ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/05/2003

חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003

פרוטוקול

 
כלכלה-כספים 26.5.2003א



2
ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
26.05.2003

פרוטוקולים/כספים/6620
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכלכלה וועדת הכספים
יום שני, כ"ד באייר התשס"ג (26 במאי 2003), שעה 8:00
סדר היום
הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג,פרק ח': תקשורת –
דיון בסעיף 52, בדבר תיקון לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – פיתוח התחרות בתחום הרדיו
נכחו
חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אבשלום וילן
אחמד טיבי
דוד טל
יגאל יאסינוב
ניסן סמולינסקי
איוב קרא
מוזמנים
אורי אולניק מנכ"ל משרד התקשורת
עו"ד הילה שמיר לשכה משפטית, משרד התקשורת
אמיר לוי סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
חיים פרננדס אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד יואב זאב הרשות להגבלים עיסקיים
מוטי שקלר מנכ"ל הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
מוסקו אלקלעי יו"ר המועצה השניה לטלוויזיה ורדיו
נאוה בת צור סמנכ"ל רדיו, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו
יוני בן מנחם מנהל הרדיו
סרן עדי בן ש"ך יועץ משפטי, גלי צה"ל
כוכי מרדכי מנכ"ל התאחדות תחנות רדיו אזוריות
עידו מור רדיו ללא הפסקה
דוד יוסוב מנכ"ל רדיו דרום
דן ארנון מנכ"ל רדיו חיפה
יועצת משפטית
אתי בנדלר
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית
יפה קרינצה

הצעת חוק התכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג,פרק ח': תקשורת –
דיון בסעיף 52, בדבר תיקון לחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו – פיתוח התחרות בתחום הרדיו
היו"ר שלום שמחון
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אני רוצה לפתוח בדיון בסעיף 52 לחוק, רדיו אזורי.
אמיר לוי
יש מספר תיקונים, אבל אני מציע שכשנגיע לסעיפים נציג אותם. יש מספר הצעות שהמטרה שלהן זה לשמור על הרדיו האזורי ולחזק אותו. זה הבסיס להצעות.
דן ארנון
בדיון הקודם שנערך בנושא הזה עלתה ההצעה שיוצגו בפני הגורמים המחליטים חוות דעת מקצועיות לגבי ההשפעה האפשרית של סעיפי החוק השונים על שוק הרדיו האזורי, על שוק הפרסום בכלל ועל הרדיו בכלל. אנחנו חושבים שנכון היה לעשות את זה, אנחנו גם מוכנים לקחת חלק בנושא, כדי להציג את מה שאנחנו סבורים שיקרה, אבל צריך קצת זמן לנושא. זמן כדי לגייס את המומחים, לתת להם את האינפורמציה כדי שיכתבו את הדו"חות המתאימים, אם הוועדה תחליט שהיא רוצה לראות את האינפורמציה הזאת.
היו"ר שלום שמחון
על איזו אינפורמציה אתה מדבר?
דן ארנון
אני מדבר על בדיקה כלכלית, כמו שהוצג בזמנו על ידי חברי הכנסת, שתבהיר בצורה ברורה מה תהיה ההשפעה של סעיפי החוק השונים, בין אם זה תחנה ארצית שתקום, בין אם זה איחוד אזורים, בין אם זה ביטול הבעלויות הצולבות בתוך הרדיו האזורי. מה תהיה ההשפעה על התחנות האזוריות, על השוק, כדי לבחון את משמעות ההחלטות. אם זה הכיוון, אנחנו יכולים לגייס מומחים ולספק חוות דעת כאלה.
היו"ר שלום שמחון
אפשר לעשות את זה בישיבה הבאה, הרי לא נגמור את זה היום, רק שזה לא יתארך עד אין קץ. יש לנו התחייבות לסיים את העניין הזה.
כוכי מרדכי
אפשר תוך שבועיים, שלושה, מהיום להביא את זה בפני הוועדה.
היו"ר שלום שמחון
אדוני מנהל הרדיו, רוצה להעיר משהו?
אורי אולניק
מפת התחרות באזור שבו אתה משדר, מר ארנון, מבחינתך טיפה השתפרה, בין הישיבה האחרונה לבין הישיבה הזאת. הייתה תחנה שהייתה מאוד דומיננטית בחיפה והיא הפסיקה לשדר.
יוני בן מנחם
תחנה פיראטית נסגרה.
היו"ר שלום שמחון
מר אולניק, אתה רוצה להתחיל?
אורי אולניק
אני מודה שאנחנו עוד לא באים לפה מגובשים כממשלה בהצעה מאוד סגורה שתחליף מה שמופיע בכחול.
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שבאתם בדין ודברים עם הרדיו האזורי.
אורי אולניק
אני אגיד עמדה עקרונית, שלי לפחות. אין ספק שצריך לעשות שינוי במה שמופיע פה, באופן שהפגיעה בתחנות הריו האזורי תהיה קטנה יותר. מצד שני, לא הייתי רוצה שהתוצאה הסופית של הדיון פה תהיה שכל המערך הזה לא ייצא לדרך, אלא מתחנה ארצית.

מבחינת ההסתכלות מאקרו, ב-1995 יצא לדרך פרוייקט מאוד חשוב ומאוד חיובי של הרדיו האזורי. אני חושב שבשנים האחרונות התחנות התחילו קצת להתחזק, כל אחת בתחום פעילותה, אבל עדיין – כמו שהציגו אנשי אגף התקציבים – התחום הזה נשלט על ידי רשות השידור וגלי צה"ל. המטרה של המהלך הזה היא להכניס יותר רדיו מסחרי, שהוא לא בשליטת המדינה לתוך תחום הרדיו.

מאחר שאנחנו במציאות קואליציונית שמאפשרת היום לתת תדרים לתחנות ארציות, דבר שלא התאפשר בעבר, אנחנו סבורים שצריך להסתכל קדימה ולהקים עוד תחנות ארציות מסחריות, ובהחלט רוצים שלתחנות הרדיו האזורי תינתן אפשרות הוגנת, ואולי אפילו העדפה מסוימת, מבחינת הכניסה אל תוך המכרזים האלה.

את מה שאני אומר בעיקרון צריך לפרוט לכל מיני פרוסות יותר קטנות. לראות איך זה בא לידי ביטוי בנושא הבעלויות, איך זה בא לידי ביטוי בלוח הזמנים. אני הייתי רוצה לראות סוג של תהליך שבו מצד אחד לא שמים את הרפורמה הזאת בצד ואומרים: נביא את זה בשנה הבאה, אלא כן איכשהו יוצאים לדרך מבחינת הסתכלות קדימה ופיתוח התחרות בתחום הרדיו לעוד רדיו ארצי מסחרי. מצד שני, אף אחד לא רוצה להרוג את תחנות הרדיו האזוריות, זאת לא המטרה של החוק הזה. אני חושב שיש הרבה תחנות, שהיו רוצות לקחת חלק בנושא של הרדיו הארצי.
היו"ר שלום שמחון
יש נקודה שלא קבלנו עליה תשובה גם בפעם הקודמת, והיא העובדה שכל המהלך שנעשה ברשות השידור, גם אם הוא לא כפי שהאוצר רצה שהוא יהיה, הוא בכל זאת מהלך כואב. זה לא ששוק הפרסום הולך לעלות מחר בבוקר, ויהיה מקום לתחנת רדיו נוספת. בסופו של דבר העוגה הרי תתחלק. אם יקום רדיו ארצי העוגה תתחלק בין רשת ב', לצורך העניין, לבין אותו ערוץ ארצי נוסף שיקום, מעבר לחשבון שזה עושה לרדיו או לרדיו האזורי. הציפייה אצלנו לשמוע האם לא מגולמת כוונה לקיצוץ נוסף ברדיו, מעבר למה שנעשה ברשות השידור בכלל. אם זאת הכוונה היה צריך להגיד זאת בפעם הקודמת, זה לא נאמר באופן ברור.
אורי אולניק
בעבר, כאשר היה ניסיון של הממשלה להפריט תחנות רדיו קיימות בתוך רשות השידור, הניסיון הזה נכשל. לפני שנה או שנתיים היו תכניות לקחת את קול המוסיקה או רשת ג', ולעשות מכרז, ולהפוך אותן לתחנה - - הניסיון של הממשלה להעביר את הדבר הזה נכשל. לכן, השנה באו עם רעיון אחר איך מכניסים רדיו מסחרי אל תוך התחנות. נמצא פה מנהל הרדיו, יגיד לנו מה התוכניות של הרשות בתחום הרדיו.
יוני בן מנחם
התכניות שלנו בתחום הרדיו זה התייעלות. יהיה איחוד רשתות, יתחיל תהליך של התייעלות שנובע מהקיצוצים, אבל אנחנו מתנגדים לכל העניין הזה של הרשתות הארציות, כיוון שזה פוגע גם באחוזי ההאזנה שלנו וגם בפרום. אמר את זה היו"ר.
היו"ר שלום שמחון
מה זה איחוד רשתות?
יוני בן מנחם
כדי להתמודד עם בעיית הקיצוצים, בתהליך של התייעלות, אם אנחנו מדברים על 10 רשתות, נצמצם אותן ל-4, 5 רשתות, אז נוכל לבצע את הקיצוצים שאנחנו צריכים לעשות. זאת אומר, לדוגמה אם יש רשת א' וקול המוזיקה, אנחנו לאחד אותן תחת רשת אחת שתיקרא "רשת תרבות". כלומר לקחת את הדברים האיכותיים בכל רשת ולצמצם את הפעילות של אותה רשת, לאחד אותה עם רשת נוספת. לנסות לא לפגוע בדברים האיכותיים, ולשים אותם ביחד, תחת כותרת חדשה. זו המגמה הכללית.

