ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/06/2003

חרדות ילדים בעקבות ארועי טרור

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/מעמד הילד/6582



הוועדה לקידום מעמד הילד -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/מעמד הילד/6582
ירושלים, ט"ז בסיון, תשס"ג
16 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה לקידום מעמד הילד
‏יום רביעי, ד' בסיון התשס"ג (‏4 ביוני, 2003), שעה 09:30
סדר היום
1. חרדות ילדים בעקבות אירועי טרור.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
ד"ר יעקב פוליקביץ' - בריאות הנפש, משרד הבריאות
אילנה בן-שחר - מנהלת מח' לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
ד"ר יונתן סבר - פסיכיאטר, מנהל מח' ילדים ונוער, משרד הבריאות
ד"ר בלהה נוי - מנהלת שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
עדי ניר-שגיא - הפסיכולוגית הראשית, שפ"י, משרד החינוך, התרבות והספורט
אשר ברנד - סגן מנהל השירות לילד ולנוער, משרד הרווחה
סוזי בן-ברוך - ר' מדור נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
גלית זיו - מדור נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
עמליה אורן - מנהלת השירות הסוציאלי, בי"ח שערי צדק
ריטה אברמוב - מנהלת השירות הסוציאלי, בי"ח הדסה
שולי בר - מנהלת תחום, מחלקת מינהל המחקר, המוסד לביטוח לאומי
רותי מטות - מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים
לאה צ'סטרמן - מנהלת מחלקת הרווחה, אחראית תחום חירום, גוש עציון
שרי מוזס - קופת-חולים מכבי
אתי קופלר - פסיכולוגית, קופת-חולים מאוחדת
ד"ר פז תורן - מרכז בריאות הנפש, ת"א, קופת-חולים כללית
ד"ר אביטל לאופר - מרכז אדלר, אוניברסיטת תל-אביב
ד"ר רות פת-הורנצ'יק - המרכז הישראלי לטיפול בפסיכו-טראומה
ד"ר אסתר גלילי - האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנער, בי"ח הדסה
ד"ר נפתלי הלברשטט - עמותת אשלים והג'וינט
רינה יצחקי - דוברת הוועד הישראלי למען יוניס"ף ומרצה בנושא "זכויות ילדים"
ענת זמיר-קציר - תחום מניעה, עמותת על"ם
דליה שלונסקי - אחראית על פרויקט בנושא חרדות ילדים, המועצה הלאומית לשלום הילד
אלישבע אורן - עובדת סוציאלית, מנהלת תכניות, הפדרציה של ניו-יורק
שרי סובוביץ - נפגעת טרור, מנחת קבוצות, יועצת ומטפלת
שי עמרני - נפגע טרור
זהר עמרני - נפגעת טרור
אביטל מאירוביץ - נפגעת טרור
אביטל כהן - מועצת תלמידים ונוער ארצית
איציק פרדקין - מועצת תלמידים ונוער ארצית
אריאל סרי-לוי - מועצת תלמידים ונוער ארצית
שלומית גרוסמן - ראש תחום חינוך ובריאות, נציבות הדורות הבאים
מנהלת הוועדה
רחל סעדה

רשמה: אירית שלהבת



חרדות ילדים בעקבות אירועי טרור
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש לפתוח את הדיון החשוב הזה שאני לא בטוח שנצליח למצות אותו היום. אנחנו נשמע על הממצאים של החוקרים וכן עדויות מכמה אנשים שמעורבים בעניין. אני מבקש מאוד שאחר-כך נכוון את הדיון לדברים שאפשר לתגבר ברמה המעשית. לדעתי זה הכיוון הכללי של הוועדה שלנו, ועשינו את זה גם בישיבות הקודמות. אני מקווה שנגיע למסקנות מה נוכל לעשות כדי להתמודד עם התופעות האלה ולטפל בהן. לא רק להגיד אי-אי-אי.

קראתי את המחקר בשעות הקטנות של הלילה ואני סבור שבאמת שיעור מדהים ומחריד של ילדים ומתבגרים מעורב או מרגיש שיש לו השפעות טראומטיות. אנחנו נשמע על כך בהמשך. מדוע זה נוגע במיוחד לגיל ההתבגרות? יש לזה כמה וכמה סיבות שחלקן צוין במחקר. עם זאת, הפרק שהתייחס למה שהחברה עושה וכיצד היא מסייעת היה קצת חלש. אני מניח שנגיע גם לכך ושהוועדה תקבל המלצות ונוכל אחר-כך לעקוב אחריהן.

רשות הדיבור לד"ר רות פת-הורנצ'יק מהמרכז הישראלי לפסיכו-טראומה שעשתה מחקר, שנדמה לי לא פורסם עד היום, בעיקר על הילדים בירושלים.
רות פת-הורנצ'יק
עשינו מחקר, פרויקט איתור של סימפטומים פוסט-טראומטיים בקרב ילדים בירושלים ובגוש עציון. המחקר נערך במקביל למחקר של ד"ר אביטל לאופר, ביוני 2002. אנחנו סקרנו 1,200 תלמידים בירושלים, בשכונה שהיתה חשופה לטרור האינטנסיבי ביותר, ובגוש עציון.

בשלב זה הפרויקט אושר על-ידי לשכת המדען הראשי ובשילוב עם שפ"י אנחנו מעבירים שאלונים גם בחיפה, עפולה, חדרה ובעוד בית-ספר גדול בירושלים שכמה מתלמידיו נפגעו. יש תכנית גם לגוש קטיף.

אני יודעת שד"ר אביטל לאופר תציג ממצאים על 3,000 ילדים, לי יש ממצאים בינתיים על 1,200 ילדים.

אנחנו התמקדנו במתבגרים, בגילאים 12-18. בדקנו את רמות החשיפה לאירועי טרור שמתחלקים ל: (א) חשיפה ישירה, האם הם היו מעורבים באופן ישיר בפיגוע, האם הם נפגעו בפיגוע או היו מעורבים באופן ישיר בפיגוע ולא נפגעו, האם הם מכירים מישהו שנהרג או שנפגע בפיגוע; (ב) חשיפה עקיפה, זה ה-near-hit או near-miss experience, שהם היו אמורים להיות במקום ולא הגיעו, היו 5 דקות לפני או זמן קצר אחרי, או תכננו להיות באירוע, חוויה של 'אילו הייתי שם'; (ג) חשיפה לא ישירה דרך הטלוויזיה, דרך המדיה, דרך האווירה הכללית.

השווינו גם בין ירושלים לבין ההתנחלויות. הנתונים מצביעים על כך שבקרב האוכלוסייה בהתנחלויות 61% נחשפו חשיפה ישירה לטרור ואילו בירושלים מצאנו 32.7% חשיפה ישירה. חשיפה עקיפה – בהתנחלויות היתה נמוכה יותר, 16.4%, בעוד שבירושלים דיווחו בקרב המדגם שלנו 22.4%. וכאלה שתיארו עצמם כלא מעורבים באופן ישיר – בהתנחלויות מצאנו 21% ובירושלים 41%.

בדקנו שיעור של PTSD (Post Traumatic Stress Disorder) לפי שאלונים סימפטומטיים סטנדרטיים מקובלים, מתוקפים בעולם, שבודקים PTSD, אותו שאלון של רודריגז ופיינוס. אבחנו PTSD לפי קריטריונים של ה-DSM.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יושבים פה הרבה הדיוטות. אשמח אם תוכלי לפרט ולא להשתמש רק בביטויים מקצועיים.
רות פת-הורנצ'יק
תסמונת פוסט-טראומטית מאובחנת על-פי כמה קריטריונים. הקריטריון הראשון הוא חשיפה לאירוע קשה, מאיים על החיים או מעורר פחד ואימה. הקריטריון השני הוא חוויה סובייקטיבית של אימה, פחד על החיים שלי או של מישהו קרוב, תחושה של חוסר אונים ותחושה של זעזוע.

מעבר להתנסות האובייקטיבית ולחוויה הסובייקטיבית יש קריטריונים נוספים בתחום התגובות הסימפטומטיות. תסמונת פוסט-טראומטית כוללת סימפטומים של חוויה מחדש, כמו אירועים חוזרים או מחשבות חוזרות על האירוע, תמונות חוזרות של האירוע, פלשבקים; סימפטומים מאשכול נוסף של הימנעות, הימנעות מללכת למקומות מסוימים, הימנעות מלחשוב מחשבות בנושא; והאשכול השלישי הסימפטומטי הוא עוררות-יתר, סינדרום של אי-שקט, קשיי שינה, עצבנות, קושי בריכוז.

לפי ה-Diagnostic Statistical Manual החדש של האגודה הפסיכיאטרית האמריקאית, שנוסח בשנת 2000, כוללים קריטריון נוסף שהוא פגיעה תפקודית. זאת אומרת, תסמונת פוסט-טראומטית מתבטאת כאשר הפגיעה בתפקוד משמעותית. זה לא רק חוויה סובייקטיבית של חרדה ופחד אלא גם פגיעה משמעותית בתפקוד בתחום הלימודים, החברה, המשפחה או בתחום משמעותי אחר.

לפי הקריטריונים האלה אנחנו איתרנו ואבחנו תסמונת מלאה של פוסט-טראומה בקרב המתבגרים שבדקנו, ותסמונת חלקית (partial PTSD) באותו מדגם.

חשוב לי להדגיש שהקריטריון האבחנתי הוא מאוד strict. זה לא רק חוויה סובייקטיבית של חרדה אלא על-פי כל הקריטריונים שממלאים את האבחנה הפסיכיאטרית של הפרעה פוסט-טראומטית.

לפי הקריטריון הנוקשה הזה מצאנו ש-5.4% מהמתבגרים סובלים מתסמונת פוסט-טראומטית מלאה. זה נפוץ יותר אצל בנות מאשר אצל בנים. בין הבנות מצאנו 6.9% ובין הבנים 3.7%. זה היה בשיעור גבוה יותר בירושלים לעומת ההתנחלויות. בירושלים השיעור היה 6.8% ובגוש עציון 2.8%.

תסמונת חלקית מצאנו בכ-14% מהנשאלים. ההגדרה של תסמונת חלקית היא שלא כל הסימפטומים מופיעים. מספיק שמופיעים שניים מתוך שלושה, זה מה שנקרא partial PTSD. גם פה חזר הדפוס שבנות סובלות יותר מבנים, ובירושלים השיעור גבוה יותר מאשר בהתנחלויות.

חשוב לי להגיד משהו גם לכיוון ההפוך. בקרב בנים בלט שיעור גבוה יותר של פגיעה תפקודית מאשר בקרב בנות. זאת אומרת, הבנים ביטאו פחות סימפטומים אבל יותר פגיעה בתפקוד, בעיקר בתחום הלימודים ובתחום בית-הספר.

עוד נתון שחשוב להדגיש, השווינו את חטיבות הביניים והתיכון. הילדים הצעירים יותר גילו שיעור גבוה יותר של PTSD לעומת הילדים הבוגרים יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש סיבה למה התחלתם רק מגיל 12, בפרט אם אתם מוצאים שהצעירים הם פגיעים יותר?
רות פת-הורנצ'יק
התחלנו עם אוכלוסיית המתבגרים בגלל שבאופן ספציפי ירושלים היתה מיוצגת בצורה יוצאת דופן במספר פיגועים ואנחנו קיבלנו פניות סביב אוכלוסיית המתבגרים. התחלנו את האיתור באוכלוסיית המתבגרים כי גם הכלים הקיימים היו למתבגרים. כעת הרחבנו את שאלוני האיתור לגילאים צעירים יותר ויש לנו בעצם בטריה שמאתרת PTSD אצל מתבגרים, אצל ילדים בגילאים 8-12, ואנחנו נעביר את זה בשבוע הבא אני מקווה בחדרה ובעפולה. אצל ילדים צעירים יותר בגילאים 4-8 ההורים או המורים או הגננות ממלאים את זה עבורם. כך שבעצם יש לנו בטריה שמאתרת מצוקה פוסט-טראומטית מגיל 4 עד גיל 18, וכמובן שיש גם שאלונים למבוגרים. כרגע הנתונים שיש לנו הם על מתבגרים בלבד באזור ירושלים.

