כנסת פתוחה

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6669



ועדת חקירה בנושא האלימות בספורט -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/אלימות בספורט/6669
ירושלים, כ"ו בסיון, תשס"ג
26 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3

מישיבת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא האלימות בספורט
‏יום שלישי, י"ז בסיון התשס"ג (‏17 ביוני, 2003), שעה 14:30

1. סיכום מקרי האלימות בעונת הכדורגל 2003-2004 – סקירת המשרד לביטחון פנים

2. הצגת פרויקט של הקרן החדשה לישראל בנושא: בדיקת נושא הגזענות במגרשי הכדורגל

חברי הוועדה: אבשלום (אבו) וילן – היו"ר
גלעד ארדן
רוני בר-און
איתן כבל
מיכאל נודלמן
ניסן סלומינסקי

אורי חרל"פ - מנהל המחלקה לספורט תחרותי, משרד החינוך, התרבות והספורט
תנ"צ אהרון פרנקו - סגן ראש אג"מ, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ זאב גוטמן - רמ"ד סיור, המשרד לביטחון פנים
עו"ד אורי שילה - סמנכ"ל ההתאחדות לכדורגל
אליעזר יערי - מנכ"ל הקרן החדשה לישראל
שולמית ירקוני - סמנכ"לית הקרן החדשה לישראל
איציק שאנן - אחראי על מחלקת התקשורת, הקרן החדשה לישראל
ד"ר דנה פוגץ' - מרצה למשפט פלילי, קרייה אקדמית, קריית-אונו
קובי דהן - חבר מועצת עיריית ראשון-לציון
דנה אדמוני - עוזרת לחבר הכנסת וילן
פז כהן - עוזר לחבר הכנסת וילן

אפרת מורלי

רשמה: אירית שלהבת



סיכום מקרי האלימות בעונת הכדורגל 2003-2004 – סקירת המשרד לביטחון פנים

אנחנו מקיימים היום ישיבה לסיכום עונת הכדורגל. יש לנו שני סעיפים על סדר היום. הסעיף הראשון, ביקשתי ממשטרת ישראל בישיבה הקודמת להכין סיכום של מקרי האלימות בעונת הכדורגל האחרונה והם יציגו לנו מצגת, גם בהשוואה לשנה שלפני כן, בעיקר לאור שינויי החקיקה שביצענו לפני שנה והשנה נכנסו לתוקף במלואם, כולל האפשרות למעצרים מהירים, שיפוט מהיר, הסרת גדרות וכדומה. הסעיף השני הוא הצגת הפרויקט של הקרן החדשה לישראל בנושא מדד הגזענות במגרשים. התפרסם משהו בעיתון אבל אנחנו נשמע על זה בצורה מסודרת. אני מברך כל אחד מהמוזמנים שהגיע לכאן.

כפי שביקש היושב-ראש בדיון הקודם אנחנו ריכזנו את כל הנתונים. כפי שכבר אמרת, השנה הזאת שונה משנים קודמות בגלל שינויי החקיקה ולכן לא בכל התחומים יכולנו להשוות לשנה הקודמת שבה לא היה מעקב אחר חלק מהדברים. השתדלנו במרב ההיבטים להביא גם השוואה לשנים קודמות. חלק מהנתונים מדברים בעד עצמם.

במצגת אנחנו נציג את סיכום השנה הזאת בכל המרכיבים: הפעילות, השקעת המשטרה, סך כול האירועים האלימים, סך כול פעילות המודיעין ופעילות החקירה שנעשתה. כל אלה דברים חדשים שלא היו בעבר.

אני רוצה להדגיש בעיקר את נושא המודיעין שהוא נושא חדש שנכנס בשנה הזאת. בעבר המשטרה השקיעה בנושא מודיעין בתחום הכדורגל בנוסף לתפקידים אחרים. השנה הוקצו לעניין הזה רכזי מודיעין והיום בכל תחנת משטרה יש רכז מודיעין שכל תחום התעסקותו הוא תחום הכדורגל ומה שנלווה לזה. בהתאם ראינו גם תוצאות במהלך השנה. אחת התוצאות הבולטות, והצגנו אותה גם במפגש הקודם, בעקבות הצתה של משרדי הפועל פתח-תקווה באיצטדיון, כבר באותו ערב התקבל מידע ולמחרת החשודים נעצרו.

בסיכום המצגת נדבר על הפעולות שאנחנו עושים לקראת השנה הבאה. אחד הנושאים המרכזיים בשנה הבאה הוא מיסוד הסדרנות, שיהיה כמובן בתיאום עם ההתאחדות לכדורגל ותהיה לזה השפעה גדולה. אנחנו נראה לכם את זה בתמונות ובמלל.

את המצגת יציג סנ"צ זאב גוטמן, ראש מדור הסיור במטה הארצי שמלווה את נושא הכדורגל במהלך כל השנה.

נתחיל בנתונים יבשים. אנחנו מדברים על 33 מחזורי ליגות בשלוש הליגות הבכירות ו-26 מחזורים בליגות הנמוכות. העונה נפתחה ב-10 באוגוסט בגביע הטוטו. הליגות התאחרו מעט והחלו בחודש ספטמבר ונמשכו, פחות או יותר ברצף, עד סוף חודש מאי.

מה עשינו לקראת העונה הזאת, שלא עשינו בשנים הקודמות? היה תיקון בחקיקה, בחוק הבטיחות במקומות ציבוריים שדיבר על סמכויות השוטר. הפעלנו את הסמכויות האלה ככל הניתן, דבר שלא היה בעונות הקודמות, וזה בא לידי ביטוי גם – אתם תראו בהמשך – בנתונים של ההרחקות מהמגרשים ושל התיקים הפליליים.

הוקם מערך מודיעין לקראת משחקי כדורגל שנתן לנו כלים להיערך נכון לקראת משחקי כדורגל, לקבוע מה הם משחקים רגישים ולשים את הדגש במקום הנכון.

בנושא הרישוי של מגרשי הכדורגל אנחנו הקפדנו כמו בכל שנה והשתדלנו לשים את הדגש במיוחד בשני המגרשים שבהם הנמיכו את הגדרות, בבלומפילד ובקריית-אליעזר, ובמקביל בחנו ששאר המגרשים עומדים בכל תקנות התכנון והבנייה שמחייבות את מגרשי הכדורגל.

בסוף שבוע רגיל נערכים כ-110 משחקים. זה מתחלק על 256 קבוצות בכל 6 הליגות. אנחנו מפעילים 1,700 שוטרים בממוצע למחזור. צריך להבין, המספר הזה הוא גדול מאוד והוא יוצר נטל כבד מאוד על כתפי המשטרה, במיוחד בתקופה הזאת כששוטרים לא ששים לעבוד בשבתות אחרי שהם עובדים קשה במהלך השבוע לאור המצב הבטחוני. קשה למדי לגייס כל-כך הרבה שוטרים ולפעמים אנחנו מגיעים למצב שבמשחקים רגישים אנחנו מחייבים שוטרים להגיע בתפקיד ולא בשכר כי הם לא רוצים לבוא.

בכ-85% מכלל המשחקים מועסקים שוטרים בשכר. היתרה זה אותן ליגות נמוכות, המשחקים שלא מוגדרים כרגישים, אם זה על-ידי רכזי המודיעין שלנו ואם זה על-ידי ההתאחדות לכדורגל, בדרך כלל משחקים בין קבוצות יהודיות. למשחקים מעורבים באים שוטרים באופן שוטף. גם במשחקים בהם מוגדרת יריבות קודמת אנחנו מקפידים להציב שוטרים.

יש פה את הפילוח של כמות המשחקים בכל שבוע וכמה שוטרים אנחנו מפעילים פחות או יותר בכל אותם משחקים. הכול תלוי בהתאם למועד. בתחילת העונה זה רדוד למדי ולקראת סוף העונה, בעיקר בעונה כפי שהיתה השנה, כשהמתח בליגות נמשך עד המחזור האחרון, זה הגיע למספרים גבוהים יחסית.

נשאלנו מה העלות של השוטרים. בעונה שעברה הפעלנו בסך הכול 59,000 שוטרים שפעלו לאורך כל העונה ב-3,000 משחקים. העלות הכספית היתה כ-18.5 מיליון ש"ח. השנה היתה ירידה בכמות המשחקים בהם הופעלו שוטרים ובכמות השוטרים בכל משחק ואנחנו ירדנו בעלויות הכספיות. זה הערכה כי עדיין אין חשבוניות סופיות של המחזורים האחרונים.

מה קרה? היה פחות לחץ, פחות מתח, ירידת מחירים?

אנחנו הקפדנו לא לאשר יותר מדי שוטרים. כמטה ארצי שבוחן דברים החלטנו לצמצם היכן שניתן היה לצמצם.

איך מתבצע הכיסוי הכספי? מי משלם?

בשתי הליגות העליונות – ההתאחדות לכדורגל באמצעות התקציבים שלהם מהקבוצות.

מה העלות של כל שוטר?

תלוי אם זה באמצע השבוע או ביום שישי או בשבת. בשבת הממוצע הוא 70 שקל לשעה. באמצע השבוע זה פחות.

כמה מתוך העלות הכוללת של 17.5 מיליון ש"ח יצא השנה מהתקציב שלכם? אמרת שחלק מהשוטרים אתה מפעיל שלא בשכר.

שוטרים בשכר לא יכולים לפעול למשימות ביטחון. הם מובאים רק לצורך שמירת סדר והכוונת התנועה בקרבת האיצטדיון ולמחסומים היקפיים. כל היתר, ואנחנו בתקופה לא קלה בתחום הביטחון, היחידות שבתחומן נערכים משחקים מקצות שוטרים נוספים לנושא הביטחון והם לא נכללים פה. זה השקעה נוספת שנדרשת.

אירועים חריגים: בעונה האחרונה דווחו 79 אירועים חריגים, לעומת 101 אירועים חריגים בשנה הקודמת. זה ירידה של 22%, וזה למרות שאנחנו הקפדנו ובחנו מגרש-מגרש, משחק-משחק, לראות כל אירוע. עדיין יש לנו ירידה.

לפני שאתה נכנס למאפיינים, אם נשווה את זה למצב בתאונות הדרכים, שם לעתים יש ירידה בכמות התאונות אבל יש עלייה בכמות התאונות הקשות. אמרת שיש ירידה מ-101 ל-79 אירועים חריגים אבל האם יש החרפה בסוג האלימות?

