כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6542



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
2.6.2003

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6542
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 17

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ב' בסיון תשס"ג, 2.6.2003, שעה 10:00

הנצחת זכרם של קורבנות הטרור, שיקום משפחותיהם וסיוע במתן פתרונות סוציאליים -
חברת הכנסת קולט אביטל.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00558&type=rtf

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

ידידיה אורון - לשכה משפטית, משרד הביטחון
שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת עליה
אודי בן-דרור - רפרנט ביטוח לאומי, משרד האוצר
בלה בן-גרשון - המחלקה לבריאות הנפש, משרד הבריאות
נורמן אנטין - מנהל גף ייעוץ בשירות הפסיכולוגי, משרד החינוך
רונית צור-פקידת סעד ראשית, שירות לרווחת הפרט, משרד העבודה והרווחה
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
משה בן-גרשון - מינהל התכנון, משרד הפנים
שולה טל - מנהלת אגף נפגעי איבה, המוסד לביטוח לאומי
שמואל פינצי - מנהל אגף שיקום, המוסד לביטוח לאומי
בועז הרמן - מנהל פרוייקטים מיוחדים, הסוכנות היהודית
מירה קידר - מנהלת אגף רווחה באגף לפעילות הקליטה, הסוכנות היהודית
ד"ר מלה תבורי - נתיב – לשכת הקשר
מרים סמדר - מנהלת תוכניות עבודה בעיריית י-ם, מרכז השלטון המקומי
אברהם קלמן - מנהל אגף טקסים, קרן קיימת לישראל
ד"ר דינה חנוך - סל"ע – מרכז סיוע לעולה במשבר
לאה בלושטיין - מתנדבת, סל"ע – מרכז סיוע לעולה במשבר
עדה הררי - סל"ע – מרכז סיוע לעולה במשבר
נטאשה קורץ-גולפנד – סל"ע – מרכז סיוע לעולה במשבר
ליליה ג'וקובסקי - נפגעי טרור
יבגניה ג'נאשווילי – נפגעי טרור
בוריס גוטמן - נפגעי טרור
לריסה גוטמן - נפגעי טרור
אלכסנדר גנלין - נפגעי טרור
פאינה דורפמן - נפגעי טרור
אלכסנדר וסילייב - נפגעי טרור
סבטלנה וסילייב - נפגעי טרור
אירינה סקליאניק - נפגעי טרור
מרים גורוב - נפגעי טרור
אסיה חייט - פסיכולוגית, פרוייקט "פורום הורים עולים"
ד"ר זינאידה נתנזון – פסיכולוגית, פרוייקט "פורום הורים עולים"
גלינה סולטנוב - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר
אביטל אפל - עובדת מחקר ומידע, מ.מ.מ

וילמה מאור

טלי רם


הנצחת זכרם של קורבנות הטרור, שיקום משפחותיהם וסיוע במתן פתרונות סוציאליים -
חברת הכנסת קולט אביטל

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות. אנחנו נפגשים היום בדיוק שנתיים אחרי האירועים הקשים, אחרי הפיגוע בדולפינריום.

כל אחד מאתנו זוכר את היום ההוא. אני זוכרת - זה היה יום שישי בערב - והייתי ממש בקרבת מקום אצל חברים שגרים ברחוב הירקון. שמעתי את הפיצוץ ויצאתי, והמכונית שלי נקלעה בין אמבולנסים, אז הגעתי למקום.

למחרת היום נפגשתי עם חברת הכנסת נעמי בלומנטל בבית-חולים איכילוב, כך שכולנו זוכרים את זה - מי כחוויה קשה, ומי כחוויה הרבה יותר קשה ממה שכל אחד מאתנו יכול לתאר - כי נפגעו אנשים צעירים, נשארו הורים שכולים.

אנחנו נמצאים כאן היום כדי לזכור אותם ולהזכיר אותם. חשבנו באותו תאריך - ובדיונים שהיו למחרת כל היום בממשלה - שזה השיא שאי-פעם הטרור הגיע אליו, ששברו שיא חדש. והסתבר שמאז היו שיאים נוספים, וכל פעם הטרור מפתיע אותנו באכזריות חדשה, ומאז שהתחילה האינתיפאדה החדשה הזאת - מאז שנת 2001 - ועד היום הזה נפצעו 450 עולים חדשים ונהרגו 133 בפעולות טרור. אני מדברת רק על ציבור העולים, כמובן שבציבור הרחב הסטטיסטיקה קשה וכבדה, אבל אנחנו כוועדת עליה וקליטה נפגשים כאן היום גם כדי לציין את היום, גם כדי לראות ולדבר עם המשפחות, וכיוון שאנחנו לא רק סנטימנטליים אלא אנחנו גם רוצים להיות אנשים מעשיים, אנחנו רוצים גם לדעת ולשמוע מהמשפחות לאיזה טיפול הן זכו, לאיזה טיפול הן זוכות, מה חסר בטיפול.

אף אחד, אף מדינה, ודאי אף ממשלה, לא יכולה להיות לגמרי מושלמת, להצטיין בכל דבר, אבל עם כל הקשיים, נדמה לי שמדינת ישראל מטפלת באנשיה בצורה הרבה יותר טובה, הרבה יותר אנושית ובעקביות יותר גדולה מאשר מדינות אחרות. גם אם כל מה שנעשה עד עכשיו לא מספיק, אני חושבת שכדאי שנזכור שאנחנו בכל זאת מטפלים באנשים שלנו ובעולים שלנו קצת יותר טוב ממדינות אחרות.

לימיני יושבת פאינה דורפמן שהבת שלה נהרגה בדולפינריום, ולשמאלי אירינה סקליאניק, שגם הבת שלה נהרגה, ואתן לא זוכרות אותי אבל אני זוכרת אתכן כי היה יותר קל לזכור אתכן.

הייתי רוצה לבקש מכל אחת מכן לפתוח את הישיבה. בבקשה.

עברו כבר שנתיים מאז האסון הנורא. אומרים שהזמן מרפא, זה לא נכון. ככל שהזמן עובר, זה יותר קשה.

אנחנו, ההורים השכולים, אספנו את שאריות כוחותינו ופתחנו קרן לקורבנות הטרור בדולפינריום לזכר יקירינו. אנחנו חושבים שזו הדרך היחידה שנותנת לנו את הכוח להמשיך את חיינו.

מטרות הקרן זה להנציח את הילדים שלנו. אנחנו רוצים גם לעשות את זכר יקירינו למען החיים. החיים ממשיכים, אז אנחנו רוצים לעשות מלגות לזכרם. עכשיו אנחנו עובדים על פרוייקט, אנחנו רוצים להקים תערוכה ניידת לזכר הילדים, וזה גם להסברה.

אנחנו מבקשים עזרה מכל מי שמוכן לעזור לנו. אנחנו פנינו, שלחנו הרבה פקסים לראש הממשלה, ופשוט שולחים אותנו מגוף לגוף. אנחנו חושבים שזה גם חשוב לממשלה, זה גם הסברה, כי פשוט העולם לא יודע מה אנחנו עוברים, אז זו דרך חשובה גם בשבילנו וגם למדינה.

אספנו את כל החומר – יש לנו הרבה חומר, ואחר-כך פאינה תספר על התערוכה בצורה מפורטת כי היא עוסקת בזה.

אנחנו מבקשים עזרה – גם בתמיכה, כמובן זה גם כספית כי כל תמונה קטנה עולה כסף. למשל, אנחנו רוצים לקראת התערוכה להכין פרוספקט – כאן זו סקיצה, עוד צריך לשנות – אבל כל דבר קטן עולה כסף.

בערך חצי שנה אחרי האסון רצינו שיוציאו בולים לזכר ילדינו, וקיבלנו תשובה – שאנחנו לא כל-כך הבנו – שזה כאילו הנצחה של הטרור, וזה לא נכון. לא צריכים לעשות בולים למכירה, אלא אפשר לעשות את זה לקולקציה, לאוסף. אפשר לראות שיש בול אפילו לפלאפון, לסלקום, אבל למה אי-אפשר לעשות דבר כזה לילדים שלנו? זה חשוב שכל העולם יידע מה אנחנו עוברים כאן בישראל, כי באמת לא יודעים. רואים רק שמסכנים הפלסטינים.

חוץ מזה, אנחנו גם רצינו לדעת - יש הרבה כתבות ושמועות, אבל עד עכשיו המשפחות לא יודעות בדיוק איך קרה האסון ומי עומד מאחוריו. רצינו לדעת בדיוק מי אשם, והאם עשו משהו, פשוט לאסוף את המשפחות וכך לפרט מה עשו ואת מי עצרו. צריך להקים ועדת חקירה – זה מאד חשוב לנו.

גם רציתי להגיד שיש עוד משפחה אחת. בקבוצה שלנו – של ההורים השכולים – היו שלוש משפחות של תיירים. שתיים מהמשפחות האלו קיבלו איזשהו סטטוס, ויש עוד משפחה אחת שהילד שלהם פצוע ועדיין לא קיבל איזשהו סטטוס והוא זקוק לטיפולים.

האם אלה תיירים שבאו מרוסיה?

כן.

היא מסרה את המכתב, אבל זה ברוסית.

את מקדימה את המאוחר, זאת אומרת מסקנות של קרנות ושל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי לעזור לקרנות – לא זאת המטרה של הישיבה הזאת. אנחנו נשמח לדון בזה אולי בסוף.

אנחנו, כוועדה בכנסת, רוצים לדעת לגבי הטיפול שכל משפחה קיבלה – מה בסדר בטיפול, מה חסר בטיפול. אנחנו יודעים שמשפחות של נפגעים, בדרך כלל, מקבלות טיפול בעיקר על-ידי הביטוח הלאומי, גם על-ידי העיריות. לפעמים חסר לאנשים, הם מקבלים את הטיפול הראשוני הרפואי, לפעמים אין לכך המשך, לפעמים אין כספים כדי להמשיך את הטיפול הרפואי, לפעמים יש בעיות למשפחות משום שהן היו כל הזמן במחיצת הילדים ואין להם יכולת לעבוד, לפעמים יש בעיות של דיור.

אלה הן בעיות שאנחנו היינו רוצים, אם אפשר, גם כן לטפל בהן כאן הבוקר כי אנחנו רוצים להיות מסוגלים לפנות למשרדי הממשלה הרלוונטיים. אנחנו כמובן יכולים לסקור, אנחנו יודעים שבמשרד הקליטה הוקם בזמנו צוות שצריך ללוות את המקרים האלה. אנחנו רוצים לדעת שבסוף הישיבה הזאת אנחנו מגיעים לידי איזשהן מסקנות מה בטיפול בסדר ומה חסר בטיפול במשפחות.

לגבי הקרן, אני מבטיחה לך שאנחנו נחזור לדבר בסוף הישיבה. הייתי רוצה לבקש התייחסות של אנשים נוספים.

