כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6547



2
ועדת החינוך והתרבות וועדת הכספים
25.05.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6547
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החינוך והתרבות ולוועדת הכספים
מיום ראשון, כ"ג באייר התשס"ג ( 25 במאי 2003), שעה: 9:00

הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (סעיף מס' 36-תיקון חוק
חינוך מיוחד), (שילוב)

חברי הוועדה: גלעד ארדן – היו"ר
ענבל גבריאלי
יעקב מרגי
גדעון סער
יוסי שריד
יולי תמיר
יולי אדלשטיין

יואב אזולאי - מינהל כלכלה ותקציבים, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך, התרבות והספורט
רות פן - מנהלת האגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - הלשכה המשפטית, משרד החינוך התרבות
עו"ד קרן רפלנסקי - משרד האוצר
ד"ר עדינה יוסף- נוירולוגית ילדים, משרד הבריאות
מרים כהן - משרד העבודה והרווחה
אייל זנדברג- משרד המשפטים
שלמה שהם - נציב הדורות הבאים
לימור סולומון - המועצה לשלום הילד
אילאיל לדר - ית"ד
עו"ד עמרי כברי - ית"ד
בת שבע שליט - ית"ד
סילביה טסלר-לזוביק – מנכ"לית בזכות
מלכי איציק - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
שלי שנדור - אגודת היועצים החינוכיים
ליה נתן מרציאנו - החינוך המיוחד האנטרופוסופי ירושלים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אושרה עצידה



הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (סעיף מס' 36-תיקון חוק חינוך מיוחד), (שילוב)

בוקר טוב לכולם. בצער רב נגזר עליי לנהל את הישיבה הזו, ואני אומר את זה בלי הומור. למדתי את הנושא שבו נדון היום, זה באמת נושא כאוב לכולנו, וראיתי שהברירות הן אינן רבות בסופו של דבר. אם אנחנו נדחה לחלוטין את הצעת האוצר, סופנו שנגיע חזרה למליאה ורוב הסיכויים שההגדרות שחשובות לנו ירדו שם לחלוטין מסדר היום. חברת הכנסת גבריאלי ואני ניהלנו משא ומתן עם האוצר שעדיין לא הבשיל לחלוטין, אנחנו עדיין מחכים לתשובות מהאוצר. אני לא נכחתי בישיבות הקודמות, אני אומנם קראתי את הפרוטוקולים, אבל אני רוצה לשמוע את הדעות השונות.

האם הישיבה הזו נועדה לכך שאתה תתעדכן? יכולת לבקש שיעדכנו אותך. למה הטריחו אותנו? אנחנו הרי כבר שמענו, אנחנו מכירים את העניין.

יש לי שאלות חדשות.

יכולת להצטרף להתייעצות של חבר הכנסת ארדן.

הייתי שם.

חבר הכנסת שריד, אני באמת רוחש לך ולידע שלך הרבה כבוד. אני לא מתיימר להתחרות בידע שלך בנושא. בכל זאת, באמת מדובר בנושא שהוא בלי פוליטיקה.

זה רק פוליטיקה.

לך זה אולי רק פוליטיקה כי אתה ותיק. אנחנו עדיין חדשים.

אתה באת לכאן כדי להעביר את החוק הזה. למה החליפו את חברת הכנסת פינקלשטיין?

היא התפטרה.

תן לנו את הקרדיט לכך שהמהלכים שלנו לא נגועים בפוליטיקה ושבאמת אכפת לנו.

זה נגוע רק בפוליטיקה. זו תוכנית של הממשלה. אתם התחייבתם להעביר את זה ואל תגידו שזה לא פוליטיקה.

חבר הכנסת שריד, זכותך לומר את כל מה שאתה מוצא לנכון לומר. אבל, אני מבקש שמה שקרה בישיבה לא יחזור.

מה היה בישיבה הקודמת?

היו פה ביטויים שונים. כשאהיה חבר כנסת בגילך, אני לפחות לא אהיה מעוניין שיזכרו לי את זה. אני לא מתכוון שביטויים כאלו שוב יצאו מהישיבה הזו לתקשורת. תן לנהל את הישיבה הזו בצורה מתורבת ואחר כך תאמר לכלי התקשורת את כל הביטויים הכי חריפים שעולים על דעתך.

אם רצית להתעדכן זה בסדר.

לא רציתי להתעדכן. יש הצעות נוספות שיעלו פה ויש ארגונים שביקשו להביע את עמדתם בפניי ובפני הוועדה, ואני מבקש לאפשר להם לעשות זאת. אני מציע שנשמע קודם את נציגי הארגונים ואחר כך נשמע את חברי הכנסת.

אנחנו שוקדים כרגע על הסכמה עם האוצר על העברת סכום שטרם נקבע. הסכום אמור לעבור כמובן למשרד החינוך אלא שזה יהיה כסף מיועד. הוא לא יעבור כתוספת ערטילאית לתקציב החינוך, אלא הוא יהיה מיועד למטרה הזו של חוק השילוב. אני רוצה להפנות לגברת רות פן שאלה. יש תלמידים שמשולבים בחינוך יחידני בכיתות רגילות ויש כיתות שלמות שנקראות כיתות מקדמות בתוך החינוך הרגיל. מהיכן מתוקצבות הכיתות המקדמות והאם ניתן לצבוע את כל הכסף שאנחנו נשיג, ולייעד אותו לשילוב היחידני?

זו שאלה מצוינת. בחינוך הרגיל בכיתות הרגילות, לא בכיתות של חינוך מיוחד, לומדים תלמידים בעלי צרכים מיוחדים ברמות שונות של קושי. החינוך המיוחד מטפל היום ב-8% מהילדים האלה בכיתות גן חובה עד כיתה ט', 8% מכל מערכת החינוך הרגילה זה שילוב יחידני. זה כולל את כל מגוון הלקויות שרשומות בפרק 1 לחוק חינוך מיוחד. מדובר בילדים עם לקות גופנית, או שכלית, או נפשית, או רגשית-התנהגותית, או חושית, או קוגנטיבית, או שפתית, או לקויות התפתחויות כוללניות. הילדים האלה כבר נמצאים היום במערכת הרגילה והם מקבלים טיפול על ידי החינוך המיוחד. הם מקבלים טיפול מתוכנית השילוב כמו שקראנו לה.

בבתי הספר הרגילים יש שני סוגים של כיתות, ללקויות קשות במיוחד וללקויות יותר קלות. הכיתות המקדמות זה הלקויות היותר קלות. זה תלמידים עם לקויות כמו בעיות התנהגות, ליקויי למידה, התפתחות שפתית.

אז למה הם לא בשילוב יחידני?

בדיוק, זו השאלה הגדולה. זו השאלה התקציבית. יש גם כיתות לילדים עם לקויות מאוד מאוד קשות כמו: תלמידים עם אוטיזם, עם פיגור בינוני, עם פיגור קשה, בעיות נפשיות. אלו כיתות עם לקויות קשות שמתוקצבות. יש לנו שני סוגים של כיתות. הלקויות היותר קלות שהן גם לא קלות, אבל הן למשל יותר קלות מאוטיזם, וזה ממקור 25. הכיתות הקשות זה מקור 06. היות ואנחנו מעונינים שיהיו פחות ופחות ופחות כיתות ללקויות הקלות, וכמה שפחות ילדים שיגיעו, אגמנו בזמנו את התקציב של השילוב עם תקציב הכיתות המקדמות. התקציב מאוגם והוא אומר לרשויות המקומיות שיושבות בוועדות ההשמה: רבותיי, אם תפתחו יותר כיתות מקדמות יישאר לכם פחות על מנת לשלב תלמידים בכיתות הרגילות. בדרך הזו אנחנו ביקשנו להוריד את מספר התלמידים שמופנים לכיתות המקדמות.

הבעיה בנושא הזה היא שהיות והתקציב שקיים היום בידינו לשילוב היחידני הזה בכיתות הרגילות הוא כל כך קטן, יש רשויות מקומיות שאומרות בוועדות ההשמה: אנחנו כן רוצים לטפל בילדים בצורה יותר מסיבית, ועל כן כן נעביר אותם לכיתות של חינוך מיוחד ללקויות קלות בבתי ספר רגילים. המצב התקציבי הזה הוא בעוכרי השילוב.

הוא בעוכרי השילוב היחידני.

כן. אנחנו לא מדברים לא על עיקרון. אנחנו מבקשים כבר הרבה שנים לתגבר את תקציב השילוב היחידני ואכן נעשה מה שאנחנו גם מפרסמים בחוזר מנכ"ל ומנחים את המערכת כל השנים לא להפנות ילדים לכיתות מקדמות, ילדים שיכולים לשבת בכיתות רגילות וללמוד עם הסיוע שניתן, אלא שלדאבוני הרב, הסיוע הוא מאוד דל.

אם הבנתי אותך נכון, הכיתות המקדמות מתוקצבות מתקציב החינוך המיוחד, ומכיוון שיש מחסור אז גם מסל השילוב, וזה משאיר נתח מאוד קטן לתלמידים שמשולבים בשילוב היחידני?

הכיתות לחינוך מיוחד מתוקצבות מהסעיף הזה של הכיתות של החינוך המיוחד. סל השילוב זה סל השילוב. הכוונה לאותם ילדים שאנחנו רוצים לנייד אותם לא לכיתות המקדמות, אלא בחזרה לחינוך הרגיל.

