונה על הריסה בלתי חוקית, ביצוע תפקיד בלתי חוקי בתחום הזה. הודעתי לוועדה איזה סוג תלונות הגיעו על שולחני.

מי האדם שאמור היה להתייחס לתלונות?

הוועדה לא דנה בפרוצדורה המשטרתית איך מגישים תלונה ומה. כרגע הוגשה תלונה במשטרה, המשטרה צריכה להשיב מה היא עשתה עם התלונה, וזאת הפרוצדורה.

תת-ניצב פרנקו, אני רוצה בכל זאת קצת ללחוץ עליך. אני לא מקבל, ואני מתבייש לרשום בפרוטוקול שאתה לא יודע כמה זמן ניתן בין צו הריסה לבין ההריסה עצמה לטובת המתפנה.

עם כל הכבוד לוועדה, אני יושב פה בבית דין שדה לפי הצורה שבה מוצגים הדברים. זה דיון שני בוועדה. הייתי בדיון הראשון בוועדה עם חבר הכנסת אריאל. כל הדברים שהוא העלה טופלו. היום, לדעתי, מעלים פה דברים חמורים שמציגים עמדה חד-משמעית כלפי המשטרה מבלי להקשיב עד עכשיו.

למרות שמדובר פה בוועדה פתוחה, לחלק מהדברים לא אוכל להתייחס. נושא חוות גלעד נדון בוועדה בחודש נובמבר. אכן היתה שם הנחיה של מפקד המחוז והנושא טופל ברמה המשמעתית. אני כמי שממונה על הנושא הארצי, הנחיתי את כלל משטרת ישראל שוב ורעננו את נושא התג השמי. יש חלופה גם לתג המתכת וגם לתג שרוול במקרה של הוצאה ושאיפה, וקיימת תופעה כזאת, והנושא הזה מטופל ולא חזר על עצמו.

הוא חזר על עצמו בגבעה 26.

כשהוא אומר: בית דין שדה, הוא צודק. אתה כיושב ראש ועדה מפריע לו, למה אתה מצפה? תן לו לדבר.

· - -

· - -

רבותיי, עם כל הכבוד לכם, זה לא הבית שלכם פה. מה אתם עושים פה, דו-שיח? תכבדו את המערכת ותנו להם לדבר.

אתם עושים כאן דה-לגיטימציה - - - חתני נהרג. הרשויות פה משחקים אתנו בילדים קטנים. הם זורקים מאחד לשני. אני צריך לטפל בילד שאבא שלו נרצח והם משחקים אתנו פה בילדים קטנים - - -

הם לא משחקים בילדים קטנים. תנו להם לדבר.

חבר הכנסת אלי בן-מנחם, תצא בבקשה. אני מבין שזה כואב לו, זה לא אומר שצריך להפריע.

למה שייצא?

מה הדבר הזה? לא נותנים לאף אחד לדבר. אני מאוד מעריך את הכאב שלהם, משתתף בצערם - - -

אתה לא מעריך, שקרן.

אני מבקש להוציא אותו. אל תעשו פה דמגוגיה, עם כל הכבוד לכם.

תסתכלו על התמונה, תראו מה עשו.

אני זוכר אותם ואותו בפינוי. ראינו את זה. תפסיקו.

אדוני היושב-ראש, תנהל את הישיבה כמו שאתה רוצה, תמשיך עם הבית דין שדה שלך. אתה יודע מה, תביא מחר גם את פרקליטת המדינה ותעמיד אותה פה לבית דין שדה.

אתה לא מתבייש - - -

תכבדו את הכנסת, עם כל הכבוד לכם. אל תנצלו את המצב לרעה - - -

· - -

אתם צוחקים על כל עם ישראל. מספיק.

עם ישראל וארץ ישראל לא מעניינים אותך.

אותך מעניין עם ישראל. מה עשית בשביל עם ישראל?

אבא שלי נכה צה"ל, אני שירתתי בצנחנים ואל תספר סיפורים - - -

היושב ראש היה צריך להוציא אתכם מזמן מפה. אל תנצלו את הכאבים האלה. אני עם ישראל יותר ממך - - -

- - -

תעשה סדר בוועדה שלך. זו לא ועדה פוליטית.

אתה זה שמפר את הסדר.

אתה עשית פה בית דין שדה. תשמור על הסדר.

זו משפחה שכולה.

אני יודע - - - יש ממשלה, יש מוסדות - - -

אני מבקש לטפל בחבר הכנסת בן-מנחם.

אלי, חמש דקות. בוא תירגע. גם האיש ייצא החוצה. בוא נכבד את היושב ראש.

שישמור על הסדר.

אתה לא נותן לנציג המשטרה לדבר.

היושב ראש ביקש להוציא אותו החוצה. בוא נכבד את בקשת היושב-ראש.

שלא יוציא אותו ושיירגע. שלא יפריעו. זו ועדת כנסת ולא איזו ועדה ביהודה ושומרון.

אני רוצה לומר שני דברים. דבר ראשון, לאף אחד מהמוזמנים לא ניתנת זכות לכנות כך או אחרת את חברי הכנסת. אין דבר כזה בכלל. לא להעליב, לא לצעוק ולא להתפרע.

לחברי הכנסת, חוץ מזה שאנחנו צריכים גם לתת לוועדה הזאת להמשיך ולפעול ולא לצעוק, יש גם כבוד מינימלי למשפחה שכולה.

