ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/06/2003

מפגעים סביבתיים במוסדות מערכת החינוך

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/6543



5
ועדת משנה (של ו' הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
3.6.2003

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6543
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת ועדת משנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
יום שלישי, ג' בסיון התשס"ג (3 ביוני 2003), שעה 12:00
סדר היום
מפגעים סביבתיים במוסדות מערכת החינוך.
נכחו
חברי הוועדה: לאה נס - היו"ר
יצחק הרצוג
אהוד יתום
ניסן סלומינסקי
מוזמנים
ח"כ צבי הנדל - סגן שרת החינוך
רותם זהבי - ממונה בטיחות ארצי, אגף בטיחות ביטחון ושע"ח,
משרד החינוך
עירית לבנה - הממונה על חינוך לבריאות, משרד החינוך
פרופ' יונה אמיתי - מנהל המח' לאם ולילד, משרד הבריאות
ד"ר שלום גולדנברג - מנהל המחלקה לבריאות הסביבה, משרד הבריאות
ד"ר דורית באום - רכזת חינוך, המשרד לאיכות הסביבה
תמר בר-און - המשרד לאיכות הסביבה
סטילאן גלברג - המשרד לאיכות הסביבה
אורנה מצנר - אגף ללחימה במזיקים, המשרד לאיכות הסביבה
לימור גתי - המשרד לאיכות הסביבה
בתיה פלד - המשרד לאיכות הסביבה
איריס שליט - המשרד לאיכות הסביבה
מרים פרוינט - הגנת הצומח, משרד החקלאות
עידית הוד - ועדה לאיכות סביבה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד עמנואל וייזר - עמותת אורי לנשימה
ד"ר אופירה איילון - מוסד נאמן, הטכניון
זאב דורות - הסתדרות המורים
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
שי בן-טוב - נציבות הדורות הבאים
לימור אלוף - TNS
ד"ר אופיר אילן - TNS
אילנית מלכיאור - פורום החברות הסלולריות
אסף איזין - פורום החברות הסלולריות
סיון בארשי - פורום החברות הסלולריות
מנכ"ל בלהה גבעון - עמותת נגב בר קיימא
תמר רוזנבלום - סטודיו לאדריכלות ירוקה
מיכאל סנדיגורסקי - יועץ סביבתי, עמותת נגב בר-קיימא
רביד בן-זאב - מועצת תלמידים ונוער
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית
תמר מרימוביץ

מפגעים סביבתיים במוסדות מערכת החינוך
היו"ר לאה נס
אני פותחת את הישיבה. נמצא אתנו חבר הכנסת צבי הנדל, סגן שרת החינוך. תודה על כך שהוא מכבד אותנו בנוכחותו. נמצא אתנו נציב הדורות הבאים, שלמה שהם. שלום לכל האורחים. הישיבה המקדמית שקיימנו לפני שבועיים היתה ישיבת פתיחה כללית של ועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה.

בישיבה זו נדון בנושא הראשון שבו אטפל ואעסוק – במפגעים במוסדות מערכת החינוך. אני חושבת שאנחנו צריכים בראש וראשונה לדאוג לילדים שלנו, לדור ההמשך שלנו שיקר לנו מכל. לא בכדי נמצא פה נציב הדורות הבאים. זאת בסך הכל חובה מוסרית שלנו לספק להם סביבה בריאותית במערכת החינוך, שם הם נמצאים בשנות ילדותם במשך רוב שעות היום. לכן אנחנו נדרוש לגביהם מידת זהירות רבה יותר מאשר לגבי כלל האוכלוסייה. אנחנו אחר-כך נראה בהמשך בסקירה, למה ההתייחסות לילדים היא שונה מההתייחסות לשאר האוכלוסייה, מעבר להקדמה שציינתי לגבי הצורך המוסרי שלנו לדאוג לילדים שלנו.

העיקרון שמנחה אותי זה עיקרון הזהירות המונעת. זה עיקרון שמנחה חקיקה גם באיחוד האירופי, שלפיו המחוקק לא צריך להמתין להוכחות לנזקים, אלא מספיק שיש סיכוי סביר לנזק כדי שאפשר יהיה לפעול, ויפה שעה אחת קודם.

אני בחרתי להתמקד בישיבה הזאת רק במפגעים סביבתיים, לא בתאונות ילדים וגם לא בחינוך סביבתי. הנושאים האלה הם חשובים, אבל הם דורשים התייחסות נפרדת.

כשאנחנו בדקנו את ההנחיות ואת התקנות במוסדות החינוך ואת המצב בשטח, ראינו קודם כל שהמפגעים שאנחנו מתייחסים אליהם כאל מפגעים הם חדשים למערכות הללו, ולא נתנו עליהם את הדעת כלל. חלק מהם ידועים, וגם התחילו לטפל בהם, אבל יש עוד הרבה מה לשפר ולהרחיב את היריעה.

הגברת לימור אלוף ודוקטור אופיר אילן מארגון TNS בישראל, שפועל להטמעת חשיבה סביבתית מתקדמת, יציגו סקירה בנושא, בהסתמך על ידע מקצועי, על נתונים שאספנו ועל תגובות של המשרדים השונים.

כמובן שאחרי הסקירה אנחנו נשמע את ההתייחסות של סגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל. אני מזמינה את כל הנוכחים להכין את ההתייחסויות שלהם לגבי הנושאים הספציפיים שבהם הם עוסקים, ואחר כך נקיים דיון ונשמע את התגובות שלכם. בבקשה, לימור אלוף.
לימור אלוף
שלום לכולם. TNS הוא ארגון שהוקם על ידי אונקולוג ילדים משבדיה. בסיוע המלך השבדי ו-52 מדענים מסקנדינביה הוא פיתח את מה שאנחנו יכולים לקרוא לו "עקרונות הדו-קיום בין האדם לבין הסביבה".

היושבת ראש לאה נס שרטטה את מטרת ההתכנסות פה - לפעול לקראת סביבה חינוכית בריאה. לצורך זה, אני מבקשת את סליחתכם, אבל אני רוצה לקחת אתכם אחורה בזמן. אז תהיה לנו פרספקטיבה מערכתית לאופן ההתייחסות שלנו לנושא.

לפני ארבע וחצי מיליארד שנה, הכוכב שלנו לא היה ראוי למגורי אדם. האטמוספירה שלו היתה מרק סמיך, שהורכבה מאמוניה, דו תחמוצת פחמן בריכוזים גבוהים, חומרים רדיואקטיביים ומתכות כבדות, כמו: קדמיום, כספית ועופרת. בתהליך איטי של מיליוני שנים שקעו החומרים הרעילים אל הקליפה, ויצורים פוטוסינתטיים ותאים ירוקים חמצנו בהדרגה את הכדור. אנחנו רואים תהליך הדרגתי, שהכוכב הזה הלך והתנקה מהחומרים הרעילים בו. הם התרכזו בקרום כדור הארץ, בקרקעית האוקיינוסים ובאדמה.

עד לא מזמן הדברים היו פלוס מינוס בסדר מבחינת יחסי האדם-סביבה. ב-200 השנה האחרונות, מאז שהאדם גילה דרך להפקת אנרגיה מרוכזת, הדברים השתנו, ובמיוחד ב-50 השנה האחרונות, כאשר התחלנו ליצור חומרים שהמערכת הטבעית לא מכירה. אפשר לומר, שבתהליך הדרגתי אך מאד בטוח, הפכנו את סרגל הזמן האבולוציוני. בואו נראה איך עשינו את זה.

הטעות הראשונה שעשינו זה שהוצאנו בשיטתיות ובאופן קבוע חומרים מן הקליפה. הכוונה היא שהתחלנו להוציא חומרים, חלקם נדירים מאד בקליפה, כמו: כספית ועופרת, כלומר: הזרימות שלהן אחראי האדם מול הזרימות הטבעיות שזורמות מן הקרום החוצה גדלו בצורה משמעותית. זאת היתה הטעות הראשונה.

הטעות השנייה היתה שסינתזנו במעבדה חומרים חדשים, חומרים שהמערכת הטבעית איננה מכירה. שידכנו, למשל, כלור ופחמן, ויצרנו שידוך ששום דבר בתהליך האבולוציוני לא הכין את המערכת הטבעית לטפל בו.

הטעות השלישית - אם אתם זוכרים במרק הטוקסי, בימי ראשית הכוכב, היצורים הפוטוסינתטיים והתאים הירוקים הם אלה שעזרו לנו לחמצן את הכדור ולטפל בחומרים הרעילים. הקטנו אותם מבחינת האיכות ומבחינת הכמות שלהם.

הטעות הרביעית שאנחנו עשינו – יצרנו מצב ש-22% מאוכלוסיית העולם עושה שימוש ב-88% ממשאבי העולם, למשל: בדלקי מאובנים - 90%. אז הותרנו 78% מאוכלוסיית העולם, שעושה שימוש במשאבים מקומיים, שימוש שאינו מותאם ליכולת ההתחדשות שלהם. אלה ארבע הטעויות הקריטיות והגדולות, שאנחנו כחברה עשינו. עשינו את זה בעיקר מבורות. לא הבנו את המגבלות האלה של המערכת הזאת.

יוצא – וזה מה שנקרא עקרונות הקיימות, או מפת הדרכים לקיימות – שאם אנחנו יוצאים מנקודת המוצא של מגבלות המערכת הטבעית, איננו יכולים לבסס שיטה חברתית כלכלית, שמוציאה באופן קבוע חומרים מקרום כדור הארץ ומפזרת אותם בסביבת החיים שלנו. הכוונה למתכות כבדות ולדלקי מאובנים.

הדבר השני שאיננו יכולים להרשות לעצמנו – איננו יכולים לייצר חומרים, שקצב הכניסה שלהם גדול מקצב ההתפרקות שלהם, משום שאז הם מצטברים בסביבה שהיא מערכת סגורה.

הדבר השלישי – אנחנו צריכים להתיידד עם המערכת המחדשת, עם התאים הירוקים, משום שלהם אנחנו חבים את קיומנו כאן. הם יצרני הסדר, הם אלה היחידים שיכולים לקחת את הפסולת ולהפוך אותה למקורות.

הדבר הרביעי הוא שכל מה שאנחנו עושים חייב לתת מענה הוגן לכל החברים בחברה האנושית. אלה העקרונות הכלליים, המקרו, שמהווים את המסד לחברה בת קיימא.