חשוב לומר שהאגף של רות פן בראשותה של המפקחת שהייתה אחראית לסל השילוב, עשה מחקר לגבי השאלה את מי משרת סל השירות. צריך לזכור שסל השילוב הוא רק סעיף תקציבי אחד מתוך 12 סעיפי תקציב שיש היום לאגף לחינוך מיוחד לכלל החינוך המיוחד. 11 סעיפים הולכים לחינוך המיוחד, היינו, בתי ספר מיוחדים סגורים וכיתות מיוחדות בתוך בתי ספר רגילים, וסעיף אחד בלבד הולך לאותם 8% ילדים.

אל תגידי לי 11 סעיפים וסעיף 1, תני לי נתונים כספיים.

נדמה לי ש-11 סעיפי תקציב זה בערך מיליארד וחצי שקל, ועוד כ- 400 מיליון. נדמה לי שהתקציב עומד על מיליארד תשע מאות. אני לא יכולה לדייק על המילימטר. 80% מהילדים שמקבלים סל שילוב הם ילדים עם לקות קלה, בעיה תפקודית בלמידה או בהתנהגות שלעולם לא יכולים להיכנס לתוך החינוך המיוחד. כלומר, אין להם זכאות ללמוד בתוך כיתות מיוחדות, כי אין להם לא גמלת ילד נכה, הם לא עברו אבחון במכון להתפתחות הילד של צוות רב מקצועי. הם מקבלים 80% מסל שילוב שזה באמת מעט מאוד. זה שעות תגבור. אלו לא ילדים שזקוקים לא לסייעת ולא לפארא-רפואי. מי כן זקוק לשירותים של פארא-רפואי? במחקר שלהם יש טבלה. בשנת תשס"א 43% מהנתמכים מסל שילוב היו בכיתוב מיוחדות. היינו, הכיתות האלה שרות פן מדברת עליהם היום. כלומר, 43% מסל שילוב עדיין הולך לתלמידים הנתמכים שהם עדיפות א', אבל הם יושבים בכיתות קטנות. נשאר מעט מאוד בסל לילדים המשולבים יחידני, ואלה בדרך כלל ילדים שגם לא צריכים את הסל הזה. כי אם יתנו לילד עם תסמונת דאון או לילד אוטיסט או לילד עיוור או חירש, שעה בשבוע עם מורת תגבור מסל שילוב, או שעה של תרפיה, זה לא יעזור לילד להשתלב והוא יעוף חזרה לחינוך המיוחד.

תבינו על מה מדובר כשאומרים סל שילוב. מדובר על הרבה מאוד ילדים כאשר חלק מהילדים האלה הם ילדים שמתקשים בלמידה, בקריאה, בכתיבה, לפעמים בהתנהגות, הם מקשים על המורות, וסל השילוב בא ועוזר להם על ידי שעות תגבור. לפעמים, מוציאים אותם מהכיתה. לפעמים, הם בתוך הכיתה. תבחינו בין ילדים שמשולבים בכיתות מיוחדות שזה עשרה סעיפי תקציב של החינוך המיוחד. מתקציבים אותם, לא צריך בשביל זה את סל השילוב, למרות שסל השילוב עדיין גם מתקצב אותם, ותבחינו בין ילד בשילוב יחידני שהוא ילד עם נכות, פרופר.

אני חושבת שהפתרון לחוק הזה הוא לא לבטל את הסעיף. הרי לא הגיוני לומר שילד עם תסמונת דאון לא יקבל שום סיוע בגלל שיש לנו הרבה תלמידים עם לקויי למידה. למה שני הדברים תלויים זה בזה? הגיוני לקבוע דרך חוזר מנכ"ל או דרך קטגוריות ברורות בתוך החוק, מי הם הילדים הזכאים לסל פארא-רפואי וסייעות, ומי הם הילדים הזקוקים לסל תגבור מסל השילוב. תעשו הבחנה בין הדברים.

גם היום זה לא קיים בחוק. זה לפי החלטות של הוועדות.

סל שילוב זה חוזר מנכ"ל וגם היום ועדה חייבת לקבוע זכאות לחינוך מיוחד. אלפי ילדים מגיעים לוועדות וחלק חוזרים לחינוך הרגיל. חלק מהם נכנסים באמת לחינוך המיוחד.

את מדברת על הצעה חדשה לחלוטין. היא גם לא קיימת בחוק של אורלב.

יש קטגוריות בחוק, אולי צריך ללטש אותן. יש קטגוריות מה זה ילד נכה.

אין קטגוריות.

מדינת ישראל לא המציאה את הגלגל בטיפול בילדים עם צרכים מיוחדים. יש המון דוחות בנושא. בעולם הולכים היום לפי לקויות שארגון הבריאות הבינלאומי מפרסם כי הארגון גם אומר איך נקבעת הלקות. הורה לא יכול לבוא ולומר: יש לי ילד מפגר, תנו לי סייעת. תבינו גם שהורים לילד עם לקוי למידה לא רוצים סייעת. זה סטיגמה. לא פשוט להחזיק בכיתה סייעת לילד. ההורים האלה בדרך כלל גם לא רוצים להכניס לחינוך המיוחד. ההורים רוצים שעות תגבור. הם רוצים עזרה, הם רוצים שיעורי עזר, הם רוצים הוראת מתי"א. זה לא אותו הדבר כמו סייעת ופארא-רפואי. לכן אתם פה כאילו שופכים את התינוק עם המים. מדובר על המקרים הקשים ביותר שמקבלים סייעות וזה מעט מאוד ילדים.

אני הבנתי שבשילוב היחידני יש היום 4,000 ילדים במצב קשה יותר שלא מקבלים סייעת בגלל חוסר תקציב, והם מבקשים סיוע של סייעת, כאשר יש היום במערכת רק 2,000 ילדים שכל אחד מקבל בסביבות שליש תקן של סייעת. את גם אמרת את זה דרך אגב.

לא, אני אמרתי שרות פן אמרה בוועדה האחרונה שהיא זקוקה לעוד 2,100 משרות של סייעות. ילד בשילוב יחידני היום מקבל בממוצע חצי משרה של סייעת, לא משרה מלאה. משרה מלאה זה 42.5 שעות, ילד מקבל מקסימום 21 שעות. ילדי דאון דרך אגב מקבלים בקושי 15 שעות. זאת אומרת שהיא כנראה משערת שיש לה לפחות עוד 4,000 ילדים שזקוקים לסייעות יחידניות, אבל זו באמת שאלה שצריך להפנות לאגף של רות פן. יש להם את הנתון הזה.

רות, האם זו השערה?

אנחנו לוקחים את המספר הזה ממחקר שעשה מכון ברוקדייל ומסקר שאנחנו עשינו, עוד כמה ילדים עם נכויות קשות יושבים בחינוך רגיל?

האם אפשר לקבל את המספר?

בסביבות 4,000 ילדים.

אני רוצה להפנות שאלה לגברת רות פן. כמה ילדים צריכים היום להגיע לכיתה משלבת והם לא מגיעים כתוצאה מזה שהחוק עלול להתבטל או להידחות, וכמה ילדים יש היום בשילוב שזוכים לזה כתוצאה מזה שהחוק אפילו לא מומש? כמה ילדים לא מקבלים את מה שמגיע להם? זו שאלה הכי מהותית. אני לא רוצה לפרק את החוק לילדים יחידניים ותסמונת דאון ואוטיזם. זה בכלל לא רלוונטי לדיון. מה שרלוונטי לדיון הוא זה שיש קבוצה של ילדים שצריכים את הצרכים האלה, כמה מהם לא מקבלים כתוצאה מזה שהחוק נדחה או משתנה היום? אני מבקשת לקבל תשובה מרות פן.

אני רוצה להפנות את תשומת לב נציגי הארגונים לכך שבהצעת החוק של אורלב שעברה, יש הרי סעיף שמאפשר לשר האוצר לתחום את הכל בכסף. אני מניח שראיתם את זה.

זה מה שאנחנו אומרים, הרי יש הרבה כל כך סייגים. אני מוצאת את עצמי פה נלחמת על חוק שבזמנו לא התלהבתי ממנו בכלל, כי יש בו כל כך הרבה סייגים, כל כך הרבה אפשרויות לא לתת לנו כלום. בוועדה הקודמת אני אמרתי: לפחות תתחילו, והגברת רות פן אמרה לי: מה את קופצת? בין כה וכה הבן שלך לא יקבל יותר.

מעולם לא אמרתי. מה זאת אומרת הוא לא יקבל? הוא לא יקבל היום כי אין תקציב.

אנחנו קצת מתבלבלים כאן. כל החוק הזה נועד וקיים בשביל הבעייתיות של הילדים שמשולבים יחידנית. אם לא הייתה בעיה של השילוב היחידני, לא היינו יושבים כאן בכלל וחבר הכנסת אורלב לא היה יוזם את הצעת החוק הזו. זאת אומרת, זו המטרה של החוק.

