כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6645



2
ועדת קליטה ועלייה, משכן הכנסת.
04/06/2003


פרוטוקולים/ועדת קליטה/6645
ירושלים, כ"ד בסיון, תשס"ג
24 ביוני, 2003


הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
שהתקיימה ביום רביעי, ד' בסיון, התשס"ג, 4.6.2003, שעה 09:00

המצב הדמוגרפי של העם היהודי בתפוצות – סקירה של פרופסור סרג'ו דלה-פרגולה – מהמכון ליהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית בירושלים.

האוניברסיטה העברית
סרג'ו דלה-פרגולה – המכון ליהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית בירושלים.

"נתיב" – לשכת הקשר
דר' מלה תבורי – חברת הפורום למאבק באנטישמיות.

המשרד לקליטת העלייה
סטיב אדלר – מנהל מחלקת תכנון ומחקר.

הסוכנות היהודית
אבינועם בר יוסף – מנכ"ל המכון לתיכנון מדיניות עם יהודי.
יחזקאל דרור – נשיא המכון.

לשכת השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
אריה גרין – יועץ השר.
לואיזה וליצקי – יועצת השר.

משרד החוץ
אניטה מזור – מחלקת תפוצות.

משרד החינוך
דב אייזן – מנהל האגף לקשרי חינוך ישראל-תפוצות.

ארגון הווג'ס
פלג רשף.

הג'וינט – מכון ברוקדייל

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
יפעת קלופשטוק – ראש ענף דמוגרפיה.
אחמד חליחל – ראש תחום דמוגרפיה.
אילת כהן-קסטרו – מרכזת בכירה, דמוגרפיה.
פטרה נחמיאס – רכזת בכירה, דמוגרפיה.
לורה סטיצקי – רכזת בכירה, דמוגרפיה.
יפעת שני אבוחצרה – מרכזת בכירה, דמוגרפיה.

מועצה ציונית
מוריס זילכה – יו"ר ועדת הנוער של המועצה הציונית.

הפורום הישראלי
אסתי דינור – מנהלת פרויקטים.
יהודית פסו.

קרן היסוד
יהושוע עמישב – מנהל החטיבה לתקשורת ושיווק.

תכנית "זכות מולדת"
גדעון מרק – מנהל השיווק הבינלאומי.

מועצת ארגוני עולים
ג'וסי ארבל – התאחדות עולי אמריקה וקנדה.
נחליאל דיסון – התאחדות עולי אמריקה וקדנה.






המצב הדמוגרפי של העם היהודי בתפוצות – סקירה של פרופסור סרג'יו דלה-פרגולה
מהמכון ליהדות בת זמננו באוניברסיטה העברית בירושלים

בוקר טוב לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה, והתפוצות. הפעם הנושא הוא התפוצות, למרות שיש לזה, כמובן, גם השלכה על העלייה, ולא פחות על הקליטה.

אנחנו שמחים שאיתנו הבוקר פרופסור דלה-פרגולה, והיינו רוצים לשמוע ממנו הבוקר את ניתוחיו ותחזיותיו לגבי עתיד העם היהודי. זה נשמע קצת יומרני, אבל אנחנו מדברים על העתיד, ואנחנו מדברים על סטטיסטיקות, ועל התפתחות סטטיסטית, לפחות בקהילות בחוץ לארץ.

אני אזכיר גם, שהשבוע התפרסם בחלקו דו"ח על יחס הנוער היהודי כלפי ישראל בארצות הברית. נכון שזה לא הנושא שעומד לדיון; בסך הכל, מכל מה שלי זכור, היתה התרחקות הדרגתית מאד גדולה של חלקים גדולים של האוכלוסייה היהודית מהממסד היהודי, ולכן גם מישראל. בהקשר הזה, כנראה שגם הנוער היהודי, אפילו אם הוא נשאר יהודי, לא כל כך נמשך לישראל. יכול להיות שגם זה אחד הנושאים שנצטרך להעלות, אולי לא במישרין אלא בעקיפין.

אבל קודם היינו רוצים לדבר על התמונה הכוללת, אם אפשר, ועל התחזיות, ואולי לנסות לחשוב יחד איזה סוג מסקנות עלינו להסיק, ומה אנחנו צריכים לחשוב כשאנחנו שומעים את התחזיות שלך. רשות הדיבור לפרופסור דלה-פרגולה.

תודה. ברצוני להציג בקיצור מספר ניתוחים והערכות על המצב השוטף, וכן כמה השלכות.

יש להקדים ולומר, שאנו חייבים להבין את ההיסטוריה היהודית, כדי להתייחס להווה, ובוודאי שחייבים לראות את העם היהודי במחצית השניה של המאה ה-20 כמה שנשאר אחרי השואה. לא כאן המקום לניתוח היסטורי, אבל צריך להתחיל מנקודה שבה ב-1945 נותרו בעולם כאחד עשר מיליון יהודים, בעוד יישוב קטן של כחצי מיליון נמצא בארץ. לפי ההתפתחות המוצגת בגרף, העולם היהודי הצליח לשקם את עצמו קצת בעשר או בחמש עשרה השנים הראשונות אחרי המלחמה, ונוספו כמיליון יהודים באותו פרק זמן. אבל כדי להוסיף מיליון נוסף, לא הספיקו ארבעים השנים הנוספות, ולכן להערכתי, האומדן השוטף נכון לשעה זו הוא, שהעם היהודי כולו נמצא קצת מתחת לסף של שלושה עשר מיליון.

אי אפשר להתעלם מחשיבותה של שאלת ההגדרה, אבל מבחינה דמוגרפית ברור שבסך הכל נמצאים בגידול אפס, ברמה העולמית. זה כבר אומר משהו, מול אוכלוסיית עולם שהולכת וגדלה בקנה מידה מהיר מאד. למעשה, היה גידול של שישים עד שבעים אחוז במשך שלושים או שלושים וחמש השנים האחרונות, באוכלוסיית העולם למול גידול אפס בעולם היהודי. וזה אומר שהעולם היהודי מפסיד מכוחו היחסי, שאמנם הוא קטנטן, אך עודו בעל איזה שהוא משקל.

במגמה הזאת ברור שיש שני תהליכים הפוכים: גידול היישוב הישראלי, תוצאה של קליטת שני מיליון וחצי נטו עולים, כנגד תוספת, כמעט באותו קנה מידה, של ריבוי טבעי של האוכלוסייה הישראלית, כלומר הדור השני והשלישי. דהיינו יישוב שגם קלט בהצלחה, וגם שמר על פרופיל משפחתי, המאפשר ריבוי טבעי.

התמונה בתפוצות שונה מאד. אמנם בחלק הראשון, למרות העלייה הגדולה, המספרים היו די יציבים, וזה מצביע עדיין על יכולת למילוי השורות, למרות התרומה הגדולה לעלייה. אבל בשלושים-שלושים וחמש השנים האחרונות זה לא כך. הירידה היא לא רק בגלל ההגירה לישראל - העלייה לארץ - אלא גם בגלל התהליכים הפנימיים הבעייתיים.

תמונת המצב הנוכחית מתעדכנת כל העת בנתונים חדשים ומעניינים, ודווקא בשנה האחרונה היו לא מעט מפקדים וסקרים, והרבה מאד תוספות למידע שמאפשרות לתת הערכת מצב נכונה יותר. בגדול ניתן לומר שתמונת המצב היא שיש ריכוז מאד משמעותי של יהודים בשני הגושים: ארצות הברית וישראל. יחדיו הם מהווים את השחקנים העיקריים - שניהם כוללים למעלה משמונים אחוז ממספר היהודים בסך הכל. יש לשים לב לכך שהפער בין שני הנתונים, על ישראל ועל ארצות הברית, קטן מאד.

גם היתר מרוכז למדי במספר מדינות. עיקר המדינות היום הן מדינות המערב, ובראש ובראשונה - צרפת. גם הנתון על צרפת הוא תוצר של מחקר חדש, שהביא להערכה נמוכה יותר בכעשרים עד שלושים אלף, לעומת האומדנים שהיו קיימים בעשור הקודם.

קנדה שהיא מקום די יציב, אנגליה, וגם גרמניה, שהיא המדינה שבה, יחסית לגודל ההתחלתי הקטן, האוכלוסייה היהודית בעשור האחרון גדלה יותר מאשר כל מקום בעולם, כולל מדינת ישראל. ברור שזה תוצר של הגירה ממזרח אירופה בעיקר.

