פרוטוקולים/ועדת חוקה/6567



5
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.6.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6567
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ב' בסיוון התשס"ג (2 ביוני 2003), שעה 10:00

א. הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 - אישור לקריאה שנייה ושלישית
ב. בחירת הרכב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לעניין הארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אברהם בורג
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
עזמי בשארה
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ יעקב אדרי
חה"כ משה כחלון
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק - המשרד לביטחון פנים, לשכה משפטית
רפ"ק יהודה טברסקי - המשרד לביטחון פנים, יחב"ל
פקד יואב תלם - המשרד לביטחון פנים, מח"ק
השופט אלון גילון - סגן מנהל הנהלת בתי-המשפט
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים, בנק הפועלים
עו"ד טל נדב - איגוד הבנקים, יועמ"ש
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

סיגל קוגוט
(עוזרת - עו"ד תמי סלע)

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

חברים, בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום היא הצעה שנידונה בכנסת הקודמת, בתקופה שכבר עמדתי בראש הוועדה. השקענו בה הרבה מאוד ישיבות וזמן. נושא החוק הזה, חוק המאבק בארגוני פשיעה, הוא הרחבת הסמכויות של מערכת אכיפת החוק כלפי ארגוני פשיעה, כאשר הכיוון המרכזי הוא ירידה גם לצד הכלכלי, וגם יצירת עבירה חדשה שהיא חברות בארגון פשיעה.

יצירת כמה עבירות חדשות.

קודם לא היה מושג שאפשר לנקוט בצעדי אכיפה רק משום שאדם היה חבר בארגון פשיעה. היית צריך לתפוס אותו על העבירות שהוא ביצע בעצמו. כאן, עצם חברותו בארגון הפשיעה מאפשרת, בחלק מהמקרים, גם להעמיד אותו לדין ולתת לו עונשים יותר חמורים, ובמקרים אחרים - לנקוט בצעדים כלכליים נגדו ונגד רכוש הקשור בפעילות של אותו ארגון פשיעה.

גם אם הוא לא עבר עבירה?

זה חוסר הדיוק של היושב-ראש. צריך להיות פעיל בארגון, לא סתם חבר, או לממן, או לארגן, או לקדם את הפעילות הפלילית, זה לא רק אידיאולוגי.

הצעת החוק נידונה בהרחבה רבה, והיתה לנו אפילו הבטחה, שייחסתי לה חשיבות רבה, והיא באה בעקבות ניסיון של מדינות אחרות להילחם בתופעות של פשע מאורגן. אנחנו הולכים בעקבות מדינות אחרות, במיוחד ארצות-הברית, שיצרה את הכלים האלה.

הוויכוח אם יש פשע מאורגן או אין פשע מאורגן - הוויכוח הזה נגמר?

הוויכוח נגמר.

אני לא רוצה להגיד שהחקיקה מושלמת במאה אחוז. הבעיות הן מאוד מורכבות - עד איפה אתה הולך, איך אתה מגן על זכויות של צדדים שלישיים, והאם מספיק שאדם היה בארגון פשע כדי שתוכל לקחת את המכונית של אשתו. יש כאן קווי גבול די בעייתיים.

אתה מסוגל לסקור מה היתה הצעת החוק המקורית ומה השתנה, ומה היו ההסתייגויות העיקריות?

קודם אני רוצה להשלים. הובטח לי על-ידי שר המשפטים שאם נשקיע את המאמצים לסיים את החקיקה, יכנסו את הכנסת במיוחד, אפילו שבוע לפני הבחירות.

ראש הממשלה לא נתן לכנס את הכנסת. הוא לא הסכים.

זאת היתה הפרת הבטחה כלפינו בצד המקצועי, בהצעת חוק חשוב מאוד.

אפשרתי לקיים את הישיבות.

אתה נתת לנו אור ירוק.

ראש הממשלה ביקש לא לכנס.

היינו עם נוסח מוכן להנחה. עכשיו אנחנו מחילים את הרציפות.

מטבע הדברים, אם נפתח את הצעת החוק עכשיו, ניכנס לאותן בעיות, שחלקן בעיות שאף פעם לא נפתרות, ולכל אחד יש דעה, וצריך באיזה מקום לחתוך, כי אין קווים ברורים. עם זאת, אני לא רוצה לזלזל בסמכות הוועדה הנוכחית, אני חושב שהיא צריכה למלא את חובתה. לכן, אני מציע שנקיים דיון קצר, שבו יציגו הצדדים, באופן כללי לגמרי, את הצעת החוק, את היתרונות, ויש כאן גם כאלה שרואים בו חסרונות. אני לא אקיים דיון כללי, אני אתן לחברי הכנסת אפשרות לעיין בפרוטוקול, לקרוא, ואם יהיו הסתייגויות, אנחנו נקבל אותן תוך יום.

אתה רוצה להעלות את הצעת החוק בשבוע הבא במליאה?

הצעת החוק גמורה, למעט הערות ספורות שקיבלתי, ואני אציין אותן.

אין לנו סמכות מוסרית לעכב את החוק. המשטרה אומרת שהחוק חשוב למלחמה בפשע, ושאנחנו מעכבים אותו הרבה זמן, הכנסת התפזרה, לא השלימה, לא רצתה להביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, צריך להביא לזה סוף.

כתוב באיזה מקום כמה חברים צריכים להיות מאוגדים?

"חבר בני אדם", יכולים להיות גם שניים.

יש מדינות שבהן קבעו מספר: חמישה או ארבעה או שלושה, אבל תמיד זה מספר שרירותי, ולכן הצענו שיהיה כתוב "חבר בני אדם". ההנחה היא שעם אדם עושה בעצמו זה לא ארגון פשע. זה צריך להיות מספר סביר, אבל אם נקבע חמישה, למה שלא יהיה ארבעה? אם ארבעה למה לא שלושה?

רוב הפשעים נעשים לפחות על-ידי שני אנשים.

החוק דורש שזה יפעל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעבירת עבירות, לא לעבירה אחת.

אם באופן קבוע, בצוותא, רוצחים, בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, ייתכן שבמצב כזה הם ייכנסו אל תוך החוק.

בתלמוד כתוב: או חברותא או מיתותא.

אני חוזר, לטובת חברי הכנסת שהגיעו עכשיו. הצעת החוק הזאת כבר הוכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת הקודמת. היא לא הובאה לאישור המליאה, לא בגלל סיבות שקשורות בהצעת החוק עצמה, להפך. היתה התחייבות של הממשלה לכנס את מליאת הכנסת במיוחד, על מנת להעביר את הצעת החוק, מתוך ראיית הממשלה את החקיקה כדבר חשוב ודחוף. הצעת החוק מונחת היום בעקבות החלת דין הרציפות, והוועדה צריכה לאשר להעביר אותה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית במליאה.

ביקשתי לא לפתוח את כל הדיונים מחדש. ביקשתי לשמוע כאן סקירה של התומכים והמסתייגים, כדי שחברי הכנסת יקבלו מושג כללי. אני אתן למי שיהיה מעוניין מבין חברי הכנסת להגיש הסתייגויות אחרי עיון בפרוטוקול. אני מבקש מאוד לתת כבוד, לא רק לדיונים שהיו, אלא גם לעובדה שהחוק הזה כבר אמור היה להיחקק, ולא לנקוט בנוגע לו בסחבת.

בכל הדיונים כאן היה ניסיון למצוא איזונים.

אני מציע שמשרד המשפטים יציגו את הצורך בחוק. אחר כך אני אתן את רשות הדיבור למי שהיה האופוזיציונר שלנו בוועדה. הוא לא היה אופוזיציונר לחוק, אבל הוא היה זה שתמיד הציג את הצד שכנגד, וביקש לנקוט בגישה היותר מצמצמת. זה אות כבוד כאן להיות אופוזיציונר. נמצאים כאן גם נציגים של האגודה לזכויות האזרח.

נשאלה כאן השאלה אם קיים פשע מאורגן בישראל. בישיבות הראשונות כאן בהצעת החוק הזאת הובאו אנשים גם מתחום הסוציולוגיה, הקרימינולוגיה והמחקר, ולמרבה הצער הנחת העבודה היתה, גם כשגובשה הצעת החוק במשרדי הממשלה וגם כאן, שהתופעה קיימת וצריך להתמודד אתה.

הבעיה העיקרית שהצריכה את החוק הזה היא, שהרבה פעמים, כשקיים ארגון, לאו דווקא של שני אנשים, זה בדרך כלל משהו הרבה יותר מורכב, יש קושי להוכיח קשר בין מי שעומד בראש הפירמידה ובדרגות בכירות של הפירמידה לבין עבירות ספציפיות. לפעמים גם אין קשר כזה. לפעמים אותו אדם הוא המארגן והוא המוביל את הארגון, אבל הוא לא מורה על עבירה ספציפית, זה לא חייב להיות רצח, זה יכול להיות הימורים, יכולים להיות הרבה מאוד סוגים של עבירות.

כאן החילו עבירות שיש עליהן שלוש שנות מאסר ומעלה. עבירות של פשע ועוד רשימה של עבירות שבדרך כלל יש להן קשר מסוים לפשע מאורגן, שנמצאות בתוספת.

אולי תסקרי קצת את המצב בעולם.

בהרבה מאוד מדינות יש כבר חקיקה בנושא של פשע מאורגן. סקרנו בפני הוועדה את המצב במדינות השונות. ככלל, לא אימצנו כלשונה חקיקה של מדינה כזאת או אחרת, אלא עשינו שילוב. למשל, בארצות-הברית יש חקיקה בשם "RICO", שגם במדינות וגם בחקיקה הפדרלית היא מאוד נוקשה. בגדול, אם שני אנשים עשו יחד, במסגרת ארגונית, שתי עבירות מסוגים מסוימים בתקופה של עשר שנים זה יכול להיחשב מעין ארגון פשיעה.

במבוא יש סעיף שאומר שזה לא משנה אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה. לכן זה קצת סותר את מה שאת אומרת.

הכוונה תהיה בדרך כלל, במקרה כזה, לארגונים גדולים יותר, שבהם האנשים בדרגים שונים מתחלפים, לא חייבות להיות אותן פרסונות, לא אותם עשרה אנשים שהיו בתחילת התקופה הם דווקא אלה שיישארו.

יש במשפט העברי יחס מיוחד לארגון של גנבים?

"חבר מרעים".

זה בפסוק, אבל אני שואל על המשפט. אני אחפש.

