פרוטוקולים/ועדת הפנים/6580



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04/06/03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6580
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון





פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ד' בסיוון התשכ"ג (4 ביוני 2003), שעה 09:30

מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת עזמי
בשארה ועבד אלמאלכ דהאמשה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אלי בן-מנחם
חמי דורון
יצחק הרצוג
ואסל טאהא
אחמד טיבי
עסאם מח'ול
ניסן סלומינסקי

חבר הכנסת עזמי בשארה
חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה
חבר הכנסת מוחמד ברכה
חבר הכנסת טלב אלסאנע

אילן שגיא - ממונה על פיקוח הבנייה, מחוז דרום -
משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע - משרד הפנים
עו"ד אודליה אדרי - משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד - משרד הפנים
תנ"צ ראובן לוי - יועץ השר לענייני ערבים – המשרד לביטחון הפנים
סנ"צ זאב גוטמן - ראש מדור סיור – המשרד לביטחון הפנים
עו"ד מני מזוז - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – משרד המשפטים גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח -
משרד ראש הממשלה
ישראל סקופ - אחראי על הפיקוח – מנהל מקרקעי ישראל
מישל קנטוס - יועץ לענייני המגזר הערבי – מרכז השלטון המקומי גלעד אלטמן - מנהל הסיירת הירוקה – רשות הטבע והגנים הלאומיים
עו"ד באגה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
ג'בר אבו-כף - יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב
איברהים אבו-סביח - סגן יו"ר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים
בנגב
דחיל אלה אבו-גרדוד - חבר המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים בנגב עמר אבו-האני - מנהל פרוייקטים – המועצה האזורית לכפרים
בלתי מוכרים
בדרייה ברומי קנדלפת – מרכז מסאוו'ה
סאמר מועלם - מרכז מסאוו'ה
עו"ד מותקאל סמארה - לשכת עורכי הדין
ראדי א-לולו - פרויקט ערים מעורבות
תייסיר אבו שעבאן - פרויקט ערים מעורבות רמלה-לוד
סוהאד בשארה - ארגון "עדאלה"
ליאת גור - פרויקט ערים מעורבות רמלה-לוד
עארף מוחרב - פרויקט ערים מעורבות רמלה-לוד
נעמה נגר - הוועד הישראלי נגד הריסת בתים
מתא נקיב - פרויקט ערים מעורבות רמלה-לוד
פריד שלומכה
שמואל דוד - שתי"ל

מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

מזל כהן


מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא מדיניות הריסת הבתים במגזר הערבי, הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת עזמי בשארה ועבד אלמאלכ דהאמשה. לאחר דיון במליאה הנושא הועבר לדיון בוועדה.

הוועדה דנה בנושא הבנייה הבלתי חוקית והתנהגות השלטונות לגבי הבנייה הבלתי חוקית כבר מספר פעמים בכנסת הקודמת, לפחות פעמיים. בכנסת הזאת אמנם זה הדיון הראשון אבל לא האחרון. למשל, בכל מה שנוגע לעיר לוד ולבנייה הבלתי חוקית בעיר לוד, אני רוצה להקים ועדה אד-הוק, תת ועדה שתתעסק בנושא הזה בצורה מאוד יסודית, ואני מניח שיש עוד נושאים שנדון בהם בצורה מאוד רצינית.

אין ספק שהבנייה הבלתי חוקית בכל המגזרים היא מכה מאוד רצינית מכל הבחינות. בראש ובראשונה היא פוגעת בעצם המשטר החוקי במדינה, כי אם יש חוקים והאנשים בונים כנגד החוקים האלה והמשטרה והשלטונות המקומיים במקרים רבים חסרי אונים, לא מתערבים, מעמד החוק בעיני הציבור, בעיני האזרחים מתערער ואנחנו כמדינה, כחברה מפסידים מזה. מצד שני, אנחנו יודעים שגם הרשויות לפעמים יוצרות מצב שבו האזרח הפשוט שצריך לעשות תיקון מינימלי בבית או להרחיב אותו בהתאם לגידול המשפחה, עד שהוא עובר את כל הפרוצדורות הביורוקרטיות, לפעמים הוא לא זוכה בחיים שלו לאישור מתאים. לכן חלק מהתופעה הזאת בהחלט מוסבר כך שהרשויות המתאימות והרלוונטיות לא עושות את שלהן או עושות את שלהם בקצב ובצורה בלתי נסבלים.

כל המרכיבים של התופעה הזאת מחייבים בדיקה מחדש. אי-אפשר להשלים עם העניין. אנחנו מצפים מהרשויות המקומיות וממשטרת ישראל לבצע את כל הפעילות הנדרשת כולל צווי הריסה וכו. אבל כמו שאמרתי בתופעה כזאת אי-אפשר לטפל רק בקצה שלה, רק בסוף כשזה מגיע לעימות אלא צריכים גם לראות איך אפשר לשפר דברים בתחילתם היכן שניתן. חלק מהדברים לא מתקבלים על הדעת וחלק, אני חושב שהתושבים זכאים לטיפול אחר מצד הרשויות.

אני מעביר את הזכות להציג את הנושא לשני היוזמים. קודם, לפי הסדר, לחבר הכנסת עזמי בשארה, בבקשה.

תודה אדוני היושב-ראש. אתה פתחת את הדיון והצגת את הנושא כנושא של חוק וסדר, הפרת חוק וכו', ואילו הכוונה של המציעים היתה הפוכה לגמרי, להציג את הנושא כבעיה חברתית-כלכלית, מבחינתם של הערבים אפילו בעיה לאומית של החברה הערבית שגורמת בסופו של דבר להתנגשות עם רשויות החוק. אבל אם היינו מציגים את הנושא רק כבעיית חוק וסדר וכו',
בדרך כלל מי שמציע בטון הזה, זה מצד אחר של הבעיות, שרואה באוכלוסייה הערבית מפירת חוק סדרתית ומסיגת גבול סדרתית.