יש גם כבוד מינימלי לוועדה בכנסת. תפסיק. אתה ממשיך בדרך שלך.

תת-ניצב פרנקו, בבקשה.

ציינתי שבעקבות אירועי חוות גלעד והדברים שהוצגו בוועדה וגם הוגשו תלונות והם טופלו, נעשה מה שנעשה וניתנו הנחיות בהתאם.

לגבי גבעה 26, הנושא הועבר לצד המשפטי כי הוא לא בטיפולי. משטרת ישראל היתה שותפה בטיפול באירוע ולא נתקבל עד היום, לא ביחידת תלונות הציבור ולא במח"ש, אף תלונה אחת על אירועי גבעה 26. כך שלבוא כאן ולהציג תמונות ולהציג כל טענה אחרת, אני לא אוכל לתת תשובה. אם תוגש תלונה, היא תטופל על ידי הגורמים המקצועיים.

הוגשה תלונה ב-28 במאי למשטרת חברון על ידי משפחת עוזרי.

מה התלונה?

חטיפה, הריסה בלי צו, חוסר תגי זיהוי.

האם שוטרים יכולים לבוא בבגדים אזרחיים ולפנות אנשים? יש פה קלטת המתעדת שוטרים ללא מדים.

השר לביטחון הפנים שלח לי מכתב הבוקר שבו הוא מבקש שיועצו מר גבעתי לא יתייצב כעת לישיבת הוועדה. הוא מסביר את זה בכך שלבקשתו עוסק יועצו מר גבעתי בחיקור האירוע של גבעה 26, ואתה אומר לי שאין תלונות. השר מנחה את יועצו לחקור את האירוע ואתה אומר לי שאין תלונות.

אולי נחכה לתוצאות החקירה ואחר כך תכנס את הוועדה.

אין תלונות על שוטרים באירועי גבעה 26. תגידו את זה עוד שש פעמים, אין תלונות.

אומר פה בן-אדם בצורה מסודרת: אין במח"ש תלונות. מה אתם רוצים?

מה זה מח"ש, זה משטרה. מה זה קשור למח"ש?

אני מבקש לתת למר פרנקו להמשיך.

עד לוועדה הזאת נכתבו מכתבים על ידי גורמים שונים גם לאנשי המשטרה גם לשר, לכולם ניתן מענה. באף מקום אין תלונה כלפי שוטרים.

לעניין שימוש במדים, אני לא ארחיב כאן כי הוועדה פתוחה, אני יכול רק להגיד שזה לצרכים מבצעיים.

אם אדם בא שלא במדי משטרה, כנראה הוא בא גם בלי תג זיהוי של שוטר. אתה אומר שהפקתם לקחים וההנחיה היתה חד-משמעית, שהזיהוי הוא חובה במקרים כאלה כי אחרת יש פה איזושהי אפשרות להתחמק אחר-כך מאחריות לאלימות או לדברים אחרים. מצד שני, אתה אומר שמטעמים מבצעיים זה לא נעשה.

יש מקרים שמטעמים מבצעיים גם כשהשוטר מגיע לבוש באפוד ובאמצעי מיגון כאלה ואחרים, זה מסתיר את התג. לגבי העניין כאן, זה היה לצורך מבצעי על מנת להגן על חיי אדם, והתוצאה הסופית היא שהאירוע הזה הסתיים בלי שום פגיעה בנפש. למה לחפש סיבות אחרות? עובדה, לא היתה שום פגיעה בנפש.

היתה שם גברת לבנת והילדים שלה. הם היו אמורים לפגוע במישהו?

אם היא היתה מבקשת באותו זמן להזדהות, היו מזדהים בפניה.

היא ביקשה עשר פעמים להזדהות.

זה מפורט בתלונה.

אם הוא לובש מדי חייל, לחייל אין תג זיהוי. לשאר המדים צריך להיות תג שלו.

אם הוא בא עם מדי צה"ל כי אתם החלטתם, בסדר. עכשיו הוא הגיע לאתר עצמו, יש לו קושי לשים את התג בצד שיידעו מי הוא?

השוטרים האחרים, הכוח ההיקפי היה עם תג זיהוי. הכוח הראשון שנכנס לגבעה הוא כוח שהיה מבצעי, לבש מדים ולכן לא היה מזוהה. הוא הזדהה בהמשך.

הוא היה יכול לשים תג בצד?

לא היה צורך כבר. הוא סיים את המשימה שלו.

יש לי פה עד שאומר שגם בפינוי שלשום לא היו תגים. לחבר הכנסת איוב קרא יש קלטת שגם היא מראה שהשוטרים הגיעו ללא תגים.

השאלה אם זאת שיטה, כי זה חוזר על עצמו. אנחנו שמענו פה דברים מאוד קשים. אני שומע שהמשטרה מופיעה בלבוש אזרחי ובלי תגים. זה לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה.

וזה אחרי שכביכול נלמדו לקחים בפינוי חוות גלעד.

המשטרה, לצורך שמירת חיי אדם, היא מופיעה בבגדי אזרח, היא לובשת מדים לא כחולים, יש מדים אפורים. כשאני צריך לשמור על חיי אדם, אני עושה כל פעולה לסיים את האירוע בהצלחה. איך אני מגיע, זה נושא מבצעי נטו.

לפחות שהמפונה יידע עם יש לו עסק.

נמצאת פה משפחה ששאלה את השאלה הזאת ולא קיבלה תשובה.