השבוע נתחיל את התהליך הזה של בנית לוח המשדרים החדש, אני מניח שזה ייקח כמה שבועות, אבל זאת המגמה באופן עקרוני.
אורי אולניק
ובעקבות זה תחזירו לנו תדרים?
יוני בן מנחם
צריך לבדוק את זה, תלוי מה יישאר לנו.
אורי אולניק
אם אנחנו כבר מקיימים דיון פתוח וגלוי, בוא נמשיך וננהל אותו, הוא מאוד מעניין. שנים ארוכות היינו סבורים שרשות השידור יושבת על בנק תדרים מאוד גדול, יותר גדול ממה שהיינו רוצים שיהיה בידה. אני יודע שזה גם מכביד מאוד כספית על רשות השידור, כי היא צריכה לשלם את אגרת התדרים, והיא עושה את זה.
היו"ר שלום שמחון
למה אתה לא יכול לקחת את זה בחשבון עכשיו, בהליך החקיקה? אם אומר מנהל הרדיו שהם הולכים לצמצם - -
אורי אולניק
מבחינתי זו אינפורמציה חדשה לחלוטין.
היו"ר שלום שמחון
כמה עולה להם אגרת תדרים?
אמיר לוי
רשות השידור משלמים בערך 20 מיליון שקל אגרת תדרים בשנה. על כל מה שהם מחזיקים.
אורי אולניק
אם תרצה, אתן בישיבה הבאה את הנתון כמה עולה אגרת תדרים לתחנה.
היו"ר שלום שמחון
שאלתי לגבי כניסה של ערוץ רדיו ארצי נוסף, איזו השפעה תהיה לזה על ההכנסות שיש לרשת ב'?
אמיר לוי
אנחנו מעריכים שב-2004 תתחיל צמיחה, זה גם לפי בנק ישראל וגם לפי הערכות שאני שמעתי. אין לנו תחזית מדויקת, אבל אנחנו מעריכים שב-2004 תתחיל צמיחה, ואז המשמעות שגם שוק הפרסום יגדל.

שתיים, נציע מדרג מסוים בלוחות הזמנים לפרסום המכרזים, כדי לתת לרדיו האזורי להיערך וכדי לתת לרשות השידור להיערך.

שלוש – וזה לא יקרה תוך יום, אנחנו רואים את ניסיונות החדירה של ערוץ 10 – ייתכן שבטווח היותר ארוך זה ינגוס בהכנסות רשות השידור או לפחות בנתח השוק שלה. יכול להיות שההכנסה ברמה הריאלית שלה תישאר אם השוק יגדל, אבל נתח השוק בודאי שיקטן, וזו אחת המטרות, שנתח השוק של התחנות הפרטיות יגדל.

הממשלה עושה פה מהלך בו היא רוצה שהסקטור הפרטי יגדל על חשבון הסקטור הציבורי, וזה לא דבר שאנחנו מסתירים. כמובן, שיש רצון שזה יקרה בצורה מדורגת ולא ביום אחד. ולכן אנחנו גם מציעים דרוג, וגם ניסיון החיים מלמד, במיוחד כשמדובר בערוצים עם אחיזה מאוד משמעותית בשוק, ששינוי של הרגלי צפייה והאזנה לא קורה ביום אחד. לכן, לתחנה חדשה יהיה קשה להיכנס. אני מניח שכשיהיה מכרז כזה והם יגישו תכנית עסקית, אפשר יהיה לראות את זה. ראינו את זה גם בתכנית העסקית של ערוץ 10 וגם בתכניות העסקיות של המכרזים של הערוץ הרוסי, ערוץ החדשות ושל ערוץ המוסיקה. רואים שבשנים הראשונות לפחות, אין חדירה מיידית לשוק, ולכן אנחנו לא מניחים שזה יהיה שונה.
היו"ר שלום שמחון
80% מתקציב הרדיו נמצא - -
אמיר לוי
שני שליש נמצא ברשות השידור, ועוד שליש בידי התחנות האזוריות.
היו"ר שלום שמחון
בוא נניח הנחה תיאורטית, שנכנס רדיו ארצי נוסף ונוגס ברשת ב', ומוריד משני שליש ל-50%.
אמיר לוי
זה רשתות ב', ג' וקול הדרך לעסקים. יכול להיות שזה יקרה. התכנית שאישרתם לפני שבוע הייתה ל-3 שנים. אני לא מעריך שב-3 שנים הקרובות - אם ניקח גידול בשוק הפרסום - אני לא מניח שתהיה פגיעה משמעותית ברשות השידור, אם בכלל. מעבר ל-3 השנים האלה יכול מאוד להיות שתהיה ירידה בנתח של רשות השידור, וזה בסדר, זה לא לא-בסדר.
יוני בן מנחם
מה בסדר בזה? אתה רוצה לפגוע בשידור הציבורי ואומר שזה בסדר?
אמיר לוי
אנחנו ממש לא רוצים לפגוע. אמרתי שאנחנו רוצים שנתח השחקנים הפרטיים בשוק המסחרי יגדל, בדיוק כמו שקרה בטלוויזיה. המטרה של השידור הציבורי היא לא לתפוס נתח שוק, המטרה של השידור הציבורי היא לא מכסימום רווח, המטרה של השידור הציבורי היא לתת שידורים ציבוריים, לתת חדשות בלתי תלויות, לתת תכניות אקטואליה.
יוני בן מנחם
אתה פוגע באיכות של השידור הציבורי וביכולת שלו.
אמיר לוי
למרות שהאגרה קוצצה ב-5%, עדיין 200 מיליון שקל מהכנסות הרדיו באות מאגרה, שאין את זה לא לתחנות האזוריות ולא לתחנה המסחרית שתהיה. אם תיקל שוק של 270 מיליון שקל, שזה ההכנסות מפרסום, פלוס מה שיש ברדיו מקבלים סך של 270 מיליון שקל. זה מצב שלא קיים.
היו"ר שלום שמחון
למען הדיוק, קצת יותר מ-5% בשנה.
אמיר לוי
ברדיו לא.
היו"ר שלום שמחון
זה ירד מ-130 ₪ לבערך 84 ₪.
אמיר לוי
זה עדיין לא ברמה שהשתנו על הטלוויזיה.
היו"ר שלום שמחון
תגידו את האמת.
אמיר לוי
גם בגישה הזאת, עדיין יהיה לו סדר גודל של, נניח, 150 מיליון שקל מהכנסות, כי חלק ילך לטלוויזיה, ונניח שהוא יאבד מה-160 מיליון שקל שיש היום מפרסומות ברדיו, עדיין יש לו 150 מיליון הכנסה מאגרה, ועוד חלק משמעותי מה-160, וזה עולה על סך ההוצאות שיש לו. עוד אומר מנהל הרדיו – וזו פעם ראשונה שרשות השידור אומרת את זה – שהם הולכים להתייעל ולצמצם תחנות. חלק מהאיזון של השוק זה שיהיה גם שידור ציבורי וגם שידורים פרטיים.

אם עכשיו היה מתקיים דיון כזה על הטלוויזיה, 10 שנים אחורה, אם מישהו היה אומר שהוא רוצה שהנתח של רשות השידור יהיה שני שליש מהשוק, מישהו היום – בהינתן המצב הקיים – היה חושב שזה מצב בריא? ברור שלא.

מטרת השידור הציבורי, לפחות בעיניי, היא לא לתפוס נתח שוק ולא להשיג כמה יותר שיעורי האזנה. לא בשביל זה יש שידור ציבורי. תחנות פרטיות, המטרה שלהן זה מכסימום רווח, בשביל זה הן מתקיימות, וזו לא מטרת השידור הציבורי, הוא צריך להישאר מאוזן בסוף, לא להרוויח, ולמלא את היעדים הציבוריים שלו. גם אם לא יאזינו לו.
יוני בן מנחם
אם לא יהיו לו שיעורי האזנה גבוהים, איך הוא ימלא את התפקיד של השידור הציבורי?
אמיר לוי
אגרת רדיו לא בוטלה, היא קוצצה. כל המגזר הציבורי קוצץ.
יוני בן מנחם
אז בגלל שאנחנו מתייעלים צריכים לפגוע בנו עוד יותר?
אמיר לוי
אתם לא מתייעלים מעצמכם, הדינמיקה הייתה הפוכה. הממשלה באה עם הצעה לקיצוץ. אם תעשו את זה אני מוריד את הכובע, זאת הייתה המטרה, שהרשות תתייעל.
יוני בן מנחם
אתה אומר: אתם מתייעלים, יופי, אז בואו נוריד לכם את אחוזי ההאזנה. זה המשמעות של דבריך.
אמיר לוי
כל מה שאני אומר זה שהמטרה של שידור ציבורי זה לא להשיג מכסימום רייטינג, זה להיות בלתי תלוי.
יוני בן מנחם
המטרה של השידור הציבורי זה להעביר את התכנים של שידור ציבורי, אבל אתה לא רוצה שיאזינו לרדיו?
אמיר לוי
לא אמרתי שלא.
היו"ר שלום שמחון
יש מישהו ברדיו האזורי שמרוויח היום?
נאוה בת צור
יש מספר תחנות – נתתי את נתונים בפעם הקודמת. לתום תקופת הזיכיון השניה, שהולכת בימים האלה ל-6 תחנות, 7 יחזירו את ההשקעה שלהן, מתוכן יחזירו יותר מההשקעה 3 תחנות. מכל 13 התחנות, זה מה שיהיה. 5 לא יחזירו את ההשקעה. זה אחרי 8 שנים של שידור.