אני לא הצגתי – ואני מתנצלת – נמצא אתנו כאן אלכסנדר וסילייב, שהוא אחד מהפצועים בדולפינריום. אני לא יודעת, אלכסנדר, אם אתה יכול ואם אתה רוצה לדבר, אבל אנחנו ודאי רוצים לשמוע אותך.

השאלה הראשונה שלו היא למה הוא לא נמצא באף רשימה של הפצועים, אלא רק בביטוח הלאומי ובארגון סל"ע. הוא מוסיף תודה רבה לכם.

הוא מאד מתרגש. הוא אומר שבהתחלה יש המון יחס, המון התייחסות, המון טיפול, ועם הזמן זה יורד ויורד ויורד, ובאיזשהו מקום הוא לא יודע איך להתייחס לזה ומרגיש נשכח.

מי מטפל בו עכשיו? איזו אינסטנציה מטפלת בו?

עכשיו הוא התחיל ללכת לפסיכולוג, קודם זה לא היה. הוא אומר שיש לו הרבה טענות לגבי בית-חולים וולפסון כי הטיפול הראשוני שלו היה לא נאות ואחרי כן הוא עבר עוד שישה ניתוחים שהיו פרי תוצאה של הטיפול בוולפסון, והוא עבר לבית-חולים אחר.

הוא אומר שבגלל הבעיות ובגלל היחס ההתחלתי לגביו, הוא היה במצב מאד קשה והוא איבד 30 קילוגרם, והוא הזכיר לי – אני הייתי מתנדבת מארגון סל"ע שעוסקת עם המשפחה הזאת מהרגע הראשון – והוא אומר דינה לא הכירה אותי כי באמת הוא עלה במשקל ואני לא הכרתי אותו. אמרתי לו שלום ועברתי לידו.

הוא אומר שצריך גם לעשות סדר בבתי-חולים שלא יהיו בעיות כאלה. זו יותר בעיה רפואית מאשר בעיה של הוועדה, אבל אני רק מתרגמת.

הוא עבר בסך הכל 14 ניתוחים והוא לא עבר שום שיקום. את השיקום הוא עשה לעצמו. הוא שכב והוא עשה בשכיבה תרגילים לרגל. רוב הניתוחים שלו היו בחלל הבטן, אבל היו גם פציעות במקומות אחרים והוא עבד עליהם בעצמו ולא עבר שום שיקום.

כל פעם הוא הביא איזשהו מסמך רפואי ושוב שלחו אותו. אני יודעת שהוא לא עבר שיקום.

אני האמא של אלכסנדר.

אם תרצי בבקשה להוסיף.

קודם כל, היא רוצה להגיד תודה לארגון סל"ע. סבטלנה אומרת שהיא מצטערת – היא לא מצטערת שהבן שלה נשאר בחיים, אבל פה היא עם המשפחות השכולות. היא הנציגה היחידה, כל היתר זה משפחות שכולות והיא מצטערת על המשפחות האלו ושמחה שהבן שלה נשאר בחיים, אבל גם כשנשארים בחיים צריך להמשיך את החיים וצריך להמשיך בבריאות.



היא מבקשת שיהיה בכנסת חוק, שהכל יהיה מעוגן בחוק – כל הטיפול באנשים שעברו פיגועים, זה מאד-מאד חשוב מכל הבחינות – כספית, פסיכולוגית, מכל הבחינות שכל הדברים האלה יהיו מעוגנים בחוק. זה מה שהיא מבקשת.

המשפחה לא קיבלה עזרה פסיכולוגית, ועכשיו הילד התחיל את הטיפול וגם התחיל לקבל טיפול תרופתי נגד דיכאון.

לפני ארבעה חודשים הם ביקשו שיקום בבית לוינשטיין, עד היום הם לא קיבלו.

דרך מי הם ביקשו?

דרך ביטוח לאומי. הוא קיבל את המקום בבית לוינשטיין בזמנו, אחרי חודש בבית-חולים, כשהוא היה במצב כזה שהוא לא היה מסוגל לעבור שום שיקום. הוא היה אחרי ניתוחים רבים, ובהמשך לזה היו עוד ניתוחים רבים.

הם קיבלו דירת עמידר – הכל טוב ויפה – אבל הדירה בקומה שלישית. הוא יכול לעלות, אבל קשה לו מאד. הוא כבר נפל כמה פעמים במדרגות.

גם אבא שלו הוא איש לא בריא, הוא גם היה בצ'רנוביל. מדובר במשפחה לא בריאה. הם גרו בתל-אביב קודם, וכשהם קיבלו דירת עמידר הם עברו לחולון, ומהר מאד שניהם הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה שקיבלו עד אז – גם האמא וגם האבא.

שוב, מהביטוח הלאומי.

לא. מלשכת העבודה. כמעט מהתחלה הם קיבלו סירוב, שניהם.

עכשיו הם ביקשו שיחליפו להם את הדירה גם בגלל הקומה וגם בגלל המצב הזוועתי של הדירה. הם ביקשו כבר כמה פעמים - הדירה לא משופצת – שיפצו, אבל כל האינסטלציה לא בסדר, החלונות. הם משלמים על הדירה הזאת כמו משפחה שמרוויחה הרבה כסף, וכרגע כל המשפחה חיה על הקצבה של הילד.

אתה מקבל, וההורים הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה.

כן.

וההורים, אני מבינה, לא עובדים.

כרגע לא.

עכשיו גם הפנסיה שלו נעשתה יותר קטנה בגלל כל הבעיות האחרות – היא הזכירה את השם של מר נתניהו. אמרו לה – את מכירה את ביבי נתניהו, זה בגללו. כך אמרו לה בביטוח לאומי.

לגבי הכספים שמגיעים להם לפי החוברת – היא שאלה אז למה לא קיבלנו, אמרו לה – עזבי את החוברת, זה לא רלוונטי.

אני מודה לך.

נמצאים פה נציגים של הביטוח הלאומי.

אנחנו פה נציג ונציגה. אני שמואל פינצי מהביטוח הלאומי, מנהל אגף השיקום, ואיתי גב' שולה טל, מנהלת האגף לנפגעי פעולות איבה.

אולי נתייחס אחר-כך למקרה הספציפי, אבל הייתי רוצה לבקש ממך שתגיד לנו למה דואג הביטוח הלאומי במקרים כאלה. אנחנו מדברים על משפחות של נפגעים, על הנפגע עצמו, על הטיפול הרפואי, על מה קורה למשפחה, איזה ליווי היא מקבלת ולכמה זמן.

ומה זה שיקום.

אנחנו מבקשים לדעת מה בדיוק עושה הביטוח הלאומי. אנחנו יודעים שבזמנו משרד הקליטה הוציא נוהל שלפיו כולם פועלים, שהמשרד לקליטת עליה - - --

רק המשרד שלנו – המשרד לקליטת עליה – פועל לפיו.

נשמע מגב' טל על המסגרת החוקית.

שמי שולה טל, אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה. בביטוח הלאומי יש חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה שמסדיר את כל התגמולים שמגיעים לנפגעי פעולות איבה. החוק יונק את מרבית סעיפיו מתחיקת השיקום של משרד הביטחון. משלמים את אותם תגמולים שמשלמים לנכים ולמשפחות שכולות.

זה אחרי. עכשיו אני שואלת על הטיפול.

החוק מקנה גם טיפול רפואי, כל מה שצריך. הנפגע מקבל את הטיפול הרפואי במסגרת בתי חולים ציבוריים, והרבה פעמים אנחנו גם נותנים רפואה פרטית - כרטיסים לחוץ-לארץ, במידה שיש צורך, טיפולים שלא יכולים להינתן בארץ.

זה במסגרת החוק, התגמולים והטיפול הרפואי. זאת אומרת, ניתנים טיפולים רפואיים ככל שיש צורך בשירות הציבורי, ברפואה הציבורית, גם ברפואה הפרטית במקרים חריגים כשיש אישור רופא וגם פעמים רבות בחוץ-לארץ.

מי קובע איזה סוג טיפולים ניתנים ולמה זכאי אדם? אנחנו יודעים על מקרים שלא קיבלו, שנאלצו לנסוע לחוץ-לארץ ולעבור ניתוחים פרטיים, ולאסוף כספים במדינות זרות.

כל הטיפולים שיכולים להינתן במדינת ישראל - ניתנים במדינת ישראל. טיפול שלא יכול להינתן ויש אישור מבית החולים, מרופא, שאי-אפשר לתת את הטיפול הרפואי בארץ - במקרים האלה יש רופא המוסד והרופא שוקל יחד עם ועדה חיצונית - במקרים האלה אנחנו נותנים טיפול בחוץ-לארץ.

אנחנו גם מסתייעים בשיקול דעת של משרד הביטחון לגבי הנכים שלו. הוא שולח נכים לטיפול בחוץ-לארץ - החלפת פרוטזות וכו' - זאת אומרת אנחנו הרבה משתמשים בשיקול הדעת שלו בנושא ואנחנו שולחים אנשים לחוץ-לארץ כמו שמשרד הביטחון שולח.

בנושא ניתוחים - אלה ניתוחים שאי-אפשר לבצע אותם פה בארץ, או שסיכוי ההצלחה שלהם בחוץ-לארץ הוא הרבה יותר גבוה מאשר בארץ. אז אנחנו מממנים את עלות הטיסה, מממנים מלווה, מממנים את השהות - לפעמים שהות של חודשים.

בכמה מקרים כאלה של שיגור אנשים לחוץ-לארץ טיפלתם?

עשרות מקרים. בדרך כלל זה לארצות הברית. אנחנו בקשר עם השגרירות, עם הקונסוליה בניו-יורק. יש לנו רופא אמון שם, יש לנו שם מזכירה שעושה את כל התיאומים - אנחנו מממנים את זה, כולל את הרופא, והוא עושה את כל התיאומים הנדרשים, את כל מרכזי הטיפול הרפואיים כך שאנשים יכולים לקבל שם טיפול, וזה בשיתוף פעולה עם רופא המוסד.

אנחנו רוצים לקחת דוגמה של מה ששמענו כאן. אדם נפגע. מי מכם נמצא בקשר עם בית החולים כדי לדעת איזה סוג ניתוחים דרושים?

אדם נפגע, הוא מאושפז בבית החולים. פה זו החלטה של בית החולים איזה סוג טיפולים הוא צריך והוא זקוק להם. במידה שהרופא מחליט שהוא צריך את הטיפולים - אנחנו בדרך כלל נותנים התחייבות. ההתחייבות עוברת לרופא המוסד והוא מאשר.

זאת אומרת, שהיוזמה כולה היא של בית החולים.

בית החולים, השירות הציבורי - כמו כל אחד מאתנו שנפגע בתאונת דרכים או בכל מקום אחר - מגיע לבית חולים, בית החולים מחליט לאיזה טיפול רפואי הוא זקוק. זאת אומרת, זו לא החלטה של אנשים שלא מבינים בענייני רפואה.