תת-ניצב פרנקו, ביקשנו תעודה. אסור להם לשאת תעודות?

נדמה לי שהבוקר קיבלת תשובה שהשר בודק את זה.

אני שאלתי מספר שאלות. אני אחזור לכמה מהן, סוגיית הרכוש ועוד. האם יש פקודה לשקר לאזרח, להגיד שם בדוי, פקודה שכל שוטר יזדהה כשחר איילון ולא בשמו הפרטי?

אדוני היושב-ראש, זה טופל.

התגובה שקיבלנו פוטרת את השוטרים מאחריות כי הם ביצעו פקודה. ואז אני שואל אתכם: האם ביצוע פקודה בלתי חוקית פוטר את השוטר מאחריות?

בעקבות הדיון בוועדה הקודמת הוגשה תלונה בנושא הזה והיא בבדיקה.

תלונה שלכם?

של אדון ויסולי שיושב כאן.

לסוגיית השקר, אין דבר כזה לשקר.

אני שאלתי אם שקר הוא עבירה או לא.

אף אחד לא שיקר.

לתת שם בדוי זה לא שקר?

אף אחד לא נתן שם בדוי.

זה הרגל. זה מתחיל בהפגנות של ערבים ועובר להפגנות של יהודים. כמה פעמים דנו בוועדה הזאת בנושא הזה.

לסוגיית הרכוש, גם כאן יש תחומי אחריות בינינו לבין צה"ל. התפקיד של המשטרה הוא לטפל בפינוי האנשים בלב. כל סוגיית הרכוש היא בטיפולו של צה"ל, המינהל האזרחי. הוא זה שאמור גם לפנות, הוא זה שאמור לטפל והוא מטפל למיטב ידיעתי בסוגייה של נזק אם נגרם.

על ידי מי מתבצעת הריסת הבית?

על ידי צה"ל. מי שמפקד על האירוע, במקרה זה היה מפקד חטיבת יהודה. משטרת ישראל מטפלת בסוגיית הפינוי האזרחי.

הכסף של האלמנה לבנת עוזרי שקיבלה כתרומות והוא היה אצלה בבית ונעלם, זה באחריות של צה"ל?

אדוני, זו האשמה מאוד חמורה. זו האשמה של גניבה. יש לה כתובת, אדוני. אם חושבים ששוטרים שפעלו במקום הם חשודים, בבקשה, תוגש תלונה למח"ש. אם חושבים שאנשי צבא שפעלו במקום חשודים, יש דרך איך להתלונן.

לא ידוע מי היה במקום.

לגבי אופי הפינוי, הוא אומר שהמשטרה אחראית רק על פינוי האנשים. דבר ראשון, אני ביקשתי תעודות מאלה שפינו אותי ולא נתנו לי. דבר שני, אני מדברת על דבר הרבה יותר כואב וחמור, זה איך שלקחו אותי, התברר שזאת המשטרה, העמיסו אותי עם חמישה ילדים על רכב ולקחו אותי למסע בן שלוש שעות כשבכל זמן המסע הזה לא אמרו לי לאן לוקחים אותי ולמה.

בלי צו.

עם מדים או בלי מדים?

עם מדי צה"ל בלי לומר לי שום מילה.

עם רכב לא משטרתי, רכב אזרחי.

לא נתנו לה לקחת לילדים סוודרים.

אתם לא מצפים שאנחנו נענה כאן.

למה לא, אתם משטרה. זו אחריות המשטרה.

נושא גבעה 26 נבדק על ידי עוזר השר. למה להיכנס לנושא הזה פה.

אנחנו נחכה עד שנקבל איזושהי תוצאה.

השאלה אם נשב בעוד שבוע עם עוד אשה שתספר שגם את הילדים שלה לקחו בלי סוודרים בלי נעליים ובלי גרביים.

אביתר כהן, בבקשה.

אני רכז ועדת הביטחון של היישוב עופרה. יש לי שני אירועים, אחד מאתמול לפנות ערב, שני מיום ראשון לפנות ערב, שני אירועים שבהם שוטרים ממשטרת בנימין הופיעו בבגדים אזרחיים, כמובן בלי תגיות.

באירוע של יום ראשון, הצבא נכנס לפינוי בצפון עופרה בצפון עמונה. השוטרים היו יחד עם הצבא וכוח צבאי. הצבא הלך לפנות את המגדל, ואנשי עופרה השתדלו למנוע את הפינוי. השוטרים בבגדים אזרחיים ובלי תגים, מחוץ לגזרת הפעולה. ארבעה שוטרים של מטה בנימין מצולמים פה כשאני מתחקר אותם והם מודים במה שאנחנו שואלים אותם. הם ניגשו לעמדת שמירה שנמצאת 500 מטר מגזרת הפעולה של פינוי המגדל, הרסו עמדה שנבנתה על ידי היישוב לפי הוראות המח"ט שמשרתת שמירה של חיילים ושל אזרחים. פשוט ריסקו אותה במכות וירדו משם. עוצר אותם רבש"ץ היישוב ושואל אותם: מה אתם עושים? למה אתם הורסים? הרי זה בניגוד לפקודות המח"ט, זה מחוץ לגזרה? הם כועסים וצועקים ובסוף הם מודים שמה שהם עשו הוא ברוטלי ובניגוד לפקודות. זה אירוע ראשון, יום ראשון בערב, וזה מצולם כאן.