השנה האירועים הקשים היו דווקא מחוץ לאיצטדיון, למשל המקרה של הצתת המכוניות, או המקרה של הצתת המשרדים בתוך האיצטדיון. לא היו לנו אירועים קשים של אלימות כמו אלה שהיו בשנים קודמות. השנה אנחנו גם הקפדנו על דיווחים, כל המערכת היום ממוחשבת והנתונים הרבה יותר מדויקים. אני מעריך שהנתונים שדווחו השנה הם אירועים שאנחנו מגדירים אותם באמת כאירועים אלימים ולא אירועים שהמשטרה לא מטפלת בהם בדרך כלל. אנחנו יכולים לסמן שהיתה ירידה בסך הכול.

אירוע בתוך האיצטדיון, למשל הדלקת זיקוקים ודברים מעין אלה, האם מבחינתכם זה אירוע חמור?

אתה יכול לראות שמדליקים עשרות אבוקות במשחק אחד. אנחנו לא סופרים אותם. אבל אם אני תופס את המבעיר או את משליך הרימון זה אירוע שיירשם.

לגבי האירועים שמחוץ לאיצטדיון, כמו שריפת רכבים, זה מצוין אצלכם?

אנחנו מתייחסים אליהם כי הם נקשרים לאלימות בכדורגל. גם הראיות וגם החקירה מקושרים.

השנה היה מתח בליגות עד המחזור האחרון. בשנה שעברה נדמה לי שגורל האליפות והיורדות הוכרע מוקדם יותר. אם אתם אומרים שהיתה ירידה במקרי האלימות, זה בתנאים כביכול קשים יותר.

אנחנו נדבר גם על מחזור הליגה האחרון שהיה מחזור גדול מבחינת הספורט, ושהיה גם עבורנו שבוע גדול וקשה.

מאפייני האירועים האלימים: אלימות כלפי שחקנים, הנהלה, שופטים, מאמנים, בין האוהדים, בין השחקנים לבין עצמם – היו משחקים בליגות הנמוכות ששחקן בעט בשופט וששחקנים גרמו להתלהמות הקהל – ואלימות מילולית.

עקב תיקון חוק הספסרות התחלנו לאכוף יותר את הספסרות בכניסות למגרשי כדורגל.

אני חושב שהדבר שמאפיין את העונה הזאת לעומת העונה הקודמת הוא החדרת אבוקות. בשנים הקודמות ראינו את זה רק מעט מאוד ואילו השנה התחלנו לראות הרבה אבוקות. רימוני עשן ורימוני הלם זכינו לספוג גם בעונות קודמות. באבוקות היתה ממש עלייה בעונה הזאת.

לא רשמתם גזענות בין מאפייני האלימות. האם לא היו מקרים של קריאות גזעניות?

היו גם, אבל קשה לאכוף את זה ולכן זה לא בא לידי ביטוי כאן.

אנחנו נשמע אחר-כך את נציגי הקרן החדשה לישראל שעקבו אחרי זה.

פיזור האירועים החריגים בין מחוזות משטרת ישראל: מה שמופיע בסוגריים זה מה שהיה באותו מחוז בשנה שעברה לעומת השנה. במחוז צפון שלנו, שבו מרב האירועים, מתקיימים גם מרב המשחקים. רוב הליגות הנמוכות הן במחוז צפון של המשטרה, וקצת במחוז דרום. בירושלים היו רק 12 אירועים. במחוז ירושלים יש 3 מגרשים (מגרש טדי, מגרש מבשרת ומגרש בית-שמש) אולם עיקר האירועים היו במגרש אחד, בטדי. למרכז יש 4 קבוצות בליגות הנמוכות באזור המשולש. המאסה העיקרית של המשחקים הם באזור הצפון. אפשר לראות גם את כמות המגרשים יחסית לכמות האירועים.

האם יש לכם נתונים כמה אירועים היו בכל אחת מהליגות?

אפשר להוציא את הנתון הזה. פה רצינו להראות את האירועים על-פי כמות המגרשים.

האם האבוקות האלה מיוצרות בארץ? לחבר הכנסת ארדן היתה הצעה מעניינת, לאור אירועי מרכז הליכוד, להחליף את האבוקות במשרוקיות. זה יותר אפקטיבי.

אנחנו תיכף ניגע בזה. השתדלנו במצגת לגעת בכל השאלות שלכם.

המחזור האחרון של הליגה, במיוחד בשתי הליגות העליונות, היה רגיש וטעון כי לא ידעו באיזה מגרש תוכרע האליפות או יוכרעו הירידות, בעיקר בליגה הלאומית. אף אחד לא ציפה שסכנין, ששיחקה בקריית-גת, תעלה ליגה. בליגת-העל ידעו פחות או יותר. חשוב לציין שלמרות כל המתח לא ראינו אירועים חריגים באותם מגרשים. דיברתי עם מנהלי האיצטדיונים. בחלק מהמגרשים בהם הונמכו הגדרות הקהל היה רגוע. כלומר, זה הוכיח את עצמו, בעיקר באיצטדיון רמת-גן המשחק עבר בלי אירועים חריגים ולא ראינו תמונות כמו אלו שהיו בקריית-אליעזר לפני שתי עונות, של לחץ על הגדרות וכן הלאה.

במשחק האחרון באיצטדיון רמת-גן היו אירועים דרמטיים או שהכול עבר בשקט גמור?

היה שקט מאוד. היו נסיונות להיכנס למגרש אך התעלה מנעה את זה. היתה כמות עצומה של שוטרים וסדרנים באיצטדיון. ברגע האחרון הוחלט בהפתעה לעבור מהמגרש בפתח-תקווה לאיצטדיון רמת-גן, כשברמת-גן הורידו את הגדרות שבוע קודם לכן. הם לא ידעו שיתקיים שם המשחק האחרון.

אבל אתם אומרים שזה הוכיח את עצמו.

זה הוכיח את עצמו בשל היערכות נכונה.

אפשר לראות פה דוגמאות מ-4 משחקים, איך נראות האבוקות. זה המשחק של מכבי חיפה באשדוד במחזור האחרון. זה היציע של מכבי חיפה; זה המגרש בקריית-אליעזר, המשחק מול כפר-סבא שבוע לפני כן ואתם רואים את האבוקות; זה הדרבי בין הפועל למכבי תל-אביב באיצטדיון רמת-גן ואתם רואים רימון עשן ו"מבחר" של 4 אבוקות; וזה משחק בבני-יהודה ואתם רואים כאן רימון עשן ושתי אבוקות.

אלה האבוקות שנתפסות. אלה אבוקות ימיות שניתן לרכוש בכל חנות שמוכרת ציוד בטיחות לכלי-שיט. אבוקת תאורה היא אביזר חובה בכלי-שיט. אין עליה מגבלת מכירה ולכן כל מי שרוצה, קונה. בגלל הגודל הקטן יחסית שלה ניתן להחדיר אותה בקלות למגרש.

אין איסור בחוק להחזיק את זה?

אין איסור בחוק להחזיק את זה. אנחנו בחנו אם זה נכנס לקטגוריה של צעצועים מסוכנים אך לא. נושא של צעצועים מסוכנים גם נאכף על-ידי הפקחים של משרד המסחר והתעשייה.

זה עובר תקינה? צעצועים מסוכנים הם בדרך כלל צעצועים שלא עוברים תקינה. דבר שלא עובר תקינה אסור למכור. השאלה היא האם זה עובר תקינה.

זה ציוד חובה להצלה בסירות ולכן אני מניח שהוא עובר תקינה.

עדיין, אם זה מוגבל רק לסירות או למי שמורשה להשתמש – כמו ציוד פיצוץ בבניין, מי שמפעיל חומרי נפץ רשאי להחזיק את זה מכוח רישיון ספציפי. זה לא קיים פה.

כאן לא נדרש רישוי להחזיק את האבוקות האלה.

זה רימון הלם צה"לי מהמשחק בבני-יהודה, שכמוהו נזרקו במגרשים. הדבר הזה יצר בור בגודל כזה בתוך המגרש. זה אחד הדברים שהחדירו למגרשים, רימון בגודל כזה, ואתם רואים מה נשאר ממנו.

מה שעשינו, וזה בעצם יישום כל החוקים, נפתחו 266 תיקי חקירה, רובם כנגד עבירות אלימות.

קשה לנו להשוות את זה לשנים קודמות כי בשנים הקודמות לא נקבע פרמטר בהגדרה של העבירה שמשייך אותה לאירוע במגרש ספורט או במגרש כדורגל, לכן יש בעיה לבודד את זה במערכת המחשוב. השנה בעקבות הפעלת החוק אנחנו הגדרנו את הפרמטרים האלה במערכת המחשוב ולכן קל לנו יותר לשלוף ולבודד את התיקים האלה.

מסך כול התיקים, ב-90 גובשו ראיות לכתבי אישום והם נמצאים בהליכים של תביעה.

יש לך נתונים כמה מהתיקים הוחלט לסגור באי-תביעה? הכול נרשם?

בחלק יש בעיה ראייתית ואם הוחלט לסגור אני לא יודע בגין איזו עילה. הנתונים האלה קיימים, אנחנו יכולים לבודד אותם.

הורחקה כמות גדולה מאוד של אוהדים מהמגרשים על-ידי קצין משטרה. את הבעייתיים ביותר גם הבאנו בפני שופט ו-83 הורחקו בצווי הרחקה שיפוטיים לתקופות ארוכות. יש פה את הפירוט לפי מחוזות, בעיקר בתל-אביב (47), בירושלים (18) ובדרום (12).

בצפון היו הכי הרבה אירועים אבל אני רואה שכמעט בכלל לא הורחקו.

כי בצפון המאסה הגדולה זה מגרשים בליגות הנמוכות, מגרשים פתוחים.

אין מה להרחיק שם, זה בכלל בעמידה.

בוצעו 103 מעצרים. בכמה מהמשחקים בירושלים היו התפרעויות והם גרמו למאסה הזאת במעצרים. בסך הכול נעצרו שם אנשים על החזקת אמצעים פירוטכניים או על התפרעות ותקיפה.