אופיר אילן, מה הקשר בין אותן מגבלות טבעיות, שאנחנו קוראים להן "תנאי המערכת הטבעית" לנושא שעומד על הפרק, סביבת ילדים?
אופיר אילן
אנחנו השתמשנו כבר בשקופית הזאת כמטפורה למצב הטבעי לפני התערבות האדם. אנחנו מדברים על מערכת טבעית מאוזנת לחלוטין. חומר של ייצור אחד הוא חומר הגלם של ייצור אחר, אין לנו הצטברות של חומרים במערכת. יש לנו זרימה דקיקה של חומרים ומינרלים מקרום כדור הארץ, ובאותו הקצב גם לאחר התפרקות, שקיעה של אותם מינרלים חזרה לקרום כדור הארץ.

מה שינינו? ב-200 השנים האחרונות הגברנו בצורה אדירה את ההחדרה של חומרים מקרום כדור הארץ אל תוך המערכת, ויצרנו חומרים חדשים במעבדה, שבחלקם המערכת הטבעית לא מסוגלת לטפל, ולכן הם מצטברים בתוך המערכת. זאת אומרת, כרגע אדם וילד שחיים על פני כדור הארץ, נחשפים לריכוזים הולכים וגדלים של חומרים, שכל המערכת הביולוגית עד היום בזמן ההתפתחות שלה לא ידעה לטפל בהם.

זה נכון לגבי מבוגרים וילדים, אבל למה אנחנו שמים את הדגש על הילדים היום? כמו שפרופסור אמיתי לימד אותי בפעם הראשונה שהתחלתי ללמוד רפואת ילדים, ילדים אינם מבוגרים קטנים. מה שנכון לגבי מבוגר, לא נכון אוטומטית לגבי ילד. ילדים – על אף שהם יותר קטנים ואוכלים ושותים פחות, עדיין פר קילוגרם משקל גוף, הם מעבירים יותר מים, יותר מזון ויותר אוויר דרך הריאות שלהם.

ילדים עד גיל שלוש מכניסים כל דבר לפה. דפוסי המשחק שלהם מביאים לכך שהם נמצאים יותר קרוב לקרקע, הם משחקים על הקרקע. כאשר אנחנו מפזרים איזשהו חומר על הקרקע, הם נחשפים אליו יותר ממבוגר. רוב מערכות הגוף שלהם הן בשלבים של התפתחות, ובשלבי התפתחות אנחנו חשופים יותר ויותר להפרעה במערכות הביולוגיות שלנו. ילדים – יש להם יותר שנות עתיד. הם יימצאו כאן יותר מרוב המבוגרים, חשופים לאותם חומרים שאנחנו הולכים ומשחררים לסביבה, ובה הם מצטברים.

יש חוסר ידע גם לגבי הילדים וגם לגבינו, באשר לשאלה למה הדברים האלה גורמים, מה ההשפעות של החשיפה של ילדים לחומרים שונים. אנחנו כבר יודעים שהחשיפה הזאת עולה לילדים בבריאות בתחומים שונים, כאשר קשה לנו לכמת מבחינת בריאות כמה ילד משלם על כך שהוא נחשף היום לחומרים שילד לפני 100 שנה לא נחשף אליהם.

אבל בארצות-הברית ניסו לחשב את העלות הכלכלית של טיפול בבעיות האלה. בארצות-הברית ישבו כמה פרופסורים מאוניברסיטאות כמו סטנפורד והרווארד בראשות חתן פרס נובל בנושא כלכלה וחישבו כמה עולה לשנה לארצות-הברית לטפל בילדים חולים, כתוצאה מפגיעה של חומרים בסביבה: הרעלת עופרת – 43 מיליארד דולר לשנה; ליקויים התפתחותיים, שכוללים הפרעות בריכוז, פיגור שכלי, בעיית פגיעה באינטליגנציה – תשעה מיליארד דולר לשנה; אסטמה, שהיא תוצאה ישירה של חשיפה לזיהום אוויר ולזיהום סביבתי, ולכן יש עלייה קבועה במספר הילדים שסובלים מאסטמה ב-30 השנה האחרונות - עולה בארצות-הברית שני מיליארד דולר בשנה.
שי בן-טוב
גם בישראל, לפי נתוני צה"ל.
נציב הדורות הבאים שלמה שוהם
אחד מכל חמישה.
אופיר אילן
בספרות יגידו לך אחד מכל 20, אבל היום אני לא מכיר משפחה עם ילדים קטנים, שלא יודעת מה זה משאף או מה זה מכשיר אינהלציה.

סרטן ילדים – 0.3 מיליארד דולר לשנה. זה נשמע מספר קטן. אני מזכיר לכם שאת התשלום על החשיפה לחומרים מסרטנים משלמים הילדים, אבל את התשלום הסופי הם ישלמו כאשר הם מבוגרים, כאשר הם יוצאים מהסטטיסטיקה של ילדים ונכנסים לסטטיסטיקה של מבוגרים.

אין לנו נתונים לגבי כמה המערכת בישראל משלמת על זה. אנחנו יכולים לעשות אקסטרפולציה, אבל זה לא מענייננו. בסופו של דבר, זה חישוב כלכלי, שלא לוקח בחשבון את הסבל שנגרם לחולים ולמשפחות שלהם. את התשלום הרגשי והפיסי משלמים החולים, המשפחות שלהם ואלה שעוסקים ברפואה, בסופו של דבר.

למה זה? איך הגענו למצב הזה? הבעיה שלנו, כמו שחברת הכנסת לאה נס אמרה, היא התעלמות מעיקרון הזהירות המונעת. החקיקה עד עכשיו, שהיתה צריכה להגן עלינו, היא חקיקה רטרוספקטיבית. אנחנו משחררים איזשהו חומר לסביבה, ואחרי מספר שנים שמים לב שיש איזושהי בעיה - נגיד רפואית - שמתפתחת. אז אנחנו שואלים האם זה קשור או לא, ומתחילים לחקור. במשך 10-20 שנה אנחנו מבצעים מחקרים ומגיעים לציבור או לבית המחוקקים ואומרים שיש בעיה. דנים בבעיה הזאת עוד 10 שנים, ואז מגיעים להחלטה שצריך למנוע את השיווק של אותו חומר, או לתקן את המפגע הסביבתי הזה. בינתיים עוברות 30-40 שנה של חשיפה לחומר או לסביבה מסוכנת, ואז אנחנו מנסים לתקן את הנזק.

העיקרון פה צריך להיות שהמחוקק מגן על הציבור, כאשר הוא לוקח בחשבון שאם יש משהו שעשוי להיות מסוכן, צריך לפעול לפני שמתחילים להצטבר הוכחות שהדבר אכן פוגע, כיוון שהזמן שעובר בזמן הדיון הזה הוא זמן חשיפה. אנחנו יכולים לראות את הדוגמה הפשוטה ביותר - עופרת. לפני כ-90 שנה הוכנסה עופרת לדלק, שהתחילה להשתחרר לסביבה. כבר בשנות ה-20 של המאה ה-20 אמרו שזה לא טוב, ושאלו מה הקשר בין נזקים שנגרמים לילדים לבין עופרת. אז התחיל מחקר. אחרי 40 שנה, בשנות ה-60, אמרו שהעופרת היא דבר רע ושצריך להוציא את העופרת מהדלק. עברו עוד 10 שנים עד שמצאו תחליפים, ובשנות ה-70 החליטו שמוציאים את העופרת מהדלק, כדי שלא לפזר עופרת באוויר. במדינת ישראל במאה ה-21 עדיין יש מכוניות שנוסעות על דלק תוסף בעופרת. זמן החשיפה של הילדים או של האוכלוסייה במשך 90 שנה זה הדבר שאנחנו משלמים עליו היום הכי הרבה כסף, בלי להיכנס בכלל לעניין הסבל. שוב, עיקרון הזהירות אומר שאנחנו צופים בעיה ופועלים לפני שהיא הופכת לבעיה.
לימור אלוף
אפשר לומר שעיקרון הזהירות המונעת הוא בעצם תעודת הביטוח שלנו נגד הבורות שלנו, כלומר: ברגע שאנחנו מזהים סיכון פוטנציאלי, אנחנו עוברים מהספירה המדעית לספירה החברתית-הכלכלית, וזה כבר תהליך קבלת החלטות פוליטי, אתי ומוסרי. אנחנו עוברים מפרדיגמה טכנוקרטית לפרדיגמה מוסרית, ששואלת האם זה סיכון שאנחנו כחברה רוצים לקחת על עצמנו. זאת הנקודה שאנחנו ננסה להעביר, ועכשיו ניגע בנושא עצמו.

שימו לב, בסביבה חינוכית אנחנו מזהים אזורי סיכון ספציפיים. לא כל אזורי הסיכון מופיעים כאן, ואנחנו גם אומרים מראש שלא נדון בכולם. סביבה פיסית: חבלות – דנו בזה בוועדת אלול, וממצאיה עד היום נבחנים בוועדות שונות. בנושא הזה לא ניגע, למרות שאנחנו יודעים שהתאונות הן גורם קריטי אצל ילדים בסביבת בית-ספר, ואנחנו לא נדון בזה משום שאנחנו חושבים שזה לא חשוב. אנחנו גם לא ניגע בנושא של ה-EMF, קרינה אלקטרומגנטית, ולא בגלל שאנחנו חושבים שזה נושא לא חשוב, כי זה נושא ששווה דיון בפני עצמו.

אנחנו בחרנו לגעת בשלושה תחומים. בזיהום אוויר נדון באופן ספציפי בהקשר של הסעות וזיהום מדיזל. בזיהום כימיקלים נתמקד בחומרי הדברה, לא משום שמדובר בזיהום הכימיקלי היחיד בבית-ספר. אנחנו טרודים מהנושא של פור מלין במוצרי עץ, בחומרי אמנות, חשיפה לסולבנטים, חשיפה לחומרים כמו פימו וכו'. ישנם אזורי סיכון רבים בתוך בית-הספר. אנחנו חיפשנו את הקריטיים, כאשר המפתח לבחירת הנושאים היה איפה אנחנו יכולים להיות האפקטיביים ביותר ואיפה ישנו הפיזור המשמעותי ביותר מבחינת השפעותיו על ילדים. זה היה הפרמטר, שדרכו סיננו את ההחלטה שלנו לגבי אזורי הסיכון. אנחנו שואפים לפתוח בתהליך, כדי לשים על הפרק את השאיפה המאד לגיטימית של הפיכת הסביבה החינוכית לסביבה בריאה, ובתוך התהליך הזה ינוקזו – אני מתארת לעצמי – נושאים נוספים.

אנחנו מגיעים אל כוונה שהוצהרה מראש על ידי משרד החינוך ומשרד הבריאות. כולם שואפים למטרה הזאת: בית ספר יהיה ממוקם בסביבה שאין בה מטרדים סביבתיים, בסביבה שקטה, נקייה ובטוחה, ויש להרחיק ככל האפשר סיכונים פוטנציאליים מהסביבה החינוכית. פנטסטי, מצוין, זוהי הצהרת הכוונות של המערכת, עליה אנחנו תופסים טרמפ.