הרפובליקות הגדולות של ברית המועצות לשעבר נמצאות בנסיגה. שתי העיקריות הן רוסיה ואוקראינה. היה מפקד באוקראינה לפני כשנה וחצי, שתאם מאד את ההערכות שהיו לנו לפני המפקד. כמו כן, היה מפקד ברוסיה שעדיין לא התפרסם, וכן יש כל מיני ויכוחים על אמינותו. אבל ברור שזה תואם את הצמצום, שהוא תוצר של הגירה בינלאומית שעיקרה עלייה לישראל, ותהליכים פנימיים די דרמטיים של שחיקה. למשל, מתוך הנתונים השוטפים לגבי הרפובליקה הרוסית, שהיא הגדולה מבין הרפובליקות ומבין הקהילות היהודיות בחבר העמים, ראינו כמה מאות לידות שנרשמו כ"יהודי", לעומת אלפים רבים של פטירות שנרשמו כ"יהודי". כלומר, בשנה אחת האוכלוסייה היהודית שם יכולה לקטון בכ-7,000 או 8,000 איש ואישה, רק בגלל המאזן השלילי של התנועה הטבעית. זה תוצר של הזדקנות חריפה, של העובדה שרבים מן הצעירים עזבו, ושל ההתבוללות.

אם כן, יש כאן מגמה מעניינת של ריכוז, ויש גם השפעות של ההגירה הבינלאומית, ושל התנועות הפנימיות, שמאד-מאד מורגשות. במילה אחת, יש לציין, כי התמונה שנוצרה תואמת יותר ויותר את התמונה של דירוג המדינות המפותחות בעולם. כלומר, בעוד שבעבר יכולנו לומר שבמזרח אירופה מצד אחד, ובמדינות האסלאם מצד שני, נמצאים ריכוזים מובילים וחשובים של התפוצה היהודית – המאגרים הללו למעשה הולכים ונעלמים. כיום, העולם היהודי, להוציא את מדינת ישראל, מרוכז כמעט כולו במדינות המערב.

לפיכך, יש חשיבות רבה להבנה מעמיקה קצת יותר של הקשר שמתפתח ונעשה מאד-מאד הדוק מבחינה סטטיסטית בין אינדיקטורים חברתיים כלליים, כמו: רמת החיים, רמת ההשכלה, רמת הבריאות, ורמת הפיתוח הכלכלי במדינות לבין מה שזה עושה ליכולת הקיום של קהילות.

ברצוני להצביע על תופעה מעניינת, שנסמכת על מדד בשם "מדד הפיתוח האנושי". זהו מדד מעניין ביותר שפותח באו"ם, ועל פיו ניתן לדרג את כל מדינות העולם.

מדינת ישראל נמצאת במצב לא רע, פחות או יותר, במקום 22 מתוך 190 מדינות. אבל מעניין גם לראות איך זה משתנה במשך השנים, ואיך זה קשור לאוכלוסייה היהודית.

לפנינו מקבץ של מדינות, כולל ארצות הברית, צרפת, אנגליה, גרמניה, אוסטרליה וקנדה, שהן כמעט כל המדינות המובילות מבחינת גודל האוכלוסייה היהודית – ובכולן ישנו שיפור. על פי המדד שלעיל יש שיפורים, כלומר יותר השכלה, יותר בריאות ויותר הכנסה.

מעניין, שהקו המרשים ביותר מבין כל המדינות הוא קו ההתפתחות של מדינת ישראל בין 1980 לשנת 2000. כלומר, חייבים להודות שמדינת ישראל הצליחה מאד בתהליכי צמיחה באותן עשרים השנים. היא מאד התקרבה, לפחות עד לשנת 2000, לצמרת המובילה, על אף שנאלצה לעבור מרחק רב יותר לעומת מדינות אחרות, כמו למשל מדינות מזרח אירופה, שבהתחלה היו יותר קרובות.

דבר זה תואם בוודאי את הצמיחה המהירה מאד, שהיתה גם בתחום הכלכלה, אך גם בתחום האוכלוסייה הישראלית. בעוד שמדינות אחרות, שבהן חלה נסיגה של ממש, חלקית לפחות, באינדיקטורים החברתיים המובילים – אלה מדינות שמהן יצאו היהודים באופן מסיבי: מזרח אירופה וגם דרום אפריקה.

אין בכוונתי לצמצם את כל השאלות של העולם היהודי בשלב זה לאינדיקטורים חברתיים, אבל צריכים להיות מאד רגישים לעובדה שהמצב בחו"ל מאד משפיע, ובסופו של דבר, גם המצב בארץ מאד משפיע. לכן ישנו אינטרס עמוק, שבאופן כללי תהליכי המסגרת בחברה הישראלית יהיו כאלה שימשיכו בקו הזה של צמיחה. לדאבוני, אינני יודע איך זה ייראה בשנת 2002. חוששתני שלפחות בתחום אחד, רמת ההכנסה – זה ירד. הלוואי שבריאות והשכלה לא ירדו גם הם. אלה שאלות שאני לא נכנס אליהם, אבל אני רומז אליהן.

אם ישראל הינה איתנה - יש לה יכולת לקלוט ולשמר; אם היא פחות איתנה - יש לה פחות יכולת, גם לקלוט וגם לשמר.

כמובן שההגדרה של 'מיהו יהודי?' מורכבת. אין בכוונתי להתייחס להיבטים הנורמטיביים, אלא מבחינה עובדתית, אני רוצה להבהיר, שאני מתייחס להגדרה, שלפיה מה שאני מגדיר אותו כ'אוכלוסייה היהודית' הוא הגרעין והליבה.
הגדרה זו, מבחינת מפקדים וסקרים שנעשים במדינות שונות, מתבססת בעיקר על הצהרה עצמית של הנשאלים. נניח שבסקר מסויים, אדם שהוא יהודי על פי ההלכה, אבל מצהיר שהוא קתולי – אנחנו לא יכולים להחשיב אותו. אדם שאיננו יהודי בצורה נורמטיבית זו או אחרת, אבל אומר: "אני כן יהודי" יופיע בסטטיסטיקה. יש לשים לב, אם כן, לאי ההתאמה המסויימת בין המציאות הנורמטיבית-המשפטית, לבין המציאות כפי שהיא מופיעה בחומר אמפירי של סקרים.

מאידך, יש לזכור כי באופן כללי ישנה התאמה רבה. כלומר, כן אפשר לקחת ברצינות את הנתונים ובעיקר את המגמות שבנתונים, כגון עלייה וצמצום.

אולם, מסביב לגרעין ישנם עוד כמה מעגלים, שכוללים את בני הבית, שאינם יהודים אבל שותפים ליום-יום בחיים האפקטיביים ובחיי הכלכלה. מספרם של אלה במדינות מסויימות זהה כמעט לגרעין היהודי, כך שלמעשה על כל יהודי יש עוד לא-יהודי שנמצא איתו באותו משק בית. ניתן לראות זאת, למשל, בברית המועצות לשעבר.

מסתבר שגם היום, בארצות הברית של ימינו, אחוז היהודים מתוך סך כל האוכלוסייה המורחבת הוא פחות מחמישים או שישים אחוז; ואם נתייחס גם לכל בני הבית, כגון בני זוג או ילדים שאינם יהודים אבל חיים באותה מסגרת יום-יומית – המספר גדל באופן משמעותי.

כזכור וכידוע לכל, חוק השבות, שהוא המעגל השלישי, מרחיב את הזכאות גם לדור השלישי, שכולל את הנכדים ובני זוגם.

לפיכך, כשאנו מדברים על 13 מיליון יהודים, אנחנו מתייחסים רק לחלק מהסך הכל, ובמונחים של חוק השבות, המספרים הם גדולים משמעותית, במיליונים רבים.

כל זאת, אגב, בלי אפילו להזכיר שבטי ישראל נידחים, כמו למשל 'בני מנשה', שהוזכרו אתמול ברדיו. זו סוגייה אחרת.

ברצוני להצביע על מספר תהליכים פנימיים, מבחינת הגדרת הזהות, שהיא תוצר של התמורות התרבותיות והזהותיות בקהילה היהודית. מסתבר שהאוכלוסייה היהודית בארצות הברית בשנת 2001 קטנה יותר ממה שחשבנו ב-1990, לפני עשור, היו 5.5 מיליון. חשבנו שבמשך העשור הנתון הזה גדל לפחות ב-200 אלף, כתוצאה של ההגירה היהודית לארצות הברית מברית המועצות, ממדינת ישראל, מדרום אפריקה, מאיראן, מארגנטינה, ומעוד מקומות. ובכן, 5.7 מיליון היה נראה אומדן סביר. אף על פי כן, בסקר האחרון, שטרם פורסם אבל כבר ידוע, נמצאו 5.3, כלומר 400 אלף פחות ממה שהיו צריכים להיות.

ובכן, השאלה היא לאן נעלמו אותם 400 ו- 500 אלף יהודים, ואני חושב שאנחנו יכולים להבין לאן הם נעלמו - לא מבחינה פיזית, אלא הם אינם מבחינה זהותית.