אנחנו מדברים פה על ילדים יחידניים ואנחנו מדברים פה על הנושא של הסייעות והפארא-רפואי. כלומר, אתם צריכים לצבוע את הכסף עבור הילדים הספציפיים האלה ואלה הילדים עם הנכויות הקשות יותר. כשמדברים על 4,000 סייעות צריכים לבדוק שזה לא גם כאלה שהם בתוך כיתות קטנות, בכיתות המקדמות.

ברור שלא.

אל תאמר: ברור שלא. אני חושבת שזה לא ברור בכלל להרבה מהאנשים שיושבים כאן, כי כל הזמן מדברים על סל שילוב כאשר בתוך הסל השילוב יושבים גם הרבה שהם לא משולבים יחידנית.

ברור שעיכוב החוק יוצר שתי בעיות, קודם כל לילדים שנמצאים במערכת ומשולבים ולא מקבלים דברים מסוימים שילדים אחרים בחינוך המיוחד מקבלים אותם, והבעיה השנייה היא ילדים שרוצים לעבור מהחינוך המיוחד ולא עוברים כי הם יפסיקו לקבל. ברור שאנחנו לא מדברים על ילד שהוא בכיתה מקדמת כבר.

לא. אני מצטערת לומר, מה שלא נאמר הוא לא ברור. אני דברתי עם הרבה אנשים וזה לא ברור. הכסף צריך להיצבע לילדים הספציפיים עם הבעיות הקשות שעליהם מדברים בסעיף של הסייעות והפארא-רפואי, ולאלה שמדובר על שילוב יחידני. הכסף הזה צריך להיצבע רק לילדים האלה, כי זה מה שרוצים להוציא מהחוק. אנחנו פה מדברים רק על שילוב יחידני, כל השאר היה קיים בחוק קודם ולא עושים שום שינוי בזה.

רות, אני מבקשת שתעני לי על השאלה ששאלתי. אני מבקשת לדעת כמה ילדים על פי חוק צריכים/יכולים להשתלב בחינוך הרגיל, וכמה לא משתלבים? זאת אומרת, כמה היום משולבים וכמה לא ישתלבו אם החוק יידחה או יתבטל?

זו שאלת מיליון הדולר.

יש לנו את מספר הילדים.

גם לאוצר יש את המספרים שלו.

יש חוק והילדים האלה זכאים על פי חוק. בוא תראה מה יקרה אם אתה תבטל או תקפיא את החוק, כמה ילדים לא יקבלו את מה שמגיע להם לקבל על פי חוק? את זה אני רוצה לשמוע מרות פן שהיא האחראית על הילדים.

המצב הוא משולב. עדיין קיימים במערכת עשרות אלפי ילדים, 50 אלף לפחות, שלא מקבלים טיפול, על פי מבקר המדינה. רבותיי, זה נכתב בדו"ח מבקר המדינה מס' 52. אלה ילדים שלא מקבלים למרות שאנחנו רוצים מאוד לתת להם טיפול של חינוך מיוחד. הם לא מקבלים חינוך מיוחד היום על ידי מורי שילוב, כי אין לנו כסף לתת להם, אין לנו משאבים, אין לנו שעות הוראה לתת להם, אין לנו מספיק תקציב לסייעות. בינהם יש ילדים מאוד מאוד מאוד מאוד קשים וזה ברור. אלה הילדים שגם זקוקים לסייעות. גם היום אנחנו נותנים סייעות רק לילדים הכי זקוקים. כאשר התקציב הוא כל כך דל אז ברור שנותנים אותו לילד שלא יכול בלי. לדאבוני הרב מאוד, אנחנו צריכים לתת מעט מאוד שעות סיוע כי אין מאיפה לקחת. אלה לא הילדים שיושבים בכיתות מקדמות, מדברים על שילוב יחידני. כל שילוב הוא יחידני כמו שאומר היעד. לכל ילד בשילוב יש תוכנית חינוכית יחידנית שנכתבת על ידי המורה לחינוך מיוחד בשיתוף עם המורה לחינוך רגיל. זו תוכנית שהיא רק לילד הזה.

היקף הטיפול והיקף השעות שנותנים לכל ילד הוא גם על פי מספר השעות שיש במערכת וגם על פי הצורך שלו. אנחנו תמיד נותנים קצת יותר למי שצריך יותר, וקצת פחות למי שצריך פחות.

באלו גילאים יש לכם מחסור הכי גדול בשעות הוראה?

לגילאי 3-4 אין בכלל, לגילאי י'-י"ב אין בכלל. שימו לב לאחוזי הנשירה מהמערכת. אנחנו מאמינים שהנושרים בכיתות י'-י"ב הם ילדים שלא מטופלים על ידי החינוך המיוחד. אם היינו נותנים להם קצת סיוע, קצת, כמו בחטיבה, לא מעבר, בשלב הראשון אנחנו מבקשים את המינימום, הילדים האלה אולי לא היו נושרים בכיתות י'-י"ב.

אם נשקיע בהם עכשיו זה יעלה לנו פחות כסף בשיקומם אחר כך כאסירים.

אין לי ספק. בין אם יידחה פארא-רפואי וסייעות ובין אם לא יידחה, אני רוצה להבהיר לוועדה שאנחנו מחויבים בראשון לספטמבר לתת טיפול של שירותים של חינוך מיוחד לילדים יחידניים בכל הגילאים, גם ב-3-4, גם לגילאי י'-י"ב. המאבק שלי הוא: תנו לפחות תקציב לגילאים האלה. אנחנו ניתן להם את הטיפול, לפחות המינימלי, לגילאי 3-4, וי'-י"ב. כל המספרים פה זה הכל השערות והערכות. מי יכול לעבור, מי לא יכול לעבור. רבותיי, יש ילדים מאוד קשים שהוריהם דורשים את המסגרות של החינוך המיוחד, אנחנו חייבים להמשיך לתת להם טיפול. הם ימשיכו להיות בחינוך המיוחד. יש ילדים שרוצים, למרות שהם מאוד קשים, להעביר אותם לשילוב וזה בסדר גמור. זה חברתי, זה נכון למשפחה. אנחנו צריכים להיות יכולים לתת טיפול גם לילדים שהוריהם רוצים להעביר אותם לשילוב, אנחנו לא יכולים לעשות את זה היום מכל כיוון שלא נסתכל.

רות פן, תעשה לי פילוח של ה-50 אלף ילדים האלו. כמה מהם הם ילדים עם ליקויי למידה, כמה מהם מתאימים לשילוב יחידני, כמה מהם מתאימים להפניה לכיתות מיוחדות? אלו דרגות שונות של קשיים ובעיות הסתגלות.

כלומר, אם החוק חל בבוקר כמה באים לבקש את התוספות של סייעת?

בדיוק. הרי יש הפרת חוק מתמשכת. יש ילדים שהיו צריכים ללכת לכיתות המיוחדות והיה צריך לעשות את זה. זה לא שהחוק הזה בא לחדש את זה עכשיו. לא עושים את זה כי אין כסף. מדינת ישראל לא מתקצבת את הדברים שהיא כבר החליטה עליהם בעבר. יש כאן החלטה לתת משהו שהוא לא היה בעבר. המשהו הזה היה משהו נוסף, מעבר להפניה לכיתות מיוחדות, לתת אפשרות לשילוב. לכן אני שואלת, מה הפילוח של הילדים מתוך ה-50 אלף ילדים?

להערכתי, אבל יכול להיות שאני טועה, אי אפשר להשיב על השאלה כמה ילדים מועמדים לשילוב יחידני. אי אפשר להשיב על השאלה הזו מהטעם החינוכי הפשוט שזה פונקציה של השקעה. המספר הוא יותר גדול אם ההשקעה יותר גדולה. אם ההשקעה היא כפי שהיא עכשיו המספר הוא יותר קטן, כי יש פחות ילדים שיכולים לעשות פריצה בהשקעה כל כך קטנה. בתנאים אופטימליים אפשר לדבר על מספרים הרבה יותר גדולים. לכן, אני לא בטוח שאפשר להשיב על השאלה הזו, אבל אם אפשר, אפשר.

השילוב היחידני היום הוא עניין להורים מבוססים שמוכנים לעבוד כמו משוגעים. דרך אגב, רצוי שגם האבא וגם האימא יעבדו, כי אחרת אני לא רואה בדיוק איך עושים את זה. צריך להבין את זה, השילוב היחידני מבוסס על השקעת ההורים ולא על השקעת המדינה. זה בכלל לא היה קורה בלי השקעת ההורים. האם זה בסביבות 10-12 אלף שקל בחודש? צריך להבין שהנפגעים כרגיל הם הילדים היותר חלשים בהיות הוריהם אנשים יותר חלשים. זה צריך להיות לגמרי ברור.

תנאים של קיצוצים הם תנאים בלתי רצויים בחינוך המיוחד. אני לא הייתי מקצץ אלא הייתי מנסה להרחיב בחינוך המיוחד. אבל החינוך המיוחד במתכונתו השמרנית המקובלת יימשך. הכיתות הנבדלות, הנפרדות יימשכו איכשהו. אנחנו באמת מדברים כאן, וזה צריך להיות ברור, על השילוב היחידני שהוא עומד עכשיו בסכנה אם יהיה שינוי בחוק. השאלה שנשאלה קודם על ידי היושב ראש ולא קיבלה תשובה היא, האם ניתן לצבוע את הסכום הזה לשילוב היחידני שהוא ורק הוא בשלב זה עמד לדיון כאן בוועדה, לא שום דבר?