ובכן, הנושא הראשון הוא חשיפה למזהמי אוויר בסביבה חינוכית. זה לא המנדט שלנו לעסוק בסמיכות למזהמים תעשייתיים כבדים, למרות שאנחנו יודעים שהם פרמטר חשוב למדינת-ישראל. אנחנו עוסקים כאן בנושא של זיהום מתחבורה, שהוא ספציפית זיהום מדיזל. למה דיזל? כי דיזל הוא שחקן מרכזי בהסעות של ילדים. אל דיזל הילדים נחשפים. הסעות ילדים זה גם מקום שאנחנו יכולים לשלוט בו. אם אנחנו מסתכלים על פליטות דיזל, אנחנו יודעים שמדובר בפליטות בעייתיות מאד, בעיקר בגלל נושא החלקיקים הקטנים, הקטנים מ-3.5 מיקרון, כאלה שהמערכת הטבעית, מנגנוני הסינון הטבעיים לא עוצרים אותם. הם מגיעים לריאות ומצטברים שם. אנחנו מדברים על חדירה של חומרים מסרטנים. אנחנו מדברים על חדירה של חומרים, הידועים לנו כחומרים רעילים. על זה אין ויכוח.

שוב אני חוזרת לנקודה שאופיר אילן הדגיש – כולנו חשופים לסכנה מדיזל, ילדים יותר מאחרים, ולמה? ילדים נוטים להיות בחוץ זמן רב יותר ממבוגרים. אני לא יודעת אם שמתם לב לכך שאנחנו כמבוגרים נמצאים 95% מהזמן שלנו בחדרים סגורים, בין 2% ל-3% במעבר בין חלל סגור אחד לשני, ובין 2% ל-3% בחוץ. אצל ילדים הנתונים אחרים לגמרי. הם נמצאים בחוץ, הם ממתינים ליד אוטובוסים ומכוניות, גובה הנשימה שלהם כגובה המפלט לפעמים. אם תסתכלו על תחנת הסעה קלאסית של ילדים בבוקר, תראו שאחרי שהילדים יצאו מהבית ואכלו את קדרת דגני הבוקר עם החלב, הם מקבלים ארוחת בוקר שנייה של פליטות דיזל. בתחנת הסעה הם יושבים ומגיעות מכוניות. לא הסתכלנו היכן תחנות ההסעה, לא קבענו נהלים. אנחנו יצרנו מצב, שהילדים שלנו חשופים לכך יותר מאחרים.

האינטראקציה הגדולה ביותר שלנו עם הסביבה היא דרך הריאה. הריאה מכניסה כל יום 20,000 ליטר אוויר. זה יותר מכמות המים או המזון שאנחנו מכניסים. זו אינטראקציה קריטית עם מה שיש באוויר.

אם אנחנו מסתכלים על המצב הקיים היום – אני רק לוקחת דוגמה אחת משבוע אחד – אנחנו רואים שהמצב הקיים היום הוא שילדים נחשפים לרמות גבוהות מהתקן אליו אנחנו שואפים בכל אחד מימי השבוע. אם אנחנו מסתכלים רק על שני דברים: סמיכות מקורות זיהום והסעות בית-ספר, נמצא שהדבר הראשון שמן הדין שנעשה הוא לבחון את המצב הקיים, מה יש שם בשטח. הדבר השני שנעשה זה לראות היכן נמצאים בתי-הספר. אנחנו לא יכולים לעשות הוקוס פוקוס, אבל האם אנחנו באמת מיקמנו את כל בתי-הספר בסביבה נקייה ובטוחה? האם אין לנו בתי-ספר בסמיכות לאזור סואן, והאם כאשר הם נמצאים באזור סואן, אנחנו לא יכולים לשלוט על המזהמים הכבדים? אני מדברת על משאיות ועל אוטובוסים, ואני לא מדברת על דן ועל אגד שעברו לסיטי דיזל. אם אתם עוברים בסביבה שנמצאים בה בתי-ספר, אתם חייבים להשתמש בדלק הנקי ביותר הקיים ברשותנו היום.

אנחנו נדבר על כך שנאסור על רכבים להיכנס לתחומי בית-ספר. לא לכל בית-ספר אפשר להיכנס, אבל יש בתי-ספר שאני מכירה שנמצאים באזורים חקלאיים, שם יש אפשרות לכלי רכב להיכנס לבתי-הספר. מעבר למפגע של תאונות, אנחנו מדברים על כך שאנחנו שואפים שהסביבה שלנו תהיה נקייה ככל שאפשר. זה בתחומי המבנה.

בתחומי ההסעות הספציפיות, אנחנו בעצם שואפים לומר בפעם הראשונה לשלטון המקומי, לוועדי ההורים, לבית-ספר: בואו נסתכל היכן נמצאות תחנות ההסעה שלנו, הן התחנות היישוביות והן התחנות בתחומי בית-ספר. האם הן נמצאות במקום שסכנת הזיהום בו היא הקטנה ביותר? אני רק יודעת איפה הילדים שלי עומדים. יש לי שלושה ילדים שבבוקר עומדים באזור של המכולת. כל הרכבים מהיישוב שלי באים בבוקר בשביל השוקו והלחמנייה, וכולם משאירים את הרכבים דלוקים, אם זה בקיץ כי צריך מיזוג ואם זה בחורף כי צריך חימום. הילדים יושבים בתחנה ושואפים את מה שיוצא מצינור המפלט. על אחת כמה וכמה נכון הדבר לגבי בית-הספר.

זה קל מאד, צריכות להינתן הנחיות למכרזי חברות ההסעה. ההבדל בין סיטי דיזל לדיזל רגיל הוא שמונה אגורות לליטר. אנחנו בעצם רוצים לפנות לחברות ההסעה ולומר להן שאם הן רוצות להסיע ילדים, יש לנו תנאים שאנחנו רוצים שהן יעמדו בהם: 1. הן חייבות להשתמש בסיטי דיזל; 2. על הנהגים להקפיד על מנוע מכוון, על דלק נקי ועל הדממת מנועים בסביבת ילדים. לא צריך להיווצר מצב שהנהג יגיע וידאג למיזוג. אין מצב כזה. אם הילדים חוזרים מטיול, הם פורקים את הדברים ועוברים בדיוק ליד צינור המפלט כשהם מוציאים את הדברים. זה לא לגיטימי. את זה אנחנו רוצים לחסוך מהילדים.

זה קל, זה פשוט. אני לא צריכה אישורים מאורי יוגב, ראש אגף התקציבים, לנושא הזה. אלה דברים שאנחנו יכולים לקבל ולעשות מיידית.
יצחק הרצוג
כמה חברות סיטי דיזל יש היום בארץ? האם אין בעיה של מכרז?
לימור אלוף
היום אין לנו בעיה. בתי הזיקוק מייצרים סיטי דיזל, הוא נמצא ברשותנו, ונגלה שלא הסתכלנו לשם. אנחנו חייבים לפקח ולבקר על הנושא הזה.

הטכנולוגיה הקיימת שנמצאת על המדף מדברת על יכולת להקטין 90% מפליטת החלקיקים על-ידי שיפורים במנוע, פורמולציה של הדלק וציוד פליטה. אני לא נכנסת לזה. מחר הדיזל לא יהיה התשובה. אנחנו רואים שארצות-הברית נכנסת לזה ראשונה. אנחנו רואים על אוטובוסים חדשים, שהם מונעים על-ידי גז טבעי, על-ידי ביו דיזל ועל-ידי תאי מימן.

הנושא השני שעומד על הפרק הוא חומרי הדברה. אין היום ויכוח על כך שאנחנו משחקים משחק מסוכן מאד עם חומרים, שהשפעותיהם הבריאותיות, חלקן ידועות וחלקן פחות. ההשפעות הבריאותיות כוללות את היותם חומרים נוירוטוקסיים, כלומר: בעלי השפעה על מערכת העצבים, נזק ריאתי, נזק לאיברי הפוריות, פגיעה בתפקוד המערכת החיסונית, והגילוי החדש ב-10 השנים הוא שהם משבשי הורמונים, חומרים שיש להם יכולת לפגוע במערכת ההורמונלית, בנוסף להיותם קרצינוגניים או מתוגניים.

אני ציטטתי את פרופסור פיליפ לנדרגן שהעיד לפני ועדת הסנאט בנושא זה – ילדים חשופים לחומרים האלה, בלי ידיעתם, בלי רצונם, לתערובת של חומרים שונים. החובה המוסרית שלנו זה להפחית את החשיפה שלהם.

בארצות-הברית בשנת 2001 יזמה קואליציה מדהימה של חברות הדברה, ארגוני מורים ורופאי בריאות הציבור חוק שנקרא SEPA, SCHOOL ENVIRONMENT PROTECTION ACT. הרעיון של החוק הזה הוא שלאור העובדות הבאות של סרטן ילדים שעולה בקצב של אחוז בשנה, של תחלואה כללית של סרטן שעולה ושל אסטמה, אנחנו קוראים - וה-EPA בעצמו שותף להחלטה - שיש דרכים לא כימיות לטפל בנושא הזה בתחומי הסביבה החינוכית. ישנה רשימה מומלצת של חומרים, שאפשר להשתמש בהם בסביבה חינוכית. כמובן שכל שימוש יהיה שימוש בכימיקלים הכי פחות רעילים, עם הודעה מראש להורים שיבחרו האם לשלוח את הילדים באותו יום לבית-הספר ולקחת את הסיכון על עצמם.
יצחק הרצוג
את מדברת על ריסוס, נכון?
לימור אלוף
אני מייד אומר על מה אני מדברת, כי יש לנו כל מיני סוגי חשיפות. הצעת-החוק הזאת מבוססת על מחקר, שמראה למשל בשלוש מדינות את השימוש הרווח בחומרי הדברה במוסדות חינוך. סנטור ליברמן בתחילת השנה קיבל תקציב כדי לעשות סקר בכל מדינות ארצות-הברית לגבי המצב הקיים בחומרי הדברה.