"איך אתה מגדיר את עצמך כיהודי?". וכאן יש אנשים שאומרים: "לא נולדתי יהודי, אבל הצטרפתי" באיזשהו תהליך, בין אם גיור מסוג זה או אחר, ובין אם תהליך אפילו פחות מוגדר. יש איזשהו מיעוט של מצטרפים, שלא כל כך השתנה במשך השנים, ונותר פחות או יותר יציב. זאת תוספת קלה.

העיקר, הוא ההבחנה בין אלה שאומרים: "אני יהודי, והיהדות היא הדת שלי", מבלי לפרט מה משמעותה ועומקה. יש לזכור שבמסגרת של התפיסה של ארצות הברית, דת היא דבר חשוב כמגדיר כללי של בני אדם. לעומת אלה שאומרים: "אני יהודי, אבל אין דת, ואין שום משמעות לדת היהודית בחיי".

כפי שניתן לראות, ישנו תהליך של צמצום החלק שמגדיר את עצמו כיהודי ביותר מצורה אחת, לעומת גידול החלק שרואה את עצמו יהודי אולי באופן אחר.

לא היתה לכך חשיבות רבה אילו לא היינו רואים אחר כך שהחלק הזה הוא הרבה יותר מזוהה בכל מבחר המשתנים שאנחנו יכולים לדמיין. לא רק הדתיות, וזה אולי מובן מאליו, אלא גם הפעילות הציבורית בקהילה: הרשתות החברתיות ביום-יום עם יהודים אחרים באופן בלתי פורמלי, התרומה לארגונים פילנתרופים, המשמעות של מדינת ישראל בחייהם, ביקורים בארץ.

אם כן, בכל דרך אפשרית לבדוק את הזהות היהודית – ומוסכם ומובן שיש דרכים רבות להיות יהודי, ולהפגין את הקשר הזה – יש חלקים שמזוהים באופן יותר חלש, ויש כאלה שמזוהים באופן יותר חזק. הבעיה היא, שהחלק המזוהה יותר חלש הולך וגדל, ולכן הממוצע נחלש.

עוד דרך, שהיא אולי מפתיעה, אבל לדעתי מאד מעניינת, לומר דבר דומה – באה מהמפקד הקנדי האחרון. קנדה היא הראשונה אחרי ארצות הברית, והיא גם קהילה מאד גדולה יחסית; למעשה, אחרי צרפת היא הקהילה הרביעית בגודלה היום. במפקדים של קנדה משנות השמונים ועד עכשיו הם שואלים חוץ מדת שאלה נוספת הנוגעת לרקע האתני, או באנגלית: "ancestry". כלומר, מאיפה באו הוריך, והורי-הוריך, איך אתה מגדיר את הרקע - חוץ מכל התייחסות לדת. דבר זה נוגע יותר ללאומיות ולהגדרת לאום, וקצת דומה למה שבברית המועצות נהוג לעשות, כאשר ההגדרה שם היא הגדרה של לאומים.

"האם אתה מזהה את עצמך כיהודי מתוך כל תפריט האפשרויות ". אבל גם 'רק כיהודי', או כ'גם יהודי וגם משהו אחר'. ואפשר להגדיר עד ארבעה מוצאים, מפני שיש שני סבים, ושתי סבתות.

וכאן יש לשים לב לדבר מעניין. בעוד שהמספר הכולל גדל, ואחר כך התחיל להצטמצם, בדומה לארצות הברית, מה שהשתנה מאוד הוא האחוז של אלה שמעידים על עצמם: "יהודי, נקודה". רבים אומרים: "אני גם יהודי, וגם אירי, גם איטלקי, גם קנדי, וגם עוד משהו". אולי באמירה: 'יהודי וקנדי', אין סתירה, מפני שאין אתניות קנדית, וזו אולי תפיסה של שילוב במקום. אבל להגיד: 'יהודי ועוד משהו מוגדר' – זה בהחלט מצביע על שייכות שמתחילה להיות part time ולא full time. וההשלכות של השינוי הזה מאד עמוקות לעתיד.

ההגירה, המשפחה, והתחזיות.

חשוב מאד שנבין כי ההגירה יהודית, המתוארת בדיאגרמה שמצביעה על סדרי גודל של כלל הניידות היהודית - מכל מקום לכל מקום, במאה השנים האחרונות – היא תופעה מרשימה והיסטורית, שיש בה המשכיות רבה, למרות שיש התנודות החריפות מבחינת העוצמה.

באופן מאד-מאד מרתק, כאשר מסכמים את כל האומדנים - מכל מקום לכל מקום - מתקבל מעין א.ק.ג. של לב פועם, שיש בו רגעים באמת אינטנסיביים, לצד רגעים קצת יותר איטיים, אבל זה כאילו צפוי מראש. אני מאד נזהר לומר שזה צפוי מראש, אבל זה מאד בולט שמנגנונים של דחיפה ותהליכים של משבר התרחשו בתולדות עם ישראל במאה ועשרים השנים האחרונות כל הזמן, ובקצב סדיר כמעט - לפעמים בעוצמה רבה יותר, או מתוך הזדמנויות חדשות שנוצרו, לרבות: ההגירה הגדולה מרוסיה לארצות הברית, העלייה הגדולה עם קום מדינת ישראל, ה'אקסודוס' הגדול מברית המועצות עם סיום ברית המועצות למעשה. אלה הם רגעים היסטוריים שצריכים לראות מה קורה בהם במערכת העולמית, ולתוכה לשלב את האופציות שיש או שאין ליהודים.

אם כן, הדבר המרשים הזה כולל כמעט עשרה מיליון ניידים. חלק גדול, הרוב המוחלט, הגיע לארץ החל מ-1948. לכן פה אנחנו יכולים בלי כל ספק לומר: העלייה היא תנועה ששיקמה ובנתה, ושיש בה אלמנט ערכי, מרכזי, וחיוני. על זה אין חילוקי דעות.

אני מתייחס לדוגמא של שנת 2001, למרות שאפשר לחזור על הדוגמא כמעט כל שנה. כעת נראה איזו תמונה מתקבלת כאשר אנחנו מנסים לנתח את העלייה קצת יותר, ולחבר בין התנועה של עולים לארץ לבין משתנים אחרים.

ציר אחד של הגרף מראה את האינטנסיביות ואת עוצמת העלייה, שנמדדת במספר העולים שבאו ממדינה מסויימת, מתוך אלף יהודים שהיו שם. כלומר, מדד זה הוא יחסי לגודל האוכלוסייה במקום המוצא. בציר השני – איכות החיים של אותה מדינה, כאשר המדינות מדורגות מ- 1 עד 160, לגבי המדד שהזכרנו: "פיתוח אנושי", שהוא צירוף של שלושה מימדים: השכלה, בריאות והכנסה.

וכפי שמתברר, הקשר בין שני הדברים הוא קשר מאד מובהק, וכמעט צפוי לכל דבר, על אף שיש סטיות מסויימות. ממקומות מסויימים, בעיקר במזרח אירופה, באים קצת יותר ממה שהמדד מנבא, וממקומות אחרים, באמריקה הלטינית, באים קצת פחות. כאן צריכים לשים לב לעובדה שהתנאים של המדינה, באופן כללי לא תמיד משקפים במדויק את התנאים של היהודי כאיש פרטי. נניח, במדינה כמו מקסיקו או ברזיל, המצב החברתי יכול להיות די ירוד, אבל מצב הקהילה היהודית הוא טוב. אלא שהוא טוב במסגרת בלתי יציבה, ולכן זה מערער קצת את הביטחון שהיהודים ירצו להישאר שם.

לעניות דעתי, זהו דבר מאד מעניין ומאד חשוב לעתיד: היהודים כן מתנהגים מבחינה ערכית אבל הם גם מאד רגישים לתנאים של הסביבה. לכן חשוב מאד לטפח את התנאים של הסביבה, לפחות במקום שאנחנו חיים בו, שזה המקום הזה.

לצורך המחשה של אמירה זו, הוספתי נקודה אחת בדיאגרמה, המתייחסת לאחוז היורדים מתוך אלף יהודים שנמצאים בארץ. באופן מפליא מאד, אחוז היורדים הישראלים משתלב בדיוק במקום הצפוי. כפי שיהודים מהגרים משוויצריה – הם מהגרים גם ממדינת ישראל. הדבר עשוי להישמע מאד רדוקטיבי, וכמעט מרקסיסטי באופן מסויים. אף על פי כן, יש פה המחשה של חשיבות ההקשר. ברור שכאשר אנשים מקבלים החלטה היא תלך לכיוון ערכי, אבל העיתוי המדוייק, והכמות של ההחלטות מהסוג הזה, יושפעו באופן מאד משמעותי מההקשר. אם כן, יש לנו כאן עוד רמז, שאם מדינת ישראל תעלה מן המקום ה-22 למקום ה-10 בדירוג, יש סיכוי שתהיה פחות הגירה מפה ואולי גם יותר עלייה. אם מדינת ישראל, חלילה, תידרדר למקום 45, אז כל ההמשך די צפוי מראש.