הדבר הזה בא כדי שלא יבוא אדם ויטען: אני חבר בארגון זה רק יומיים, אז אני לא חלק מהארגון הקבוע. הכוונה, בגדול, כשיש ארגון, גם אם אנשים מסוימים התחלפו, עדיין הארגון קיים בעינו.

מה מצאתם בסיציליה? יש משפט ליחידים?

באיטליה יש חוק שנחקק בשנות ה-90, שקבע עבירות של פשע מאורגן. שם הם התמקדו בעבירות שבאמת נוגעות לדרום-איטליה, של מרמות בבחירות, גם בנוגע לתכנון ובנייה, משום שהמאפיה שם שולטת על כל ענייני התכנון והבנייה, וכמובן גם עבירות יותר חמורות. בשנות ה-90, באמת בזכות אותו סעיף, העמידו לדין בסיטונות קבוצות גדולות מהפשע המאורגן באיטליה, כולל את ראש הממשלה.

ההרחבה הפרובלמטית בעיקרה היא בכל נושא הרכוש, כשאתה מקשר רכוש לארגון ולעבירה, ואתה תופס אחר כך את הרכוש, ואתה מרחיב את יכולות המשטרה, ולפעמים אם המשטרה תרצה לנצל את זה- - -

יש לנו את זה בעבירות סמים.

נכון, וגם בהלבנת הון.

הדילמות העיקריות היו שאנחנו רוצים לתת למשטרה כלים, ואולי כלים חיוניים, נוכח ההתארגנות בעידן המודרני, שמנצלים את היכולת להתארגן. מצד שני, היה לנו חשש - אני לא רוצה לפגוע במשטרה - אבל כל משטרה, בכל מקום בעולם, כל ארגון מנצל לפעמים את הסמכויות שלו ואת הכוחות שלו בצורה חריגה או שעושה קיצורי דרך, לפעמים מטעמים של זדון ולפעמים סתם מרשלנות. היה כאן גם מאבק כדי שלא ניתן קרט בלאנש להחרמות רכוש ולירידה לרכוש, כי האמצעים כאן, ביכולת המשטרה לחלט, הם די מרחיקי לכת לעומת מה שאנחנו מכירים.

השאלה של חבר הכנסת רביץ היא שאלה אמיתית. מה שהוא שאל, למעשה, מה הערך המוסף של הדבר הזה? הלוא אותם בני-אדם עשו עבירות, ואם הם עשו עבירות אפשר להעמיד אותם לדין על ביצוע העבירה.

הערך המוסף החשוב של החוק הזה, למרות שמיקי איתן אמר שאני אופוזיציה לניסוחים, אחרי הרבה מאוד עבודה, והשבח לוועדה ולמיקי איתן, על קפיצת מדרגה שניתנה ברגע שהעבירות האלה נעשות במערכת ארגונית ומתמשכת. זאת קפיצת המדרגה, ועליה יש רמה של התנהגות נורמטיבית מיוחדת, בגלל האופי המאורגן והמתמשך. זה הערך המוסף של החוק.

השאלה, אם זה מספר מסוים או לא מספר מסוים, נשקלה. סעיף 31 לחוק אפילו אמר שאפשר להתייחס למהות הארגונית המתמשכת, גם אם היא נעשתה קודם ליצירת החוק. דהיינו, יצירת מחשבה פלילית מיוחדת לעצם ההתארגנות ליצור עבירה.

זה כשלעצמו עבירה.

זה כשלעצמו יצר את הנורמה החדשה. על רקע זה צריך לראות את כל השאר.

השאלה השנייה היתה, האם במסגרת הנורמטיבית המיוחדת הזאת, הענישה המיוחדת של עצם הארגון, האם בכך אנחנו רוצים להכות כל חייל וחייל או שאנחנו רוצים להכות את המנהיגים. התשובה של הוועדה היתה, שאנחנו רוצים להתמקד באותם אנשים שנותנים את האופי המיוחד של ההתמשכות של המחשבה, של הארגון, של המימון של הדברים האלה. וזה טיב הענישה.

יש נקודה נוספת, כך נראה לי, ויתקנו אותי נציגי המשטרה אם אני טועה. נוצר מצב שהמלחמה בפשיעה, אני רואה את זה, למשל, בעבירות ההימורים, שזה פשה בנו כמו מגיפה, המאבק הכלכלי אולי יהיה יותר יעיל מאשר עצם הטלת עונשים כאלה או אחרים על אנשים - העונשים לא הכי גדולים, ועד שמעמידים לדין וכן הלאה - אם תפסת ארגון שמחזיק עשרה בתי-קזינו, ואתה יכול לקחת את הציוד ואת הבתים ולעקל את חשבון הבנק, העונש הזה ירתיע יותר מאשר אם תכניס מישהו לשלושה חודשים לבית-הסוהר.

ציוד לוקחים גם היום, נדמה לי.

את המכונות לוקחים, אבל לא פגעת לו בחשבון הבנק. כאן, אם הוא מפקיד בחשבון הבנק, אתה לוקח לו את הכסף.

הייתי מסתייג רק במישור אחד. הרעיון מבחינת החלת החילוט הוא למנוע מהארגון את המשך השימוש באמצעים לצורך ביצוע עבירה פלילית. זאת אומרת, אני רוצה למנוע מהארגון להשתמש באותם האמצעים שהשתמש בהם עד עכשיו, לצורך המשך ביצוע המשך פעילות פלילית. וכן, כשמדובר ברכוש שמקורו בעבירה פלילית, החשיבה היא שאם השגתי רכוש מתוך סחר בסמים או הימורים, יש כאן שאלה נכבדה מאוד אם אנחנו מדברים על רכוש שאכן הוסב, ויש בנוגע לו זכויות, והאם המדינה צריכה להכיר בזכויות האלה. אין ספק שאי-הכרה בזכויות האלה, בשורה התחתונה, פוגע במניע לעצם ביצוע העבירה. אני לא בטוח שזה פועל במישור הענישה, אבל זה פועל לפחות בשניים-שלושה מישורים נוספים. לפעמים זה פועל גם במישור הענישה, כשמדובר בפגיעה באמצעים לביצוע העבירה.

הערת המשטרה באה לומר שיותר משיש כאן עניין של ענישה יש כאן עניין של מניעה. מה זאת אומרת ארגון פשע? ארגון שמתחיל מעסקים בלתי-חוקיים, לאט-לאט הוא עובר לכל מיני מערכות, שהן יכולות להיות לכשעצמן חוקיות, אבל מצד אחד, הוא מייצר את הכסף בארגון הפשע, ואחר כך הוא מפעיל כל מיני עסקים שיכולים להיות חוקיים, ואחר כך הכסף חוזר שוב להשקעות נוספות בפשע.

מה שהמשטרה אומרת, שאם יש אפשרות, את הכסף ואת הרכוש שבאים מפשע ועברו לעסקים כשרים, לעצור שם, אז אני מונע החזרה והרחבה.

גם את הכסף וגם את פרותיו?

בהחלט.

אף-על-פי שלא נוח לי בסוג דיון כזה, כלומר, לבוא ולהיות חותמת גומי- - -

תקרא את החומר.

אנחנו יכולים לציין את השינויים העיקריים שעשו בוועדה.

היו דיונים ארוכים, ואתה לא מבין מה מתחבא מאחורי זה. הייתי מבקש להעיר הערה אחת. יש גם בני משפחה של עבריינים, שהרבה מאוד פעמים הם שותפים, הרבה מאוד פעמים הם קורבנות, או שמשתמשים בהם או שעובר דרכם. איך אתה מגיע למצב שבן המשפחה לא נפגע, בין אם הוא קטין, בין אם הוא אדם פסיבי, כשבהחרמת רכוש כזה או אחר באתי ולקחתי לו את הדירה?

אם הדירה הזאת היא פרי של הפעילות של הארגון, אתה לוקח את הדירה, אחרת אתה מסכל את כל החוק, ירשמו את זה על שם אנשים.

לא תמיד. עשינו כמה שסתומים. כל הדיון וההתערבות של הוועדה בחוק הזה היו רק בשביל להבטיח את זכויות צד ג' בכל מיני צורות.

כתבנו פרקים שלמים בחוק הזה פה בוועדה, מתוך המשפט ההשוואתי ומתוך חשיבה, גם בעזרתם של איגוד הבנקים, על זכויות צד ג'. עשינו את זה בכמה צורות. החילוטים פה, הן אחרי הליך פלילי, שזה העיקר, זו דרך המלך, והן, בסיטואציות מסוימות, במקום הליך פלילי. בכל הסיטואציות האלה יש מעמד לצד ג' לטעון שהרכוש הוא שלו או שיש לו זכויות בו.

צד ג', במקרה זה, הוא קרוב משפחה?

לפעמים זה יכול להיות.

לפעמים יש התקשרות בחוזה בתום לב עם האנשים האלה, והוא לא חלק מארגון הפשע.

אנחנו מבדילים בעיתוי שצד ג' רכש את הזכויות. אם צד ג' רכש את הזכויות לפני ביצוע העבירה, הוא צריך להראות שהוא לא ידע ולא הסכים. אם צד ג' רכש את הזכויות אחרי ביצוע העבירה, הדגשנו, שהוא צריך לעורר ספק, כלומר, הוא צריך להראות, להביא משהו, לרבות העדות של עצמו, שהוא רכש את זה בתמורה ובתום לב, וכל ספק פועל לטובתו. הדגשנו את זה בחוק הזה.

רק על הסוגיה הזאת היה לנו דיון של כמה שעות.

זוג צעיר נישא או קנה דירת חדר בגילה. היא עלתה לו 50,000 דולר. הם היו נשואים עשר שנים. הרחיבו את הדירה לדירת חמישה חדרים, אחרי כן הם מכרו אותה וקנו בית בבית הכרם. זה התהליך של צבירות רכוש משפחה בורגנית סבירה בארץ. אני, לצורך העניין, נישאתי לעבריינית, קנינו יחד דירת חדר מהון של שתי המשפחות. אחרי כן עברנו לדירה יותר גדולה, אחרי כן היא לקחה את הרכוש המשותף, שהתחיל בצבירה חוקית, ובבית-הכרם זה כבר מסה, זה כבר עולה הרבה מאוד כסף, והשקיעה את זה בשלושה דברים, אני לא יודע מה, והתוצאה היא שקנינו בית בסביון מהכסף ממכירה וספקולציה וכן הלאה. מה קורה אתי עכשיו?