מה קורה בישראל? אנחנו חיפשנו נתונים, האם מישהו יכול לומר לנו במדינה הקטנטונת הזאת איפה נעשה שימוש בחומרי הדברה בבתי-ספר. ביקשנו שיזהו לנו סוגים, חומרים, תכיפות. אין שום ידע.
שי בן-טוב
אין כסף לבריאות הציבור.
לימור אלוף
אני בכלל לא מדברת על כסף. כסף הוא לא פקטור פה. בוא נסתכל לשאלתך איפה הילדים נחשפים בבית-ספר: 1. ריסוס בתוך בית-ספר, ריסוס נגד מקקים, נברנים וקוטלי עשבים על הדשא, על אותה חלקה קטנה; 2. סמיכות לאזורי חקלאות אינטנסיביים ליד בית-ספר, אם זה פרדס שאחת ל-10 ימים יורד מטוס ומרסס נגד זבוב הים התיכון. אני מספרת את זה, משום שאני עצרתי פעילות כזאת אחרי חמש שנים שבית-ספר בכפר-סבא קיבל מנות קבועות של מלתיון אחת ל-10 ימים. אחת ל-10 ימים מקבלים הילדים מנה כזאת במשך 12 שנים. סמיכות לאזור חקלאי זה אומר שזה יכול להיות פרדס וזה יכול להיות משהו אחר. זה יכול להיות ריסוס אווירי וזה יכול להיות ריסוס לא אווירי; 3. חוות חקלאיות, כפרי נוער. ביקשנו מחוות שיראו לנו מה מותר ומה אסור. שלפו לנו ספרות משנת 1972 שלאחרונה התעדכנה, כשהכל מותר.

אפשרות נוספת לחומרי הדברה - מתקני שעשועים שעשויים מאותו עץ פופולרי של קווי טלפון וקווי חשמל, העץ הירוק. זה הוא עץ שנטבל בתרכובת של ארסן, כרומיום 6 ונחושת. החומרים האלה במגע זולגים החוצה. ילד שמתגלש עליהם, עולה, נוגע בהם ומכניס את ידו אחר-כך לפה. זכרו מה שאופיר אילן דיבר עליו, על קשר היד לפה. הם אחת לשעה וחצי מכניסים יד לפה, ומכניסים את הארסן פנימה. המתקנים האלה נמצאים שם.
יצחק הרצוג
מה עם מתקני שעשועים?
לימור אלוף
אלה מתקני השעשועים שאנחנו מדברים עליהם.
היו"ר לאה נס
גם בבתי-ספר וגם מחוץ להם.
לימור אלוף
אתה צודק, גני שעשועים זה בדיוק תחום, שאנחנו גם צריכים להכניס אותו לקטגוריה הזאת, כי אחר-הצהרים מטפלת חביבה שלוקחת את הילד כדי שיזחל על הדשא, האם היא יודעת במה הוא רוסס? האם מתקן השעשועים שהילד מטפס עליו ושיש עליו CCA נאטם בלכה או שעדיין החומר זולג החוצה? זה מעניין ורלוונטי מאד.

שימו לב להתייחסות הקיימת. קודם כל תדעו שאני לא מוצאת זדון במערכת. המערכת מופצצת, כבדה. פרופסור אמיתי יעיד שיש לו שבעה מפקחים ל-15,000 מוסדות חינוך – זה לא יתואר. הם אחראים על כל התחום של בריאות הסביבה. אנחנו נמצא פתרון לעניין הזה. כשאני מדברת על התחום של בריאות הסביבה, שאחראי עליו משרד החינוך, אני מדברת על בטיחות המרסס, על אחסון חומרי ההדברה ועל מה שצריכים לעבור תלמידים שבמקרה רוצים לעסוק בפעילות הדברה. בחוק שעוסק בריסוס ליד מבנים מאוכלסים, כתוב שמותר יהיה להכניס חומרים מקטגוריית רעילות 1 ו-2, בתנאי שיהיה מרחק של 50 או 100 מטר.
אופיר אילן
התקינה הקיימת לא שאלה שלוש שאלות שאנחנו היינו חייבים לשאול, כשראינו את חוזר המנכ"ל הזה: האם אנחנו צריכים להשתמש בכלל בחומרי הדברה בסביבת ילדים? האם אנחנו בכלל רוצים לאפשר לתלמידים לעסוק בריסוס? האם יש מרחק בטוח לריסוס חומרים?

מבדיקה פשוטה שנעשתה בקליפורניה, כאשר בדקו ריכוזים של חומרים שמשמשים לריסוס במרחק של 10 עד 150 מטר ממקום הריסוס בעונות של מרססים או לאורך כל השנה, הקו השחור הוא הסף התחתון – או אם אתם רוצים הסף העליון – לשימוש בחומרים מסוימים מתחת לסף של מסרטנים, לפי התקינה בארצות-הברית. אתם יכולים לראות, שכמעט כל חומר שבדקו אותו, עבר מפי שלוש עד פי 56 את הרמה שבארצות-הברית אומרים שאם תעבור אותה, אתה מגביר את הסיכוי שלך לחלות בסרטן.

מה הבעיה? אנחנו לא שאלנו הרבה מאד שאלות, כאשר התחלנו להשתמש בחומרי הדברה: האם החומרים האלה מצויים בטבע? האם החומרים האלה מסוגלים להתפרק בטבע? האם אנחנו יודעים מה ההשפעה המלאה של החומרים האלה, מלבד רעילות? האם אנחנו יכולים לומר בביטחון איפה החומרים האלה ייצברו? האם אנחנו מסוגלים להמשיך ולהשתמש בחומרים האלה, בלי להיות בטוחים שאנחנו חושפים את הילדים לסיכון סביבתי?
לימור אלוף
שימו לב מה הן קריאות הכיוון שלנו, ומה אנחנו אומרים שמיידית אפשר לעשות:

1. אנחנו רוצים מה שבארצות-הברית אומרים SAFE MATERIAL POLICY. אנחנו רוצים שבסביבה חינוכית אנחנו נפעיל אך ורק רשות להשתמש בחומרים, שאין לנו ספק שהם בריאים ובטוחים. אם צריך להשתמש בחומרי הדברה, יש מה שנקרא INTEGRATED PEST MANAGEMENT, שהיא שיטת הדברה משולבת. יש מדריכים מסוימים לנושא במשרד החקלאות, שינחו את כל המשתמשים מסביב.

2. צעדים מיידיים להפחתת שימוש בחומרי הדברה ומינוי מתאם בריאות סביבתי לכל בית-ספר. לוקחים את המורה לביולוגיה או את המורה לכימיה ומכשירים אותו לנושא. הוא הכתובת, הציר, לתלמידים, למורים, לרשות המקומית כדי לטפל בנושאים האלה. שימו לב שיש פיצול בנושאים בין משרד החקלאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הבריאות, שצריכים להעביר ממצאים למשרד החינוך, וזה בלתי אפשרי. אנחנו רוצים הגדרה מחודשת ומערכתית לתפקידי מפקחי בריאות הסביבה. אנחנו רוצים שהם יסתכלו על עוד פרמטרים, ואנחנו קוראים לחקיקה מבורכת, מרשימה ומתקדמת של חוק סביבה חינוכית בריאה.

אני אסיים בנושא של קרינה סולארית.
היו"ר לאה נס
לא הגעת בכלל להצללה.
לימור אלוף
זאת הקרינה הסולארית. הנתון המפוצץ ביותר שה-EPA מציין זה ש-80% מכמות הקרינה שאדם סופג במהלך מחזור חייו מתרחש בגילאים 0 עד 18. זה אומר שמי אחראי לזה זאת מערכת החינוך. שם הם מבלים את הזמן שלהם. מספיק שילד ייכווה שתי כוויות כדי להעלות דרמטית את הסיכוי למלנומה.

מה אנחנו צריכים לעשות? הדבר המרכזי הוא פשוט ולא עולה כסף. האם בית-הספר קיבל הנחיה לגבי המערכת ולגבי השעות שבהם מתקיימים שיעורי ההתעמלות? איך נראית הסביבה החיצונית? בדקתי את הנושא. בפועל, שיעורי התעמלות מתקיימים בחוץ. משחקים כדורגל בשמש, ואין על כך איסור. אם יש מעל ל-42 או 40 מעלות, אולי סוגרים את המגרש. אנחנו מדברים על מניעה של חשיפה לשמש. היום ההנחיה היא 15% צל, ובגני ילדים 25% צל. אני רוצה 85% צל. אנחנו משחקים פה משחק מסוכן. המדיניות חייבת להיות מדיניות בית-ספרית - הנחיה ל-CURRICULUM, לוח השעות של בית-הספר, ימי ספורט ואירועים.

דעו לכם שאחד הדברים המרגיזים ביותר, או המעציבים ביותר, זה שאנשים משננים לעצמם את המשפט ואומרים YOU CANNOT LIVE IN RISK FREE SOCIETY. זה בולשיט. אנחנו פעלנו מבורות. לא לקחנו בחשבון את המגבלות הטבעיות. עכשיו כשאנחנו יודעים, אנחנו יכולים לעצב את סוף הסיפור. אנחנו לא רק יכולים, זאת גם החובה שלנו.
היו"ר לאה נס
תודה רבה. זה באמת היה מאלף, אבל קצת ארוך. אני אאפשר לסגן השר להתייחס ולהגיב לדברים.
צבי הנדל
אני חייב לומר שלמדתי הרבה ונהניתי מהאנרגטיות ומהאמונה ומהלהט – זה חלק מהדברים שמשפיעים עליך. אפשר היה להעביר את כל מה שאת מעבירה גם בשעמום גדול, אבל אי אפשר היה אצלך להשתעמם, ברוך השם.

נמצא אתנו רותם זהבי ממשרד החינוך, שמצוי בתחומים האלה ועוסק בהם. אחרי שאומר מספר מילים, אשמח אם יציג את המצב במשרד החינוך, במקביל לדברים שהעלית, כולל תוכנית של סביבה הולמת חינוך.

רק לפני ימים היו הפגנות ענק לגבי הפנסיה, מכובדי חבר הכנסת הרצוג. הטענה היתה שיש שם בעיה אדירה, כי תוחלת החיים עלתה בשנים האחרונות. לכן, התכנון לא היה נכון, כי פתאום אין כסף. אנחנו עומדים למוטט את כל קרנות הפנסיה. אני לא מזלזל במילה שאמרת, ואנחנו ניקח את כל דבריך ברצינות, אבל לפני שכל הציבור הנהדר הזה ייכנס לטראומה עמוקה, כדאי שנדע כולנו שלמרות המצב הקשה כל-כך, כשהאקולוגיה הסביבתית עוד לא נפגעה, כשעוד לא היה סולר וכו', חיי האדם היו אז הרבה יותר קצרים.

זאת אומרת שיש המון מרכיבים לגבי חיי האדם. תמיד צריך להיאבק בגורמים הפוגעים, וזה אחד המרכיבים. לימדו אותי ששמונים השנים הראשונות של חי האדם הן השנים הקשות, ואחר-כך הכל מסתדר.
היו"ר לאה נס
השאלה היא איך אנחנו חיים.
צבי הנדל
אני אמרתי שאני לא מזלזל בזה, אבל אני מדבר על עודף הדרמטיזציה. צריך לטפל בכל דבר, אבל זה לא אומר שמחר בבוקר כולם הולכים למות ושאין מודעות. יש מודעות, גם לשמש יש מודעות, הרבה יותר מלפני עשור או 20 שנה, אז כולם חשבו ששמש זה דבר מבורך ולא ידעו את הבעייתיות. הכל צריך להיות בפרופורציה הנכונה. אני מבקש ממר זהבי לדבר על מה שקורה במשרד החינוך.
רותם זהבי
קודם כל אני מברך על היוזמה שלכם. היא בהחלט ראויה, ויש לה הרבה מאד נקודות שאנחנו יכולים לאמץ אותן, ואפילו ליישם אותן בחלק מהדברים, אולי אפילו את רובן.