מר לוי לא דיבר מה זה יעשה לשידור המסחרי, הוא דיבר על השידור הציבורי. לשידור הציבורי יש אגרה. הוא לא דיבר מה זה יעשה לשידור המסחרי, כאשר המפרסם לא ירצה לדבר עם 14 תחנות, הוא ידבר עם תחנה אחת בפריסה ארצית וגמרנו.

אם המטרה היא להוציא תחנה ארצית כדי לשנות את מפת התקשורת, כדי שזה לא יהיה בידי השידור הציבורי, יש דרכים לעשות את זה. לא להכניס עוד שחקן שימוטט גם את הדברים שעוד איכשהו עובדים. צריך לעשות את זה בתוך השחקנים שקיימים היום. למשל, להוציא מכרז סגור לתחנות הרדיו. אני יודעת, שגם משרד המשפטים וגם משרד האוצר היום מתנגדים לזה. אבל זו הדרך הנכונה. להוציא מכרז סגור, לא פתוח.
ניסן סמוליאנסקי
לתת לאחד השחקנים הקיימים היום, המכרז יהיה רק לחברי המועדון הנוכחי.
נאוה בת צור
כרגע כן, הם השקיעו, הם שילמו במיטב כספם, תחנות יפהפיות.
כוכי מרדכי
הם האנשים שיכולים לתת תחרות אמיתית לרדיו הציבורי.
נאוה בת צור
החקיקה פגעה בהם לכל האורך, רק עכשיו התחלנו לתקן קצת את החקיקה. חברת חדשות משלהם, הקלות בתיקון 16 שהיה לפני שנה, אז עכשיו אנחנו זורקים למים שחקן חדש, שימוטט את ההקלות האלה? צריך למצוא, באופן חד-פעמי, פתרון לנושא הזה, לא להכניס שחקן חדש. הרי המטרה היא להתמודד עם השידור הציבורי ולא למוטט את הרדיו האזורי.
היו"ר שלום שמחון
מה שיניח את דעתו של הרדיו האזורי זה שיהיה מכרז סגור.
נאוה בת צור
כיוון שרוצים לעשות מכרז ארצי לתחרות בשידור הציבורי יכול להיות שיהיה מכרז סגור לתחנות האזוריות, ולגבי התחנות שלא יקבלו – לתת להן הקלות משמעותיות כדי שיוכלו לשרוד בתנאים הנוכחיים.
היו"ר שלום שמחון
כמו מה?
נאוה בת צור
כמו פטור מתמלוגים, שזה ממילא זניח בשביל האוצר, כמו הארכת תקופת זיכיון בעוד 4 שנים, כל מיני דברים כאלה. צריך ראייה כוללת כאן.
היו"ר שלום שמחון
את מייצגת את הרשות השניה, נכון?
נאוה בת צור
אני מייצגת את הרשות השניה בעירבון מוגבל, כי הנושא טרם נדון במועצת הרשות השניה.
היו"ר שלום שמחון
כלומר, אין עמדה מגובשת לרשות השניה, ומה שאת אומרת זה חוות דעתך המקצועית.
נאוה בת צור
אחרי התייעצות עם יו"ר מועצת הרשות השניה ועם המנכ"ל.
היו"ר שלום שמחון
אני אחזור על מה שאת אומרת. אתם תמליצו, קרוב לוודאי,שיהיה מכרז סגור רק לחברי המועדון, למי שנמצא כרגע, ושתיים למתן הקלות למי שלא יזכה במכרז הסגור. זאת אומרת, זה סידור עבודה לחבר'ה בערך.
נאוה בת צור
החבר'ה האלה השקיעו משהו.
דוד יוסוב
תחנת רדיו דרום, אני חושב, מהווה מודל בין הקרובים למה שהרשות השניה התכוונה כשלפני כמה שנים הוציאה את המכרזים לתחנות הרדיו האזורי. אנחנו יושבים בדרום ואנחנו יחסית תחנה פריפריאלית - למרות שאני לא חושב כך - ואני רוצה לומר לכם שתחנה ארצית מהווה מכת מוות לתחנה כמו רדיו דרום.

תחנה כמו רדיו דרום נותנת שירות של תקשורת אלקטרונית למאזיני כל אזור הדרום במדינה, שאף אמצעי תקשורת אחר לא עושה. בכמה עשרות אחוזים מההכנסה השנתית שלנו, אנחנו מתבססים על פרסום שמגיע ממשרדי פרסום ארציים. אין לי צל של ספק, שתחנה ארצית נוספת בעיתוי הנוכחי, תוריד את עשרות האחוזים האלה שמהווים עבורנו – עבור רדיו דרום – את ההבדל בין לחיות או למות. בפירוש כך. זו לא מליצה ולא קלישאה, זאת האמת.
היו"ר שלום שמחון
אתה אומר שברגע שיהיה רדיו ארצי נוסף יפנו רק לרדיו הארצי.
דוד יוסוב
ודאי. משרדי הפרסום לא ידברו עם 13 תחנות, גם היום הם עושים טובה שהם מדברים עם 13 תחנות, אבל עוד איכשהו מעבירים. הרשות הציבורית לוקחת שני שליש מתקציבי הפרסום, שמיועדים בכלל למגזר עסקי, אז מה יהיה כשיהיה עוד אחד?

אנחנו גם ככה מוקפים בג'ונגל, 106 – תחנות סמי-פיראטיות של רשות השידור, עושות מה שהן רוצות. עושות פרסום סמוי, משדרות בתדרים - -
היו"ר שלום שמחון
אנחנו יכולים לעשות משהו עם העניין של התחנות הפיראטיות במסגרת של הסעיף הזה? אם אני מציע סעיף כזה, במסגרת מה שמונח כרגע בפנינו, להגבלות נגד המפרסמים שמפרסמים ברדיו הפירטי - - יש פה הזדמנות לעשות את זה. תהיה לכם בעיה עם זה?
אורי אולניק
ועדת שרים לענייני חקיקה העבירה הצעת חוק שיש בה שינוי משמעותי על מי שמפרסם בתחנת רדיו פירטי, וכמו כן במיוחד בכל מה שנוגע בהפרעה לתדרי תעופה – החמרת הענישה. על ההצעה של ועדת השרים לענייני חקיקה הגישו שר אחד או שניים ערעור בפני הממשלה, וזה נמצא כרגע על שולחן הממשלה.
אתי בנדלר
יש מועד לדיון בערעור הזה?
אורי אולניק
השאלה היא שאלה פוליטית, אני אומר את זה בגלוי. בפעם הקודמת ננזפתי שאני פקיד, ובתור פקיד אני לא יכול להתייחס - -
היו"ר שלום שמחון
אני לבד פה עם חה"כ סלומינסקי, אבל אני מעוניין להכניס לתוך החוק שאנחנו עוסקים פה כרגע סעיף נוסף יעסוק בהחמרה לגבי מי שמפרסם ברדיו הפירטי.
ניסן סלומינסקי
למה זו שאלה פוליטית?
אורי אולניק
יש פה את הנושא של ערוץ 7, כל עוד ערוץ 7 משדר מעבר לים, והוא לא משדר על פי חוק של מדינת ישראל, אז הצעת החוק הזאת שעברה את ועדת שרים לענייני חקיקה עומדת לרועץ כנגד ערוץ 7, ולכן השר אפי איתם – אני מניח – הגיש את הערעור בפני הממשלה.
נאוה בת צור
אין היום שום תחנה שמשדרת מחוץ למים הטריטוריאליים של מדינת ישראל, וזה שלטונות הצבא אומרים.
היו"ר שלום שמחון
אם חה"כ סלומינסקי לא יטען שזה נושא חדש, אני מעוניין להכניס לכאן הגבלות לגבי המפרסמים שמפרסמים ברדיו הפירטי.
ניסן סלומינסקי
אני רוצה לבדוק את זה.
אתי בנדלר
אני מציעה שעד לישיבה הבאה, בין יתר ההצעות שהממשלה רוצה להביא לתיקון הנוסח הכחול, ננסה להכין נוסחים חדשים.
אמיר לוי
אלה הצעות שאנחנו מוכנים להביא מתוך זה ששמענו את הדברים, ומשום שדברנו עם האנשים.
היו"ר שלום שמחון
בכפוף לבירור, שרוצה לעשות חה"כ סלומינסקי, אני מודיע כאן שאני מתכוון להוסיף שעוסק בנושא הפרסום ברדיו הפירטי, גם לגבי החמרה וגם לגבי הדרך. נעשה את אותו סידור כמו לגבי כל דבר אחר, אלא אם כן הממשלה פתאום תרצה את מה שמונח על שולחנה לעשות תוך הליך החקיקה. אני לא אגיד לה לא.
ניסן סלומינסקי
למתי מדובר החוק הזה, אני מבין שזה לא היום.
היו"ר שלום שמחון
במשך החודש הקרוב נקיים ישיבה שבועית.
אתי בנדלר
אחת ההצבעות הראשונות במליאה היום תהיה לגבי פיצול הסעיף הזה מחוק תכנית ההבראה, כך שזה יישאר על שולחן הוועדה.
דוד יוסוב
דברתי, אדוני היו"ר, על תחנות ה-106 של כל ישראל, כי הפיראטים זה באמת פרק בפני עצמו. תחנות 106 של קול ישראל, כאילו סמי-חינוכיות – כי הן מלמדות את הילדים איך פורעים חוק במדינת ישראל – הן משדרות בהספקים מדהימים בניגוד לחוק. הם עושות פרסום סמוי כשהן מעלות בעלי עסקים לספר מה קורה אצלם היום בערב. הם פשוט פורעי חוק לכל דבר. גם בזה צריך לטפל.