מה הסתבר בינתיים?

היא פשעה.

זה לא מספיק.

בחוק יש שני מנגנונים. מנגנון אחד של סעיף שמדבר על שותפות. יש לנו פה סעיף שקובע מה קורה כשהרכוש משותף לעבריין וללא עבריין. הסעיף אומר שזה תלוי בגודל רכוש העבריין לעומת השותף. בית-משפט יכול לחלט ולתת פיצויים לשותף. זה תלוי בראייה של בית-המשפט את הרכוש.

הוא גם יכול למנוע את החילוט.

הוא יכול למנוע את החילוט אם הפגיעה היא בלתי סבירה בשותף.

הדבר השני שקבענו כאן, שאפשר לחלט לעבריין שווה ערך לרכוש. כלומר, מלכתחילה בית-משפט לא יהיה חייב לחלט את הדירה.

הדירה האחרונה שלא באה מרכוש נגוע היתה 100,000 דולר, יחסי ממון זה 50,000-50,000, מגיע לך רכוש של 50,000, וה-50,000 של העבריין מחולטים?

אפשר. כלומר, יש גם סעיף שמדבר על שותפות ברכוש נגוע, ויש גם אפשרות לבית-משפט לחלט שווה-ערך.

בן משפחה מוגן פה?

ביושר, צריך לתת תשובה מסויגת לדבר שאברהם בורג שואל כרגע. יש את סעיף 6.

גם אותו סייגנו בסעיף 8.

עשית עבודה מצוינת, אני רק רוצה לתת לו את התמונה במלואה. סעיף 6 נוקט קו הבחנה, וקו ההבחנה זה השאלה האם מדובר ברכוש שהנידון העבירו לאחר בלא תמורה. זה מכניס פנימה את כל הנושא של מתנות ביחסי משפחה. כאן רמת ההגנות שונה. אותו בן משפחה שהעבירו אליו את הרכוש ללא תמורה, כאן נטל ההוכחה שהוא יצטרך להרים כנראה יהיה שונה, כי הלוא המטרה היא לא לגלגל רכוש בין בני משפחה.

בדרך כלל עבריינים מחלקים את הרכוש.

זו הטכניקה הרגילה שהמשטרה הציגה.

גם בנסיבות האלה בן המשפחה יהיה מוגן. ההגנה שלו תהיה שונה, ונטל הראיה יהיה שונה.

זה משום שהוא קרוב?

לא, משום שזה בחינם, זה מתנה.

אל תשכח שיש סעיף מידתיות בחילוט, ואת זה צריך לזכור. החידוש שהוועדה הנהיגה, ולכן סיגל קוגוט אומרת שחלק מהחוק נכתב כאן ולא במשרד המשפטים, שהוכנס כאן סעיף מידתיות. "הכנסת שכל" של בית-משפט גם לתהליך החילוט באופן כזה שהנזק יהיה מאוזן, וכאשר אין אפשרות לבצע במצבים האלה, יהיה הליך של פיצויים או לקיחה מתוך רכוש אחר.

השתדלנו מאוד שיהיה ביטוי לזכויות של צד ג'.

אחת ההסתייגויות העיקריות שהעלינו במהלך הדיונים הקודמים היתה שאף-על-פי שההצעה הזאת נועדה להילחם בפשיעה מאורגנת, היא עלולה להשתרע גם על כל מיני ארגונים שעוסקים גם ב-Civil disobedience וסוגים אחרים של עבירות על החוק שהם לא ממש פשיעה מאורגנת, וזה נובע מהגדרה רחבה של עבירה.

איזה עבירות פשע שארגונים כאלה עושים, שאת טוענת שכלולים?

למשל, סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, כוללת גם את סעיף 4(א)- - -

סעיף 4(א) נמחק.

התכוונתי ל-4(ב).

"זו ארצנו" בגלגול הקודם, שחסמה צירים, וכל מיני דברים שהיו חצי מרי אזרחי, היו נופלים בהגדרה של החוק?

הם הואשמו בהמרדה. המרדה זה לא חל פה.

למשל, סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור- - -

זה רק מעל שלוש שנים.

חמש שנים ומעלה, פלוס רשימת עבירות מסוימות.

אני מדברת על התוספת שכוללת עבירה שהיא שלוש שנים, שזה סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור, שמדבר על "המפרסם בכתב או בעל-פה דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרור". זו עבירת ביטוי.

צמצמנו את זה.

הצעתי לצמצם, אבל לא הסכימו.

זה דבר שצריך לצאת מהתחולה של החוק הזה.

אפשר לעשות הבחנה בין פשע לבין עניין פוליטי. אני לא יודע איך לעשות זאת, אבל זה לא אותו דבר.

לצורך השלמת התמונה, גם חלק מעבירות הפשע שכלולות בחוק העונשין, שהן חמש שנים ומעלה או למעלה משלוש שנים, הן גם עבירות שעשויות להוות סוג של Civil disobedience. למשל, סעיף 155 לחוק העונשין, שמדבר על המשך התפרעות לאחר מתן הוראת התפזרות. "ניתנה הודעה והוראת התפזרות למתפרעים או למתקהלים."

את קוראת כאן דבר ומוציאה מהקשר החוק. העבירה שאת מדברת עליה היא עבירה שאירעה בהפגנה מסוימת.

ארגון, כמו, למשל, שבאופן שיטתי- - -

אם זה באופן שיטתי, זה לא בסדר.

קח, למשל, את "גרינפיס". אתה זוכר שהם התנגשו אז באוניות?

הם לא פועלים באופן שיטתי כדי לעבור עבירות, זה תמיד למען איכות הסביבה, ותוך כדי כך עושים עבירה.

אבל יש אלמנט שיטתי ומתמשך.

הדוגמה של "גרינפיס" היא מצוינת. זה גוף בין-לאומי, שפועל בהרבה מקומות. יש לו ראשי ארגון ויש לו פעילות שיטתית.

אבל לא לעבור עבירות.

חברים, אני אקרא את ההגדרה: "'ארגון פשיעה' – חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד... שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות".

יש מטרות חוקיות, ויש מטרות לא חוקיות.

אין להם מטרות לא חוקיות. הם לא פועלים לעבירת עבירות. אם המטרות שלהם היו בלתי-חוקיות, הארגון שלהם עצמו היה בלתי-חוקי. המטרה שלהם איננה לעבור עבירות, המטרה שלהם היא לפעול למען איכות הסביבה. אם נגיד "גרינפיס", אפשר לקחת עשרות ומאות ארגונים שתוך כדי ביצוע המטרה שלהם הם עוברים עבירות.

חייבים לסייג לא לפי המטרה.

הבעיה שארגון שפועל למטרות לגיטימיות, שמאמץ אסטרטגיה קבועה שלCivil disobedience, הופך באמצעות החקיקה הזאת לארגון פשע.

מי שרוצה, שיגיש הסתייגות.

סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור זה פחות מחמש שנים, זו עבירה של שלוש שנים, אז קל מאוד להוציא את זה מהתוספת.

גם אני הצעתי להוציא את סעיף 4(ב) של הפקודה למניעת טרור, אבל היושב-ראש לא רצה.

אני לא מבין למה ההגנה על ארגוני טרור?

זה לא ארגון טרור.

את מדברת על הסעיף של הפקודה למניעת טרור, ובפקודה למניעת טרור, על מנת להרשיע, אדם צריך להיות חבר בארגון טרור.

הכותרת של סעיף 4 היא תמיכה בארגון טרוריסטי. חלק מהדברים כאן הם מימון ופעולות שאין לנו שום בעיה שיהיו חלק מהחוק, הבעיה שלנו כאן היא לקחת את סעיף 4(ב), שמדבר על פרסום דברי שבח, שזה דבר שיכול להיות, על אף פרשנויות מצמצמות של בית-המשפט העליון.

לפי הפרשנות היום של היועץ המשפטי לממשלה, אולי גם של בית-המשפט העליון, בפסק-הדין ג'בארין, האדם שאפשר להרשיע לפי סעיף 4(ב), הוא עצמו חייב להיות חבר בארגון טרור.

לא, הוא צריך לפרסם דברי שבח לארגון טרור מוגדר ספציפית. לא למעשה אלימות, אלא לנקוב בשמו של ארגון טרור מוגדר. אבל הוא יכול להיות גם עיתונאי שמפרסם את דברי השבח, הוא לא חייב להיות חבר בארגון.

אם הוא לא חבר בארגון, אלא הוא ביצע את העבירה, החוק לא חל עליו.

אין פה ארגון פשיעה בכלל.

הוא יכול להיות חלק מארגון שבאופן שיטתי משבח ארגון טרור.

אני בעד שיחילו עליו את זה. אני תומך בזה בשתי ידיים. אם יש ארגון שבאופן שיטתי פועל לסייע לארגון טרור על-ידי דברי שבח ופרסום ואהדה, אני תומך. זאת עבירה חמורה יותר בעיני מאשר עשרות עבירות אחרות, שכלולות ברשימה. מה פסול בזה? תמיכה בארגון טרור זה דבר של מה בכך?

מכיוון שזאת עבירה שמצמצמת את חופש הביטוי.

אם הוא תומך בארגון טרור בצורה חוזרת, שיטתית, בתבנית קבועה, למה להגן עליו? אולי שוד בנקים זה פחות בעיה. למה זה לא חמור? אני לא מבין.

מכיוון שאנחנו חברה שמדגישה את החשיבות של חופש הביטוי.

לא תוכל להעביר את זה, יהיו הרבה בעיות.

אני לא בעד זה, אבל יהיה קל להעביר את זה. אף על פי שקל להעביר את זה, אני נגד.

תגיש הסתייגות.

דבר ראשון, יש הרבה הצעות לשנות את הסעיף הזה בחוק, שלא יהיה רק לארגון טרור, אלא בכלל למעשה אלימות וכן הלאה. היו הרבה הסתייגויות בכנסת. היתה הרבה ביקורת משפטית על הסעיף הזה בחוק, שאי-אפשר להחיל את החוק רק אם אתה נוקט בדברי שבח מול הטרור, אלא רק אם באמת יש שבח למעשה אלימות וכן הלאה. היתה ביקורת, ויש סיכוי שנמצא את עצמנו פה בוועדה מתקנים את החוק הזה ומורידים את העניין של ארגון טרור, וזה יהיה שבח למעשה ולא לארגון.