אני חייב להעיר לך שדיברתי על התופעה בכל המגזרים.

יש לנו גישות שונות לנושא, אדוני היושב-ראש, וזה לגיטימי. אפילו בשני המגזרים יש לנו גישות שונות. הגישה שלנו לא מתחילה בכך שזה נושא פורמלי של הפרת חוק וסדר במדינת ישראל. אין לאף אחד פה שום בעיה עם חוק וסדר. כולנו חברי כנסת ברשות המחוקקת. אנחנו מציגים את הנושא כנושא חברתי שגורם בסופו של דבר להתנגשויות עם רשויות החוק, דבר שאנחנו לא רוצים. אנחנו חושבים שכופים אותו עלינו, אנחנו לא רוצים את זה.



יש הבדל בין שני הדברים. אם דיברת, אדוני היושב-ראש, על שני המגזרים, אני אומר לך מה ההבדל העיקרי פה. אני לא אכנס לעניין האידיאולוגי שזאת מדינת הרוב שמגדירה את עצמה כמדינת יהודים וכו', ולא אתחיל בנושא האידיאולוגי הזה שאין פה לדבר על שני מגזרים, אלא על הנושא היותר מעשי בשטח. מה ההבדל? ההבדל העיקרי הוא שרוב היישובים היהודים במדינת ישראל תוכננו מלכתחילה מהאבן הראשונה עד הקליניקה ובית החרושת וכו'. זה פרי ייצור של תכנון. לחשוב על הפרת תכנון ובנייה זה כמעט סתירה במושג עצמו. כל היישוב, מהרחוב עד הבית, עד הקליניקה, עד בית הספר הוא פרי של תכנון אידיאולוגי של המדינה. ואילו במקרה של הערבים אנחנו מדברים על ישובים קיימים אשר ברוב המקרים לא רק שהם לא פרי של תכנון אלא התכנון או שעקף אותם או ראה בהם כמכשול או הוציאו אותם בכלל מהדרך. ישובים שהתכנון עקף אותם הם ישובים לא מוכרים על ידי מוסד התכנון והבנייה, הם לא מוכרים על ידי האידיאולוגיה. מה לעשות, הם שם, אבל הם לא אמורים להיות שם לפי גישת המתכננים. זו הבעיה.

לכן, פתאום נוצרת בעיה של מסיגי גבול, מתיישבים ומתנחלים על אדמת המדינה. אנשים שהיו שם לפני קודם המדינה, אדמת המדינה הוגדרה אחרי שהם היו שם, ואז הוגדר שהם מסיגי גבול על אדמת המדינה. יש עשרות מקרים כאלה, של ישובים שהיו שם אבל הוגדרו כאדמת המדינה לפני שבכלל היתה אדמת מדינה. למה? כי יש מושג כזה של אדמות לאום לפני קום המדינה, שהמדינה יורשת את כל אדמות הלאום וכו'.

אדוני היושב-ראש, אתה רואה שאנחנו לא כל כך בנושא של הפרת חוק, אנחנו בנושא כמעט אידיאולוגי, לצערי, ואני חושב שאי-אפשר לטפל בו באלות של שוטרים ובבולדוזרים אחרי חצות או כשבעל הבית בעבודה, ואז כאילו יש כיבוש מחדש של הכפר ובאים להרוס את הבית על ידי עשרות ומאות שוטרים.

פה יש יחס לא של אפליה לאוכלוסייה הערבית כמו שחלק מאוכלוסיית השכונות במדינת ישראל חשה שיש אפליה נגדה בטיפול של השלטונות, פה יש עוינות, יש יחס עוין לקניין הפרטי של הערבי על אדמתו וניסיונו לבנות או להתרחב לצורך הגידול הטבעי והסתירה ביניהם לבין רשויות התכנון.

אם הצגתי כבר את הנושא בצורתו העקרונית, חייבים לראות את השורש ההיסטורי והעקרוני של הדבר שגרם לתופעה הזאת של בנייה בלתי חוקית ולא איזשהו תחביב ערבי להפר את החוק או לבנות לא לפי החוק אלא נוצר מצב כזה שמדיניות התכנון נכנסה להתנגשות, לעוינות אפילו, עם היישובים הקיימים ועם הערבים הקיימים.

בכל זאת ולמרות הכל אנחנו רואים הבדל בין מי שבונה בית על אדמה שיועדה לתכנון בית ספר או יועדה לתכנון רחוב לתושבי כל הכפר ואז איננו יוצאים להגן עליו.

כך זה היה גם לגבי לוד, ואתה השתתפת בהפגנות בלוד.

בהחלט השתתפתי בהפגנות בלוד וברור שאשתתף בהפגנות בעתיד כדי להגן על מה שאני חושב שזכותו של אדם לבנות בית על אדמתו הוא, או ישוב מסוים שמדינת הלאום לא מכירה בו על אדמת הלאום ורואה בו כמסיג גבול כשהוא היה פה לפני קום המדינה. לא ברור לנו מה זה אומר.