אולי מר בן מנחם מנהל רדיו חדש ולא מכיר את התופעה, אבל אני יכול לספק נתונים מוקלטים על מה שתחנות בדרום, 106, עושות, איך הן עושות פרסום סמוי, איך מעלות בעלי עסקים לספר מה קורה היום בערב, כמה עולה כרטיס כניסה למועדון – אם זה לא פרסום, אני לא יודע מה הוא פרסום, ואסור להן לעשות את זה.

אמר מנכ"ל משרד התקשורת שאין כוונה להרוג, אני מניח שהייתה גם כוונה טובה לא להרוג את ערוץ 10, ואנחנו רואים כמה הוא חי ומה העתיד שלו. אף אחד לא אומר שיש כוונה להרוג, אבל לפעמים הדרך לגיהינום רצופה בהרבה כוונות טובות. בקיצור, אני חושב שאתם תשפכו את המים עם התינוק.

ישבתי בישיבת דירקטוריון שלנו לפני שבועיים. הבאתי לדירקטוריון של רדיו דרום הצעה לפתוח אולפן נוסף באשקלון, שיוכל לשרת טוב יותר את מאזינינו בעיר אשקלון. הם עצרו את ההשקעה הזו עד שיתברר מה הולך לקרות בחוק הזה.
היו"ר שלום שמחון
באופן עקרוני, אפשר לחייב שאם תקום תחנת רדיו ארצית נוספת, היא תפעל מהצפון או מהדרום?
אורי אולניק
באופן עקרוני אפשר, אני רק מזכיר לאדוני שניסו לחייב את רשות השידור שתפעל מאולפנים בדרום. נושא נדון בוועדת הכספים שנתיים, שלוש, ובאולפנים האלה אף אחד לא נגע ולא עשה אתם כלום. אז הייתה הוראה שיהיו אולפנים בדרום, אז היו אולפנים בדרום.
דן ארנון
קבלנו נתונים על השוק, ולהערכתנו – ואנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן – השוק הזה, עם כל הכבוד לגידול בתוצר, וכל הכבוד לצמיחה שצפויה לנו, שוק הפרסום ברדיו לא צפוי לגדול בשנים הקרובות, גם אם שוק הפרסום בכלל יגדל. זה גם בגלל הערוצים האחרים, כמו ערוצי הטלוויזיה עם הפרסום שנתווספו, גם בגלל הפרסום באינטרנט, ותחומים נוספים שעתידים לגדול, כך שהפרסום ברדיו יישאר סטטי. אם זה כך, אין שום סיבה להוסיף שחקנים חדשים.
אמיר לוי
אתה אומר שאם התוצר יגדל, שוק הפרסום לא יגדל?
דן ארנון
שוק הפרסום יגדל, שוק הפרסום ברדיו – הנתח שהרדיו יקבל משוק הפרסום הזה – יקטן יחסית. זאת משום שנתווספו ערוצי פרסום חדשים שלא היו קיימים קודם, כמו אינטרנט, או ערוצי הפרסום בטלוויזיה.
אמיר לוי
אבל יש פער אדיר בין מחיר של פרסום ברדיו היום, שעולה נגיד 100 שקל בתחנה אזורית, לבין ספוט בטלוויזיה שיכול להגיע ל-7,000 דולר.
דן ארנון
פה בדיוק הטעות. אני לא מדבר על ערוצי הbroadcast שאתה מדבר עליהם, אני מדבר על הערוצים החדשים. היום, "ספוט" בערוץ הרוסי עולה מאות שקלים בודדים. ראית אמנם את התכניות העסקיות, אבל תראה מה המצב בפועל. בערוצים החדשים, שהם ערוצי המוסיקה, או ערוץ החדשות שעומדים לחיות על פרסום, המחירים צפויים להיות הרבה יותר נמוכים, ותחרותיים לרדיו.
אמיר לוי
אבל עדיין 1,000 דולר ל"ספוט" זה לא 100 שקל. זה עדיין הבדל מאוד משמעותי.
דן ארנון
נכון, אבל שוב, במידה ואתה מתייחס לשוק הפרסום, זה ללא ספק יפגע ברדיו.
נאוה בת צור
אתה לא משווה נכון, אתה משווה תחנה אזורית לערוץ broadcast.
אמיר לוי
אם התוצר יגדל יהיה גידול גם בפרסום.
אבשלום וילן
בוקר טוב. בכותרת של התוכנית הזאת לא הזכרתם את המילה "צמיחה כלכלית".
ארנון לוי
הנקודה העיקרית אומרת, שבמידה וזה יהיה המצב, להערכתנו אין מקום להוספת ערוצים נוספים לרדיו. מר לוי אומר, בצדק אולי, גם מבחינת השקפת העולם שלי – שיותר מידיי מרוכז היום ברשות הציבורית מבחינת שוק הפרסום. אני חוזר לנושא שאמנם הורידו אותו על הסף בישיבה הקודמת, כשמר לוי אמר שהממשלה פסלה את זה – אני לא מבין, אם יש היום תחנות כמו רשת ג' וכמו גלגל"צ, שמבחינה ציבורית אין שום סיבה שיישבו בידיים ציבוריות, זה דבר שאני לא מבין אותו. אני, כאזרח, מבין למה רשת ב' וגלי צה"ל, יש סיבה שהם יישבו בידיים ציבוריות, בלי השפעה של גורמי כאלה או אחרים. למה לא לקחת רשת כזאת, להגיד שנתח הפרסום שהיא לוקחת היום, במקום שיהיה בידיים ציבוריות, שיהיה בידיים פרטיות, זה make sense, אבל למה להוסיף.

אני מדבר על שתי רשתות מאוד ברורות, שאנחנו יודעים על האופי השידורי שלהן. רשת ג' היא תחנת מוסיקה יוצאת מן הכלל שמשדרת מוסיקה ישראלית, ואין שום סיבה שלא ייקח אותה יזם פרטי לידיים ויצליח לא פחות, וייתן לציבור שירות לא פחות טוב. אותו הדבר גלגל"צ, שמישהו שהיו לו תדרים בכיס הצליח לפות תחנה שאין לה שום משמעות צבאית.
היו"ר שלום שמחון
מה אתה מרוויח מהעניין הזה? זה הרי בדיוק אותו, הוא ייכנס לאותן נעליים, הוא יעשה רדיו - -
דן ארנון
אבל אם היום הולכים 40 מיליון שקל – סתם אני אומר בלי שבדקתי – פרסום לרשת ג', אותם 40 מיליון שקל יישארו ברשת ג', רק יהיו בידיים פרטיות, כמו שמר לוי רוצה.
היו"ר שלום שמחון
לפי ההיגיון שלך זה בדיוק אותו דבר. מר בן מנחם אמר שהוא מאחד רשתות, מנכ"ל משרד התקשורת קפץ על המציאה של פינוי התדרים. באופן עקרוני, מי שיבוא בנעליים של הרדיו הארצי החדש ייכנס לאותו חלל שכבר לא קיים, נקרא לא משהו אחר, מה זה משנה.
דן ארנון
אני לא יודע מה התוכניות של רשות השידור, אבל רשת א' וקול המוסיקה הן לא תחנות שיש להן נתח משמעותי בפרסום. התחנות שנהנות היום מנתח משמעותי בפרסום הן רשת ב' ורשת ג'. הן אלה היום, שמתוך ה-160 מיליון שקל שנקבנו, לוקחות 90% מזה, לדעתי. במידה ואחת משתי אלה תיסגר, אין ספק שישתחררו כספים.
יוני בן מנחם
אף אחת לא תיסגר, הן תאוחדנה.
דן ארנון
אז זה לא שינוי.
דוד יוסוב
זה לא ישפיע על הפרסום.
דן ארנון
להערכתנו, ישנה תחנה מסחרית אחת ברשות השידור, שמבחינה ציבורית לא חייבת לשבת ברשות השידור. אם מחליטים להעביר נתח לידיים הפרטות, זה הנתח שצריך להעביר אותו.
נאוה בת צור
הרעיון הוא לא להכניס שחקנים חדשים, אלא לעשות סדר בשוק הקיים, ואז אתם מרוויחים את שתי המטרות.
עידו מור
אני מנכ"ל רדיו ללא הפסקה, ואני מייצג גם את רדיו צפון, שמשדר ממעלות. היום יש קרוב ל-9 או 10 תחנות ארציות שפועלות. לפי מה שאומר מנהל הרדיו הולכים לאחד מספר תחנות, כך שבסופו של תהליך יהיו בין 6 ל-7 תחנות – אם אני מבין נכון – שפועלות. לפי דעתי, וכמו שאני מכיר את שוק הרדיו, בסופו של דבר, לאחר התהליך שיעשו קול ישראל, ואם ייכנס לאחר מכן שחקן פרטי נוסף, יהיו 7 או 8 תחנות חדשות, ומתוכן 2 יהיו פרטיות, לא תהיה פגיעה מהותית בשוק הרדיו האזורי.