אירוע שני היה אתמול אחר הצהרים. פקודה צבאית אומרת שבכניסה ליישובים, כל רכב שנכנס, כולל רכב אזרחי, צבאי ומשטרתי, חייב לעצור ולפי הוראות המפקד הצבאי חייב להראות תעודות. יש לנו רשימת מכוניות צבאיות ומשטרתיות גנובות. מגיע ג'יפ, אותו ג'יפ שאנחנו מכירים מיום לפני כן, ג'יפ משטרתי, יושבים בו ארבעה אנשים בבגדים אזרחיים. השומר בשער אומר להם: חברים, אני מבקש תעודות. אנחנו לא מציגים לך תעודות. הוא רץ דרך השער. אזרחית שעוברת שם עומדת מולו, רואה את הפריצה ואומרת להם: חברים, בבקשה תעצרו, תציגו תעודות. יורד מהג'יפ שוטר, דוחף לה את המרפק בחזה, נכנס לרכב ונוסע. אני מקבל על זה דיווח. החלפתי את הרבש"ץ בשעות אחר הצהרים. אני נוסע אחרי הרכב. הוא נוסע לאותו אזור שצה"ל פינה בו את המגדל ביום ראשון אחר הצהרים. אני מגיע, אני יורד ואומר לאנשים: חברים, זה תפקידי בעופרה, יש דיווח שעכשיו נכנסתם דרך השער בלי תעודות ואתם לא על מדים, אפשר לראות משהו? אנחנו לא מראים לך תעודות, אנחנו לא חייבים להראות לך, אתה גנב, אתה פושע, מה פתאום אתה גר פה, באיזו זכות אתה מתקיים כאן. אמרתי להם: חברים יקרים, אני אומר לכם, אתם לא בסדר, עכשיו אני הולך לצלם אתכם ואת מספר הרכב. אני מצלם אחד, אני מצלם שני, השלישי כבר אומר לי: אם תצלם את הרכב אני אעצור אותך, אם תצלם אותי אני אעצור אותך. אמרתי: אני אעשה מה שאתם מרשים לי. צילמתי את האנשים. היו אתי ברכב עוד כמה נערים מעופרה. השוטרים מתחילים להתגרות בילדים, צועקים על הילדים. אתה רואה שעוד שנייה זה יהפוך לתגרת ידיים. אמרתי לילדים: הצידה, להכניס ידיים לכיסים. מה שלא יגידו לכם, תסתמו את הפה, אחרת נגיע פה למכות. השוטרים האלה מאיימים עלי, יורדים למטה. הסיפור הזה חוזר על עצמו.




אני מבקש לחזור לאירוע הראשון. בעופרה, ביום ראשון בלילה, אחרי האירוע של הריסת העמדה, אני עומד ליד המח"ט והמח"ט אומר לי: אין לי שליטה עליהם. אני מצטט את מח"ט בנימין: אין לי שליטה עליהם, אני מצטער על מה שקורה פה, זה חמור מאוד. ביום ראשון בשעה אחת בלילה, כשנגמר כבר אותו אירוע וצה"ל יצא עם מה שניתנה לו הוראה לפנות, ואנחנו פינינו את החבר'ה שלנו, יורד אותו ג'יפ משטרתי עם אותה רביעייה שהרסה את המבנה, נעצר בתוך היישוב, ליד מטע גודגדנים, המטע מגודר, יורדים שוטרים ומתחילים לקטוף פרי. עוצרת לידם יו"ר המזכירות של עופרה ואומרת להם: חברים, זה רכוש פרטי, אתם גונבים, זה אסור. גברת, לילה טוב, לכי הביתה, נכנסים לרכב ונוסעים.

האירוע הראשון מצולם כאן. התמונות של השוטרים מאתמול הן בפיתוח.

אני מבקש שתגבו את כל העדויות.

גברת ששון, יש לי שאלה אליך. האם זה נכון שאמרת בוועדת החוקה שאת היית אחראית לקבלת החלטה על הריסת גבעה 26?

זה עולה בדעתך שאני אמרתי את זה?

נראה את זה בפרוטוקול.

היא הסבירה שאין לה שום קשר ומגע עם צה"ל.

תת-ניצב פרנקו, אני פונה אליך אישית. אני כמו כל אזרח ויש עלי אחריות יותר גבוהה מאשר כל אזרח כי אני גם חבר כנסת וגם יושב ראש הוועדה שמופקדת על נושא ביטחון הפנים. אני האינטרסנט הראשי מבחינה זאת שמשטרת ישראל תהיה משטרה לתפארת כי יש לה משימות מאוד קשות, עבודת השוטרים נעשית קשה מיום ליום, תנאי העבודה קשים, לא ראויים. יש לי, ואני בטוח שגם לשאר החברים, אמפטיה של מאה אחוז למשטרת ישראל.

לכן, אנחנו לא יכולים לסבול מצב שבו אנשים באים ומעידים על הדברים שנראים כהפרה מוחלטת של כל הנהלים וכל החוקים. כל מה שאמרתם שאתם תיקנתם, לפי העדויות, יש חשד שלא תוקנו. אם אתם לא תעשו את החקירה שלכם, ואל תחכו לתלונות הפורמליות, אתם שמעתם, אתם יודעים ליזום את הדברים. אני יכול כל שבוע להעמיד אתכם מול העדויות האלה. אני לא רוצה לעשות את זה. אבל אם אתם לא עושים את העבודה הזאת, אני צריך, אני חייב, ופה אין הבדל לדעתי בין ימין לבין שמאל, כי פה לא מדובר על ההתייחסות הפוליטית שלנו למאחזים חוקיים, לא חוקיים, בכלל עניין התיישבות ביש"ע. אם זה יגיע אלינו כחומר על הפרות זכויות האדם בפינוי תושבי ישראל ערבים, נדון באותה מידת חומרה, ואת זה אני אומר לך, חבר הכנסת מח'ול.