ראשית, אני רוצה להגיד שיש במשרד החינוך חוזר מנכ"ל חדש, שעוסק בכל נושא הבטיחות של מוסדות חינוך, שהחידוש שלו הוא שאנחנו מדברים על ניהול בטיחות במוסד החינוכי. הכותרת, כפי שאמר סגן השר, היא "סביבה הולמת חינוך", כשהתפיסה שלנו אומרת שאנחנו רואים את הבטיחות כחלק מחובתו של המוסד לאפשר לילדים לשהות שם ולאפשר להביא לסביבה ולאקלים שיאפשר להם ללמוד בבטיחות.

אבל בתוכו יש המון נושאים. יש עשרה פרקים. הפרק הראשון עוסק קודם כל בניהול בטיחות, בשאלה איך מנהלים בטיחות. התפיסה שכתבנו יחד עם מכון התקנים תואמת את תפיסת ניהול הבטיחות מהמתקדמות בעולם, ואחר-כך עם תשעה פרקים נוספים, יורדים לפרטי פרטים בשאלות איך מתכננים מוסדות חינוך, איך יוצאים לפעילות. הם מדברים על חומרים שונים, על מגוון פעילויות. הפרק הגדול ביותר קשור לתחומים הגדולים, שהם המפרטים הטכניים והפעילויות שקשורות במוסד החינוכי והאינטראקציה שיש למוסד החינוכי עם הסביבה.

החוזר הזה נכתב במהלך של קרוב לארבע שנים, אחרי שני אסונות שאירעו, הראשון בבאר-שבע והשני בירושלים. כתוצאה מזה התקיימו כמה ועדות, והוועדה המרכזית שלאורה הפקנו את הלקחים היא ועדת אלול שדיברתם עליה כאן. בעקבות זה קבענו שיהיו אנשים ברשויות המקומיות, שירכזו את נושא ניהול הבטיחות במוסדות חינוך. במהלך השנתיים האחרונות הכשרנו כ-240 נציגים ברשויות שמנהלים את נושא הבטיחות במוסדות חינוך.
היו"ר לאה נס
כשאתה אומר בטיחות, למה אתה מתכוון? כי אמרתי בתחילת הפגישה, שאני ממקדת את הדיון במפגעים סביבתיים.
יצחק הרצוג
זה בטיחות.
היו"ר לאה נס
לא, מפגעים סביבתיים ונושאים שדיברנו עליהם. אמרתי שבטיחות ותאונות ילדים זה נושא בפני עצמו, ובזה הפעם לא נדון.
רותם זהבי
אנחנו גם עוסקים בנושא של איכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
אבל אני רוצה לשמוע את האספקטים של איכות הסביבה.
יצחק הרצוג
האם אתה כולל בזה הדברה?
רותם זהבי
את קודם שלחת לי מסמך, שאנחנו התייחסנו אליו.
לימור אלוף
אני ציטטתי ממנו.
רותם זהבי
כן, ואלה חלק מהנושאים שהועלו כאן.
לימור אלוף
עברנו על כל תשובותיך.
יצחק הרצוג
בסדר, אז הוא אחראי על זה.
רותם זהבי
אני אענה ברשותך על כמה דברים שנמצאים אצלנו בחוזר. נושא הריסוס לא מופיע באופן מפורט אצלנו. בהחלט אנחנו יכולים להכניס את עניין הריסוס לחוזר המנכ"ל. חוזר המנכ"ל הזה הוא חי.
צבי הנדל
אני הקדמתי ואמרתי שאנחנו נלמד פה דברים. אני לא מזלזל בזה, ואני לא בא לפה כדי לספר שהכל בסדר, אלא רחוק מזה.
היו"ר לאה נס
זאת היתה המטרה.
רותם זהבי
יש לנו עיסוק בחומרי הדברה. הוא רחב מאד, ודן בשאלות איך לאחסן אותם, איפה לשים אותם וכו', אבל הנושא הספציפי של הריסוס, אם בדשנים או באזורים חקלאיים מסביב, ואם בגינון עצמו בבית-הספר, הנושא הזה ראוי שנתייחס אליו ובהחלט יש מקום להוסיף אותו בחוזר.

לגבי קווי מתח גבוה – יש אצלנו הנחיה בנושא של תכנון מוסדות חינוך ממרחק מסוים מקווי מתח ואיסור בנייה מתחת לקווי מתח. במידה שעולה סוגייה בעניין הזה, אנחנו מטפלים בה יחד עם הרשות ועם חברת חשמל, והנושא הזה מטופל מיידית.

נושא נוסף שעלה הוא נושא קרינת השמש. יש אצלנו הנחיות מאד מפורטות בחוזר המנכ"ל לגבי אחוז ההצללה שמחויב להיות בחצר המוסד החינוכי.
לימור אלוף
15%.
רותם זהבי
נכון. יותר מזה, גם בפעילויות חוץ אנחנו מחייבים בנושא הזה של קרמים והגנה וכו', אבל יש שוב מקום לבחון את העניין הזה עם רעיונות שלכם.
היו"ר לאה נס
כמו שאתה רואה, 15% זה ממש נראה לא לעניין.
צבי הנדל
לא בטוח, הילדים צריכים לנשום קצת.
רותם זהבי
בהחלט יש מקום להתייחס לזה. אפשר לעשות את זה בצורות שונות, אפשר להכניס את זה לאחריות השלטון המקומי ולמכרזים שלהם, למכרזים של החברה למשק וכלכלה.

לגבי חומרי ניקוי, יש לנו הנחיות מאד קפדניות בגני ילדים. יש לנו הוראה - שאנחנו בודקים אותה עם המפקחים שלנו – שאסור שתהיה גישה של ילדים לחומרי ניקוי בגני ילדים.
לימור אלוף
זה לגבי ניהול החומרים, אבל לא לגבי זהות החומרים.
רותם זהבי
נכון, והנקודה שהעלית כאן – בהחלט יש מקום להוסיף אותה.
קריאה
אפשר להוסיף עוד כמה נקודות שלא מופיעות פה? כי יש פה עוד הרבה נושאים, שהם הרבה יותר אקוטיים.
היו"ר לאה נס
קודם כל הוא יסיים.
רותם זהבי
גם העלית את נושא הקרינה האלקטרומגנטית. אנחנו עובדים לפי התקינה של המשרד לאיכות הסביבה. אנחנו עובדים על-פי התקן האירופי. אימצנו אותו, כולל את אופן הבדיקה שלו. נתנו הנחיות ברשימת מבדק של משרד החינוך כל כמה זמן צריך לבדוק את המוסד החינוכי בקרינה, או בקרינה של שנאים במידה שיש קירבה, או בקרינה של אנטנות סללולריות. אנחנו עובדים פה על-פי התקן האירופי.

לגבי ההסעות – אין לנו פה התייחסות, אבל בהחלט זאת נקודה שאפשר להוסיף אותה. יש המון נושאים, ורק חלק מהנושאים עלו פה. אפשר בהחלט לשבת איתם, הם יעלו את הנושאים בצורה מסודרת, ואם יש דברים שהם בהחלט אפשריים מבחינת חוזר מנכ"ל, אנחנו נשמח להכניס אותם.
היו"ר לאה נס
זאת בדיוק היתה המטרה של הישיבה הזאת.
יצחק הרצוג
אני מציע שהיושבת ראש תיזום מהלך של צוות היגוי משותף, שידווח לך תוך 30 יום האם יש תשתית לנהלים לשנת הלימודים הבאה. אם צריך, סגן השר יביא את זה לוועדת שרים ויאשרו את זה שם. תעשו מהפכה.
היו"ר לאה נס
זאת בהחלט המטרה, וזה מה שאנחנו רוצים לעשות.
יצחק הרצוג
לגבי עניין החקיקה, החקיקה לכשעצמה זה רעיון טוב, שיכול להיות שתרצי גם להוביל אותו מכאן, אולי קצת בעזרת הוועדה לקידום הילד. מתוך החקיקה צריכה לצאת תקינה. לשאלה מה התקנים העולמיים לא ניתנה לנו כאן תשובה. אני חושב שחלק מהעבודה צריכה להיות בדיקת התקינה הסבירה בשביל מדינה כמו מדינת-ישראל, עם המגבלות שלה ועם תנאי סביבה ומזג האוויר שלה.

לגבי עניין החיטוי, אני חייב לומר שאף פעם לא חשבתי עליו. אני מבקר פעמים רבות בבתי-הספר בו לומדים ילדיי. לא שאלתי איך מרססים את בית-הספר. זה נושא מעניין, שאני בכלל לא יודע איך להתקרב אליו. מצד אחד, אתה רוצה שבית-הספר יהיה נקי ממזיקים, ואתה לא רוצה שילדים ייעקצו. מצד שני, אני לא יודע לאיזה סוגי חומרים מתכוונים. זה מצב מורכב, אבל אני חושב שזה חלק מאותה עבודת מטה.
צבי הנדל
יש פתרונות, היא צודקת. בתור פלאח, אני אומר לך שיש פתרונות.
היו"ר לאה נס
אפשר לדאוג לריסוס בחומרים ידידותיים לסביבה, זה דבר שהוא מאד מפותח.
יצחק הרצוג
השאלה היא האם מנהל בית-הספר מזמין את המדביר, או שיש נוהל הוראת מנכ"ל שאומר איך מוציאים מכרז למדביר.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק מה שצריך לדאוג – שיהיה גם גורם מתאם בבית-הספר וגם ועדה בין-משרדית שתטפל בכל הגורמים יחד.
יצחק הרצוג
ההסעות גם הן נושא מורכב, כי יש בתי-ספר שעושים את זה כמעט באופן עצמאי בכל מיני מערכות חינוך. כל הנושא של חברות ההסעות זה נושא ענק לדון בו, לא רק בהקשר של הדממת המנוע, כי גם אם תגידי למסיע לדומם את המנוע, הוא לא יעשה את זה ביום קיץ. גם פה צריך לפעול באיזה מתחם סבירות.
היו"ר לאה נס
בדקות שהוא מחכה להסעה, הוא יכול לדומם את המנוע.
יצחק הרצוג
זה מבורך, אבל אני רק אומר שנהיה גם ריאליים.
שלמה שהם
אני אומר דברים בקצרה. יש לנו נטייה בדרך כלל, כשחלילה נופלת תקרה בבית-ספר והטראומה נגד עיננו, לראות באופן הרבה יותר מוחשי את הנזק. אני מדבר על נזק שהוא לא מוחשי מול עיננו, כולל מוות מזיהום אוויר, דבר שמדברים עליו היום ועל 1,200 איש באזור גוש דן שמתים מזיהום אוויר, וחלקם הגדול הם גם ילדים צעירים. בסופו של דבר, הקושי הגדול הוא מדברים שאנחנו לא רואים, כולל ילדים שהם חולי אסטמה, כשמדובר על מספרים עצומים היום של ילדים חולים. משום מה, מכיוון שהדבר הזה לא מוחשי לנו וקשה לנו לזהות את הקשר בין הטראומה לבין המקרה, אנחנו מתעלמים ממנו.