כמי שמפעיל גם תחנה גם באזור המרכז, שרואה עצמה מועמדת להיות תחנה ארצית - התכנים שלה, בראייתנו, מתאימים לכל האזורים - וגם מפעיל תחנה באזור הצפון, אני יכול להגיד לכם באופן ודאי – מניסיון – אין תחליף לתחנה אזורית פריפריאלית. אף תחנה ארצית לא תוכל להתחרות בתחנה פריפריאלית קיימת. אף אחד לא יוכל להחליף את הקהילתיות שם, ואף תחנה ארצית לא תוכל לעשות מה שרדיו קהילתי עושה באזור הזיכיון שלו. אז תיכנס עוד תחנה ארצית, היום יש 8 תחנות ארציות, רשות השידור תוריד ל-7 ויחזור להיות 8. לא יהיה שום שינוי מהותי.
היו"ר שלום שמחון
הרדיו במעלות הוא רדיו שמרוויח?
עידו מור
הוא נושא על גבו הפסד מאוד גדול. עשינו שם שינוי לאחרונה, ואנחנו מקווים שהוא יעלה על פסים של הצלחה.
היו"ר שלום שמחון
נניח שבסופו של דבר, תקבלו זיכיון לרדיו ארצי. אתם תמשיכו לשלוט ברדיו מעלות ורדיו ללא הפסקה, נכון? איזה חלק מהשידורים של הרדיו בפריפריה יהיה גם הרדיו הארצי?
עידו מור
אם יהיה לי רדיו ארצי, אני אשדר רדיו אחד מקומי - -
היו"ר שלום שמחון
אני מבין שחלק מהתוכניות שאתם משדרים היום ברדיו לא הפסקה משודרות גם ברדיו הארצי?
עידו מור
קרוב ל-25% מתוך כלל השידורים, שאר השידורים הם שידורים מקומיים. אם תהיה תחנה ארצית, אז תחנה אחת תהיה ארצית והתחנה השניה תהיה מקומית ותיעזר, כמו שהיא עושה היום, אך ורק באנשים מקומיים ותשדר לאזור. אין תחליף לתחנה מקומית שמשדרת מתוך האזור, משתמשת באנשים של האזור. אף תחנה ארצית לא תצליח להחליף את התחנה המקומית הזאת.
אורי אולניק
אני רוצה לשאול שאלה כנה. אם היה ניתן בידיך היום לקחת את התכנית של רדיו ללא הפסקה ולשדר אותה כמו שהיא בצפון, היית עושה את זה?
עידו מור
לא הייתי עושה את זה באופן מלא, לא. אני אומר שוב, מניסיון, אף מקומון מאזור הצפון לא היה מתייחס אליי אם הייתי תחנה ארצית שמשדרת מגבעתיים או מתל-אביב. לא היו מפרסמים מקומיים מתייחסים אליי, כי זו תחנה מקומית, שמשתמשת בכוחות המקומיים.

יחד עם זה, יש הרבה שפונים למה לא משדרים - - אני אתן לכם דוגמאות. משדר אצלי נסים משעל כל בוקר. יש היום תכנית אקטואליה אחת של רשת ב' ושל גלי צה"ל, שתי תחנות ממלכתיות שעושות תחנות אקטואליה בבוקר. אני לא רואה סיבה מדוע גם באזור הדרום לא יוכלו לשמוע את נסים משעל. כל שבוע אני מקבל קרוב ל-100 פקסים, למה לא שומעים את נתן זהבי גם באזור הדרום. אלה תגובות אמיתיות שאני מקבל.

אין לי שום סיבה, אני חושב שהתכנים שאנחנו מיצרים מתאימים גם לפריפריות וגם לאזור המרכז. אני חושב שאם אנחנו נשדר בכל הארץ, זה לא יעשה פגיעה באף תחנה מקומית.
היו"ר שלום שמחון
אתה סותר את עצמך, כי בתכניות שדברת עליהן כרגע, הכוונה שלך היא לא להתחרות ברדיו של הדרום אלא במר בן מנחם.
עידו מור
אני לא מתחרה באף אחד, אני רוצה לעשות הכי טוב שאני יכול.
היו"ר שלום שמחון
מאחר שהתחלנו בשאלות כנות, נמשיך. זאת הכוונה שלך בסופו של דבר, לא לשדר לבתי בת ה-16 שמאזינה לתחנה לצעירים. כשהיא עולה לאוטו זה דבר ראשון שהיא עושה: מעבירה 104.5, אין לה משהו אחר. פה זה הולך מראש למשהו אחר, זו כוונתך.
עידו מור
אני אומר שני דברים. אל"ף, יש מקום לתחנה אחת או שתיים או שלוש - כמו שיחליט משרד התקשורת - שיהיו ארציות, ובנוסף - -
היו"ר שלום שמחון
מה שאתה אומר זה: אם אני אזכה בתחנת רדיו ארצית, אני מבין שאצטרך לשאת על הגב שלי את החטוטרת במעלות, ולהמשיך לקיים אותה.
עידו מור
אני חושב שבפרוש הרדיו במעלות ימשיך להתקיים ללא פגיעה במצבו בנוכחי, כיוון שיש היום תחנות ארציות: גלגל"צ, גלי צה"ל, רשת ג', ששומעים אותן בכל הארץ. תהיה עוד תחנה או פחות תחנה, זה לא יעשה את השינוי המהותי. אני מאמין שהרדיו בצפון יעלה על דרך המלך, כמו שתחנות אזוריות אחרות – רדיו כל רגע - התאימו את עצמן והיום הוא רדיו קהילתי.
היו"ר שלום שמחון
רדיו כל רגע היה בשבוע שעבר אצלי. הוא אמר שעוד תחנה ארצית זה להרוג אותו בערך.
עידו מור
אני לא יכול להתמודד עם אנשים שפוחדים מתחרות. יעשו תחרות, מי שיהיה מקומי וידבר טוב יותר עם הקהילה שלו, יצליח ליצור קשרים יותר טובים, יעלה על דרך המלך. אבל אי אפשר להיות במצב שאומרים שלא רוצים תחרות, זה טיעון שקשה להתמודד אתו. תחרות זה נשמת אפנו כמעט.
היו"ר שלום שמחון
חה"כ וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
אני רוצה כמה דקות לרדת לשורשים של הדיון הזה, בשביל להבין לקראת מה הולכים. אני לא שמעתי את האוצר, ואת נציגו פה, סגן הממונה על התקציבים מר אמיר לוי, אומר שהחליטו להפריט את רשות השידור. וזה כי יש להם תפיסה עקרונית שאומרת – נניח כמו בארצות הברית – להשאיר את רשת ב' National Public Radio, NPR, הוא ישדר תכניות טובות ויהיה לו קהל מאזינים, הוא יעשה פעם בשנה יום התרמות ברדיו, וכל השאר פתוח לתחרות. זו תפיסה שלמה, אני יכול להיות בעדה או נגדה.

בישראל הייתה קונספציה שיש רדיו עצמאי אבל ציבורי, באמצעות רשות השידור – דרך אגב, אני חושב שזה אחד הדברים היפים שקרו פה – שהצליחו להוציא מבן-גוריון את הרדיו, ויצרו רשות שידור עצמאית, ולידה לפני בערך 11, 12 שנה יצרו את תחנות הרדיו האזוריות כשלב משלים. חלק כתחרות, חלק כשירות לקהילה וכו'.

עכשיו עושים שינוני קונספטואלי, בלי שאומרים בכנות: החלטנו לשנות תפיסה, בואו נקיים דיון על התפיסה, וזה לגיטימי. אני לא משתחרר מהתחושה שעושים פה איזשהו מחטף. לא הזכרתי בניתוח המהיר שעשיתי את גל"צ.
היו"ר שלום שמחון
למה מחטף? פיצלנו את זה מהחוק, דנים ביסודיות.
אבשלום וילן
בהחלט, הצלנו את כבודה של הדמוקרטיה, אבל באופן עקרוני הם לא באו וכתבו. הם באו פתאום בחוק הסדרים, ככה מחביאים בין הסעיפים. הם לא אמרו: קיימנו דיון, כמו שהקימו את הרדיו האזורי. הממשלה החליטה, היא קבעה תפיסה, היא רוצה להפריט את רשות השידור, היא מביאה את זה לדיון מסודר. הגניבה את זה תוך כדי ואתה אדוני היו"ר, כדי לפצל, מה התחייבת? אמרת שאתה מתחייב לגמור את הדיונים תוך חודש ימים ולהעלות את זה למליאה.