אבל שם תמיד מוצאים את הדרך לעשות את זה. בלוד הרסו היום ארבעה בתים בלי בעיות.

אצלי הצטבר חומר כמו קובץ של אינציקלופדיה על אלימות השוטרים כלפי עולים חדשים, שפעם כבר היתה ישיבה על כך בכנסת ולצערי הדברים עכשיו חוזרים על עצמם בעוצמה שלילית עוד יותר רבה.

אני רציתי את מיטב הזמן שלי בנושא ביטחון הפנים להקדיש לדברים אחרים, לחקיקת חוקים שעומדים על הפרק, לבניית מערך אבטחה ראוי למדינת ישראל. אני מצטער על כך שרוב הזמן שלי הולך ויילך, כנראה, בזמן הקרוב לחקירת המקרים האלה, שהם פשוט הורסים את כל אמון הציבור במשטרה. כל מה ששמענו, אני לפחות לא מתרשם שיש פה מצידכם נכונות לשתף פעולה, גם מצידה של הפרקליטות, ולראות איך אנחנו מגיעים לעומק הדברים ומתקנים אותם.

הפרקליטות לא משתפת פעולה?

להערכתי היית יכולה לתרום הרבה יותר לישיבה שלנו.

אדוני, אני מאוד משתדלת באמת לשמור על איפוק ולא להעיר הערות אישיות.

את גם לא יכולה להעיר הערות לחברי הכנסת.

זה לא עניין חד-סטרי.

בכנסת זה חד-סטרי.

אדוני, אפשר להעיר משהו?

לא.

אז אנחנו נשלח תגובות בכתב.

אני מבקש מפרקליטות המדינה וממשטרת ישראל – אנחנו כמובן נערב גם את צה"ל, דיברתי אתמול עם לשכת שר הביטחון – שיתוף פעולה מלא שמטרתו לא לדחות, לא להגיד שזה לא באחריותנו או שהכל תקין.

אף אחד לא אומר את זה. אומרים שבמקום שיש תלונה היא תיבדק. אף אחד לא משדר חוסר שיתוף פעולה עם הכנסת. אני מוחה על זה. זה פשוט לא נכון. כל מה שאני אומרת לך, אדוני, ואני חוזרת ואומרת לך, ככל יכולתי אשתף פעולה אתך. גם באתי הנה למרות שלא טרחו ולא שלחו לי שום דבר על מה הדיון היום, למה בדיוק אני צריכה להתכונן, מה בתחום הסמכויות שלי שאני אמורה לתת על כך תשובה. ביוזמתי פניתי לצה"ל, ואני חוזרת ואומרת לך את זה משום שאני הבנתי שאת האנשים הרלוונטיים לדיון הזה שאתה רוצה לסיים אותו, אתה לא הזמנת. אני לא יכולה לתת לך תשובות של צה"ל. אתה רוצה תשובות בדוקות ותשובות רציניות ומעמיקות. אני יכולה סתם לייצר תשובות?

אנחנו הזמנו את הפרקליטות הצבאית. במידה מסוימת אני שמח שהם לא הגיעו, ואני אגיד לך למה, כי שום דבר שהצבא יסביר לא יפטור את המשטרה מאחריות על התנהגות השוטרים. לכן, במידה מסוימת הסכמתי עם לשכת שר הביטחון לא להביא אותם היום לדיון כי אני לא רוצה שהכדור כל פעם ילך ממקום למקום. השוטרים צריכים לעשות את העבודה שלהם לפי כל הנהלים. הם לא יכולים לבוא בלי תגי זיהוי, הם לא יכולים להפעיל אלימות, הם לא יכולים להרוס רכוש, הם לא יכולים להתנהג בצורה לא חוקית, ולא חשוב מי הריבון ומי שלח אותם. לכן, גם אם בפעם הבאה לא נקבל תשובות מספקות מהמשטרה, לא נזמין את הצבא ונמשיך את הדיון הזה עם המשטרה בלבד.

חבר הכנסת חמי דורון, בבקשה.

אני רצה לומר כמה דברים. קודם, מר פרנקו, לא ענית לי על השאלה מה אתם צופים כרגע לגבי העתיד הקרוב?

זה קשור לנושא המבצעי? יש לי בעיה להתייחס לזה.

תתייחס לא בפרוטרוט, האם אתם צופים באופן עקרוני איזושהי התנגדות אלימה? האם יש איזשהו מידע על כוונות להתנגדות אלימה בפינוי המאחזים?

עדיין אני לא יכול לתת לך תשובה.