אני חושב שזה מושג מביש מבחינתה של מדינת ישראל של כפרים בלתי מוכרים. אני מכיר מדינות בלתי מוכרות, אבל לא כפרים בלתי מוכרים. מה זה לא להכיר בכפר שישנו וקיים על אדמתו מלפני קודם המדינה? מי צריך להכיר במי? אי אפשר להתייחס לכפרים האלה כאל כפרים בלתי מוכרים ולהתייחס לבעיה הזאת כבעיה של הסגת גבול והשתלטות על אדמת המדינה או על אדמת הלאום. אנשים נמצאים על אדמתם ורוצים לבנות. אתה רוצה שאני אראה בזה בעיה של אכיפת חוק ולא בעיה חברתית-כלכלית, אפילו בעיה לאומית בשביל החברה הערבית? אנחנו רואים בחברה הערבית מיעוט לאומי אז הבעיה היא בעיה לאומית, בעיה של עתודות קרקע למיעוט הלאומי הזה שכל מדיניות התכנון מיועדת כמעט להעביר קרקע מבעלותם לצרכי ישוב יהודים למשל בנגב או בגליל.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה ההבדל העיקרי. אתה מכיר את הבעיה ואתה הרי לא תתנכר לה ואחרים גם לא יתנכרו לבעיה הזאת שבגליל השם של המדיניות הוא יהוד ובונים בשבילם בנייה לא רוויה ליהודים שנקראת מצפים. יש מצפים עם עשרים משפחות ועשר משפחות. אתה לא תתאר לעצמך ישוב ערבי עם חמש משפחות. יש פה מדיניות אידיאולוגית. לא צריך להפוך את זה ולהגיד שזה סיפור של אכיפת חוק. יש פה מדיניות תכנון שנועדה לבצע מטרה אידיאולוגית של פיזור האוכלוסייה היהודית במדינה על חשבון האוכלוסייה הערבית, ויש מדיניות תכנון עוינת לערבים בלי לקחת בחשבון את צרכיהם החברתיים והכלכליים, כמו תכנית שרון עכשיו בנגב.

אני חושב שהבעיה הזאת תפגיש אותנו במשך שנה-שנתיים האחרונות עם שרון. הוא יושב ראש הוועדה לענייני אזרחים ערבים בוועדת השרים וכבעל התכנית לפתרון בעיית הנגב שתתנגש עם האוכלוסייה המקומית בכל צעד ושעל. אנחנו נהיה שם ונצטרך להבהיר לעם בישראל ולרשות המחוקקת בישראל שככה לא מתייחסים לאזרחים. אי-אפשר לעשות מדיניות שכל כולה תכנון אידיאולוגי בעד קבוצה של אוכלוסייה ונגד קבוצה אחרת ולקרוא לזה אחר כך אכיפת חוק כאשר מדיניות התכנון נקבעת לפי אידיאולוגיה מסוימת ונגד האזרחים הערבים ולקרוא לזה הפרת סדר, הסגת גבול, בנייה בלתי חוקית.

אני בעד להקים ועדה בעניין לוד, שחלק מאתנו יהיו חברים בה ונפתור את בעיית לוד.

תודה. חבר הכנסת עבד אלמאלכ דהאמשה, בבקשה.

תודה רבה ליושב ראש ולחבר הכנסת עזמי בשארה שהציג את הנושא בצורה טובה וקולעת. אני רק אשלים ואוסיף כמה נקודות.

אני רוצה לציין שהמדיניות בזמן האחרון משתנה לרעה לגבי האוכלוסייה הערבית. האוכלוסייה הערבית קיימת בנגב, בגליל ובכל הארץ כמיעוט. אין מי שטוען אחרת. המדינה תכננה כפי שתכננה ובמקומות מסוימים התעלמה מקיומה של האוכלוסייה הזאת. לכן אני קראתי פעם לחוק התכנון והבנייה חוק תכנון ההריסה של הבתים ושל הכפרים הערביים.

בשנתיים האחרונות הממשלה יוצאת בהריסת סיטונאית של בתים. רק בשבוע שעבר נהרסו אם אני לא טועה תשעה בתים בנגב. אין שבוע בלי הריסת בית אחד או שניים או שלושה בתים בנגב. בשנה הזאת נהרסו עשרות בתים בנגב בלבד.

ההריסה איננה דרך של טיפול. כפי שגם חברי ציין, לא מדובר פה באנשים שפתאום רוצים להתעלם מהחוק או לחסוך בהוצאות תכנון. מדובר באנשים, בכפרים בבתים שהחוק מלכתחילה התעלם מקיומם. הוא לא רוצה שהם יהיו קיימים שם. לכן הם נקראו כפרים בלתי מוכרים.

הבעיה הזאת קיימת עוד מלפני קום המדינה ומאז שנוצר חוק התכנון והבנייה. היו מקרים של הריסה והיו תקופות של הפוגה. אני יודע שבשנים 1996 עד 1999 כמעט לא היו הריסות בתים והוסקו מסקנות. יש רק פתרון אחד לבעיה הזאת. הפתרון הוא למצוא את הדרך הנכונה, הלגיטימית והצודקת לתת לאנשים האלה ולכפרים האלה להתקיים. לא רק שעכשיו מרבים בהריסות אלא מחדשים את תקופת ימי הביניים במדינת ישראל. בא חקלאי או אדם אינטרסנט כלשהו, והאינטרסנט הראשון הוא מר שרון ראש הממשלה, שיש לו אחוזה של 3000-4000 דונם עם עובדים זרים, אני לא יודע אם הם מורשים או לא מורשים, הם עבדים בחווה שלו וזה בסדר. זה חוקי, זה כשר, זה לא נוגד את החוק.

את הטענה הזאת תטען בוועדת העבודה והרווחה.

אני אטען את זה בכל מקום, אדוני.

עכשיו ועדת התכנון והבנייה מתחילה להרשות ליהודים בודדים, לכל אחד 3000-4000 דונם. אבל כפר כמו דריג'את, אבו-כף עם 3000-4000 תושבים, 150 שנה, 200 שנה מימי התורכים, אלה כפרים לא מוכרים. התכנון של מדינת ישראל המתקדמת, הנאורה, הצודקת, הדמוקרטית היחידה במזרח התיכון אינו רואה אותם.

גם בדמוקרטיה יחידה יכולים להיות פגמים.

הלוואי שזה רק פגם. כאשר הפגם מתוכנן מראש והוא שנותן את הטון והוא שקובע את המדיניות זה כבר לא פגם.

50 שנה זה זמן מספיק לתקן פגם.

מה שמסוכן עכשיו, מה שמכביד עכשיו זה שהמדיניות מצד אחד פיאודלית לבעלי אחוזות חדשים, מצד שני, מרבה באינטנסיביות להרוס בתים של ערבים ומונעת את עצם קיומם של הישובים האלה. השינוי הזה במדיניות הוא מה שעכשיו מחייב יחס אחר, מחייב אחריות של הוועדה הזאת ושל כולנו לשים לו קץ ולהגיע למסקנה שלא זאת הדרך. צריך לתת לכפרים האלה את זכותם המינימלית הטבעית בתור בני אדם שגרים בשטח להמשיך לחיות ולא לעשוק את אדמותיהם.