אני דורש בדיון הראשון, שהממשלה תציג את הגישה העקרונית שלה, מה היא רוצה להגיע. רוצים לחסל את גל"צ או את גלגל"צ – יפה מאוד, 54 שנים מנסים, לא מצליחים ואולי לא במקרה. לא משנה מי בשלטון, למרות שעם ה"רובוטריקים" – כהגדרת חה"כ איתן כבל – הכל אפשרי. חה"כ גנוסר יביא לפה כמה "רובוטריקים", לא היו בדיונים לא שום דבר, העלה יד, הורד יד, ויעבירו כל דבר. אבל בהנחה שלא עובדים פה בשיטת הרובוטריקים, אלא ברצינות מחליטים לשנות תפיסה, ויש לה יתרונות ויש לה חסרונות, בואו נדבר על מה הולכים.
היו"ר שלום שמחון
לא היית פה כשמר לוי דיבר. הוא אמר שזה חלק מתפיסת הממשלה להעביר חלק מהפעילות בסקטור הציבורי לסקטור הפרטי. זו האידיאולוגיה שנבנתה בסיירת.
אבשלום וילן
זו בפירוש לא האידיאולוגיה של הסיירת, האידיאולוגיה של הסיירת הפוכה לחלוטין. דווקא ההצלחה של הסיירת היא בגלל הישראליות שבה, במידה והשמירה על ערכי היסוד – לא משנה ימין ושמאל – על הליבה הזאת, זה מה שמחזיק אותה עד היום. אני חושב שבארץ, עם כל המצב הביטחוני, לשתי הרשתות הלאומיות, גם רשת ב' וגם גל"צ, יש תפקיד מאוד משמעותי. זה מתחבר לטיעון שלי, שלא במקרה עוד לא נולד מישהו שיציע לסגור את גלי צה"ל עם כל הבעיות, כי לכאורה, ממתי צבא מחזיק תחנת שידור כמעט אזרחית לכל דבר.
ניסן סלומינסקי
על גלגל"צ למה לא משתלטים?
אבשלום וילן
זה בדרך כלל פועל יוצא של הצרכים הקיומיים. ההפרטה של רשות השידור הגיעה לנו בהיחבא, דרך הפרטת אגרת הטלוויזיה, שגם הוועדה הזו שינתה את זה משמעותית, ואני עוד לא רואה איך הם שורדים בתנאים הכלכליים. אני לא משתחרר מתחושה שזה אפילו לא אנשי האוצר.
היו"ר שלום שמחון
הם ישרדו מצוין, סוף-סוף אנשים יתחילו להרוויח שם משכורת נורמלית, הכבוד המקצועי שלהם יעלה. לא כל דבר שעושים בממשלה לא נכון. לא שהממשלה קבלה עבור אגרת רשות השידור מה שהיא רצתה, היא קבלה רחוק ממה שהיא רצתה. בעוד 5 שנים או בעוד 3 שנים, תראה שיהיו אנשים שיעברו לרשות השידור מערוצים אחרים. אני בטוח בזה.
אבשלום וילן
אני מסכים אתך שלא כל מה שהממשלה הזאת עושה הוא רע, אבל כמעט כל מה שהממשלה הזאת עושה זה רע. אם היה נערך דיון רציני בממשלה על כל נושא רשות השידור, וההחלטה - - כמו שנניח עשו באל על, נראה איך יגמרו את הפרטת אל על, לא ראיתי שנערך דיון. יותר מזה, יש לי תחושה ששר האוצר, במאבקי הכוח שלו מול ראש הממשלה, מנסה להגניב את הפרטת רשות השידור, וסיבותיו עמו.

אני שומע כבר כמה שנים, שברדיו האזורי אחת מבעלות התחנות מקורבת לכמה מאנשי הליכוד, והיא מעונינת מאוד להשתלב ברשת כלל ארצית, מה יש, רק לשרי אריסון מותר בבנקים? אתם מכירים את התיאורים הפלסטיים, האותנטיים והאמיתיים שלי, איך זה מתגלגל לחברי מרכז, איך עוברים הכספים, כל זה. זה קיים, יש לזה שמות, ויש לזה כתובות. זה עם אנשים חיים.
ניסן סלומינסקי
זה מהדרום, יכול להיות שהוא ישתלט על רשת ארצית.
אבשלום וילן
עם כל הכבוד, פה עומדים לך עם תותחים 155 מילימטר, ואתה אומר על אלה עם אקדחי קפצונים, שהם באמת יכולים להתחרות עם בעלי הון. אולי תשאל את עצמך פעם איך קרה שההפרטה בישראל הלכה לא לכיוון האירופי האמריקאי, אלא לכיוון העולם השלישי? איך 15, 20 בעלי הון משתלטים על כל המערכות? מה, אתה ילד? תבין שהכיוון פה הוא לא כלכלי. אני מדבר כרגע לא רק אידיאולוגיה, אני מדבר גם כלכלה.
היו"ר שלום שמחון
יש פה מכתב מגברת חנה גרטלר, שמופנה אליך.
ניסן סלומינסקי
אדוני היו"ר, אני מתנצל, אני צריך לצאת לוועדת החוקה.
היו"ר שלום שמחון
אם לא אמרת לי כלום עד הישיבה הבאה, לגבי נושא הסנקציות נגד המפרסמים ברדיו הפירטי - -
ניסן סלומינסקי
אתה מדבר על סנקציות למפרסמים, לא על סגירת התחנות הפירטיות.
לאה ורון
זה יעזור, כיוון שזה מלחמה נגד התחנות הפירטיות.
ניסן סלומינסקי
אם כבר, ללכת על כל העניין. למה רק על המפרסמים, גם על המפעילים.
לאה ורון
זה לא עוזר. שנים לא צלחה המלחמה נגד התחנות הפירטיות.
אבשלום וילן
לא קראתי את המכתב של הגברת גרטלר.
היו"ר שלום שמחון
אני רוצה להגיד לך מה היא כותבת, למען ההגינות. המכתב מופנה אליך ולגברת לחמן-מסר. "למען הסר כל ספק, הייתי רוצה להעמיד ברים על דיוקם. מעולם לא שוחחתי עם שר האוצר בנושא זה, ואין בכוונתי לעשות כן. לא הייתי בעבר ואינני בהווה חברת מרכז ליכוד".
אבשלום וילן
זו רכילות, זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי, עברנו שורת דיונים על ערוץ 10, וגם שם הייתי קול קורא במדבר. ביקשתי לראות את התחשיבים, ועמד מר יואל נווה, שהיה בתפקיד של מר לוי, והציג מספרים. המספרים האלה עפו באוויר, לא התממשו. אני לא בא בטענות, הייתה אינתיפאדה והיו עוד כמה דברים.

עכשיו תראה מה קורה בממשלה הזאת, שאמרת שהיא עושה גם מעשים טובים. אני אראה לך מעשה לא טוב שהיא עשתה, למשל, רפורמה במס, שאני תמכתי בה. פתאום החליטו להאיץ אותה. אני שואל – וראיתי שגם סבר פלוצקר העלה את זה – תראו לי משק אחד בעולם שכאשר מיתון נמצא בספירלה, המיתון מגביר מיתון, הוא עושה רפורמה במס, ומוריד את הכנסות המדינה. הרי אין לכם דוגמה אחת, כל ההפרטות נעשו במשק צומח, יציב, לא במשק שהוא בסטגנציה.
אמיר לוי
התיאוריה תומכת בזה.
אבשלום וילן
אתה מוכן להראות לי את המודל אחרי זה? אם יש תיאוריה חדשה, אשמח לראות. תראה לי דוגמה אחת בעולם שזה הצליח. זה כמו שאתם באים להפרטת אל על. אתם מביאים את British Airways ולא מביאים - -

אם היו מביאים תחשיבים בדבר כזה רציני, שאומר מה רוצים להוביל - -
היו"ר שלום שמחון
סליחה, חה"כ וילן. האנשים בצומת הערבה עכשיו מפגינים. זה נראה לי לא נורמלי לבטל להם עכשיו את ההטבות במס. זה יותר ישוב בערבה מאשר בגבול הצפון. זה נראה לי כל כך לא הגיוני. זה כאילו לעשות הפוך על הפוך על הפוך. איזה היגיון יש לא לתת לבן אדם שגר בעין-יהב, בחצבה, באליפז – כמה משפחות יש שם? כמה מאות משפחות. נותנים הטבות לאנשים שנמצאים 20 דקות מתל-אביב הטבות במס, ותוקעים את אלה שצריכים לנסוע לקופת חולים 150 ק"מ עד דימונה או לאילת.
אבשלום וילן
העברנו הסתייגות, אבל באו "רובוטריקים", פתחו להם את הקפיץ וכולם הצביעו. הכריזו על הפסקה, סגרו אותם בחדר ועדת כספים, דיברו אתם 20 דקות והפלא ופלא – בהתחלה תמכו בערבה - כולם שינו את העמדות שלהם בבת אחת. אין שום היגיון ברמה הרציונאלית, מה שהם מחליטים ככה מעבירים.
היו"ר שלום שמחון
מר לוי אמר שהוא מגדיל את ההכנסה הפנויה. אני רוצה להגיד לו איך לא גודלת ההכנסה הפנויה, ואיך לא עשו את החשבון עד הסוף. אם מבטלים את ההטבה לאנשים האלה, שהם יצרנים, הטלתם להם מס על עובדים – מס של 8% על עובד – זה הרבה מאוד כסף. עשיתם שורה של דברים, שלא רק שהם לא מגדילים את ההכנסה אלא מצמצמים את ההכנסה בקנה מידה גדול. יד אחת לא יודעת מהיד השניה – סליחה מר לוי.
אבשלום וילן
אני יכול להיכנס לויכוח על מודל כלכלי, מה פירושו להגדיל הכנסה פנויה של האזרח בתקופת מיתון. הרי הבעיה המרכזית היא, שהכנסות המדינה נופלות כל הזמן, ואז הספירלה כל הזמן נסגרת. לכן מביאים קיצוץ אחר קיצוץ, ולא מצליחים להתרומם. ההשקעות בתשתית לא נותנות את המכה, הורדת מס לא תיתן את המכה, ואפילו ראש הממשלה אתמול אומר בממשלה: מה, הכל יודעים שזה הכל פועל יוצא של מצב מדיני, המצב המדיני ישתפר – הכלכלה תתחיל לצמוח. נו, כבר לא אבו וילן אומר את זה, אריק שרון אומר את זה. הגיעו כמעט ימי המשיח. אבל אני נשאר בתחום התיאוריה הכלכלית: המודל לא יעבוד.