אולי אני אגיד עוד משהו על השינוי בהתנהגות. בדקנו שינויים בהתנהגות בשאלון שמותאם למציאות הירושלמית: עד כמה המתבגרים נוטים פחות להשתמש בתחבורה ציבורית, או להגיע פחות למרכז העיר, או להמעיט בביקור במרכזי קניות או בטיולים בטבע. מצאנו ירידה משמעותית בהתנהגויות האלה, בולטת יותר אצל בנות מאשר אצל בנים, בולטת יותר בירושלים מאשר בהתנחלויות.

אני רוצה להגיד עוד משהו על רמת הדיכאונות, אובדנוּת וסומטיזציה שגם בדקנו במחקר הזה. רמת הדיכאון נמוכה מאוד יחסית בהשוואה למחקרים אחרים בקונטקסטים אחרים, ורמת האובדנוּת, המחשבות על אובדנוּת, גם היא נמוכה יותר. היא בולטת יותר אצל בנים מאשר אצל בנות, בולטת יותר בירושלים מאשר בגוש עציון. רמת הסומטיזציה, הביטוי של מצוקה דרך תלונות גופניות, גבוהה יותר אצל בנות מאשר אצל בנים אבל בסך הכול התמונה, גם של דיכאון, גם של אובדנוּת וגם של סומטיזציה היא נמוכה יחסית לסטנדרטים אחרים.

אני חייבת לציין שהמחקר והפרויקט נעשה בשיתוף פעולה עם ה- Jewish board of family and child services בניו-יורק, עם ה-UJA של ניו-יורק. הם עורכים פרויקט מקביל, תוך שימוש באותם כלי מחקר, במנהטן בקרב בתי-ספר יהודיים. הם בודקים את ההשפעה על המתבגרים שם גם של מאורעות ה-11 בספטמבר אבל גם של האינתיפדה אצלנו, כי לרבים מהתלמידים בבתי-הספר היהודיים יש קרובי משפחה בישראל. הממצאים שלהם מצביעים על תגובות פוסט-טראומטיות של כ-4% מהנבדקים.

כאשר מסתכלים על הנתונים של ד"ר אביטל לאופר, ששמעתי את ההרצאה שלה באוניברסיטת תל-אביב, על סימפטומים פוסט-טראומטיים ברמה חמורה וחמורה מאוד, הנתונים שלה גם מצביעים על מספר הנע סביב 5%.

יש כל מיני דרכים להסתכל על המצוקה הפוסט-טראומטית, דרך תלונות סובייקטיביות ודרך הגדרה מתוקפת פסיכיאטרית. אבל הממצאים שלנו עומדים בהתאמה גם לממצאים של ד"ר אביטל לאופר וגם לממצאים של ד"ר תמר לביא שערכה פרויקט דומה בתחילת האינתיפדה.

גם אצלכם וגם אצלנו רואים ששיעור המצוקה הוכפל מיוני 2001, שאז ד"ר תמר לביא בדקה אוכלוסייה בגילה ובאזורים אחרים. גם אנחנו וגם ד"ר לאופר בדקנו ביוני 2002, ויחסית לנתונים שהיו לפני שנה המצוקה בקרב תלמידים באותה קבוצת גיל הוכפלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשאת מדברת על שיעור המתבגרים שיש להם את כל הסימפטומים ביחד, זה צריך כמובן לעמוד בהשוואה לשיעור הילדים שהרגישו פגיעה אישית, ישירה או בלתי ישירה, כי אחרת אין משמעות למספרים הללו, אחרת זה לא אומר שום דבר. מה שהיה בולט במחקר של ד"ר אביטל לאופר זה שנמצא שיעור גבוה מאוד אצל אלה שלא עברו פגיעה אישית. איך זה היה אצלכם?
רות פת-הורנצ'יק
אנחנו בדקנו את שיעור הסימפטומים הפוסט-טראומטיים לפי רמות החשיפה. זאת אומרת, כמה פוסט-טראומה התפתחה בקרב אלה שנחשפו באופן ישיר, לעומת אלה שנחשפו באופן עקיף, לעומת אלה שכאילו לא נחשפו באופן ישיר או אישי. מצאנו שאם אנחנו מסתכלים על החשיפה הישירה שיעור הפוסט-טראומה מגיע כמעט ל-12%; אם אנחנו מתייחסים לחשיפה העקיפה זה 7%; אם אנחנו מתייחסים לאלה שלא מכירים ולא היו מעורבים יש לנו עדיין 6 ילדים (2.6%) שפיתחו פוסט-טראומה מלאה רק מחשיפה לטלוויזיה, לעיתונות ולמדיה. התוצאות האלה דומות לממצאים ממחקר שנעשה בניו-יורק על-ידי שוסטר אחרי אסון ה-11 בספטמבר והוא מצא אחוז מסוים של ילדים שפיתחו תופעות פוסט-טראומטיות מחשיפה לטלוויזיה.
שרי מוזס
יותר מ-13 שעות חשיפה.
רות פת-הורנצ'יק
נכון שככל שהחשיפה גבוהה יותר כך נמצא שיעור גבוה יותר של מצוקה אבל מעניין לציין שגם מי שלא נחשף נמצא במצוקה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך את מסבירה את זה שהתוצאות בירושלים חמורות יותר מאשר בגוש עציון?
רות פת-הורנצ'יק
אני התעניינתי ושאלתי אנשים מהמקום ושמעתי כל מיני הסברים, שכולם טנטטיביים כמובן, על חוסן ואמונה וגורמים מחסנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
במחקר של ד"ר לאופר ראינו שהממצאים היו הפוכים ושבבתי-הספר הדתיים המצב היה גרוע יותר מאשר בבתי-הספר החילוניים.
רות פת-הורנצ'יק
נכון. זה מושפע גם מהלגיטימציה להתלונן ומהלגיטימציה לבטא קושי.

אנחנו מצאנו הבדלים בסטטוס הכלכלי-חברתי, הבדלים בחוסן, הבדלים בלכידות של הקהילה וגם הבדלים בפתיחות ובלגיטימציה להתלונן. בגוש עציון מצאנו מיעוט של ילדים עם מצוקה מאוד-מאוד חריפה ואפילו אובדנית. זאת אומרת, יש גם שם קשיים ממוקדים. זה קשור הרי לריבוי גורמים.

אני רוצה להגיד עוד משהו על מה שעושים עם זה. הפרויקט שלנו הוא פרויקט משולב, שהוא גם מחקר ואיתור אבל גם פרויקט יישומי והתערבותי. בעצם אחרי שאנחנו מאתרים את הילדים יש לנו חובה, גם אתית וגם מקצועית, לטפל באותם ילדים. אנחנו פיתחנו שלוש מודולות טיפוליות: אחת המיועדת לכלל התלמידים ולכלל המורים לבניית חוסן והעצמה; השנייה שמיועדת לאותם ילדים שפיתחו סימפטומים חלקיים של PTSD, וזה קבוצות טיפוליות במסגרת בית-הספר שעתידות להיות מועברות על-ידי יועצות בית-הספר שיעברו הכשרה וייערכו בצורה קבוצתית בבית-הספר כדי למנוע סטיגמטיזציה; ולאותה אוכלוסייה של 5% שגילו סינדרום מלא פיתחנו ערכה טיפולית שתועבר על-ידי פסיכולוגים שיוכשרו לזה, לאורך 12 מפגשים טיפוליים ארוכים יותר, שמומלץ שגם הם ייעשו במסגרת בית-הספר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אלה דברים שיעמדו לא רק לרשות המדגם שלכם. אבל זה שיש לכם חובה מיוחדת כלפי אלה שבדקתם, את זה אני מבין.
רות פת-הורנצ'יק
המטרה היא להגיע ליישום כלל-ארצי. בכל מקום אליו נכנסנו כדי לאתר את הילדים הבטחנו שיהיה טיפול ושתהיה תשתית טיפולית. אנחנו לא נתחיל לבצע את הפרויקט הזה מבלי שתהיה לנו תשתית טיפול, בשאיפה ברמה הארצית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. נעבור לשמוע את ד"ר אביטל לאופר ממרכז אדלר באוניברסיטת תל-אביב.
אביטל לאופר
המחקר שלנו נערך בסביבות פסח בשנה שעברה, אחרי תקופה מאוד קשה שישראל עברה. היה אז גל פיגועים, ששיאו בליל הסדר במלון "פארק" בנתניה, והאווירה בארץ היתה קשה מאוד. חלק מאירועי יום העצמאות בוטל. מיד אחר-כך אנחנו יצאנו לבדוק מדגם של בני נוער באזורים שונים בארץ. רצינו לדעת האם באזורים שונים תהיה רמת חשיפה שונה. לכן המדגם שלנו היה מחולק לאזורי מרכז – חשיפה גבוהה (בית-ספר דתי ובית-ספר חילוני בנתניה) מול חשיפה נמוכה (בית-ספר דתי ובית-ספר חילוני ברחובות) – ולאזורי יהודה שומרון וחבל עזה – חשיפה נמוכה (אורנית, אלקנה, אריאל, בתי-ספר דתיים וחילוניים) מול חשיפה גבוהה (קריית-ארבע, קרני-שומרון וגוש קטיף). כאן בדקנו רק בתי-ספר דתיים מכיוון שלא מצאנו בתי-ספר חילוניים באזור הזה שאינם בתי-ספר יסודיים.

בדקנו ילדים בכיתות ז'-ט'. המדגם שלנו כלל 3,000 בני נוער מכל האזורים הללו. ניסינו שהחלוקה תהיה פחות או יותר שווה.
גילה פינקלשטיין
למה ערכתם את המחקר רק בכיתות ז'-ט'? למה לא בדקתם גם תלמידים בכיתות ג'-ד'?
קריאה
הכלים מתוּקָפִים רק למתבגרים.
אביטל לאופר
המדגם שלנו תואם לאוכלוסייה מבחינת מין וגיל אבל הוא דתי יותר, ימני יותר, מרבית ההורים שלו עובדים ומרביתם משכילים. לכן הוא איננו מייצג את האוכלוסייה. המטרה שלנו לא היתה לייצג את האוכלוסייה אלא להשוות בין אזורי חשיפה שונים.

ביקשנו מהילדים שימלאו שאלון חשיפה, זה שאלון שכלל כל מיני אירועי טרור שונים, החל מאירועים קלים ביותר כמו "ויתרתי על פעילות" וכלה באירועים קשים כמו "נפצעתי, או מישהו קרוב אלי נהרג".

מצאנו שהטרור משפיע על ילדים. 70% מהילדים במדגם דיווחו שהם ויתרו על פעילות כתוצאה מהחשש מפני טרור. מה שהיה מעניין בתחום הזה הוא שלא היה הבדל בין גוש קטיף לבין רחובות. זאת אומרת, אותו שיעור של ילדים בארץ דיווחו שהם ויתרו על פעילות בגלל שהם פחדו מטרור. זה ממצא שיש בו כדי להעיד על חוסר הביטחון שחשים ילדים בארץ, על כך שהאיום מפני טרור מגיע אפילו לאזורים כמו רחובות שבהם לא קרה אף מקרה טרור.

בדקנו לאילו אירועים ילדים חשופים. סימנתי כמה אירועים במיוחד. מצאנו ששליש מהילדים, מעל ל-1,000 ילדים רק במדגם שלנו, מכירים אדם שנפגע בפיגוע טרור; אחד מכל חמישה ילדים דיווח שקרוב משפחה שלו היה באירוע טרור; 11%, מעל ל-300 ילדים, איבדו אדם קרוב בפיגוע.

בדקנו גם אילו אירועי טרור משפיעים על הילד ופוגעים בילד עצמו. מצאנו ש-4% (118 ילדים) דיווחו שירו עליהם; 73 ילדים ראו אדם קרוב נהרג מול עיניהם; 46 ילדים נפצעו. אלה נתונים שהם נכונים אך ורק למדגם שלנו. אנחנו מן הסתם מניחים שהשיעורים באוכלוסייה הישראלית גבוהים יותר.