וכעת להיבט השני, שהוא מכלול המרכיבים שכוללים את חיי המשפחה:

אחד ההיבטים הידועים והמדוברים ביותר, הוא השאלה של נישואים מעורבים בין יהודים ללא-יהודים. בארצות הברית, שכאמור, היא הקהילה הגדולה והמאד-דומיננטית לגבי יהודי התפוצות, התפתחה תופעה זו מרמות מאד נמוכות למדד שממש המריא בשנות השישים, השבעים, והשמונים. מסתבר שבשנות התשעים הוא עדיין גבוה. לפי הסקר החדש, שכנראה יתפרסם בקרוב, עכשיו הוא נוטה קצת להתייצב, ברמה הגבוהה.

אולם, יש לשים לב שאחת הסיבות לכך היא שפחות מתחתנים. דוחים נישואים. בנוסף, מי שדווקא מתחתן צעיר, וכבר מקים משפחה - יותר קשור לגרעין היותר פעיל והיותר מסורתי של הקהילה היהודית. היתר – ממתינים. לפיכך, יש רושם מוטעה שאין נישואים מעורבים, אולם העיקר הוא שאין נישואים.

נערך סקר בצרפת, שם חלק מהיהודים הגיע לפני דור או דור וחצי מצפון אפריקה, והביא, אפשר לומר, מסגרת מסורתית ביחס ליהודי אירופה המערבית. הסקר הצביע על דבר די מדהים: צעירים שעדיין לא התחתנו, אך בכל זאת חיים ביחד כקוהביטציה או מנהלים חיים משותפים בלי נישואים הם היום תופעה נפוצה בחברה המערבית. ל-93 אחוזים מאותם הצעירים שטרם הקימו משפחה באופן פורמלי – יש בן זוג או בת זוג לא-יהודי.

אז הם לא מתחתנים. אולי מפני שהם קצת חוששים מה יגידו בבית, או כי זה לא כל כך נעים, ובוודאי יהיה איזה שהוא לחץ של הסביבה. אבל אם יתחתנו עם בני הזוג הנוכחיים שלהם – זה יקפיץ את אחוז הנישואים המעורבים באופן די דרמטי. זה נכון חלקית גם בארצות הברית.

השאלה הנשאלת, מה זה עושה לדמוגרפיה של היהודים? קודם כל, נביט לרגע על מספר הילדים הנולדים באופן כללי בארצות הברית, כדוגמא של הרבה מאד מדינות אחרות.

נסתכל על מספר היילודים באופן שוטף, לעומת שנת הלידה של האמהות. בנקודה זו, האמהות היו בגיל המתאים להקמת משפחה והולדת ילדים, דווקא בשיא של המשבר הכלכלי בארצות הברית, בשנות השלושים, ולכן שיעור הפריון ירד באופן דרמטי. לאחר המשבר הכלכלי, היה מה שמכונה ה- "baby boom", שנמשך עד לאמצע שנות השישים. אפשר לשים לב לכך שלנשים שנולדו בשנות השלושים, היה שיא של שניים וחצי ילדים בסך הכל.

חשוב להדגיש, ששניים וחצי ילדים – היא בעצם הרמה הבסיסית של מדינת ישראל כבר שלושים שנה לערך, ללא שום "baby boom". זה פשוט התקן המקובל, וזה אפילו נחשב לפחות ממה שהיה בעבר. בארצות הברית זה היה שיא חד פעמי מתוך ממוצע, שבדרך כלל הוא הרבה יותר נמוך. אחר כך היתה ירידה מאד משמעותית, לממוצע של כאחד וחצי ילדים – אצל נשים שנולדו ב-1945 עד 1950. כלומר, הראשונים והראשונות, שהם ילדי ה- "baby boom", הביאו בעצמם לעולם מעט ילדים. יש יילודה קצת יותר גדולה אצל הנשים שנולדו בשנות החמישים, שהן היום בנות 40 עד 45, ולכן מתקרבות לסיום התקופה הסבירה של הולדת ילדים. ולבסוף לנשים יותר צעירות, בנות 30 עד 35, יש כמובן מעט ילדים. אולם, יש להם כל כך מעט ילדים, שעלינו לשאול אם אותן נשים, שהיום יש להן ממוצע של הולדת ילד אחד, יצליחו בעשור הבא להביא לעולם ילד אחד שלם בממוצע. אני מוכרח לומר שאני די סקפטי בנוגע לכך. אני חושב שזה דורש מאמץ, שהוא קצת מעבר למה שאנחנו לומדים מן המחקר.

לכן, אני מצפה שבסוף, הנתון הזה יתייצב שוב ברמה של בין ילד אחד וחצי לשניים, וזה מעט מדי כדי לאפשר תחלופת הדורות. תחלופת הדורות דורשת קצת יותר משניים.

אבל זה לא הכל, מפני שעולה שאלה הנוספת והיא: מה קורה עם נישואי תערובת. נולדו ילדים – האם הם יהודים? כאן יש תשובה שמתייחסת לשני מקומות שונים: האחד הוא ארצות הברית, לפי הנתונים של 1990, כי עדיין לא ראינו נתונים של שנת 2000; והשני - הרפובליקה הרוסית, לפי נתונים מאותן השנים פחות או יותר. לשאלה מהי הזהות, בין אם דתית או לאומית, של ילדי זוגות מעורבים – התשובה בשני המקומות האלה היא שפחות מעשרים אחוז מהם מזוהים כיהודים. יש להזכיר, שעל מנת לטעון שנישואי תערובת אינם משפיעים על זהות הילדים, היינו צריכים לקבל חמישים אחוז ילדים שמזוהים כיהודים. כלומר, לקבל ילד אחד לכל הורה, כאשר כל הורה "תורם" לקהילת המוצא שלו. לפנינו נתונים על רמה נמוכה מחמישים אחוז, שפירושה הפסד של אחוזים רבים לעומת שיעורי הפריון, שהם נמוכים ממילא.

הדבר המפתיע ביותר בעיניי הוא הדמיון בין ארצות הברית ורוסיה. זאת, על אף העובדה לפיה ברוסיה, במשך עשרות שנים, לא היתה אפשרות לפתח מערכת שירותים ומוסדות חינוך, בעוד שבארצות הברית כן היתה אפשרות כזאת. החופש והאוטונומיה השוררים בארצות הברית, היו צריכים, במידה מסויימת, לתת תוצאה אחרת, וזה לא כך.

כמובן שיש להמתין באיזה שהיא דריכות לתוצאות של הסקר של שנת 2000, מפני שבעשור האחרון היתה התערבות מסיבית של הקהילה. לטעמי, קהילת ארצות הברית הגיבה באופן מאד בריא לבשורה הלא נעימה הזאת, והשקיעה המון בחינוך פורמלי, בלתי פורמלי, כמו "birth right" ויוזמות נוספות. נקווה לראות עכשיו תוצאות כלשהן של יוזמות אלו, לכשיתפרסם הסקר החדש.

תרשו לי להצביע על עוד שני היבטים, שהם התוצר של מה שראינו עד כה. הראשון מתייחס להרכב הגילאים: כאשר מסתכלים על יהודים בארצות הברית, בני אותה שנת לידה מסויימת – משווים את מספרם בשנת 1990 ובשנת 2001, כאשר הם בני גילאים שונים. כלומר, אם אני נולדתי בשנת 1960 – אזי בשנת 1990 אני בן שלושים, ובשנת 2000 אני בן ארבעים.

אם מתחילים את הבדיקה מקבוצת הגילאים המבוגרים ביותר, רואים שיש ירידה מאד דרמטית מהספירה הראשונה לספירה השניה. זהו הטבע של הגיל, וזה צפוי. אנשים אלה היו בני למעלה משמונים בספירה הראשונה, ולכן מספרם הולך וקטן. לעומת זאת, בגילאים צעירים יותר, בין 60 ל- 75, המספרים ממש תואמים באופן מושלם. זה אומר, שכאשר חזרו לשטח לספירה שניה, מצאו את אותו מספר אנשים, עם פער מאד קטן. זאת, משום שבחברה בריאה ומודרנית, תוחלת החיים ארוכה, והתמותה לא כל כך משפיעה בגילאים האלה.

אולם כאשר מסתכלים על קבוצת הגילאים הצעירים, ניתן לראות ברוב הקבוצות פערים משמעותיים. זה אומר שבמחקר החדש מצאו פחות אנשים מאשר במחקר הקודם. דבר זה לא יכול להיות מוסבר על ידי הגירה, ובוודאי לא על ידי תמותה. אם כן, הוא מוסבר על ידי הרצון להופיע בסקר, ולו בדרך כלשהי. יש להדגיש, שהסקרים האלה שואלים שאלה מאד-מאד סתמית, בנוסח: "האם יש בבית מישהו – בין אם אחד ההורים, או מישהו אחר במשק הבית – שהוא יהודי בצורה כלשהי". כלומר, כדי לפרוש את הרשת, ולקחת הביתה כמה "דגים" יהודים, השאלה היא רחבה מאוד. כך, שמי שלא נכנס אפילו להגדרה כזאת – זה סימן שהוא ממש סרבן. הוא לא רוצה להודות שיש במשפחה שלו איזה שהוא רקע יהודי, אפילו מינימלי.