יורי, אתה שאלת כמה זמן צריך להגשת צו ועד שצריך להרוס בפועל. עורך-דין מינצר הגיש איזשהו נייר ואמר: זה צו להפסקת עבודה. עורך-דין מינצר, אני מניח שאתה כעורך דין בדרך כלל אתה מודע לאותיות הקטנות ואתה קורא הכל. כתוב פה: צו סופי להפסקת עבודה ולהריסה. זו הכותרת של הצו. בפנים כתוב שניתנה התראה שנה קודם. זאת אומרת, היא לא ניתנה ב-24 באפריל 2003, היא ניתנה ב-24 באפריל 2002. אנחנו יכולים להתווכח אם היא ניתנה או לא ניתנה, זה ויכוח נפרד. מעבר לזה, גם כתוב בצו הזה תוך שבעה ימים. זאת אומרת, בין מתן צו ההריסה לבין הביצוע בפועל חולפים לפחות שבעה ימים. אתם הגשתם עתירה על זה, נכון?

אילולא העתירה ואילולא צו הביניים שהתקבל אחר חצות הלילה, היתה פקודה לפנות את האנשים כבר בלילה לפני כן בחוות גלעד.

יש הבדל בין פינוי אנשים לבין צו הריסה למבנים. היושב-ראש שאל לא על פינוי אנשים אלא על צו הריסה למבנים. לידיעתך, אולי אתה לא מכיר את חוק התכנון והבנייה, גם על גדר אתה צריך היתר לרשיון בנייה. גם אם הגדר היא מרשת ולא רק מחומרים קשיחים. אני מניח שאתה יודע את זה.

מעבר לזה, בישיבה הקודמת אמרתי לך באיזושהי הסתערות שהיתה כאן והיום זה היה בצורה עוד יותר בוטה, לצערי הרב, שאנחנו לא נגיע כך לפתרון האמיתי של הבעיה. אין ספק שיש בעיה כאשר שוטרים פועלים בניגוד מפורש לפקודות ולחוק. כשמפקד מרחב או מפקד תחנה נותן הוראה להוריד תגים ולהזדהות בשם אחר, שזה בניגוד לחוק בצורה מפורשת, אני כמפכ"ל המשטרה לא הייתי נותן לו הערה. הוא לא ראוי להיות שוטר, בטח הוא לא ראוי להיות מפקד. מצד שני, צריך לקחת בחשבון את שאר הדברים. זאת אומרת, אנחנו לא שופכים את המים עם התינוק. אנחנו לא הולכים להרוס את המשטרה ולא צריכים לפעול כנגד המשטרה בצורה ברוטלית. נראה לי פה שבאמת היום יושבים שלושה אנשים שכל אחד מהם מרגיש כמו ישו כי מטילים עליו איזה צלב ולא זו הדרך וזה לא נכון. התחושה היא שצולבים את האנשים. אני לא ידוע כחסיד של הממסד. פרנקו מכיר אותי ממקום אחר, הוא יודע טוב מאוד שאני לא חסיד הממסד. מצד שני, אני לא חושב שהממסד אשם בכל התחלואים והדברים שקיימים. אני מבין אותו כשהוא אומר שהוא מרגיש כמו במשפט שדה.

דבר נוסף, אני חושב שוועדת הפנים זכאית לקבל את כל החומר של חקירת מח"ש או חקירות שלכם בנושא התלונות שעלו. אני לא מדבר על נושא של הרס רכוש או גניבת רכוש כי הרס רכוש או גניבת רכוש המוציא מחברו עליו הראיה. יכול להיות שצריכים להגיש תביעת פיצויים בנושא הזה. אבל מי שפועל בניגוד לפקודות, נדמה לי שגברת קדם אמרה בישיבה הקודמת שהערת מפקד זה אפילו לא כלול ברשימת העונשים המוגדרים בחוק.

לא. הקריאו פה רשימה של עונשים שבסמכות שופט, דן יחיד, או בית דין, ואלה לא הדברים שקשורים לערוץ הזה.

מבחינתי זה חמור יותר כי זה אומר שאותו מפקד תחנה אפילו לא עמד לדין על הפרת החוק, לא על הפרת פקודה, אלא הפרת חוק שזה הרבה יותר חמור.

והשוטרים יצאו פטורים מכל אחריות.

אני לא נכנס לזה. אני לא חושב שזאת הבעיה.

אני מקווה שהמפכ"ל יקח את זה לתשומת לבו. אני דיברתי בנושא הזה עם חבר הכנסת הרצוג והוא חושב כמוני, לפחות כך נראה לי.




אדוני היושב-ראש, אני מבקש לזמן את נציגי הצבא. הצבא הוא זה שאחראי על השטח, הצבא הוא זה שנותן את ההוראות, ולכן אני מבקש שנציגי הצבא יבואו ויסבירו את שיטת העבודה ואת שיטת ההליך. ואם אין להם שליטה על המשטרה, כמו שקודם הוצג כאן, יכול להיות שלא תפקידה של המשטרה לבצע את הפינויים האלה, ומי שצריך לעשות את זה אלה אנשי הצבא.

תודה. חבר הכנסת מח'ול, בבקשה.

אני חושב שיש תמימות דעים כאן, ואני אולי אהיה הקיצוני ביותר בדרישה, בתביעה מהמשטרה להיות מחוייבת ודבקה לחוק ולא להתנהג בצורה בלתי חוקית בשום מקום, גם כשמדובר במתנחלים בלתי חוקיים או בהתנחלויות בלתי חוקיות. אבל גם כשהיתה הפגנה של ראשי רשויות מקומיות ערביות מול משרד ראש הממשלה לפני ארבע שנים, הנושא הזה הובא לפני הוועדה הזאת, כשהשוטרים באו בלי תגים ובלי לתת שם גם כשנדרשו על ידי חברי כנסת וגם כשנדרשו על ידי יושב ראש הכנסת. לפעמים המשטרה חושבת שהכוח זה החוק. אנחנו חושבים שהחוק חייב להיות מעל לכוח של המשטרה. במקרה הזה אני לא מאמין שיש חילוקי דעות. אני מקווה שגם במקרים אחרים לא יהיו חילוקי דעות. אפילו אם זה קורה בכפר בלתי מוכר בנגב, תהיה אותה עמדה של כולנו.