בית החולים הוא זה שמחליט אם אדם זקוק או לא זקוק לרהביליטציה, לשיקום?

בדרך כלל, בית החולים מחליט אם אדם זקוק לשיקום. יש נהלים שלפיהם אנשים, אחרי פיגוע רציני או ניתוחים, זקוקים לשיקום. המוסד לביטוח לאומי מממן את השיקום הזה.

אין שום סיבה שבית החולים ימנע ממישהו את השיקום או את הטיפול הרפואי, כי אנחנו- ביטוח לאומי - מממן את הכל. זה לא מימון גלובלי, זה מימון PER ניתוח ואין שום סיבה שבית חולים לא יממן ניתוח מסוים או שיחליט שהטיפול באיש הוא יקר מדי, כי כל טיפול אנחנו מממנים.

אם נעשית טעות על-ידי בית החולים - על-ידי ניתוח בלתי תקין שדורש אחר-כך ניתוחים נוספים, או בגלל שבית החולים מזניח ולא נותן לאדם שיקום, כפי שלפי דעתי אחרי כל פציעה כזו דרוש, בעיקר אדם אחרי כל-כך הרבה ניתוחים - אין שום אינסטנציה שבודקת את בית החולים, שיש איזושהי התייחסות של משרד הבריאות, של מערכת הבריאות? אין שום בקרה?

אני חושבת שיש התייחסות, יש בקרה על בתי חולים כמו שיש בקרה על בתי חולים באופן כללי - לא רק לנפגעי טרור - על נחיצות בניתוחים ואם הם נעשים בסדר או לא בסדר. יש בקרה כללית שהיא נעשית על כל בתי החולים.

יש במידה מסוימת גם בקרה של רופא המוסד על טיפולים שנעשים בבתי חולים, על בקרות תשלומים. אם הוא טוען למשל שמשהו לא נעשה - אפשר לבדוק עם רופא המוסד שלנו מה הטיפול שנעשה בו ומה לא נעשה בו בסדר, אבל אנחנו לא אחראים על בתי חולים. יש את משרד הבריאות, שיש לו אחריות על בתי חולים. אנחנו בעיקרון זרוע שמממנת את כל הטיפולים כפי שהמערכת הבריאותית דורשת.

האם אתם גם מספקים שירותים סוציאליים, עובדים סוציאליים, שיכולים לכוון את המשפחות? כיצד קורה שמשפחה כזו לא מקבלת שום סיוע מאיזשהו עובד סוציאלי שיכול במקומה - בעיקר כשהם עולים חדשים ולא יודעים את השפה - לדרוש את מה שמגיע להם?

בקטע הזה אני אעביר את רשות הדיבור לשמואל פינצי שיספר מה עושים פקידי השירות שלנו, שהם כמו עובדים סוציאליים. זו רק טרמינולוגיה שונה.

יש לי שאלה לביטוח לאומי. אחרי כל הבעיות שאני עברתי, אני יכול לבקש מביטוח לאומי לצאת לחוץ-לארץ, בגלל שפה אני לא יכול להתאושש?

אני מוכנה לבדוק את הנושא - לקחת את השם שלו, את תעודת הזהות שלו. אם הטיפולים יכולים להינתן בארץ - הם יינתנו בארץ. לחוץ-לארץ שולחים לניתוחים מאד מסובכים שאי-אפשר לבצע אותם בארץ, או שסיכוי ההצלחה שלהם בחוץ-לארץ גבוה יותר.

כמו ששמעתם מהגב' טל, אנחנו בהחלט פועלים במסגרת חוקים כשיש מסגרת, והחוק הוא החוק של אגף השיקום במשרד הביטחון. אנחנו פועלים בדיוק לפי אותו חוק, ורק התאמות מתחייבות לפי סוגי הפגיעות כי למשרד הביטחון אין תשובה לכל סוג פיגוע.

כשקרה הפיגוע בדולפינריום - אבל כך גם בכל פיגוע - פקידי השיקום שלנו, עובדים סוציאליים, ולפעמים מצטרף גם פקיד תביעות, מבקרים את משפחת הפצוע. באותו ביקור ראשון אנחנו נותנים לו חוברת עם מידע די רחב ובה נמצא את כל הכללים והעקרונות שלפיהם נפעל מאותו שלב שאנחנו מכירים בקשר עם הפצוע או עם משפחתו. יש חוברת ברוסית, יש בעברית ויש גם באנגלית.

זאת החוברת שמחייבת. אם יש פה סכומים, במפורש לא נאמר הסכומים לא מחייבים אותנו. הם בהחלט מחייבים אותנו - בוודאי לא פחות, היו מאז הצמדות, רק יותר.

מתי הוצאתם את החוברת הזאת?

החוברת הזאת מתעדכנת לדעתי כל שנה, שנה וחצי.

האם המשפחה הזאת קיבלה את החוברת?

אני רוצה להניח שהמשפחה מחזיקה בחוברת. זאת החוברת הכחולה. יש חוברת כחולה לנפגעים, ויש חוברת ירוקה למשפחות הנספים, בשפות רוסית, אנגלית ועברית.

החוברת הזאת בוודאי מחייבת אותנו במפגש עם המשפחות ופה כתובים דברים בסיסיים, ובוודאי שאי-אפשר לכתוב את הכל.

אבל, כדי שנעשה גם עבודה אחידה ובכל הסניפים, הוצאנו רק לפני חודש ימים הוראות לכל פקידי השיקום שלנו שמקבלים את המשפחות בבתי החולים ושנמצאים אתן גם בקשר אחרי כן - זה ילקוט, חוברת שיש בה את רוב המידע שצריך לדעת פקיד השיקום שלנו ופקיד התביעות שנמצאים במפגש עם משפחת הפצוע. יש גם חוברת למשפחות של חללים, כשעושים את הביקור בזמן השבעה.

אני בטוח שאם אני אשאל את אלכסנדר ואת הגברת אם נמצאת אתם בקשר פקידת שיקום - הם ייזכרו בשם של פקידת שיקום מסניף תל-אביב שהם מכירים ושנמצאת אתם בקשר.

היא כתובת לכל שאלה, ואני בטוח שגם בטיפול פסיכולוגי שאליו הוא נשלח - הוא נשלח באמצעות פקידת השיקום. אנחנו גם לוקחים על עצמנו לממן ואנחנו נממן גם את הטיפול הפסיכולוגי שאלכסנדר זכאי לו.

מה לגבי ההתאוששות שלו בחוץ-לארץ?

חברת הכנסת מרינה סולודקין, את רוצה לשאול שאלה.

לא רציתי לשאול שאלה, אני רוצה להציג את הבעיה שיש לנפגעי הדולפינריום. שנתיים עברו, הכאב של המשפחות ושלנו נמשך, אבל יש כאב מיותר. אני מדברת על המקרה של טאיסה שיפרין והאזרחות שלה.

היא היתה נפגעת הלם ואחרי מה שקרה היא סובלת ממחלות נפש. בעקבות המקרה, היא ובעלה היו בתהליכי גירושים. מה עושה משרד הפנים? הוא אומר לאישה שהיא לא יכולה להמשיך לחיות במדינת ישראל - אחרי חמש שנים של נישואים ואחרי שיש לה ילד שנולד בארץ.

היא אם שכולה?

לא. היא עצמה אחת מהנפגעות.

היא היתה נפגעת הלם. היא לא הופיעה ברשימות.

בתקופתו של אלי ישי במשרד הפנים – הייתי צריכה לפנות לבג"ץ כדי לעצור את תהליך הגירוש ולשלם מכיסי משום שהכנסת לא משלמת עבור פנייה בעד אדם - איש או אישה - אחד.

עכשיו, עם כל השינויים הפוליטיים במפה שלנו - כשיש לנו במשרד הפנים אנשים אחרים- פניתי ואמרתי למה אנחנו צריכים לחכות לישיבה של בג"ץ בנושא, זה כל-כך ברור. אפילו ללא הפגיעה בדולפינריום, אני חושבת שאישה שהיתה נשואה חמש שנים ויש לה ילד שנולד בארץ - איך אפשר לגרש אותה?

ואפילו אין לה דם פלסטיני.

את מדברת על פלסטינים, אני מדברת על אלה שאני מייצגת.

חיכיתי שלושה חודשים לתשובה. פניתי לפורז דרך היועצים שלו - שום דבר. רק מציעים לאישה הזו אישור של תייר, וזה אחרי חמש שנים בארץ ופגיעה בדולפינריום.

אני מבקשת עזרה ממך. למה? משום שלחכות עד ספטמבר - כאשר תהיה ישיבה בבג"ץ - אני לא חושבת שזה הגיוני.

מרים גורוב, בעלי נהרג לפני קצת יותר משנה בפיגוע ירי בדרך הביתה. גם אני, אם אפשר להגיד, עולה חדשה מאותה עליה - שנות ה-90 - ועובדת אצל יורי שטרן כעוזרת פרלמנטרית ומטפלת בעשרות מקרים שמגיעים אלינו - עשרות בקשות מאנשים שנמצאים במצב שכזה, אחרי פיגוע.

אני רוצה להסביר לאנשים הנכבדים מהביטוח הלאומי, ממוסדות אחרים, שמשפחה של עולה חדש שמגיעה למצב הטרגי הזה, היא לגמרי לא משפחה ישראלית. זו משפחה שאין לה פה קרובים, אין לה פה משפחה גדולה, אין לה פה מישהו שיעזור לה להחזיק מעמד. רוב המשפחות זה אמא ואבא ובן, או משפחה חד-הורית כמו משפחת דורפמן שהאמא נשארה לבד אחרי טרגדיה כזאת.

נכון שהרבה אנשים מגיעים בהתחלה. אחר-כך המשפחה נשארת לבד. אני - אפשר להגיד שמזלי שאני גרה ביישוב, שם זה כמו משפחה. ביישוב אנשים עוזרים, אבל בעיר גדולה, אפילו השכנים שוכחים לגמרי שהמשפחה שגרה פה היא דורשת התייחסות אחרת.

עובדי השיקום של הביטוח הלאומי מגיעים בהתחלה עם הרבה הרבה חומר שהמשפחה לא מסוגלת לקבל, כי משפחה שנמצאת במצב כזה במשך כמה חודשים לא מקשיבה לכלום ולא מבינה מה שאומרים לה - גם מבחינת העברית וגם מבחינה זו שהיא בכלל לא יכולה להבין שטרגדיה כזאת זו עובדה.

אני אגיד לכם אישית שכחצי שנה אני חשבתי שזה חלום ושהוא ייגמר עוד מעט, או שזה סרט שאפשר להתחיל אותו מהתחלה, או שעוד אפשר משהו לעשות עם זה. ובסופו של דבר, כשמבינים שזה סופי ואין בנאדם ולא יהיה ושצריך ללמוד לחיות מחדש - פה נעלמים גם העובדים הסוציאליים, גם עובדי השיקום וגם כולם.