הוגדר רכז לסדר ציבורי שנושא ההתעניינות המרכזי שלו הוא כדורגל. הוא מתחיל לאסוף את המידע מכל המקורות הקיימים, לרבות מקורות גלויים כי בסך הכול המידע קיים ואפשר לקבל את כל הנתונים הרבה לפני המשחק וגם תוך כדי המשחק. מאחר וזה נושא חדש, אנחנו רואים שבסך הכול היו 130 ידיעות מודיעיניות אבל זה מראה שהרכזים התחילו כבר לפעול בכיוון הזה ולתת לנו את המודיעין בצורה טובה, שגרם לנו גם להיערכות נכונה במגרשים.

אנחנו עושים הכשרות מיוחדות לרכזי המודיעין כדי לכוון אותם טוב יותר, לכוון אותם למקורות מידע טובים יותר, למקורות מידע גלויים. הרי כל הנושא הזה פתוח וגלוי לכולם. צריך רק לקחת, לאסוף, לקבץ את המידע ולנתח אותו נכון וכך לדעת מה הולך להיות באותו משחק.

נחזור לאמצעים הפירוטכניים, שזה היה הבעיה שלנו בכל המשחקים. על אף שהקפדנו מאוד בבדיקות, והקפדנו בבדיקות המקדימות, וכאשר היה משחק מוקדם באיצטדיון הוצאנו את הצופים ועשינו סריקות, וניסינו גם לאלף את הכלבים שלנו לאתר את הדברים האלה, עדיין האמצעים הפירוטכניים נכנסו. לעתים הכניסו אותם אנשים שעובדים באופן פורמלי במשחק, כמו למשל בעלי המזנונים. נתפסו גם סדרנים שהכניסו את האמצעים הללו למגרש.

סדרנים שהכניסו רימונים ואבוקות? אני מניח שתמורת תשלום צנוע.

אנחנו נדבר על הסדרנים בהמשך.

מאחר ואנחנו מפעילים סדרנים והם שעושים את החיפושים, לעתים הם לא עושים חיפושים כיאות ואנשים מנצלים את זה. הם נכנסים מוקדם לאיצטדיון ומדביקים מתחת לכיסא, נתקלנו בדברים האלה. אנחנו מאפשרים להכניס דגלים גדולים שיש להם מוט טלסקופי חלול ולתוכו אפשר להכניס אמצעים. לעתים הכניסו בנעליים, בבגטים. כל מה שאני מציג זה דברים שהלכה למעשה נתפסו. לעתים זורקים מעבר לחומה למי שנמצא בפנים. במשחק בקריית-אליעזר לדוגמה, למרות שהיתה בדיקה קפדנית, בגלל שלפני כן היה משחק נוער אז באו מעט אנשים והכניסו את האמצעים. ישמנו את כל החקיקה העדכנית בנושא הזה וראינו את התוצאות.

אנחנו יכולים לראות פה את התוצאות של הנמכת גדרות. בקריית-אליעזר זה נראה כך ביציעים הרגילים. ביציע ג' המפורסם, שהוא מצד שני, יש רק גדר בסגנון הזה, כמו באיצטדיון רמת-גן. כאן אנחנו רואים את איצטדיון רמת-גן אחרי הנמכת הגדרות. הם הורידו שלוש שורות של מושבים ויצרו איזה מרווח, מקום לשוטרים ולסדרנים שיצפו וישגיחו על הקהל. בבלומפילד אפשר לראות את ההנמכה בשיטה אחרת. אפשר לומר שבכל המגרשים זה בסך הכול הוכיח את עצמו. למעט במשחק במחזור הלפני אחרון בבלומפילד, שנכנס מישהו ונכלא בעקבות זה, לא היתה כניסה מעבר לגדרות.

הפועל היוצא של הנמכת גדרות הוא הכנסת אמצעי בקרה. מי שהכניס אותם בצורה המיטבית ביותר זה איצטדיון בלומפילד. אפשר לראות פה חדר בקרה שמרכז את כל המצלמות במגרש ומאפשר פיקוח מצוין על הקהל. אני יכול להגיד שכבר בשבוע הראשון של הפעלת האמצעים האלה הצליחו לאתר ולאסוף ראיות נגד אנשים שהפעילו אבוקות. פשוט קלטו אותם במצלמה ועשו עליהם זום – למרות שלפעמים הם עושים את זה כשהם רעולי פנים ולפעמים הם מתכופפים ומדליקים את האבוקה כשהם מתחבאים.

אם ההחזקה של האבוקה מורשית, מכוח מה אתה הופך את זה לפלילי בטריבונה?

קודם כול מתוך הסיכון לציבור. מעבר לזה, בתור עסק פרטי שמכניס אנשים אתה יכול להתנות את הכניסה שלהם בכך שהם לא יכניסו את האמצעים האלה. כמו שבקניון אתה מונע כניסה עם נשק. על בסיס מה? על בסיס זה שמדובר בעסק פרטי ומי שרוצה להיכנס צריך לאפשר לעשות עליו חיפוש.

האזהרה מופיעה על הכרטיסים? גם בנוגע לאי-הכנסת אבוקות?

זה מופיע על הכרטיסים. בעניין האבוקות – אנחנו נתקלנו בזה באמצע השנה, אבל הם מונְחים לא להכניס חומרים פוגעניים.

לא סתם אני מטריד אותך בזה. באירופה זה נורמה.

לא בכל אירופה. יש מדינות שיצרו מקומות נפרדים לאבוקות.

בדקנו את זה לפני הישיבה הקודמת. זה לא מדויק. יש מדינות שבהן זה אסור ויש מדינות שבהן זה מותר באזורים מסוימים.

זה בדיוק הפתרון. הרי זה יֵצֶר, אתה לבד אומר, שאי אפשר להילחם בו. הם הרי יכניסו את זה דרך מקומות מוצנעים. אז אולי If you can't beat them - join them. תן להם איזה טריבונה, שייאבּקו את עצמם שם לדעת, שיישבו בסירחון ובעשן וישתוללו.

אנחנו בוחנים גם את זה באותם איצטדיונים שזה אפשרי ויש מקום מתאים.

אתה יכול להקצות פינה גם לרימוני הלם ...

כמובן לא רימוני הלם, לא רימוני עשן, לא ציוד שמוגדר כאמל"ח.

אני מוכרח לומר לכם כאוהד שנמצא במגרשים, האמת היא שהאבוקות עושות את שלהן מבחינת התחושה הקבוצתית.

אם זה לא מוסדר זה יכול לגרום לאסון בתוך הקהל.

אפשר להגיד משהו על הזווית הבין-לאומית? השאלה היא למי אנחנו רוצים להיות דומים. בבלגיה למשל היום אסור להכניס שום דבר לאיצטדיונים.

מהבלגים אנחנו לא לוקחים שום דוגמה. בלגיה זה גם לא ארץ שאנחנו רוצים להידמות אליה מבחינת רמת הכדורגל ומבחינת ההתלהבות לכדורגל.

למה לא? בתחום של חוקי ספורט בלגיה היא אחת המדינות המתקדמות ביותר.

אבל הכדורגל שם הוא לא משהו שאנחנו רוצים לחקות. אנחנו רוצים להתיישר לפי איטליה למשל.

היה בבלגיה במשך שנים כדורגל מעולה. בלגיה הגיעה לגמר גביע העולם. תעזוב, אני מוכן לחתום על רמת הכדורגל של בלגיה.

לא סתם אני מדבר על העניין של האבוקות. כאנשי משטרה, אנשים שממונים על אכיפת החוק, אתם בטח מכירים את הנושא הזה. אם אתה רוצה שלא יבואו אליך עם ה"פצצות" הגדולות, כמו רימוני הלם, צריך "לזרוק" משהו לקהל, כדי שהכלב יאכל את העצמות ובינתיים אפשר יהיה לסדר את כל מה שצריך לסדר. לפי דעתי זה הפתרון הרך ביותר, הכי פחות מסוכן, הכי מקובל לכאורה וצריך לתת עליו את הדעת. אולי בקטע הזה אפשר לזרוק איזה סוכריה לאוהדים האלה שלא יכולים בלי גילויי ההתלהבות המוגזמת הזאת. הרי משתמשים באבוקות האלה גם בחתונות, מכבים את האורות והמלצרים נכנסים כשהם מחזיקים בידיהם אבוקות.

זה אש קרה, זה משהו אחר.

אז תרשה להם אש קרה.

אולי ידוע לכם מה קורה באירופה במקומות שזה מותר? האם ידוע לכם שכתוצאה מזה נגרם נזק?

אנחנו מכירים דברים קטנים יותר שגרמו לפציעות קשות, בעיקר בפורים. זה אותם פריטים. אנחנו מדברים על פריט שבוער וכאשר זה נמצא בתוך קהל צפוף יש בו סכנה גדולה.

לא מרשים להכניס אבוקות בארצות שהיציעים שלהן בנויים מעץ. שם גם אסור לעשן ואסור שום דבר שקשור לאש.

ראיתי בכמה משחקים בבלומפילד שעם האבוקות זורקים גם רימוני עשן. לא יעזור כלום, זה סכנה פיזית. מי שנושם את העשן הזה, זה מאוד לא בריא.

לקראת הישיבה הבאה אני מבקש, הן מהמשטרה והן מההתאחדות לכדורגל, להביא לנו המלצה. תעשו בדיקה ותגידו לנו מה המדיניות שלכם: אם שטח נפרד, אם לאסור בכלל. הרי זה אבסורד שבכל משחק רואים את הדברים האלה על אף המאמצים שעושים לעצור אותם ולהסתער עליהם. רימוני עשן ורימוני הלם הם מסוכנים מאוד. אני נותן פה חוות דעת מקצועית. אני לא מכיר את האבוקות, לא התעסקתי בזה. הרי מה יקרה? עד שמישהו פעם יתעלף וייפגע ואז ישאלו: איפה היתה הוועדה למניעת האלימות בספורט? אני מבקש שאתם תעשו עבודת מטה, תגישו לנו המלצה מסודרת ונחליט, אולי יש צורך בחקיקה, אולי ייועד אזור נפרד באיצטדיון, אולי יהיה איסור מוחלט.

אפשר להביא לישיבה הבאה פירוט של הסיבות, למה במדינות אחרות אסרו על הבערה בכל המשחקים. קל לזלזל ולהגיד שאנחנו לא רוצים להיות כמו בלגיה, שאנחנו מעדיפים להיות כמו איטליה אבל לא סתם אסרו בבלגיה על הבערה.