דבר שני, במדינת ישראל עניין ארגון טרור וכן הלאה זה עניין נצחי, מוגדר לתמיד וכן הלאה. יכול להיות שהעניינים ישתנו בעתיד.

לא יהיו ארגוני טרור, אז לא יהיה תוקף בחוק.

נגיד שהתנזים זה ארגון טרור, ויש חבר עיתונאים שמשבחים אותו בשעות נוספות.

בתבנית מאורגנת, שיטתית, יש הנהלה שמחליטה.

מה ניקח מהם?

מה זה רלוונטי? מה שתיקח מכל מבצע עבירה אחר. אם הוא בעל קזינו ויש לו רק דיור בשכירות?

אתה יכול לשלוט על כל המערכת.

על איזה מערכת?

על המערכת הפוליטית או הסמי-פוליטית.

איפה אתה שולט על מערכת פוליטית?

אתה צריך להבחין בין פוליטיקה לבין פשעים פליליים.

קשה מאוד לקיים דיון בלי שהיית בכל התהליך, אז תסלחו לי אם דברים נאמרו. אני רואה ארגון פשע כארגון שהיעד שלו לא חוקי, הכלים שלו לא חוקיים וכל מעשיו לא חוקיים. אני לוקח, למשל, את "גרינפיס", עזבו אותי עכשיו מהטרור, שזאת סוגיה אחרת, היא פוליטו-קרימינלית. אני לוקח את "גרינפיס", היעד שלו הוא לא קרימינלי. חלק מהאמצעים שהוא נוקט הם לא חוקיים, אבל הוא היה מעדיף להשתמש באמצעים אחרים, הוא היה מעדיף שיפסיקו לעשות את זה בדרך אחרת. העבריין לא היה מעדיף להשתמש בדרך אחרת. לכן הייתי מחפש הבדל בין ארגון וולונטרי, שיכול להיות שהוא נוקט בפעולה "גרינפיסית" או אחרת, אפילו "זו ארצנו", לצורך העניין, נוקט פעולה פוליטית. התכלית שלו איננה עבריינית, היא אחרת, היא ציבורית.

אם כך הוא לא ארגון פשע.

אבל הוא עונה על ההגדרות פה.

"זו ארצנו", לצורך העניין, אני רוצה להוציא אותה מהמכלול.

נאמני הר-הבית שמו לעצמם למטרה לעשות משהו חוקי, אבל תהפוך אותם לארגון פשע?

קח ארגון פוליטי כלשהי, מבלי שמות, שיהיה יותר קל לדבר, האם הוא מאורגן? – כן. האם הוא שיטתי? – כן. האם יש פעולה מתמשכת? – כן? האם הפעולה שלו היא עבירה?

אתה צריך כאן את התכלית.

יש ארגון, עזוב כרגע איזה, תשכח מה האופי שלו, שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות, שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע. אתה אומר שאם הוא ארגון שרוצה לצבור כסף, אני אעניש אותו, ואם המטרה שלו היא להרוס את המדינה, אז מותר לו.

הדגש הוא שלארגון יש תבנית מאורגנת ושיטתית, שבמסגרתה הוא רוצה לבצע עבירות מדרגת פשע, ומבצע, לא רק רוצה. זו חיה מאוד מסוכנת, לא משנה מה השלט שלה.

היו לנו הסתייגויות לגבי הגדרת המטרה, אני לא מנסה לחזור לזה, אבל הבעיה שלי כרגע היא עצם העובדה שכאן מדובר בעבירת ביטוי - סעיף 4(ב) לפקודה למניעת טרור, זה לא עבירת פשע, זה עבירת עוון שנכללה בתוספת - עבירה שבאה לצמצם חופש ביטוי. וחשוב מאוד בעבירות כאלה, גם כאשר אנחנו, כחברה, מחליטים שסוג מסוים של ביטוי הוא מחוץ למסגרת המקובלת החוקית, עדיין צריך להיזהר שלא להעניש בחומרה יתרה, עד כדי כך שזה ירוקן את הביטוי מתוכן, כי אדם כל כך יחשוש מפני התוצאות העונשיות שעלולות לבוא עליו כתוצאה מביטוי, שהוא ייזהר, וזה יצנן את הדיון הפוליטי, כשנכנסים לתחומים כאלה. לא מכיוון שזה לגיטימי לשבח או לא לשבח ארגון טרור, אלא מכיוון שכאשר מדובר בזכות לחופש הביטוי, צריך להיזהר שכל הוראה עונשית שמגבילה את הזכות הזאת תהיה מצומצמת מאוד, ולא להפוך אותה לפשע חמור שעונשה עשר שנים.

אנחנו לא מייצרים כאן עבירות חדשות. העבירות קיימות, והן צריכות להתקיים. אנחנו רק אומרים שאדם שרוצה להתבטא, אין לנו שום בעיה אתו, החוק הזה לא נוגע בו בכלל. הטיעון שלך לא מתייחס לחופש הביטוי. הטיעון שלך צריך לענות על השאלה מה קורה כאשר בצורה שיטתית ומאורגנת אנשים יתארגנו על מנת לעשות דברים שאת טוענת שהם בגבול חופש הביטוי, ואני אומר, וזה מה שהחוק אומר, שיש בהם תמיכה מפורשת בארגון טרור. כאן הנקודה.

את מדברת על חופש הביטוי, ואני הולך אתך, אבל לא מדובר כרגע באדם שרוצה לכתוב מאמר או באדם שרוצה לדבר, מדובר פה בחבר בני אדם שהתארגנו ואומרים: אנחנו רוצים לעזור לארגון טרור על-ידי התבטאות כזאת ואחרת.

לא בטוח שסעיף 4(ב) יתפרש בצורה הזאת.

צריך להוכיח את המעשים שהם עשו, זה לא שהם רק התארגנו. הם צריכים גם להתארגן, גם לפעול באופן שיטתי וגם לבצע את העבירה. אם הם לא ביצעו עבירה, אין כלום. אם הם לא התארגנו, אין כלום. אם זה לא באופן שיטתי, אין כלום. מדוע נפגע חופש הביטוי? זה לא חופש הביטוי, זה עניין התארגנות של הביטוי. חופש הביטוי נשאר.

חלק מחופש הביטוי זה הזכות לחופש ביטוי גם בקבוצות.

בנימה אחת אמרת דבר שאני לא בטוח שזו מוסכמה משפטית. יש הבדל בין חופש ביטוי לבין התארגנות. אלה שני דברים שונים.

יש פה עבירה חדשה. למשל, לעמוד בראש ארגון פשע מאורגן ולקבל על זה עשר שנים, זו עבירה חדשה. עבירה חדשה שיש עליה גם עונש.

אמרתי את זה בפתיחה.

נגיד שהמחתרת היהודית הוגדרה בחוק הישראלי כארגון טרור.

היא הוגדרה כך.

החליט חבר פוליטיקאים לא לעסוק בטרור, כי הארגון שלהם או הארגון שהם תומכים בו הוגדר כארגון טרור, אלא יעסקו מכאן והילך בפרופגנדה לאותן מטרות ברוח אותם מעשים בלי לעשות אותם. כלומר, יגידו דברים חיוביים וכן הלאה על אותן מטרות. ראש המערכת של ערוץ 7 ייחשב כראש ארגון פשע מאורגן, כי חבורה התארגנה בשביל לשבח. אם תוכיח זאת, הם כמובן יכחישו, אבל החוק ינסה להוכיח זאת. הם יגידו שהם לא התארגנו לשבח, אבל יגידו להם שמה שהם עשו, משתמע מזה שבח לארגון שהוגדר כארגון טרור. המדינה תנסה להוכיח לפי חוק זה שהם ארגון שהוקם משום שאנשים נמצאים בבתי סוהר, והאנשים האלה רוצים לשבח אותם או למצוא דרכים לשבח אותם או להמשיך את דרכם בשיטות אחרות של חופש ביטוי, וראש המערכת יוגדר כראש ארגון פשע מאורגן.

זו בדיוק הדילמה של החוק הזה. אני אתן לך דוגמה נגדית. קלטת מצוין. נניח לרגע אחד שיש ארגון שמתמחה בשוד בנקים, ואחר כך הוא לוקח את הכסף, והוא פותח בית תמחוי. הארגון של בית התמחוי עושה לעצמו פרסומת, כדי שהשודדים האלה יקבלו אחר כך אפשרות לקבל שם טוב, ולהיכנס לפוליטיקה. מטרת החוק היא ללכת דווקא לפינות שבהם יש פעילות חוקית, ולומר שמאחר שזה קשור במקור בדברים בלתי-חוקיים, אנחנו תופסים גם את הפעילות החוקית.

ההבדל הוא ששם העבירה היא מסוג פשע מסוים, למשל, סמים, רצח וכן הלאה, ואילו פה הראייה היא אידיאולוגיה, האנשים האלה מזדהים עם מטרות ארגון הטרור הזה. הם לא רוצים לעסוק בטרור, הם רוצים לשבח את האנשים האלה.

כך הם עוזרים לטרור.

הם מזדהים עם מטרת ארץ-ישראל השלמה, למשל. אתה חייב להבחין בין פשע מאורגן שנעשה בשביל פשעים מסוימים ולא אחרים.

נגדיר את המצב הפרדוכסלי, ואולי הוא יעזור לנו לפתוח את הנושא. לא הבאתי את הסיפור של המחתרת או של "זו ארצנו" כפרובוקציה, אלא באמת רציתי לבדוק איפה הגבולות שלי. אני, כאיש שבא ממקום אחר מבחינה פוליטית, רוצה, במסגרת שחרור הקיטור הציבורי, לתת אפשרות ל"זו ארצנו" לפעול. בא אתה, מיקי איתן, שבא מהצד היותר קרוב אליהם, ואומר שאתה לא רוצה לתת להם לפעול.

בהחלט לא. אם היה אברום בורג שם, והיה לידו גוף שמעודד פעולות כאלה באופן קבוע ובשיטתיות? רק מעודד, הוא רק אומר על זה דברים טובים, ותגייסו, ועוזר להם אחר כך?

צריך להעמיד את אנשיו לדין על העבירה הזאת וכן הלאה, אבל לא כפשע מאורגן.

ה"מיין סטרים" של החוק הזה לא נועד להתעסק עם זה.

למה לפטור אותם לעומת אחרים שעוסקים בפשעים אחרים? למה להקל ראש בדברים האלה?

יש ארגונים ומדינות שנותנים כסף למשפחות של הג'יהאדים ועל-ידי זה הם מעודדים אותם.