רציתי להגיד מילה אחת טובה לביטוח הלאומי. רוב התלונות שאנחנו מקבלים הן תלונות מגוש-דן - מתל-אביב, מבת ים, מפתח תקוה, מנתניה, אבל מירושלים אני אישית לא קיבלתי וגם מבחינתי עובדות השיקום בירושלים עובדות יפה מאד ואני רוצה להגיד להם תודה, אישית. כל בקשה בזמן, כל דבר בזמן.

יש גם עניין של חוסר באינפורמציה, חוסר מידע ברוסית למשפחות - אפילו שאתם הוצאתם את החוברת הזאת, אפילו שיש את הפנקס הזה ברוסית - יש הרבה דברים חדשים שלא נכנסו בחוברת הזאת. שנית, יש דברים שכתובים שם כך שאפילו אני, שיודעת עברית, לא מבינה מה כתוב כי אפשר להבין כך ואפשר להבין אחרת.

גם עובדי השיקום לא מדברים רוסית. אין תרגום. אני חושבת שהביטוח לאומי צריך לחשוב שבכל מחלקת שיקום צריך להיות אדם שמדבר רוסית וגם עובד סוציאלי שמדבר רוסית.

העובדים הסוציאליים לא כל-כך שמים לב לגבי העבודה עם משפחות נפגעי טרור כי יש להם עכשיו הרבה מקרים, ואומרים לפעמים מילים שפשוט פוגעות באדם. אומרים - כן, עכשיו יש לנו הרבה. מה זה הרבה? בשבילה זו בת אחת יחידה, כשעכשיו היא נשארת במצב קשה, ועוד דברים אחרים שאדם - אפילו שהוא חי וכאילו בריא וכאילו חזק - אנחנו מקבלים הרבה תלונות שאין עזרה פסיכולוגית בכלל, או יש עזרה לא מספקת. שוב, בהתחלה, כשרק קרתה הטרגדיה, אדם לא יכול להבין שהוא צריך פסיכולוג, ואם אומרים לה את צריכה פסיכולוגית, היא אומרת אני לא פסיכית, אני נורמלית - זו גם המנטליות של הרוסים לא לבקש. המנטליות שלנו לא לבקש ולשבת בבית.

נניח העובדת הסוציאלית שלי אמרה לי, בכוח - את חייבת פסיכולוג, וכך צריך להגיד לכל אחד כי אנשים לא מבינים בהתחלה. הם מתחילים להבין אחרי שנה, אבל אחרי שנה הם כבר לא מקבלים. אחרי שעבר זמן, אדם לא מקבל כי אומרים לו לא מגיע לך.

זה כן מגיע. כל המשפחות של נפגעי טרור יכולות לקבל עזרה פסיכולוגית אחרי שנה ואחרי שנתיים.

התלונות מגיעות אלינו למשרד הקליטה. במשרד הקליטה כרגע אין בנאדם שמרכז את כל העבודה עם נפגעי טרור. היה, ועכשיו אין. חבר הכנסת יורי שטרן הגיש עכשיו בקשה לשרה ציפי לבני כדי שהיא תמנה מישהו שיעבוד רק עם מקרים של פעולות איבה.

אני רוצה לציין בקשר לחוברת. אני פסיכיאטרית, אני עבדתי פה בוועדות, אני שולטת בעברית וברוסית. לקרוא את החוברת ולהבין אותה - לא בעברית ולא ברוסית - לא הצלחתי. אני אומרת איך מרגישות המשפחות שמקבלות את החוברת הזאת. היא כתובה בשפה כל-כך ביורוקרטית, שזה קשה להבין.

אני מבקשת לפנות למשרד הקליטה כיון שאנחנו יודעים שיש החלטת ממשלה, ובעקבות החלטת הממשלה מפברואר 2003 היה אמור לקום צוות בין-משרדי שיעסוק רק בסוגיה של טיפול בעולים נפגעי טראומה.

הצוות הזה היה צריך להביא איזשהן המלצות, ואנחנו רוצים לדעת האם הוקם הצוות, האם הוא עובד, האם יש כבר המלצות.

שאלה שנייה - באותה החלטת ממשלה, הממשלה התייחסה בפירוט רב לכל הנושא של עולים חדשים נפגעי טרור, והוחלט להטיל על משרד החינוך - או שמשרד הקליטה יטיל על משרד החינוך - לעשות קורס לעובדים סוציאליים ולפסיכולוגים מבין אנשי העליה דוברי הרוסית כדי שהם יוכלו לטפל בצורה יותר יעילה בעליה.

אני רוצה לבקש ממך להתייחס לשתי הסוגיות האלה - האם זה נעשה. עד כמה שאני מבינה, בעבר היה אדם במשרד הקליטה שריכז את הטיפול - עובדה שגם יצאו הנחיות מצד המשרד שלכם לטיפול בשעת חירום. הייתי רוצה לדעת אם יש אצלכם במשרד פונקציה שמתאמת את כל הפעילות הזאת, אם יש פונקציה מיוחדת שמטפלת לאור כל אותם הנושאים או שנופלים בין הכיסאות, או שאולי רשויות אחרות לא מתמודדות מספיק טוב.

ראשית, אני רוצה להגיד ברמה של אמירה מתוך המקצוע שלי כעובדת סוציאלית, שכל מקרה שאני שומעת כאן - מבחינתי, אני מרגישה את הכאב האישי של כל אחד ואחד מן האנשים.

כל אדם שעובר את החוויה ואת הטראומה, מן הסתם קשה לו מאד. מה שאנחנו יכולים לנסות ולעשות זה רק לאפשר כמה שיותר עזרה וסיוע - כמיטב יכולתנו, לא תמיד אפשר להקיף את הכל.

מה שאני יכולה להגיד, שכל מה שנעשה - נעשה מתוך כל הרצון הטוב, מתוך כל הלב ומתוך התייחסות לצורך של כל אדם ואדם, ואם יש קשיים - נשמח גם לשמוע עליהם.

אני שאלתי אותך שאלה ספציפית. לא הרצאה, לא אמירה. אמרת את רגשותייך הפרטיים והאישיים. אני מבקשת תשובות ספציפיות לשאלות מאד ספציפיות.

היתה החלטת ממשלה - ההחלטה היתה בסוף דצמבר - ובעקבות החלטת הממשלה נשלחו פניות לכל המשרדים שהם רלוונטיים, כל הארגונים הרלוונטיים, מונו אנשים, והצוות - כצוות כולל בין-משרדי - מתכנס בראשותי.

הצוות קיים עד עכשיו ארבעה מפגשים. כוללים בו את כל הגורמים הכי בכירים והכי רלוונטיים לטיפול בנושא של טרור - החל מקרות האירוע עצמו.

לא טרור. נפגעי טרור.

בנושא של נפגעי טרור, ובכלל גם אירוע שהוא אירוע טרור, החל משלב של קרות האירוע עצמו - כשמשמאלי יושב מר יחזקאל לביא ממשרד הפנים שהוא אחראי על כל הנוהל של חבצלת פיגועים - החל ממש מיום האירוע עצמו, דרך נציגים של משרד העבודה והרווחה, משרד הבריאות, המוסד לביטוח לאומי, משרד החינוך, הסוכנות היהודית, ארגון סל"ע, וצירפנו גם את צה"ל, כמובן משרד הביטחון. כל הגורמים שהם רלוונטיים, שעניינם הטיפול בין היתר בעולים נפגעי טרור, מצויים בתוך הצוות.

הצוות עבד בצורה הבאה. סקרנו את רצף הטיפול וניסינו לזהות - מתוך כל מקום ומקום של מערכת - את אותם קשיים ואת אותן בעיות שהיא סבורה או שאנשים סבורים בתוך השיח, שקיימים על פני רצף הטיפול - החל מהשלב עצמו שקורה האירוע ודרך השלב של הטווח הקצר בבתי החולים, הטיפול של המוסד לביטוח לאומי, והטיפול של כל המערכות האחרות.

כמו שאמרתי, קיימנו עד עכשיו ארבעה מפגשים. בכל מפגש גורם אחר הציג בצורה מאד מפורטת את העשייה שלו והעביר מסמך שמבחינתנו ייכנס לתוך חוברת ההמלצות שאנחנו נגיש אחר-כך לוועדת השרים כנספח שמתעד ומשקף את עבודת אותה מערכת.

לאחר שעשינו מיפוי של כל הצרכים, ראינו שברמת הטיפול בטווח הקצר יש יותר תיאום, יש יותר שיתוף פעולה, יש יותר כניסה ומעורבות של הגופים, ובמה שקשור לטווחים הארוכים יותר והמתמשכים יש בהחלט צורך ביצירה של מנגנונים יותר מתואמים בין הגופים, בעיקר לגבי הנפגעים במעגלים הרחבים יותר. זאת אומרת, אנשים שנפגעו ומוגדרים גם כנכים עם אחוזי נכות גבוהים יותר ומשפחות שכולות, מצויים בקשר שוטף עם הנציגים של המוסד לביטוח לאומי, פקידי השיקום, שיש להם גם את האחריות והמנדט הפורמלי בתוקף החוק לטיפול בנפגעי איבה, ובמקרה של משרד הביטחון, באמצעות העובדים הסוציאליים של משרד הביטחון.

בחלק מהמקומות אנחנו זיהינו כמה נושאים שייכנסו במסמך שכרגע נמצא בשלבי גיבוש אחרונים ואמור להיות מוגש לוועדת השרים.

סליחה. נושאים שייכנסו למסמך שיגובש, שייכנס בנייר, שיישלח. תהיי קצת יותר ספציפית.

אנחנו רוצים להבין מה הנושא שנכנס לתוך מסמך - מה הכשלים, מה חסר, מה היה חסר, מה ניתן לתקן.

אני חושבת שבסך הכל, המחויבות הראשונית שלנו כצוות זה לוועדת השרים שמינתה אותנו, וכמו שאני יכולה כרגע לציין, במפגש האחרון אנחנו זיהינו כמה נושאים מבין הנושאים שאמורים מבחינתנו להיכנס ברמה של המלצות.

אני יכולה כרגע רק לשקף - מתוך זה שהמסמך טרם מוכן ברמה של מסמך סופי - מהם הדברים שזיהינו כמחייבים יותר תשומות.

לדוגמה - הנושא שעלה מתוך משרד החינוך. הטיפול, או הסיוע, או הייעוץ, שניתן באמצעות השירות הפסיכולוגי הייעוצי של משרד החינוך, ניתן בשלבים הראשונים של קרות האירוע, ואחר-כך לא יוצר איזשהו תהליך מתמשך של ליווי וטיפול בתלמידים.

תלמידים שאחר-כך יכולים לגלות למשל בעיות שקשורות לירידה בלימודים, בעיות שקשורות אחר-כך בחוסר ריכוז, הרטבה - בעצם תוצרים שהם חלק מאיזושהי תגובה פוסט-טראומתית בעקבות האירוע - כרגע לא מטופלים.