תופעה זו שכיחה מאוד, וכאן יש פער גדול ודי משמעותי, שמסתכם באותו הפסד של כמה מאות אלפים. אותם אנשים קיימים אי שם, ומנהלים חיי תרבות אי שם, אבל הם ממש לא מעוניינים, בשום פנים ואופן, להכיר בכך שיש להם רקע יהודי.

אם כן, כאן אני כבר מצביע על האתגר. האתגר הוא לחפש לאן נעלמו אותם אלפים, ואולי לנסות באיזה שהיא דרך להצית מחדש איזה שהוא ניצוץ אצלם. עלינו לראות איך להיות רלוונטים לגבי אותם האנשים.

ברצוני להראות נתון נוסף, המצביע על דבר מדהים שקרה בגרמניה, וזאת על מנת להעמיד את הדברים בפרופורציה. בגרמניה הקהילה מאד מזדקנת מאז ותמיד, ולפנינו מספר היהודים שם ב-1989, לפי הגיל. עם גל ההגירה הגדול מברית המועצות, המספרים גדלו באופן דרמטי. אולם יש לשים לב איך המספרים גדלו, ומהי התרומה של אותה הגירה. אפשר לראות שהתרומה המרכזית היא תרומה של קשישים – גידול פי חמש, כאשר התרומה של הצעירים קטנה מאד – פי שניים. כלומר, אפשר לומר שגידול האוכלוסייה היהודית בגרמניה הוא תופעה חולפת. בסופו של דבר, בעוד שלושים שנה, לדאבוני, מכל זה לא יישאר כלום. דבר זה יצר איזה שהוא רוב של שגשוג באופן זמני, אבל אין פה משהו לטווח ארוך, כל זמן שהתנאים האלה ממשיכים.

לאור ההסתכלות המציאותית על התהליכים, ובהנחה שהמגמות הקיימות ימשיכו, יש באפשרותנו לנסות להציג מספר תסריטים. מגמה אחת כזו מתייחסת להמשך הגירה בינלאומית לכל הכיוונים. על אף שהיינו רוצים לדון בהנחה זו ולראות איך אפשר לשנות אותה, ההנחה היא כרגע שהעלייה, אשר באה בעיקרה בהתאם לנסיבות לא כל כך חיוביות בהקשר הולכת היום וקטנה. זאת משום שרוב היהודים נמצאים בהקשרים סבירים, אם לא ממש טובים. מגמות נוספות הן השחיקה, ההזדקנות, הפריון הנמוך, ההתבוללות, וההפסד של ילדים – שכולן מקטינות עד מאד את פוטנציאל הגדילה של האוכלוסיה היהודית בתפוצות.

אם כן, לפנינו שלושה תסריטים, בהנחה הבסיסית של המשך המגמות הקיימות. ראשית, אתמקד בקו המרכזי, המבטא תחזית המשך האוכלוסייה היהודית בסך כל העולם. צפוי גידול קטן, כאשר כולו נובע מהעובדה שבמדינת ישראל ישנו ציבור צעיר יחסית, וששיעורי הפיריון הם עדיין מעל המינימום. כלומר, במדינת ישראל זה הולך וגדל, ויש איזושהי תנופה קלה לכיוון גידול האוכלוסייה. עם זאת, בתפוצות זה הולך וקטן.

אפשר לומר, בהנחה שהמגמות הקיימות ימשיכו, שבתוך 5 שנים, פחות או יותר, יהיו יותר יהודים בישראל מאשר בארצות הברית, שהיא כרגע השותף הגדול ביותר. בנוסף, בתוך 35 שנים יהיו יותר יהודים בישראל, מאשר בכל יתר העולם. עליי להדגיש שההנחה העומדת בבסיס המודל הזה, לפיה המגמות הקיימות ימשיכו, היא מעט פשטנית, מכיוון שהיא בעצם סותרת את מה שלמדנו בעבר בהיסטוריה של עם ישראל.

שנית, נסתכל על התסריטים הקיצוניים - הגבוה והנמוך. התסריטים האלה נוצרו מתוך השפעה על שיעורי הפריון. לפריון היהודי האפקטיבי, כלומר ילדים שגם מזוהים כיהודים, יש השפעה מסויימת אם יגדל קצת או יקטן קצת. כשאני אומר "קצת", אני מתייחס בכוונה לתמורות מזעריות, שהן תוספת או הפחתה של קצת פחות מחצי ילד, כאשר במודל הזה המספר המדויק שמופיע הוא 0.4 ילדים. הווה אומר, תמורות שברמת היחיד הן כמעט לא מורגשות, אך ברמת הקולקטיב - כשצוברים מיליונים של משקי בית, בעשרות שנים – אותו "קצת" הופך להיות משמעותי. למשל, בשנת 2020, אם יתרחשו אותן התמורות, הפער יכול להיות מיליון יותר או מיליון פחות יהודים בעולם.

יש לחזור ולומר, שהתמורה עוסקת בהולדה של קצת יותר או קצת פחות ילדים, או בשמירה על זהותם היהודית של אותם הילדים שנולדו, למשל במשפחות שהן חלקית יהודיות, וחלקית לא יהודיות. אם כן, ב-2020 הפער יכול להיות פער של מיליון יהודים יותר או פחות. בהמשך, בטווח של חמישים שנה, זה כבר הופך להיות פער של כמעט שישה מיליונים, כלומר שלושה מיליון יותר או שלושה מיליון פחות. מדובר בשני עולמות שונים לחלוטין: חזרה למימדים של לפני מלחמת העולם השניה, למול תהליך הידרדרות של ממש, וחזרה למימדים של סוף המאה ה-19. אז כאן יש אתגר גדול.

גם מבחינת התסריט הישראלי, צריך לשים לב שתוספת של פריון, ואולי גם תוספת של עלייה, יכולים להביא לנתונים הרבה יותר גבוהים. לפי התסריט הנמוך, אם הפריון ירד, ואם תהיה עוד פחות עלייה ממה שראינו - זה יכול להביא בסופו של דבר לקיבעון ולסוף הגידול, כאשר תהיה התייצבות על מספרים שהם באמת לא כל כך מרשימים.

לסיום, אני רוצה לומר שכאשר בוחנים את התהליכים מנקודת ההסתכלות שניסיתי להביא בפניכם, רואים שישנם הרבה מאד מרכיבים שקשה מאד להשתלט עליהם ולשלוט עליהם. זאת מפני שהם השתקפות של מערכת בינלאומית, של תהליכים גיאופוליטיים, הכוללים עלייתן וירידתן של אומות, ושל תהליכים סוציו-כלכליים במערכת הגלובלית. כאן עלינו להשכיל ולהשתלב באותם התהליכים, אבל קשה להיות גורם דומיננטי בהם.

לעומת זאת, במה שנוגע לתהליך המשפחתי, לתהליך של חינוך ילדים, להשתמרותם במסגרת הקהילה, וגם להשלכות של אותו התהליך על תמורות עלייה אפשריות בעתיד – כל הקלפים הם בידינו. אכן, זהו האתגר שהכנסת, הממשלה, וכל המוסדות היהודיים הציבוריים, חייבים להבין ולפעול לפיו. על פי השקפתי ניתן להשפיע. המשחק הזה אינו אבוד. או בלשון ספורטיבית: ראינו את המחצית הראשונה של המשחק, המשחק לא נראה טוב. אבל במחצית השניה, אם נוכל לשחק טוב, אז נוכל בהחלט לנצח. תודה.

ברצוני להודות לפרופסור דלה-פרגולה, על הפרזנטציה שנשארה בסופו של דבר פתוחה. זאת אומרת, חרף מגמות בינלאומיות, יש גורם שעדיין נשאר בידינו. לפי הבנתי, ככל שהמצב הסוציו-אקונומי במדינה מסויימת טוב יותר, וככל שהקהילה היהודית משתלבת בתוך אותו גורם סוציו-אקונומי חיובי, כך יורדת הילודה. במגמה הכללית הזו, אנחנו משתלבים. יחד עם זאת, אני חושבת שאם ניקח בחשבון את מגמת ההזדקנות בקרב הקהילה היהודית בכל מקום כמעט, ואת נישואי תערובת ברוב המקומות, אם לא יחול שינוי דרמטי - המגמות תהיינה מגמות של ירידה. אותו שינוי תלוי בפעילות מכוונת.