כן.

החינוך המיוחד ימשיך בדרכו, יותר טוב, פחות טוב, רצוי שהוא יהיה טוב.

אם השאלה היא האם ניתן לצבוע תקציב אז כן, בוודאי.

זה נכון שבסל אופטימלי הרבה יותר ילדים היו יכולים להשתלב. אבל בסל הנוכחי שפחות או יותר מדובר עליו, כמה מהילדים האלה הם ילדים עם ליקויי למידה, עם הלקויות הקלות?

זו שאלה שמתלבטים בה בכלל בעולם המערבי. יש סברה שאחוזי ליקויי הלמידה בעולם המערבי הם בין 10% ל-15%. אני מדברת על נתון שגם הופיע לפני ועדת החינוך על ידי מומחים בלקויות למידה כשדנו בהצעת החוק לקויי למידה. מדובר על 10% ומבחינה מקצועית אני אומרת שלא כל ה-10% צריכים את הטיפול של החינוך המיוחד. איזה אחוז צריך את הטיפול של החינוך המיוחד? זה נקבע כל פעם מחדש בוועדות ההשמה או בוועדות אחרות שקובעות מי הילד שלא יכול לשרוד במערכת הרגילה בלי הטיפול של החינוך המיוחד.

אבל, אומר חבר הכנסת שריד והוא צודק, שגם ההחלטות של ועדות ההשמה מושפעות מהסכום שעומד לרשות משרד החינוך באותה שנה.

ולכן כל כך הרבה ילדים לא מטופלים.

אני חושב שהיא התכוונה לשאול מהו אותו מספר של ילדים ברמת הלקויות הגבוהה שלא מטופלים. הרי זה לא המספר 50 אלף. כשאת אמרת 50 אלף את אולי דיברת על כל הילדים שמשולבים ולא מקבלים את הסל המלא. יש היום 73 אלף לפי הנתונים של מרכז המחקר והמידע שמשולבים בשילוב יחידני, אך לא מקבלים את סל השילוב המלא.

נכון. אני מוכרחה לחזור ללקויי הלמידה. אנחנו כוללים בקבוצה הגדולה גדולה שזה המסה של התלמידים שצריכים טיפול, ליקויי למידה, פיגור קל ובעיות התנהגות, ליקויי שפה, מעוכבי התפתחות, ילדים עם משכל גבולי. זו האוכלוסייה שאנחנו אומרים שהיא האוכלוסייה הגדולה ביותר שעם עוד קצת תקציב היא תוכל להישאר בחינוך הרגיל ולא יצטרכו לחשוב להעביר אותה אפילו לכיתות מקדמות. זו המסה הגדולה של התלמידים של הכמה עשרות אלפים.

וכולם מועמדים לחזור לחינוך המיוחד אם לא תבוצע הצעת החוק.

בוודאי שלא כולם.

זה המספר שאני מנסה לדעת.

אנחנו לא יודעים, אני אומרת את זה כבר שנים. אי אפשר לדעת.

מה זאת אומרת?

הגברת לזוביק, בבקשה.

אם יוחלט להוציא את השירותים הפארא-רפואיים ושירותי הסיוע מה כן יקבלו כל הילדים בגילאים 3-4 וגילאיר י'-י"ב? מה הם יקבלו בתוך השילוב?

שנית, סעיף 20ג בחוק השילוב קובע ששר החינוך בהסכמת שר האוצר יקבע תוכנית לשילוב ילדים בעלי צרכים מיוחדים. אם התוכנית הזו הייתה קיימת היו לשרת החינוך בהסכמת האוצר, כל האפשרויות לעשות איזשהי תוכנית פריסה ולא היה צורך בכלל להגיע לסעיף 36 האומלל הזה בתוכנית הכלכלית ולדחות את זה. איפה התוכנית ?למה זה לא נעשה? אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לסעיף 20ג.

אני מניח שזה לא נעשה כיוון שלאוצר יש חשש. הרי כאן יש צורך בהסכמת האוצר ולכאורה האוצר יכול להגביל את התוכנית בסכומים. יש לי סברה שאם נציגי הארגונים ילכו לבג"ץ אחרי שהסל הזה והזכויות מעוגנות בחוק אז בג"ץ יורה - - -

החוק קבע את ההדרגתיות. הארגונים היו שותפים לחקיקת החוק ואף ארגון לא ילך לבג"ץ. אני חושבת שאנחנו צריכים לחזור לסעיף 20ג ולדרוש תוכנית הדרגתית ולא לשנות את תוכן החוק.

בגלל זה משרד החינוך הוא משרד החינוך ומשרד האוצר הוא משרד אוצר. אלו שני משרדים שונים. משרד החינוך קיבל על עצמו להגיש תוכנית עד עכשיו, עד מאי. אולי משרד החינוך מנוהל במשרד האוצר. משרד האוצר יכול לומר אחר כך: אני מסכים, לא מסכים. אבל, משרד החינוך היה מחויב להגיש תוכנית. בפעם הקודמת נשאלה שאלה, האם משרד החינוך הכין את התוכנית שלו, ואם כן למה היא לא יכולה להיות מונחת כאן על השולחן? אחר כך באה הזכות של האוצר להסכים או לא להסכים. זה עניין אחר.

יש תוכנית. היא הוכנה, אבל לא הוגשה.

התוכנית היא לפרוס את יישום החוק לחמש שנים, בשלב הראשון, לגילאי 3-4, י', י"א, י"ב לאלה שזכאים אבל אין תקציב עבורם, ולתת סייעות בפריסה לאותו מספר שנים בהיקף של 160 מיליון שקל. סך הכל הפריסה של חמש שנים לשנתונים שאינם מתוקצבים היום זה 240 מיליון שקל.

האם זה לשנה?

לא, סך הכל. גילאי 3-4, י'-י"ב כולל שעות, כולל סייעות זה 240 מיליון שקל בפריסה של מספר שנים.

יש עוד השלמה לאלה שנמצאים היום בשילוב ולא מטופלים. מה שירד בחינוך המיוחד נכנס אוטומטית לחינוך הרגיל. זה קורה מאז ומעולם. כל כיתה שנסגרת בחינוך המיוחד, האוצר מעולם לא לקח אגורה. זה נכנס ישר לשילוב, זה מגיע לילדים המשולבים.

לגבי הילדים שלא מקבלים זה 240 מיליון.

עכשיו השלמה ל-10% מסך התלמידים שמשולבים, כולל השלמה לסייעות כי מדובר בסך הכל ב-2,100 סייעות, אנחנו מגיעים לעוד כ-300 מיליון ₪ לחמש שנים. זה שעה אחת לכל תלמיד משולב.

מר שלמה שהם, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש פה גם קצת אילוזיה. נניח שאנחנו מגיעים היום להסכמה ונניח שהחוק באורח פלא לא מתקבל. נדמה לנו שברגע החוק נכנס לתוקפו נפתרו כל בעייתנו. המציאות היא שזה לא נכון. באופן מעשי, אין לחוק עלות תקציבית שיכולה למוטט את כלכלת ישראל, משום שסעיף 20ג אומר: "השר בהסכמת שר האוצר", וכבר דובר על זה פה. למעשה, הדיון האמיתי לא היה צריך להתנהל פה. החוק היה צריך להתקבל ושר האוצר שאמון על כלכלת ישראל היה צריך לשבת עם שר החינוך ולומר: פה אני יכול לתת, ופה אני לא יכול לתת.

לפי דעתי, החשש הגדול מאימת בג"ץ הוא לא חשש אמיתי. נכון כששומעים בג"ץ וארגון ית"ד וכו', יש קצת פחד שמא נפגע בעקרון השוויון או לא. נניח והיו מחליטים שיש שקל לכל אחד אבל הוא שוויוני. לצערי, הדבר הזה גם יכול לעמוד בבג"ץ. זאת אומרת, כל הסיפור שיש כאן מלחמת מאסף וקושרים אותה לתוכנית ההבראה הכלכלית, הוא לא נכון. הוא לא צריך להיות פה. אני מניח שהמלחמה העיקרית בחוק של זבולון אורלב הייתה בנושא הסכמת שר האוצר. אבל, ברגע שהכנסת הסכימה לכך ששר האוצר כחלק מסדר העדיפות לאומית, יכניס את הנושא הזה במסגרת משיקוליו, אני בכלל לא מבין את הלוגיקה של הטענה שאומרת: אנחנו בזה חוסכים כסף. יש לו את הסמכות ואם הוא יפעל כדין אז הוא יכול לעשות מה שהוא יעשה, לצערי.

השופט שוהם, אומנם שרים רוצים להבטיח את עצמם אז כתוב: בהסכמת שר האוצר. אבל אין לזה שום משמעות מעשית. כי בלאו הכי אישור תקציב לא ניתן, הוא בוודאי לא גדל, בלי שהאוצר נותן לזה גושפנקא. באופן מעשי זה לא מעלה ולא מוריד.

כיוון שזה כתוב בחוק אז למה כל הפחד? ממה חושש האוצר?

כל התהליך התחיל כי הם רצו לבטל את החוק. אנחנו עכשיו נמצאים בתהליך של דחייה וכו'.