בהחלט, תודה על התוספת. ד"ר דנה פוגץ' היא מומחית בנושא האלימות בספורט וחקרה את הנושא. היא מלמדת במכללה למשפט בקריית-אונו והיא מוזמנת על תקן של מומחית לוועדה. בהזדמנות הזאת אני רוצה לברך גם את מר קובי דהן מראשון-לציון שהוא האחראי על תיק הספורט בעיריית ראשון-לציון. אני מתחיל להזמין לוועדה אנשים שעוסקים בתחומים שונים בשטח כדי שהוועדה תקבל פידבקים מהשטח ולא נישאר רק בתוך הקבוצה המצומצמת. מה המלצותיכם לגבי סיכום העונה?

לפני כן אנחנו מראים את המצב המגרשים. כל התמונות האלה הן במקרה מהאיצטדיון של בני-יהודה. רואים את הבעיה באיצטדיונים שהיא אחד הגורמים שמקשים על שליטה. רואים פה את הקרבה בין יציע האוהדים לבתים, זה יותר קרוב אפילו מהמרחק שלי אליכם. כלומר אם מישהו רוצה להחדיר אבוקות הוא יכול פשוט להשחיל אותן. רואים את שערי המילוט לכר הדשא, רואים את המרחק בין היציע לגדר. זה דומה למה שהיה בקריית-אליעזר כאשר הנער אמיר רנד נפגע. רואים איך האוהדים מטפסים על שלטים.

מה יקרה עם מגרש בני-יהודה? הרי הנגישות למגרש הזה נוראה. יש שם בעיות תחבורה ובעיות חנייה, ובעיות בשערי הכניסה. זה הרי מגרש מימי הביניים. אני זוכר את עצמי כילד בן 7 הולך למגרש הזה, נכון, לא עם הטריבונות האלה, אבל באותו מיקום, עם אותה צפיפות אוכלוסין. מה עושים בעניין הזה?

זה לא המגרש הבעייתי היחיד. יש עוד כמה מגרשים בעייתיים, כמו המגרש בנתניה.

בנתניה נמצאים בתהליך של בניית איצטדיון. נתניה יותר בחוץ מאשר בפנים. מה עם מגרש בני-יהודה? צריך לעשות שם משהו.

ככל שהדרישות מבחינת הרישוי גדלות, המגרש בבני-יהודה יגיע למצב שהוא לא יוכל לעמוד בדרישות.

כבר היה מקרה בשנה שעברה בבני-יהודה עם האוהדים של הפועל תל-אביב, ואז החליטו שהקבוצה האורחת והאוהדים האורחים לא יוצאים. והיה סיפור עם דני לוי מהפועל פתח-תקווה שהותקף באוטו שלו, כמעט הרגו אותו ואת הבת שלו. המקום הזה הוא ממש מלכודת.

הייתי שם במשחק האחרון מול הפועל תל-אביב והמשטרה נערכה ודאגה להפרדה מלאה בין מחנות האוהדים.

אני רוצה לשאול אותך, בהמשך לשאלה של חבר הכנסת בר-און, ומבקש שתענה לי ביושר. אני מכיר את האיצטדיון בבני-יהודה שהוא ממש לא נעים. האמת היא שאני כבר לא נוסע לשם לצפות במשחקים. אם לא היה עליך לחץ לאשר את המגרש הזה – והלחץ קיים גם בתת-מודע – האם אתה סבור שמותר לאשר מגרש כזה למשחקים?

אני לא מאשר מגרשים. מי שעושה את זה הוא מפקד המחוז. מגרש שלא עמד בדרישות לא אושר.

כלומר, מבחינתכם הוא עומד בדרישות?

הוא עומד בדרישות כפי שהן היום. הוא עומד היום בכל מה שנדרש ממנו. כאשר נחייב אותם בהתקנת טמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור), אם הם לא יעמדו בדרישות הם לא יאושרו. הם יהיו מחויבים להתקין טמ"ס החל מהעונה הקרובה.

בני-יהודה היא קבוצה קהילתית מאוד. קילומטר אחד משם בקו אווירי נמצא איצטדיון בלומפילד, קילומטר אחד משם נמצא איצטדיון וינטר, ו-3 קילומטרים משם נמצא איצטדיון רמת-גן. אפשר למצוא איזה פתרון. אם האגודה תמכור את המגרש אני מבטיח לך שהיא תרוויח הרבה מאוד כסף. להערכתי המקום הזה הוא משחק באש. גם הקהל שלהם הוא קהל בעל אופי מאוד מוגדר, מאוד לטעמי כאוהד כדורגל אבל מאוד לא לטעמכם מבחינת הסיכונים שהוא יכול ליצור שם.

אנחנו עכשיו בהליכים של אישור כלל האיצטדיונים לקראת העונה הבאה.

כאשר ביתר ירושלים באה לשחק שם אתם אומרים שמותר למכור רק 3,000 כרטיסים, אז אתם עוד פעם הורגים אותם, אתם לא נותנים להם למכור כרטיסים על-פי המקום שיש להם.

את העניין הזה של הגבלת כמות קהל הם יודעים מראש. מגרש שאישרנו אותו בהגבלה יודע על כך עוד לפני פתיחת הליגה. לא באים אליו לפני משחק קריטי ואומרים לו שכמות הכרטיסים צריכה להיות מוגבלת.

תראה מה היתה מערכת הלחצים האחרונה במשחק של מכבי תל-אביב בנתניה, לפני כחודש – כן תפתח, אל תפתח. עד יום חמישי אף אחד לא ידע היכן יתקיים המשחק. אז מתחילה מערכת לחצים.

המשטרה ידעה. ההנהלה לא רצתה לקבל את רוע הגזירה.

מתחילה מערכת לחצים כלכלית, ואחר-כך מתחילה מערכת לחצים פוליטית ספורטיבית, ואחר-כך מתחיל לחץ מהטוטו שאומר שהוא כבר פרסם ולא יידעו לאן לשלוח. אם זה הוגדר כתחום הסמכות שלכם ולא של ההתאחדות לכדורגל, להערכתי אתם מכניסים את עצמכם ל-loop הזה במודע. אתם צריכים לקבל את ההחלטות האלה חודש לפני פתיחת העונה.

ברשותכם, תנו למשטרה לסיים. אנחנו נסמן את הנושאים ונטפל בהם.

במהלך העונה הזאת התחלנו ליישם את כל הלקחים של העונה הקודמת, מבחינת הדרכה, מבחינת אכיפה, מבחינת רישוי. זאת גם המגמה שלנו לעונה הקרובה ואנחנו מנסים לעלות פאזה. אני רוצה להרחיב בדברים שאנחנו מנסים לעשות ולקדם לקראת העונה הבאה ובמהלך העונה.

אנחנו מנסים להכשיר את השוטרים שלנו ולגרום לכך שהפעלת שוטר במגרש ספורט תהיה אחד המקצועות שהם צריכים ללמוד. אנחנו בונים מערכי שיעור לכלל המערך המשטרתי כי שוטרים מכל המגזרים עובדים במגרשי הכדורגל. אנחנו עושים רענונים לכל החוקרים על החקיקה הרלוונטית למגרשי הכדורגל, לרבות צוותי ההנצחה שלנו, שינציחו את האירועים, ורכזי המודיעין שלנו עוברים הכשרה שתמקד אותם יותר באיסוף. אנחנו ננסה השנה לעשות תרגיל מסודר של היערכות משטרה במגרש כדורגל.

זאת בעיה קצת כואבת. אנחנו הוצאנו כבר בחודש מרס השנה – כדי שלכל הגורמים שאמורים להיערך בנוסף אלינו יהיה די זמן – הנחיות רישוי, לכל רכזי הרישוי של המשטרה, נושאים שהם צריכים לבדוק ושהם צריכים להנחות את הקבוצות, איך המגרשים צריכים להיראות ומה צריך להיות רוחב השערים. זה אותן הנחיות רישוי שנגזרות מחוק התכנון והבנייה.

בליגות הבכירות שמנו דגש על התקנת מערכת טמ"ס (טלוויזיה במעגל סגור). מערכת הטמ"ס הוכיחה את עצמה כמסייעת לשליטה ואנחנו רוצים לראות את זה בעונה הקרובה בכל מגרשי ליגות העל. בעונה הקודמת זה היה רק במגרשים שבהם הונמכו הגדרות. אנחנו רוצים לראות את זה בשנה הקרובה כסטנדרד, וזאת ההנחיה שלנו. חשוב לציין שאנחנו מבקשים את זה כבר שנתיים מהקבוצות והן משהות אותנו. בשנה הקרובה בכוונתנו לא לאשר מגרש שלא הציב מערכת טמ"ס. אנחנו נוכל להשתמש בזה ככלי, כדי שנוכל לשלוט טוב יותר, לאתר את האנשים, לגרום להורדת האלימות. לכאן הוצאנו את ההנחיה הזאת מוקדם ככל הניתן, גם להתאחדות לכדורגל. ההתאחדות לכדורגל בשיתוף פעולה איתנו כבר בחודש מרס העבירה את ההנחיה למנכ"לים של הקבוצות. אני וקצין הבטיחות שלנו השתתפנו בפורום המנכ"לים האחרון של ההתאחדות לכדורגל ושם הצגנו את הדגשים לכל המנכ"לים של קבוצות הכדורגל בליגת-העל שהגיעו לכנס. הכוונה שלנו לא להתפשר בדברים האלה במגרשי הכדורגל וההתאחדות לכדורגל עוזרת לנו בזה. זה גם עונה לשאלה ששאלתם על אותם מגרשים בעייתיים. לא יהיו פה הנחות.

אחד הדברים שאנחנו שואפים אליהם הוא סדרנות באיכות טובה. היום כל מה שקשור לסדרנות במגרשי הכדורגל מעוגן בתקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (סדרנים באסיפות) והוא קובע רק שסדרן יהיה מעל גיל 18, זה הכול. לא מה הכישורים הנדרשים ולא שום דבר נוסף. אנחנו רואים שהיום חברות האבטחה אוספות סדרנים מהרחוב כמה דקות לפני המשחק. הבחורה הנחמדה שאתם רואים בצילום הזה היתה סדרנית במשחק בין בני-סכנין לקריית-גת שהוגדר כרגיש. זה דוגמה אחת מני רבות שאפשר לראות בכל המגרשים, בחורה בת 17 שלא עונה בכלל לדרישות החוק. אם היתה שם הפרת-סדר או משהו שהיה מחייב להפעיל סמכויות היא לא ידעה מה הסמכויות ולא ידעה איך לפעול. זה דוגמה למה שקורה במגרשים.