כאן, כמובן, נשאלת שאלה כפולה. על אף הניסיון המתמשך שראינו בעשור האחרון בארצות הברית, תחת הכותרת "Jewish continuity", לא חלו תמורות חיוביות. להיפך – לפי הנתונים שאתה הצגת, אנחנו רואים דווקא ירידה של 400 אלף יהודים בניגוד לצפי. זאת, עם כל המאמצים, ועם הגידול בהשקעות בחינוך היהודי ועוד. לפיכך אני חושבת שהשאלה היא גם מעשית, לא רק שאלה של מגמות.

לפני שתשיב, אבקש מחבריי סביב השולחן להוסיף שאלות.

ברצוני להעיר מספר הערות. אני עוקבת אחרי הדמוגרפיה היהודית מזה חמש שנים, ואני חושבת שאנחנו לא על הסף, אם כי ממש בתוך המשבר של העם היהודי בתפוצות. מה שמפריע לי זה שרק דמוגרפים מדענים מבינים את זה. כשאנחנו שומעים את ראשי הארגונים היהודים, אנחנו שומעים דברים אחרים, ורואים כל הזמן התעסקות בפוליטיקה ובדברים לא חשובים. אני מאד תומכת בהצעה של נשיא המדינה, משה קצב, לפיה אנחנו זקוקים לכנסת של העם היהודי במדינת ישראל, שתדון בעניינים אלו.

זה גם כן יהיה פוליטיקה, לפי הגדרתך.

אני חושבת, שהדבר הראשון והחשוב הוא הילודה.

הילודה לא נעשית בכנסת.

אני באתי ממדינה מרקסיסטית שבה האידיאולוגיה קודמת לכל. לדעתי, יהיו יותר יהודים אם תהיה אידיאולוגיה שמעודדת ילודה. אולם, אם יש קונספט של תחרות דמוגרפית, כתחרות על הישרדות – תיווצר בעיה. אנחנו זקוקים לאידיאולוגיה של דמוגרפיה לאומית, אבל אני לא רואה שמישהו עושה את זה.

הדתיים עושים את זה.

בוודאי שהדתיים עושים את זה, וזה טוב, וכל הכבוד להם. הם עושים את זה בלי שאתם מבינים מה הם עושים.

החוק של למפרט שילב אידיאולוגיה ופרקטיקה.

נכון. בארצות הברית, ברגע שהבינו את המגמות – החליטו להשקיע יותר בחינוך, אבל אני חושבת שזה היה פתרון חלקי. לעומתם, יהודי ברית המועצות, שהגיעו למדינת ישראל, גם במשפחות מעורבות, עשו טוב יותר והשקיעו במקום הנכון. יש בידינו נתונים לפיהם הילודה בקרב יהודי ברית המועצות לשעבר במדינת ישראל, היא כעת פי שניים ממה שהיתה לפני עשור. אצל המשפחות העולות, אם היה ילד אחד – היום יש גם ילד שני, ואם היו שני ילדים – יש היום ילד נוסף.
לכן, אני חושבת שיש כאן מוטיבציה לילודה, שהיא גם מוטיבציה לאומית. אולי צריך להציע ליהודי ארצות הברית לא להשקיע בחינוך, אלא להשקיע בעלייה למדינת ישראל. תודה.

רציתי לשאול את פרופסור דלה-פרגולה מה ידוע באותו סקר אמריקאי שטרם פורסם, שיהיה רלוונטי למדינת ישראל, כשאנחנו באים להסתכל ולעבוד מול התפוצות. כמו כן, ספיציפית, האם יש שם התייחסות לאוכלוסייה הדוברת רוסית המשמעותית בקרב הקהילה.

אני יהושוע עמישב, מקרן היסוד. בנושא הגיור, אחת הטענות המרשימות פה היתה שרק 18 אחוז, כלומר אחד מתוך חמישה ילדים מנישואי תערובת בארצות הברית, מגדירים את עצמם כיהודים. הייתי רוצה לשאול אם זו יכולה להיות תוצאה של גישה סגורה מדי ונוקשה מדי של הקהילות היהודיות כלפי בני או בנות זוג לא יהודיים.

אבל באמריקה הגישה היא לא סגורה. באמריקה יש את כל האפשרויות, דרך הרפורמים והזרמים האחרים. בארץ הגישה סגורה.

יש רפורמים, ויש קונסרבטיבים, וגם ביניהם יש ניואנסים.

כן, אבל בתוך ארצות הברית, מי שרוצה להתגייר לא נתקל בבעיה. הבעיה היא שאנחנו לא מקבלים אותם בארץ. אם ראית, אחד השקפים הראשונים הראה עקומה של מי שהגדיר את עצמו כבן להורים יהודים, עקומה של מי שהגדיר את עצמו כיהודי בלי תוספות, ועקומה של מי שהתגייר, שאפילו גדלה. אם הבנתי נכון את דבריו של פרופסור דלה-פרגולה, זה אומר שבכל זאת יש הצטרפות של לא-יהודים לעם היהודי.

אם כן, שאלתי נוגעת יותר לעלייה לארץ, ואולי פחות שייכת לדיון של היום. אבל עדיין, ראש הממשלה ורבים אחרים כבר התבטאו בעניין של גישת הממסד הרבני. לטענתם, גם אם יש מי שכן היה רוצה להצטרף, אנחנו מתייחסים אליו בנוקשות גדולה. ייתכן שבדחייה הזאת יש גם איזה שהוא אפקט של כדור שלג, שבו גם הילדים רואים את היחס הזה, ואומרים: 'אם לא רוצים אותי - אז לא צריך, אני אלך לדרכי מחוץ למסגרת יהודית כלשהי'. השאלה היא אם גם בזה אנחנו יכולים אולי לתרום משהו, ולהביא לגישה יותר פתוחה כדי לקרב את האנשים האלה, ולשנות אולי במעט את התמונה העגומה הזאת שראינו היום.

הוצגו קודם נתונים לגבי ארצות הברית, העוסקים בגורמים לירידה במספר היהודים, או אלה שמזדהים בתור יהודים, כלומר ירידה שנובעת מכך שאותם יהודים קיימים, אבל פשוט לא מזדהים כיהודים יותר. ראשית, האם דבר זה מתרחש על רקע ירידת חשיבותה של הדת בחברה האמריקאית בכלל? שנית, האם אנחנו רואים את התופעה הזו גם בקהילות אחרות, שפחות מגדירות את עצמם בזהות דתית, או שזה בולט במיוחד בקהילה היהודית?

אני נחליאל דיסון, מהתאחדות עולי אמריקה וקנדה. הזכרת את נושא העלייה, ורציתי לשאול אם יש לך איזה שהוא רעיון לעידוד נושא העלייה. לפי מה שהבנתי מהדברים שלך, שיפור רמת החיים בארץ יהיה בעצם העידוד הכי טוב. השאלה, אם יש משהו שניתן לעשות לטובת עידוד עלייה, במצב הנתון בארץ.

נתחיל דווקא בשאלות הנוגעות לעלייה. האמת היא, שלפי דעתי צריכים לראות את השילוב של הגורמים החומריים והגורמים הרעיוניים. כל אחד מהם הוא תנאי חיוני, אבל בלתי מספק. כלומר, חייב להיות משהו שמשלב את שניהם. כמובן שרמת החיים בארץ היא תנאי חיוני, אולם איני רוצה לטעון שזה מה שמסביר את הכל. לפי דעתי, אנחנו צריכים בכל זאת להדגיש מאוד את הפן החינוכי של ההכנה לעלייה, משום שהפן החינוכי הזה מביא אותנו לדיון רחב יותר בנושא כיצד לשמור את הזהות או לחזק אותה.

אני מתרשם מחומרי המחקר שאני מכיר שלכל אחת מהפעולות הרבות אכן יש השפעה חיובית. לשאלתה הראשונה של יושבת הראש, "האם המאמצים נכשלו על פי התוצאות?", אני לא הייתי אומר שהמאמצים נכשלו. בראש ובראשונה, מפני שעדיין אין לנו פרספקטיבה היסטורית לשפוט. היה סקר ב-1990, התחילו להשקיע במהלך שנות ה-90, ועדיין קצת מוקדם לראות את התוצאות של ההשקעות האלה בשנת 2000. אני טוען שבתהליכים דמוגרפיים, ובוודאי גם בתהליכים חברתיים, ישנו גורם שנקרא 'מומנטום'. אפשר לומר, שזמן הבלימה של הרכבת מצליח בכל זאת להביא אותה לעוד כמה קילומטרים קדימה, עד שהיא באמת נעצרת. באותו אופן, זמן השינוי של תהליך, בין אם הוא תהליך חיובי או שלילי, הוא לא כל כך קצר. אז אנחנו נצטרך להמשיך ולבנות על המערכת, ולראות בעוד כמה שנים אם אכן המאמץ הזה הצטבר לתוצאות. לפיכך, אפילו התוצאות של הסקר הנוכחי לא יהיו סופיות.