אני לא נגד ישוב יהודים בנגב. יכול להיות שעכשיו יפנו את ההתנחלויות. שיילכו לשבת בנגב, במקום פנוי. אין לנו בעיה עם זה. אבל לא יכול להיות שהמדיניות מראש תקבע שאת הכפרים הערביים הורסים וליהודים נותנים שם אלפי דונמים ליחיד, לפרט. אני מכיר את אחוזת הצברים דרומית לדימונה, אני מכיר את האנשים בעלי המקום. באו אליהם יום אחד ואמרו להם: עכשיו הצבא עושה פה תמרונים, תצאו מהקרקע שלכם. האנשים יצאו. הצבא היה שם חודש חודשיים.

תנו גם לאחרים להתקיים. לא יכול להיות שזאת תהיה מדיניות מכוונת מראש להרוס כפרים של ערבים ושל אחרים תחת הכותרת שהם מפירי חוק למרות שהם לא הלכו נגד החוק. את המדיניות הזאת חייבים לשנות מיד.

תודה רבה למציעים.

חברי הכנסת יעירו את הערותיהם. אחר-כך נבקש נשמע את דעתם של נציגי המשרדים והרשויות. חבר-הכנסת ברכה, בבקשה. אחריו – חברי הכנסת אלסאנע והרצוג.

בוקר טוב לכולם. קודם אני רוצה להעריך את עצם ההתכנסות בפורום רחב. יש אנשים שהם חברי כנסת או נציגי ממשלה שמחובתם להיות כאן. אני רוצה דווקא לקדם בברכה את נציגי העמותות ובמיוחד את נציג המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים, שהיושב-ראש וסגנו יושבים כאן. מאוד חשוב לשמוע את דעתם, כמו את דעתם של אחרים.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתחיל בלוגיקה מאוד פשוטה, מאוד טרוויאלית. אנשים צריכים לבנות בית. לא רשאים, צריכים, חייבים. זה אחד החוקים הראשונים בחוקי הצדק הטבעי שלאדם תהיה קורת גג.

מדינה צריכה לתכנן סוג של בנייה, אבל לפני כן היא צריכה להגיד מה כן לעשות, מה מותר לעשות. איך אפשר ליישם ולשקף ולממש את הזכות הטבעית של אדם לקורת גג?

אני לא רוצה לחזור על דברי חבריי. אבל אין ספק שיש פה ערעור לא רק על חוק הצדק הטבעי שזכותו של האדם לבנות בית, אלא על חוק הצדק הטבעי של אדם שיש לו בית, יש לו כפר ומציבים לו סימני שאלה על עצם הזכות הזאת.

לכן קשה לתפוס איך יכולה מערכת שלטונית כלשהי לקבוע שבית או כפר או ישוב מסוים הוא בלתי חוקי על אף שהוא קיים לפני שחוקק החוק ולפני שקמה המדינה עצמה. זה מצב פרדוכסלי, אבסורדי, שהדעת אינה סובלת אותו.

לא יתכן שהיום בשנת 2003 כ-10%-12% מהציבור הערבי חי בבתים שהם ללא רשיון, אני לא אומר בלתי חוקי. כל בית שהוא קורת גג שתחתיה חיים אנשים הוא בית חוקי. מדינה שאינה יכולה לספק את הצורך הבסיסי של בני אדם, משהו פגום בתפקודה ולא בתפקודם של בני אדם. מדינה יכולה לקבוע מגבלות איפה אפשר לבנות אבל לפני זה היא צריכה לקבוע איך אפשר לשמור על הקניין הפרטי של אנשים.

10%-12% מכלל הציבור הערבי, כ-70 אלף אנשים חיים בכפרים בלתי מוכרים בנגב, ועוד כ-30 אלף בצפון ובגליל. זו תקלה? זה פגם? זו טעות? זה משהו שקרה בהיסח הדעת? זה תכנון, זו תפיסה מובנית של התייחסות לקיומם של הערבים כמטרד.

אני רוצה להגיד בצורה חד משמעית, ואני בטוח שזו דעתם של כל חבריי, אין לי שום כוונה לסנגר על בנייה שהיא בניגוד לתכנון קיים, למשל אם מישהו בונה בית על שטח שמיועד לבית ספר או גן ילדים. אבל צריך להיות תכנון כדי לפעול על פיו. התכנון הזה צריך להיות לא תכנון אידיאולוגי כדי ליישם את התפיסה האומרת כמה שיותר ערבים על כמה שפחות אדמה וכמה שפחות יהודים על כמה שיותר אדמה. זה דבר בלתי נסבל.

לכן אני חושב שיש מקום לא רק לדיון כדי להוציא את האוויר מהמפרשים, אלא אל למדינה, לממשלה להוביל את האוכלוסייה הערבית לייאוש גמור מהמערכת השלטונית שיגרום לעימות, כי אדם שאין לו בית, אי אפשר לדרוש ממנו לנהוג על-פי אמות מידה הוגנות.

יש מקום לתפיסה מערכתית שלמה שתתייחס לבית של האזרח הערבי כזכות אזרחית ולא כמטרד לאומי או מטרד בטחוני. תודה רבה.

אני רוצה לציין שסוגיית התכנון לא עומדת בפני עצמה. מאחורי התכנון בוודאי יש תפיסה והוויכוח שלנו הוא לגבי התפיסה שעומדת מאחורי התכנון.

רק בשבוע שעבר אישרה הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום 60 התיישבויות בודדות בנגב, זה אחרי שאושרו עוד 30 התיישבויות בודדות בנגב.

אתמול הניחה הממשלה על שולחן הכנסת בקשה להחלת רציפות של חוק לסילוק פולשים.