השאלה היא, למה הם חוששים מיישום החוק אם אפשר לתחום אותו בכסף?

כי זה נכנס בצינור של החקיקה הפרטית. האוצר בא לתוכנית הזו על בסיס ההנחה שמבטלים את כל החקיקה הפרטית. הייתה פה חקיקה פרטית אז ביטלו את זה.

זה לא רק החוק הזה. רוב החוקים שירדו בסוף מהתוכנית היו קשורים לחקיקה פרטית.

אין ספק שברגע שהחוק הזה היה עובר, היכולת לתבוע דברים וללכת לבית משפט ולדרוש אותם, הייתה גדלה. זאת אומרת, אי אפשר לדרוש את המקסימום.

אומר השופט שוהם שלא כך היא, שהיא לא גדלה כיוון שאפשר לתחום את רמת הלקויות ואז השוויון הוא מהותי למעשה.

השופט אומר שהאוצר מנסה להציג שאם החוק עבר אז אין גבול להוצאה. כולם יכולים לדרוש הכל עד המקסימום ולכן מי יודע כמה כסף זה יעלה. מה שנאמר פה הוא שגם אם ההוצאה תהיה גדולה יותר ממה שהיה קודם, כי אפשר יהיה לדרוש על פי חוק דברים שקודם אי אפשר היה לדרוש אותם, היא לא תהיה אין סופית כי יש מידת הגבלה שהיא טמונה בהסכמת שר האוצר ושר החינוך. לכן, יש כאן תהליך הפחדה של האוצר. האוצר נותן מספרים שהם באמת נכונים אם כל הילדים היו דורשים את המקסימום. אבל, זה לא המצב. פה מדברים על דברים מאוד מוגדרים. המסמך שהוגש כאן עם 2,100 סייעות הוא דבר צנוע בסך הכל.

אני לא הצלחתי להבין עד עכשיו ממה החשש הגדול ולכן אני מבקש לקרוא לכאן את היועצת המשפטית של האוצר.

אדוני, יש שני דברים שצריך לומר בעניין הזה. על פי חוק שחוקק בכנסת בנושא השפעה על ילדים, חובה על הכנסת כאשר היא פוגעת בזכויות ילדים שיובאו בפניה נתונים. יש נתון אחד שהוא חסר, יש לנו גם קושי להבין את הנתונים הקיימים ואני מבין את הקשיים. אבל, חסר נתון שהוא בסיסי, אין לי את הנתון של העלויות החיצוניות או האלטרנטיבה. כמה כסף באופן מוחשי זה יעלה למדינה אם החוק הזה באמת לא ייכנס לתוקפו, ואם שר האוצר יגביל את כניסתו? כל ילד בחינוך המיוחד בכיתה המיוחדת עולה יותר כסף, על זה אין ויכוח. כל ילד שייפלט יעלה יותר כסף גם באופן מיידי. אבל, ודאי שצריך לקחת בחשבון איזשהו נתון בסיסי, אנחנו רוצים לבנות פה מדינה נורמלית, כמה זה יעלה בעוד חמש שנים, בעוד עשר שנים? כמה זה יעלה כאשר יוחלט בבית משפט האם הוא נכנס לכפר נחמן כי הוא גם מפגר וגם יש לו הפרעת התנהגותית כזו או אחרת? כמה מיליונים או מיליארדים זה עולה למדינה שהביטוח הלאומי יספוג אותם אחר כך? כמה זה יעלה לרשות לשיקום האסיר? אני כבר לא מדבר על נפשות חיות ועל ילדי ישראל, אני מדבר על דברים כלכליים. האם אין לאוצר אחריות בסיסית לומר מה יקרה אם החוק הזה לא ייכנס לתוקפו? האם אין לו אחריות לומר שזה יעלה כך וכך, ואם החוק הזה לא יכנס לתוקפו זה יעלה יותר או פחות. אם יאמרו לי שזה יעלה פחות, אני מוכן להתמודד עם הנתונים. אבל, אין נתונים. אף אחד לא עשה בדיקה אמיתית מה תהיה העלות אם לא נכניס את החוק הזה לתוקף.

חבר הכנסת שריד, אני מאוד מסכים עם דבריך. האוצר בכל מה שקשור לחקיקה פרטית, כחלק ממלחמה של כוח הכניס לתוכנית הכלכלית הזו הרבה מאוד סעיפים שלא קשורים לנושא הכלכלי בכלל. יכול להיות שההפך הוא שיקרה. יכול להיות שאם הם לא ייכנסו הם יעלו הרבה מאוד כסף. זה היה בספריות הציבוריות ובמקומות אחרים, רק משום שזו הייתה חקיקה פרטית. אחרי שגמרו את הכסף הגדול בקצבאות ילדים ופנסיה, הכניסו פתאום את כל הדבר הזה פנימה. אדוני, זה לא המקום שזה צריך להיות.

האם אצלך כן נעשתה עבודה לגבי העלות הכספית?

נעשתה עבודה, בנושא הזה אין לי יכולת. אני מודה. אין לנו תקציב גדול. אנחנו כרגע רק מכניסים להעסיק כלכלנים שיבדקו בכלל את הנושא של תקציב ארוך טווח. איך בכלל נבדוק כמה זה יעלה למדינה? אם תשאל את הגברת פן היא תאמר לך כמה עולה ילד בכיתה סגורה בחינוך המיוחד וכמה עולה ילד בשילוב, וכמה אחוזים יעברו לחינוך המיוחד אם לא יהיה שילוב, וממה החשש?

משרד החינוך אומר: התוכנית שאנחנו הכנו על פי החוק עולה 540 מיליון ₪ בפריסה של חמש שנים. מרכז המחקר והמידע אומר שהחוק ביישומו הסופי יעלה 720 מיליון.

נניח ששר האוצר יבוא ויאמר: אני חושב שזה צריך להיות שש שנים ולא חמש שנים. זו סמכותו. הפחד שלהם הוא עצם הכניסה לתוקף ועצם הטמעת הנושא. לדעתי, יש פה גם עניין חינוכי או חברתי, שאגב, מחר בבוקר יבוא מישהו אחר ויאמר: זה כבר קיים. זה הפחד ולכן זה מלחמה.

היה בג"ץ שנתן כבר את הזכויות כך שהפחד הזה לא צריך להיות קיים. לכאורה זה חקיקה פרטית שצמצמה את הוצאות המדינה, מכיוון שהבג"ץ נתן הרבה יותר זכויות. לפני שהחוק הזה עבר, הבג"ץ קבע שוויון לכאורה מוחלט. החוק הזה בא וצמצם לעומת הבג"ץ. למרות שזו הייתה חקיקה פרטית, החוק הזה למעשה חסך כסף למדינה ולכן הוא גם הצליח לעבור במליאה. הרי היום צריך 50 חברי כנסת על חקיקת תקציב.

ואף על פי כן, האוצר מחזיר אותנו למצב הקודם שהיה לפני החוק וזה להשאיר עם מתי"א ועם השירותים הפסיכולוגיים בלבד. זה מצב שקיים כבר עשרים שנה. כל אחוזי הנשירה הגבוהים במדינת ישראל של ילדים בכיתות י"א-י"ב אלו בהחלט ילדים שעברו את הצינורות של מתי"א והשירותים הפסיכולוגים וזה לא עזר להם לא לנשור. ואילו, החוק מציע כאן את האפשרויות של שירותי הסיוע שזה לאו דווקא סייעות. אני כנציגת אגודת היועצים החינוכיים לא מתלהבת כל כך מהחוק, כי התפקיד המכריע של היועץ החינוכי כאדם מערכתי שמאגם ומפצל את העבודה עם לקויות הלמידה, איש המקצוע במערכת בכלל לא מופיע כאן, וכשהוא מופיע כאן הוא בתפקיד משני. כך, שזה לא שאני מי יודע מה מצדדת בחוק. אבל, התיקון שהאוצר מציע מחזיר למצב הקודם.

אנחנו עוסקים עכשיו הרבה מאוד בשאלה של יחסים בין בית משפט עליון והכנסת. אנחנו צריכים לזכור שבזה בדיוק אנחנו מחזירים את הזירה לבית המשפט העליון כי ודאי יוגש בג"ץ בנושא הזה. ראוי שהכנסת תאמר את דברה בנושאים האלה.

עו"ד קרן רפלנסקי, רציתי לשאול שתי שאלות. ראשית, למעשה אם אנחנו מבטלים לחלוטין את החוק או מורידים ממנו את הלב שלו, אז יחזרו ההורים לבג"ץ. למה אתם סבורים שבג"ץ לא יחזור על החלטתו, אבל הפעם עם צו ברור יותר למדינה? שנית, בסעיף 20ג אכן יש סמכות לשר האוצר והכל צריך להיות באישורו. לכן, לכאורה אתם יכולים לתחום את יישום החוק בסכום כספי, אם כך ממה החשש שלכם?