מוכח שכל דבר פועל לחוד, ולכן ישנה השפעה חיובית של החינוך היהודי, יש השפעה חיובית של החוויה הישראלית, ויש השפעה חיובית לפעולות בודדות אחרות לחיזוק ההשתייכות. כל אחת לחוד לא מספיקה, אלא הצירוף של כל אלה הוא הפתרון הנכון. כלומר, צריכים לראות שיתוף פעולה של כל הגורמים החינוכיים, לאורך תקופה ארוכה מאד של גידולו של הילד, שנעשה לצעיר, והופך לבוגר. יש ללוות את אותו אדם בכל השלבים: החל בטרום חינוך, דרך החינוך, ולאחריו החינוך הגבוה. כל זאת, תוך כדי חיזוק הקשר בין ישראל והתפוצות, אשר בוודאי מחייב מספר ביקורים שונים, ולא רק ביקור אחד.

על פי התזה שלי, כל פעולה מגבירה את הסיכוי של הפעולה הבאה. בסופו של דבר, ככל שיהיו יותר שלבים, אז התוצר יהיה יותר חזק. אלא שהעניין מתחיל דווקא בבית עם ההורים. גם בנושא הזה נעשה מחקר, שהוכיח שהחינוך היהודי הוא דבר שמשפיע באופן מוחלט. זה נכון בעיקר לגבי חינוך יהודי מרוכז, כגון בית ספר יומי או תכנית אינטנסיבית אחרת, כולל החינוך הבלתי פורמלי. אבל כשמוסיפים לאותו המחקר את האפקט של בית ההורים, כלומר מהי האווירה בבית ואם ההורים תורמים לאותו כיוון, רואים שהאפקט של ההורים יותר חזק מהאפקט של בית הספר. יש לשים לב לממצא הזה. זה לא מקטין את חשיבותו של בית הספר, אבל זה אומר שלפעמים צריך לפנות להורים. לעתים ההורים פועלים בצורה מנותקת מבית הספר, ואחד הפתרונות החשובים לדעתי, הוא להמציא שיטת חינוך שהולכת ישירות להורים. כלומר, לתפוס את הילד, וכן לתפוס אותו בעקיפין, דרך איזשהו מעשה שמסביר להורים דברים מסויימים. זאת על מנת ליצור פחות ניתוק בין בית ההורים לבין בית הספר. חייב להיות איזשהו רצף בין השניים, והרצף הזה לא תמיד קיים. כך שפה יש כבר איזשהו רעיון שאני מקווה שניתן יהיה לפתח אותו.

אני חושב שהסיכוי לעלייה בהחלט הרבה יותר גדול בקרב אלה שביקרו אי פעם בארץ. אני יודע את זה באופן אולי קצת אקראי, מתוך כל האנשים שאני מכיר, וגם מתוך התוצאות של מחקרים חברתיים יותר מסודרים. כך שחשוב מאד ליצור את הרציפות, ולהעלות את הרלוונטיות של שאלת העלייה על המפה היומיומית, החינוכית, והציבורית של יהודי התפוצות. אף על פי שיש שמה נוגדנים, ויהיו כאלה שיגידו: "אל תדבר על זה, זה לא כל כך רלוונטי לנו", אני חושב שמדינת ישראל חייבת לעשות את כל המאמץ כדי לשמור את היעד הזה כיעד חשוב.

אחת המסקנות מדבריי היא שתנאי ההתמודדות הם מאד בלתי שווים. בארץ יש תנאים של רוב, ומסגרת ממוסדת של מדינה, ולכן הרבה יותר קל להשיג השפעות חינוכיות. לעומת זאת, בתור מיעוט קטן, שנמצא בתוך חברה שלדאבוננו, בשנים האחרונות יש בה גם סממנים של עויינות, זה יותר קשה. חוץ מזה, יש גם איזושהי מסגרת כללית היסטורית, שלפעמים היא יותר טולרנטית, לפעמים קצת פחות. אפשר בהחלט לומר שבארצות הברית יש יותר טולרנטיות ביחס לאירופה, אפילו אירופה המערבית. יש לקחת בחשבון שזורמים עם הרוב, כי להיות משהו אחר הוא פעולה קצת אנטי-קונפורמית, שלא קל לעשות אותה.

אנחנו מצאנו בסקר סתירות מאד מעניינות, בין מה שאנשים רוצים לבין מה שאנשים עושים. למשל, השאלה הראשונה: "האם חשוב לך שבן הזוג שלך יהיה יהודי?", והשאלה השניה: "האם חשוב לך שבן הזוג של הילדים שלך יהיה יהודי?", והשאלה השלישית: "האם חשוב לך שהנכדים שלך יהיו יהודים?". מה שעולה בפועל הוא, שיותר מכל רוצים נכדים יהודים, קצת פחות ילדים יהודים, ועוד פחות – מה שאני עושה. כלומר, שלי יהיה טוב, לא חשוב עם מי, אבל העיקר שהנכד יהיה יהודי. כלומר, יש פה איזה שהוא חוסר קוהרנטיות מוחלט.

יחד עם זאת, לפי הבנתי, גם בשטח וגם במחקר, זוהי תפיסה מאד אמריקנית. כלומר, לנסות להשיג את הטוב שבכל העולמות, ולא חשוב איך, משהו בנוסח: בסוף יהיה happy end, לא חשוב איך היה הסרט. וזה פשוט לא עובד, מבחינת התהליך הסוציו-דמוגרפי. אבל זה אומר שיש איזושהי תמימות. אין רצון להתבולל ולהפסיק להיות יהודי. בפועל, אנשים עושים פעולות שגורמות לתוצאות מסויימות, שהן תוצאות של שחיקה.

כמובן, שבתנאים של מיעוט זה כשר. לכן, העניין האינהרנטי של העם היהודי הוא שיהיו יותר יהודים שחיים בתנאים של רוב, כלומר במדינת ישראל. ולו בשל הסיבה הזו, חשוב שיהיו עולים.

אני מגיע לשאלה המורכבת של ההשתייכות, ושל הכללים לכניסה. אכן, שאלת הגיור הופכת להיות מאד דומיננטית בסדר היום הציבורי. ייתכן שיש להתייחס לעניין זה בצורות שונות, כאשר יש מצב בו היהודים הם רוב, לעומת מצב שבו היהודים הם מיעוט. כלומר, מתוך התחשבות בסיכוי של התהליך בהמשך.

בעוד אני נייטרלי מבחינת היחס הערכי לנושא הזה, אני טוען שניסיונות של שינוי בכללים יכולים להיות מעניינים וחשובים מבחינת הדיון על הנושא, אך הנתונים בשטח לא נתנו בסופו של דבר תוצאות מרשימות.

בארצות הברית למשל, החליטו על "paternity" כלומר הכרזה לפיה ילד של אבא יהודי יהיה יהודי אוטומטית. אולם, תוצאות של אחוז הילדים הם תוצאות של בחירה חופשית של ההורים. לא מדובר באיזושהי הכרעה משפטית-נורמטיבית של רשות כלשהי. ההורים החליטו מה לעשות, והשיפוט שלהם מאד מושפע מן הנורמות החברתיות המקובלות.

דרך אגב, מסתבר שבארצות הברית יש קורלציה מאד חזקה בין הדת של האם וזהותו של הילד. דווקא האב, לפחות בארצות הברית, מבחינת הקביעה מה תהיה ההשתייכות של אותו הילד, היא פחות מכרעת. כך שבמקרה של ארצות הברית שינויי הכללים לא השפיעו כל כך.

אני יכול לומר שבצרפת, באיטליה ובארגנטינה, כלומר בחברות קצת יותר לטיניות, שבהן מעמד האישה הוא קצת פחות שוויוני – דווקא עמדתו כלפי היהדות של האב, יותר משפיעה על אחוז הילדים מנישואי תערובת, שיוגדרו כיהודים. כלומר, הזהות של הילדים הולכת יותר בכיוון האב באירופה, ויותר בכיוון האם בארצות הברית.

אבל זאת השתקפות של מגמות חברתיות ותרבותיות כלליות, ואני לא רואה בהן דווקא השפעה של התערבות של מוסדות רבניים אלה או אחרים. המציאות כאן היא מאד חזקה, ובמציאות המיעוט משחק בתנאים די נחותים.

עקב כך, אני מאמין שבתנאים של רוב, כמו במדינת ישראל, הסיכוי שהלא-יהודים שרוצים להצטרף ליהדות יישארו בתוך הזרם המרכזי הוא סיכוי מאד גבוה. אני מודע למאמצים החשובים שכבר נעשו בארץ לעודד ולמצוא את הדרכים להצטרפות ליהדות. בנוסף למאמצים אלה, יש ליצור פרוצדורות ותהליכים, שיאפשרו הצטרפות בקנה מידה הרבה יותר גדול מזה הקיים.