אני חושב שיש הרבה צביעות בהפיכת הדיון בנושא רק לשאלה של המשטרה.

זה בא כבקשה של חבר כנסת. זה נושא הדיון. אני קבעתי אותו.

אז אני אומר שאנחנו לא נוכל להתייחס לזה מבלי לראות שאנחנו מדברים על הפרה קולקטיבית של החוק על ידי המתנחלים, על ידי המתפרעים, ויש כאן התפרעות קולקטיבית. אני מאשים את כוחות הביטחון, ואני לא יודע אם זו המשטרה או הצבא, שהם לא נוקטים בצעדים החוקיים שישנם בידיהם כדי למנוע את ההתפרעות הזאת ואת הפרת החוק הקולקטיבית הזאת. אני אומר שלא משתמשים במה שצריך להשתמש כדי לסיים את הסיפור הזה של מאחזים ושל התנחלויות שהולך ומתמשך בלי שום סיבה אמיתית. אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה פוליטית. אחרי שהתקבלה החלטה פוליטית, אין מקום למשחקים האלה.

תודה. חבר הכנסת אזולאי, אחריו – חבר הכנסת איוב קרא.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שבימים אלו לשני הצדדים, גם למשטרה וגם למתנחלים יש תפקידים חשובים מאוד. למתנחלים יש תפקיד להיאחז בארץ ישראל עד כמה שהם יכולים. הם עושים את זה, ואנחנו צריכים, לא לעודד אותם חלילה להפר את החוק, אבל כל עוד הם משתדלים להיאחז בחבלי ארץ ישראל, אנחנו צריכים לאפשר להם לעשות את זה בדרך החוקית.

אני חושב שגם למשטרה יש תפקיד מאוד קשה, לעמוד ולפנות את האנשים האלה. לא פעם גם לאנשי המשטרה יש פיצול אישיות. הם רואים את המתנחלים, הם מזדהים איתם לפעמים, והם צריכים למלא את תפקידם. זה לא פשוט, זה קשה.




טוב אמר, אדוני היושב-ראש, שהוועדה הזאת לא תוריד את הנושא הזה מסדר היום. אבל כדי למצות את מכלול התלונות שנשמעו ומכלול הדברים ששמענו כאן, הצעתי אליך היא, לפני שנזמין את נציג הצבא לכאן, היות שיש כיום עוזר לשר שבודק את מכלול הדברים, נפנה אליו שיזדרז בבדיקה שלו, נגביל אותו בזמן, נביא את התוצאות לכאן ונקיים דיון.

אני מציע דבר נוסף. שמענו כאן בליל של תלונות כנגד המשטרה וכנגד מח"ש. אני מציע שירכזו את הדברים האלה.

בישיבה הקודמת, כשאמרנו שסמכותו של עוזר השר היא רק בדיקת האירוע בגבעה 26, ביקשנו להרחיב את זה כדי שתהיה לנו כתובת.

לפני שנפנה לעוזר השר, מותר לך כיושב ראש לקבל ריכוז של הדברים מנציגי המתיישבים, להפנות אותם בצורה מסודרת למשטרה ולהגיד: אלו התלונות, אנחנו מבקשים לקבל את התגובה שלכם עליהן. אני מניח שהמשטרה תיענה בצורה חיובית לכל פנייה של היושב ראש. אנחנו בסך הכל נהיה הפה של אותו אזרח שלא מקבל את התגובה של המשטרה, כפי שראינו כאן. אין בזה שום פסול. מותר לנו לעשות את זה.

יחד עם זה, אני מבקש ממך, בוא נשמור על כבודם של נציגי הפרקליטות והמשטרה וכל מי שיושב סביב השולחן הזה. אם לא נכבד אותם, בסופו של דבר גם הם לא יכבדו אותנו, ואת זה אני לא רוצה. אנחנו רוצים להיות ענייניים, אנחנו רוצים שהדיון יהיה ענייני. נשמעו כאן דברים, וחבל שהדברים נשמעו כך. זה לא מכובד, לא לנו ולא לאותם אנשים.

תודה.

חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני רוצה להעיר לגבי ההתנהגות שהיתה קודם. אני חושב שזה לא יאה לוועדה. אסור שדברים כאלה יקרו בוועדה. זה לא מוסיף כבוד לבית הזה.

אני לא חשוד כמי שלא נותן גיבוי למשטרה. אני תמיד מגבה אותם ואפילו אני עומד בראש שדולה למען אנשי מג"ב. אני חושב שבראייה החוקית צריך להסתכל שההתייחסות של המשטרה לכל אדם באשר הוא תהיה התייחסות ותו לא, ולא לעשות איפה ואיפה.