כמובן שרמת החשיפה משתנה בהתאם לאזור המגורים של הילד. אפשר לראות שילד שגר בגוש קטיף חשוף בממוצע לכ-10 אירועי טרור שונים וילד שגר ברחובות חשוף בממוצע ל-2 אירועי טרור שונים במהלך האינתיפדה. אנחנו לא הגבלנו את זה בזמן. אנחנו לא שאלנו כמה פעמים קרה אותו אירוע, שאלנו רק האם קרה לך אירוע כזה או אחר. לכן יש להניח שאם היינו משקללים גם את כמות הפעמים שקרה כל אירוע היינו מקבלים אפילו פער עוד יותר גדול בין גוש קטיף לבין רחובות.

היה לנו חשוב לדעת מה הוא האירוע העיקרי, השכיח ביותר, שעליו מדווחים ילדים באזורים שונים בארץ. מצאנו שבאזורי יהודה שומרון וחבל עזה עם רמת חשיפה גבוהה 80% מהילדים מכירים אדם שנהרג בטרור, אחוז דומה מכירים אדם שנפצע בטרור. באזורי יהודה שומרון וחבל עזה עם רמת חשיפה נמוכה, שזה אורנית אלקנה ואריאל, האירוע השכיח ביותר זה אבנים שנזרקו על מכונית של מכר. במרכז, הן בנתניה והן ברחובות, הטרור השפיע בעיקר על חוסר הביטחון של הילד, על ויתור על פעילות. אבל כמעט 50% מהילדים בבית-הספר הדתי בנתניה הכירו אדם שנפצע בטרור, אחוז דומה הכירו אדם שנהרג בטרור. זה בגלל שבפיגוע בליל הסדר היתה ילדה מבית-ספר, היה שם דוד של מישהו ולכן השיעור היה כל-כך גבוה.

עד עכשיו הצגתי לכם נתונים די יבשים. לפני שאני עוברת לניתוח הנתונים חשוב לי מאוד להביא כמה תשובות שאני אספתי מתוך מגוון רחב של תשובות שילדים ענו לשאלה "מה היה אירוע הטרור שהשפיע עליכם ביותר?"

"חברות טובות שלי נהרגו בפיגוע טרור; בפיגוע בקניון אחותי נפצעה קשה, ידידה שלי אנוש וחבר נהרג; בחופש הגדול היה פיגוע שבו נהרגה אמא של חברי; זרקו עלי אבן במכונית והאבן פגעה באחי; שיחקנו במגרש וירו עלינו; בדרך לבית-הספר התפוצצה על האוטובוס שלנו מכונית תופת; אחותי ניצלה בנס מירי, הכדור שפספס אותה פגע בחברה שלה; ערבים הקיפו אותנו, ירו עלינו ושני אחים שלי נפצעו; בפיגוע בקרני שומרון ראיתי את המחבל מתפוצץ יחד עם שלושה מחבריי; נפלה פצצת מרגמה על החדר של אח שלי; ירו על אבא שלי; אבא שלי נהרג בפיגוע; רצחו את אמא שלי".

כאמור, היה קשה נורא לקרוא את כל התשובות הללו, להחליט מה אני אוספת כדי להציג לכם פה. מה שהילדים כותבים פשוט קורע את הלב.

הדרך שלנו לנסות לבדוק איך הם מתמודדים עם האירועים שהם חווים היתה בעזרת שימוש בתבחין של תסמונת פוסט-טראומטית. "תסמונת פוסט-טראומטית" מוגדרת במדריך הפסיכיאטרי DSM IV כ"תגובה הנוצרת בעקבות חשיפה לאירוע טראומטי שהוא מחוץ לטווח החוויות האנושיות הרגילות".

כתוצאה מאותו אירוע טראומטי עלולים להתעורר בפרט כל מיני דפוסים של חרדה שמאופיינים בעיקר בשלושה דפוסים עיקריים: הדפוס הראשון כולל היזכרות בלתי נשלטת באירוע. יש כל מיני טריגרים שגורמים לילד להיזכר שוב ושוב באירוע, יש לו חלומות בעתה, לפעמים חלומות ספציפיים על האירוע, לפעמים חלומות כלליים, יש לו תגובות נבהלות או מחשבות חודרנית. כדי להתמודד עם זה אנחנו רואים דפוס אחר שהוא דפוס של הימנעות. הילד מצמצם את טווח הפעילות שלו או מנסה לסגור את הרגש שלו. אז אנחנו רואים ירידה ברמת העניין בעיסוק בפעילויות אחרות, תחושה של ניתוק והפחתה של רגש. מכיוון שהתסמונת הזאת קשורה לתסמונות החרדה אז אנחנו גם רואים עוררות-יתר שכוללת קשיים בהירדמות, ירידה ביכולת הריכוז ותחושת אי-שקט. אלה פחות או יותר המאפיינים של התסמונת.

כדי לבדוק את שיעורי התסמונת במדגם שלנו ביקשנו מהילדים לענות על שאלון לבדיקת תסמונת, שהוא שאלון מקובל מאוד. זה שאלון שבודק גם את כמות הסימפטומים אבל גם את החומרה שלהם. הוא מחלק אותם לחמש רמות חומרה, החל מרמת סימפטומים נמוכה ביותר שלא מעידה על קיום התסמונת וכלה ברמת סימפטומים חמורה ביותר.

ניתן לראות שכמעט מחצית מהילדים סובלים מרמת מצוקה כלשהי, החל מרמה נמוכה וקלה ועד רמה חמורה ביותר. מרמה בינונית ועד חמורה ביותר, שזה הרמה שעליה אנחנו התמקדנו במחקר, סובלים 15% מהילדים.

מקובל במחקרי טראומה להניח שהסימפטומים יהיו גבוהים יותר ככל שהחשיפה גבוהה יותר. כשיצאנו למחקר הנחנו שהילדים הגרים באזורי יהודה ושומרון עם רמת חשיפה גבוהה יהיו בעלי רמת הסימפטומים הגבוהה ביותר, כי כך מקובל בספרות הטראומה, ולעומת זה הילדים הגרים במרכז עם רמת חשיפה נמוכה יהיו בעלי רמת הסימפטומים הנמוכה ביותר.

כאשר בדקנו לפי בתי-ספר אנחנו גילינו תמונה מעניינת מאוד. קודם כול, השיעור בגוש קטיף הוא גבוה מאוד, וזה לא הפתיע כי זה בהחלט בהתאם לציפיות שלנו. ד"ר תמר לביא ואני עובדות ביחד באותו משרד. היא עשתה את המחקר שלה שנה לפני המחקר שלי כאשר הקבוצה של גוש קטיף היתה בדיוק אותה קבוצה. יכולנו לקחת בדיוק אותם גילאים, עם אותו כלי מחקר ולהשוות בצורה טהורה וכך לקבל מעין מחקר ארוך טווח. אנחנו ראינו שבקבוצה הזאת, למרות שגם במחקר של ד"ר תמר לביא וגם במחקר שלי דיווחה על 10 אירועים בממוצע, זאת אומרת לא היה שינוי בכמות האירועים, היתה הכפלה של שיעור הילדים בגוש קטיף שסובלים מרמה בינונית ומעלה של סימפטומים פוסט-טראומטיים. זה ממצא שיכול להעיד על ההשפעה של חשיפה חוזרת ונשנית.

שני דברים הפתיעו אותנו בממצאים. קודם כול, העובדה שהילדים הדתיים ברחובות ובאריאל, שהם אזורים בעלי רמת חשיפה נמוכה, מפגינים רמת סימפטומים גבוהה יותר מילדים דתיים שחיים בקריית-ארבע ובקרני-שומרון. דבר שני, הפער שבין הילדים הדתיים ובין הילדים החילוניים שחיים באותו אזור. אפשר לראות שהילדים החילוניים שחיים ברחובות ובאריאל נמצאים בתחתית הסקאלה. ניסינו להבין מאיפה זה נובע. ברור שזה לא נובע משוני ברמת החשיפה כי הילדים ברחובות, גם הדתיים וגם החילוניים, דיווחו על אותה רמת חשיפה. בנתניה עוד אפשר להבין ששיעור גבוה מאוד מהילדים הדתיים מכירים אדם שנהרג וזה יכול להיות הסבר אפשרי אבל ברחובות ובאריאל השיעורים אצל הדתיים היו אפילו קצת יותר נמוכים.

אנחנו חיפשנו ממד סובייקטיבי שיסביר את האירוע. כמו שד"ר רות פת-הורנצ'יק ציינה, אנחנו רואים שגם בפיגוע במגדלי התאומים כל מיני אנשים שלא חיו בניו-יורק או בסביבתה, שלא מכירים מישהו שחי בניו-יורק עדיין הפגינו רמות מצוקה גבוהות. לכן כשהילדים מילאו את שאלון החשיפה, כל פעם שהם כתבו שהם נחשפו לאירוע הם היו צריכים לציין באיזה מידה הם פחדו, מ-1 (לא פחדתי בכלל) ועד 4 (פחדתי מאוד). זה היה מבחינתנו ממד סובייקטיבי לחשיפה.

בדקנו את רמת החשיפה וראינו שאין קשר בין רמת החשיפה של הילד ובין רמת הפחד שלו. זאת אומרת, העובדה שילד היה חשוף לאירועי טרור רבים לא גרמה לילד לפחד יותר ומצד שני לא גרמה לו לאיזה שאננות או הסתגלות. אבל גם ילדים שלא היו חשופים לאירועי טרור זה עדיין לא אמר שהם לא דיווחו על פחד. אלה שני ממדים נפרדים לחלוטין שאין ביניהם שום קורלציה, שום מתאם. הקורלציה היתה קרובה לאפס.
רות פת-הורנצ'יק
אנחנו מצאנו קורלציה, וגם בספרות יש קורלציה.
יעקב פוליקביץ'
מה היו הממצאים לגבי מרחק הזמן שעבר מאז פיגוע?
אביטל לאופר
בשאלון החשיפה אנחנו ביקשנו מהם קודם כול לרשום איזה אירוע שהשפיע עליהם. אנחנו לא ביקשנו מהם ללכת על אירוע ספציפי.
יעקב פוליקביץ'
לא משנה, אבל עדיין מבחינת החוויה של הקרבה לאירוע זה משמעותי.
אביטל לאופר
אני אתייחס לזה מייד.

לא מצאנו קשר לכמות האירועים. זה גם תלוי מאוד באופן שאנחנו בודקים פחד ובאופן שאנחנו בודקים חשיפה. יכול להיות שזה חלק מההסבר. אבל סוג האירועים כן היה קשור. סימנתי את האירוע "ירו עלי", שזה מן הסתם האירוע שנראה לנו הכי מפחיד. 45% מהילדים שדיווחו שירו עליהם דיווחו שהם פחדו או פחדו מאוד אבל אחוז גבוה יותר מהילדים שחששו לקרוב משפחה דיווחו על דאגה.

הקטגוריה "אחֵר" שבה 70% מהילדים דיווחו שהם פחדו או פחדו מאוד היא קטגוריה מעניינת מכיוון שהיא היתה קטגוריה פתוחה. אנחנו אפשרנו לילד לרשום איזה אירוע טרור אחר שבו הוא היה מעורב שלא היה כלול ברשימה. בדקנו מה הם כתבו ואני אספתי כמה תשובות שהן חלק ממגוון רחב. אני לא אקרא אותן אבל אתן לכם זמן לעיין בהן.
קריאה
למשל אחת התגובות היא: "חשבתי שסבא שלי היה בפיגוע בשוק". זה נורא חשוב.
אביטל לאופר
או "ברחתי ממישהו שחשדתי שהוא מחבל", "פספסתי פיגוע בחצי שעה", "ראיתי תמונות מזעזעות בטלוויזיה", "אחותי גרה ליד מקום שיש בו פיגועים", "אני וחברה שלי חיפשנו את ההורים בזמן שהיה פיגוע ולא הצלחנו לתפוס אותם בפלאפון", "פעם התפוצץ גלגל באוטובוס וכולנו חשבנו שזה פיגוע". הממצאים הללו מראים לנו את התחושה של חוסר ביטחון שאיננה קשורה למה שאנחנו היינו מגדירים כאירוע טרור.
אשר ברנד
האחרון הכי חמור: "אני כל הזמן מפחדת שמישהו ימות".
אביטל לאופר
זה דומה מאוד למה שמצאנו קודם, ש-70% מהילדים מוותרים על פעילות כי הם מפחדים מפיגועי טרור.