לדאבוני, התוצר בפועל הוא שיש גם קשיים רבים. המספרים של המצטרפים הם קטנים, לעומת הביקוש הכללי שהוא הרבה יותר רחב. איני יכול להוכיח זאת בנתונים, אך לפי השקפתי מדובר ברוב הגדול של אלה שנמצאים במעמד של לא-יהודי, ובאו בחוק השבות, מתוך רצון טוב להשתלב בזרם הישראלי, ולהיות לא שונים מהאחרים.

עלינו לשים לב למציאות הסוציולוגית הזאת. אני חושב שזה אחד האתגרים העומדים בפנינו. כמו כן, זה יכול להשפיע באופן מאד משמעותי על היחסים הפנימיים בחברה הישראלית, וגם על המאזן הדמוגרפי.

אגע בנקודה נוספת לגבי הילודה. לא כל הדמוגרפים מסכימים איתי, ואצלנו בקהיליית החוקרים מתנהלים ויכוחים ערים סביב כושרה של מדיניות חברתית ומדיניות דמוגרפית להשפיע על מגמות. אני משוכנע בהחלט שההשפעה קיימת. לא בקנה מידה של שינוי ממשפחה עם ילד אחד למשפחה עם חמישה ילדים. אני מדבר על אותו חצי ילד, פלוס או מינוס, שבסופו של דבר מצטבר למיליונים של בני אדם, ולכן דבר שהוא מאד קריטי.

חוקרת בשם ד"ר אילנה ציגלר כתבה עבודה מרתקת, שהכותרת שלה היא: "הילד הקריטי". הדוקטורט הזה מבוסס על חומר מחקרי שנאסף בישראל בסוף שנות ה-80, ולכן יש צורך דחוף לרענן אותו. החומר הזה לא כולל את כל העלייה הגדולה של העשור האחרון, וכמובן שחשוב מאד לעדכן את הנתונים. באותו מחקר הוכח, שגודל המשפחה מתפתח ללא חשיבה רבה, בילד הראשון או בילד השני. זהו תהליך טבעי. בתנאים הישראלים, ילד ראשון וילד שני הם רצויים בכל מקרה. אולם, ברוב החברה, לגבי הילד השלישי או הילד הרביעי, מתחילה התמודדות עם המציאות הכלכלית, תנאי הדיור והיבטים אחרים. מצד אחד, הרצון להגדלת המשפחה קיים, אך מצד שני היכולת האפקטיבית להוציא לפועל את הרצון הזה לא תמיד קיימת. ישנה כאן סתירה של ממש בין הרצוי לאפשרי, ולכן התוצר יותר נמוך בפועל לעומת הרצוי. כאן יש בהחלט אתגר למערכת, שיכולה לסייע באופן משמעותי.

בהקשר הזה תרשו לי לומר שאני מאד מתקומם מפני התמורות שחלות כמעט כל שנה בתקציב המדינה, בהתייחסות לקצבאות הילדים. לא מפני שמוכח שקצבאות הילדים משפיעות על מספר הילדים, אלא מפני שזה יוצר טריוויאליזציה מוחלטת של הנושא. היה רצוי שבאופן כללי, נראה בנושא זה ערך חיובי ורצוי להתפתחות החברתית של המדינה. אך ברגע שבכל שנה משחקים – מוסיפים ומורידים – זה הופך להיות דבר מאוס, וזה מוכיח שהדבר הוא לא חשוב. אני מתייחס יותר לפן הפסיכולוגי מאשר לפן הכלכלי נטו.

ברצוני להוסיף עוד הערה אחת, בקשר לחוק הלפרט שהוזכר קודם לכן. אני חושב שחייבים לענות על הרצון של הרוב המכריע של הציבור. כלומר, החקיקה חייבת לקחת בחשבון את אותו הרוב, שבסופו של דבר נמצא בנתיבים אידיאולוגים שונים, והוא חוט השדרה של החברה הישראלית. אולי כדאי לעודד את הילודה של הילד השלישי והרביעי, ולא הילד השישי והשמיני. בכל אופן, היכולת להשפיע קיימת.

דוגמאות מאלפות לכך באות ממדינות אירופה המערבית, שבהן ישנו מגוון מאד רחב של התייחסויות לנושא, מ'אדיש לחלוטין' עד ל'פעלתני מאד'. בסופו של דבר, ניתן להשוות מדינות יותר פעלתניות בכיוון התמיכה במשפחה הגרעינית, כגון סקנדינביה, שוודיה, נורבגיה וצרפת לעומת מדינות שהיו מאד אדישות, כגון איטליה, גרמניה, ספרד ויוון. הפריון בסך הכל נמוך, אך תוספת של חצי ילד, רבע ילד, או איזה שבריר אחר של ילד – מצטברת בטווח הארוך להשפעות מאד משמעותיות על האוכלוסיה.

ראו מה קרה באירופה עם פריון נמוך - אין יותר כוח עבודה, ולכן יש שם צורך בייבוא של עשרות מיליונים של עובדים זרים, פשוט כדי להחזיק את המשק באופן מתפקד. כמובן, שהשאלות שלנו הם לא רק שאלות כלכליות, אלא הן שאלות ערכיות במידה רבה.

על כל אלה, ברצוני לומר, שאפשר לעשות דברים, וחייבים לעשות דברים. עלינו לצבור את האפקט של הרבה מאד פעולות, כאשר כל פעולה היא אולי קטנה, אבל כל פעולה תשפיע בסופו של דבר.

אם אין שאלות נוספות, אני מודה לך. אני חושבת שהממצאים הם כרגע לא בדיוק מעודדים, אולם כיווני החשיבה הם מאד חשובים. בעיקר לאלה מאיתנו שעוסקים בתחום החקיקתי, בתחום של קשר עם התפוצות, או בתחום של הבאת נוער לישראל.

אני תוהה אם אתה מציג את הממצאים האלה גם בפני גופים כמו הנהלת הסוכנות היהודית. כלומר, האם קיימת גם ערנות בקרב מנהיגי הקהילות היהודיות לממצאים ולמסקנות האלו.

כן. אני באופן אישי, וגם אחרים, הופענו בפני אלה. ללא ספק, בשנים האחרונות יש הרבה יותר ערנות, תשומת לב והקשבה.

ביוזמת הסוכנות, ולאחר מכן כתהליך בלתי תלוי, נוצר לאחרונה גם בארץ מכון לחקר המדיניות לעם היהודי. כלומר, ניסיון לגבש מספר רעיונות ועקרונות כוללים, לא רק לגבי מדינת ישראל ויהדות ארצות הברית, אלא איזושהי מסגרת רחבה. בעתיד יתחילו לצאת לאור מאמרים ומסמכים בנושא. בראש הגוף הזה יושב השגריר לשעבר, דניס רוס, שהוא איש מאד מעניין, ומאד קשור לארץ.

עוד פועלת במדינת ישראל המועצה הציבורית לדמוגרפיה, גוף הכפוף למשרד הרווחה. בחודשים האחרונים יש תשומת לב יותר גדולה לחשיבות של השאלות האלה, כך שאני מאד מקווה שבמאמץ משותף יהיו תהליכים בהחלט חיוביים.

תודה רבה. על פי הבנתי, אפשר להסיק לפחות שלוש מסקנות מכל מה שאמרת, כאשר המסקנות הן בוודאי אופרטיביות לכל מי שיושב כאן. המסקנה הראשונה היא שהגישה בתחום החינוך צריכה להיות הרבה יותר אינטגרטיבית והוליסטית. זאת אומרת, לא לפנות רק לגיל מסויים באופן ספציפי, ולהציע ביקור בישראל, אלא להשקיע כבר בכל ההכנה הקודמת ובגישה למשפחה. זה, כמובן, דבר שצריך לעשות בדיאלוג יותר רחב עם ראשי הקהילות היהודיות.

המסקנה השניה, עליה חלק מאיתנו ודאי כבר חשב, היא שיש למצוא דרך להתמודד עם נושא החקיקה בעניין קצבאות הילדים. ייתכן שעידוד הילודה בקרב המעמד הבינוני בחברה הישראלית, שמתמודד עם בעיות כבר בילד הראשון והשני, והיה רוצה גם ילד שלישי – יושג בעקבות פתרון בתחום החקיקה.

המסקנה השלישית היא, שביקורים בישראל הם דבר חשוב ביותר. יש לציין תכניות מהסוג של "תגלית", שלא רק שצריכה להמשיך להתקיים, אלא שהממשלה צריכה גם להמשיך לתמוך בה באופן אקטיבי.

המסקנה הרביעית, היא דבר שממילא אנחנו מתכוונים לעשות. דו שיח בינינו, כועדת עליה וקליטה, עם הרבנות, כדי לראות כיצד ניתן להקל על תהליכי הגיור בארץ.

אני חושבת שאלה ארבעת הדברים שאנחנו יכולים כבר להתחיל לעסוק בהם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.