אני אענה תחילה לעניין הבג"ץ. הבג"ץ הקודם שניתן היה לפני שהיה חוק אורלב, חוק השילוב הנוכחי. למעשה, בג"ץ פירש חוק. הצורה שבג"ץ נוהג בדרך של פרשנות חוק, לעומת מצב שיש חוק ברור שאומר מה נותנים ומה לא נותנים, הם שני דברים שונים לגמרי. אם הכנסת תחוקק עכשיו את החוק, וזה גם אותו ציטוט שהקראתי בישיבה הקודמת, בג"ץ יצטרך לבוא ולשאול: האם החוק כפי שהוא התקבל היום, הדחייה או ההורדה לחלוטין, עולה כדי פגיעה בכבוד האדם? למרות מה שאמר יושב ראש הכנסת, בג"ץ בדרך כלל נמנע ונוהג ריסון יתר כשמדובר בביטול של חוק. היו מעט מאוד חוקים שהתבטלו בכל ההיסטוריה. למעשה, המצב המשפטי משתנה והשאלה הופכת להיות: האם החוק הוא חוקתי או לא חוקתי? כשאנחנו הגשנו את הצעת החוק הזו לממשלה, הטענה שלנו היא שהחוק הוא חוקתי, גם אם בג"ץ אמר שיש איזשהי פגיעה מסוימת בשוויון או איזשהי פגיעה בזכות לחינוך, זה לא עולה כדי פגיעה בכבוד האדם ולכן הכנסת רשאית לחוקק את החוק. זו עמדת היועץ המשפטי בממשלה.

החוק הזה מעגן את מה שאת אמרת עכשיו. החוק נותן בסיס להתייחסות שווה לילדים כשהוא מתיר בידי הזרוע המבצעת את האפשרות לפרט מה זה שווה. הוא לא קובע פה מה זה שווה, הוא באמת מותיר, וזה באמת דבר חשוב כי בית המשפט לא יכול להתערב בזה. אתם בעצם דורשים עכשיו לדחות את יישום החוק. אנחנו נלך לבג"ץ ונטען את טענותינו. הרי אתם לא מתווכחים פה ויכוח כלכלי, אתם עושים ויכוח על עצם ההכרה במעמדם כילדים שווי זכויות במערכת, ואת זה אתם מנסים לדחות ולזה אנחנו נתנגד. הלו טוב לכם, וזה מה שגם אמר השופט שוהם, שיתקבל החוק ותנהלו משא ומתן אחר כך עם משרד האוצר על היישום שלו. אם החוק לא יתקבל, בג"ץ יצטרך לפרש מחדש את ערך השוויון. הוא לא יקבל את הפירוש שלכם, הוא יקבל פירוש רחב יותר.

לא מדובר על דחיית החוק, רק על שני מרכיבים.

שני המרכיבים הם המרכיבים שמפרשים מה זה שוויון, מה מגיע לילד במערכת.

הרשות בכל מקרה מחויבת לשוויון. אנחנו באים ואומרים שחור על גבי לבן, אנחנו פשוט רוצים לצמצם את גדר השירותים שאותן ועדות השמה יוכלו לתת. בג"ץ היה לפני שהיה חוק שילוב ולמעשה בג"ץ הלך על דרך של פרשנות החוק, מה צריך לקבל ילד משולב, כי לא הייתה הוראת חוק ברורה. ולכן, השמיים הם הגבול, מה שבג"ץ אמר, כל מה שילד - - -

האם מותר לי לתת פרשנות למה שאת אומרת? האוצר רוצה להשוות את כולם על בסיס אפס. זה הכל.

הבסיס הוא לא בסיס אפס. אנחנו חושבים שעקב המצב הכלכלי היום גם תוכנית לפי סעיף 20ג צריכה להיות מצומצמת יותר.

תנו לחוק להיכנס לתוקפו ותצמצמו אותה. זה בסמכותכם על פי החוק.

אנחנו רוצים מראש שהשירותים שיוכלו להיכנס, אנחנו אומרים את זה באופן חד-משמעי, אנחנו לא מסתירים שום דבר, האפשרות תהיה מראש יותר מצומצמת. אנחנו אומרים את זה חד-משמעית. מעבר לזה, אני חושבת שגם מבחינה ציבורית - - -

אז תנו לחוק להיכנס לתוקפו ושר האוצר על פי סעיף 20ג יגביל את התשלומים בשנה הראשונה.

סעיף 20ג לא קובע את ההדרגה. הסעיף שקובע את ההדרגה הוא סעיף 7ה לחוק. אי אפשר לקבוע בתוכנית ששנתון מסוים יקבל ושנתון מסוים לא יקבל. את זה יכולה לקבוע על פי 7ה. לא ניתן לצמצם דרך התוכנית פארא-רפואי.

אני מציע שלא כל כך נמריץ את האוצר ושלא נאמר לו מה הוא יכול לעשות. אומנם החוק הזה אולי לא יעבור, אבל אחר כך נקבל אפס. שר האוצר יקרא את הפרוטוקול והוא יראה שהמריצו אותו לצמצמם ובעצם לא לתת שום דבר, ורק לפרוס והוא עוד יקבל את זה ברצינות. האם אנחנו רוצים את השירותים או את החוק? מה הנושא כאן על סדר היום?

מתי אנחנו יכולים לקבל את ההצעה של האוצר?

תוך כמה דקות. יש לי איזשהי עמדה של שר האוצר, אבל אני הייתי מעוניין שאגף התקציבים גם יודיע עליה פה. יש להם קשיים ביצירת קשר עם ראש האגף.

נכון שיש את כל האפשרויות ואת כל הבלמים במסגרת החוק, אנחנו אומרים בגלוי, אנחנו לא מסתירים את זה, שאנחנו מראש רוצים לצמצם בגלל המצב הכלכלי. זה מובא במסגרת איזשהי תוכנית כלכלית כוללת, זה לא בא במנותק. זו עמדתנו, זו הצעת החוק. יכול להיות שיבוא יום והמצב הכלכלי יהיה אחר ונוכל לתת יותר. זה המצב, אי אפשר לתת יותר. מראש אנחנו רוצים לצמצם במסגרת ה - - -

האם בגלל שעוזי כהן חבר מרכז ליכוד אפשר לתת לו מיליארד שקל במסגרת ראשי ערים, אבל לילדים - - -

חברת הכנסת יולי תמיר, קיצצנו במחצית מספר הסגנים. הממשלה שלכם לא הייתה מעלה בדעתה בכלל לעשות את הדבר הזה. הנושאים האלה כבר נדונו בתקשורת. הכתב פה אפילו לא מזיז את ידו לרשום. זה כבר מוצה. תמצאו באמת דברים חדשים ותעשו את זה אחרי הישיבה.

בכל אופן לא אני הכתובת לשאול אותה את השאלה הזו. זו הטענה, אנחנו לא מסתירים, זה מובא שחור על גבי לבן.

עו"ד רפלנסקי, אני אומר לך בכנות שאני עדיין לא הבנתי את הבעייתיות. מדוע יש לכם חשש אם אתם יכולים בחוק של אורלב להגביל את הסכום על ידי אישור התוכנית שמשרד החינוך מביא?

משום ששם במסגרת אותה תוכנית אנחנו לא נוכל לצמצם באופן טוטלי שירותים מסוימים כי השירותים יהיו קיימים - - -

רות מציינת כאן את הגילאים הקריטיים ביותר. צריך להכין את גילאי 3-4 לקראת התפתחות תקינה עד כמה שאפשר. יש ילדים עם התערבות מוקדמת בהחלט במטרה להביא אותם להתפתחות אחרת.

אני מסכים איתך לחלוטין לגבי גילאי 3-4.

בקצה השני יש לנו את גילאי כיתות י"א-י"ב. לצערי, מי שעוסק ברווחה רואה שמרבית הנושרים ומרבית האנשים שאנחנו מוצאים אותם אחר כך במעורבויות שונות בבעיות חברתיות באים מהגילאים האלה. אני רוצה להדגיש ולומר שהם חותכים את כל המעמדות הסוציו-אקונומיות. תלמיד עם לקוי למידה יכול לבוא היום מכל משפחה. לצערי, אנחנו מוצאים אותם בבתי כלא לנוער, ברחוב. ייתכן מאוד שאם ההתערבות שלנו הייתה מוקדמת יותר זה לא היה קורה. צריך לשים דגש בויכוח כי אנחנו היום חושבים על מספרים מסוימים אבל יכול להיות שבעוד עשר שנים, ואולי אפילו פחות, אנחנו נצטרך לתת את זה בכיוון אחר, אולי לא בתחום החינוך, אלא בתחום הרווחה, במניעת עבריינות, בצורה הרבה יותר קשה.

כל הסכם שיבוא ברגע שאנחנו מצביעים על דחיית החוק וזה מה שיבוא לכנסת, השרירות של האוצר יכולה לבוא. הרי כבר אמר האוצר: לא קיצצו מספיק בתוכנית הכלכלית, יהיה קיצוץ נוסף. ברגע שאתה דוחה את החוק אז ברצונם יתנו וברצונם ייקחו. אין לילדים האלה שום ביטחון, ולכן על זה יהיה בג"ץ. גם אם האוצר יאמר עכשיו: תדחו את החוק בשנתיים, אני נותן יותר כסף ממה שהחוק היה עולה לי השנה, אז אי אפשר יהיה להסכים לזה וילכו לבג"ץ. החוק בא למנוע שרירות לב. אם האוצר מתכוון לתת, אז אין סיבה שלא להעביר את החוק. אם הוא לא מתכוון לתת אז בוודאי שאין סיבה לתת לזה לעבור. אתה מבין עכשיו למה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין התפטרה. מדובר כאן בדבר לא סביר.