זאת אומרת, אתם מזהים שאין טיפול לטווח ארוך.

נכון, וזה בהחלט מתוך חשיבה משותפת עם משרד החינוך.

יש סיועים שניתנים כרגע למשל לדברים הללו על-ידי מערכות משלימות שניתנות באמצעות קרנות או גופים. זה יכול להינתן על-ידי סל"ע, זה יכול להינתן על-ידי הקרן של הסוכנות היהודית. ברגע שמזהים לדוגמה מקרים מהסוג הזה, אבל בוודאות, אנחנו זיהינו את זה כאיזשהו צומת בעייתי מבחינת האוכלוסייה של התלמידים העולים.

הם לא מגיעים לדוגמה לתחנות לבריאות הנפש. יש בעיות שקשורות למשל בטיפול מתמשך יותר, למשל ברמה של כיתה - אם יש בה יותר מתלמיד אחד או שיש קבוצה של תלמידים שהיתה במסגרת אירוע, כי השירות הפסיכולוגי מטפל בטווח הקצר.

מהו הטיפול המתמשך, או הסיוע, או הליווי, של משפחות שכולות, פרט למה שסל"ע עושה? האם יש איזו התייחסות של גופים ממלכתיים, איזשהו ליווי שניתן למשפחות, או שהן נשכחות? יש אזכרה בשנה א', יש אזכרה בשנה ב', ואחר-כך שוכחים.

אני יכולה לומר שמתוך הניסיון שלנו, כל אדם ואדם מטופל באופן אישי ועל בסיס הקשיים שלו.

ברמה הפורמלית, האחריות הפורמלית - אני חוזרת ואומרת - היא של המוסד לביטוח לאומי, זה מעוגן בתוקף חוק באמצעות המערכות שלנו, וביניהן משרד הקליטה, ואנחנו מפעילים בתוך משרד הקליטה צוות של עובדים סוציאליים. לכן, באמת לא ברור לי כאן, מתוך מה שהגברת אומרת, שבעצם אין איזשהו גורם במשרד הקליטה שמטפל בכך.






יש לנו עובדים סוציאליים בכל מחוז, שנכון שלא עוסקים רק בנושא של הטיפול בעולים נפגעי איבה, אלא בכלל בנושא של קשיים וצרכים של עולים, אבל חלק מאד ניכר מזמנם - בוודאי בתקופה של האינתיפאדה האחרונה - הוא בנושא של ההתמודדות עם העולים נפגעי האיבה, בין היתר בזיהוי בעיות גם בתוך המערכת שלנו וקידום מענים בתוך המערכת שלנו על טווח מאד גדול של נושאים - בין אם בנושא דיור, בין אם בנושא תעסוקה, בין אם בנושא ביטול חובות למיניהם, ובין מול הצגה וקידום בעיות מול מערכות אחרות וניסיון ליצירה של הבנה משותפת עם מערכות אחרות איך לתת לאנשים את הפתרון הכי טוב שמתאים להם.

אני חושבת שזה לפחות מה שאנחנו מנסים לעשות ולקדם. אני עצמי במשרד הראשי, כמנהלת השירות, מטפלת בין היתר בכל מה שקשור לעולים נפגעי איבה - לא רק בזה, נכון. אין אדם מיוחד במשרד הקליטה שרק מטפל בכך. זאת אומרת, אין מינוי של מנהל אגף לנושא של עולים נפגעי איבה, אבל יש במסגרת הטיפול - ואם זאת הכוונה שלכם, אני לא יודעת איך להתייחס לזה - אני רק אומרת שאני כמנהלת המחלקה לשירותי רווחה, בין היתר, חלק ניכר מתוך זמני מוקדש לנושא של הטיפול בעולים וקידום הצרכים שאנחנו זיהינו.

זאת אומרת, בשלב הזה הפונקציה היחידה שמתאמת את כל הנושאים מטעם משרד הקליטה היא בידך.

היא בידיי ובידי העובדים הסוציאליים שלנו, ועוד רכזי רווחה שנמצאים בקשר עם העולים.

אני רוצה שיובהר - סל"ע הוא ארגון מתנדבים יוצא מגדר הרגיל, וסל"ע מלווה את האנשים מתוך הזוית האישית ומתוך התמיכה לגבי אותם דברים שציינה גברת גורוב, שעולים הם בעצם חסרי מערכות תמיכה.

זה לא מה ששאלתי.

המשרד שלנו בהחלט מלווה את העולים - בעיקר אותם עולים שזקוקים ושאצלם זיהינו יותר בעיות וצרכים.

לא כיסינו את כולם. יש לנו חמש עובדות סוציאליות, אבל בהחלט יש ניסיון את אותם מקרים שהם יותר בעייתיים - יותר ויותר ללוות.

הייתי רוצה בשלב הזה אם אחת מהאמהות השכולות יכולה להגיד לנו כמה מילים - אם הן מרגישות נוח - איזה סוג ליווי הן קיבלו בשנתיים האחרונות.

בהתחלה באמת היו הרבה אנשים באים ובכלל הבטיחו כל-כך הרבה, ואחר-כך הכל נשכח.

אנחנו שמענו שגם יעזרו בנושא דירה. אני יודעת שלמשל מי שקונה דירה, זה מאד קשה ולוקח כמה חודשים עד שמקבלים משכנתא - פאינה עכשיו בקטע הזה.

פאינה בטח לא יודעת שכל העניין של המענקים במשכנתאות ירדו.

גם אמרו שלמי שיש דירה, יעזרו במשכנתא. שנה וחצי עזרו לנו ממשרד השיכון ב- 700 שקל, וזה נגמר. אנחנו קיבלנו מענק 50,000 שקל בתנאי שאנחנו יכולים לגרור את המשכנתא עד 1 באוקטובר, ועכשיו יש מצב שאי-אפשר למכור את הדירה.

חוץ מזה, אני רוצה גם לפנות לביטוח לאומי - אנחנו כבר פנינו בתל-אביב - אנחנו עד עכשיו לא יודעים מה סכום הבסיס שכל משפחה שכולה יכולה לקבל. הסבירו לנו ואמרו מילים כאלה שממש כאב לנו: אנחנו לא מבינים, עוד פעם הקבוצה של הדולפינריום? אפילו קשה לי להגיד את זה, כי בכל שאלה שאנחנו פונים הם אומרים שאנחנו צריכים לברר בירושלים, ועד עכשיו אנחנו לא יודעים איזה סכום. אנחנו רק יודעים שזו קטגוריה 19, אבל לא יודעים כמה.

אני רוצה לשאול את חבר הכנסת פרופסור נודלמן האם ארגון העולים שבראשו אתה עומד - הפורום הציוני - מתנדב ועוזר בתחומים האלה, ואולי לשמוע גם כמה מילים מסל"ע.

סל"ע מקבלת את הכסף...

מה זאת אומרת מקבלת את הכסף? הם אוספים. גם אתם מקבלים כסף מהסוכנות.

אנחנו הבנו שהניתוחים וכו', הרפואה חזקה בארץ - אני שמעתי שלא כל-כך...

אני לא אמרתי שלא.

אני מקבל מה שאמרת, אבל אחר-כך - קראתי בספרים ואני יודע שאדם צריך שיקום לא באופן חד-פעמי, הוא צריך שיקום כמה שנים, ואת זה אין במדינה. עכשיו ארגונים וולונטריים רוצים לבנות מרכז לשיקום קורבנות האיבה.

כשראינו שיש בעיה, אנחנו אספנו כסף והטסנו קבוצה של 30 ילדים עם ההורים לאוקראינה - להרי הקרפטים - מקום יפה שבו אדם יכול לשקם את עצמו בטבע - לא ברפואה, אלא בטבע. הם היו שם עשרה ימים, אני שמעתי תגובות טובות, וגם חילקנו קצת כסף.

לא אמרו לי שום דבר. לא התקשרו אלי, אני ידעתי על זה מחברים.

אנחנו פנינו להורים של ילדים כאלה. בהתחלה חילקנו כסף - לא הרבה כסף - לא רק לקורבנות הדולפינריום. גם בירושלים היו הרבה פיגועים, ואנחנו חילקנו מעט כסף.

זה מובן שיש ביורוקרטיה. הבעיה הכי גדולה זה השיקום, רהביליטציה - לא שיקום חד-פעמי, אלא שיקום לטווח ארוך. לפי מה ששמעתי פה, אין במדינה משמעות לשיקום לטווח ארוך. גם ההורים צריכים שיקום וגם הילדים שנפגעו צריכים שיקום, ואני חושב שזו לא בעיה של ארגונים וולונטריים, זו הבעיה של המדינה. המדינה צריכה לבנות מרכז שיקום לקורבנות איבה.

זה נכון. יחד עם זאת, אנחנו נמצאים כאן משום שלעולים יש צרכים מיוחדים. הם לא מכירים את הארץ והם לא מכירים את האינסטנציות והם לא יודעים למי לפנות והם לא מכירים את השפה, והם בודדים ואין להם את החברה שלנו יש בארץ ואת התמיכה שיש לנו מחברים.

לכן, אני כן חושבת שהארגונים הוולונטריים יכולים לספק חלק מהמשפחה הזאת שלאנשים אין.

אני יודעת על העבודה שעושה סל"ע, ורציתי לדעת גם אם ארגוני העולים מתנדבים לעשות את העבודה. אני לא מדברת במקום רהביליטציה מקצועית. אני מדברת על ליווי אנושי, וזה בהחלט אחד מהדברים שאנחנו צריכים לדאוג לו יותר.

גלינה סולטנוב, אני נציגה של התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר. סופה לנדבר אמורה היתה להגיע, אבל לא הצליחה להגיע.

מהימים הראשונים שבהם קרה האסון, אנחנו היינו באבו-כביר, אחר-כך בכל בתי החולים וניסינו ללוות את משפחות נפגעי הטרור שאיבדו את הילדים שלהם וכן את המשפחות שהילדים נשארו, ואנחנו טיפלנו ומטפלים וממשיכים לטפל.

היתה לנו ויש לנו קרן לנפגעי טרור - אספנו שם לא הרבה - אבל עזרנו לכל המשפחות שנפגעו. עכשיו יש לנו קרן עולה לעולה שהקמנו, יחד עם הפורום הציוני - הארגון המשותף היום הוא מרכז תיאום - וממשיכים לעזור לחיילים, חיילים ותיקים וגם למשפחות שזקוקות לעזרה.

הנושא מתקדם, אבל כל הפניות שפנינו למוסדות הממשלתיים - לא קיבלנו עליהן תשובה.