מבין כל המשתנים שבדקנו במחקר, ואני לא עוברת על כולם, המשתנה החזק ביותר שהיה קשור לסימפטומים פוסט-טראומטיים הוא תחושת הפחד של הילד. למעשה ילדים שדיווחו שהם פחדו או פחדו מאוד היו בסיכון גבוה פי שניים להיות ברמה קלינית של פוסט-טראומה. זאת אומרת, תחושת הפחד היא הדבר המשמעותי ביותר.

תחושת הפחד יכולה לנבוע מהרבה דברים שנראים לנו כאילו טריוויאליים. יש מחקר על ילדים פלשתינאים של Thabet and Antab שגם בדק את השפעה של פחד ואינתיפדה, כמובן מהצד הפלסטיני. הוא מצא שילדים שהיו חשופים לאינתיפדה באופן ישיר, שראו את אירועי האינתיפדה, פחדו פחות מילדים פלסטינים שראו את אירועי האינתיפדה בטלוויזיה או דרך תגובות ההורים והם היו דווקא יותר במצוקה. זאת אומרת, כאשר נראה לנו כאילו ילד לא חשוף אין זה בהכרח מעיד על חוסר חשיפה.

אני אסכם את כל הממצאים שמצאנו שלא עברתי עליהם פה. במחקר שלנו מצאנו שרמת הסימפטומים הפוסט-טראומטיים נוטה להיות גבוהה יותר אצל ילדים צעירים, כמו שד"ר רות פת-הורנצ'יק אמרה; היא גבוהה יותר אצל ילדים שנחשפו למספר רב של אירועי טרור, בעיקר אם הם מסורתיים או חילוניים. יש פה אינטראקציה עם משתנה הדתיות; היא גבוהה יותר אצל ילדים שחשו פחד בעת אירועי טרור – שזה המשתנה המרכזי; וכן אצל ילדים שמפגינים נוקשות אידיאולוגית.

כאשר בדקנו אידיאולוגיה הפרדנו אותה לכמה ממדים. ממד אחד, שהיה קשור באופן חיובי למשהו אחר שבדקנו, לצמיחה, היה פעילות אקטיבית למען אידיאולוגיה. הממד של נוקשות אידיאולוגית מתייחס לילדים שבטוחים בעמדה שלהם וחושבים שכל העמדות של האחרים הן שגויות ושהם יחזיקו בעמדה שלהם גם כשהם יהיו בוגרים יותר. אנחנו מניחים שכאשר יש פער בין העמדה לבין המציאות בשטח זה חושף למצוקה רבה יותר;

רמת הסימפטומים היתה גבוהה יותר גם אצל ילדים שמחויבים לדת מבחינה חברתית. אחד המשתנים שבדקנו היה מחויבות לדת והוא נבדק גם כזהות אישית, גם כמחויבות פנימית לאורח-חיים דתי, שזה היה קשור באופן חיובי לצמיחה, וגם כמחויבות חיצונית-חברתית. ילדים שמחויבים לדת בגלל סיבות חברתיות נמצאים ביתר מצוקה כי כנראה גם זה איזה גורם של לחץ;

ורמת הסימפטומים היתה גבוהה יותר אצל ילדים שפונים לאיש מקצוע. הקשר החיובי הזה לדעתנו נובע מכך שילדים שיש להם יותר סימפטומים גם ניגשים יותר לאיש מקצוע, אבל זה לא מחקר סיבתי אלא מחר קורלטיבי אז הייתי חייבת להביא את זה.
רות פת-הורנצ'יק
יש בזה אפילו נימה אופטימית, שהילדים שנמצאים במצוקה מופנים לאיש מקצוע. יש קורלציה בין מצוקה לבין פנייה לאיש מקצוע, זה גם משהו.
אביטל לאופר
מה שד"ר רות פת-הורנצ'יק אמרה הוא נכון מאוד. אנחנו בדקנו גם תמיכה חברתית. למרות שלמרבית הילדים יש תמיכה חברתית, אותם ילדים בגוש קטיף, ברחובות ובאריאל היו עם שיעורי התמיכה הנמוכים ביותר, שזה גם שיעורים גבוהים למדי של 75%, אבל יחסית לקריית-ארבע, שם זה היה 90% ומעלה, אלה שיעורים נמוכים יותר.

עוד ממד שבדקנו, ואני אביא אותו ממש בקצרה, הוא מדד סימפטומים פסיכיאטריים. זה מדד שכולל 53 שאלות שמחולק ל-9 מדדים ספציפיים ועוד 3 עיקריים. הבאתי אותו מכיוון שאפשר היה להשוות אותו למדגם של בני נוער ישראלים שנבדק לפני כמה שנים, של קנטי ועמיתים, ולמדגם של בני נוער בארצות-הברית. בני הנוער של קנטי מבוגרים מבני הנוער שלנו בשנה, ויש לזה אפקט, ואלה מהמחקר בארצות-הברית מבוגרים מבני הנוער שלנו בשנתיים, וצריך לקחת את זה בחשבון ובזהירות. זה לא אותו מדגם. אבל אני חייבת לומר שעם הכול, אפשר לראות שבסך הכול חוץ מפוביה – השאלה: האם אתה פוחד לעלות לאוטובוסים, לעלות לרכבות? דברים מהסוג הזה – המצב הכללי של בני הנוער הישראלים הוא בסך הכול טוב יותר ממה שהיינו מצפים לראות. מצד אחד זה מפתיע. מצד שני לא מפתיע. למשל קנטי והעמיתים שלו מצאו שילדים שאיבדו הורה במשפחה המצב שלהם בכל 9 הסימפטומים האלה טוב יותר מילדים גרושים או מילדים שהמשפחות שלהם חיות ביחד. כך שבחברה הישראלית יש תמיכה רחבה מאוד שמשנה את התמונה.
רות פת-הורנצ'יק
יש המון תמיכה במצבים של אובדן.
אביטל לאופר
יש שלושה ממדים מרכזיים שמסכמים בצורות שונות את הדברים הללו. ממד שכן היתה לו משמעות רבה הוא ממד עוצמת הסימפטומים. אנחנו מניחים שרוב בני הנוער הישראלים נמצאים במצב טוב יחסית, הם מתמודדים עם המצב, אבל יש לנו קבוצה קטנה של בני נוער שסובלים מאוד. מבחינת מדד המצוקה הסימפטומטולוגית, המדד הזה היה גבוה יותר מזה של קנטי ומהמדגם האמריקאי. לכן, אלה שכבר סובלים – סובלים מאוד.

אני אראה חלוקה לפי בתי-ספר. אחרי גוש קטיף מופיעה האולפנה באלקנה, שם לומדות רק בנות, ובנות סובלות יותר, לכן צריך לקחת את זה בחשבון. אותו דבר לגבי קרני-שומרון ששם זה ישיבה, ובנים סובלים פחות, או מדווחים פחות.
רות פת-הורנצ'יק
מביעים את זה פחות.
אביטל לאופר
מדווחים פחות על סימפטומים ולכן קרני-שומרון מופיע בסוף הרשימה. התמונה די דומה, פחות או יותר, לתמונה שקיבלנו כשבדקנו את רמת הסימפטומים הפוסט-טראומטיים.

אסכם בקצרה את התוצאות לגבי ה-BSI. מצאנו שהסימפטומים הפסיכיאטריים נוטים להופיע יותר אצל בנות; ואצל מתבגרים שעברו אירועים קשים אחרים, שזה משהו שלא היה בפוסט-טראומה. זאת אומרת, בפוסט-טראומה העובדה שהילד חווה אירוע טראומטי אחר, כמו מחלה קשה שלו או מחלה של מישהו אחר מהמשפחה, פרידה או אובדן אחר שלא היה קשור לטרור לא היתה קשורה לפוסט-טראומה. אבל זה כן היה קשור למדד הרווחה הנפשית, מכיוון שזה מדד רחב יותר – זה כמו מד לחץ-דם, הוא לא מאפיין מחלה אלא הוא מאפיין תחושת רווחה כללית; ילדים שנחשפו לאירועי טרור; ילדים שחשו פחד בעקבות אירועי טרור, בעיקר אם הם דתיים. פה הדתיות דווקא לא עזרה אלא היתה לרועץ; ילדים המפגינים נוקשות אידיאולוגית; ילדים המחויבים לדת ממניעים חברתיים; ואותו דבר עם איש מקצוע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. את אומרת שרמת התגובות הפוסט-טראומטיות של ילדים שלא נחשפו לאירועים, למשל הילדים מרחובות, היתה כמעט זהה לזו של ילדים שנחשפו לאירועי טרור?
אביטל לאופר
תלוי. אצל הדתיים ברחובות אפילו יותר מאשר באזורים עם חשיפה גבוהה. אצל החילוניים פחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך את אומרת שהמצב טוב? אם זה נכון, זה אומר שכלל החברה הישראלית, 15% מהילדים נמצאים במצב בינוני עד חמור. איך את מגדירה את זה כמצב טוב?
אביטל לאופר
אני ציפית למצוא שיעורים הרבה יותר גבוהים מאשר 15%. ב-DSM יש הגדרה, שבדרך כלל כאשר אתה בודק באוכלוסייה אתה מקבל ממדים שבין 1%-14%. לכן זה לא חריגה כל-כך גבוהה שאני יכולה להסיק ממנה שהנוער הישראלי יוצא מדעתו. הנוער הישראלי מתמודד. יש אוכלוסייה שנמצאת במצוקה וחייבת לקבל טיפול אבל כאשר אנחנו רואים מחקרים מארצות-הברית שמדברים על 10% במדינה שבסך הכול לא מתמודדת עם האירועים הקשים שלנו אז אני אומרת: בסדר.
אסתר גלילי
אני באה מבית-חולים הדסה. אני רוצה בשלושה משפטים להציג עבודה שלנו, וגם בכל זאת להגיד שאני לא כל-כך אופטימית, אני מצטערת. יכול להיות שהזווית שלי היא זווית אחרת.

בדקנו 220 קטינים בגילים 0-18 שנפגעו ישירות באירועי טרור. עשינו שתי בדיקות. הסבב הראשון היה ביוני 2002, בגלל השיא של המאורעות, ואת הסבב השני אנחנו מסכמים עכשיו. הסבב הראשון שעשינו היה טלפוני. נענו לנו 97% מהקטינים, וזה שיעור אדיר. בעצם ה-3% שלא ענו זה אלה שלא היו לנו מספרי הטלפון שלהם.

במשאל הטלפוני מצאנו ש-52% מהנשאלים שנפגעו ישירות באירועי טרור גילו סימפטומים של פוסט-טראומה. בדקנו חלק מהם בדיקה קלינית ופסיכיאטרית, שזה לא שאלון של מילוי עצמי אלא קלינאי או פסיכולוג קליני לילדים ולנוער או פסיכיאטר מומחה לילדים ולנוער פגש את הילד ואת בני המשפחה שלו. יש בעיה בשאלונים של מילוי עצמי של הורים לילדים, גם בגיל הרך, כי יש בהם תת-דיווח. לא היה אחד שדווח על סימפטומטולוגיה שכאשר בדקנו אותו נמצא בריא אלא תמיד הבדיקה אישרה את הדיווח. כלומר, כשהם דיווחו בטלפון שיש להם תסמינים אז גם בבדיקה היו להם תסמינים. היו מקרים הפוכים, היו כאלה שאמרו בטלפון שאין להם תסמינים ובבדיקה נמצאו תסמינים כאלה. לדעתי יש בעיה גדולה בשאלונים של דיווח עצמי לבני נוער בשל נטייה לתת-דיווח.