עד 1948 לא היה אף ישוב יהודי. מ-1948 עד היום יש 123 ישובים יהודים מגוונים: ערים, עיירות פיתוח, קיבוצים, מושבים. זה מצוין. אנחנו דווקא רוצים שהמדינה תתכנן ותקים ישובים לאזרחיה, אין לנו טענות, אבל המדיניות צריכה להיות שוויונית. לא יכול להיות שמצד אחד מתכננים 123 ישובים מגוונים, אני לא מדבר על התיישבויות בודדות, ומצד שני לא מתכננים ישובים לאוכלוסייה הערבית שמהווה 27% מכלל תושבי הנגב.

השאלה היא מי אשם במצב שנוצר. קל מאוד להטיח אשמה בקורבן כי הוא החלש, הוא הסבל מחוסר התכנון. לא הבדואים אחראים על התכנון כדי להאשים אותם במחדל וברשלנות. מי שאשם במצב הוא זה שאמור לתכנן ולא מתכנן. הוא לא ממלא את חובתו, הוא יצר את הבעיה ואחר-כך הוא מאשים את האחרים במחדלו.

אין שום סיבה בעולם שלא יתכננו תכניות מתאר ליישובים קיימים. נמצא כאן ראש המועצה האזורית לכפרים הלא מוכרים בנגב, ג'בר אבו-כף וחברים נוספים שלא המתינו למשרדי הממשלה והגישו תכנית להכרה ביישובים לוועדה המחוזית במחוז דרום שלא אושרה.

אני לא רוצה לדבר על האידיאולוגיה. אין ספק שיש אידיאולוגיה מאחורי התכנון בכל מה שנוגע ליישוב ומירכוז הבדואים. אני אדבר על ההיבט החוקי. מבקר המדינה, שהוא לא בדואי אגב, בדו"ח האחרון שלו, מספר 32, מותח ביקורת על משרדי הממשלה ועל יישום החלטות ממשלה. הוא אומר שבחודש מאי 1996 התקבלו יותר מ-18 החלטות ממשלה בקשר לאוכלוסייה הבדואית. שום החלטה לא בוצעה. מי אחראי? מי אשם במצב הזה? מדוע החלטות ממשלה להכיר ביישובים לא מתבצעות? מדוע החלטות להקפיא הריסת בתים עד שמקימים את היישובים לא מתבצעות?

הבעיה של האוכלוסייה הבדואית בנגב היא התפיסה של המופקדים על האוכלוסייה הזאת. לדוגמה, לאחרונה ראינו את גלעד אלטמן, שהוא אחראי על הסיירת הירוקה, שולח מכתב למנכ"ל משרד התשתיות יאיר מעין והוא מעניק לו כפרס 3000-5000 דונם אדמה של בדואים. אני לא אתפלא שאחרים רואים בהריסת בתים של בדואים גם כפרס.

יש לראות בכל אזרחי המדינה אזרחים שווים ולכל אחד יש הזכות הראשונה לקורת גג. זה מחוייב על פי חוק שחוקקה הכנסת שנקרא חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. אין כבוד לאדם ללא זכות לקורת גג.

תודה. חבר הכנסת טלב אלסאנע דיבר אתי על מעקב אחרי ביצוע החלטות הממשלה בנושא הבדואים. בינתיים אני מתכנן שלושה מוקדים שבהם נתרכז מבחינת מעקב אחרי החלטות הממשלה: החלטה לגבי לוד, החלטה לגבי עכו והחלטה לגבי המגזר הבדואי בנגב.

עוד הערה אחת, חבר הכנסת טלב אלסאנע. יש הרבה יהודים בארץ הזאת מחוסרי דיור. אם כל אחד מהם יתחיל לבנות את הפחון שלו—

הם בונים על אדמתם.

אני לא רוצה שכל אחד, לא בדואי ולא יהודי, יבנה איפה שהוא רוצה.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, בבקשה.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא שהיום מהווה בעיה לאומית מאוד מאוד גדולה, והיא קודם כל בעיה של מדיניות. לכולנו ברור שצריך לנהוג באיזושהי צורה של איזון. ברור לגמרי שיש אפליה, לדעתי, בכל הנוגע לזכויות הבנייה במגזר הערבי והבדואי. אני מציע לכל מי שרוצה להבין את הסיטואציה, לנסוע לכפרים הבלתי מוכרים בנגב. אתה רואה מרקם חיים מלא, תוסס שהוא בלתי נסבל. כלומר, לא יכול להיות שבמדינה מודרנית כשלנו לא יהיו טיפות חלב, לא יהיו מרפאות ולא יהיו בתי ספר. הכל נראה כמו ישובים עניים בריו דה-ז'נרו, שם יושבים מיליון אנשים במין צריפונים קטנים בעוני מוחלט.

הבעיה היא שהצפיפות הבלתי נסבלת, יכולת השבטים לבנות מרקם חיים סגור משל עצמם, מגבלות הבנייה הבלתי אפשריות והתפקוד הלקוי לדעתי של מנהלת הבדואים בנגב הובילו למצב קטסטרופלי, אפילו מפלצתי. הממשלה לא נתנה תמריצים לחיזוק היישובים הקבועים והמוכרים, היא לא נתנה יכולת לפדות בכסף סביר את הזכויות בקרקע שהבדואים טוענים עליהן, ומנגד נכנסה לביורוקרטיות אין קץ בכל הקשור להקמתם של ישובים חדשים.

לעומת זאת, גם התרבות של כל דאלים גבר והיכולת לבנות בצורה פרועה על כל גבעה, ואני אומר את זה גם לך טלב ידידי, לא יכול להיות שכל משפחה תצא החוצה מתחומי היישוב ותבנה לה ככל העולה על רוחה על כל גבעה כי היא לא מסתדרת עם משפחה אחרת. לא יכול להיות מצב שבין לילה קמות עשרות נקודות רק בגלל שמשפחה אחת לא רוצה לגור ליד משפחה אחרת וגם בגלל, אני אומר את זה למוחמד ידידי, שביישובים שבהם יש קרקע פרטית, המשפחות לא רוצות לעשות פרצלציה. כלומר, האמת נמצאת באמצע.