בואו נחזור לרדיו. אין לי אינטרס, מה אני צריך להגן עכשיו על רשות השידור, שההשתלטות שם הכוללת של אנשים מסוג מסוים, שאנחנו – השמאל – רחמנא ליצלן, בקושי מופיעים, בטח לא ברדיו האזורי. אבל לא זה הסיפור. הסיפור הוא שהממשלה החליטה על מודל מסוים, עכשיו אומרים יש שוק פרסום לכולם. אל"ף, כבר ראינו ששוק הפרסום מוגבל, ואמרו אנשים בצדק שעם כל האינטרנט והדברים האחרים – אני לא יודע כמה עולה פרסום ברדיו, אבל היה היגיון, ואת זה אמרת שהרדיו האזורי ממלא פונקציות מאוד משמעותיות, בעיקר בקרב גילאים צעירים. אני רואה את זה אצלי בדרום ובכל מקום. אלה התחנות הפופולריות. עד כמה שאני רואה, מבחינה כלכלית, במקרה הטוב הם מתאזנים. הם עשו השקעות מאוד גדולות ובמקרה הטוב יגיעו לאפס, כי אין אוכלוסייה גדולה, יש מיתון וכו'.

אם מחליטים לשנות קונספציה, ומחליטים שאת הדג השמן שנקרא קול ישראל, ואת ההכנסות שלו מפרסום יחלקו לזכיינים פרטיים, אני לא רואה איך מבטיחים את הרדיו האזורי. אני לא רואה איך יהיה פה תהליך הפרטה מסודר של הרדיו. הרי לא הייתה הצעה, זה בא פה בעקיפין במעין תכנית כלכלית. אני מבקש מר לוי, אני לא חושב שאפשר להתקדם מילימטר מבלי שנראה את התחשיבים של משרד האוצר. יש רגישויות, תראו לי 3, 4 רגישויות, מודלים אפשריים. תראו מה יקרה ברדיו האזורי, תראו איך אתם רוצים לשמור על הפריפריה, ותגידו ביושר מה הולך לקרות עם קול ישראל.

חיסלתם את רשת ג', עשיתם פה ושם – אני רוצה לראות מספרים. אני רוצה לראות אם המשמעות היא שרשות השידור הופכת ל-NPR אז אני אדע. בואו נהל דיון רציני. היו"ר הצליח להוציא מחוק ההסדרים כדי שיהיה דיון, אז בואו נכין את זה, ולא כל אחד חושב שנדמה לו שראה, והגברת גרטלר תשלח מכתבים. יש בעיות מאוד מהותיות. ממה רוצים שקול ישראל יתקיים? האם הוא באמת הולך להתחרות? מה עושים שהרדיו האזורי יתקיים?

אמרו פה נכון, בין 8:00 ל-9:00, גם לרדיו האזורי, גם לקול ישראל וגם לגל"צ, לכולם יש אותן רצועות. רוצים לעשות שינוי קונספטואלי? אני רוצה לראות ניירות, אני רוצה לראות מספרים, ונראה לאן זה מוביל.
היו"ר שלום שמחון
הצענו לרדיו האזורי, שלאחת הישיבות הבאות הם יביאו ניתוח כלכלי.
אבשלום וילן
כל הזמן יש לי תחושה שפה זה עולם שלישי. עלתה לשלטון במקרה קבוצה שיש לה רוב מסוים, ופוליטיקאים ערמומיים מנצלים את זה, ומבצעים מחטפים על דברים. נתת את הדוגמה של סיירת מטכ"ל, נכון. סיירת מטכ"ל מצליחה עד היום כי היא שמרה – כמו בכל החברות העסקיות המצליחות – על קול פנימי.
היו"ר שלום שמחון
יש דברים בחוק ההסדרים שלא רק ששר האוצר לא יודע עליהם, הוא גם לא חלם עליהם. גם בספר הכחול הזה. זו עבודה של פקידים, זו לא תפיסת עולם.
אבשלום וילן
אני לעולם לא יכול להאשים את הפקידים. הם מגיעים עם רעיונות, שמים ניירת. יש להם שני שרים שם, לא אחד, שהם לוקחים את האחריות. הפקידים מציעים את ההצעות, זה לגיטימי. כשהשר סילבן שלום היה שר האוצר, הוא החליט לבטל את תקרות המס של ביטוח לאומי וביטוח בריאות. אני התנגדתי. אמרתי ל]פקידות הבכירה באוצר: אתם יודעים שכולם יברחו לחברות פרטיות, למה אתם לא אומרים את דעתכם המקצועית. הם אמרו: אנחנו אומרים, ובסופו של דבר השר מחליט., אז אני לא בא אליהם בטענות.
אמיר לוי
ההצעה של הרדיו היא לא הצעה שנולדה לפני חודש או חודשיים, זו הצעה שכבר הגשנו במסגרת חוק ההסדרים בשנת 2001. זו הצעה שמקורה בדרגים המקצועיים, אף גורם פוליטי לא ביקש מאתנו להגיש הצעה כזאת. אני לא אומר שאין לפעמים הצעות שבאות מהדרגים הפוליטיים, אבל במקרה של ההצעה הספציפית הזאת זה לא היה כך. בוודאי שנכון הדבר גם להצעתנו להפחתת אגרת רשות השידור, זו הצעה שבאה מאתנו. הסברתי בדיונים שזה במסגרת קיצוצים בכל המגזר הציבורי, בדיוק כמו שהצענו לקצץ הממשלה ולהוריד כוח אדם. לנו אין כוונה מאחורי זה, ובוודאי שלא להביא לסגירת רשות השידור.
אבשלום וילן
מה שאתה אומר לי, מר לוי, הוא אחד משניים. או שבאמת שני השרים שממונים עליכם לא ידעו מה אתם מציעים, והביאו כלאחר יד, ואז הן פשוט אנשים לא רציניים וצריך להחליף אותם מה שיותר מהר. אפשרת שניה, שהם כנראה ידעו והם מקבלים את הקונספציה, ואז הטענה שלי, שככה מנהלים מדינה בעולם שלישי ולא מדינה מתורבתת. הוקמה תשתית של רדיו אזורי על פי החלטת ממשלה, ישנו חוק רשות השידור משנת 1965. אם רוצים לשנות קונספציה, מנהלים דיון רציני בממשלה על זה. כל אחד יודע שערוצי תקשורת מתורגמים לכוח פוליטי, וזה כוח פוליטי מאוד משמעותי. אחרת, לא היו כאלה קרבות על כל דבר שם. לכן, חברה שמכבדת את עצמה, מנסה גם כשהיא מחליטה להפריט, לשמור על הבלמים, ומנסה לעשות את זה נכון. לא יכול להיות מצב שבחוק ההסדרים אתה מביא דבר כזה, והעלית את זה גם ב-2001.

אדוני, לך שנה את חוק רשות השידור, שנה את חוק הרשות השניה, תביא את זה לדיון רציני. תחליט אחרת, תגיד הפרטה – זה לגיטימי. יכול להיות שאהיה נגד, יכול להיות שאהיה בעד, תביא תחשיבים על שולחן הוועדה. אתה ככלכלן, היית מקבל הצעות בסדר גודל כזה בלי לראות נייר כלכלי אחד? אם היית בעל עסק פרטי, היית בא לדירקטוריון שיביאו החלטות כאלה מבלי שיכינו נייר עם רגישויות? בלי שיכינו סקרי שוק? מה אתם מספרים סיפורים? פעם אחרי פעם אתם עושים את זה פה, כי יש לכם "רובוטריקים", שאומרים להם איך להצביע, והח"כ סער מסתובב, רס"ר המשמעת. זה רציני?