הדבר שכרגע אמרת הוא מאד חשוב. אנחנו צריכים ומבקשים לעשות כמה סדנאות, הארגונים הוולונטריים צריכים גם לדעת ולקבל הרבה אינפורמציה, כי הפניות שלנו למשרדי הממשלה זה קיר שאי-אפשר לעבור אותו. כל האינפורמציה וכל העזרה שאנחנו אמורים לתת ויכולים לעשות ונותנים, זה צריך להיות באופן מקצועי - חוץ ממה שאנחנו עושים מהכסף שאנחנו אוספים - זה צריך להיות באופן יותר מקצועי, ולכן צריך לעשות כמה סדנאות, להזמין אותנו ולהדריך אותנו. זה מאד חשוב וזה יהיה לתועלת.

בנוגע לקרן שפתחה הקבוצה - רציתי לבקש אולי באופן מיוחד לתת להם אפשרות לא לחכות שנתיים, כדי שהם יקבלו תמיכות, לקצר את הזמן כך שהם כבר יכולים לפנות לקבלת תמיכות שיש במשרדים - גם במשרד הקליטה.

סליחה, לא הבנתי אותך. את אומרת שהמשפחות שזכאיות או שיכולות לפנות לקרן, צריכות לחכות שנתיים?

אם פתחו עמותה חדשה לוועדות תמיכות, הם יכולים לקבל, ואפילו לפנות, רק בעוד שנתיים. באופן מיוחד אני מבקשת שוועדת העליה והקליטה תפנה למשרד הפנים כדי שיקצרו את הזמן, זה מאד חשוב כי החיים ממשיכים.

זה משרד המשפטים, לא משרד הפנים. מדובר בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לא. רשם העמותות.

לא. ההנחיות לגבי השנתיים היו הנחיות יועץ.

אבל זה אפשרי, אפשר לפתור את זה. אלה החיים של המשפחות והחיים של ילדים ונוער שרוצים לעזור להם. זה לא בשבילם.

שמי בועז הרמן, אני מנהל של קרן לנפגעי טרור שהוקמה בסוכנות היהודית לפני שנה וארבעה חודשים.

אני רוצה לפרט את הפעילות בסוכנות היהודית בתחום הסיוע לנפגעי טרור. הסוכנות פועלת בשני מישורים - מישור אחד זה במסגרת הקרן. הקרן הזאת בנויה מנציגי משרד הקליטה, המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, הסוכנות היהודית. יושב-ראש הקרן הוא השופט עזרא קמא מבית המשפט המחוזי בירושלים.

הקרן עד היום סייעה באופן ישיר לאלף משפחות נפגעי טרור בסכום כולל של 35 מיליון שקל. הסכום מתחלק לסיוע ישיר בנושאים דחופים, החל מדיור וניידות, המשך בסיוע כלכלי.

מי מפנה אליכם את הבקשות?

אנחנו מקבלים את הפניות בעיקר מהביטוח הלאומי, גם ממשרד הביטחון, משרד הקליטה ונציגי הסוכנות היהודית בשטח ולשכות הרווחה ברשויות המקומיות.

החלק השני של הסיוע זה מענק ליתומים. אנחנו מפקידים להם חיסכון בבנק בסכום של 5,000$ והם מקבלים אותו כאשר הם מגיעים לגיל 21.

הסיוע השני שאנחנו נותנים הוא סיוע חירום, שהוא מיועד ברובו לעולים חדשים. אלה סכומים של עד 2,000$ שכל משפחה של עולה חדש שהיא נפגעת טרור שפונה אלינו, מקבלת אותו מייד.

איך אתם מביאים את זה לידיעת העולים?

קודם כל, כל העובדים הסוציאליים של הגופים הרשמיים של המדינה - המוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון, גם משרד הקליטה - מקבלים את המידע הזה. כל רכזי הקליטה שלנו ברשויות, מרכזי קליטה והעובדים הסוציאליים - בסוכנות היהודית מדובר על 50 עובדים סוציאליים בכל רחבי הארץ - ברגע שיש פיגוע, מתעניינים דרך אותם עובדי שיקום בבתי חולים כדי לדעת על איזה אוכלוסייה מדובר.

אני רוצה לציין שבעצם מה שקורה פה היום - ובקטן - קורה אצלנו פעם בשבועיים כשנציגי המשרדים השונים מתכנסים ומעבירים את המידע אלינו, וכך אנחנו יכולים לקבל מידע אמין.

הדבר הנוסף הוא שאנחנו בעצם משלימים את הפעילות של המדינה, זאת אומרת ברגע ששמואל פינצי אומר כאן אנחנו לא יכולים לסייע או כאן אנחנו מוגבלים, אנחנו מתחילים את הסיוע שלנו.

איך המידע הזה מגיע לאנשים האלה?

המידע הזה מגיע. אנחנו מוציאים הרבה כסף על פרסומים בעיתונים. בעוד עשרה ימים תוכלו לראות פרסום ב"ווסטי" למשל, ב"ידיעות אחרונות", ב"מעריב", בכל עיתוני העולים, ב"שער למתחיל", ברדיו.

ושוב, העובדים הסוציאליים שעובדים - עובדי השיקום - הם מונחים על-ידי אגף השיקום להדריך את האנשים. במקום שהם לא יכולים לקבל את הסיוע מהמדינה מסיבות לגליות או מסיבות כספיות שונות, אנחנו מקבלים את הבקשות, והעובדה היא שסייענו ל- 1,000 בתי-אב, 5,000 נפש בסכום של 35 מיליון שקל. זו הוועדה היום, לדעתי, הכי מתואמת שעובדת בנושא של נפגעי טרור, שהוציאה את הסכום הכי גדול מאז תחילת הפיגועים.

האם אתה יכול להעביר לוועדה איזשהו דף סיכום עם הפעילות שנעשתה? - עם מספר המשפחות, עם מידע, כי גם לנו יש אולי את הדרך שלנו להעביר את זה הלאה לאמצעי התקשורת, ואני מבקשת שאנחנו גם נקבל את המידע הזה.

נעשה את זה כבר היום.

לאה בלושטיין, סל"ע. רציתי לשאול- נפגעי טרור, כמה זה אחורנית? האם זה מעכשיו או רטרואקטיבית כל נפגעי הטרור?

הסוכנות היהודית לא מטפלת מבחינה היסטורית.

מדברים על האינתיפאדה הנוכחית.

מדובר, כפי שחברת הכנסת אביטל אמרה, מהאינתיפאדה הנוכחית. 28 בספטמבר זה המועד הקובע, וזה כתוב במסמך היסוד שלנו.

זה אומר שאם אדם לא ידע ובכל זאת נפגע ובכל זאת משפחתו במצוקה - עדיין הוא יכול לפנות אליכם.

ודאי. אנחנו מקבלים הרבה מאד פניות ישירות גם מאנשים. אנחנו בודקים ומתאמים עם הגופים השונים ואז מגישים את זה לוועדה.

הייתי מבקשת עוד מידע משלים מסל"ע על פעילותכם - על כמה משפחות מדובר, איך אתם פרוסים, איך אתם עוזרים לגבי הטיפול המתמשך.

שמי דינה חנוך, אני מתנדבת בסל"ע. אנחנו פרוסים בכל הארץ ואנחנו מתחילים לטפל ברגע הראשון בעצם בפצועים בבתי החולים ובמשפחות שכולות הרבה פעמים באבו-כביר, ואנחנו ממשיכים לטפל בהם לאורך כל הדרך בכל מיני דרכים ובכל מיני צורות.

דרך אחת היא שלרוב המשפחות מוצמדים מתנדבים. אנחנו מתנדבים בעצמנו ויש מתנדבים אחרים. יש לנו רשת די גדולה של מתנדבים.

צריך להגיד שאנחנו מטפלים לא רק בנפגעי טרור. אנחנו מטפלים בכל עולה חדש שנקלע לסיטואציה קריטית, מכל מיני סיבות - לא רק נפגעי טרור, אבל נפגעי טרור כמובן זה חלק נכבד בפעילות שלנו.

אנחנו ממשיכים בקשר עם המשפחות - קשר טלפוני, קשר אישי - אנחנו מכירים את כל הנציגים שיושבים פה, הם מכירים אותנו. כל אחד מהם מכיר אותנו אישית.

אנחנו ממשיכים להוציא אותם לסמינרים - במיוחד את המשפחות השכולות - סמינרים לסופשבוע, שכוללים גם אפשרות קצת לנפוש, גם אפשרות לראות את הארץ ולהכיר את הארץ כי חלק מהמשפחות האלה זה אנשים שהגיעו ארצה, קרה להם האסון והם לא הספיקו לראות את הארץ, להיקשר לארץ. הקשר שלהם לארץ לפעמים זה רק קשר דם. קשה להגיד את זה, אבל זה נכון.





אנחנו עוזרים להם להכיר את הארץ, לדעת מה זה הארץ, וגם לקבל עזרה פסיכולוגית - עזרה שכל אחד מהם גם יכול לתת לאחר, כי כל מה שאנחנו לא נעשה פה, כל מה שאנחנו לא ניתן להם - זר לא יבין זאת. וכשהם נמצאים בינם לבין עצמם, עם אנשים שעברו אותה טראומה, אותה טרגדיה - טרגדיה זו אולי מילה קלה מדי - הם יכולים להיות כמו שהם ולהרגיש מקושרים לעצמם, לארץ ולאנשים אחרים.

אנחנו הרבה פעמים מגשרים גם בין הרשויות לבין אנשים שקשה להם להתמצא בכל הלבירינט. יש גם עזרה כספית במקומות שבאמת הם לא מקבלים שום עזרה או שאנחנו רואים שהדברים הם מאד קשים, והביורוקרטיה מאד נסחבת, ואז אנחנו עוזרים להם גם כספית.

צריך להגיד שלכל אחד מאתנו יש רשימת הטלפונים של הביטוח הלאומי, של עובדים סוציאליים, כי אנחנו הרבה פעמים נמצאים בקשר. אנשים בעצמם לא יכולים לבטא את עצמם, ואז אנחנו עושים זאת במקומם - כותבים בשבילם מכתבים, מתקשרים בשבילם, עושים את כל מה שהם צריכים.

אנחנו באמת נתקלים בבעיות שלא מגיעים לרשויות. יש לנו קשר נהדר עם המשרד של שרה ועם שרה כהן. הרבה פעמים, הנקודה של הלבירינט הזה ולפתור את הבעיות - אנחנו לא יכולים לתת דיור, אבל שיהיה קשר יותר מהיר.

מה את היית ממליצה - אם היית יועצת ארגונית - כדי להתגבר על כל הסבך הביורוקרטי, כל ועדות התיאום למיניהן?

אני חושבת שהעובדות בשטח - שיהיו יותר קשובות. לפני שבוע הגיע אלינו מקרה של פצוע קשה מהפיגוע בנוה-שאנן. האדם הזה נזרק לרחוב, היה ללא אוכל, ללא כלום. אנחנו מיד לקחנו אותו, שיכנו אותו, ואז התחלנו להפעיל את כל המערכת. הוא פשוט נפל לחלוטין בין הכיסאות.