אנחנו התקשרנו ל-215-214 ילדים ונערים. מתוכם 75% פונו מחדר המיון מייד, כלומר לא היו להם פגיעות גופניות אבל הם היו בזירת האירוע עצמה, כלומר שאין שאלה של חשיפה, ברור שהם נחשפו.

בסיבוב השני של המחקר אנחנו מוצאים אותם שיעורים. עכשיו אנחנו מתוחכמים יותר ולכן לוקח זמן רב יותר להביא את הנתונים.

רציתי להעיר שני דברים. הערה אחת לגבי האוכלוסיה שסובלת מ-PTSD קליני. אני חושבת שחשוב שנפתח מענה בבתי-הספר הן בשורה הראשונה, הקלה ביותר, והן בשורה השנייה, הבינונית. אבל כאשר מדובר ברמה קלינית, באלה שכבר מצהירים על PTSD, העמדה הקלינית שלי היא שלצערי אין ערכה טיפולית אלא הם צריכים לעשות הערכה. חלק מהם לדעתי באים ממשפחות שיש להן קשיים כלשהם מלכתחילה. אני יכולה להגיד לאור נסיוננו בשנה ומעלה שאנחנו עוסקים בתחום שחלק מהטיפולים שלנו הם קצרים מאוד ורלוונטיים מאוד אבל חלק מהילדים יצטרכו טיפולים רבים נוספים כי נגרמה להם נכות אולי לכל ימי חייהם, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אני חושבת שיש משהו ברמה חברתית. אני לא רואה את התפקיד שלי כפסיכיאטרית לילדים ולנוער, אבל כן את התפקיד שלכם כחברי כנסת, להבין שאין ספק שהחברה של הילדים והמתבגרים משלמת מחיר. גם אם הם מסוגלים לעשות הסתגלות כלשהי, לענות שאין להם סימפטומים כאלה או אחרים, זה ש-70% צמצמו את הירידה שלהם למרכז העיר בעינינו זה אולי שולי אבל אני חושבת שזה אומר שהנוער חי בצורה מסוימת עם הסתגלות מסוימת. זה שחברתית אצלנו נכון להצהיר ש"אין לי בעיות" זה עובדה.

אתן לכם דוגמה קטנה. היתה אצלי בטיפול ילדה שתולשת את שיערה. ראיתי אותה במשך 4 חודשים. היא באה לטיפול מכיוון שתלישת השיער עשתה קרחות קטנות, אבל היא דיווחה על מצוקה אישית גבוהה מאוד ובושה להיות בכיתה ובחברת ילדים אחרים. חצי שעה אחרי זה סטודנט דוקטורנט העביר לה שאלון של דיווח עצמי על מצוקה אישית והיא דווחה שם שאין לה שום מצוקה, שהיא לא מרגישה דחייה חברתית. אז יש בעיה גדולה.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים להירגע ולהגיד שהכול בסדר. 15% מתבגרים שמדווחים על מצוקה זה בעיני המון, ותכפילו את זה במספר הילדים.
גילה פינקלשטיין
דיברנו על הבדל בין בנים ובנות. קראתי בהרבה מחקרים שהבנות יותר מופנמות והבנים יותר מוחצנים ומביעים עצמם בקריאות זעם, בגלוי. אנחנו רוצים לרתום אותם לעשייה, להסב את האנרגיות לאפיק חיובי, לרתום אותם ליצירתיות ולכתיבה. הבנות כן נענות והבנים פחות. הייתי רוצה מאוד לשמוע, כאשת חינוך שעסקה למעלה משלושים שנה בחינוך – ובבית-ספרי טיפלנו במקרים שונים, תמיד בעזרת אנשי מקצוע שהדריכו את המורים –מה עוד אפשר לעשות פה? ראינו באמת הבדל עצום. לבנות אמרנו: תכתבו מכתבים, תציירו, תביעו בכתב, תהיו יצירתיות וזה הלך פנטסטי. עם הבנים לא הצלחנו, היה הרבה יותר קשה לטפל בבנים.
אביטל לאופר
קודם כול, היה לנו חשוב מאוד להבהיר במחקר שלנו שאותם אזורים שלא מטופלים הם האזורים שנראה כאילו מכיוון שהם לא חשופים אין בהם בעיה. לכן היה לנו נורא חשוב להבהיר – וזה היה המיקוד במחקר שלנו – שצריך להגיע גם אל הילדים שגרים ברחובות, על אף שברחובות אין שום חשיפה ישירה לאירועי טרור. 15% זה אמנם מבחינה מסוימת נפלא ונהדר אבל לא כל ה-15% הללו מגיעים לטיפול, לא כולם מקבלים מענה, וה-15% האלה נמצאים במצוקה גבוהה מאוד. כמו שאמרתי לפני כן, 42% מביעים מצוקה כלשהי. זאת אומרת, נכון ש-15% האלה מגיעים לרמה קלינית אבל 42% זה כמעט חצי מהילדים.
אסתר גלילי
זה 150,000 ילדים עם PTSD.
רות פת-הורנצ'יק
יש פה בלבול, שקיים גם בספרות העולמית, בהגדרות. יש מצוקה, ואני חושבת שכל המדינה הזאת נמצאת במצוקה; ויש תלונות על חרדה, וחלק מהחרדה היא אדקווטית, וכל אחד מגדיר את ה-safety rules של ההתנהגות בצורה אחרת מאשר לפני שנתיים. אבל הניסיון הוא באמת לאבחן את האוכלוסייה שנמצאת במצוקה קלינית וזקוקה לטיפול. צריך גם להזהיר מאוד מפני טיפול-יתר. אנחנו יודעים היום שטיפול-יתר מזיק. מי שלא צריך טיפול, לא צריך לקבל.

לכן החשיבה המערכתית צריכה להיות על התערבויות מגוונות מאוד. הראשונות צריכות להיות בונות חוסן ומניעתיות. לא כל אחד צריך טיפול. אנחנו לא עושים פתולוגיזציה של האוכלוסייה. האוכלוסייה מראה חוסן באמת מרשים. המספרים מתאימים למספרים בעולם הרחב. גם בעקבות האסון באוקלהומה-סיטי וגם בעקבות אסונות ממוקדים חד-פעמיים יש שיעורים דומים מאוד של תגובות פוסט-טראומטיות. זה אוכלוסייה שהיא פגיעה יותר ועומדת בסטנדרטים הבין-לאומיים. אנחנו באמת צריכים להיזהר לא לתת טיפול למי שלא צריך, אבל לתת טיפול מודולרי. לבנות חוסן, עד כמה שאפשר, אצל הילדים שלא מגלים סימפטומים אלא שמגלים חרדה בצורה מתאימה; לטפל בצורה ממוקדת, לא עם התערבות אלא משהו שהוא יותר stress management, self care, בניית משאבים אצל אלה שסובלים מחרדה; ורק לאלה שמראים ממש תסמונת פוסט-טראומטית פסיכיאטרית לתת טיפול פרטני. יש היום פרוטוקולים טיפוליים מצוינים שמותאמים לילדים ולמתבגרים, עם תוצאות טובות, וצריך להתאים להם את הטיפול הספציפי. אבל אין שום כוונה לטפל בכולם, ואין צורך.

עוד דבר אחד, אני רוצה להגיד שלמדנו מניו-יורק. ה-Board of education of New-York פרסם דוח ומצא 10% PTSD באוכלוסיית ניו-יורק, אבל הוא הראה ש-66% מהילדים שנמצאו כסובלים ממש מתסמונות פוסט-טראומטיות לא אותרו, לא הופנו לטיפול, לא התלוננו. זאת אומרת, לא היו יודעים על קיומם לולא עשו את הסקר הזה.

אני מחברת את זה קצת ליוזמה שלנו ואומרת שקודם כול צריך לעשות איתור. האיתור ממפה את האוכלוסייה, מי צריך התערבות אינטנסיבית יותר, מי צריך התערבות אינטנסיבית פחות ומי צריך יותר העצמה. אנחנו לא נגיע לילדים האלה אלא אם כן נשאל ישירות. שני-שלישים מהם ייעלמו מהעין של המורים הכי מנוסים והכי מסורים, וגם של ההורים, במיוחד כשמדובר על אוכלוסיית המתבגרים שלא רוצה להטריד את ההורים ולא משתפת את המורים.
בלהה נוי
ומה עם החלמה עצמית?
רות פת-הורנצ'יק
גם זה יש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נמצאים איתנו כמה ילדים ומבוגרים שיוכלו למסור עדות אישית. אני לא רוצה לתת להם לחכות יותר מדי.
שי עמרני
אני מעדיף שתשאלו אותי שאלות ואני אענה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אשתו של מר שי עמרני נרצחה לעיני הילדים. זה אולי המקרה הכי-הכי קשה. רצינו לשמוע ממך איך אתם מתגברים.
שי עמרני
אני משתדל לתת לחיים לזרום, זה קו החשיבה שלי. בהתחלה היו אולי יותר גילויים פוסט-טראומטיים והם יורדים עם הזמן. גם אי אפשר אף פעם לדעת בוודאות אם ההתנהגות של ילדים היתה קיימת לפני האירוע או החלה רק אחריו. יכול להיות שחלק מההתנהגויות לא קשורות לאירוע בכלל. לדעתי אי אפשר להפריד במאה אחוזים ולהגיד "זה בעקבות המקרה". הגבולות מאוד לא ברורים.

אנחנו השתתפנו באיזה מחקר בהדסה, שתי בחורות צעירות העבירו לנו שאלון ושיחקו קצת עם הילדים וצילמו אותם בווידיאו. אני לא יודע אם את מדברת בדיוק על המחקר הזה. יש אמת במה שאמרת שבשאלון יש דיווח-חסר, שההורים מפחיתים קצת מחומרת הדברים. אני אומר את זה גם לאור מה שאני כתבתי בשאלון. אחר-כך אמרתי לעצמי שאולי הייתי צריך לכתוב אחרת. יכול להיות שנשים מקצינות יותר וגברים ממעטים בערך הדברים.

בסך הכול אני משתדל לזרום עם החיים. הילדים שואלים שאלות ואנחנו עונים להם על הכול אבל שכיחות השאלות הולכת ויורדת. אני חושב שהזמן הוא התרופה הכי טובה שיש. בסך הכול הם ילדים נורמליים, ילדים שמחים. לפעמים עולות שאלות קשות אז אני עונה ככל האפשר.
רות פת-הורנצ'יק
מה הכי עזר לכם בכל התהליך?
שי עמרני
יש תמיכה גדולה מאוד מהסביבה, מהמדינה, מהקהילה. כולם מתחשבים בך, כולם מנסים לעזור. לא כולם יכולים, יש רבים שאין להם כל-כך איך לעזור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
העזרה מהקהילה נמשכת גם אחרי זמן, לא רק בתקופה הראשונה?
שי עמרני
ברור שבהתחלה כולם מציפים אותך וזה יורד עם הזמן. כאשר רואים שאתה לא צריך יותר מדי אז מפסיקים להציע. אם אתה תַראה צורך, ברור שיעזרו לך. כל הגורמים שאיתם הייתי בקשר נתנו לי תמיכה עצומה. העזרה מהמדינה היא מעל ומעבר, לפי דעתי. אני מייצג את הדיעה שלי, יכול להיות שאחרים יחשבו אחרת. יש אנשים שתמיד מתלוננים ויש אנשים שכמעט אף פעם לא מתלוננים. אני מהסוג השני.
רות פת-הורנצ'יק
אולי זה המקום להגיד לפרוטוקול שלרוב האנשים – אנחנו מדברים על 85% מהאנשים – יש יכולות בלתי רגילות להתמודד עם מצבים קשים מאוד. לכן רוב האוכלוסייה מתמודדת גם עם מצבים מתמשכים, וזה עולה בקנה אחד עם מה שד"ר אביטל לאופר אמרה. גם בטווח הארוך יש יכולת התמודדות בלתי רגילה. 80%-85% עומדים במצבים קשים מאוד. אנחנו מדברים על שירותים שצריכים להינתן ל-15% מאוכלוסייה, ועל הגברת חוסן לכולם. אבל אין לי ספק שאנשים יכולים לעמוד במצבים קשים.
גילה פינקלשטיין
אני חושבת שהקהילה והמשפחה בעיקר נותנים תמיכה, יש כוח עצום מסביב.
שי עמרני
אני חושב שהעובדה שאנחנו גרים בישוב קטן, וגם נשארנו במסגרת של הישוב וחזרנו לשגרה בישוב ולא העברתי את הילדים למקום אחר, גם זה תורם מאוד לחזרה לשגרה. אני לא בטוח שבעיר היתה לי אותה תמיכה כמו בישוב שבו אני גר.
אביטל מאירוביץ
אני במקור מקריית-ארבע. מעבר לאובדן האישי של אחותי ולאובדן של שכנים וחברים, מאז שאני זוכרת את עצמי, בעיקר בשנתיים האחרונות, באופן קבוע לא עבר אף חודש מבלי שהגענו לבית קברות להלוויה כזאת או אחרת, או לבית-חולים הדסה עין-כרם, לא רק ללימודים אלא גם לבקר פצועים. כשאני נוסעת לבקר את ההורים אני חוזרת כל שבת למציאות שבה רואים ילדים יתומים. רק השבוע היינו בחתונה וחלק מהאנשים הגיעו עם קביים או ישובים על כיסא גלגלים. מבחינתנו זה מציאות יום-יומית. כעת אני גרה בירושלים כך שאת השבוע אני מעבירה כביכול בקצת שקט, מעבר לחדשות שפה מתפוצץ אוטובוס ושם יש פיגוע אחר. מבחינתי זה השקט הנפשי שלי לגור בעיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הכול יחסי.
אביטל מאירוביץ
יש לי חברות שגם לא מגיעות לירושלים. אבל לחזור לקריית-ארבע זה לחזור למציאות מבחינתי.