אנחנו פועלים לשנות את התקנות. כרגע אנחנו נמצאים בהליך מול המשרד לביטחון פנים. יחד עם ההתאחדות לכדורגל אנחנו הולכים לעבוד על הנושא של הכשרת סדרנים. ההתאחדות לכדורגל מחפשת עכשיו גורם שיוכל להדריך את הסדרנים. כוונתנו להגיע למצב שרק סדרנים שעברו הדרכה, שהתכנים שלה אושרו על-ידי המשטרה ועל-ידי ההתאחדות לכדורגל, ויקבלו תעודה מההתאחדות לכדורגל בסוף ההכשרה יוכלו לעבוד במגרשי כדורגל. יהיה מערך סינון והדרכה ואנחנו נקבל סדרנים איכותיים.

למה אתם מטילים את זה על ההתאחדות לכדורגל ולא על הקבוצות? ההתאחדות לכדורגל צריכה לעשות קורס סדרנים מסודר?

ההתאחדות לכדורגל תארגן את זה והקבוצות ישלחו לקורס הזה את חברות האבטחה שהן נמצאות אתן בקשר.

אנחנו מנסים לקבוע בתקנות החדשות ארבעה פרמטרים: 1) תנאיי סף מי יהיה סדרן. יש פה את הפירוט.

כלומר הגדרתם בתקנות את תפקיד הסדרן. מה תפקיד הסדרן במגרש?

אין לי פה את הפירוט. התפקיד שלו לשמור על הסדר, לעשות בדיקות.

התפקיד שלך לשמור על הסדר.

אל תקבע מגבלת גיל, מגיל 21-60.

לפני שאתה אומר מי הסדרן בואו נשמע מה אתה מצפה מהסדרן. הוא צריך לתלוש את תלוש הביקורת מהכרטיסים בכניסה?

הוא צריך לעשות גם את זה. יש לנו רשימה מסודרת של דברים שהסדרן אמור לעשות.

השאיפה שלכם היא שהאוהדים יישבו במקומות מסומנים?

גם זה, וגם שיהיו פחות שוטרים. כשיהיו יותר סדרנים יזדקקו לפחות שוטרים. אם יהיה שיפור באיכות הסדרנים אנחנו נוריד את כמות השוטרים. נהוג בעולם שהניהול של האצטדיון, על כל המשתמע מכך, עובר להנהלת הקבוצה.

אני מסכים אתך במאה אחוז, אבל לפני שאומרים מי הסדרן צריך להגדיר מה תפקידו של הסדרן. קונספטואלית אולי צריך לא לאשר מגרש שבו, כמו בירושלים, הסדרן שאמור לתלוש את הביקורות מעביר את הכרטיסים אחורה ומוכרים אותם 8 פעמים. כך אתה לא יודע כמה אנשים יש במגרש. בא קצין משטרה, מסתכל ואומר: כשהטריבונה הזאת מלאה יש בה מקום ל-2,000 צופים, אני אומר שיש בה 1,800. צריך לבנות שערים כמו בחוץ-לארץ, שבן אדם לא יוכל להיכנס אם אין לו כרטיס, ולכרטיס יש קוד, וכאשר הוא מעביר את הכרטיס הקוד האופטי נמחק והוא לא יכול לעבור עוד פעם. אנחנו חיים במאה העשרים ואחת, לא בימים של ימק"א שבאו עם פתקאות והסדרן הביא שני חברים והשוטר הביא שני חברים.

אני חושב שלא צריך להעביר את זה להתאחדות לכדורגל אלא לרשויות המקומיות. לחברה למשק וכלכלה של מרכז השלטון המקומי יש חברות שזכו במכרז להכשרת מאבטחים ולכל מיני דברים כאלה. הרשויות המקומיות צריכות לדאוג לזה ואחר-כך צריך להעביר אליהן סמכויות פקד, של עיכוב וכולי. זה חייב לבוא דרך הרשות המקומית ולא דרך ההתאחדות לכדורגל.

מר אורי שילה, אתם שקלתם את זה?

אני רוצה להעיר לגבי נושא הסדרנות. אנחנו היום נמצאים בבדיקה עם משמר בתי-המשפט, שיש לו מערך הדרכה פנימי שמכשיר את כל הסדרנים. הם בודקים מבחינה משפטית האם הם יכולים לתת שירות גם לגופים שהם לא גופים של מדינה. אם כן, אנחנו נעשה את ההכשרה דרכם, עם תכנים שהמשטרה תעזור לנו לצקת פנימה. זה יהיה קורס של יומיים שילמדו בו נימוסים במגרשים, ילמדו עזרה ראשונה, ילמדו את כל הדברים שהם צריכים. בסיום הקורס יקבלו תעודה של סדרן מוסמך למגרשי כדורגל, מעין משטרת כדורגל. ואז חברות הסדרנות, כמו "יפתח", "שפע ביטחון" ואחרות, יצטרכו לשלוח את המאבטחים שלהן להכשרה הזאת.

אני מנסה לדבר על הרמה המערכתית. מי בעצם צריך את הסדרן במגרש?

הקבוצה.

למה צריך להיות סדרן? האוהד לא רוצה סדרן כי הוא רוצה להתפלח ולהתפרע. אני אומר לך, לא רק הקבוצה צריכה את הסדרנים. גם בעלי האיצטדיון צריכים את הסדרן כדי לשמור על המתקן. אם האיצטדיונים בארץ יעבדו כמו במקומות אחרים בעולם – לא בכל העולם – כאשר הם מקבלים פר כרטיס שנקנה, פר צופה שנכנס, אז יהיה להם תמריץ גדול להעמיד סדרן מוכשר כדי שאנשים לא יתפלחו וכדי שלאנשים יהיה כייף להגיע למגרש, שלא יתפסו להם את המקום ושלא ידחפו אותם ושלא יבעטו בהם ושלא יאיימו עליהם. מערכתית צריך להגדיר מי אחראי ל-well-being של הצופה במגרש. המשטרה צריכה לבוא לזה כמוגמר, לתת את העצות שלה ברמת הביטחון, ברמת הסדר הציבורי. אבל מישהו צריך לתפוס קונספטואלית את ה-well-being, את העובדה שרוני בר-און רוצה לבוא למגרש ונמנע מכך במשך 7 שנים כי המגרשים הם ג'ונגל. זה תפקיד הסדרנים.

חבר הכנסת בר-און, בדיונים שהיו פה לפני שנה הופיעו מנהלי הקבוצות הבכירות והציגו תפיסה, שמשטרת ישראל לא קיבלה אותה אז. הם הציעו מודל ברמה העקרוניות לפיו יוגדל מאוד מספר הסדרנים ויוקטן מספר השוטרים.

הם חשבו שמשלמים לשוטרים יותר מאשר לסדרנים.

הם לא רק חשבו כך, זה עובדה.

אל"ף, עובדתית זה נכון. בי"ת, קונספטואלית הם הציגו תפיסה שהם בתור האחראים רוצים להיות בעלי הבית עד הסוף. אמרה משטרת ישראל – ואנחנו אז קיבלנו את התפיסה שלה – שהם יכולים להיות בעלי הבית כמה שהם רוצים אבל בסופו של דבר, בתנאים המיוחדים של ישראל, בשורה התחתונה מפקד האירוע צריך להיות איש משטרה ולא איש הקבוצה, בגלל הבעיה הביטחונית. אבל סיכמנו שיבוצע תהליך של התקדמות לקראת העברת כמה שיותר אחריות לקבוצות ועבודה עם סדרנים. מה שהם מציגים פה הוא מהלך שסוכם בדיוני הוועדה.

נותרה השאלה שאתה הצגת, לגבי המקצוענות של כל נושא הסדרנות. אחת ההצעות היא מה שמר קובי דהן אמר, שזה יופעל דרך הרשויות המקומיות. אנחנו נמצאים בתהליך בדיקה. מר לוני הרציקוביץ' הציג פה תפיסה שלמה, שהיתה מקובלת על הוועדה, איך לבנות מודל שמתחיל מחוגי האוהדים וממשיך הלאה, כאשר מרב האחריות היא על הקבוצה. מתחת לקבוצה יש מנהל אירוע, ויש מנהל אירוע מטעם המשטרה, הם מקבלים החלטות וכל המערכת מתפקדת.

אני מסכים לדברים. אני רק אומר שתפקידנו כמחוקק, תפקידנו כוועדת חקירה פרלמנטרית לא מצטמצם בהעברת מלוא הסמכויות לבעל הבית. לבעל הבית יש אינסנטיב לחסוך בהוצאות, ולא תמיד הוא ער לכל הדקויות.

אתן לך דוגמה מתחום אחר. אם אתה תבוא לבית קולנוע אתה תראה שיש שם כיסאות שבורים והצופה עלול לקרוע את המכנסיים או לקבל שריטה, ודרכי המילוט לא טובות, והמעליות מסוכנות, ויש תקרת פל-קל. בתור מפקד המחוז אתה תסגור את בית הקולנוע הזה, אתה לא תיתן שיתקיים אירוע ציבורי במקום שיש בו סכנה לציבור, וזה גם בלי פצצות ובלי אבוקות ובלי סכנה ביטחונית.

אותו דבר, את אותם פרמטרים אני מבקש להביא גם לכדורגל, ואני מקווה שגם חברי הוועדה האחרים ישתכנעו. זאת אומרת, במישור אחד העניין של ה-well-being שעליו דיברתי, להפוך את המקום הזה למקום שכל אחד מוזמן ורוצה ויכול לבוא אליו. אתם לא יכולים להשפיע על רמת הכדורגל, גם מנהלי הקבוצות לא יכולים להשפיע על רמת המוצר אבל מבחינת ה-venue, מבחינת האתר אתם בוודאי יכולים לקחת חלק. זאת הטענה שלי.

מתי מתחילה העונה הבאה?