דבר שני שהוא חשוב מאד באספקט הזה של ראייה ארוכת טווח – צריך לזכור שגם אם כמות החומרים שאנחנו רואים כרגע אולי איננה קטלנית מחר בבוקר, ההצטברות יכולה להיות קריטית. אם אנחנו בודקים עלויות של חומרים כימיים – אני מדבר על עלות כלכלית ועוזב את עניין הילדים והמוות – ואת העלות שאנחנו נצטרך אחר-כך לשלם עבור השימוש בהם, ואני עדיין לא מדבר על זיהום אוויר, ההצטברות שלהם יכולה להיות קריטית בעוד חמש, 10 ו-20 שנה והעלות למדינה יכולה להיות הרבה הרבה יותר גבוהה.
הנושא של העלויות החיצוניות צריך להימדד בשני נושאים נוספים, לפי דעתי: האחד – נושא המים, שמשום מה חשבתי שיעלה היום בישיבה. חלק גדול מאזרחי ישראל שיש להם אמצעים, בביתם יש מים מינרלים או מים מזוקקים. בבתי-הספר הדבר הזה כמעט שלא קיים. יש בתי-ספר שלא קיים בהם טיפול במים מזוהמים, ויש היום בעייתיות קשה מאד גם בתפיסת מצב המים בישראל. אנחנו דואגים לילדים שלנו לפעמים לטמפרטורה המתאימה בחדר כשהם נולדים, ובגיל שש אנחנו שולחים אותם למקום אחר מחוץ לבית, ושוכחים לדאוג מה הם התנאים המינימליים לחיים שלהם שם.
צבי הנדל
למה? יש בדיקות מים בכל רשות מקומית.
שלמה שהם
לצערי הרב, אדוני סגן השר, הנושא של איכות המים בישראל זה אחד הסודות הכמוסים ביותר של המדינה. אנחנו כרגע מטפלים בנושא הזה, כדי שכל אזרח יידע מה הוא שותה כאשר הוא פותח את הברז. יש בעיות קשות מאד עם הנושא הזה. אני לא חושב שזה הנושא שאנחנו דנים בו היום, אבל הוא בוודאי משמעותי מאד לבתי-הספר.
צבי הנדל
אין לי ספק שאם אני אביא את אחת החברות שמוכרות בקבוקי מים, היא תצייר לך תמונה מספיק שחורה.
יצחק הרצוג
יש תביעות נזיקין בבתי-משפט שהן מאד משמעותיות.
שלמה שהם
הדברים לא פשוטים. בוא נדבר כרגע בלי קשר לאינטרסים של חברות כאלה ואחרות. אם הילד שלי מחר פותח את הברז ושותה מים, אני רוצה לדעת מה הוא שותה.
יצחק הרצוג
קח את אזור רמת-השרון, הכל שם מזוהם.
שלמה שהם
כשאנחנו מגיעים כבר לרגולציה, סימן שיש כבר בעיה. אם יש דרך שמשרד החינוך יטפל בנושאים האלה בוועדת היגוי בלי חקיקה, הדבר הזה הוא יפה יותר.
יצחק הרצוג
את זה צריך לשאול את לאה. לאה, הוא כאילו מסתייג מחקיקה.
שלמה שהם
אני לא מסתייג, אלא אומר שאם נצליח להגיע להסכמה, לפתרון, עדיף לי הפתרון בהסכמה. אם לא תהיה ברירה, כמובן שצריך ללכת על חקיקה.
היו"ר לאה נס
זה ברור, נלך על עדכון של תקנות.
עמנואל וייזר
אני רוצה להתמקד בנושא שהעלה נציב הדורות הבאים, נושא זיהום האוויר. אם מדברים על רגולציה, בתחום הזה לא צריך רגולציה, מפני שהחוק קיים - הוא מגדיר מה הריכוז המקסימלי של מזהמים באוויר, שבו מותר להמשיך ולנהל עסק, ובית-ספר לצורך העניין זה עסק. בתל-אביב שלוש מתוך ארבע תחנות הניטור הפרטיות נמצאות בבתי-ספר, והן מצביעות על מאות חריגות בכל שנה. האחריות לנושא הזה היא על מנהלי בתי-הספר, משרד החינוך והעירייה. מכתבים בנושא הזה כבר יצאו בקיץ שעבר, לא בקיץ הזה, ולא נעשה שום דבר.

מחקרים מראים ש-27,000 ילדים סובלים בכל שנה מסימפטומים נשימתיים כתוצאה מחשיפה לזיהום האוויר – לא זיהום אוויר כתוצאה מהדממה. בחומר שחילקתי לכם, אם תסתכלו בנספח מאחורה, השינוי של הריכוז זה פונקציה של שעה ביממה. אתם תראו שהעלייה בריכוזים מתחילה בשעה 4:00, 5:00 ו-6:00 בבוקר, כאשר נפח התחבורה הכללי עולה ולא ההסעות של התלמידים. גם אחרי הצהרים העלייה בריכוזים לא קשורה להסעות התלמידים, אלא לשעות העלייה בנפח התחבורה.

אני לא אכנס כרגע לפתרון בעיית הזיהום הכוללת, אבל לגבי מה שקשור לבתי-הספר – פתרון ארוך טווח זה להזיז אותם מצירי תנועה, אבל בטווח הקצר זה אומר, לפחות בכבישים שעוברים ליד בית-הספר, לא לאפשר תנועה של רכבים כבדים ולהגביל את הפעילות של התלמידים. יש לנו היום התרעות גם יום מראש וגם בו ביום ON LINE באינטרנט ריכוז מזהמים באוויר, ואפשר להגביל פעילות של תלמידים בחצר לפי הדיווחים. אלה דברים שיכולים כבר לטווח קצר למנוע פגיעה.
היו"ר לאה נס
בסך הכל חיזקת את הדברים שנאמרו פה. גם כשדיברנו על שעות פעילות בזמן חשיפת השמש, אותו דבר צריך לחול גם כאן. אם רואים שזיהום האוויר ביום מסוים הוא גבוה מאד, באותו יום לא צריך לצאת לחצר. לכן צריך מתאם בית-ספרי, כדי שהדברים האלה יהיו ON LINE, כי הגוף עובד כל הזמן.
עירית לבנה
אני קודם כל מברכת על כך, כי אני חושבת שחשוב לקבוע תקנות. אנחנו לא יכולים OUT OF THE BLUE להחליט על כך, כשאין לנו עזרה מהסביבה, אם בחקיקה או בתקנות. הרשויות המקומיות בפועל הן אלה שאחראיות על הנושאים של זיהום מים וכו'. אני לא יכולה להגיד למנהל בית-ספר לפעול כך או אחרת, כשאין לי על מה להסתמך. פה צריכה להיות פעילות מערכתית, ואז אני יכולה להנחות אותו בעזרת חוזר מנכ"ל, שמדבר על השעות בהן מומלץ לקיים שיעורי חינוך גופני. אבל כשאין הצללה בחצר או כשאני יושבת מול המתכננים ואני מתווכחת איתם על עוד אחוז או שניים, כמו שרותם הסביר – הלוואי שבבתי-הספר היה לנו כיום 15% הצללה כלשהי. אז אומרים שאין כסף.
היו"ר לאה נס
מה שאת אומרת חמור, שאפילו הסף שמופיע בתקנות שלדעתי ולדעת מומחים הוא נמוך – גם בזה לא עומדים.
עירית לבנה
בזה לא עומדים. אני אומרת שוב שגם אני לא מקבלת את ההסבר שאין כסף, אבל מנהל בית-ספר גם צריך לבנות מערכת, ואני לא באה להגנתו. מבחינה טכנית, ברור שאי אפשר להתקין תקנות שאי אפשר לעמוד בהן. נורא קל לי להוציא חוזר מנכ"ל, אבל בואו נהיה ריאליים ונפעל יחד כדי שאפשר יהיה לעמוד בו. התקנות הסביבתיות יסייעו לנו.

אני יושבת עם נציגי המשרד לאיכות הסביבה על נושאי איכות האוויר בתל-אביב. אנחנו מנסים ליידע את המנהלים בסביבה, שהוגדרה כאקוטית, ולהסביר להם איך לתכנן במגבלות שיש להם את הפעילות. אני שוב אומרת שאני מוכנה לקחת על עצמי את כל ההנחיות בתחום הבריאות כמפקחת על התחום, אבל ההתארגנות צריכה להיות כוללת. אי אפשר להגיד שמנהל בית-הספר אשם. הוא לא אשם. כל המערכות צריכות להתגייס.
עמנואל וייזר
אבל זאת עבירה על החוק. זה לא תקנות או חוזר מנכ"ל, אלא זאת עבירה על החוק.
עירית לבנה
זה לא לדיון עכשיו.
היו"ר לאה נס
צריך גם לדאוג לאכיפה ולדאוג שיהיה מתאם בית-ספרי וגם ועדה בין-משרדית, שתכלול את כל המשרדים שקשורים בעניין.
עירית לבנה
אני פועלת לקדם את עניין מתאם בית-ספרי בריאות. אנחנו עובדים על זה. זה לא שאנחנו לא מודעים לנושא.
היו"ר לאה נס
אם אפשר, תוסיפו גם את המילה "סביבה" אחרי "בריאות", כי זאת מילה קצת יותר כוללנית.
עירית לבנה
אני מוכנה בתחום שאני אחראית עליו לפעול עם ההנהלה. לגבי ההצעה להקים איזו ועדה שתעזור לנו לסדר את הדברים גם בסדרי עדיפויות וגם לפי אופן היישום, אני מוכנה להיות חלק ממנה ולראות איך אנחנו מיישמים את הדברים.
היו"ר לאה נס
זה בדיוק מה שראינו במחקר ובתחקיר שעשינו כשבדקנו את הנושא. נמצאים פה נציגי משרד הבריאות, איכות הסביבה, חקלאות וחינוך. לכל אחד יש אחריות ספציפית על משהו, הדברים קשורים אחד בשני, ולדעתי זאת הסיבה שהדברים נופלים בין הכיסאות.