אני מאוד מסכימה לכל מה שנאמר על התמיכה, גם של הקהילה, גם של המשפחה, גם של הרבה ארגונים פרטיים שעושים הרבה מאוד בשביל המשפחות ובשביל הילדים. זה חשוב מאוד.
שרי סובוביץ
אני באה מקרני-שומרון. אני עוסקת בהנחיית הורים, הנחיית מורים וטיפול, זה בכובע המקצועי, ובכובע האישי אני מלווה כבר כמעט שנתיים משפחה עם סיפור דומה, שהאמא נרצחה לעיני הילדים והאבא והבת נשארו נכים לצמיתות.

כל המשפחה שלי הלכה לנוח קצת מהמתח בליל הסדר שעבר ליד הים, במלון "פארק". יצאנו משם פיזית בנס, כאילו לא קרה שום דבר, אבל קרה הרבה מאוד. הבן הצעיר שלי הוכנס לקטגוריות של המחקר שלכם. אני מניחה שהוא אפילו מילא שאלון אם באותו יום הוא הגיע לבית-הספר.
דרך אגב, עוד אחד מהקריטריונים
לראשונה בחיי שכחתי את יום ההולדת של הבת שלי. יום הולדתה חל ב-ה' באדר והיינו אמורים לחגוג יחד בקניון בקרני שומרון. באותו לילה היה שם פיגוע. היינו אמורים להיות שם אך בדרך פלאית שכחנו מיום ההולדת, משהו שהוא מאוד לא סביר. זאת אומרת, יש שחיקה גוברת והולכת.

אני חושבת שבוודאי באזורים שבהם סובלים, וגם במקומות כמו רחובות שכאילו לא סובלים, יש צורך עצום לתת תמיכה. התקציבים, אנחנו שומעים, הולכים ופוחתים ומערכת החינוך נמצאת בקשיים. אני רוצה לבוא עם איזה חשיבה, לנסות להכניס איזה כלי שהוא נגיש יחסית ולא יקר יחסית. מאחר ואני עוסקת בהנחיית הורים ומורים אני רואה את זה גם בפועל.

לפני שבוע היה לנו ילד ששאף גז מזגנים והתעלף. הדברים האלה אצל מתבגרים דוחפים לכל מיני התנהגויות כאלה של "אכול ושתה כי מחר נמות". פתאום ילדים טובים מתנהגים באופן שהוא כמעט עברייני. אפילו ביחסי בנים-בנות אנחנו רואים שהכול נעשה מחוספס וגס. אני הנהגתי קבוצה של בני נוער, שהסתיימה לא מזמן, ושמעתי את הקולות. הם מאוד-מאוד זקוקים להקשבה. לא לבוא עם תכנית, לא לבוא עם מערכים. שיסלחו לי אנשי המקצוע, אני בטוחה שהם הכינו דברים נהדרים. אני באתי בלי שום תכנית. הכנתי מפגישה לפגישה, לפי הצרכים בשטח.

אם נמצא דרך להיכנס לבתי-הספר, ללמד מורים, ללמד הורים כלים פשוטים להקשבה לכל התלמידים – כי אלה שהיו בפיגוע אליהם דווקא מגיעים, מגיע אליהם הביטוח הלאומי, מגיעים אליהם חוקרים, מגיעים אליהם. אני מדברת על ילדים כמו הבן הפרטי שלי שבליל הסדר האחרון שמע צרחות, יצא החוצה לחפש את הצעקות אבל הן היו בתוך הראש שלו, ואף אחד לא טיפל בו. "מה, אני חנון? אני צריך טיפול פסיכולוגי? מה פתאום". הוא לא היה מוכן לקבל טיפול, וגם עכשיו הוא לא מוכן לקבל.
שלומית גרוסמן
והוא בן לאמא שכן עוסקת בתחום.
שרי סובוביץ
הוא היה פיזית במקום הפיגוע והוא ראה דברים קשים. אני לא רוצה לתאר לכם איך זה היה נראה. אנחנו היינו הראשונים במקום.

אני מאוד מתרגשת ואני מקווה שאני מספיק ממוקדת. אני רוצה לומר שצריך לבוא אל צוותי המורים, להקשיב להם קודם כול כי הם שחוקים מאוד בעצמם. לתת להם הקשבה כדי שהם יבואו לכיתה ממקום נקי יותר, קשוב יותר. כשמורה נכנסת לכיתה מחכים לה 10 ילדים ליד הדלת וכולם רוצים לספר לה משהו. מה עושים עם זה? איך אני יכולה להיות קשובה אליהם, לצפות מהם שיקשיבו לי? הילדים האלה חוזרים הביתה אל הורים שחוקים ולא קשובים. אני רואה את זה כמנחת הורים, ואלה שמגיעים אלי לקבל הנחיה זה אלה שעוד יותר קשובים ויותר מודעים ויותר רוצים להיות הורים שמתפקדים טוב. צריך להגיע לאוכלוסייה גדולה ככל האפשר ופשוט ללמד אותם הקשבה. יש לי הצעות אופרטיביות לעניין, אני לא באה לכאן עם סיסמה מאוד יפה אלא עם משהו באמת אופרטיבי שניסיתי, שהפעלתי והוא עובד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא נצליח לעשות צדק עם הדיון לכן אני כבר אומר שאנחנו נקבע מועד להמשך הדיון.
רות פת-הורנצ'יק
אולי כדאי לקבוע נושאים ספציפיים. למשל המגזר הערבי-ישראלי. הגיעו אלינו פניות, למשל מנצרת, וזה מגזר שגם כן לא זוכה למענה.
לאה צ'סטרמן
אני עובדת סוציאלית, אחראית על תחום החירום בגוש עציון.

בהמשך למחקר שלך ולדברים שמר שי עמרני אמר, יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס אליהן. אני רואה שנמצאת כאן גם נציגה מעיריית ירושלים.

הצוותים מגיעים לאירוע מייד, בעיקר עובדים סוציאליים ותוך כדי תנועה גם פסיכולוגים. הפעילות מתחלקת לכמה צוותים: ראשית, צוותים מגיעים למקום הפיגוע, עושים איתור מיידי של הנפגעים וקולטים אותם. הפגועים פיזית מגיעים לבתי-החולים וקל לנו לאתר אותם. גם את פגועי ההלם קל לנו יחסית לאתר. את היתר צריך לאתר וממש לשהות במקום לא מעט זמן כדי לראות אם יש אנשים שמסתתרים, שלא מגיבים מייד. אחר-כך נעשית עבודה עם המשפחות. בשבוע הראשון נכנס הביטוח הלאומי. בשישה השבועות הראשונים נעשית עבודה דרך לשכות הרווחה ודרך השירות הפסיכולוגי-ייעוצי (שפ"י) המקומי, שאז ניתן לאתר אם יש PTSD או לא. בהמשך העבודה נעשית במהלך השוטף בתוך גני הילדים ובבתי-הספר.

אני חושבת שזה המקום לציין שמשרד החינוך החליט להוריד תקן חירום של פסיכולוגים בשפ"י. אנחנו קיבלנו בשורה שעלינו להיפרד מהתקן הזה מפני שאין בו צורך יותר.
בלהה נוי
זה היה זמני. זה לא המשרד. זה ממשלת ישראל.
לאה צ'סטרמן
התקן הזה הוא תקן שאנחנו משתמשים בו עוד הרבה מעבר לחצי תקן שניתן. אם התקן הזה ילקח, זה חבל מאוד. קיבלנו הודעה שהתקן נלקח והעובדת אמורה לקבל בשבוע הקרוב מכתב פיטורים.

כפי שאמרה החוקרת, לא נכון לתת טיפול לכל ילד אלא הדברים צריכים להיות במסגרת הנורמטיביות שלהם, במעגלי התמיכה הנורמטיביים שלהם, כל בניית החוסן. אנחנו בגוש עציון אימצנו את המודל של מר מולי להט, ה-Basic PH.

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שאלה איזה פתרון מתאים לבנים.
רות פת-הורנצ'יק
יש אסטרטגיות של התערבויות מיידיות, התערבויות לטווח הקצר והתערבויות לטווח הארוך.
לאה צ'סטרמן
המודל הזה מדבר בהחלט על הקשבה, כל אחד לפי השפה שלו. אחד ידבר על ציור, השני על דרמה, השלישי על משחק כדורגל, ותוך כדי צפייה ומעקב. אני חושבת שהטיפול באמנויות, לאו דווקא הטיפול הדינמי, הוא מענה טוב והוא מוכיח את עצמו. אנחנו מוצאים שחבר'ה בהחלט מגיבים לזה, גם ברמת הפרט וגם ברמת המשפחה.

אני חושבת, שוב, שאסור שהתקן הזה יילקח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
רשמנו את זה לפנינו לטיפול מיידי.
יונתן סבר
יש פה בלבול בין כמה דברים שעלינו להפריד ביניהם, נוצר פה משהו כמו מגדל בבל. יש הבדל בין תסמונת מיידית לבין תסמונת מאוחרת.

דובר כאן כמה פעמים על התערבות מיידית, והיא חשובה, ועל התערבות מונעת. אבל הדברים שהוזכרו פה במחקר כתופעות שמצטברות לאורך זמן והדברים שאנחנו חוששים שעלולים להשפיע על הילד כמתבגר וכמבוגר – ולאיש אין מספיק דוקומנטציה – הם דברים שעונים על קריטריונים פסיכיאטריים.