מתן כסף זה משהו אחר.

על מתן כסף זה חל.

זה מעודד את הארגון לטרור.

הצלב האדום הוא ארגון טרור, כי הוא תומך ביתומים של האנשים האלה...

מיקי איתן, תעשה הבחנה ספרותית. אני מרגיש שיש הבדל בין זה לבין עולם תחתון. אל תשאל אותי מה זה, אבל זה בא ממקורותינו, "אם במחתרת יימצא הגנב והוכה ומת...", לבין עולם עליון. זאת אומרת, חלק מהפעילויות הפוליטו-ירוקות שדיברנו עליהן כאן הם בעולם העליון, הכול גלוי וידוע לפני כסא כבודך, וחלק מהפעולות שהחוק מדבר עליהן, זה כל הדברים הנסתרים.

חבר הכנסת בורג, אני מציע לכם להגיש הסתייגות, אפשר גם להצביע עליה בוועדה, ונראה מה יהיה. הטיעון החזק ביותר שיש לכם הוא, שהעבירה הזאת היא לא עבירה של פשע, אלא עבירה שהוכנסה כתוספת לסוגי עבירות. מה שקרה, שלקחו כאן עבירות של פשע בלבד, והוסיפו כל מיני עבירות שהן בגדר עוון, אבל יש להן אופי מיוחד, שקשור בארגונים.

מיקי איתן, כל מה שמציעים פה זה רק להוציא את סעיף 4(ב). כלומר 4(ג), שזה עוון, נשאר.

שיגישו הסתייגות, אני מתנגד. תמיכה בארגון טרור, במציאות שלנו זה דבר יותר חמור מהרבה דברים אחרים. אם מישהו באופן שיטתי עושה את זה, זה חמור.

סעיף 4 כולל כמה וכמה דברים שבאמצעותם תומכים בארגון טרור, שעל רובם אין פה מחלוקת. אם מישהו מממן, זה גם ב-4(ב), אם מישהו מחזיק חפצים שעוזרים לארגון טרור, זה גם בסעיף 4. לא מדברים על כל סעיף 4, שבו הכול עבירות של עוון, מדברים על 4(ב), שבו מדובר על דיבורים. אך ורק דיבורים, לא כסף, לא חפצים, לא שום דבר אחר.

הפגנה חד-פעמית זה לא משנה, זה רק כאשר באופן שיטתי וקבוע.

החוק הזה לא נועד, ואני לא רואה מצב שבו יעמידו לדין על סעיף 4(ב).

אנחנו עובדים כרגע בקבוצה ששומעת הערות בנושא של מימון טרור, שכותבת נייר, שיהיה תסקיר, ואחר כך הצעת חוק. שם מתמודדים עם מה שאתה רוצה כרגע בצורה ישירה.

יש טרילוגיה מסוימת, שחלקה הונחה על השולחן, חלקה לא הונחה, בעניין חוק איסור הלבנת הון וארגוני פשיעה. כולם מגלמים קונצנזוס מקיר לקיר במערך החברתי. החברה הישראלית מוכנה לוותר על חופש התנהגות והגנת קניין תמורת התמודדות על הגנה של ערכים שהם חשובים, שמאחדים את כל החברה הישראלית – התמודדות בהון פשיעה.

אסור להכניס לחוקים האלה דברים שהם בני-מחלוקת אידיאולוגית, ואני חושש מפרשנות של בית-המשפט, שתשפיע על כל החוק ותיקח את הסעיף המוזר של 4(ב), שמקומו בעבירה אינדיבידואלית ולא בארגון, כי זה נושא של חופש הביטוי, ותיתן פרשנות מוזרה וקיצונית לחוק הזה ותצמצם אותו ככל האפשר. צריך לשמור כאן על רמת הקונצנזוס, ויש פה עבירה שהוכנסה לכאן בצורה די מלאכותית. מלכתחילה גם סיגל קוגט וגם אני כבר אמרנו שההכנסה שלה כאן היתה קצת מוזרה. חברי הקבוצה שמיקי איתן אסף כאן כבר הבענו ספק אם העבירה הזאת צריכה להיות בפנים, כי זה ויכוח אידיאולוגי. היתה כאן הכנסה די מלאכותית, ומיקי איתן צודק, זה הנימוק המרכזי פה.

מה נכנס כאן באופן מלאכותי?

העובדה שלא הלכנו בתלם. בעולם היתה קבוצה של עבירות שהוגדרה מראש, כל מדינה על-פי תרבותה וכללי הנורמות החברתיות, שעליהם רצו להגן בהסכמה. בחוק הזה נעשה דבר כפול: הוכנסו עבירות שהן פשע, דהיינו, שלוש שנים ומעלה, הלכו לפי מבחן הענישה, ורשימה של עבירות נוספות.

לא, חמש שנים ומעלה.

ברשימה של העבירות הנוספות השתדל הפורום הזה להכניס את אותן עבירות שמאחדות את הנורמה החברתית.

נלך רגע למקור. בארצות-הברית של אמריקה יגידו, למשל, שהמאפיה, לצורך העניין, היא ארגון פשע. ניקח מין ארגון אידיאולוגי, למשל, הארגון של דיויד כורש או פט ביוקנן וכן הלאה, שיכול להיות שיש לו גם תחנות רדיו.

הם לא בפנים. הם מתמודדים נגד הלב הקשה של הפשע.

זה כולל רכוש, מס וכן הלאה?

על מס יש ויכוח בעולם.

נעבור רגע לאיטליה. באיטליה התמודדו ב-30 השנים האחרונות עם שני סוגי פשע: הפשע האחד, הפשע המאורגן - פלרמו, וכל המאבקים שהיו שם. הפשע השני, הפשע האנרכיסטי,לאמור הבריגדות האדומות וכן הלאה.

שאפיין אותם האמצעי האלים.

בגרמניה, לצורך העניין, "באדר-מיינהוף". כלומר, יש פשיעה פוליטית חמורה שהיא אנרכיסטית, שנועדה לקעקע את יסודות המשטר, ופשע "רגיל".

בסוגיה שהתחלנו לדון כאן בשעה האחרונה - מחתרת, "זו ארצנו", מאפיה, החבורה הירושלמית - האם אנחנו מסוגלים לקחת את המודל האיטלקי או את המודל הגרמני?

אם היית אומר שאלה עבירות מסוג של סעיף 4(ב), עבירות שנועדו לקעקע או לפגוע באושיות שלטון החוק במדינת ישראל, אני מקבל את התפיסה. זאת היתה צריכה להיות ההסתייגות.

ארגון פוליטי שתכליתו ואמצעיו לפגוע בעצם קיומה או באושיות קיומה של המדינה נכנס לקטגוריה של עולם עליון, אבל פשע.

אני לוקח את הדוגמה הבריטית, שהתחילה את הדינים של איסור הלבנת הון בהתמודדות בשני דברים: האחד, נושא של סמים; השני, התמודדות כנגד המחתרת האירית.

ארגון פוליטי, שמדי פעם נוקט באמצעים לא כשרים, לפי זה הוא לא נכנס לרשימה, הוא לא בקונצנזוס.

יש לך בעיה עם סעיף 1(4) לחוק. העניין של המשקל והתערובת יוצר כאן בעיה.

יש אמנת פלרמו, שאנחנו רוצים לאשר, ושם מדובר על עבירות מארבע שנים ומעלה. מבחינת סוג העונשים קבענו שהם עבירות פשע ומעלה, ועבירות פשע ומעלה בצורה כוללת נכנסנו בשביל להתאים את עצמנו לאמנת פלרמו, ששם דובר על ארבע שנים ומעלה. במדינת ישראל כמעט ואין עבירות של ארבע שנים, לרוב, בפועל, זה חמש שנים.

זה חמש שנים או לא כלום.

זה חמש שנים או לא כלום, למעט העבירות שבתוספת.

אם רוצים לדון, אז יש מקום לדון על העבירות שבתוספת, כי בעבירות האחרות אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לסטנדרט הבין-לאומי. אם יש עבירה שבספר החוקים היא חמש שנים, והעונש מופרז, אז אולי המקום להתמודד הוא בספר החוקים.

מדי פעם אנחנו שומעים שבאמריקה מאשרים את רשימת המדינות שתומכות בטרור ולא תומכות בטרור. זו רשימה שחלקה עובדתית וחלקה פוליטית. האם יש כלי שאחת לזמן מסוים מישהו בא ואומר: אלה הארגונים או הגופים, ויש יסוד של גמישות, שתלוי בנסיבות יותר רחבות, להופיע ברשימה או לא להופיע ברשימה?

כאשר מדברים במימון טרור יהיו שתי תפיסות, כך שמענו ממשרד המשפטים. תהיה תפיסה שהולכת במסלול של הכרזה, דהיינו, הציבור ידע ממה להיזהר. ויהיה סוג מסוים שצריך טיפול מיוחד, שמגלים את ההתנהגות הזאת, אבל טרם הוכרז. שתי נורמות של התנהגות, שתי נורמות של זהירות, שתי נורמות של אחריות, יהיו פתרונות שונים.

אי-אפשר בארגוני פשיעה לפרסם רשימה. חבר הכנסת רביץ אמר: שניים או שלושה שנועדו, וההתארגנות הממושכת שלהם והמחשבה הממושכת יכולים ליצור ארגון פשע. קודם כול, פרקטית, זה נעשה בחדרי חדרים, אין כאן עניין של פרסום ואין כאן עניין של הודעה, החוכמה היא לאחר מעשה, לאחר גילוי וחשיפה. עצם ההתארגנות והוכחת השיטתיות לא מאופיינת בכותרת, אלא בקשירת הקשר הזה. לכן הפתרון של פרסום, דהיינו, מין קטלוג שתעיין בו אם ארגון נמצא או לא נמצא, זה פתרון לא מעשי כשמדובר בארגוני פשיעה.

נחזור רגע ל"גרינפיס". נניח שה"גרינפיס" מוחים, מוחים, מוחים, יום אחד נמאס להם, והם החליטו לפוצץ את פי-גלילות.

זה לא עבירת ביטוי, זה ממילא ייכנס לחוק, כי זה מעשה.

יחסמו את נמל-חיפה.

גם זה מעשה. אם ארגון "גרינפיס", בצורה שיטתית, יפעיל כלי תעמולה שיקראו לציבור בישראל לעשות את הדברים האלה, דהיינו, יעשה מעשה של הסתה, של ניצול חופש הדיבור, זאת הבעיה, זאת השאלה שמתעוררת. מוטב לא להתעסק עם זה בחוק שמאחד את החברה.