ליגת-העל נפתחת באוגוסט. גביע הטוטו מתחיל לפני זה.

אנחנו נקיים פה דיון על נושא המגרשים. בליגות העליונות יש שורה של מגרשים שהיה צריך בהחלט לעשות חושבים, או לשפץ או לסגור. הבאתם פה שתי דוגמאות, נתניה ובני-יהודה, ואולי יש עוד כמה. אני מבקש שבאחת הישיבות הבאות שלנו, עוד לפני פתיחת העונה הבאה ---

קח דוגמה מהכדורסל. היום כשאתה הולך לאולמי כדורסל, כמעט כל המגרשים הםtop class. נכון, יש שם פחות אוהדים, יש פחות עניין, אבל כמעט כל המגרשים הם top class.

טענו פה שזה עניין של משאבים. בשנה האחרונה הטוטו העביר לרשות קרן מגרשים הרבה יותר כסף. אז דובר במפורש על כך שיהיו תקציבים לשדרוג המגרשים בליגות העליונות.

בנתניה, בבאר-שבע, באשדוד, בפתח-תקווה – כל האיצטדיונים האלה נמצאים בבנייה ובתכנון, לפחות 4-5 מגרשים.

בישיבה שאנחנו נקיים באמצע חודש יולי אבקש שתציגו באופן מסודר את ההיערכות שלכם לקראת העונה הבאה, גם לאור הנתונים שהצגתם על ירידה של 22% במקרי האלימות בשנה האחרונה, והפעלת כל המערכות, והדרישה שלכם לטלוויזיה במעגל סגור. כמו כן אבקש שתציגו את המסקנות שלכם, למשל בעניין האבוקות, כולל הדוח שדן במה שקורה באירופה, סדרנות, מגרשים. בכל הנושאים האלה נטפל בישיבה שתתקיים עוד חודש. יכול להיות שגם בנושא האבוקות וגם בנושא סדרנות נתבקש לשינויי חקיקה. נצטרך לחשוב על זה. אני לא בטוח שכרגע יש צורך בזה. אבל אני כן רוצה לשמוע באופן מרוכז את השינויים הנדרשים. אנחנו נתכנס בוועדה בעוד חודש ונעקוב איך מתכוננים לעונה החדשה לאור הלקחים האלה.

על ספסרות לא אמרתם אף מילה, פרט לכך שציינתם שהיו אירועים.

מבחינתנו היתה הצלחה בעניין הזה, כלומר צמצמנו את הספסרות.

מתי היתה ספסרות בכדורגל הישראלי? מתי היה מצב שלא היו כרטיסים? הספורט בארץ צריך לשאוף להגיע למצב שיחפשו ספסרים, זאת אומרת שימכרו את כל הכרטיסים.

במשחק האחרון של מכבי תל-אביב, משחק האליפות, נעצרו 18 אנשים על נושא ספסרות.

אני מציין בהחלט בסיפוק את קבלת הדוח ושהעונה נגמרה באופן שקט יחסית.

נתת דוגמה מהכדורסל. אני רוצה שתדע שאנחנו במשא ומתן מתקדם עם הקומישינר של ה-NBA, מר דיוויד סטרן. יועץ הוועדה, מר אריק הניג, נמצא עכשיו בארצות-הברית והוא מבקש ממר סטרן לבוא לכאן. הרעיון היה להביא אותו כי הם בהחלט טיפלו בכל נושא האלימות והגזענות ב-NBA בצורה מדהימה ואני מקווה שאנחנו נוכל באחת הישיבות הבאות ללמוד מנסיונם.



הצגת פרויקט של הקרן החדשה לישראל בנושא: בדיקת נושא הגזענות במגרשי הכדורגל

אני עובר לסעיף הבא, נושא הגזענות, שגם בו הוועדה עסקה הרבה מאוד. נמצאים איתנו אנשי הקרן החדשה לישראל. הם עשו מעקב אחר ביטויי הגזענות וקריאות גזעניות במגרשים. רק להזכירכם, בעונה הבאה עלינו לטובה בליגת-העל יהיו שתי קבוצות מהמגזר הערבי. תתקנו אותי אם אני טועה אבל כמדומני שכבר אין כמעט קבוצה בליגת-העל שלא היה בה או שאין לה כעת שחקן ערבי.

פרט לאחת, ביתר ירושלים.

גם שם זה יגיע.

מכיוון שיש לי נגיעה אישית בעניין הזה אז אני רק אגיד משפט אחד ואני נאלץ לעזוב. ב-1986 הייתי יושב-ראש ביתר ירושלים. כאשר עזבתי את הקבוצה אמרתי שהפתרון לממצאי הדוח שכנראה יגיעו עוד מעט הוא להביא שחקן ערבי לירושלים.

המשקיפה שלנו במגרש טדי היא בחורה שגרה בישוב רימונים, שבאה עם שני הילדים שלה. היא אוהדת שרופה של ביתר ירושלים. היא אמרה שהיא לא מוכנה שהילדים שלה ישמעו את מה שהיא שמעה כל החיים שלה. היא אחת מהמשקיפים שעושים את העבודה במגרש טדי בירושלים.

אנא הציגו את הממצאים.

אדוני היושב-ראש, אני מודה לך. קודם כול, אני מודה לך על שהזמנת אותנו.

למי שאינו בקיא, אני אגיד רק מה היא הקרן. זאת עמותה שמגייסת כספים, בשותפות של יהודים מהתפוצות וישראלים, שמממנת פעילות של start-up חברתי. היא עומדת מאחורי רוב העמותות שאתם מכירים בישראל בתחום השינוי החברתי לחיזוק הדמוקרטיה – האגודה לזכויות האזרח, התנועה לאיכות השלטון, מרכז ידיד, מרכזי נפגעות מתקיפה מינית, אדם טבע ודין, מרכז אדווה, איתך, מוסאווה. הקרן עומדת מאחורי כל הארגונים שאתם מכירים, שמזינים היום את המערכת כגורמים מאזנים בשמירת הדמוקרטיה בישראל, כמי שייסדה אותם, מימנה אותם והכשירה אותם. הקרן בדרך כלל לא פועלת בעצמה.

נכנסנו לעניין הזה בשל שתי סיבות. האחת החלה מטעות והשנייה היתה מכוונת. הטעות היתה זאת: כאשר הקבוצות האירופיות לא באו לשחק בישראל אני פניתי אישית לראשי הקבוצות שמשחקות באירופה ואמרתי להם: אולי תיפנו לפיפ"א ותודיעו שהמשחק הוא בסימן שלום ודו-קיום, עכשיו נראה שהם יגידו לא. אמרתי שאני מוכן לתת חסות למשחקים האלה. זה היה כבר מאוחר מדי אבל בעקבות היוזמה הזאת נתנו חסות למשחק אחד בליגת-העל, בין פתח-תקווה להפועל תל-אביב בבלומפילד. יושב-ראש הוועדה בירך על כך. הבאנו לשם 7,500 ילדים מכל ישובי הפריפריה, יהודים וערבים. הגיעו לשם ילדים בדואים שבחיים לא היו בתל-אביב. זה היה באמת מפגן נפלא של דו-קיום, ומתוכו נולד הפרויקט הזה שאנחנו קוראים לו "קול חדש מהמגרש".

פרסמנו מודעה קטנה בעיתוני הספורט ותוך שבוע קיבלנו 150 מתנדבים, כולם אוהדי ספורט, שעברו אצלנו הכשרה ופעלו ב-6 המחזורים האחרונים של הליגה כמשקיפים. 6 המחזורים האחרונים היו הפיילוט לקראת העונה הבאה, כשלא ידענו עד כמה הם חיוניים בשנה הבאה.

אני מסכים עם דבריו של חבר הכנסת בר-און שיש פער גדול בין מה שנעשה בתוך המגרש ומחוץ למגרש. בעצם הזירה של משחקי הכדורגל היא אחת הזירות היפות ביותר של דו-קיום יהודי-ערבי בישראל, גם בליגת-העל וגם בליגה הלאומית. יש אחווה בין השחקנים, יש שחקנים ערבים בקבוצות יהודיות ויש שחקנים יהודים בקבוצות ערביות. אני חושב שהספורט מהבחינה הזאת הוא חלוץ בהרבה מאוד תחומים. יש הרבה מאוד מקומות בהם שזה לא קורה ודווקא בכדורגל, שלכאורה יש לו מעמד ציבורי נמוך, דווקא שם יש פריצת-דרך מעניינת מאוד בחברה הישראלית. זה לא עובר ליציעים אבל אני חושב שיש סיכוי גדול להעביר את זה ליציעים בעתיד.

הסיבה השנייה מדוע נכנסנו לזה היא הבנה שהקרן, מעבר לעבודתה כמי שעומדת מאחורי הקמת עמותות בעלות אופי ליברלי, של שמירת זכויות האזרח בישראל וחיזוק הדמוקרטיה, צריכה לשמש מקום דומה ל"ליגה נגד השמצה" מארצות-הברית שנוסדה על-ידי ארגונים יהודיים.

הקרן רואה לעצמה תפקיד להיות זאת שתעמוד על המשמר של השיח הציבורי. החלטנו להתחיל בכדורגל ועברנו אחר-כך לפעילות של ארגונים שלנו בתחום ניקוי סיסמאות הסתה מעל גבי הקירות, מבצע שערכנו ערב חג הפסח. אנחנו עוסקים בחינוך לדמוקרטיה בהרבה מאוד בתי-ספר, ואנחנו עומדים מאחורי פרויקט חינוך ענקי בעיר טבריה, כאשר אנחנו מצליחים לגעת באנשים גם מעבר לעבודת החקיקה שנעשית בכנסת.

אחרי ההדרכה שאנשים עברו הם יצאו למגרשים, 2-3 משקיפים בכל משחק, ונתנו לנו פירוט של מה שנעשה במגרש על-פי המפתח הבא: הפצת שירונים, שירים גזעניים, קריאות גזעניות, קריאות הסתה וקללות, הנפת שלטים, אלימות פיזית והשלכת חפצים. הם העבירו לנו את הדוח הזה על-פי כללים מנחים וברורים מאוד שלא לקחת ביטויים אזוטריים אלא רק דברים מאורגנים וסימפטומטיים. לאחר שקלול של הנתונים האלה אנחנו מקבלים טבלה. יש לי כאן את הטבלה של כל המשחקים, טבלה שמהעונה הבאה תתפרסם באופן קבוע בעיתונים יומיים אחרי תום המחזור בליגת-העל ובליגה הלאומית.