לכן, הדבר הזה זועק למדיניות לאומית כוללת של הממשלה, שלדעתי דורשת מהממשלה להקים כמה עשרות נקודות מוכרות וחדשות בנגב באזור הכפרים הבלתי מוכרים, כאשר כלל הברזל הוא שכל מי שחורג מאותן נקודות יפונה בכוח ולאלתר ללא כחל וסרק. אבל יהיו עשרות נקודות חדשות לבדואים בנגב ויהיו תמריצים ברורים ליישובי הבדואים בנגב גם תעשייתיים, גם יכולת לבנות וגם מבחינת היכולת לקבל משכנתאות. אז בוודאי ובוודאי שאפשר יהיה לאכוף את החוק ולהקפיד שלא יחרגו מאותה תכנית לאומית כוללת.

הערה לגבי לוד. אם נכונה הטענה שבלוד לא נבנות שכונות למגזר הערבי, זו טענה חמורה מאוד, והיה נכון וראוי שהממשלה והכנסת יתנו על כך את הדעת כדי לאפשר גם לזוגות הצעירים הערבים בלוד להתגורר בשכונות מסודרות ומכובדות, כמו כל אחד אחר, ולא לגרום למצב של בנייה פרועה ובלתי חוקית.

דבר אחרון, היתה לאחרונה מסיבת עיתונאים של ראש הממשלה שבה הוא הכריז על תכנית לגבי המגזר הבדואי בנגב. אני מבקש לדעת מהי אותה החלטת ממשלה? האם היא מיושמת ומה עמדת חברינו הבדואים לגבי אותה החלטת ממשלה? תודה רבה.

תודה רבה.

ואסל טאהא, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. מי ששומע את חבר הכנסת הרצוג וגם חברים אחרים שדיברו קודם, אפשר לומר שלאור כל הדיבורים האלה, לאור ההצהרות ולאור הצעדים שנוקטת הממשלה ברור שכאילו הבדואים הם אשמים מפני שהם מחפשים קורת גג, מפני שהם בנו, מפני שהם היו שם לפני קום המדינה.

אני תמכתי בבדואים. רק הערתי הערה חברית על נושא מסוים.

גם על זה אנחנו לא מסכימים, אפילו על הפרצלציה. כאשר מדיניות תכנון רוצה לשרת את הציבור, בוודאי ועדת מקומית או מחוזית יכולה גם לכפות את הפרצלציה הזאת. זאת לא בעיה, אפשר לפתור אותה.

חמישים וחמש שנה האנשים האלה סובלים ולא נהנים משתיות,מתקציבים ומחינוך. הם סובלים בכל תחומי החיים, והממשלה מאשימה אותם שהם עברייני חוק, בונים בתים בלי היתר והיא מאיימת להרוס את הבתים שלהם, את קורת הגג שהם בנו עוד לפני קום המדינה.

רציתי להשוות כיצד הממשלה מתכננת בנגב ליהודים ואת הערבים היא מאשימה בבנייה בלתי חוקית ומאיימת להרוס את הבתים שלהם. לדוגמה, הערבה התיכונה תוכננה על ידי הממשלה. על מיליון וחצי דונם גרים בערבה התיכונה 420 משפחות, 800 נפש, שנהנים מתמיכה מלאה של הממשלה. מועצה אזורית בנגב, שהיא עובדת שם ומנסה שיכירו בה, לא מכירים בה. יש מחלוקת על 280 אלף דונם, שהממשלה אומרת שהכפרים האלה הלא מוכרים פולשים לתוכם. על 280 אלף דונם גרים 70 אלף ערבים שעוד לפני התכנון יגיעו ל-170 אלף. אם נחלק את ה-280 אלף דונם על 170 אלף ערבים, כמה מטר ייצא לכל אחד? תעשו את ההשוואה.

חוץ מהכפרים הלא מוכרים שהחברים דיברו עליהם, יש כפרים שהכירו בהם לאחרונה לפי החלטת ממשלה ועד עכשיו, יותר משבע שנים, הם לא חוברו לרשת החשמל, אין להם תכניות מתאר, הבתים מאויימים גם שם בהריסה, האנשים שם סובלים, החינוך לקוי, מה לא לקוי שם. אלה כפרים שהכירו בהם.

תודה. חבר הכנסת חמי דורון, אחר-כך נעבור לנציגי הממשלה.

אני מתנצל. הוזמנו הרבה מאוד אנשים. היום הוא קצר מבחינת ישיבות הוועדות. אנחנו נמשיך בדיון ובדיון הבא נשמע את דעותיהם של האנשים שבאו.

אני מוכן לדבר אחר כך, כי אני מעוניין לשמוע את המוזמנים.

הושמעו פה כמה טענות. א. דובר על כפרים, על ישובים, על בעלויות מלפני קום המדינה. האם זה נכון שרוב ההריסות ורוב צעדי הענישה שנוקטים השלטונות מתייחסים דווקא ליישובים האלה או למצבים של סכסוך היסטורי כלשהו, אי-שמירת זכויות היסטוריות? ב. ב-1996, אם אני לא טועה, משרד הפנים צילם את המצב ונתן הכרה להרבה מאוד ישובים קיימים שנכנסו למסגרת החוקית. מה קרה מאז? האם הדברים האלה הסתדרו לגבי היישובים האלה, או שיש תופעות של בנייה בלתי חוקית גם בהם? מאיפה צץ העניין הזה לאחר שכביכול הדברים נכנסו למסגרת החוק? כמה מהבנייה הבלתי חוקית שאתם מטפלים בה מתבצעת במקומות שיש שם תכניות מתאר, וכמה במקומות שאין שם תכניות מתאר?

אני רוצה גם התייחסות ספציפית לנגב למרות שאני חושב שאנחנו נקיים דיונים נפרדים.