אתה חושב שזה צריך להיות מוצא מתכולת החוק.

צריך לנסח הסתייגות כזאת, להקדיש לה כמה ימים, עד שהחוק יעלה. אם זה יהיה מנוסח והוא יראה מול העיניים, הוא ישתכנע. אם בימים הקרובים נצליח להגיע להסכמה שההסתייגות הופכת לחלק מהמהות של החוק, מה טוב ומה נעים, אם לא, תעלה במליאה כהסתייגות, ושלום על ישראל.

אין דרך אחרת.

זה תלוי בך, רק בך.

זה לא תלוי רק בי. אם אנחנו פותחים את הנושא, אני צריך ליידע את כל חברי הוועדה.

חברי הוועדה קיבלו הודעה על הישיבה.

כל אחד ידע שהחוק עומד לדיון.

הדרך הנכונה היא להגיש הסתייגות, ושיצביעו עליה. בשבילי זה עניין עקרוני. אני מודע לזה, ואמרתי שיש כאן טיעון חזק, שלקחו דבר שהוא בגדר עוון והכניסו אותו לרשימה, ועשו לו שדרוג, כמו לדברים נוספים. נכון, יש גם אלמנט של חופש ביטוי ברמה כזאת או אחרת, אבל דווקא בימים האלה, כשאנחנו שומעים איומים, ואיומים בוטים, הדגל של המלחמה בטרור מכל הכיוונים הוא דגל שמחייב אותנו. בשבילי, ההקפדה הזאת והעניין הזה של תמיכה בארגון טרור, כשמישהו עושה את זה בצורה שיטתית, מאורגנת, בתבנית קבועה, זה נראה לי דבר חמור במציאות של היום לא פחות מעבירות אחרות. אם אני צריך להעביר מסר מהבית הזה, האם אני צריך להקל ראש בזה או להגיד שאנחנו מודעים, והיום אנחנו רוצים שהדבר הזה ייכנס ברשימת העבירות שנוספו לעבירות שדינן פשע, אידיאולוגית, במצב הדברים הנתון, אני מרגיש שצריך להעביר את המסר שאנחנו לא מקילים ראש במלחמה בטרור. לצערי הרב, הטרור היום הוא לא רק בכיוון של חיסול המדינה במובן הטריטוריאלי שלה, אלא גם באלה שרוצים לחסל את הדמוקרטיה במדינה.

יש חשיבות עצומה להעברת החוק, כמו בהלבנת ההון, פה אחד. כשהופענו להוציא את ישראל מהרשימה היינו יכולים להגיד שכל הכנסת תמכה. אתם יודעים איזה משקל היה לזה?

יש הבדל בין הסתייגות שיכולה להיות רחבה, זאת אומרת, שהיא משתרעת מתמיכה משתמעת בארגוני טרור ועד ארגוני איכות סביבה, היא מקיפה את הכול, והיא מוציאה אותם מכלל זה, לבין הסתייגות שאומרת, ואני לא יודע כרגע את הנוסח שלה, אבל משאירה גם את הנושא של מחתרת מצד אחד וארגון טרור מצד שני, שזאת פגיעה ממש במדינה, בעצם קיומה, בחוק ובסדר, ומצמצמת את ההסתייגות לנושאים אזרחיים.

אני מסכים, אבל אני לא חושב שזה חל. אם אתם רוצים ליתר הבהרה, שהסעיף הזה לא ישמש לפגוע בארגונים שיש להם מטרות פוליטיות - - -

ארגון טרור זה ארגון טרור מוכרז. בפקודה למניעת טרור לא מופיע "גרינפיס".

ארגונים פוליטיים למטרות פוליטיות יכולים להשתמש באמצעים של רצח או באמצעים אחרים.

הוא לא מתכוון לזה. הוא מתכוון לכך שאם, למשל, יש ארגון ששם לו למטרה למנוע ניסויים בבעלי-חיים- - -

זה לא ארגון טרור. סעיף 4(ב) חל אך ורק על ארגון טרור.

מה שמטריד את אברום בורג זה לא עניין של ארגון טרור. הוא רוצה לעשות הבחנה. הוא רוצה להיות שקט, שהחוק הזה לא ישמש כלי בידי המשטרה נגד ארגון שמשתמש באמצעים בלתי-חוקיים, שמוכרים על-ידי הדמוקרטיה.

זה לא עניין של חופש ביטוי, זה ארגון שעושה מעשים.

הוא דיבר על ה"גרינפיס".

יש כאן שתי סוגיות שונות.

הוא מחליט שהוא עושה "Sitting", זה דבר מוכר, מקובל בדמוקרטיה. זאת תבנית קבועה, אבל זו לא עבירה של פשע.

אם יש התקהלות, ואם לא מתפזרים לאחר הוראת התפזרות, מקבלים חמש שנים. ראוי להבהיר שדבר כזה לא ייחשב.

הדיון בהסתייגות וההבחנה שעשה כרגע עזמי בשארה בין שני המצבים של עשייה ודיבור יגרום נזק. מוטב שהעבירה הזאת לא תבוא בכלל לידי ויכוח.

אולי לא שמת לב, אבל אנחנו כבר לא בסעיף 4(ב). אנחנו מדברים על בעיה שהעלה אברום בורג. הוא העלה אותה בקשר לסעיף 4(ב), אבל היא קיימת במקום אחר.

ההסתייגות תכניס אותך לבעיה במקומות אחרים. ההסתייגות לא תהיה רק ביחס לעבירה, היא כללית, ואני מפחד מהפרשנות שלה.

ניסחתי הסתייגות על העבירה, אלא אם כן מישהו פה רוצה דבר אחר. חשבתי שבמקום סעיף 4, ההסתייגות תהיה עבירות לפי סעיף 4(ג) עד (ז) לפקודה למניעת טרור, ואז סעיף קטן (ב) לא יהיה.

לדעתי, צריך להסכים לעניין, כדי לא להגיע לדיון מה נכנס פנימה.

הדיון מה נכנס פנימה הוא לגיטימי. עברנו את זה.

האם אתה מוכן מבחינה עקרונית, דווקא בזמנים האלה, שהביטוי ייכנס לכלל הפשעים? דווקא בזמנים אלה, אנשים כמוך צריכים לעמוד על זה, כי דווקא בזמנים אלה יכול להיות איום על חופש הביטוי בחברה, משום שיש קמפיין נגד הטרור. בזמנים כאלה ועדה כמו הוועדה שלנו צריכה להתייצב לשמירה על חופש הביטוי, כלומר שהפשעים לא יכללו עבירות של ביטוי. זו לא מטרת החוק. מטרת החוק היא להילחם בפשע המאורגן, ואנחנו צריכים לדאוג להוציא דברים שהם לא מטרת החוק.

ארגון טרור זה פשע מאורגן פר אקסלנס.

ארגון טרור – כן, אבל אתה מדבר על חופש הביטוי.

בנוגע לטרור, אתה אומר שאין ספק, אבל גם מי שתומך בארגון הטרור בצורה מאורגנת ושיטתית, לדעתי, החוק הזה צריך לחול עליו.

אנשים כמוך בארצות-הברית היום מגינים על חופש הביטוי, כי הם חושבים שכל אויבי חופש הביטוי משתמשים עכשיו בטיעון הזה בשביל להגביל את חופש הביטוי בארצות-הברית. אסור לתת לזה לקרות.

המצב הפוליטי של היום הוא שיש ארגוני טרור, ואני כרגע לא נוקב בשמותיהם, שאומרים שהם רוצים לשנות הליכים פוליטיים, שלא מוצאים חן בעיניהם, באלימות ובאמצעי טרור. השאלה אם היום אנחנו לא צריכים להיות ערים לכך שמטרת חופש הביטוי היא לא לעודד אותם ארגונים ולא לעזור להם לבצע את מעשיהם.

אסור לתת לכוחות שמרנים בחברה, אויבי דמוקרטיה וליברליזם, להשתמש בזה כעילה להגביל חופש ביטוי או להגביל זכויות אזרח.

אני לא מגביל את חופש הביטוי, אני מגביל את חופש הביטוי רק במידה שהוא בא לעודד ארגוני טרור, ושהוא נעשה בצורה מאורגנת. ארגון ששם לו למטרה לעודד את ארגוני הטרור האלה, הוא עצמו ארגון טרור.

בתוך מסגרת פעילות ארגון טרור אין נפקא מינה אם הפעילות היא לגיטימית או לא לגיטימית. תאר לעצמך שפתאום מישהו מפרסם מאמר בשבח בית-התמחוי, גם זה ייכנס?

זה לא בסעיף. תקרא מה כתוב בסעיף 4(ב).

סעיף 4(ב) זה רק דיבורים. 4(ג) זה מחזיק חומר תעמולה, 4(ד) זה נותן כסף. זה יישאר.

מיקי איתן, בכך שאתה מתמקד בארגוני טרור, אתה לא פותר את הבעיה של "גרינפיס".

זה סעיף אחר, זה סיפור אחר.

איפה הבעיה שיש לך עם "גרינפיס" לפי החוק? איפה "גרינפיס" ניזוק לפי החוק הזה.

אני רק קורא. אני קורא את ההגדרה.

אם פעם סוג ההגדרות האלה יוגדר כפשע?

צריך לא להגדיר עבירות קלות כפשע.

זה סיפור אחר, כי זה ייכנס לפשע מאורגן. לא אכפת לי שיהיה פשע, אני רוצה שיהיה מחוץ לסיפור של פשע מאורגן.

אנחנו מחויבים לאמנה מסוימת.

תשכילו אותי מה עושה "גרינפיס", שאני אדע.

אם היה "גרינפיס" בשנות ה-50, לא היה נחל-הקישון והשייטת. באמצעים אלימים הם עושים איכות סביבה. הם קורעים רשתות של דייגים, הם חוסמים אוניות, הם כובלים את עצמם.

אם הם כובלים את עצמם, זו לא עבירה.

הם עצרו כלי-שיט ומנעו שיט בנתיבים מסוימים.

זו הגבלה אקטיבית לטרפד דברים שהם חושבים שזו פגיעה באיכות הסביבה. הם מטרפדים אקטיבית. למשל, הם מנסים לכבות מכונות אם הם יכולים.

זה בסדר?

זה לא בסדר, אבל זה לא צריך להיות חלק מפשע מאורגן.