גם אם אני מסכים עם רוב הדברים שאת אומרת, השאלה היא מהי האלטרנטיבה?

האלטרנטיבה היא להשאיר את החוק, ושיהיה ויכוח בין שרת החינוך ושר האוצר.

האלטרנטיבה היא להשאיר את החוק פה ושהוא ייפול לחלוטין ויחזור לעמדתו המקורית של האוצר במליאת הכנסת.

לא, אני לא חושבת כך. אני חושבת שאם אתה משתכנע, וחברת הכנסת גילה פינקלשטיין השתכנעה והמפד"ל מוכנים ללכת עם זה, דיברתי הבוקר עם חברת הכנסת סולודקין, שם יש נכונות, אנחנו נוכל לבנות רוב. אני מוכנה לעבוד על זה יחד איתך וכן חבר הכנסת אדלשטיין וחבר הכנסת שריד. אנחנו נעבוד יחד, זה יעבור. לפי דעתי זהו אחד החוקים היחידיים שאפשר להעביר אותו היום במליאה. מעט אנשים יצביעו נגד זה.

מה גם שאף אחד לא הצליח להוכיח שביטול החוק יחסוך למדינה משהו.

אנחנו נעמוד במליאה ונשכנע.

זה לא עניין של הוכחה. משרד החינוך מעריך את יישום החוק בפריסה של חמש שנים ב-540 מיליון ₪, בעוד שמרכז המחקר והמידע מעריך את זה ב-720 מיליון ₪. אין לי עמדה אחרת שלכם, של הארגונים, או של כל גורם מוסמך אחר שאומר שלא רק שהוא לא יעלה אלא שהוא יחסוך. גם אם הוא יחסוך, מדובר בחיסכון בטווח הארוך יותר, כאשר מדובר על ילדים שיעברו ממערכת החינוך המיוחד למערכת החינוך הרגילה. הרי אם היום ילד עוזב את החינוך המיוחד ועובר לחינוך הרגיל, בשלב הראשוני אין פה חיסכון כלכלי. נניח ששה ילדים בכיתת חינוך מיוחד מקבלים סייעת אחת והיא כל היום איתם. אם עובר ילד לחינוך הרגיל, אז אני לא לוקח ששית סייעת שנוסעת איתו, אלא צריך סייעת חדשה בשבילו.

מה שאתה אומר לא כל כך נכון.

להערכתי, האלטרנטיבה היא בין איבוד כל מה שהאוצר - - -

כשהאוצר אומר 500 מיליון הוא לא נותן לך את העלות האלטרנטיבית מה יקרה במהלך החמש השנים האלה בצמצום הכיתות המיוחדות. הוא לא נותן לך עלות אלטרנטיבה, זה אחד הפגמים בעבודת אגף התקציבים. נוח להם מאוד כי הם לא נותנים אלטרנטיבות. יכול להיות שהדלתא היא בכלל 200 מיליון או פחות, ואולי אתה מרוויח. אני לא יודעת, אני מניחה שזה עולה כדי שלא סתם נשלה את עצמנו. הדלתא היא יותר קטנה ממה שמציגים לנו.

אני אומרת לך שוב, התחלפו פה כמה יושבי ראש כי מדובר פה באיוולת. מדובר פה באיוולת של האוצר, באמת סתם עקשנות על דבר שכל מי שיושב כאן נאבק עליו הרבה זמן כי הוא חשוב. אם אתה תשתכנע ובוודאי אם גדעון סער ישתכנע, אפשר יהיה להעביר את זה במליאה. זה לא גזרה משמיים. האוצר לא מצביע במליאה, אנחנו מצביעים במליאה.

אני רוצה להתייחס לדבריה של עו"ד קרן רפלנסקי. היא אמרה שלא מפעילים את סעיף 20ג כי רוצים לצמצמם את מהות החוק. אבל, הדיון עבר פאזה. היום כבר לא מדברים על ביטול השירותים הפארא-רפואיים ושירותי סיוע, אלא לדחות אותם. אם אנחנו מדברים על דחייה ולא על ביטול השירותים האלה, אין שום סיבה לא לחזור לסעיף 20ג כי זה יהיה הרבה יותר נכון גם מבחינה משפטית. היא אמרה במפורש שמה שרוצים לעשות זה לצמצם את השירותים. ביומיים האחרונים אני הבנתי שיש היום הצעת פשרה כאשר הצעת הפשרה היא לדחות. אם כך, אין שום סיבה לא לחזור לסעיף 20ג. זה יהיה הרבה יותר נכון גם מבחינה משפטית לעשות את זה. צמצום השירותים פירושו לחזור לסעיף 36 שמבטל לגמרי.

אני לא חושב שהיא אומרת את זה על דעת מישהו שם.

אבל, זה מה שהיא אמרה. היא אמרה: אנחנו לא מפעילים את 20ג או את 7ה, בגלל שאנחנו רוצים לצמצם.

במקביל, אני תבעתי מהאוצר איזשהן תוספות תקציביות לשילוב היחידני שבגללן אני כרגע מעכב את ההצבעה. לפי זה אני גם אקבע את עמדתי.

מה שעושה היום האגף לחינוך מיוחד על גב החוק הזה, הוא זה שהוא נותן לכם תחזית אדירה לעתיד שהמון ילדים ייהנו מסל שילוב.

מה זאת אומרת "תחזית אדירה"?

תחזית של 130 – 150 אלף ילדים צריכים את השילוב.

היא נמוכה יותר מהעלות שהציג מרכז המחקר והמידע.

אני אומר לך אחר כך מה דעתי על מחלקת המחקר שלכם. אנחנו נתנו להם נתונים ואני יודעת איך הם עשו את המחקר. הם לקחו את הנתונים של משרד החינוך, הכפילו את זה בשעות וזהו. הם לא באמת לקחו נתונים אמיתיים.

בואו לא נדבר עכשיו על תחזית של 130-150 אלף ילדים משולבים. בואו נדבר על סמך הדו"ח של משרד החינוך שיצא השנה, ואני קוראת לכם מהדו"ח שלהם: בשנת הלימודים תש"ס ותשס"א, קיבלו 70 אלף ילדים תמיכה באמצעות סל שילוב. התמיכה היא בילדים עדיפות א'. תזכרו שמשרד החינוך הוציא עדיפויות לסל השילוב. בהמשך כתוב: נמצא כי במערכת החינוך יש 3,000 ילדים שמוגדרים כתלמידי עדיפות א' בכיתות רגילות, אך אינם נתמכים במסגרת סל שילוב. זה כבר צמצם לנו כך שהילדים הקשים יותר לפי האגף הם 3,000. מרביתם, 1,700 תלמידים שהם 57%, מתקשים מאוד בלימודים, או בהתנהגות, או בתפקוד פיזי.

תבינו ש-70 אלף ילדים נוספים שרות פן רוצה לעזור להם יקבלו אולי שעה בשבוע תגבור. זה לא ילדים שיחזרו לחינוך המיוחד. יכול להיות שהשעה הזו תציל אותם או שהיא לא תציל אותם.

אילאיל זה לא מדויק כי משרד החינוך לוקח כמה ילדים ביחד והוא נותן להם מספר שעות.

אבל תבין, כשמדובר על 70 אלף או על 50 אלף, מדברים במסות של עשרות אלפים.

זה לא המצאה שלי. זה מבקר המדינה קבע, לא אני.

תבינו מה רות פן אומרת לכם היום. היא אומרת לכם כך: יש לי בעיה של תחזיות שמבקר המדינה קבע שעוד 50 אלף או 60 אלף ילדים זקוקים לעוד סל שילוב. אני צריכה בערך עוד שעה לילד. היום היא נותנת שעה בממוצע לילד. אבל היא אומרת, יש לי עוד 1,500 או 2,000, אולי 3,000 ילדים, שהם המקרים הקשים. אין לי כסף לתת ל-1,500 ילדים שברור שהם המקרים הקשים שצריך לתת להם סל שילוב, כיוון שאני צריכה לתת לעוד 50 אלף עוד שעה. זו אחיזת העיניים הגדולה. סייעות זה סעיף בפני עצמו, סייעות הן לא בתוך סל שילוב וכנ"ל פארא רפואי.

הוועדות מאשרות את הסייעות בהתאם לתקציב שנשאר למשרד החינוך.

בסל סייעות, לא בסל שילוב.

מאה אחוז. המקרים הקשים שאת דיברת עליהם הם אלה שזקוקים לסייעות. נניח ואני מוסיף עכשיו סכום שמיועד אך ורק לפתרון של סייעות, האם זה יניח את דעתך?

זה יניח את דעתי. תבינו מה הבג"ץ אמר.

הבג"ץ בכל מקרה מכפיף את ההחלטה למי לתת סייעת או לא, לוועדות ההשמה. לא הגברת רות פן תקבע את זה, נכון?