אלה מקצת הדברים שהועלו פה. כמובן אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים על היקפי הבנייה הבלתי חוקית. האם אתם מוכנים לתת את הנתונים על כל המגזרים או רק על המגזר הערבי כי זה הנושא של הדיון? באיזה צעדים נוקט הממשל על זרועותיו השונים כנגד התופעה הזאת? האם הוא מתחשב גם בטענות של האזרחים שבעצם לא נותנים להם לבנות אפילו על אדמותיהם הפרטיות?

אדוני היושב-ראש, נציג משרד הפנים לא הסכים למספרים ואמר שהם מספרים לא מדוייקים לגבי אחוז הבנייה על קרקע פרטית והקרקע הציבורית במגזר הערבי ובמגזרי היהודי. האם יש לו נתונים רשמיים אחרים?

מבחינת הצפיפות בנגב, הייתי רוצה השוואה לא עם הערבה כי זה אזור לגמרי שונה גם מבחינת האוכלוסין, אלא באזור הנגב הצפוני, כמה אדמות יש ליישובים יהודים, מול כמה אדמות ליישובים הערבים עם נתוני האוכלוסייה.

אני אומר כמה וכמה דברים ותהיה פה גם השלמה. אני רוצה לציין שלישיבה הבאה נביא גם חתכים.

אני רוצה להעיר הערה אחת מקדמית. יש כיום למעלה מ-37 ישובים במגזר הערבי שהם נמצאים בטיפול של תכניות מתאר בשלבים אלו ואחרים, גם בשלבים שלאחר אישור.

ישובים בדואים?

גם וגם. הוזכרו כאן אבו-כף ודריג'את כאילו לא קיים שם תכנון, לא קיים שם שום דבר. זה לא נכון. לגבי אבו-כף ולגבי דריג'את מתקיים הליך תכנוני.

אבל אין תכניות מתאר.

יש הליך תכנוני.

כשאתה מדבר על הליך תכנוני, כמה זמן הוא אורך והאם נכון שעד לאחרונה לא היה הליך תכנוני.

לגבי אבו-כף ודריג'את ההליך התכנוני נמשך כבר למעלה משנתיים. התכנון, אסור להגדירו כתכנון אידיאולוגי כיוון שהמתכנן הוא לא אידיאולוג, הוא אידיאולוג של התכנון בלבד. זה מה שרואות עיניו וזה מה שהוא עושה. הוא לא פוליטיקאי, הוא לא עוסק בפוליטיקה.

התכנון הוא חלק ממדיניות.

המתכנן מתכנן מה שנותנים לו.

להגדיר את עבודת המתכנן כעבודה אידיאולוגית, האידיאולוגיה שלו שאובה מידיעותיו ומהשכלתו.

שלבי תכנון הם שלבים שמשקפים בהם את התושבים במקום, שמשלבים בהם את כל רשויות המדינה ושואלים את חוות הדעת שלהם, . ואנחנו בשלבים, אני מקווה, לקראת סיום של התכנון.

לגבי קיומם של היישובים, עם כל הכבוד, במנהל מחוז הדרום וגם במיפוי ישראל ישנן תצ"אות של שנות ה-50 שמצביעות האם היו ישובים או לא היו ישובים, האם הישובים האלה הוקמו בתקופה הזאת או הוקמו לפני קום המדינה. הדברים האלה יכולים להיבדק אם יבואו לכאן אנשי מיפוי ישראל והם יוכלו לומר לכם את התשובות.

יש לך תשובה במקום או לא לגבי הכפרים שהוזכרו?

אני יכול לתת תשובה בישיבה הבאה. נדמה לי שבדריג'את היה משהו קטן מאוד. על אבו-כף אני לא זוכר. על דריג'את אני יודע כי בזמנו עיינתי בתיק. זה דבר אחד.

דבר שני, יש היום תופעות מתמשכות באזורים שהגדרנו אותם בזמנו בעקבות דו"ח ועדת מרקוביץ, כאזורים אפורים.

שמיועדים להיות בתכנית המתאר, נכון?

כן.

מה זה אזור אפור?

צבענו במפה אזורים שאנחנו הגדרנו אותם כאפורים, שבהם אפשר יהיה או להרחיב תחומי ישובים ולהכניס בהם חלקים של המבנים הללו שהיו מחוץ לתחומים, או לחילופין להזמין תכניות מתאר כך שהמבנים האלה יוכללו במסגרת חוקית כלשהי. זו היתה הכוונה של דו"ח ועדת מרקוביץ בזמנו. הדו"ח זה מיושם הלכה למעשה. אלא מאי? ישנם אזורים אפורים כאלה שבהם מתמשכת הבנייה הבלתי חוקית למרות שתהליכי תכנון מתקיימים כבר במקום. הוזכרה כאן הבנייה הבלתי חוקית במקום שרוצים להקים בית ספר, זאת דוגמה. מה עם מקומות שבהם רוצים לסלול כביש ויודעים התושבים שעומדים לסלול שם כביש ודווקא שם בונים - האם לא נהרוס את זה? האם לא נמנע את זה? האם לא נקיים את הוראות החוק? האם הכוונה היא שחוק התכנון והבנייה נועד לאל"ף ולא נועד לבי"ת? אלה שאלות שחייבים להציב אותם במרכזיותו של דיון.

על זה אין ויכוח. אני לא רוצה שיתרצו את הריסת הבתים כדבר מוסכם.

כאשר הורסים את המבנים, הורסים אותם תמיד לאחר שיקול משפטי ולא לאחר שיקול רעיוני של מישהו.

כמה שנים זה לוקח, לדוגמה באבו-כף?

האם שם זה נעשה רק בגלל הבעיה התכנונית של המשרד או בגלל התחשבות בתושבים או בגלל דברים שהתושבים לא הסכימו להם?

אני מציע שחברי אילן שגיא ישלים דברים לגבי נתונים שיש לו והוא יציג את התמונה. אני גם מציע שתשמעו את נציגי מנהל מקרקעי ישראל, תשמעו גם את הגורמים האחרים. אנחנו מצדנו נביא לישיבה הבאה, ככל שנוכל, נתונים נוספים.