אם הם ירצחו מישהו זה פשע. אלה עבירות עוון.

החוק למניעת פשע מאורגן, מטרתו היתה מאוד ספציפית. אתה רוצה להחיל אותו על דברים שהחוק לא התכוון אליהם. זו לא מטרת החוק, לא אצלנו ולא בשום מקום בעולם.

בשביל זה החלנו את זה על עבירות חמורות. שאלו אותנו אם כל אחד שעושה עבירת בנייה ייכלל בפשע מאורגן. זה לא ייכלל בפשע מאורגן, זה לא נכנס, לא בתוספת ולא בעבירות הפשע. יכול להיות שיש עבירת פשע שנכנסה באופן דחוק. יש בכל זאת להניח שיש איזה הגיון להפעלת החוק. פה יש לנו בעיה שאנחנו מחויבים לאותה אמנה בין-לאומית שמדברת על עבירות מארבע שנים ומעלה. יתר העבירות, בדקנו אחת-אחת. פה יש ויכוח על עבירה מסוימת של חופש ביטוי, שיוחלט מה שיוחלט, זה לא היה לב החוק מבחינתנו. יתר העבירות, הסתכלנו אחת-אחת, שהן לא יהיו עבירות קלות.

אם בעתיד נצטרך, תוסיף תיקון. כרגע, לך על הדברים המובהקים, הברורים, שיש עליהם קונצנזוס מקיר לקיר. אם תיכנס לסמטה שעזמי בשארה כרגע מצייר, ההבדל בין אמירה לבין מעשה לבין מחדל, יוצרים כאן דברים שהם מחדלים, אבל הם לא נוגעים באושיות המשפט. אם תעשה זאת, אחר כך תצטרך לבחון את כל סעיפי העבירה מחדש.

אברום בורג רשם את ההסתייגות הזאת. היא מקובלת על אלה שרוצים את השינוי. אנחנו נצביע עליה.

יש שני סוגי הסתייגויות.

הסתייגות אחת הבנתי, זה על הפקודה למניעת טרור, וניסחתי. ההסתייגות השנייה יכולה להרוס את כל תשתית החוק. אני לא יודעת איך לכתוב אותה.

השאלה אם אפשר להוציא מתחולת החוק.

הדבר היחיד שאני יכולה לחשוב עליו זה שסעיף 155 לא חל.

יש גם עבירה של הסתה, שזאת עבירה של חמש שנים.

את זה אני לא יכולה להוציא. אם נוציא את סעיף 155, התקהלות בלתי-חוקית, נסטה מאמנת פלרמו, משום שזה עונש של חמש שנים. הסעיף שאת רוצה להוציא מחוק העונשין, יש עליו עונש של חמש שנים. מובן שזו שערורייה ציבורית להעמיד לדין על הסעיף הזה, ואני לא מניחה שמישהו יעמיד לדין על כך. בית-המשפט יהרוס את כל החוק אם מישהו יעמיד לדין על העבירה הזאת. אבל אם נוציא את זה עכשיו, נצטרך לתת הסברים בין-לאומיים למה אנחנו עושים את זה. זה עוד דבר שאני יכולה להבין, זה דבר מוגדר.

למה את לא יכולה להוציא את הסעיף על הסתה?

נכון שזאת עבירה רחבה מאוד, אבל יש שם גם העניין של "כנגד גופו של אדם", ואז יוצא שגם פעילויות שממש מסיתות לאלימות חמורה לא נכללות.

חזרת והדגשת שמטרת החוק היא לתפוס דברים שהמטרה העיקרית שלהם זה ביצוע פעילויות בלתי-חוקיות.

זה מה שכתוב כאן "...ומתמשכת... לעבירת עבירות".

זו לא חייבת להיות המטרה העיקרית של הארגון.

אי-אפשר להכניס מילה שתעקר את ה"מיין סטרים" של החוק רק בגלל חשש קלוש. אם תכניסי את המילה הזאת, הרבה ארגונים שהיתה כוונה להילחם בהם, שמפעילים קזינו וגם עושים פעולות, ייצאו מזה, והכול ירד לטמיון.

למה אי-אפשר להוציא את סעיף 155?

אפשר. יצטרכו להסביר ברשויות בין-לאומיות, שמבחינתנו זאת עבירה של התקהלות. זה לפחות דבר מוגדר וברור, שאפשר לעשות.

זה פותר חלק לא מבוטל של הבעיות--

כל האנטי-גלובליזציה זה סעיף 155.

-- מצד שני, החוק הזה עם משמעות בין-לאומית, והרצון הוא להגיע לחזית אחידה של הפרלמנט.

אני בעד להכניס את סעיף 155 בהסתייגות. אישית, אני אתנגד. תביאו להצבעה, ומה שיהיה, יהיה. ההצבעה תהיה בשעה 12:45.

יש פה שתי הערות שקיבלנו לפני הדיון. הערה אחת של הבנקים, הערה שבעיני מוצדקת, ולכן אני מדגישה אותה. בסעיף 28, כשדיברנו על תיקון צו חילוט או ביטולו, נתנו זכות ערעור ואפשרנו לאדם לבוא גם אחרי שנתיים ולהגיד שזה שלו, ובית-המשפט יכול לתקן את צו החילוט, ואז יש פה עניין של זמן בסעיף קטן (ג). "תיקן בית-משפט את צו החילוט או ביטל אותו, יצווה על החזרת הרכוש", ואם הוא ציווה על תשלום תמורת הרכוש, הוא יקבע בצו את הסכום, "צו התשלום או צו להחזרת הרכוש יינתנו לא יאוחר משישה חודשים מיום שהחליט בית-המשפט לבטל את צו החילוט". בעקבות הערת הבנקים על כך שזה פרק זמן ארוך ביותר, צריך להחליט כמה זמן.

תשני לשלושה חודשים.

יש עוד הערה של הבנקים, ואני מודיעה מראש שאני לא מסכימה אתה. מאוד נזהרנו במונחים בנטלים שעומדים על צד ג', וקבענו שנטל השכנוע יישאר לעולם על התביעה, וגם ערעור של ספק קל יפעל לטובת הטוען לזכות ברכוש, אבל קבענו שבשביל לעורר את הספק הזה, הוא צריך להביא משהו. השתמשנו בביטוי "הראה", ואני כתבתי "הביא ראיות", משום שהביטוי "הראה" משמעו הביא משהו, ראיה כלשהי. גם אם זו עדות של עצמו, זו גם ראיה. הוא צריך להביא משהו כדי לעורר את הספק הקטן. הבנקים רוצים שנשתמש בביטוי "הראה", ולא נכתוב את המילים "הביא ראיות". אני מביאה את ההערה, ואני ממליצה לא לקבל אותה.

אם הראה והביא ראיות זה אותו דבר, מה זה משנה?

אולי הם חושבים שזה יותר קטן.

באותו סעיף, סעיף 18, יש לי הערה אחרת שזאת הערה של הפרקליטות. דיברנו הרבה מאוד על נטל הראיה בהליך אזרחי, והמלצתי על מודל שהתקבל בסוף, שכאשר לא מנהלים הליך פלילי נטל הראיה לגבי עצם קיום הארגון או העבירה יהיה כנהוג במשפט פלילי.

אני חוזר בי מההערה. אין טעם לקיים את הדיון, אני רק רוצה לומר למיקי איתן. יש כאן פגם בתהליך קבלת החלטות. על המילים האלה קיימת דיון וקיבלת הכרעה. זאת הכרעת מפקד, בעיני, והעברת אותה בקריאה ראשונה.

לא בקריאה ראשונה.

על מה שקיבלת הכרעה, ועל מה שחברי הוועדה הצביעו וקיבלו את ההסכמה, זה מה שצריך להיות. נכון יותר, לא נכון יותר, זה מה שצריך להוביל.

דיברנו על העיקרון האם צריך להרפות. אני לא רואה בזה שום שינוי מהחלטת הוועדה.

גם עניין של סופיות דיון, בעיקרון, צריך להיות צר מאוד. אם אומרים "קיבלת הכרעה", אבל היא הכרעה מטופשת, אני אמשיך הלאה?

קיבלת הכרעה אחרי דיון.

קיים פער בין הביטויים. אני חוזר בי מההסתייגות, אבל צריך לזכור שיש כאן הבדל, וההבדל נועד להגן על האנשים שאומרים שהכניסו את הזכויות שלהם למעגל הרכוש שהולכים לקחת, והם מבקשים שייתנו להם להגן על הזכויות האלה. אומרים שנטל הראיה בשכנוע, בסופו של דבר הוא על המדינה. השאלה, מה אזרח צריך לעשות. אנחנו לא רוצים להפוך את הבאת הראיות שלו למין הליך שיפוטי שהוא בא, אלא מספיק שהוא מציג משקל מסוים. לכן ביקשנו את הביטוי "הראה", ומיקי איתן הכריע בעניין הזה.

אני לא נכנס לסמנטיקה, אני נכנס לתוכן. הסכמנו שאם אדם בא ומביא תצהיר של עצמו שאומר: אני רכשתי את זה במקום אחר, אין קשר לזה. הכדור עובר לצד של התביעה.

אני חוזר בי מההסתייגות.

אנחנו עושים אתנחתא קצרה, לפני ההערה הבאה.

מחר יש בחירות בכמה ערים בישראל, כולל בירושלים. בירושלים צריך להכתיר את המלך, לא סתם. חשבתי שמה שאני מעלה זו רק בעיה שלי, ועשיתי בדיקה, ויש כמה מחברי הוועדה הנכבדה הזאת שכולם יהיו עסוקים מחר, כמו יולי תמיר, כמו זהבה גלאון, כמו אליעזר כהן.

אני אפתור לך את הבעיה. פנו אלי שני חברים. אמרתי להם שאני לא יכול להיענות לבקשה לדחות את הדיון, הבטחתי להם שאני אדחה את ההצבעה.

הערת הפרקליטות היא על סעיף 17. בשעתו הצעתי את המודל שהוכחת ביצוע העבירה או קיומו של ארגון פשיעה תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי, והכרחנו אותם לקבל את זה. אני חושבת שזה מודל טוב, אבל הם מודים, מתקשים אתו בפרקליטות. עכשיו הם מבקשים ליצור שתי קטגוריות.

אני לא אכנס לזה.