יש לי עוד שאלות לביטוח לאומי. אחרי הפיגוע, מה עם הכסף שאדם צריך לקבל? אני קראתי שאחרי פיגוע, מהיום הראשון מתחילים לשלם כסף. זה נכון?

יש שני סוגי תגמולים. יש תגמול ששמו תגמול טיפול רפואי - בדיוק כמו במשרד הביטחון- שעם הפיגוע, אדם לא יכול לעבוד, יש לו אי כושר מלא של 100%. הוא זכאי לסכום מסוים.

למשל, אתה ילד. האם אתה מתחת לגיל 18?

אני עוד מעט בן 25.

סליחה. אתה נראה צעיר. אם לא עבדת - אתה זכאי לתגמול מינימום, בסביבות 4,700 שקל כל חודש.

ברגע שהמצב הרפואי שלך קצת מתייצב, מעמידים אותך לוועדה רפואית. בדרך כלל, אנחנו מנסים להקדים להעמיד אותך לוועדה רפואית ובה קובעים לך את אחוזי הנכות. אתה מקבל את התגמול לפי אחוזי הנכות, ויש עוד הטבות נלוות לתגמול שאתה מקבל.

אני משערת שאתה מקבל משהו.

אני מקבל, יש לי נכות.

למשל, לפי 82% נכות, מ-1 ביוני שזה קרה שהוא נמצא בבית חולים - בזמן שהוא היה בבית חולים הוא לא קיבל כסף.

אם לי לא משלמים שום דבר, אז למה לא עוזרים להורים?

אני מוכנה לקחת את השם ואת תעודת הזהות שלך. אני אבדוק מה קיבלת, מה לא קיבלת, מה אתה צריך לקבל. אני אתקשר אליך באופן ישיר ואני אגיד לך בדיוק.

כעיקרון, צריך לקבל כסף, אחרי הפיגוע מקבלים כסף. יש תקופה מסוימת ברגע שנמצאים בבית חולים שבה התגמול מופחת, אבל לאחר שקבעו לך אחוזי נכות, אתה זכאי לקבל את התגמול, בתוספת הטבות. יש הטבות כמו עזרת הזולת, ניידות, שזו פונקציה של אחוזי הנכות שלך.

זו לא בעיה רק שלי.

האנשים מטופלים - יש לנו מערכת מעקב כך שאנשים שהם פצועים בבית חולים, יקבלו את התגמולים שמגיעים להם.

מה שאני ביקשתי בביטוח הלאומי - אפשר לחכות שנה? אני ביקשתי מעובדת סוציאלית, ואחרי שנה אני שואל אותה ואומר לה שאני כבר שאלתי לפני שנה וכל חודש אני שואל אותה שאלה.

אלכס, אני אקח את הפרטים, אנחנו נבדוק את המקרה שלך וגם אנחנו נדע לקבל את התשובות.

אף אחד לא נולד עם הניסיון הזה. כולנו נכנסנו למצב קשה כשכל אחד גם מנסה ללמוד מהניסיון ולהתייעל. יחד עם זאת, אני חושבת שיש דברים שנופלים בין הכיסאות. אני באמת חושבת שצריך שהמשרדים יקבלו על עצמם – אותו הצוות, אם תהיי מוכנה לטפל בכך – שהצוות יקבל על עצמו גם המלצות איך לטפל לא רק בטווח הקצר, אלא גם בטווח הארוך.

אלה בדיוק ההמלצות המרכזיות שתהיינה – שמתייחסות לגבי הטווח הארוך.

כולל טיפול פסיכולוגי.

מבחינתנו, זו התייחסות לצרכים של הטווח הארוך – על מגוון הצרכים.

ליליה מבקשת לברר מה גבולות הקצבה שהיא צריכה לקבל כבן-אדם יחיד. בעלה נפטר לפני ארבע שנים והיא לבד, והבת שלה נהרגה בפיגוע.

היא עובדת שלוש שעות ביום. האם זה מפריע לפנסיה או לא מפריע לפנסיה, שהיא מקבלת כאם שכולה? היא מקבלת פחות מאנשים שלא עובדים.

היא אומרת – אנחנו יכולים לקבל פנסיה, אנחנו לא יכולים לשבת בבית, אז אנחנו יוצאים ועובדים ואז אנחנו מקבלים 800-900 שקל בחודש או 1,300 שקל, ומשלמים מס הכנסה.

ואם הם לא עובדים?

אני מטפלת בגברת בת 98, והבת שלי שנהרגה בת 17. בלעדיי היא לא יכולה לחיות ואני צריכה לתת את המקסימום שאני יכולה. לשבת בבית ולראות תמונות אני לא יכולה.

אני רוצה לדעת כמה כסף אני יכולה לקבל כך שזה לא מפריע לפנסיה.

כאלמנה שכולה, אין מבחן הכנסות, היא מקבלת את כל הסכום – לא משנה כמה היא מרוויחה. להורה שכול, בשנה הראשונה אנחנו נותנים מענק חד-פעמי בגובה של 45,000 שקל, שהוא מחולק מחצית מיד עם האירוע, והמחצית השנייה, וכל חודש תגמול של 1,000 שקל.

בשנה השנייה אנחנו עושים מבחן הכנסות, כאשר מבחן ההכנסות הוא מאד גבוה. כרגע אין לי את הנתונים, אבל היא צריכה להרוויח מעל 3,000 שקל, וזה אומר שהיא תקבל את הקצבה המלאה, ואם לא – עושים את מבחן ההכנסות, מורידים לה חלק מהסכום. אינני יודעת כמה היא מרוויחה.

אני רוצה להבין עקרונית. אדם צריך לקבל תגמול כפיצוי על כך שאבד לו קרוב בפיגוע. אנחנו כמדינה אומרים לאדם –תשב בבית, אל תעבוד, ואז תקבל את כל הכסף, אבל אם תצא לעבוד – אתה כבר לא זכאי לקבל את הפיצוי.

הוא זכאי. יש איזשהו גבול מסוים שהוא צריך להרוויח.

איזה גבול?

מדובר על 12,000 או 11,000 שקל שהיא צריכה להרוויח כדי לקבל תגמול מינימום. יש תגמול מינימום ויש תגמול מקסימום. המינימום זה 1,300 ומקסימום יכול להיות 4,000 להורה שכול – אני לא יודעת, עם ילדים, בלי ילדים, זה תלוי.

יש איזשהו מבחן הכנסות שעושים, שאחרי משכורת של 3,000 שקל, חלק מהסכום מורידים – 54% - מעל שלושת אלפים ומשהו מנכים מהקצבה.

אף אחד לא מבין, גם אני לא הבנתי.

יש נוסחת חישוב. גמלה להורים שכולים מותנית במבחן הכנסות. יש תגמול מינימום, שמישהו שמשתכר מעל 10,000 או 11,000 שקל, מקבל תגמול מינימום.

כמה זה תגמול מינימום? 1,000 שקל לחודש?

1,300 שקל – זה תלוי במספר הילדים, זה יכול להיות יותר – ויש תגמול מקסימום. בטווח שבין המינימום לבין המקסימום מנכים חלקיות הכנסה שהאיש מרוויח, 54% מההכנסה שהוא מרוויח. עד 3,400 שקל לא מנכים שום דבר.

אבל היא לא מרוויחה.

אז היא צריכה לקבל את המקסימום.

אבל היא לא מקבלת.

אני עובדת שלוש שעות ביום, מקבלת 18 שקל לשעה. אני מקבלת 1,400 שקל פלוס נסיעה באוטובוס.

את מדברת על השנה הראשונה?

לא. אני מדברת עכשיו.

אני קיבלתי בעבודה 2,100 שקל, עבדתי עד שעה 14:00.

אני אבדוק, אני אשלח לכל אחד מכם פירוט של הגמלה שאתם מקבלים.

אם אפשר לדעת בדיוק מה זה קטגוריה 19.

דרגה 19 של עובד מדינה. זה דרגה שהתגמול מחושב לפי דרגה 19 של עובד מדינה.

מה הסכום?

יש את זה בטבלה.

הייתי רוצה לסכם כי באמת לא נוכל להיכנס לכל פרט, אבל אני רוצה להתחייב בפני ההורים השכולים שהם יקבלו את כל התשובות הנכונות ולא בחוברות שאי-אפשר לקרוא.

בהחלט. הדבר שקוף וברור. אין מה להסתיר.

אני רוצה לשאול אם יש כאן מישהו מהמוסד לביטוח לאומי מתל-אביב.

למשל בשבילי, סניף יצחק שדה זה כמו הוותיקן, ולפעמים אני לא מבינה – אם אני לביטוח לאומי, או ביטוח לאומי בשבילי.

למשל עכשיו אני נמצאת בתהליך קניית דירה, בתוך חודשיים אני לא יכולה לעשות שום דבר. שנתיים אני שם, והפקס לא עובד. בשביל כל מסמך אני צריכה לנסוע מבת ים ואין לי רכב. גם אני צריכה לחכות שם, זה סיפור אחר.

שנתיים הם לא מקבלים פקס וכל הזמן אני צריכה לשלוח מכתבים, לשלם. עכשיו, פעם חמישית אני צריכה לשלוח מסמך אחד בפקס והם לא מקבלים.

אני ד"ר זינאידה נתנזון, אני מייצגת מרכז תמיכה פסיכולוגי למניעת השלכות הטרור.

אני רוצה להגיד שאנחנו לא נשכח אף אחד שנהרג בפיגועי הטרור, אבל אנחנו חושבים על אלה שחיים, וכל הפעולות שלנו מכוונות כלפיהם.

המרכז הזה מבוטח על-ידי פרופ' רוטנברג ומופעל תחת פיקודו על-ידי מומחי פורום הורים עולים של עמותת ידידות ועבודה.

כמה מלים על מה שאנחנו עושים ולמה אנחנו עושים את זה. כפי שנאמר, האחוז של הנפגעים בפיגועי טרור בין האוכלוסייה הרוסית הוא די גבוה, אבל הנפגעים מהפיגוע הם לא רק מי שהיו קורבנותיו הישירים. לרוב, אלה גם האנשים שנפגעו באופן עקיף, כמו קרובי וחברי הנפגעים, עדי הפיגוע ואף אלה שעקבו אחרי המאורע הטרגי בטלוויזיה, או פשוט שמעו עליו.

ההשלכות על חייהם רבות, והנפוצות מהן מתבטאות בהופעת התקפי פחד וחרדה מפני העתיד, חוסר ישע בפני הסכנה.

אנחנו יודעים מה התופעות. תגידי מה אתם עושים.

אנחנו עושים הרבה דברים בקשר לזה, אבל מאד חשוב לי להדגיש שאוכלוסייה נורמטיבית, מה שאנחנו קוראים, מי שלא היה בדיוק במקום הזה בזמן שזה קרה, יש לכך השלכות רבות שמשפיעות על כל החיים.