הבג"ץ לא אמר שילד לקוי למידה צריך לקבל עוד שעה או עוד שעתיים. הבג"ץ אמר שילד שנכותו ברורה ויכול היה להיכנס בזכאות של המדינה למסגרת מיוחדת ולקבל שם נניח 10 שעות בשבוע של טיפול והוראה ופארא רפואי והכל, אותו הדבר על סמך אותה נכות אם הוא הגיע למסגרת משלבת מגיע לו לקבל. הסעיף הזה כבר צמצם לגבי הילדים האלה שמגיע להם לקבל. רובם הגדול של לקויי הלמידה, 50 אלף או 70 אלף, כל המספרים האלה שזורקים לכם, אין להם זכאות להיכנס לחינוך המיוחד. הם מעולם לא יקבלו לא סייעת, לא ארוחת צהרים, לא הסעה.

מי אמר לך את זה? ועדות השילוב עוד לא התכנסו.

רות פן אומרת לכם: בגלל שאני צריכה עוד הרבה הרבה שעות לילדי עדיפות ב', לילדים עם ליקויי למידה ולילדים עם לקויי התנהגות, אז אין לי לתת כלום לילדי עדיפות א' שהם נכים פרופר. זה לא ייתכן.

אילאיל, אני הבנתי אותך.

אם יתנו לילדים האלה סל, תשקוט דעתי.

תנוח דעתך. אם יינתן פה וכל סכום שיינתן פה, ילך קודם כל לנושא של הילדים בעלי הלקויות החמורות ביותר.

אני מאוד מאוד מצטערת, זו פשרה שלא מקובלת עליי. לא נרקמים כאן כל מיני דילים ופשרות על חשבון לקויי למידה וכל החינוך המיוחד.

אני לא קורה לזה פשרה, כי זו מילה לא טובה. אני רוצה להסביר לכם שוב את עמדתי. זה לא עניין של פשרה. אני אישית חושב שהיה צריך ליישם את החוק הזה. אני לא מבין בחינוך כמו יוסי שריד, אבל בפוליטיקה אני גם מבין, ואני מעריך שאם אנחנו נדחה פה את הצעת האוצר , אנחנו בסוף נאבד הכל במליאה. ההצעה שאני הצעתי ושאני רוצה להציע בפניכם ועליה נצביע לאחר ההפסקה של עשר דקות, היא שהחוק לא ישונה, לא יורדו ממנו ההגדרות של פארא-רפואי והסייעות וכל השירותים האחרים, אלא החוק יוקפא לשנתיים. אבל, תינתן תוספת משמעותית. אני מנסה כרגע להגיע להסכמה בנושא הזה על הסכום עם האוצר ולכן אני מעכב את ההצעה.

אני קיימתי הרבה מאוד שיחות גם עם הארגונים שלכם. אני הבנתי, אלא אם כן אני הבנתי הכל לא נכון, שבאמת המקרים החמורים ביותר הם אותם 3,000-4,000 ילדים היום במערכת החינוך הרגילה שלא מקבלים את זה כי אין חוק ולוועדות אין כסף לתת להם. לכן, אני רוצה שבשנתיים עד שהחוק יתחיל לחול, שהאוצר יצהיר פה בפני הוועדה שהוא נותן בכל שנה סכום מסוים, עליו אנחנו מתווכחים עכשיו. הסכום הזה ילך קודם כל לסייעות לילדים במצב הקשה יותר שלא מקבלים, ולתוספת שעות הוראה לילדים בגילאים 3-4 שזה הגיל הקריטי להשתלבות במערכת הרגילה. אני רוצה שתאמרו לי האם הבנתי נכון.

צריך לזכור שהחטא הקדמון פה הוא שאנחנו עובדים באמת בלי נתונים. אין גם נתונים חיצוניים. החיבור לתוכנית הכלכלית מכניס אותנו לסד שבו אנחנו צריכים לפעול מכאן לעכשיו בלי נתונים, בניגוד לחוק. יכול להיות שהפתרון צריך להיות בכלל אחר, כן להמשיך לדון. יש גם סמכות בחוק לזה, אבל אני לא מתכוון להפעיל את סמכותי פה. אולי צריך לבקש להוציא את זה מהתוכנית, לכנסת יש סמכות לחוקק.

תפעיל את סמכותך.

אני אשקול את העניין הזה. אני גם רוצה לראות כמובן מה יציעו ועל איזה סכום מדובר. נניח ותהיה הצעה של האוצר לגבי שנתיים. הרי זה חלק ממלחמה תמידית בה רוצים לדחות את החוקים שהתקבלו בחקיקה פרטית, זה בעצם העניין. אם האוצר מציע תוכנית להבראת המשק, זה אומר שהאוצר מצהיר שהמצב לא ישתנה לטובה תוך שנתיים מהיום. לכולנו יש תקווה שהתוכנית הזו תצליח. בחודש ינואר יבואו אלינו עם חוק הסדרים חדש ואני כבר אומר לאדוני שאם החוק הזה לא ידחה, יבקשו שוב לדחות אותו בחוק ההסדרים החדש. הרי זה חלק מהמשחק, זה כבר חוזר בחוקים רבים חמש ועשר פעמים. לכן, לפחות לא לדבר על שנתיים. אני אומר שוב בגלוי, אני אשקול את עמדתי. אני אראה קודם כל מה מוצע, על אילו סכומים מדובר. אני אראה על דחייה לכמה זמן מדובר. זה חלק מהעניין.

אני יכול לומר לך לפחות באופן אישי, ואני חושב שגם חברת הכנסת גבריאלי שותפה לזה, שאם האוצר יבוא בעוד שנה וחצי ויבקש לדחות את זה שוב, אנחנו במקרה הזה גם נפר משמעת קואליציונית אם יהיה צריך, זה לא יקרה שוב. אין לי בעיה שזה ייכתב בפרוטוקול.

הצהרות כאלה שמענו למכביר. על זה קשה לבנות.

צריך לזכור שיש חוקים כמו "אבנר" ואחרים שהגיעו חמש-שש-שבע פעמים לדחייה בכנסת. זה חלק מהמשחק. השאלה היא, האם אתה עובד באומץ היום או שאחר כך אתה משלם מחיר אחר? בחוקים אחרים דיברו על דחייה של חצי שנה, לא דיברו על שנה ולא על שנתיים.

חבר הכנסת ארדן, יש לי הצעה חלופית. ממילא אתה מתכוון להשיג איזשהו סכום כסף מהאוצר לשילוב ילדים. במקום לדחות עוד הפעם, אז שזה יהיה הסכום הראשון של התוכנית הרב שנתית של החמש שנים, ואז לא צריך לדחות. ממילא אתה מתכוון לקבל כסף אז שזה יהיה הסכום לשנה הראשונה, ואז אנחנו יכולים להוציא את סעיף 36 מהחוק ולהתחיל להפעיל סוף סוף את חוק חינוך מיוחד כפי שהוא התקבל. אנחנו אומנם לא השגנו את כל מה שרצינו, אבל אני חושבת שזו הדרך הטובה ביותר. אני חושבת שהארגונים עומדים מאחורי ההצעה הזו שלנו.

שמעתי את ההצעה שהחוק ייושם והכסף יינתן כחלק מתוכנית שר החינוך לשנה הראשונה, לשנה הקרובה.

ואז אין צורך לדחות.

אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות. לאחר מכן, אנחנו נצביע על ההסתייגויות שהיו פה ואני אביא את ההצעות שקיימות, או כמובן לדחות את הצעת האוצר המקורית או הצעה חלופית אחרת שעכשיו בחוץ ננסה להגיע אליה.

השינוי שמוצע בחוק: דרכי הוראה מותאמות לתלמיד. זה לגמרי שינוי מיותר, כי הוא כלול בסעיף 20ז(א), תוכנית חינוכית יחידנית לכל תלמיד. למעשה, התיקון בא לקחת את המהות, אבל הוא לא מוסיף שום דבר.

מה שהאוצר מציע במקור זה להוריד את ההגדרה. אף אחד לא חושב בכלל להסכים לזה.

אני מכריז על הפסקה של עשר דקות, אנחנו ניפגש בשעה 11:00. אני סיכמתי איתם על סכומ והם פתאום ירדו.

הישיבה הופסקה בשעה 10:50.

הישיבה חודשה בשעה 11:00.

כפי שספרתי לכם בחלק הראשון של הישיבה, אנחנו ניסינו לנהל איזשהו משא ומתן עם האוצר, שאומר שהיישום של החוק יידחה בשנתיים. בינתיים, האוצר התחייב פה בפני הוועדה על תוספת תקציב משמעותית שתינתן באמת למקרים הקשים ביותר שנמצאים כרגע בשילוב היחידני ונמנעים מהם השירותים שהחוק היה אמור להחיל עליהם. כיוון שבשלב זה לא הצלחנו להגיע להסכמה עם האוצר על הסכום שאנחנו חושבים שהוא סכום מספק לצורך זה, אז בשלב זה אני לא מקיים הצבעה על הצעת האוצר. המשמעות היא שהחוק ייכנס לתוקפו בספטמבר, אלא אם כן, ואני מדגיש, אלא אם כן במהלך היום אנחנו נקבל התחייבות סופית מהאוצר על סכום שיהיה מספק, ואז אנחנו נכנס את הוועדה בהתראה סבירה להצבעה על אותה הצעה של האוצר. בשלב זה אנחנו נפנה לוועדת הכנסת כדי להפריד את הסעיף הזה, להוציא אותו מהתוכנית הכלכלית.

אני מברך את יושב ראש הוועדה על דרך ניהול הישיבה ועל האחריות שהוא מגלה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.