מכיוון שרוב הוועדה הנוכחת לא השתתפה בוועדה הקודמת אנחנו מקבלים את עדותך. אם פותחים את הדיון על ניסוחים, הכול נפתח. נקבל את החוק בתור חבילה, להוציא את ההסתייגויות המהותיות שדיברנו עליהן, וזהו. אחרת, אני אבקש דיון על הכול.

אני אגיד לך במשפט אחד על מה הוויכוח, אני חושב שתהיו אתי בוויכוח הזה. כאשר יש מצב שאדם לא הורשע ומחלטים לו חילוט אזרחי, רכוש שקשור לפשע מאורגן, אנחנו מבקשים שרמת ההוכחה תהיה כמו במשפט פלילי, והם רוצים להקל ברמת ההוכחה.

זה לא מה שאנחנו מבקשים. יש כאן בעיה מעשית. ב-95% מהמקרים שנרצה להחיל חילוט בהליך אזרחי יהיה מצב שבו האיש אינו בנמצא – הוא נפטר, הוא יצא לחוץ-לארץ, הוא ברח, לא נראה אותו שוב. במצב כזה אין לי אפשרות לחקור אותו. במצב שאין לי אפשרות לחקור אותו, דה-פקטו אין לי אפשרות להחיל הליך אזרחי ברמה הזאת. הקביעה מעקרת לחלוטין את הסעיף.

מה שאתה אומר זה עוד יותר חמור.

יהודה טברסקי, אתה צריך לקבל החלטה מאוד קשה, או שאתה רוצה עכשיו דיון מרתוני על הכול, ואני רוצה לשמוע מה קורה כאן, או שאתה מקבל את זה פגום כמו שיהיה, ומצביעים. אם פותחים, אני רוצה פתיחה על הכול.

יש בעיה.

אני לא בנוי להיכנס לזה. אני לא מכיר, לא הייתי בתהליך. אתה רוצה את החוק כמות שהוא או שאתה מעדיף שעכשיו יהיו כמה חודשים של דיונים?

הבעיה היא שהחוק הזה משליך על חוקים אחרים.

אני מבקשת שהעובדה שנטל ההוכחה בחילוט האזרחי לא נפתח עכשיו לא ישליך על החוקים הבאים שבהם אותו נושא יעלה.

בסדר. ההצבעה תהיה בשעה 12:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:55)

(הישיבה נתחדשה בשעה 12:45)

רבותי, אנחנו דנים בהצעת חוק שהכנסת הקודמת הקדישה לו הרבה מאוד זמן ודיונים ממושכים. הוא היה מוכן כבר להצבעה בקריאה שנייה ושלישית והבאתו למליאה. בגלל סיבות כאלה או אחרות, זה לא משנה כרגע, הכנסת לא כונסה, אף-על-פי שהבטיחו לוועדה שאם היא תשלים את החוק הכנסת תכונס, על מנת לאשר את החוק בקריאה שנייה ושלישית.

הצעת החוק הונחה על שולחן הוועדה בעקבות החלת הרציפות. הממשלה מאוד מעוניינת, זירות אכיפת החוק מאוד מעוניינות לקדם את החוק, ויש לנו עניין רב שהחוק יעבור מהר ככל האפשר, על מנת שאפשר יהיה להתמודד עם ארגוני הפשע, על-פי הסמכויות שהחוק הזה נותן לזירות אכיפת החוק.

החוק הזה מבוסס, בגדול, על מה שעשו מדינות אחרות, על אמנת פלרמו, והחקיקה הידועה בארצות-הברית, בשם חקיקת RICO, שמאפשרת טיפול יותר רחב בארגוני הפשע.

דנו היום בוועדה, ואנחנו נמצאים בשלב שהכנסת הנוכחית הביאה את הצעת החוק, לפני שאנחנו מביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית לאישור במליאה. יש לנו הצבעה על שתיים או שלוש הסתייגויות. אני אסביר אותן במהירות, ואנחנו נצביע.

בסעיף 2 לחוק מדובר על מי שנותן שירותי ייעוץ לארגון פשיעה. אופיר פינס מציע הסתייגות. יש כאן עניין דק מאוד של מצב נפשי של אותו אדם שנותן את שירותי הייעוץ, ובהתייעצות עם משרד המשפטים, ולאחר דיונים ארוכים בוועדה, הגענו לנוסח שאומר ש"מי שנותן שירותי ייעוץ לארגון פשיעה במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה, דינו מאסר...". אופיר פינס מציע במקום "במטרה לקדם" לכתוב "באופן שיש בו כדי לקדם". זאת היתה בקשת המשטרה בתחילת הדרך, אבל הניסוח באופן שיש בו כדי לקדם מרמז כאילו שאין מצב נפשי.

יש מודעות ולא מטרה.

זה יותר מדי רחב, לטעמנו.

אני רוצה לראות איפה קו פרשת המים, או שיש מניעה או שאין מניעה.

חבר הכנסת רוני בר-און, אני מפחד שתיכנס לעניין, כי בחוק הזה יש בעיות עצומות. ישבנו שעות רבות, וגם אחרי שישבנו שעות רבות, מספר רב של ישיבות, אחרי כל זה, נשארו הרבה דברים בוויכוח. הגיע הזמן להכריע.

החוק הזה הוא המלצה, ובתי-המשפט יעשו אתו מה שהם רוצים.

אני כעת נמצא בשלב של הצבעה על הסתייגויות, לא בדיון על ההסתייגויות.

מי בעד קבלת ההסתייגות, ירים את ידו. מי נגד ההסתייגות, ירים את ידו.

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
נמנע - 1
ההסתייגות של אופיר פינס לא נתקבלה ועוברת למליאה.

ההסתייגות נפלה ברוב קולות.

בסעיף 1 לחוק, אחרי המילה "פשע" הם מבקשים להוציא שתי עבירות.

סעיף 1, שמגדיר ארגון פשיעה, אומר שזה ארגון שעוסק בתבנית שיטתית של מעשי פשע. פשע זו עבירה שדינה יותר משלוש שנות מאסר. יש פה הסתייגות להוציא שתי עבירות של פשע מגדר העבירות שהתבנית המאורגנת והשיטתית יכולה להיות של ארגון פשיעה. האחת, התקהלות לא מותרת, שזה לא יחול על ארגונים פוליטיים שמתקהלים.

ארגון שעוסק בהסתה?

לא. יש בדמוקרטיה, למשל, מה שנקרא "SITTING". אתה יושב, אתה לא עושה כלום, אתה מוחה על-ידי זה שאתה יושב.

מחאה לא אלימה.

ארגון שרוצה להביע את מחאתו בדרך הזאת, אנחנו לא רוצים להכניס אותו בקטגוריה של ארגון פשע. זאת מחאה לגיטימית.

הדבר השני זה עבירת המרדה. על זה אין כרגע הסכמה.

אני מחלק את זה לשני חלקים. מי בעד קבלת ההסתייגות הראשונה? מי נגד? מי נגד?

הצבעה
בעד – רוב
נגד – אין
ההסתייגות על סעיף 155 נתקבלה.

ההסתייגות התקבלה פה-אחד.

מי בעד ההסתייגות בעניין סעיף 34(א) ו-(ב)? מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד – רוב
ההסתייגות על סעיפים 34(א) ו-(ב) לא נתקבלה ועוברת למליאה.

פרט 3 לתוספת זה עבירה לפי סעיף 4 לפקודה למניעת טרור.

ארגון פשיעה מוגדר כחבר בני אדם שפועל בתבנית מאורגנת ובשיטה מתמשכת לעבירת עבירות, ולפי דיני מדינת ישראל זו עבירה מסוג פשע. משרד המשפטים הביא כמה עבירות שהן לא פשע, שהן בגדר עוון, אבל מפאת אופיין חשב שיש מקום להחיל אותן. אחת העבירות האלה היא הפקודה למניעת טרור. מאחר ומדובר בארגון טרור, הוא החליט להחיל אותה. בתוך הפקודה למניעת טרור יש כמה סעיפים. ההסתייגות מבקשת למחוק את אחד הסעיפים מתוך הפקודה למניעת טרור, אותו סעיף מדבר על מי שמפרסם דברי שבח ואהדה ועידוד לארגון טרור וכן הלאה. מי בעד קבלת ההסתייגות, ירים את היד. מי נגד?

הצבעה
בעד – מיעוט
נגד- רוב
ההסתייגות על סעיפים 34(א) ו-(ב) לא נתקבלה ועוברת למליאה.

ההסתייגות נפלה.

מי בעד העברת החוק, עם התיקונים וההסתייגויות שהתקבלו?

התיקון הוא בסעיף 28(ג). ההפחתה, מחצי שנה לשלושה חודשים.

זה היה בהסכמה, ועל זה לא היתה הסתייגות.

מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית? מי נגד?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 לקריאה שנייה ושלישית.

החוק עבר פה אחד לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה.
בחירת הרכב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת להארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום

רבותי, אנחנו צריכים להקים ועדה משותפת מטעם ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון, בראשות ועדת החוץ והביטחון, ואנחנו צריכים למנות חמישה חברים.

מדובר על הארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום. אחת לשנה דנים בזה.

מדי פעם יש לנו ועדות משותפות כאלה. אני משתדל לחלק בין החברים השונים וגם בין הסיעות השונות, קואליציה ואופוזיציה.

מאחר שוועדת החוץ והביטחון מינו מתוך הקואליציה נציג אחד משינוי, נציג אחד מהליכוד, נציג אחד מהאיחוד הלאומי, נציג אחד מהעבודה ונציג אחד מש"ס, אני מבקש שמהוועדה הזאת יהיה עוד אחד מתוך עשרה.

לא שלושה מתוך עשרה. יולי אדלשטיין וגדעון סער מוועדת החוקה.

לשינוי יש נציג בוועדת החוץ והביטחון, אז ניתן כאן למפד"ל נציג ולאגודת ישראל ולמרצ. למפלגת העבודה יש שם נציג.

צריך להסתכל שהפרופורציה של קואליציה-אופוזיציה נשמרת בערך.

שמתי שלושה קואליציה ושניים אופוזיציה.

שישה מול ארבעה זו פרופורציה יותר מיפה.

תקרא את חמשת השמות לפרוטוקול.

גדעון סער, ניסן סלומיניסקי, יולי אדלשטיין, אברהם רביץ וזהבה גלאון. מי בעד.

הצבעה
בעד – פה אחד
הרכב חברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לוועדה המשותפת לעניין הארכת תוקף ההכרזה על מצב חירום אושר פה אחד.

ההצעה אושרה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00