כאשר היתה בעיה לפני כמה זמן עם חיילים שהואשמו בהריגת ערבי, ארבעה שוטרי מג"ב נעצרו והם אפילו יושבים בכלא אזרחי, הם מחכים למשפט. מצער שדברים כאלה קורים. מאידך, אי-אפשר לזלזל בכך שהסיטואציה שהמשטרה נקלעה אליה בגבעה 26 לדעתי היא לא מוסיפה כבוד, לא למשטרה ולא למדינת ישראל, אם הדברים ששמענו הם נכונים.

ואם הם עוד חוזרים על עצמם.

בהחלט. אני לא רוצה להסיק מסקנות כרגע כי הנושא בבדיקה, כמו שאמרו אנשי המשטרה. אבל אני רוצה בהחלט לחשוב שדברים כאלה לא יחזרו על עצמם, אם היו דברים כאלה. יש לי פה קלטת שמתעדת את כל מה שנאמר פה. אם זה נכון שהשוטרים לבשו מדים, אין שום סיבה בעולם לשלוח את משטרת ישראל לפנות מאחזים. אפשר לשלוח את המשטרה הצבאית, אפשר לשלוח את חיילי צה"ל ולתת להם סמכות של שוטר בצורה זו או אחרת. אם משטרת ישראל יוצאת למבצע, היא צריכה לבוא כמשטרת ישראל, עם זיהוי מוחלט של שם, מדים וכו', אחרת אין שום יעילות בנוכחות שלה במקום, לדעתי. אני חושב שזה דבר שצריך להיבדק עד תום ולהסיק את המסקנות. לדעתי, אנחנו צריכים לקרוא למשטרת ישראל לא להשתתף בפינוי מאחזים, להשאיר את זה לצה"ל אם זו אחריות צה"ל. לא נראה בעיניי נכון שצה"ל מטיל סמכות על משטרת ישראל או להיפך. לכל אחד מהגופים האלה יש תפקיד מרכזי במדינה הזאת והם צריכים לנהל את תפקידם בצורה נכונה. אין לי ספק שבלבישת מדים של צה"ל מאבדים את האפקט שלשמו קמה משטרת ישראל.

לכן אני מציע להחליף את משטרת ישראל בפינוי מאחזים, שצה"ל יעשה את זה על ידי משטרה צבאית. ואז אנחנו יודעים שרק הצבא אחראי ולא יקרה מה שקרה פה.

יכול להיות שזה הפתרון.

מר פרנקו, יש אמת בסיפור על השמן הרותח?

היושב ראש אמר שהידיעה היא מהעיתון. כל מה שאנחנו שומעים זה רק מעיתונים. כל מה שקשור לפן המבצעי, המודיעיני, אין לי אפשרות לענות על זה.

לסיום – מונח לפניי דף מהנחיות המינהל האזרחי שאומר שבין צו הריסה לבין הריסה ניתנים שלושים יום.

אני הייתי מצפה מאנשים שמגיעים לדיון, גם מאנשי המשטרה, להגיד את מה שהם יודעים גם אם זה לא באחריותם. זאת אומרת, לשאלה פשוטה למשל כמה זמן ניתן בין צו הריסה לבין ביצוע הריסה, כשיש לכם תשובות, גם כשאתם לא קובעים את זה, אני מבקש לקבל את התשובות כי אני חושב שזה לא נכון בעבודה המשותפת הזאת לזרוק את זה ככדור למגרש של מישהו אחר.

אני שוב חוזר ואומר, וזה נאמר על ידי החברים, המטרה שלנו היא להגיע לכך שמשטרת ישראל, גם התדמית הציבורית שלה, גם המשאבים שיש לה וגם התפקוד שלה הכל יהיה באמת לתפארת, כמו שהעם מצפה וזקוק. לכן חשוב לנו, יחד אתכם, להגיע לאמת שבדברים האלה. מבחינתנו, מה ששמענו כעדות מהשטח משני הפינויים האחרונים, זו הדלקת נורה אדומה כי נראה שהדברים חוזרים על עצמם למרות כל מה שבדקתם והבטחתם ואולי בגלל שהצעדים שנקטתם היו קלים מדי. אולי עוד משהו משתבש. אולי המערכת הזאת, שבה צה"ל הוא הריבון והמשטרה מהווה צד וכאילו אין לה אחריות, אולי המציאות הזאת היא לא טובה והיא גורמת לכך שכוחות הביטחון, כנראה, ובמקרים מסוימים נוכחנו לדעת שכן, לא עומדים בדרישות החוק, וזה דבר הרסני ביותר לדמוקרטיה, שאותם הכוחות שאמונים על אכיפת החוק, הם אלה שמפירים אותו. אין דבר יותר מסוכן מזה.




לכן אני מתנצל אם הרגשתם מותקפים ולא אתם ביצעתם דברים אלו או אחרים. אבל תחושה היא תחושה מאוד קשה.

אני מעדיף לקיים את הישיבות האלה כישיבות סגורות. עשיתי היום את הישיבה כפתוחה כי הרגשתי ששיתוף הפעולה שאני מקבל מזרועות הביטחון, מהמשטרה, מהמשרד לביטחון הפנים הוא לא מספק ולא מספיק. ואם אנחנו נלך בדרך של הצגות פומביות, אף אחד בסוף לא ירוויח. אני מעדיף ישיבות סגורות אך בתנאי שזה לא בשביל לזרוק את הכדור חזרה אלינו או אל צה"ל או אל איזשהו גורם שבאותה ישיבה לא מופיע.

בשבוע הבא נקיים את הישיבה הבאה. תודה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.