יושבים סביב השולחן הזה ארבעה פסיכיאטרים לילדים ולנוער. הפסיכיאטרים האלה אומרים, אל"ף, שעדיין לא יוצגו פה הילדים. יוצגו מתבגרים מפני שהם יודעים לענות. במידה מסוימת אנחנו מחפשים את המטבע לאור הפנס. בי"ת, אנחנו לא יודעים מה ההשפעות המאוחרות של PTSD בילד שחווה טראומה בגיל 5-6. הניסיון שלנו אומר שיש השפעות, ויש כל מגוון התסמונות הפסיכיאטריות, בין דיכאון לבין הפרעות התנהגות וכל מיני דברים אחרים.
רות פת-הורנצ'יק
מחקרים הראו שזה משפיע אפילו על גודל המוח.
שלומית גרוסמן
לכן צריך לעשות טיפול מניעתי לכולם.
יונתן סבר
אני רוצה לצטט מחקר של פרופ' בלייך שעסק בנושא השפעת שנתיים וחצי של אינתיפדת אל-אקצה. הממצאים שלו מראים על 10% פוסט-טראומטיים (בעברית: בתר-חבלתיים) באוכלוסייה.
קריאה
פרופ' אבי בלייך דיבר על מבוגרים.
יונתן סבר
הוא דיבר על 10% מהאוכלוסייה שעונים על כל הקריטריונים של תסמונת בתר-חבלתית. אבל – וזה מה שמטריד אותי במה שהוא אמר – פי חמש אמהות מאשר אבות. אם האמהות האלה מגדלות ילדים, עם החרדה שלהן, עם החשש שלהן, שמלמדות את הילד איפה להיות, מה אסור ומה מותר, שמונעות ממנו להגיע לכל מיני מקומות אני מאוד חושש, ואני בכלל לא אופטימי בהשוואה לכלל העולם. אגב, גם כלל העולם הוא פוסט-טראומטי בדברים מסוימים. אנחנו לא משווים את עצמנו לשוויצריה. הממצאים על ה-11 בספטמבר הם ברורים מאוד, על פגיעה בכלל האוכלוסייה לאורך תקופה.
רינה יצחקי
אני לא אדבר ברמה המקצועית של פסיכיאטריה או פסיכולוגיה. חשוב לי מאוד להדגיש את חשיבות בניית החוסן בכלל האוכלוסייה. זאת המשמעות של שיעור כל-כך גבוה של ילדים שיש להם בעיות, ועל זה יש להוסיף את השיעור שאנחנו לא יודעים עליו, מה שמתחת לקצה הקרחון, שלא מדווחים ולא מספרים.

נראה לי שחשוב מאוד לשים את האצבע על דבר שיוכל ליצור שינוי, וזה הכשרת המורים. המורים בארץ, להוציא את המקומות אליהם מגיע איזה טיפול או ניסוי, לא עוברים הכשרה מתאימה. כשמר מולי להט מגיע זה יוצא נפלא. אבל אל כמה מורים הוא מגיע?
גילה פינקלשטיין
הוא מגיע לבית-ספר שיש בו כסף.
רינה יצחקי
כמה מורים באמת מקשיבים ויודעים? אני במקרה עובדת השנה עם מורים ערביים, זו כבר שנה שלישית. אני מלמדת את נושא זכויות הילד. ערב מלחמת המפרץ הם אמרו לי: "תעזבי עכשיו את האמנה ותגידי לנו מה עושים עם הפחדים של הילדים. אין לנו עם מי לדבר." יושבים אצלי 60 סטודנטים, גם סטודנטים בסמינר הקיבוצים. בדקתי ואני יודעת שזה לא מופיע בתכניות הלימודים. יושבת פה ד"ר בלהה נוי. שפ"י הוציאה תכניות. אני ישבתי עם ד"ר צימרמן לחשוב איך אפשר לחבר בין התכניות ובין מי שצריך ללמוד אותן. לא מספיק שיש תכניות טובות. כל הכשרת המורים בעניין הזה לא מספיק טובה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נושא ספציפי מאוד. אני מציע שאנחנו נזמין לכאן את מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט לדיון ספציפי רק בנושא הזה.
פז תורן
אני אחת מארבעת הפסיכיאטרים של ילדים ונוער שיושבים ליד השולחן.

נכון, הקשבה היא דבר חשוב מאוד, אני מצטרפת לכל מי שדיבר על זה, זה צורך אלמנטרי. אבל זה לא מספיק. הלוואי והקשבה היתה מספיקה.
גילה פינקלשטיין
זה חלק מהפתרונות המיידיים.
רות פת-הורנצ'יק
חשוב מאוד להפריד בין התערבויות מקצועיות ללא-מקצועיות.
פז תורן
צריך לעזור לילדים לעכל את החוויות האלה גם מעבר לספקטרום שאפשר לעכל אותו לבד או בעזרת הקשבה של אנשים, טובים ככל שיהיו.
שלומית גרוסמן
איך הם יוכלו לעשות את זה בלי לבטא את רגשותיהם?
פז תורן
אני רוצה לציין, אנחנו לא קיפחנו את התחום של תל-אביב, שם אני עובדת, ועשינו סקר בבתי-ספר שכלל 900 ילדים. הגענו לממצאים דומים מאוד – 10% עם Severe PTSD.
קריאה
Severe PTSD זה מי שעונה על כל הקריטריונים, כולל הפרעה בתפקוד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ממצא שהוא הרבה יותר חמור.
אביטל לאופר
גם במחקר שלי נמצאו 9.5% עם Severe PTSD, אני פשוט לא הצגתי בפניכם את כל המדדים.
פז תורן
צריך להבחין בין מצוקה לבין סינדרום פסיכיאטרי. הסינדרום הפסיכיאטרי באמת נע סביב 6%-10% מהאוכלוסייה. איך שלא נסובב את זה, מסתובבים במדינה 150,000 ילדים בלי מענה טיפולי-מקצועי. מי שיישא את הנטל זה החברה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ממתי המחקר הזה?
פז תורן
מהחודשיים האחרונים. הניתוח של כל האספקטים שלו עוד לא הסתיים.
שרי סובוביץ
את מדברת על טיפול. אנחנו דיברנו על מניעה לכלל האוכלוסייה.
גילה פינקלשטיין
סלחו לי שאני עוזבת אך המליאה נפתחה ואני צריכה לדבר שם מייד בהתחלה. אדוני יושב-ראש הוועדה, זה רק פתיחה. אני חושבת שאנחנו חייבים להמשיך את הדיון. כמו כן עלינו לדבר עם מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט על תקן חירום לפסיכולוגים, ונגיש מייד שאילתה.
אלישבע אורן
אני עובדת סוציאלית. אני מנהלת תכניות בפדרציה היהודית בניו-יורק. מזה שנתיים אנחנו מעורבים בעשרות פרויקטים בתחום הפסיכו-טראומה, ההתמודדות הנפשית, הן של ילדים והן של מבוגרים, וגם תמיכה באנשי מקצוע. אנחנו נותנים סיוע לחלק מהמחקרים וההתערבויות ששמעתם עליהם כאן.

אני קודם כול מברכת על ההתכנסות. אני מקווה שהפורום הזה ימשיך לעבוד בצורה כזאת או אחרת כי הצרכים ללא ספק רחבים מאוד וגם המענים שניתנים הם ברצפים שונים.

אנחנו רואים מצד אחד רצף של התערבויות קהילתיות רחבות בתחום המניעה ובתחום החוסן, כמו הדברים שעושים במרכז של מולי להט בצפון או בקבוצות הורים. אנחנו קשורים גם בנושא הזה במקומות שונים בארץ, גם ברמה היישובית-הקהילתית, בישובים דרוזיים ובישובים אחרים; גם במניעה שניונית, עבודה מול קבוצות בעלי צרכים מיוחדים שהתגלו במחקרים ושיש צורך לתת להם מענה; וגם בחלק הטיפולי.

הייתי רוצה להציע, מכיוון שנעשים היום הרבה מאוד דברים על גבי רצף, הרצף עדיין לא מלא ויש המון חללים שצריך למלא אותם. אולי לקראת הישיבה הבאה, אם יש עניין בזה, ניתן להקים איזה מאגר מידע, מי עושה מה בתחום הזה כדי שאפשר יהיה ללמוד זה מזה. יש גם התארגנות של קואליציית ארגונים שעוסקים בטרור וטראומה שפועלת כשנה וחצי ביחד. במסגרת הזאת פועלים כ-50 ארגונים בקבוצות עניין: סביב בתי-חולים, סביב בתי-ספר, סביב ילדים, סביב אנשי מקצוע. הייתי בהחלט מוכנה להירתם לעזור, לאסוף מידע ולנסות להביא את הידע הזה לטובת הכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה חשוב מאוד.
דליה שלונסקי
המועצה לשלום הילד מפעילה מזה שלושה חודשים פרויקט שנקרא "שיח ילדים", ילדים מדברים על המצב. אשמח מאוד אם נוכל בהזדמנות להציג את הפרויקט בוועדה. לצערי לא הבאתי מספיק פרוספקטים אבל אני אקח את רשימת חברי הוועדה ואנחנו נשלח אליהם. הבאתי כאן תוצרים נפלאים של ילדים מכל מיני מקומות בארץ. נוכל להציג את זה בפעם הבאה. אני אשמח אם יפנו אלינו, ונשמח לקבל כל עזרה בייעוץ, בכניסה לבתי-ספר וכדומה. זה פרויקט שנתמך על-ידי שרת החינוך, בברכתה, בעזרה של ד"ר בלהה נוי, שליוותה אותנו מההתחלה, וחברים אחרים שיושבים כאן.
שלומית גרוסמן
הנני ראש תחום חינוך ובריאות בנציבות הדורות הבאים בכנסת. אני מבקשת לברך על היוזמות והחשיבה, מתוך הכרה שחרדה אצל הילדים היא חרדה ברמה הלאומית, בין אם הילד חרד באופן סמוי, בין אם באופן גלוי, בין אם יש לזה השלכות ארוכות טווח ובין אם לאו. חלק מהדברים אתם כבר בדקתם אבל היבטים רבים מאוד לא בדקתם, וגם לא יכולתם לבדוק, כפי שנאמר. ההכרה בעובדה הזאת מביאה אותנו להמשיך ולעבוד, לפחות לבקש לקחת חלק בהבנה שכל מה שקורה כאן היום יש לו השלכות מרחיקות-לכת על הדורות הבאים. חובתנו לעשות את כל הניתן, אם מבחינת חקיקה, אם מבחינה טיפול או מכל בחינה אחרת כדי להבטיח את ההכרה הלאומית בחרדת הילדים בישראל כתוצאה מן הטרור. זכותו של כל ילד וילד בישראל להיות בעל ערך עצמי, לעבוד ולפעול מתוך היותו כזה ביצירתיות, רגישות, מקוריות וכל מה שניתן. וכל אלה אינם יכולים להתממש במצבי חרדה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נפסיק את הדיון עכשיו. אני מתנצל, לכל הנוכחים פה יש מה לתרום, אחרת לא הייתם מוזמנים לדיון הזה, אבל אלה מגבלות הכנסת. נעבור להחלטות, שנוכל לקבל אותן פה אחד כי אין עוד חברי כנסת מלבדי.

הוועדה ממליצה פה אחד בפני משרד החינוך לא לבטל את תקן החירום לפסיכולוגים.
עדי ניר-שגיא
יש לנו 25 תקני חירום של פסיכולוגים בקטגוריה של גוש עציון. אני חושבת שכן חסרה פה איזה התייחסות של משרד החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נשמע קודם את אחד מבני הנוער שהגיעו לפה. נמצאים פה כמה בני נוער. תנו לנו קצת אינפוט. מישהו רוצה להתבטא? לא חייבים. בסדר, תודה שבאתם והקשבתם. אני מקווה שגם אתם למדתם משהו. אני רוצה לשמוע את משרד החינוך.
בלהה נוי
קודם כול אני אגיד מילה אישית. אני שומעת את מה שקורה פה. אני נולדתי בירושלים ועברתי כמה מלחמות בירושלים, מלחמת השחרור ומלחמת ששת הימים, והיו ילדים בטראומה גם אז. אני רוצה להדגיש את הנושא הזה, שאנחנו מדינה שיש בה הרבה מאוד פיגועים, וגם עם הרבה מאוד חוסן. אני לפחות רוצה להביא הנה את התפיסה המניעתית ולא רק את הטראומה. אני מעריכה מאוד את העובדה שמסתכלים גם על ההיבטים האלה. אני רוצה להגיד כמה דברים על מניעה.