לכן אני דורש, לישיבה הבאה תביאו תחשיבים, תביאו את השר האחראי, שיציג מה תפיסת הממשלה, שנוכל לקיים דיון ברצינות. אולי תשכנעו אותי ששווה להפריט את רשות השידור. חוץ מזה, אפילו במישור האישי, אתם מתנהגים בצורה - - נכנס בן אדם לפני שבוע לתפקיד מנהל הרדיו, תן לו 100 ימים של חסד לנסות לבנות שינוי. לפני שהוא נכנס אתה כבר מפריט אותו לדעת. יש גם אתיקה של טיפול בדברים.
אמיר לוי
אין בהצעה מכירת רשתות. להצעה המקורית שהוגשה לממשלה היו שני מרכיבים: אחד, לעשות מכרזים נוספים, מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה, במסגרת חוק הרשות השניה, ומרכיב שני היה מכירת שתי תחנות רדיו: רשת ג' וקול הדרך לעסקים. הממשלה החליטה לא לקבל את המרכיב השני, אלא רק את הראשון.
אבשלום וילן
הבנתי. אני מבקש להביא לישיבה הבאה תחשיבים כלכליים של משמעות החוק ברגישויות השונות, בטווח של 5 שנים, איך זה ישפיע. בי"ת, אני מבקש שיופיע שר מטעם הממשלה שיסביר את הקונספציה, מדוע בצורה כזאת מפריטים את מועצת הרשות השניה, כולל הרדיו האזורי. שיסבירו את הקונספציה ההגיונית, מה מסתתר מאחורי הדברים. נוכל לקיים דיון, אני חושב שזה מתבקש. יכול להיות שתשכנעו.
כוכי מרדכי
אנחנו רוצים להביא מומחה כלכלי מטעמנו שיציג את הנתונים. מומחה בתחום התקשורת.
אבשלום וילן
יש לו שם?
דן ארנון
יש לו שם, מדברים אתן עכשיו. להערכתנו זה ייקח לפחות שבועיים, שלושה.
אבשלום וילן
תפנו את זה ליו"ר של הוועדה.
לאה ורון
היו"ר כבר השיב שממילא הוועדה לא תגמור בתוך שבועיים, ולכן במסגרת הדיונים אפשר יהיה להביא מומחה מתחום התקשורת שעניינו בכלכלה.
אבשלום וילן
אני לא אחראי על לוח הזמנים של הוועדה, אבל אני בהחלט בעד שתביאו את הנתונים שלכם והממשלה תביא נתונים, והוועדה תכריע באופן ענייני.
אורי אולניק
אני רוצה להגיד שלושה דברים שאמרנו בבוקר, לפני שהגעת. יש מצב שהוא, יחסית, למה שקורה במדינות העולם המערבי, בתחום של שליטה של רדיו ציבורי לעומת רדיו מסחרי במדינת ישראל, חריג ביותר. אתה הבאת את הדוגמה האמריקאית, אני לא חושב שמישהו רוצה שרשות השידור תפסיק להתקיים. זו בכלל לא הכוונה. כאשר מסתכלים אל נתח אחוזי הפרסום, רואים שהשליטה של גלי צה"ל ושל רשות השידור היא בסדר גודל של שני שליש, התופעה הזאת כשלעצמה, זו תופעה שרוצים לשנות מעט. אף אחד לא רוצה לחסל, אף אחד לא רוצה לעשות שינויים טוטליים, אלא רוצים להעביר יותר רדיו מההכנסה מפרסומת ברדיו הציבורי לכיוון תחנות מסחריות. זו מגמת הממשלה, כמו שאני מבין אותה.

דבר שני, יושב פה מנהל תחנת רדיו אזורית שאומר שהוא תונך בעניין הזה. הוא אומר שיש לו היום תחנה באזור תל-אביב, הוא רוצה לגדול, רוצה שתהיה לו תחנה שמשדרת בכל הארץ, והוא לא חושב שזה יהרוג את הרדיו בפריפריה. יש לו תחנת רדיו בפריפריה. אני חושב שגם את הקול הזה צריך לשמוע, ולא לפסול מראש.
איוב קרא
אבל התחנות בפריפריה קיבלו זיכיון, אמנם לא כתוב שם שלא יוכלו בעתיד לקום תחנות ארציות, אבל בפועל אף אחד לא חשב על ארציות. זאת אומרת, ברגע שנותנים זיכיון לתחנה ארצית, בעצם קוברים את תחנות האזוריות. אין שום צידוק לפרסם ברדיו האזורי אם יכולים לפרסם בארצי. תהיה תחרות, ואני מעריך שהתחנות האזוריות ייפגעו. איך אנחנו עוזרים להם עד גמר הזיכיון או החוזה?
אורי אולניק
ישבנו בחדר הזה, ועבר פה חוק שאמנם הגיע ביוזמה של שני חברי כנסת מחוץ לממשלה, אבל הן קיבלו סט של הגנות שיעזרו לאיתנות הפיננסית שלהן. קיבלו עזרה בנושא חדשות, קיבלו עזרה בנושא של תקופת הזיכיון.
אבשלום וילן
האם אתם מתנגדים להצעת הסיכום שלי, שתביאו בטווח של כמה ימים, שיחליט היו"ר, את הדפים הכלכליים, תציגו את הקונספציה, כדי שנוכל לקבל החלטה ולהתקדם.
אמיר לוי
אין לנו שום בעיה, אין לנו שום דבר להסתיר, נגיש נייר לוועדה, שיציג את הרקע ואת הסיבות לשינוי, וניתוח מסוים שעשינו. חשוב לי להבהיר שבסופו של דבר השאלה המרכזית היא האם הוועדה רואה לנכון מצב שבו המדינה – וזה לא חשוב אם זה באמצעות תאגיד או משרד הביטחון – רוצה לשלוט בשוק שבבסיסו אמור להיות מסחרי, בדיוק כמו כל שוק אחר, כמו העיתונות, כמו הטלוויזיה. או האם הממשלה רוצה לשמר את החלק הציבורי שבו – וזה חשוב מאוד – אבל עיקר הפעילות בשוק הזה פרטית.
אבשלום וילן
אתה נכנס לדיון מרתק, עד כמה הציבור – רשות השידור אמורה להיות רכוש הציבור ולא רכוש הממשלה – לצערי הרבה פעמים לא עושים את ההבדלה הזאת, וכאשר עפים ריקושטים פוליטיים זה קשה לה מטבע הדברים. אני בהחלט חושב שהדיון הזה הוא מעניין, ואני לא בטוח עד כמה אני רחוק ממך בזה שצריך לשנות פרופורציות, אבל מי שלא מבין גם את המיוחדות הישראלית, ואת הצורך ברשות שידור עצמאית, בעצם עלול לפוך את התינוק עם המים.
אמיר לוי
אנחנו אומרים שתפקידו של השידור הציבורי זה לספק שידור ציבורי, שיהיה בלתי תלוי, שייתן הפקות מקור, אבל לא שיתחרה על נתח שוק, שיהיה לו מכסימום רווח. זו לא המטרה של השידור הציבורי. תחנות הרדיו ימשיכו ליהנות מאגרה שלא קיימת, לא לתחנות האזוריות ולא תהיה קיימת לתחנה הארצית, אם וכאשר תהיה. זו הכנסה שקיימת לפי חוק, וזה לא מעט. לכן אי אפשר להגיד שהשידור הציבורי ייעלם.
היו"ר שלום שמחון
יש לנו שני נושאים נוספים שנדון בהם במסגרת הצעת החוק הזאת שקשורים באופן עקיף לרדיו האזורי. עניין אחד זה תיקון שהרשות השניה מבקשת לבצע בעניין היו"ר חברת החדשות, שלא יוכל להיות יו"ר חברת חדשות כאשר הוא מכהן כמנכ"ל רשות השידור. בעניין הזה נעסוק בישיבה הבאה. העניין השני הוא תוספת שאני מבקש להוסיף לחוק הזה, שעוסקות בסנקציות שיינקטו כלפי המפרסמים ברדיו הפירטי.
אבשלום וילן
בשני הדברים אני תומך בעמדתך.
היו"ר שלום שמחון
את זה אנחנו נעשה בישיבה הבאה. לכן, השבועיים שמבקשים נציגי הרדיו האזורי על מנת להביא את המומחה מטעמם יש להם.
אתי בנדלר
כיוון שמר לוי אמר שככל הנראה יהיו הצעות לשינויים בנוסח סעיף 52 להצעת החוק, ככל שאפשר תגישו לוועדה מסמך כדי שנוכל לעיין.
אמיר לוי
רציתי לפרט, אבל לאור הדיון היום אני מעדיף שלא. אני מציע שנשב בנפרד אחר כך עם יו"ר הוועדה, ונציג מה חשבנו.
היו"ר שלום שמחון
מר שקלר, מאחר ונאמר על ידי הגברת בת צור, שעדין לא גיבשתם עמדתכם לגבי הרדיו האזורי - -
מוטי שקלר
גיבשנו עמדה, אבל לא עם האוצר.
נאוה בת צור
אין החלטה סופית של מועצת הרשות, אבל יש עמדה של הרשות השניה.
היו"ר שלום שמחון
כמה זמן אתם צריכים כדי להציג פה עמדה סופית?
מוטי שקלר
שבועיים.
היו"ר שלום שמחון
בואו נגיד שבעוד שבועיים נעשה שני דברים. אחד, תציגו מה שהכנתם והרשות השניה תציג את עמדתה. האוצר, באותה ישיבה, יציג את מה שמסתמן אצלו. ונדון גם בעניין יו"ר ערוץ החדשות.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 9:35

קוד המקור של הנתונים