בקשר לזה אנחנו עובדים בדרך כלל עם הקרובים ואפילו משפחות שלא היו מעורבות בטרור.

אני רוצה להדגיש שהילדים סובלים יותר כי בשביל ילדים ונוער מאד חשוב גם להרגיש מה שמרגישים הוריהם, ובגלל הסכנה שקיימת בסביבה, זו גם אוכלוסייה שזקוקה לתמיכה מיוחדת.

מה אנחנו עושים? אנחנו נותנים תמיכה פסיכולוגית בהנחיית קבוצות – טריינינגים.

מי שולח אליכם את האנשים? איך אנשים מגיעים אליכם?

אף אחד לא שולח. אנחנו עובדים עם המשפחות.

אתם ארגון וולונטרי?

לא, אנחנו לא ארגון וולונטרי, אבל כמעט וולונטרי כי המימון שלנו מאד מוגבל.

אני חושבת שהדברים נאמרו כאן, שאין תמיכה פסיכולוגית - והתמיכה היא לא לחולים ולא דווקא רק לנפגעי טראומה. אנחנו המקום שעושים את זה ,יש לנו פרוייקט ותחת הפרוייקט הזה אנחנו עושים את זה.

כאן אמרו שאין לאן לפנות ואין מה לעשות ואין תמיכה פסיכולוגית ואין ליווי.

האם אתם בקשר עם המוסדות - עם משרד הקליטה, עם משרד הבריאות, עם הביטוח הלאומי?

אנחנו התחלנו לעבוד בפורום הציוני, שם היה פרוייקט של פרופ' רוטנברג, ואחרי שהוא כבר לא עובד שם, אנחנו ממשיכים לעבוד תחת גג אחר, עם קשיים מאד גדולים, אבל ממשיכים לעבוד.

את בעצם אומרת – אנחנו פה, ואם יש בעיות – תפנו אותן אלינו. זה מה שאת מנסה להגיד?

אנחנו עושים הרבה דברים שכדאי לעשות לאוכלוסייה נורמטיבית שמרגישה פחד וחרדה.

אני רוצה לומר פה דבר אחד, והדבר הזה חשוב מאד. המערכת שמתפקדת בעת פיגוע ולאחריו – הן של העובדים הסוציאליים, הן של מערכות אחרות ברשויות המקומיות, או בשירותי רווחה אחרים של המדינה – מתפקדת בצורה שעד היום הזה – אני מוכרח לציין את זה – כמעט ולא היו לנו תקלות במערכות הללו.

חשיבה לאורך זמן – גם היא קיימת, והשמיעה פה שרה את מה שאנחנו מקיימים היום בוועדה שלנו.

העובדים הסוציאליים – ההשקעה שלהם היא כל-כך גדולה, כל אלה שמטפלים בנושא הזה – שהדבר הזה לא עלה כאן. חלק גדול מהיושבים פה עומדים מול עובדים סוציאליים – הן של הרשויות המקומיות, הן של הביטוח הלאומי.

אני לא מבינה. אתה מייצג את משרד הפנים ואתה מתחיל להסביר לי עכשיו על העובדים הסוציאליים של משרד הקליטה?

קודם כל, אני מייצג פה כובע שהוא לא רק משרד הפנים בסופו של דבר, כי למעשה אני מפעיל את כל המערכות – את ההפעלה הראשונית שלהן. ההתחלה היא על-פי כפתור שאני לוחץ.

בתוקף מה?

בתוקף התפקיד שלי - כממונה על הפעלת נוהל חבצלת פיגועים במדינת ישראל.

המערכות הללו – לא הושמע כאן עד כמה שהם פעילים, עד כמה שהם עושים, עד כמה שהם משקיעים ימים ולילות, וחבל שהדברים האלה לא נעשו. חבל שלא הוזמנו לכאן עובדים סוציאליים, חבל שאלה שהפעילו תוכנית חוסן – שהיא מדריכה את כל המערכות האלה – לא נמצאים כאן, כי אם הם היו כאן, לפחות הייתם שומעים גם את הצד השני של התמונה, והצד הזה לא הושמע כאן.

ואני מבינה שהופעתך היא בגדר תלונה, קיטור - מה בדיוק, כדי שאני אבין. אם אתה בא ואומר – לא שמעתם ואני מציע לכם לשמוע, זה דבר אחד. מה בדיוק אתה רוצה להגיד?

את זה מה שאמרתי.

בלה בן-גרשון, משרד הבריאות, שירותי בריאות הנפש. אני אומרת את הדברים כאינפורמציה גם למשפחות שיושבות כאן וגם לידיעתכם.

שירותי בריאות הנפש בנו איזשהו מערך סיוע לכל נפגעי האיבה, כמובן גם לעולים חדשים- שזה מתחיל מחדר מיון, שם יש צוות שרואה כל נפגע ואמור להפנות אותו אחר כך עם כתובת לפעולה, כי היום כל המרפאות של בריאות הנפש מתפקדות גם כמרכזי טראומה. בכל מקום יש מרכז טראומה, ואם יש פה משפחות שעדיין מעונינות וזקוקות לכך, אני מוכנה באופן אישי לקחת פרטים ולתאם אתן כך שיהיה גם מישהו דובר רוסית, כי אני מתארת לעצמי שטיפול עם דובר עברית זה לא תמיד מתאים.

אני בהחלט אומרת שיש היום רשת ממש מסודרת לטיפול נפשי אחרי פיגועים.

לכמה זמן אתם נותנים את הסיוע הזה?

קודם כל, מקבלים אנשים ללא תור – וזה מאד חשוב להגיד במקרים האלה – וזה לפי הצורך.

יש לי בקשה אחת – לקבל דף מידע על כל המוסדות ומי אחראי.

סליחה, אני מוכרחה להגיד עוד משפט.

לא, את לא מוכרחה.

היא מדברת על דף מידע. המשרד שלנו מפיק עלונים בכל השפות.

סליחה, את לא ברשות דיבור. אם את רוצה לנהל את הישיבה – בואי תשבי במקומי.

אני מתנצלת.

אני מציעה כך. מה שברור – לפחות לי – מהישיבה הזאת, שיש הרבה גורמים שמטפלים, יש הרבה מאמצים שנעשים, יש הרבה שטח שמכוסה, יש הרבה רצון טוב – ודאי אין רצון רע. יש טעויות, יש לפעמים חוסר תיאום, יש בעיות של קבלת מידע.

יכול להיות שמה שאנחנו צריכים קודם כל לבקש מכל הגורמים - לקבל דף אחד שנותן את המידע מאל"ף ועד ת"ו בשפה פשוטה, שגם כולם יוכלו להבין אותו. אדם שקרה לו אסון – שיקבל את כל המידע לאן הוא צריך לפנות, מי אחראי למה, לאיזו אינסטנציה לפנות.

עכשיו אנחנו שומעים שיש מרכזי טראומה. כל הדברים האלה – יכול להיות שהם קיימים בדף, יכול להיות שמישהו מתרגז עכשיו מסביב לשולחן וזורק ניירת.

נכון, כי זה קיים.

עובדה היא שאפילו אלי זה לא הגיע. עובדה היא שיש עכשיו ישיבה פה ואיש לא טרח לשלוח לנו את המידע הזה, אז איך את רוצה שעולים יידעו את זה?

זה מופץ על-ידי כל ההפצה של משרד הקליטה.

אז אולי כדאי שגם אנחנו נדע מזה. נכון שאת יודעת את הכל. יש גם בורים – כמוני – בחדר הזה, אז אנא בטובך, תתאזרי בסבלנות, תהיי קצת יותר סבלנית, אל תתפרצי כל-כך. אנחנו ממש אסירי תודה על כל מה שאת עושה, אבל אנחנו מנסים לשפר. זה תפקידנו.

אנחנו רוצים שכל המידע הזה יגיע לכולם, כולל אלינו. אז אני מאד מבקשת – אם את כבר הפקת את החוברת הזאת – מה טוב. אם לא – צריך להיות דף שנותן לכולם את כל המידע הזה לאן פונים, למי פונים, מי הגורמים, כדי שאנשים לא ייפלו בין הכיסאות.

שנית, אני כן מבקשת שנקבל באופן מרוכז גם מה הזכויות של כל הנפגעים. אנחנו רוצים לדעת מהרגע הראשון, בלי כל מיני סיפורים של חישובים של טבלה זו או אחרת, משהו שלפחות נדע ולמי אנשים צריכים לפנות בנושאים האלה.

הארגונים הוולונטריים עושים עבודה, לא כל הארגונים הוולונטריים – יש להם את כל המידע הזה.

דבר נוסף – אני רוצה להמליץ, או לבקש, או לקבל פה החלטה, שמשרד הקליטה יעשה איזשהו סמינר לכל אותם אנשים שזקוקים למידע הזה – סופשבוע, יום שלם, חצי יום, תחליטו אתם איך - כדי לתת הדרכה וכדי להפעיל את כל הגורמים הוולונטריים. זה צריך להיות בצורת סדנה, בצורה כלשהי שניתן אולי בכל זאת להפיק תועלת מכך.

אני מבקשת ממשרד הקליטה – כיוון שמשרד הקליטה הוא זה שכרגע מרכז את הוועדה הבין-משרדית הזאת שצריכה להגיע להמלצות - לקבל מידע מתי ההמלצות יהיו מוכנות.

אנחנו, בתור ועדה, נקיים ישיבה נוספת, נרצה לקבל את ההמלצות ואנחנו נרצה בתוך ההמלצות האלה גם לדעת או לקבל התייחסות לגבי תהליך השיקום ולגבי הטיפול לטווח ארוך- איזה מערכות ניתן להפעיל, אולי זו אחת מהמסקנות שצריך להפיק.

שוב, אף אחד כאן לא מדבר מתוך רצון רע, אבל אנחנו לא יכולנו לדעת מראש שאנשים זקוקים לשיקום לטווח ארוך. זה דבר שאנחנו לומדים אותו עם הזמן, ולכן נראה לי – יכול להיות שאני טועה – אבל נראה לי שאם ברגעים הראשונים יש התגייסות מלאה של המערכת, מה שהולך ומתפספס ומתפוגג במשך הזמן זה הטיפול לטווח ארוך שאנשים מרגישים שהם מוזנחים, שהם לא יודעים מה זכויותיהם, שבאיזשהו מקום לא זוכרים אותם יותר, חוץ מפה ושם ארגון וולונטרי.

אני רוצה לבקש את התייחסותכם לגבי כל הסבך וכל הטיפול שנקרא טיפול לטווח ארוך- גם שיקומי, גם פסיכולוגי וגם ליווי אישי למשפחות האלה - כי זה גם כן חלק מתהליך הקליטה, ותהליך הקליטה, כאמור, במקרים האלה הרבה יותר קשה, הרבה יותר משובש, הרבה יותר זקוק לתמיכה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.