בשעות האלה שאנחנו יושבים כאן יושבים האנשים שלנו, 35 השבוע ועוד 35 בשבוע הבא, פסיכולוגים ויועצים עם מומחית מארצות-הברית, שנעזרנו בג'וינט כדי לקבל אותה, ועוברים סדנה שנקראת "להציל את המציל". דיברו על המורים אבל קודם כול נסתכל לרגע אחד על עצמנו. רבים מאיתנו חשופים כל הזמן לעוד פיגוע ועוד פיגוע ועוד פיגוע. לי אישית היו השמות של כל הילדים שנפגעו כי הכול מגיע אלי. לכן חשבנו שאנחנו צריכים לסייע לאנשי המקצוע בסדנה של שבועיים.

אני מרגישה שאנחנו מאוד לא לבד. אנחנו נעזרים בחלק גדול מאוד מהיושבים כאן. אני אפילו לא רוצה להתחיל למנות את כולם. אבל באמת נדרש שיתוף פעולה. יושבים פה נציגי המשטרה. דיברו על התמודדות ועל מניעה. עשינו עם המשטרה פעולה, שאנחנו הבאנו את ההיבטים הרגשיים והמשטרה הביאה את ההיבטים של ההתמודדות ושל הסכנה. אנחנו עובדים עם המרכז לטראומה. עשינו לאחרונה פרויקט אדיר עם פיקוד העורף שכיסה את כל הילדים. כל ילדי ישראל נערכו לחבישת מסכות המגן, אבל לא רק לזה. הילדים הם האוכלוסייה היחידה בארץ שעברה תרגול אמיתי. אנחנו יודעים שחלק מהתמודדות זה לדעת מה לעשות. כל הילדים, שלא כמו הוריהם, ידעו מה לעשות וגם הביאו לשינוי התנהגותי בבית, ב-20% מהבתים. אמרו לי שאם חברת "תנובה" או "עלית" היו משיגים שינוי התנהגותי ב-20% מהבתים אז הם היו עשירים מאוד. 20% מהבתים טוענים שהם שינו התנהגות בעקבות המנהיגות של הילדים שהביאו הביתה דרכים להתמודדות, וזה סקר שעשינו עם פיקוד העורף, כדאי להביא גם אותו.

אנחנו במחסור גדול מאוד של כוח-אדם. כמו שאמרנו, את 25 התקנים של הפסיכולוגים קיבלנו לשלוש שנים וכל שנה מחדש יש דיון אם הם כן יחודשו או לא יחודשו. אני שמחה שמישהו אחר אומר במקומנו שיש בכך צורך. יש לנו פסיכולוג אחד על 2,000 ילדים, שזה כמעט מצחיק. יש מחסור גם ביועצים. אבל בסך הכול אני מרגישה שעם כל החבירה של כל הגורמים מסביבנו נעשים המון דברים.

גברת רינה יצחקי דיברה על שיחה עם ילדים על רגשות. אנחנו בדקנו את הדברים האלה. אני חושבת שכ-50% מהילדים אומרים שמדברים איתם המון בכיתה. להיפך, חלק מהילדים אומרים: תפסיקו לדבר על מה אנחנו מרגישים ואיך אנחנו מרגישים.
שלומית גרוסמן
מדברים אבל לא מקשיבים להם.
בלהה נוי
מדברים על המצב. אני לא אומרת שזה אידיאלי אבל אני אומרת שכל הדברים האלה בעבר לא היו מקובלים בכלל. אני חושבת שמערכת החינוך עוברת איזה תפנית בדיבור על פחדים, בעובדה שמורה שלא הכשירו אותו בסמינר עומד אל מול כיתה לא עם תכנית לימודים אלא הוא עצמו אל מול כל מיני דברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש תכניות למורים?
רות פת-הורנצ'יק
כן. יש תכניות למורים ברמה הארצית.
שרי סובוביץ
יש המון תכניות, תכניות נהדרות אבל אני חושבת שהמוקד צריך להיות הצורך בהקשבה. מדברים הרבה עם התלמידים ומסבירים להם אבל צריך להקשיב להם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השאלה היא כמה מהמורים עוברים הכשרה. ערכות המגן היו עניין חשוב מאוד באותו זמן אבל בכל זאת זה עניין טכני שאפשר להעביר בקלות רבה למדי למורים. כמה מהמורים עוברים הכשרה שתכין אותם להתמודד? גם אם היו אירועים קשים מאז קום המדינה, וזה נכון, בוודאי במלחמת העצמאות, אבל התקופה הממושכת הזאת היא בכל זאת יחודית.
בלהה נוי
לשפ"י יש 5,500 אנשי מקצוע. נכון שרוב המורים לא מקבלים הכשרה בסמינרים אבל יש In-service training לאורך כל הזמן, הן באמצעות הפסיכולוגים והן באמצעות היועצים. אני מוכנה לחתום על זה שאין חדר מורים במדינת ישראל שלא היו בו כמה סבבים של דיבורים בשנתיים וחצי האחרונות, קודם כול על המורים עצמם כי המורה הוא הכלי. צריך לעבוד יותר עם המורים.

התכנית "כישורי חיים" הוכרזה כתכנית דגל והמורים נתבקשו כולם להקדיש שעה בשבוע לתכנית הזאת. נכון שלא כולם עושים את זה. אבל אני משוכנעת שיותר מפעם אחת התקיימו שיחות בחדרי המורים בשנתיים וחצי האחרונות. אולי זה לא מספיק, אני לא באה להתגונן, להיפך, אני באה להגיד שקשה מאוד. אבל אני חושבת שעושים הכול כדי להתמודד, וגם בעזרת כל האנשים שיושבים כאן.
עדי ניר-שגיא
הדיון הלך להרבה מאוד כיוונים. מצד אחד של הרצף, על ילדים פגועים מאוד שצריכים טיפול אינטנסיבי פסיכולוגי או לעתים פסיכיאטרי, ועד הצד השני של הרצף, על כלל המערכת שצריכה סיוע בנושא פיתוח כישורי חוסן. זה נושא אחד. נושא שני שהעלתה הבחורה מגוש עציון הוא סוג ההתערבות הפסיכו-סוציאלי, בעת אירוע ולאורך זמן. עלו כאן כמה פרמטרים שבאמת דורשים סוג של התערבות מעמיקה.

אני חושבת שהדבר היפה שנעשה, שיש חבירה בין הגורמים הממשלתיים והחוץ-ממשלתיים והגופים המממנים. יש יחסית הרבה תובנה על הצורך של הקליינט, שמבחינת משרד החינוך זה התלמידים.

אני רוצה לומר שבמשרד החינוך – ואני אדבר לרגע על היעד המערכתי – אנחנו רואים את כלל המערכת. לא תמיד פשוט להביא מנהל בית-ספר ולהגיד לו: זה בסדר העדיפות. מנגד עולה טענה – אולי זה הסגנון הגברי של המנהלים – שלא צריך לדבר על רגשות, שהמורים יסתדרו בעצמם. בעניין זה יש גם ויכוחים מחקריים, האם ההקשבה והדיבור על הקשיים לא יכולים לעתים גם להזיק. יש ויכוחים אקדמיים מורכבים באילו אופנויות של התערבויות להשתמש.

אני יכולה לומר, בהמשך למה שד"ר בלהה נוי אמרה, שאנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמצים, בעזרת "אשלים" והג'וינט, בהכשרת האנשים שלנו. הכשרת האנשים לא צריכה להיעצר בפסיכולוגים וביועצים. זה מטרייה. פסיכולוג ויועץ עובדים עם מורים, עם תלמידים, עם הורים. יש מורכבות מסובכת מאוד כיצד לאתר את הילדים שצריכים להיות בהתחלה אצל המחנך, אחר-כך אצל היועצת, אחר-כך אצל הפסיכולוג החינוכי, ואחר-כך או אצל הפסיכולוג הקליני או אצל הפסיכיאטר. אני חושב שבעניין הזה עולה כאן בין השורות השאלה האם צריך לעשות screening כללי על כל המערכת או לא. גישה אחת אומרת: לא עושים screening כללי אם אין דרך להציע טיפול על screening כללי כי אסור ליצור קבוצות ילדים שיש להם צורך אם אין לך מענה. גישה אחרת אומרת: גם הידיעה היא פרמטר חברתי משמעותי.

אני חושבת שמרבית הדברים שעלו פה דורשים התדיינויות ספציפיות. כפי שאמרה ד"ר בלהה נוי, מערכת החינוך משקיעה מאמצים רבים סביב הנושאים האלה ומתנהלים ויכוחים כיצד לפעול נכון. אנו נעים ברצף בין מתבגרים שלעתים אומרים לנו: "תעזבו אותנו כבר, אנחנו רוצים ללמוד, לצאת לטיולי צופים" לבין ילדים שחשים בודדים, שאף אחד לא מקשיב להם ואף אחד לא מדבר איתם. יש לנו כמה מוקדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
דרך אגב, חלק מבתי-הספר לא רצו להשתתף בדיון הזה.
רחל סעדה
מנהלי בתי-הספר לא הסכימו לשלוח את הילדים.
רות פת-הורנצ'יק
הילדים – זה משהו אחר. לא צריך להזמין את הילדים. מנהלי בתי-ספר היו באים ברצון.
יעקב פוליקביץ'
יש גם בעיות אובייקטיביות כי התלמידים בבתי-הספר התיכוניים נבחנים כעת במבחני הבגרות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה להגיד שלפעמים אני חושש שהמספרים שאנחנו מקבלים נמוכים מדי. יש בתי-ספר שיש בהם פעילות ובאחרים לא נעשה דבר. ציינו כאן מהמחקר בניו-יורק שאל 60% לא הגיעו בכלל. זה החשש שלי.
רות פת-הורנצ'יק
הם לא מרוכזים בצורה שווה. מבתי-ספר פרטיים הגיעו יותר.
שולי בר
מי הגוף שנקבע שירכז את כל המחקרים ואת כל הסקרים שנעשים בעניין? אני מהביטוח הלאומי. אנחנו כבר אישרנו נגישות של חוקרים משני סוגים לאנשים שנפגעו. מי הגוף שנקבע שירכז את כל זה? יש לעתים ממצאים סותרים.
קריאה
יש את לשכת המדען הראשי במשרד החינוך.
יעקב פוליקביץ'
עניין הבריאות עובד ברמה של המרפאות לבריאות הנפש בקהילה. הנפגעים שמגיעים לבתי-החולים מופנים אל המרפאות, או דרך רופא משפחה או בפנייה ישירה. משרד הבריאות גם הכשיר עובדים שנתיים האחרונות, ומכשיר גם היום עובדים במרפאות לבריאות הנפש כרכזים. אנחנו לא עוסקים במחקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שהיה טוב אם יכולנו להמליץ שתהיה רשות או ועדת היגוי עם הכלים הנדרשים שתרכז את הנושא. אני מניח שטבעי שמשרד החינוך יוביל את העניין.
סוזי בן-ברוך
פיקוד העורף הקים השבוע ועדה חדשה בנושא הזה שמאגדת את כל הגורמים יחדיו. עד לפני כמה חודשים פעלה ועדה בראשותי אך אני התפטרתי והודעתי שלנו כמשטרה יש את הנישות שלנו. בכל אופן, פיקוד העורף לקח על עצמו את האחריות ובימים אלה הוא מכנס את כל הגורמים יחדיו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם פיקוד העורף הוא המקום המתאים לעשות את זה? אני חושב שלא. אני מציע שעד הפגישה הבאה בנושא אנחנו נגבש הצעה, אולי ביחד עם משרד החינוך ומשרד הרווחה.
רות פת-הורנצ'יק
כולל המגזר הערבי.
יונתן סבר
אולי כדאי להקים ועדה בין-משרדית של משרד החינוך, משרד הבריאות ומשרד הרווחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נמליץ להקים צוות היגוי בין-משרדי, באחריות משרד החינוך. אחר-כך אנחנו נשמע פה מה עושים עם זה במשרד החינוך ונמקד את הדיונים.
קריאה
אני חושבת שהנושא של הרווחה לא עלה כאן בכלל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא נרחיב עוד היום. אני מודה מאוד לכל מי שהשתתף בדיון, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25

קוד המקור של הנתונים