אני לפחות בוועדה הזאת אמליץ בסיכום הישיבה על הקמה של ועדה בין-משרדית, שתטפל בנושא הזה, ושהיא תנחה – מעבר להתקנת תקנות מתאימות, לעדכון תקנות והנחיות – גם להפעיל מתאם בתוך בית-הספר. אנחנו נמצאים פה כדי לשמוע ולאכוף את הדברים, כדי שלא יאמרו שזה התקנון ולא מבצעים את הדברים. לכן אנחנו פה.
עירית לבנה
את עניין המודעות אני לוקחת על עצמי.
זאב דורות
אם הולכים לעשות סדר במדינה בתחומים האלה, צריך לעשות סדר לא בבחינת טלאים – לא מהר וטלאי על טלאי. הדבר הראשון שצריך לעשות זה לתת סמכות ואחריות בידי אנשים וגופים בין-משרדיים, כאשר במשרד החינוך חייב להיות ממונה על הנושא שהוא מהנדס. אגב, אפשר לאחד את התפקידים של בטיחות ומפגעים סביבתיים יחד. בכל בית-ספר צריך להיות מורה שעבר הכשרה לצורך העניין הזה, משום שחלק מהדברים אמורים לצאת מתוך בית-הספר בשני התחומים - אני מתכוון למבנה היררכי – וכמובן שני גם מדבר על הרשויות המקומיות. צריך להיות שם מהנדס בטיחות ומפגעי סביבה. הם יהוו כתובת לעניין, ואם צריך לאחר מכן לגבות את זה בחקיקה ובתקנות, באחריות ובסמכות, אז אפשר יהיה לפתור בעיות. אחרת כל העניין יתמסמס בין משרדים רבים מאד, כאשר לא תהיה כתובת לעניין.
היו"ר לאה נס
זאת באמת היתה רוח הדברים שכבר נאמרו פה.
בלהה גבעון
לנו, ואני לא יודעת אם רק לנו, יש בעיה מאד גדולה בנושא הרדון. גז הרדון נמצא בתת הקרקע של כל מדינת-ישראל – יש אזורים שבהם הוא נמצא יותר ויש אזורים שבהם הוא נמצא פחות. בחלק גדול מאד ממוסדות החינוך יושבים במקלטים ולומדים במקלטים לא מאווררים ימים שלמים. לכל מי שלא ידוע לו, גז הרדון זה גז שגורם לסרטן ריאות. אנחנו יודעים שלפחות באזורים כמו ערד ואזורים בנגב הוא נמצא בצורה קיצונית. יש אזורים שהוא נמצא בהם פחות. האם נעשה איזשהו סקר על גז הרדון בבתי-הספר בארץ ועל אמצעי ההגנה? האם בתי-הספר נמצאים במקומות מאווררים? האם יש אפשרות באותן כיתות לפתוח חלונות?

האם נבדקו בתי-ספר שנמצאים באזורי תעשייה או בקרבת אזורי תעשייה, שמושפעים מאזורי תעשייה?
היו"ר לאה נס
דיברנו על הנושא הזה.
בלהה גבעון
האם הם נמצאים בקרבת אתרי פסולת, אזורים שבהם זורם ביוב גולמי? אנחנו מכירים גם מקרים כאלה. מה מצב המעבדות וכל המתקנים והמכשור בבית-הספר ובכיתות, שבהן הילדים מפעילים ועובדים במחשבים למשל?

יש כל-כך הרבה דברים שלא מוזכרים פה במסמך. אני חושבת שקודם חייב להיעשות איזשהו סקר, שמרכז את המפגעים, מעלה אותם, ואחר-כך מנסה לראות איך מתמודדים איתם.
היו"ר לאה נס
אנחנו בסופו של דבר גם הגשנו למשרדים השונים רשימה ארוכה של שאלות, והזכרנו נושאים נוספים. גם עניין גז הרדון עלה, ולנציג משרד החינוך יש גם תשובה לגבי העניין הזה. כמו שציינתי, כשאנחנו הולכים לבדוק את כל המערכת, לעדכן תקנות ולהמליץ על תקנות, בהחלט יילקחו בחשבון גורמים נוספים, כמו: אסבסט, רדון וטלפונים סלולריים. אנחנו נתנו פה הבזקים, וגם היתה פה שקופית ראשונה, שהראתה שאנחנו לא ניגע בכל הדברים. נתנו פה הבזקים על כמה נושאים, שלא נתנו עליהם את הדעת, ועובדה שנציג משרד החינוך אמר את שאמר לגבי ריסוס והדברה וחומרים מסוכנים ורעילים שנמצאים במעבדות. אנחנו מודעים לדברים האלה, ובאמת מתכוונים לעקוב אחרי כל הגורמים המסכנים הידועים יותר וידועים פחות, כך שהכל נלקח בחשבון, ותודה על ההארה.
צבי הנדל
אני רציתי להציע שהגוף המתאם, באופן טבעי, יהיה המשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה צריך לאגם אצלו את כל המומחים לנושא הזה של איכות הסביבה, ולבנות תזרים מבחינת סדר חשיבות. מה שאין לו עלות, בטבלה נפרדת אפשר לרשום אותו ולבצע אותו בלי לשאול.
היו"ר לאה נס
נכון, ורוב הדברים הם כאלה, אפשר לעשות אותם מהר.
צבי הנדל
לגבי מה שיש לו עלות, צריך לנסות לבדוק איזה מפגע הוא בעל משמעות יותר גדולה, ולזה צריכה להינתן עדיפות ראשונה. אנחנו רוצים להיות ריאליים. טיפש מי שלא רוצה שיהיה טוב יותר לילדים שלנו. לכן אני אומר שרצון טוב לא מספיק, כי בסוף צריך לעשות גם עבודה נכונה. נראה לי נכון, אלא אם כן תתקנו אותי, שהמשרד לאיכות הסביבה הוא בעיקרו משרד מתאם.
עידית הוד
אני חושבת שדווקא משרד החינוך צריך לעשות את זה, כי הוא זה שצריך להפנים בעיקר את הנושא.
צבי הנדל
עם כל הכבוד, משרד החינוך לא אחראי על הרשויות המקומיות ועל המים ועל ההדברה של החקלאים ועל ההצללה של בתי-הספר ועל עוד 1,001 דברים שנאמרו פה.
עידית הוד
הוא כותב את ההנחיות.
צבי הנדל
מישהי אמרה פה נכון, שלכתוב הנחיות זה הכי קל, יותר קשה ליישם אותן. אני הייתי גם ראש רשות מקומית, ואני מכיר את הנושא גם מהצד הזה וגם מהצד הזה. החוכמה היא לעשות את זה בצורה ישימה. אנחנו חייבים לשרטט לעצמנו טבלה אחת שאין עלות בצדה ולראות איך מקדמים את הדברים שרשומים בה. ייתכן שחלק ממנה חייבת להיות בחקיקה, אולי בתחום הדלק וכו'. ייתכן שבחלק מהדברים עדיף שלא תהיה חקיקה. בטבלה אחרת צריכים להיות מרוכזים נושאים שיש עלות בצדם. שם צריך לבדוק מה הם עשרת הדברים שהם החשובים ביותר.

צריך לנתב כל אחד מהדברים לפי המשרדים השונים. משרד החינוך לא בורח משום דבר, אבל לא כל דבר בידיו. גם אם זה לא עניין כספי, לא אני יכול לתת הנחיות למשרד התחבורה, אלא הוא צריך לתת את ההנחיות. אני לא רוצה לגעת עכשיו בכל נקודה ונקודה. האם אני מסוגל לתת הנחיות לגבי הסולר שבו ייסעו האוטובוסים והמשאיות?

לכן, גם אם יוחלט על ועדה בין-משרדית משותפת, נראה לי על פניו שגם אז השרה לאיכות הסביבה צריכה לרכז את זה.
שי בן-טוב
ועדה בין-משרדית בראשותה.
אהוד יתום
אני רוצה להתנצל על כך שלא נכחתי כאן במשך כל הדיון. הייתי צריך לנהל במקום היושב-ראש הקבוע את ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, ועל כן הגעתי מאוחר. הנושא הזה מאד קרוב ללבי. אני גם בקשר עם המשרד לאיכות הסביבה לגבי כל מיני מפגעים נוספים.

רציתי לשאול, ואני מקווה שאני לא מתפרץ לדלת פתוחה, האם יש כאן מישהו מארגון ההורים. אני רואה שהתלמידים נמצאים כאן. בד בבד לכל המהלכים החשובים האלה, הרי הילד יוצא מהבית וחוזר מהבית, אז אני רוצה לשאול אתכם תלמידים יקרים, האם אתם מעשנים נרגילות? אני יודע שזה מאד פופולרי היום. אז אנחנו יכולים לעשות 1,001 דברים בתחום איכות הסביבה והאוויר הצח לנשימה וכן הלאה וכן הלאה, אבל מה אם הם חוזרים הביתה ומעשנים נרגילה ונמצאים במסיבות הללו במעטה של עשן סמיך של סיגריות?

האם ארגון ההורים יושב כאן? אני רואה שהוזמנו שלושה חברים, ואם הם לא מרימים ידיים, כנראה שהם לא הגיעו לכאן. האם השאלה הזאת היא שאלה רלוונטית? אני חושב שהיא רלוונטית מאד, כי המפגעים יכולים אחר-כך לתקוף אותנו חזרה בביתנו שלנו. תלמידים יקרים, לא עניתם לי האם אתם מעשנים נרגילה, ואני גם לא מחכה לתשובה, כי אני לא רוצה להביך אתכם. השאלה הנשאלת היא האם אתם עושים מאמצים בקרב החברים שלכם כדי למנוע את הרעה החולה במדינה שלנו – הנרגילה והסיגריות שמתחילים לעשן בגיל 12, 13 ו-14, זה אחד הדברים הכי מסוכנים שיכולים להיות.
שלום גולדנברג
גם סלולרי.
אהוד יתום
נכון, אני מסכים. אני בכוונה נגעתי בעניין הזה. אני חושב שצריך להעיר הערה חמורה לארגון ההורים, אם הוא לא יושב כאן. צריך להעביר לו את המסרים הללו, כי קל מאד לבוא בטענות למשרדי ממשלה, שחייבים לעשות את תפקידם כמובן. אני בטוח שתתקבלנה החלטות על-ידי חברתי לסיעה, חברת הכנסת לאה נס, על-ידי סגן השר הנדל וחבר הכנסת הרצוג שישב כאן, שאמרו דברים מאד חשובים, אבל את ההשלמות האלה חייבים לעשות בצאתך מפתח ביתך ובחזרה הביתה.
היו"ר לאה נס
תודה על ההערה, היא חשובה כתוספת, אבל עדיין לא גורעת מכל מה שנאמר פה.
יונה אמיתי
דוקטור שלום גולדנברג ואני לא נוכל לענות לכל השאלות שעלו כאן, אבל אני רק רוצה לומר בפרספקטיבה מספר דברים על גורמי האיום. עופרת הוצג כגורם האיום מספר אחד בארצות-הברית. בארץ זה כמעט לא מהווה בעיה.