למה לא מזרזים את התכניות?

שר הפנים אמר אתמול בכנסת, ואתם שמעתם את זה, שיש לו כוונה לעשות לזירוז התכניות. אכן הדבר הזה נעשה לא רק בזמנו של השר הנוכחי אלא גם בזמנם של שרים אחרים.

עשר שנים מזרזים את התכניות ולא נעשה כלום.

הדבר המרכזי שעומד לדיון הוא באיזו מידה היחס של הרשויות באי מתן תכניות באי מתן פתרונות הוא זה שמביא לבנייה בלתי חוקית? ובאיזו מידה זו פשוט פורענות או זלזול בחוק?

או מדיניות.

השאלה הזאת נמדדת בכמה פרמטרים. למשל, כמה מהבנייה הזאת היא בנייה שאין לה שום קשר למקומות ההיסטוריים, כמו שדיברו פה על אדמות פרטיות וכו'? כמה מזה זה באמת התרחבות של הישובים הקיימים ששנים לא מקבלים תכניות?

השאלות האלה מופנות למשרד הפנים. אם יש לכם נתונים כאלה או אחרים תגיד אותם.

בישיבה הבאה, שאני מציע שתתקיים בעוד חודש ימים, אנחנו נבוא לכאן עם נתונים ונביא יותר אנשים.

אתה אמרת שגם במקומות שהוסדרו, הבנייה הבלתי חוקית נמשכת בחלק מהמקומות. יש להבדיל בין זה לבין המקומות שבהם אולי באמת חונקים את התושבים ולא נותנים להם שום יכולת לחיות בהתאם לצרכים שלהם. זה לא מצדיק את הפרת החוק כי החוק הוא חוק, אבל זה לפחות מחייב את השלטונות להתייחס להפרות החוק האלה קצת אחרת מאשר לגסות או לפורענות.

אנחנו נביא את כל הנתונים האלה.

מר שגיא, אתה תשלים את התמונה?

הוא ישלים לגבי מחוז הדרום.

אני אשתדל להיצמד לנתונים. לגבי הבנייה הבלתי חוקית של הבדואים בנגב, אנחנו עשינו סקר לפני כשנה וחצי ויש שם כ-30,000 מבנים מחוץ לשבע העיירות הקיימות היום. את הסקר לא עשינו בתוך עיירות הקבע. זאת אומרת, יש גם בנייה בלתי חוקית בתוך עיירות הקבע, אבל לנו אין את הנתונים האלה.

כמה מתוך ה-30,000 זה רק היישובים הבלתי מוכרים? אין לך נתונים לפי המקבצים?

יש לי נתונים לפי מקבצים אבל המקבצים לא זהים ליישובים שמדברים עליהם. כך שאני לא יכול לענות. אני לא ראיתי קווים כאלה של אותם ישובים שעליהם הם מדברים.

כשאתה אומר: לא ראיתי קווים לגבי היישובים שעליהם מדברים - למה הכוונה?

התכנית לגבי 43 ישובים. אני ישבתי פעם עם ג'בר וביקשתי ממנו להראות לי את 43 היישובים שאתם מדברים עליהם, שאני אדע לפחות על איזה שטחים מדברים, אני לא זכיתי לראות את התכנית הזאת.

אם תרשו לנו לתכנן לעצמנו, נגיש לכם את זה.

לצערי, אני ממונה על אכיפת החוק בתחום הזה, אז אני לא יכול לתכנן. אני מדבר על המדיניות ואכיפת החוק, קרי ביצוע צווי הריסה.

אנחנו קיבלנו את המדיניות לפי כמה קריטריונים. אני לא בהכרח אומר אותם לפי הסדר. מבנים מסחריים לאורך כבישים ראשיים שנבנו ללא היתר, אפשר להגיד שזה מספר אחת ברשימה, וזה עיקר הפעילות שלנו בתקופה האחרונה.

התחום השני שאנחנו עוסקים בו זה בנייה בתוך שטחי אש. גם בתוך שטחי אש יש הבדל בין שטחי אש שהצבא צריך אותם עכשיו לבין שטחי אש שהוא לא צריך אותם עכשיו. אנחנו נפעל ופועלים יותר בשטחי אש ובמגבלות בנייה של תעש ורמת בקע.

יש שטחי אש שהפסיקו להיות שטחי אש והתקיימו בהם מבנים אחרים, למשל עזזמה?

אין, למיטב ידיעתי. אני לא יודע למה אדוני חותר.

אנחנו טוענים ששטחי אש מיועדים לסלק את הערבים ולהביא יהודים. למה אתה לא יודע על מה מדברים?

אנחנו טוענים שיש כאן מגמה להשתמש בכל תירוץ אפשרי ולהפוך אותו לחוק. אנחנו טוענים שיש כאן מגמה בלתי פוסקת כאשר המטרה המוחלטת והבלתי מוכרזת היא לקבץ את התושבים הבדואים בנגב ולהוציא אותם מאדמתם. במקרה הזה של שטח אש, אם יש תושבים אז לא עושים שטח אש שם. השאלה היא אם השטח הוכרז שטח אש ואז באו התושבים או היו התושבים והשטח הוכרז כשטח אש. התשובה לשאלה הזאת היא מכרעת, אם זאת מדיניות איוולת או זאת מדיניות עקבית, ואנחנו טוענים שזאת מדיניות מכוונת ועקבית.

אני רק רוצה לומר שאנחנו כבר עשרים שנה רוצים לגדול במקום שאני גר ואנחנו נעצרים בגלל שזה שטח אש. אני תקוע ואני לא יכול לגדול עשרים ושתיים שנה.

לגבי שטחי אש, אני לא הכתובת.

הישיבה הסתיימה. הישיבה הבאה תתחיל לא כמו שתכננתי, מנציגי האוכלוסיות וכו', היא תתחיל שוב מנציגי המוסדות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.