השנה ב-6 המשחקים האחרונים על-פי הטבלה ביתר ירושלים עומדת במקום הראשון, במקום השני מכבי תל-אביב, במקום השלישי מכבי חיפה, במקום הרביעי מכבי נתניה, במקום החמישי הפועל תל-אביב. הקבוצות במקומות הנמוכים הן אשדוד, פתח-תקווה וראשון-לציון. דרך אגב, בראשון לציון יש תופעה מעניינת, שם נעשית פעולת הסברה מבורכת מאוד בקהל.

השיפוט של ביטויי הגזענות הוא רק באספקט של יהודים-ערבים או שזה כולל גם גזענות כלפי שחורים ונהמות?

זה כולל גזענות כלפי שחורים וכלפי רוסים. את התופעה של גזענות כלפי שחורים אנחנו זוכרים עוד מימי השחקן מקנאקי, שכמעט יצא מדעתו כתוצאה מהתופעה הזאת. התופעה הזאת נעלמה כמעט לגמרי. היום השחקנים הערבים הם המטרה לגזענות. יש לנו זיהוי של התופעה הזאת. בליגת-העל זה מופנה כלפי טועמה, בליגה הלאומית זה מופנה כלפי נג'ואן גרייב. יש קבוצות אוהדים שמארגנות את זה מראש. במשחקים של ביתר ירושלים היו אנשים שהופיעו עם שירונים מודפסים מראש, עם שלטים מוכנים מראש, עם קבוצה שעומדת מאחורי הספסל ומזהירה שאם יהיו שחקנים ערבים לא יהיו אוהדים.

אני חושב שבסך הכול, למרות שזה רק 6 מחזורים, ההשפעה של הדבר הזה מתחילה לחלחל. ראשית, יש קבוצות שמתחילות להפעיל סדרנים פנימיים כדי להוריד את הביטויים האלה. הסיבה לכך היא פשוטה מאוד. לדעתי אנחנו נגענו כאן בעצב חשוב מאוד – כי זה הדבר האחרון שנותני החסות רוצים. יש כאן כלי, שהוא לא כלי שיטורי – ואני מעריץ את העבודה שהמשטרה עשתה – אלא הוא כלי כלכלי. חברת "ויזה" לא מוכנה לתת חסות לקבוצה שמזוהה כקבוצה אלימה וכקבוצה גזענית.

אנחנו פנינו עם הדבר הזה, באופן כמעט תמים, לנותני החסות ולמנהלי הקבוצות והבנו שהם נלחצו מזה. אמרו לנו: עזבו אותנו, תרדו מהעניין הזה. נותני החסות מפעילים היום לחץ על הקבוצות לשיפור תדמיתן. אם אנחנו נגיע לדבר הזה, השגנו דבר גדול.

יצרנו פה כלי נוסף ובשנה הקרובה באמצעות עמיתי, גברת שולמית ירקוני ומר איציק שאנן שמרכז את הפרויקט, אנחנו נעמיד אותו לרשות ראשי הקבוצות בכל משחק. אין לנו כוונה להפוך לגוף מלשין. זאת אינפורמציה חיונית לראשי הקבוצות כדי לשפר את האווירה במגרשים. כמו שהנמיכו את הגדרות והשיגו הישגים, באותה מידה כאן מרחף שוט, שאף קבוצה לא רוצה להיות מזוהה כקבוצה פרחחית וגזענית.

אני מבקשת לשאול על שיטת הפעולה שלכם. אתם מציגים את זה כמו מחקר מבוסס אז רציתי לדעת האם אתם עובדים על-פי כללים של מדגם סטטיסטי.

כן, לקחנו לצורך העניין יועץ מהאוניברסיטה העברית, והבחור שמרכז את הפרויקט הוא סטטיסטיקאי. שקללנו את המרכיבים. למשל, רצינו לתת איזה סוג של תמריץ לקבוצה שחלה אצלה ירידה במדד הגזענות. כלומר, אם מישהו כבש את המקום הראשון בגלל שני משחקים פרועים ובהמשך העונה השתפר, לתת איזה בונוס על שיפור. זה קיים.

בעבר התפרסמה בעיתון "חדשות הספורט" טבלת ההגינות. כל שנה היה נבחר השחקן ההוגן והקבוצה ההוגנת. אני מבין שזה כבר שבק חיים מזמן.

זה שבק חיים. אין לי ספק שההתאחדות לכדורגל צריכה לתפוס את השור בקרניו, להשתמש במידע הזה ולהילחם בתופעה. אני רואה בזה חשיבות לא רק לספורט אלא הקרנה, היות וכל-כך הרבה צעירים וילדים מגיעים למגרשים, זה דבר חינוכי שישפיע על השיח-הציבורי בכללותו.

ד"ר פוגץ', הבנתי שאת חקרת את הנושא גם בחוץ-לארץ. תוך כדי הפרויקט למדנו שנערך היום באירופה מבצע דומה של פיפ"א בנושא הזה.

בישיבה הקודמת דיברנו על זה. אני אמרתי שלדעתי צריך לשנות את חוק העונשין, צריכה להיות עבירה מיוחדת בעניין הגזענות, כמו באנגליה.

ההתאחדות לכדורגל באנגליה למשל מורידה נקודות בטבלה על התנהגות גזענית.

נכנסו לזה נותני חסות גדולים, בראשות MTV אירופה. MTV מנהלת השנה קמפיין מסודר בתחום הגזענות.

גם מונעים מקבוצה גזענית לארח משחקים. אם יש גילויי גזענות, אסור להם לארח בשני המשחקים הבאים.

אני מניח ששם הבעיה היא לא רק בזמן המשחק אלא גם אחריו. הרי יממה אחרי המשחק הרבה פעמים יש שם השתוללות גדולה ברחובות.

לא מזמן הייתי במשחק בהונגריה ועמדו 15,000 אנשים וצעקו "הייל היטלר". התופעות האלה חמורות מאוד. אני חושב שאנחנו צריכים להיות רגישים אליהן באשר אנחנו, יהודים וערבים.

באנגליה למשל לאחר משחקי כדורגל ליד השערים נמצאים שוטרים רכובים על סוסים שמובילים את הקהל ישר לתחנות הרכבת. האוהדים לא יכולים להישאר ליד המגרש.

אנחנו נמשיך לעשות את המעקב הזה גם בשנה הבאה. אני שמח שזה נעשה באמצעות מתנדבים. החומר יעמוד בכל מחזור ומחזור לרשות העיתונות, לרשות ראשי הקבוצות וההתאחדות לכדורגל. אני כמובן איידע את הוועדה. החומר הזה גם ישאר ברשותכם.

אתם משתפים בזה גם את המועדונים?

שלחנו מכתב שמפרט את סיכום העונה לכל יושבי-הראש ולשרת החינוך, התרבות והספורט.

זה לא נשלח להתאחדות לכדורגל. אני לא קיבלתי את זה עדיין.

עוד לפני שהתחלנו בפרויקט שלחנו מכתב להתאחדות לכדורגל.

כמה משקיפים אתם מציבים בכל משחק?

2-3 משקיפים.

האם שניים מסוגלים להתפרס ולקבוע דבר כזה?

כן כי הקהל היום מחולק. בדרך כלל בכל איצטדיון יש שער קבוע דרכו נכנס קהל האוהדים של הקבוצה.

אנחנו מכוונים את המשקיפים לשבת בקרב האוהדים השרופים יותר.

מר קובי דהן, כיצד קרה שדווקא ראשון-לציון היא במקום האחרון, עם הכי פחות גזענות?

שיתוף הפעולה עם המשטרה בראשון-לציון הוא דבר שאין לו תקדים, גם מבחינה ביטחונית וגם מהבחינה של האלימות והגזענות. אנחנו נותנים למשטרה את השמות של המתפרעים עוד לפני המשחקים, אנחנו הרי יודעים מי הם. המשטרה מתפרסת ועוצרת אותם כבר בהתחלת המשחק ומפנה אותם.

זה הטיפול בקומץ. על זה דיברנו כל הזמן. אם מאתרים את הקומץ, מכירים אותו ומטפלים בו מיד אז יש שקט.

אבל בראשון-לציון ניתן לספור את המתפרעים ולטפל בהם.

הדבר השני, האוהדים שלנו אוהבים לקלל את המאמן שלנו, לא של הקבוצה היריבה.

זה גם אלימות.

גברת שולמית ירקוני מזכירה לי שבמשחק האחרון של ביתר ירושלים, שיומיים לפניו התפרסמה הטבלה, עמד יציע שלם וצעק "אנחנו גזענים, אנחנו גזענים". זה היה עדות בשבילנו שהפרסום מתחיל להשפיע.

קודם כול, אני למדתי על המחקר של הקרן החדשה לישראל – שאני כמובן מברך אותה על פעילותה, ואני מכיר אותה מגופים אחרים – דרך העיתונות. עכשיו ראיתי איזה מכתב שכנראה נשלח עם העתק למר גברי לוי ויכול להיות שמשום מה הוא לא הגיע למקומות הנכונים.


צר לי שהדבר הזה לא נעשה בשיתוף פעולה מלכתחילה עם ההתאחדות לכדורגל. עם כל העבודה המבורכת, יש פה גם מעין התפרצות לדלת פתוחה. לדעתי אם היה שיתוף פעולה היינו יכולים לתאם גם דברים אחרים.

הראיתי לפני כמה ישיבות לוועדה, וגם השארתי חומר כתוב, שההתאחדות לכדורגל הכינה תכנית מסודרת עם בעלי קבוצות ליגת-העל, בפורום המנכ"לים, למלחמה כוללת בגזענות. לפני כחודשיים השתתפנו בכנס של פיפ"א בלונדון שהכריזה על השנה הזאת כשנת המלחמה בגזענות בכל העולם, והצגנו את התכנית של ההתאחדות הישראלית גם באנגלית. בסך הכול רק ההתאחדות הגרמנית וההתאחדות הישראלית באו עם תכניות מוכנות למלחמה בגזענות, ושתיהן הוצגו שם, עם כל הסמליות שבדבר.

התכנית כוללת עבודה גם עם המשטרה, גם עם הקבוצות, גם שיווק בקמפיינים פרסומיים, פלאיירים ושלטי חוצות, וגם בסנקציות משמעתיות כנגד הקבוצות. המשטרה פועלת ביחד עם היועץ המשפטי לממשלה להכניס את הגזענות לתחום העבירות הפליליות. התכנית מקיפה 30 נקודות פרקטיות למלחמה בגזענות, לשיתוף פעולה עם האוהדים וכדומה.

השנה, בגלל שזה היה כבר סוף עונה, וכדי ליצור אפקט מרבי, החלטנו לתת לזה פחות הד ולהכריז על שנת המשחקים הבאה מלכתחילה, ביחד עם תנועת "סובלנות", כשנת המלחמה בגזענות במגרשי הכדורגל. אנחנו נשמח לשתף פעולה עם ארגונים אחרים.

יכול להיות שבגלל שלהתאחדות לכדורגל יש תדמית מסוימת, לפעמים יש מי שיאמר: אנחנו גוף עם תדמית אחרת ואנחנו לא רוצים להצטייר בתקשורת כגוף שמשתף פעולה עם ההתאחדות לכדורגל וכביכול להתלכלך בתדמית של ההתאחדות לכדורגל. יכול להיות שזה היה האינטרס. אחרת לא מובן לי למה כשעושים מבצע כל-כך מבורך לא מתאמים עם ההתאחדות לכדורגל, שהיא הגוף שמרכז, מפעיל ומנהל את כל הכדורגל בארץ, ולא אומרים: בואו נראה, אולי אתם כבר עושים משהו ואולי אנחנו יכולים לחשוב ביחד על פעולות, אולי אתם יכולים לתרום לנו. זה מצטייר כתמנון עם זרועות שאולי אחת לא יודעת מה השנייה עושה. ההערה הזאת היא במאמר מוסגר.

התכנית שלנו תתבצע בשנה הבאה ואנחנו נשמח לשתף פעולה. אני בכל מקרה מברך על הפעילות הזאת.

יש לנו כלל: קנאת סופרים תרבה חוכמה. בסדר גמור, שיעשו ויתחרו בתחומים האלה.

אני מברך, אני רק אומר שחבל שזה לא נעשה בתיאום ובשיתוף פעולה.

אם תרמנו מעט כדי לזרוק קצת פלפל למערכת, מה טוב.

צדיקים מלאכתם נעשית על-ידי אחרים.

ראיתי שבאופ"א על קריאות גזעניות כנגד שחורים הקבוצות האיטלקיות נקנסו בעשרות אלפי דולרים, בלי חוכמות. כלומר שם יש מודעות.

אני מוכרח לציין את ההתאחדות לכדורגל. הייתי השבוע באירוע לציון 75 שנים להתאחדות הכדורגל הישראלית. גם בסרטים, גם בפלאיירים, בכל מקום באמת ניהלו השנה קמפיין מסיבי מאוד נגד אלימות ונגד גזענות.

אני לא יכול להגיד בוודאות, כי זו שנה ראשונה שיש מעקב סיסטמטי במשטרה – בשנה שעברה עד שקיבלתי מהם נתונים הנשמה פרחה, כל פעם נדרשנו להתקשר ישירות ללשכת המפכ"ל, והפעם שבוע-שבועיים אחרי גמר העונה היו להם נתונים מסודרים. אני מניח שזה ימשיך וישתפר ונוכל להשוות.

הכנסת, כמייצגת דעת הקהל והציבור, החליטה להמשיך לטפל בנושא הזה ולא לעזוב אותו בגלל שהספורט כל-כך פופולרי. דרך אגב, זה לא רק בכדורגל, זה גם בכדורסל. נדמה לי שהיום גם הכדורסל מתחיל להסתכל על הנושא הזה. שם הבעיה של הגזענות קטנה הרבה יותר.

כידוע לכם, את האלימות הרבה ביותר ניתן למצוא במשחקי הילדים, וזה עלה פעמים רבות בוועדה. שם הרי זה מתחיל כי כל הורה חושב שהילד שלו הוא לפחות יוסי בניון ושכל המשפחה תוכל להיות מסודרת. לכן אנו רואים שם תופעות קשות, לאו דווקא מצד הילדים אלא מצד ההורים. מתחילים לשגע ילדים בני 9-10. אין לי ספק שצריך להיות טיפול מערכתי.

אני חושב שהיוזמה הזאת של הקרן החדשה לישראל, שסיפרתם לנו איך היא נולדה, היא יוזמה מבורכת. די שתתפרסם טבלה בעיתון מדי יום שני והציבור יראה אותה והמפרסמים יראו.

עכשיו אנחנו נהיה במצב חדש לגמרי, כאשר שתי קבוצות בליגת-העל יהיו קבוצות מהמגזר הערבי. השבוע התפרסמה כתבה גדולה בעיתון "הארץ" ושמתי לב לתופעה מעניינת מאוד. הקבוצות הללו והשחקנים אמרו שבעצם הם לא באים להפוך את הכדורגל לדגל פוליטי אלא בדיוק להיפך. הם רואים בכך את ההשתלבות הטבעית שלהם בחברה הישראלית, שיש להם קבוצות כדורגל שמסוגלות להתמודד כשוות מול שוות.

השאלה אם זה גם מה שהקהל שלהן אומר. השחקנים – אולי כן, אבל הקהל שלהן גם הוא לא כל-כך פשוט.

אני חושב שזה יהיה המבחן. צריך יהיה לעשות הרבה עבודה חינוכית טרום העונה. בביתר ירושלים יערכו לפחות כמה משחקי בית מול קבוצות מהמגזר הערבי, ובטדי יארחו קבוצות, והיו דברים מעולם. טייבה כבר שיחקה בליגת-העל ולא קרה כלום.

אני זוכר איזה הסתה היתה אז במגרש.

אני יכול להראות ליושב-ראש הוועדה סרט, תכנית "עובדה" של אילנה דיין עסקה בדיוק באותו משחק ובדקה מה קרה כאשר טייבה הגיעה למשחק ב"טדי", עם תיעוד בתוך הקהל. רואים שם גילויי גזענות נוראיים ביותר, כולל 10 אוהדים מטייבה שהתראיינו ואמרו שהם לא הביאו את הילדים שלהם כי האמא לא הרשתה, ואת כל ההיערכות של המשטרה בכניסה לירושלים. יש תיעוד בדיוק של המשחק הזה.

אני מציע שנדבר עם "טלעד", שהם האחראים על "עובדה", שאולי יקרינו שוב את הסרט הזה לפני המשחק הראשון ב"טדי".

אני חושב שהמאמץ בשנה הבאה בהחלט צריך להיות בכיוון הזה.

למרות הכול, משהו גם מתרחש. הגלובליזציה, העובדה שיש כאן שחקנים זרים – רוסים ושחורים – גורמת לקהל הישראלי להתחיל לאט-לאט להפנים את ההתנהגות הנורמטיבית בשדה הספורט, מה מותר ומה אסור. זה ייקח זמן, זה תהליך.

הבאנו כמה דוגמאות. למשל בטורקיה אין גדרות ואף אחד מהקהל לא מתפרץ למגרש. אמרו לי: אתה חושב שזה בכוח החקיקה? אם בטורקיה מישהו יקפוץ תראה איך יפוצצו לו את הראש. אם היית אי-פעם בכלא טורקי אז תבין למה אנשים לא מעיזים להתפרץ שם. אני לא מניח שנהיה פה כמו בטורקיה. פה הרי כולם מכירים את כולם, כולם חברים של כולם ולכן דברים מעין אלה לא עובדים.

בכל אופן, אני סבור שהיוזמה הזאת באמת מבורכת ואני מקווה שיהיה שיתוף פעולה מלא עם ההתאחדות לכדורגל. אני מקווה שלקראת העונה הבאה המאבק נגד גזענות והקמפיין של ספורט נקי מאלימות ימשך.

צפיתי באותו משחק בבלומפילד, החלפתי אז את יושב-ראש הכנסת שלא יכול היה להגיע, והיה מחזה מרהיב כשהביאו 7,000 בני נוער מכל ליגות הילדים, יהודים וערבים, כולל אנשים מהפריפריה. כמו שאמר מר אליעזר יערי, היו ילדים שהגיעו לראשונה בחייהם לתל-אביב. זה היה מראה מרהיב וצבעוני. דרך אגב, המשחק היה גרוע ומשעמם.

אני חושב שחלק מהעניין הוא גם הרמה של המשחקים. אם המשחק היה מצוין אז יכול להיות שאנשים היו מתעסקים רק במשחק ולא בזה. כשהמשחק לא טוב, הכעס של האוהדים מתועל לגזענות, למכות וכדומה. אני לא מדבר על המקרה הספציפי הזה. אני מדבר בכלל על משחקי כדורגל. אם הרמה היתה טובה אני חושב שלא היה מצטבר כל-כך הרבה כעס. כאשר המשחק לא טוב אנשים מרוגזים ואז הם מוצאים את הפורקן שלהם בכל מיני דרכים משונות.

יש שאלה, שאני לא אכנס אליה עכשיו, למה רמת הכדורגל הישראלי היא כפי שהיא. זה יהיה דיון נפרד. לפני 30 שנים, וזה כנראה לא השתנה, כאשר הכדורגל הישראלי היה בשיאו, בשנות השבעים, דיברתי עם מאמני הכושר הגופני שאימנו את הנבחרת. הם סיפרו לי למשל אילו אימוני כושר וכמה דקות הכדורגלנים הבכירים של ישראל היו רצים נטו על המגרש בכל מחצית לעומת השחקן האירופי. הילדים של ישראל זכו נדמה לי באליפות העולם, בטורניר ה-Fox kids. בנוער אנחנו תמיד טובים, איפה שיש צורך בטכניקה. כשמתחילים להיכנס מדדים כמו כושר, מהירות, משמעת, משמעת טקטית – אנחנו נמצאים בנחיתות. אלה נושאים בעייתיים בישראל שצריך לטפל בהם בהיבט סוציולוגי. הטכניקה והשליטה של הישראלים בכדור היא ברמה גבוהה יחסית לשאר העולם אבל כל השאר פגום.

ברוח אופטימית זאת נסיים. תודה לכולכם.


הישיבה ננעלה בשעה 16:00