אסטמה זאת בעיה כלל עולמית, ואכן יש עלייה בשכיחות האסטמה פי שתיים במשך הדור האחרון, כתוצאה מחשיפה גם לאלרגנים וגם לכימיקלים.
היו"ר לאה נס
בעיקר בילדים.
יונה אמיתי
נכון.

אני שמח שחבר-הכנסת יתום הזכיר את הנושא של עישון, כי בין כל המולקולות וגורמי האיום, העישון הוא גורם האיום מספר אחד כגורם של כימיקלים מעשה ידי אדם. זמן התחלת העישון בגיל בית-הספר הוא אתגר עצום לכולנו. צריך לראות את הכל בראייה משולבת, ולא בראייה שמסתכלת דרך החור של מולקולה כזאת או אחרת. לכן, העישון נכנס בקונטקסט הזה ובגדול.

לגבי הסידורים המערכתיים בבתי-הספר, אכן יש לנו עוד הרבה מה לעשות ולשפר, אבל יש רגולציה בבתי-ספר, ואני מציע ששלום גולדנברג ידבר עליה.
שלום גולדנברג
אנחנו כתבנו את מה שאנחנו עושים במסגרת של השבעה מפקחים על 15,000 מוסדות חינוך במדינת-ישראל. זה אף פעם לא מספיק, אבל נעשית עבודה נפלאה. הנושאים שלנו הם יותר נושאים של היגיינה, סניטציה עם כל מיני הנחיות לגבי הצללה וכו' וכו'. זה קשור מאד לנושא הזה. אנחנו חושבים שאנחנו חלק חשוב באותה ועדה בין-משרדית שתקום.
צבי הנדל
בוודאי.
שלום גולדנברג
נשמח לשתף פעולה ולהשתתף, ולעשות כל מה שאנחנו יכולים.
היו"ר לאה נס
כדי להרחיב את הפעילות.
שלום גולדנברג
אני מציע שהאחראים על ההדברה ידברו, כי הם הושמצו.
היו"ר לאה נס
הם לא הושמצו, ההדברה הושמצה.
שלום גולדנברג
בעקיפין גם הם.
היו"ר לאה נס
מה לעשות? אלה עובדות.
אורנה מצנר
האגף ללחימה במזיקים במשרד לאיכות הסביבה אחראי על ההדברה בתוך מבנה בית-הספר נגד מזיקים תברואיים. רק כדי להביא כמה נתונים, אומר באופן כללי שהדברה נגד מזיק תברואי היא הדברה נגד חרקים או מכרסמים, שגורמים נזק לאדם, בין אם הם יכולים להעביר לו מחלות שהן מסוכנות לא פחות מאותה הדברה, ובין אם הם יכולים לעקוץ או לפגוע באדם או ברכושו, כמו: טרמיטים שיכולים לפגוע בעץ.

המשרד לאיכות הסביבה הוציא הנחיות להדברת מזיקים. לכל מזיק יש הנחיות מפורטות, כיצד צריך להתמודד אתו. ההדברה הכימית נמצאת שם בסוף הרשימה. מתחילים בכל אותן פעולות סניטציה, פעולות מניעה, הדברה פיסיקלית, הדברה מכאנית, שלא כלולים בה חומרים, ובמידה שצריך להגיע להדברה כימית, הדברה כימית במוסד כמו בית-ספר נעשית על-ידי מדביר שיש לו היתר הדברה. מדביר שיש לו היתר הדברה, זה מדביר שעבר קורס, עבר בחינות, יודע להכיר את המזיקים, יודע איך להתמודד איתם, ויודע לבחור את התכשיר – אם הוא מגיע להדברה כימית – הפחות מזיק לסביבה.

רוב בתי-הספר, להבנתי, שייכים לשלטון המקומי, כך שמי שעושה שם את ההדברה התברואית זה מדבירים של המועצה. מדברים הרבה מאד על הדברה בבתי-ספר, אבל צריך לזכור שבתי-ספר יומיים רגילים שעובדים מהבוקר עד הצהרים או גני ילדים, אין שם המון מזיקים, זאת אומרת: מבצעים שם אולי הדברה תיקנית, ובמידה שיש צורך, הדברת טרמיטים, או בגלל תהלוכן האורן שמהווה בעיה מאד רצינית, כי זה מזיק שיכול לפגוע באדם, אבל אלה לא מוסדות שיש בהם הרבה מאד הדברה תברואית.
היו"ר לאה נס
אל תשכחי שאנחנו מדברים פה לא רק על בתי-ספר יסודיים, אלא גם על חוות חקלאיות, על כפרי נוער, שמשתמשים גם בהדברה וגם בחומרי ריסוס, שמיועדים אפילו למדשאות ולגינון, דברים שלא נותנים עליהם את הדעת.
אורנה מצנר
גינון שייך למשרד החקלאות.
היו"ר לאה נס
אבל אני אומרת לך שבחוות חקלאיות כן משתמשים הרבה בהדברה.
מרים פרוינט
אני מייצגת את השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות, שאחראים על רישום חומרים להדברה חקלאית במדינת-ישראל. קודם כל, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח שחומרים שמשתמשים בהם בבתי-ספר צריכים להיות החומרים הכי בטוחים, ואם אפשר לא להשתמש בהם – עדיף לא להשתמש בהם.

אני רק רוצה לציין, שדווקא חומרי הדברה – וזה גם נכון לגבי חומרים שמורשים לתברואה – הם אולי החומרים הבדוקים ביותר שאנחנו משתמשים בהם. אין הרבה מאד חומרים, שההיבטים הבריאותיים שלהם נבחנו כל-כך לעומק כמו בחומרי ההדברה. מי שמאשר אותם זאת ועדה בין-משרדית, שחברים בה כל מגוון הקשת של המשרדים הקשורים בעניין.
צבי הנדל
זאת אומרת שאפילו נושא ההדברה בחקלאות – ואני אומר את זה מהצד הפועל בזה – השתפר משמעותית בשנים האחרונות. אסרו חומרי הדברה רבים שיצאו מהשוק. אמנם החקלאים התרעמו על כך, אבל הם התרגלו לדברים חדשים, כי יש הקפדה אדירה בעניין של איכות הסביבה ובנושא חומרי הדברה. אני לא יודע אם הגענו ל-TOP.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שאנחנו קצת רחוקים מזה. נכון שחל שיפור, אבל לדעתי אנחנו עדיין אוכלים את התותים הרעילים עם חומרי ההדברה הלא מתאימים.
תמר רוזנבלום
אני אדריכלית של מוסדות חינוך. יש פה שתי מילים שלא עלו פה בכלל, וחייבים להעלות אותן, והן "בנייה ירוקה", בנייה של מוסדות חינוך ששומרת על איכות הסביבה, שכוללת את איכות אוויר הפנים של אותם בניינים. ניתן לבנות בניין שפולט אדים רעילים מחומרי הבניין לתוך האוויר שנים לאחר גמר הבנייה. אנחנו בונים בתי-ספר חדשים עם דבק להדבקת שטיחים, עם חומרים של ריהוט שקולט אדים רעילים לתוך החדר, שלא לדבר על מים, אנרגיה וההשלכה של אותם חומרים על איכות הסביבה. זה גם חייב להיכנס לדיון שלנו.
היו"ר לאה נס
כיוון שהוועדה הבין-משרדית תדון בזה, בהחלט העבודה הראשונית שלה תהיה לגבי בתי-ספר חדשים, שהכי חשוב להקים אותם במקום הנכון, בצורה הנכונה, וכמובן לשפר את בתי-הספר הקיימים.
אופירה איילון
אני סבורה שבנוסף להחלטה שתשב ועדה בין-משרדית ואחרי זה נמליץ על תקנות כאלה וכאלה, צריך לוודא שהדברים האלה יגיעו לידי יישום ואכיפה. אנחנו הבנו פה שיש לנו קצת בעיה עם זה. צריך להמשיך את תפיסתו של שלמה שהם, ולראות איך אפשר לעודד את הדברים האלה מלמטה.

אני התבקשתי על-ידי דוקטור דורית באום להיות חברה בצוות, שאמור לתת תווים ירוקים לבתי-ספר. סוף סוף הגענו לזה שמשרד החינוך משתף פעולה עם המשרד לאיכות סביבה בנושא הזה של תו ירוק. אני לא יודעת אם לקרוא לזה תו ירוק - כי זה לא תחת מכון התקנים - או עלה ירוק, עם כל הקונוטציות שלו, או כל דבר אחר. אחד הקריטריונים הוא הנושא של שימוש מושכל במשאבי טבע, וכל הנושאים שהועלו פה ברשימה והוצגו פה על-ידי לימור ואופיר.

אחד הדברים שצריך לעשות זה את סקר וזיהוי נקודות, שיתמרצו את בית-הספר להיות בית-ספר ירוק, ואז לטפל מיידית בבעיות האלה.
היו"ר לאה נס
בסך הכל, אני יכולה לסכם שכל היושבים פה רוצים שתהיה סביבה בטוחה ובריאה לילדים שלנו. אני מאד שמחה שסגן השרה, חבר הכנסת צבי הנדל, השתתף בישיבה. זה נדיר שסגן שרה נשאר בכל מהלך הישיבה. גם השרה לאיכות הסביבה ישבה פה במהלך כל הישיבה בפעם הקודמת. זה בסך הכל מעודד אותי, וגם מעודדות אותי כל התגובות ששמעתי מכל הנוגעים בדבר, שאצליח לממש את המטרה שהיתה לישיבה הזאת.

ראשית, חשבתי לקדם את חוק סביבה חינוכית בריאה. חקיקת חוק אורכת זמן רב. אנחנו לא נחכה עד מימושו וקבלתו של החוק. במקביל, כמו שהזכרתי כמה פעמים במהלך הישיבה, אנחנו נמליץ על ועדה בין-משרדית. נחשוב יחד עם הגורמים המתאימים איזה משרד יעמוד בראש הוועדה.

כמו-כן, דיברתי על מתאם בבית-הספר. נעקוב אחר עדכון של תקנות קיימות ותקנות חדשות, שיתאימו לחלק מהדברים שדיברנו עליהם ועוד לרשימה ארוכה שרשומה לפנינו. לא סיכמנו פה את כל המפגעים, אבל בהחלט דיברנו על מספר מפגעים משמעותיים, וישנם עוד רבים. אני מקווה שנדאג גם לאכיפה.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים