פרוטוקולים/ועדת חוקה/6497



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/05/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6497
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 18
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ז באייר התשס"ב, 25 במאי 2003, בשעה 12:45

הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 11) – הכנה לקריאה שנייה
ושלישית, המשך דיון

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אברהם בורג
זהבה גלאון
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
יולי תמיר

עו"ד דלית דרור משרד המשפטים
עו"ד ימימה מזוז יועצת משפטית, משרד האוצר
אבי גפן סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר
סיוון הכטר אגף תקציבים, משרד האוצר
ד"ר שלמה סבירסקי מרכז "אדוה"
עו"ד גלעד קריב המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד נירה לאמעי נציבות הדורות הבאים

סיגל קוגוט

דורית ואג

דקלה אברבנאל

משק המדינה (תיקון מס' 11) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, המשך דיון

שלום לכולם, זוהי ישיבת המשך. אני רוצה לספר את השתלשלות העניינים בשני משפטים. האוצר רצה לחדש הצעת חוק שהתקבלה כהוראת שעה כבר בזמן ממשלת האחדות הלאומית ונתמכה גם על-ידי העבודה וגם על-ידי הליכוד. מטרת ההצעה להגביל את החקיקה הפרטית שיש בה עלות תקציבית. הסתבר לנו שבמרבית מדינות העולם, אולי בכולן, יש הגבלות מסוגים שונים. זה איננו דבר יוצא דופן בנוף הדמוקרטי הבין-לאומי.

בקשת האוצר הייתה להעביר את הדברים במסגרת עסקת החבילה של התכנית להבראה כלכלית. פניתי ליושב-ראש הקואליציה ובאמצעותו גם לשר האוצר. ניהלתי גם, אחרי הכול, גם מאבק בוועדת הכנסת.

לא היית צריך להיאבק הרבה.

הייתי צריך להיאבק. איימתי אפילו במשהו שאסור היה לי להגיד, ואני מתחרט שאמרתי אותו. אמרתי שאם ייטלו מוועדת החוקה, חוק ומשפט את הסמכות שטבועה לה בתקנון לטפל בחוקי יסוד אנקוט צעדים. כל חוקי היסוד הם בטיפול ועדת החוקה, חוק ומשפט. לא ייתכן שבמסגרת תכנית שיש לה כל כך הרבה סעיפים יכניסו את הסעיף הזה לוועדת הכספים כדי שהיא תטפל בתיקון חוק יסוד. הם הבינו שהם הגזימו באופן כלשהו והתקבלה החלטה שהסעיף יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט. רק הוועדה הזאת תטפל בנושא של שינוי חוק היסוד. אם כי כמובן יש לו היבט תקציבי והוא חלק מחוק יסוד: משק המדינה.

אחר כך קיימנו כאן דיון ראשוני. עברנו מחלוקת אחת. הופיע כאן מר קלוד קליין כמומחה. הוא אמר: אני מתחנן שלא תעשו את זה במסגרת של הוראת שעה. הצלחנו להגיע להסכמה בעניין זה. בהתחלה היו חילוקי דעות אבל אחר כך הייתה נכונות לקבל את הדעה הזאת. הגענו למסקנה שנעביר את הסעיף כתיקון של חוק יסוד.

הדיונים התקיימו, הכנסת מכירה את הבעיות, ההתלבטויות הושמעו בדיון על העברת החוק כהוראת שעה לשנה. חלק מחברי הוועדה גם השתתפו בדיונים האלה בעבר. בעקבות הדיון קיימנו ביום חמישי דיון נוסף, שבו התקדמנו עם הצעת החוק. הסתבר לנו שבמקביל לחוק יש גם צורך לשנות את תקנון הכנסת.

היום אנחנו צריכים לסכם את הדיון. אני מקווה שבישיבה הזאת נצליח לסגור את כל הדברים שנשארו פתוחים ונוכל להביא את ההצעה בהסכמה רחבה ככל האפשר לקריאה שנייה ושלישית במהלך השבוע הקרוב.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תבהיר את ההיבטים המשפטיים ותעדכן את החברים. יש להביא בחשבון שחלק מהם לא היו בדיונים.

למה צריך לשנות גם את התקנון?

הבעיה העיקרית שבגללה ביקש האוצר שקביעתו תהיה הסופית והמכרעת – גם הראשונית וגם הסופית – היא שבמעט הזמן שהחוק הזה הופעל,

אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר מה שינינו עד עכשיו בהצעת החוק המקורית, על מה הסכמנו ומה הנקודות שבמחלוקת.

שני דברים נותרו להכרעה בוועדה, ולכן כתבתי אותם כגרסה ב בהצעת החוק. הדבר האחד הוא מספר חברי הכנסת הנדרש. עוד לא הוכרע סופית אם יהיה צורך ב-50 חברי כנסת או ב-55 חברי כנסת. הדבר הנוסף שלא הוכרע הוא הסכום שבו מדובר. כרגע מדובר על 5 מיליון ש"ח אבל יכול להיות שיהיה אפשר להידבר בנושא זה – לא בצורה דרמטית מאוד, אבל זה יהיה אפשרי.

הוספתי גם הוראת הצמדה כאן, כי הסכום של 5 מיליון ש"ח עלול להישחק לגמרי. קבעתי הצמדה אחת לשנה. זה מופיע בסעיף (ו). אחת לשנה יהיה עדכון לפי מה שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בהתאם לשינוי של השנה הקודמת. וָלא, בכל פעם שתעלה הצעה יהיה צורך לעשות הצמדה.

אפשר לקבוע אחוז מסוים מהתקציב. הרי המדד יכול לעלות והתקציב יכול לרדת, ואפשר להגיע לאבסורד שבו הסכום גדל מעבר לפרופורצייה. צריך לקבוע חלק קבוע מתקציב המדינה.

זה בוודאי אפשרי מהבחינה החשבונאית. אני התבקשתי לקבוע הצמדה. חשבתי שאם נוקבים בסכום צריך להצמידו, אבל גם על ההצעה הזאת אפשר לדבר.

הדבר העיקרי שניסחתי מחדש הוא סעיף קטן (ג). בהצעת האוצר נאמר ששר האוצר הוא שיקבע את העלויות והוא שיקבע גם אם ההוצאות הן הוצאות מתקציב המדינה ואם ההוצאה וההפחתה מלוות בהקטנה, הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או להגדלה של הכנסות המדינה. הסיבה שהאוצר עשה זאת הייתה גם מסקנות שהיו מהפעלה קצרה של החוק בעבר. חברי כנסת מסוימים היו נכנסים לוועדות, נוקבים בעלות מסוימת לדעתם והיו פעמיים או שלוש פעמים שהוועדה, לפעמים בראשותם של אותם חברי כנסת שאמרו זאת, קיבלה את ההערכה הזאת, שלא הייתה מלווה בהערכה אחרת.

זה אובייקטיבי כמו הצעת האוצר.

לעתים גם הפורום בוועדה כלל רק את יושב-ראש הוועדה, שגם הוא המציע. מדובר באנשים שעוד אתנו.

אנחנו סברנו שלא זאת הדרך להתמודד עם הבעיה שהאוצר הציב. ראשית שיקול הדעת של הוועדה הכרחי, גם משום שראינו שיש צורך לשאול גם את נציגי האוצר – במיוחד לאור הדיונים בשבועיים האחרונים.

כל ועדה וההצעות שבתחום טיפולה.

היא תדון בחלק הכספי גם?

כן.

זה הולך לפי סעיף 117. כל ועדה שהחוק יגיע אליה, התחלת התהליך הוא בסעיף 117.

נכון, כל ועדה שהחוק יגיע אליה תקבל את עמדת האוצר. כדי לסטות ממנה היא תצטרך לקבל הערכה תקציבית רצינית של גורם אחר – ולכך נועד התקנון, כי את כל הפירוט הזה אי-אפשר לכלול בחוק היסוד. ההצעה הרצינית הזאת תהיה מלווה בנתונים באומדנים ולא בהפרחת מספרים סתם. אבל שיקול הדעת הסופי נשאר של הוועדה.

הרצינות שנדרשת מהגוף האחר מבחינת הפרמטרים היא אותה רצינות שנדרשת מהאוצר? אני לא שואל בצחוק.

אני לא ציני כאן. אני מתנגד לכל החוק, אבל אם כבר עוסקים בו אז בואו נלוש בו קצת.

נדרשת רצינות רבה. הדרישות הן אותן דרישות משני הצדדים.

הביקורת כלפי האוצר הייתה שהם לא רציניים בהגשה. אם דורשים רצינות מחוות הדעת הנוספת, צריך לדרוש זאת גם כאן.

בוודאי שאותה רצינות נדרשת. אותם נתונים.

לא ראיתי מספיק פרמטרים כאלה בבקשה.

התקנון חל על כולם. גם על האוצר.

הסכום של 5 מיליון הוא לשנה?

לשנת תקציב, לכל שנת תקציב.

הסיבה הנוספת שבגללה רצינו את שיקול הדעת של הוועדה היא בעיות שהועלו בדיון הקודם. נאמר שלעתים יש עלויות עקיפות מאוד להצעת החוק ולפעמים בטווח של שבע שנים יש סטייה בשנה מסוימת שאינה מצדיקה את הפלת כל החוק. הניסיון להגדיר בחוק היסוד את הדברים האלה, שכולם הסכימו שהם ראויים לטיפול, מורכב מאוד; הוא יכול גם לפגוע במטרה העיקרית של החוק. לעומת זאת אם קובעים את המנגנון הזה בתקנון – אם יהיה שם שיקול דעת לוועדה והיא תוכל לעגל פינות במקרים כאלה – יתוקנו גם הבעיות שעלו בדיון הקודם, שגם האוצר סבור שלא בגללן הוא ירצה להפיל הצעת חוק של חבר כנסת. לכן השינוי העיקרי בחוק הוא בסעיף קטן (ג). בסופו של דבר שיקול הדעת הוא של הוועדה. כמו כן יש הסכמה של כל החברים שבעת הזאת לא ישוריין חוק היסוד. הוא יופעל במשך כמה שנים.

איפה רואים את זה?

פשוט לא קבעתי הוראת שריון.

קבעתם תקדים לכך שזה לא משוריין.

זה בדומה לחוק יסוד: הכנסת או חוק יסוד: נשיא המדינה; יותר קל לתקן חוקים אלה מאשר את חוק יסוד: הממשלה. מאחר שרוצים לגמור את הדיון באופן שלא מלבנים עד הסוף את כל הבעיות, לפחות יהיה אפשר לתקן את החוק אחרי הפעלה של כמה שנים ולא באופן קשה במיוחד – אם כי קשה גם כך לתקן.

עו"ד קוגוט, בדברייך נשמעת הסתייגות על דרך קבלת החוק, על המהירות?

מעט כן. אבל זה לא משנה. חשוב הוא שהחוק לא ישוריין כדי שיהיה אפשר לשנות אותו ולא בצורה קשה מדי.

כל הזמן הזה לא עשיתם שום דבר.

למה לא עשינו שום דבר? שנה שלמה הייתה הוראת שעה, חברי כנסת רבים ניסו לשנות אותה ולא הצליחו. מאוד מאוד קשה לשנות חוק יסוד, גם אם הוא אינו משוריין.

מכל מקום אנחנו מתנגדים לאי-השריון. כך יהיה אפשר לשנות את החוק בכל רוב.

עובדה, שנה שלמה ניסו ולא הצליחו. זה לא דבר קל בכלל לשנות את חוק היסוד.

לעניין השריון והמסקנה של חברת הכנסת תמיר, מהבחינה הלוגית זה לא בהכרח כך. היועצת המשפטית אמרה בעצם שהיא הסכימה עם חברת הכנסת תמיר במידה מסוימת, אבל יכול להיות גם מצב אחר: אדם דן בחוק, מיצה את הדיון, וזה מה שהוא מבין כרגע. אבל הוא בוחר להריץ אותו כדי לראות את ההתפתחויות. בחיים יכולים להיות כל מיני דברים. הגמישות לשנות היא לא משום שהדיון קודם לא הספיק; יכול להיות שבתאוריה הדברים נבחנו והוסקה מסקנה, אבל בפרקטיקה יכול להיות שיהיה שינוי. לכן רוצים שיהיה פתוח.

לכן שאלתי את השאלה.

לכן תיקנתי, זה יכול להיות, אני לא אומר.

בסדר. ולכן אני מעירה לעו"ד דרור שאנחנו מקיימים את כל הדיונים האלה כדי להגיע להסכמות רבות ככל האפשר. גם חברי הכנסת הציעו הצעות חלופיות, יושב-ראש הוועדה הציע הצעות חלופיות שהיו מכבידות עוד יותר על הצעת החוק. אפשר למתן את זה אם תהיה הבנה גם בנושא השריון.

אפשר בקלות רבה לשנות את חוק היסוד.

בכל הנוגע לתקנון הכנסת אני כבר אומרת שאת סעיף (ד) לחוק היסוד נוריד גם כן לתקנון. קודם לא תיקנו את התקנון ולכן רצינו להכניסו לחוק היסוד. היום סעיף 138א לתקנון מיישם את חוק יסודות התקציב, ולפיו בכל הצעת חוק שיש לה עלות צריכים בדברי ההסבר לכתוב כיצד היא תמומן. ניישם בסעיף הזה גם את מה שהוחלט כאן בהבנה בנוגע לחוק היסוד: החובה להזמין את האוצר, החובה שכל הערכה תקציבית תוגש בכתב ותהיה מנומקת, שיצורפו לה נתונים ואומדנים שיהוו בסיס להערכה, שיהיה זמן סביר לדיון, שמי שמגיש הצעת תקציב נוגדת יגיש אותה בכתב, בחתימת גורם מקצועי ועם נתונים ואומדנים וציון מקורותיהם, שתהיה יכולת תגובה לאוצר, שתהיה יכולת לקיים דיון בוועדה. ונוסף על כך העלות, כפי שקבעה אותה הוועדה, בין שהיא תקציבית ובין שהיא לא תקציבית לפי חוק היסוד, תצוין בדברי ההסבר להצעת החוק.

אם כן נוריד את סעיף (ד) של חוק היסוד לתקנון.

אני מבקש לשאול שאלה בנוגע להליך החקיקה: אנחנו יכולים להציע למליאה רק את חוק יסוד: משק המדינה. אחרי שהיא מאשרת אותו צריכים ללכת לוועדת הכנסת כדי לשנות את התקנון. זה לא מאושר כאן כחבילה אחת.

יכול להיות מצב פרדוקסלי שאנחנו נאשר את החוק במליאה ואחרי כן ועדת הכנסת תאשר תקנון אחר לגמרי. ואז נהיה כאן בהיגיון אחר ממה שאנחנו רוצים להיות.

זה יכול לקרות גם בחוקים.

אני מציע לקיים כמה דיונים מקדמיים עם יושב-ראש ועדת הכנסת ועם כמה חברים שם.

חבר הכנסת סער אחראי להתנהלות העניינים שם.

נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי צדיק. אני יודע מה קורה כשפותחים חוק ולא יודעים מראש איך הוא הולך להיסגר.

אני רק רוצה להעיר לעניין זה שמאחר שגם היום חוק היסוד קיים, אם כי כהוראת שעה עד יולי, אפשר את כל מה שכתוב כאן בנוגע לתקנון לקבל מייד ולהחיל אותו גם על חוק היסוד שהוא הוראת השעה.

בסדר, הייתי במקום אחר, סיגל.

אני מבקש להעיר כמה הערות לגופו של עניין. אני מודה ומתוודה שלא הספקתי לקרוא את הפרוטוקול מיום חמישי. אני מניח שמה שמוצע כאן הוא חלק מההתקדמות.

אין עדיין פרוטוקול מיום חמישי.

גם לא ביקשתי אותו, אבל לא נוח לי להשתתף בדיון שחסר לי בו פרק. אני רוצה לומר כמה דברים על מה שמוצע כאן עוד לפני שאגבש עמדה. אני אקבע עמדה כשאראה את כל התמונה.

ראשית לעניין סעיף 138א(ב) לתקנון המוצע: יש מצבים שיש בהם חילוקי דעות מקצועיים בתוך האוצר או במשרדי הממשלה. ראינו דברים כאלה לא אחת ולא שתיים. צריך להוסיף סעיף שלפיו אם יש חילוקי דעות מקצועיים יוצגו חלופות. פעמים רבות נתקלנו בבעיה כזאת: האוצר היה בעמדה א – עמדה מגזימנית או ממעיטנית, והמשרד הממשלתי הציג עמדה ב – עמדה מנופחת. אם יש עמדה מאוחדת ביניהם מראש, אין בעיה. אבל פעמים רבות המצב אחר.

יש כאן בעיה עקרונית.

יש בעיה להם, ולא לנו. בגלל תקנון עבודת הממשלה.

הממשלה יכולה להגיש אומדן אחד בלבד. היא יכולה לתת טווח, אבל היא לא יכולה להחזיק בשתי עמדות.

אבל זה קורה כל כך הרבה פעמים בעבודת הוועדה.

זה חלק מאיך שהרשות המבצעת נראית. מבחינה תורתית היא לא יכולה להביא שתי עמדות.

אני לא רוצה להגיע למצב שהכנסת תצטרך להכריע.

זה קרה לא מזמן. שני שרים בממשלה הציגו שתי עמדות שונות.

אני מבקש שייקבע בחוק או בתקנון שמרכז מחקר ומידע של הכנסת יהיה זכאי לקבל הערכות גם של האוצר וגם של המשרדים הממשלתיים האחרים.

נכון.

השאלה היא אם זה אפשרי.

רוצים שזאת תהיה חובה? זאת בעיה.

הכוונה היא ששר האוצר יגיש אומדן והשר לאיכות הסביבה יגיש אומדן אחר למרכז מחקר ומידע?

בשבוע שעבר מישהו אמר משהו, והיושב-ראש השיב לו: אתה לא מבין שאנחנו רוצים את הפרטים כי אנחנו רוצים להבין איך ההחלטה צומחת מלמטה? יושב-ראש הוועדה נזף כך במישהו ואני לא זוכר במי. אם יש עמדה אחת, העמדה האוטומטית של האוצר, העמדה המקצועית שלו – אין בעיה; נדון ונחליט, וחבר כנסת מתנגד, שאומרים לי שהוא עדיין אתנו, יוכל להביא הערכה אחרת. אבל לא אחת מגיעים לדיון – ראינו את זה אלף פעמים – ומשרד ממשלתי כלשהו אומר משהו והאוצר אומר משהו אחר. ודורשים מהכנסת להחליט החלטות בתוך הממשלה. אני לא רוצה את זה.

אני כן רוצה, אני רוצה לדעת שיש שתי עמדות.

אז אם באו עם שתי דעות – שיביאו אותן באופן מבוסס, שיביאו חלופות.

זה נוגד את עקרון האחריות המשותפת. זה לא מקובל עלינו.

זאת לא תהיה בעיה. בדרך כלל האוצר ירצה להציג עלות גבוהה והמשרד, אם החוק יתקבל, ירצה להציג עלות גבוהה עוד יותר.

שניהם ירצו להיות נאמנים לאמת.

אני טוען שאם יש שתי עמדות של הממשלה, שתיהן צריכות להיות מבוססות. השר לא יכול לבוא ולהנחית משהו.

אנחנו נוגעים כאן במקרה פרטי של כלל רחב יותר. הכלל הוא שהממשלה צריכה להופיע לפני הוועדות בכנסת בעמדה אחידה. אני לא מקבל את הכלל הזה, אגב. לממשלה צריכה להיות עמדה אחת אבל מותר לה, והיא חייבת אפילו, למסור את העמדות האחרות כאשר הוועדה מבקשת לדעת אם היו דעות קודמות. במקרה כזה חובתה של הממשלה לספר שהייתה דעה אחת, ושהעמדה היום היא אחרת.

אבל לוועדה בכנסת יש זכות מלאה לדעת שבנושא מסוים יש למשרד החינוך דעה אחרת מדעתו של האוצר ושבסופו של דבר הוא התקפל כי הממשלה קיבלה את העמדה של האוצר. לפעמים זה הפוך: דעתו של האוצר לא התקבלה. האוצר יכול לבוא ולומר שאמנם הממשלה החליטה החלטה מסוימת אבל מבחינתו ההערכה היא שההצעה תפגע במשק, למשל. לנו כחברי כנסת זה חשוב מאוד. וָלא, אין לנו כלים לעבוד.

אני מסכים. צריך למצוא דרך לשלב את עמדת היושב-ראש כאן.

זאת משנה מפורשת. במסכת עדויות, משנה ב, שואלים מדוע כותבים את דעת המיעוט במשנה; הרי כבר התקבלה החלטה, מדוע לכתוב את דעת המיעוט? התשובה היא שאם יבוא אחרי כן מישהו שירצה להסתמך ולא יכתבו את דעת המיעוט – לא יהיה אפשר לפתוח את הדיון. אבל מרגע שנכתבת דעת המיעוט אפשר לדון, וייתכן שבסופו של דבר, במחשבה שנייה, יאמצו דווקא אותה. אם יש דעת מיעוט בממשלה חשוב שהיא תהיה.

אבל מכאן ועד לחקיקה – זה מסובך מדי.

הגורם האחראי למסירת אומדן תקציבי לכנסת הוא האוצר, כמו שהיועץ המשפטי מציג את העמדה המשפטית.

אין ויכוח על זה.

אבל הוא לא מקור המידע הבלעדי.

אני מקבל את עמדת יושב-ראש הוועדה שלא ניתן לחסום מידע.

יש משרדים מקצועיים, המוסד לביטוח לאומי, למשל. האוצר יכול להגיש הצעה, אך במוסד לביטוח לאומי יושבים אנשים מקצועיים בנושא הזה ברמה של האוצר פחות או יותר. אם יש להם אומדנים אחרים – ורק עכשיו נתקלנו בזה בהרבה דיונים – חשוב מאוד לשמוע אותם.

אם כן אפשר לשלב כאן את ריבוי העמדות.

מה פתאום?

השאלה היא אם נכון לעשות זאת בסעיף המסוים הזה.

אגיד את שלוש הערותיי והיושב-ראש יחליט. אני בעד סעיף שלפיו אם יש חילוקי דעות מקצועיים יוצגו חלופות. הממשלה יכולה להציג חלופות. אני מדבר על שינוי בתקנון.

אבל מדובר בכסף.

ראיתי בעיתון שעכשיו מבטלים את האגף לחינוך התיישבותי במשרד החינוך. נניח שבדיון על הביטול הזה משרד האוצר יטען שעלות הביטול היא סכום מסוים ואילו משרד החינוך יטען שהביטול יעלה כסף במקומות אחרים. אוטומטית הנושא יגיע לוועדת החינוך והתרבות ואז יהיה ויכוח בין המשרדים, אין בכלל ספק בזה.

לפי מה שכתוב בנוסח, ואני קורא את זה כהדיוט – עוד לא קראתי אותו בעיון ועוד לא נועצתי – נראה כאילו עמדת משרד החינוך לא יכולה לעניין את הוועדה אפילו.

לא.

אני מתכוון לסעיף 138א לתקנון.

אבל כאן מדובר רק בכסף. הבעיה צריכה להיפתר לא כאן אלא באופן כללי. חבר הכנסת בורג רוצה לשמוע את עמדת המשרדים גם בנוגע לחלופות ולעניינים אחרים – אבל זה לא לכאן.

אז תמצאו לי מקום לשים את זה. אני לא מתווכח כרגע. אני טוען שבמקום כלשהו צריכות להיות חלופות.

באופן כללי העניין הוא אחר, כמו שהוגדר כאן: אם יש – תוצג עמדה של הממשלה; ואם יש – תוצג עמדה אחרת שהייתה בממשלה או עמדה של משרד שאינה עמדת הממשלה. יהיה לנו מותר לקבל את זה לצורך עבודתנו. אני לא מדבר כרגע על הדיון בחוק הזה. כשאנחנו צריכים להכריע, כשהממשלה מבקשת, זכותנו לשמוע את הוויכוח הפנימי שהיה שם כדי שנוכל להתרשם. זאת לא בושה.

להפך. זה חלק מהביקורת ומהבקרה שלנו. כלומר יהיה סעיף (ב) מתוקן, של פלורליזם המידע, לצורך העניין.

לא, זה לא יהיה כאן.

איפה שלא יהיה. אני לא מתווכח.

בוא ננסה לעשות סדר. יש בעיה כללית ויש בעיה של החוק הזה היום. אנחנו רוצים לגמור את החוק הזה היום. הבעיה הכללית לא תיפתר היום, השאלה היא אם רוצים כאן להכניס כבר הסתייגות שאם יש לאחד המשרדים אומדן אחר מאומדן האוצר הכנסת תהיה רשאית לקבלו.

נשאיר את זה רגע ב"מצריך עיון".

ואם זה לא יהיה כתוב – הכנסת לא רשאית?

אין בעיה של מידע, הבעיה היא רק נושאים שיש בעניינם החלטת ממשלה. כשיש החלטת ממשלה לא יכול להיות שידברו אחרת.

אין מחלוקת על זה.

בכל מקרה את עניין התקנון יש להשלים בוועדת הכנסת.

אי-אפשר לעגן את זה כאן.

כתוב כאן "הערכת שר האוצר" ולא כתוב מישהו אחר.

יש בעיה לקבל מידע? אין בעיה כזאת. הבעיה היא לבוא עם עמדת הממשלה.

אם כבר מתקנים חוק, צריך להסתכל על המציאות.

למה צריכה להיות בעיה?

בטח שיש בעיה. הממשלה לא מדברת בשני קולות.

למה לא? תסלחי לי. שני קולות זה לא רע.

ובוודאי לא באמצעות הפקידים.

גם כאן אני לא חושב שאת צודקת. לממשלה יש עמדה אחת, אין חילוקי דעות על כך. שר האוצר אומר מהי העלות. אין לממשלה עמדה אחרת, איש בממשלה אינו יכול לטעון שעלות החוק היא אחרת. אבל יכול להיות שאם הוועדה תפנה לשר העבודה הוא יספר שבדיונים המוקדמים בממשלה ההערכה של משרדו הייתה שהחוק עולה חצי מזה. אסור לנו לדעת את זה?

זה כמו לדבר בשני קולות.

לא, זאת האמת. זה למסור מידע לכנסת. אין לנו פקידים כמו שיש לכם. אין לנו כל כך הרבה משרדים. למה איננו יכולים לקבל את החומר? אתם מפחדים, מתביישים? מה ההיגיון לא להגיד את זה?

יש לי רעיון. יתווסף סעיף: "יכולה ועדת הכנסת לפנות למשרד ממשלתי על מנת" – וכאן נגיע להסכמה.

אבל למה רק בעניין הזה? בכל העניינים. למה זה שייך רק לחוק הזה?

לא, זה יהיה בתקנון.

גם בחוקי היסוד אפשר תמיד להזמין כל משרד. גם היום אפשר להזמין כל משרד.

הבעיה היא שההוראה הזאת בתקנון עלולה להפוך לכלי של מציעים פרטיים והם יעשו בה שימוש מעבר לדבר הנורמטיבי, שממילא קיים. הם יעשו שימוש בפקידות מקצועית של משרד כזה או אחר לפי הצרכים שלהם. הנורמה קיימת, לא צריכים לעגן אותה מחדש. כל פקיד חייב לבוא לדיון והוא חייב למסור.

גם היום, לפי חוק יסוד: הכנסת.

לאוצר יש עודף כוח, הוא יגרום לכם…

אני הייתי ברשות דיבור: בסעיף (ב) מדובר על הערכה תקציבית של האוצר, בסעיף (ג) מדובר על הערכה תקציבית חלופית. אני חושב שצריך לקבוע סעיף שאומר שאם יש חילוקי דעות מקצועיים יתבקש מרכז מחקר ומידע של הכנסת לקבוע את עמדת הכנסת.

הכנסת קובעת כשיש חילוקי דעות.

נניח שהאוצר הציע 8 ש"ח,

הוועדה קובעת, חבר הכנסת בורג.

כתוב כאן שחבר הכנסת יגיש הצעה חלופית ממוסד אחר. נניח שהוא פנה לאוניברסיטה. כרגע יש עמדה רשמית של המדינה ועמדה שהיא עדיין פרטית, מנומקת ככל שתהיה.

הוועדה קובעת.

אם יש עמדה פרטית מנומקת מאוד ועמדת מדינה מנומקת מאוד מאוד אפשר להעבירן לוועדה להכרעה – ואין לי שום בעיה עם זה. תמיד הוועדה צריכה להכריע, זה קדוש, זאת המהות. אבל אם יש חילוקי דעות מהותיים יותר תתבקש גם חוות דעת של גורם עצמאי של הכנסת. הרי לחבר הכנסת אין כלי משלו.

חבר הכנסת יכול לבקש את זה.

כל אחד יכול להזמין חוות דעת נגד.

נניח שיש טענה שמשהו עולה 150,000 ש"ח וחבר הכנסת סלומינסקי הביא חוות דעת ממועצת יש"ע על 110,000 ש"ח בלבד.

אתה מאמין שחוות דעת כזאת יכולה לגבור על חוות הדעת של האוצר?

זאת מוטה וזאת מוטה. זאת הנחת העבודה שלי.

אני לא מציע את זה מסיבה אחת. אני רוצה לשמור את הריבונות בידי הוועדה. הוועדה תקבע.

לא אמרתי אחרת.

חבר הכנסת בורג, יושב-ראש הוועדה מסכים, אך הוא לא רוצה לכתוב את מה שאמרת.

אני לא רוצה לכתוב, זה קיים.

ממילא הוועדה מוסמכת לבקש מידע ממרכז מחקר ומידע.

הוועדה, וכל אחד מחברי הכנסת, יכולים לפנות למרכז מחקר ומידע.

חבר הכנסת בורג רצה לתת להם מעמד מיוחס.

אני לא רוצה להגביל את הוועדה. כך מגבילים את הוועדה. הוועדה צריכה לקבל אישור ממרכז מחקר ומידע כדי לטעון שחוות הדעת של האוצר אינה נכונה. אני משאיר את זה לוועדה. הוועדה יכולה להחליט זאת גם סתם כך – לא סתם, אלא לקבל נתונים ועל סמך הנתונים להחליט שלא מקבלים את חוות דעת האוצר, למשל.

אני אכתוב את זה בהסתייגות. אני לא רוצה להתווכח על זה.

לא, זה נוגע לשינוי התקנון. זאת תהיה השגה לתקנון.

בסדר. לעיין סעיף (ד): לא קראתי בעיון את חוק יסודות התקציב ואת סעיף 32 בו, אך אני מציע שייכתב במפורש שאי-אפשר לטעון שמקור המימון הוא הרזרווה. כתב כאן: "בדברי ההסבר להצעת חוק תצוין עלותו התקציבית". מה עושה כל חבר כנסת? הוא אומר שהעלות מהרזרווה. הרזרווה זה לא סעיף. צריך לטעון ממה מורידים כדי להוסיף.

גם בסכום של 5 מיליון צריך להסביר?

לא, חבר הכנסת בורג מדבר על משהו שנובע מחוק יסודות התקציב.

אבל למה זה נוגע לענייננו עכשיו?

אני לקחתי את הסעיף הקיים ושילבתי אותו.

אני קורא מה כתוב: "בנוסח חוק ובדברי ההסבר לו תצוין גם דרך המימון כאמור בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב". אם כבר מתקנים עכשיו, אני מבקש להוסיף את התוספת. אם לא נגענו, אני לא פותח את הפה. אבל מרגע שנגענו ושמנו את זה כאן, אני מבקש שייכתב בהוראה,

חבר הכנסת בורג, אתה מקשה על עצמך.

אני רוצה. אני בעד חקיקה שמגבילה חקיקה פרטית.

גם את הסכום של 5 מיליון לא יהיה אפשר להעביר.

זה לא קשור לסכום של 5 מיליון, זה לעניין החובה לציין בדברי ההסבר את הסעיף.

בכל סכום שלא יהיה, גם 100 מיליון – רזרווה זה לא סעיף. מה ההיגיון בסעיף הזה בחוק יסודות התקציב, שלקוח מהרבה מערכות בעולם? ההיגיון הוא שיש לקבוע סדרי עדיפויות, שאם לא כן מנפחים את התקציב עד בלי די. רזרווה נועדה לרזרווה, כך בניהול תקין.

בסדר. חבר הכנסת בורג יגיש זאת כהשגה. לא טיפלנו בזה פשוט. זה שולב כאן רק טכנית.

בסדר. כאמור, חסר לי מידע מהדיון שלא הייתי בו.

ההשגה האחרונה שאני מבקש להשיג, אם וכאשר התיקון יעבור את כל הגלגול, היא מה שהעליתי בישיבה הראשונה: אם עברה הצעת חוק תקציבית היא צריכה להיות צבועה, או מאושרת, עם ההצבעה על חוק תקציב המדינה. אדבר עם עו"ד קוגוט ונברר איך בדיוק עושים את זה. אם לא כן נוצר מצב שמעבירים את תקציב המדינה בתאריך אחד ובמהלך השנה קובעים תקציב מדינה אלטרנטיבי, בגלל כל החקיקה הזאת.

משהו כאן לא מתיישב עם הדברים האחרים. אנחנו מגישים עכשיו הצעה להגביל את החקיקה הפרטית.

לא, חבר הכנסת בורג מדבר על הצעה יקרה שעברה ברוב של 55 חברי כנסת ובכל זאת תשבש את התקציב. חבר הכנסת בורג, אתה רוצה שהצעה כזאת תיכנס לתוקף רק בשנה שאחרי כן?

לדעתי זה צריך להיות בנוגע לכל הצעה תקציבית. כל הצעה תקציבית שעברה לא תיושם אלא אם תאושר עם אישור תקציב המדינה בשנה הבאה.

זה מוצא חן בעיניי.

גם כך אין סיכוי לעבור ברוב של 55 קולות.

זה מרחיק לכת.

זה פוסל לחלוטין את ההשתתפות של חברי הכנסת בחקיקה.

לפחות יש לטעון שזה יהיה המצב, אבל שיבטלו את הצעת החוק הזאת. אי-אפשר שניהם.

אציע את זה כחלופה. הצעתי את זה בישיבה הראשונה. פתחתי אז את דבריי בנושא הזה ואמרתי שזאת עמדתי בנושא ההגבלה. אציג את זה כחלופה ראשונה. אם זה לא נפל, יהיו לי השגות על.

אבל שלא יעברו שתי ההצעות.

לא, לא זה וזה וזה, לא צריך להגזים. לדעתי זאת העמדה העניינית שצריכה להיות.

אני מתנגדת לעמדתו של חבר הכנסת בורג בעניין הזה. לדעתי המגבלה הזאת הופכת את הכנסת למכונת הצהרות. מחוקקים חוקי הצהרות שלא עולים כסף ותמיד קל להעביר אותם אבל אין להם משמעויות ביצועיות. בכך הכנסת מוותרת בעצם על היכולת שלה להשפיע באופן משמעותי על סדר העדיפויות הכלכלי-חברתי או בכלל על סדר עדיפויות שעולה כסף – וכמעט כל דבר עולה כסף.

לכן אני חושבת שהצעת החוק הזאת מסוכנת מאוד בסך הכול. בישיבות הקודמות דיברנו על שאלת הסמכות של הכנסת. נדמה לי שאם עושים מהלך כזה, אם החוק הזה יעבור – ולצערי הוא יעבור, והוא בוודאי יעבור אם גם חברי האופוזיציה יתמכו בו – נהפוך לכנסת דקלרטיבית.

חברת הכנסת תמיר, קיבלנו כאן סקירה ממרכז מחקר ומידע על מצב הפרלמנטים בעולם. הטענה הזאת עומדת בסתירה מוחלטת למסמך של מרכז מחקר ומידע. זה הפוך ב-180 מעלות.

לא, אין סתירה, אסביר זאת.

מיד אתן למר שלמה סבירסקי לומר את דברו, הוא מומחה גדול ממני. אבל התהליך שנוצר במהלך הזה מביא בעצם לכך שחברי הכנסת אינם יכולים להביא לשום שינוי בסדר העדיפויות.

זה ממש לא נכון. היום קיבלת דוגמה לכך בוועדה שאת חברה בה, חברת הכנסת תמיר.

רק ברצון הממשלה.

לא נכון. את יכולה למנוע כל חוק וחוק או להכריח את הממשלה לעשות דבר. היא באה עם התקציב לכנסת. האם מעבירים את האחריות מהרשות המבצעת לכל אחד בנפרד לקביעת סדר העדיפות הכלכלי החברתי? לא. אבל כשהממשלה באה עם תקציב יש לכנסת מנוף אדיר עליה. חברת הכנסת תמיר, ראית את זה היום.

אבל מה שקורה בסופו של דבר, כמו שאתה יודע היטב, חבר הכנסת סער – וזה גם מה שקרה היום – הוא שאם הקואליציה אינה רוצה בכך, אם היא לא משתכנעת בצדקת הטענה – הדברים לא עוברים. בשיטה הפרלמנטרית שלנו רוב של 55 איש יהיה תמיד לקואליציה, נכון? וָלא, היא תיפול.

הדברים האמתיים לא נחתכים בקואליציה ובאופוזיציה.

או כן או לא. אבל בגלל המבנה של השיטה הפרלמנטרית שלנו ומאחר שלקואליציה יש רוב של 55 באופן אוטומטי – כי אם לא היה לה רוב כזה היא לא הייתה קיימת – החוק הזה הוא חוק מגביל אופוזיציה. כלומר אופוזיציה כלכלית-חברתית אינה יכולה להתקיים במדינת ישראל. זה הדבר החמור. הקביעה הזאת במספר הזה גורמת לכך.

האופוזיציה היא באופוזיציה כדי לא לקבוע את סדר העדיפות הכלכלי. לכן העם שלח אותה לאופוזיציה. המדיניות התקציבית צריכה להיקבע על-ידי הממשלה ולא על-ידי האופוזיציה.

אם כך צריך לעשות בחירות פעם בארבע שנים, לבטל את הכנסת ולחזור אחרי ארבע שנים נוספות לבחירות. אולם המטרה של פעילות הכנסת היא שגם בין תקופות הבחירות תהיה לאופוזיציה יכולת לשנות את סדר היום. היא לא יכולה לעשות זאת באופן רדיקלי כי הממשלה תמיד יעילה ממנה, אבל גם אי-אפשר להשתיק אותה לחלוטין. זהו חוק תומך קואליציה. כל קואליציה שלא תהיה תיקבע, והאופוזיציה – הסיכוי שלה להעביר שינויים שיש להם משמעות כלכלית חברתית הוא אפס. בכך הופכים את האופוזיציה לחסרת טעם לחלוטין.

כל אחד מאתנו יהיה פעם באופוזיציה. נדמה לי שצריך להביא את הדבר הזה בחשבון.

יש גם יתרונות להיות באופוזיציה.

אני לא מדברת עכשיו על חוק מסוים, אני מדברת על העיקרון: כנסת שמנטרלת את האופוזיציה שלה היא כנסת שפוגעת בהליכים.

השאלה היא אם זה כך. הדברים שלך צריכים לעבור את מבחן ההשוואה הבין-לאומי. צריך לראות מה נעשה במקומות אחרים, מהי הנורמה.

מבחינת העיקרון אני מסכים שיש בכך צמצום גדול של יכולתם של חברי הכנסת לחוקק ולקדם את החקיקה במדינה. לעומת זאת חברי הכנסת לא ידעו להשתמש בשום שכל בכוחם והגזימו באופן פראי. הם הפכו את החקיקה לתחרות אישית והגזימו עד כדי כך שזה דרדר את המדינה למצב של שיתוק מוחלט. הצעות חוק עברו ברוב של אדם אחד או משהו דומה וגררו אחר כך מיליארדים.

לכן צריך למצוא דרך ביניים, וייתכן שזאת דרך הביניים. מחוסר ברירה אני מסכים עם הנוסח הזה, אף-על-פי שבעיקרון זה לא היה הדבר הטוב. אולי בעוד כמה שנים, כשיתכנסו למסגרת הנכונה, יהיה אפשר לבטל את החוק ולהגיע לאמצע.

יש לי שתי שאלות. ראשית, אם אני רוצה להציע הצעת חוק שמצמצמת ב-50% את התקציב שהמדינה מעבירה לתיאטראות, נניח – ואני לא רוצה לדבר על צמצום ליש"ע כי מישהו עוד יחליט על זה – האוצר ישמח בוודאי לכך, הוא מקבל 10 מיליון. האם גם זה נכנס לחוק הזה?

אי-אפשר להציע הצעה כזאת לפי הצעת החוק שלפנינו. כתוב בהגדרה של עלות תקציבית, בהגדרה של הוצאה מתקציב המדינה, שהיא כוללת גם הפחתה "אף אם ההוצאה או ההפחתה כאמור מלווה בהקטנה של הוצאה או בהתחייבות להוצאה מתקציב המדינה או בהגדלה של הכנסות המדינה". כלומר גם אם מציעים לקחת ממקום אחד ולהעביר למקום אחר.

אני מציע רק לקחת.

החוק לא כולל את זה. אם חבר הכנסת סלומינסקי יציע להוריד מתקציב כוכב יאיר 10 מיליון ש"ח בשנה, למשל, זה לא ייכלל בחוק הזה.

הפחתה בלבד זה באמת משהו אחר. הצעת החוק שלפנינו לא חלה על מקרה כזה.

כלומר כאן אפשר במחטף להוריד לתיאטראות או לגופים אחרים סכומים גדולים.

עוד לא נתקלנו בזה.

בכל מקרה צריך לחשוב גם על אפשרויות כאלה.

אני הייתי מבחין בין הערכה תקציבית של הממשלה לבין הערכה תקציבית של שר האוצר. אני חושב שהרבה מאוד הערכות לא מגיעות לממשלה ואחר כך היא דנה בהן ומחליטה שהן ההערכה הכספית הנכונה. לפעמים זה קורה, לפעמים זה לא קורה. כשהממשלה מחליטה המשמעות היא שהשרים באו לידי ביטוי ושנוצרה החלטה. גוף כמו הממשלה הוא הדומיננטי, הוא גובר על השרים.

אבל איך זה יהיה מהבחינה הפרקטית? על כל הצעת חוק יתחילו דיונים?

נכון, בפועל שר האוצר מבקש מאנשיו לעשות הערכה, אבל היא לא החלטת ממשלה. אם הנושא הגיע לממשלה והממשלה קבעה, מבחינתי הממשלה היא הקובעת. אבל כשיש שני שרים בודדים, זה עניין אחר. אם שר הרווחה או הביטוח הלאומי יגיעו ויאמרו מה העלות לדעתם?

דיברנו על זה. החוק קובע שהעמדה של הממשלה היא עמדת שר האוצר. כך קובע החוק כרגע. לא כתוב "הממשלה", כתוב "שר האוצר". מהבחינה הפרקטית אני לא חושב שיש היגיון להטיל על הממשלה את החובה שעל כל הצעת חוק שמישהו כאן זורק יתחילו להיות דיונים במשרדי הממשלה על העלות.

יש ועדת שרים, היא יכולה לקבוע בכל דבר קטן.

שמרנו על היגיון מסוים. בכל הכבוד לעמדה של שר האוצר היא לא העמדה הקובעת בוועדה. הוועדה סוברנית לומר לשר האוצר שהיא לא מקבלת את חוות הדעת שלו. דיברנו גם על מצב שבו למשרד מסוים יש מידע שהחוק עולה אחרת. היה כאן ויכוח קטן בעניין זה אבל באופן כללי אם הוועדה תפנה אל השר, הוא ייתן את המידע הזה. אפשר להזמין אותו לוועדה ולשאול מה קבע המשרד שלו. וכך תהיה העמדה של המשרד. עם המנגנונים האלה אנחנו חיים.

ראשית אני מבקש להתנצל על שלא יכולתי להשתתף בדיון בשבוע שעבר.

קיבלת את המסמך של מרכז מחקר ומידע שלנו?

קיבלתי את המסמך מהשנה שעברה.

זה המסמך היחיד.

אילו יכולתי להשתתף בדיון בשבוע שעבר הייתי טוען מול פרופ' קליין שצריך להתחנן לעשות הכול אבל לא לשנות את הסטטוס של הוראת השעה. אני חושב שהבעיה של הכנסת היא המעמד החלש מאוד שלה בכל התהליך של אישור התקציב. זה מצבה לעומת פרלמנטים אחרים. צריך לעשות רפורמה בתהליך הזה, ואנחנו הצענו כמה הצעות – חלקן בתקופה שחבר הכנסת בורג היה יושב-ראש הכנסת. הייתה להן התייחסות רצינית גם בוועדה הזאת.

התוצאה היום היא שאין רפורמה בהליך כולו אבל הצעד הראשון שעושים הוא לכבול את ידי הכנסת.

מהם מאפייני אותה רפורמה, אם אפשר לפרט?

אתן שתיים או שלוש דוגמאות. ראשית שבכנסת יהיה משרד כמו שקיים בקונגרס האמריקני – ה-CBO: Congressional Budget Office. הוא מציג הערכות משלו מול הערכות האוצר וחברי הקונגרס יכולים לשקול את הדברים.

שנית הוצע שתהליך הגשת התקציב לאישור ייעשה בשני שלבים. השלב הראשון הוא שלב הפרמטרים המאקרו כלכליים, שבשוודיה למשל מוצגים באפריל. הפרמטרים האלה קובעים את גודל התקציב, אלה המסגרות. ובשלב השני יוגשו הפרטים באוקטובר. בגרמניה חוק ההסדרים וגם חוק התקציב נדונים בוועדות מקצועיות ולא בוועדת הכספים. כלומר אנשים בעלי מומחיות יכולים להשפיע על ההליך.

כל אלה הם חלק מרפורמה שצריך לדעתי להנהיג בכנסת. לדעתי אנחנו נמצאים במצב ממשי של שלטון יחיד של האוצר, לצורך העניין, בכל הנוגע לתקציב. אולם אנחנו מתחילים את התהליך הפוך גם כאן: ביזמת האוצר. קודם כול מציעים לחסל את החקיקה הפרטית ואחר כך, במהלך השנים, אולי ייכנסו גם אלמנטים שיסייעו לכנסת לקבל משקל רב יותר בתהליך הזה.

לכן התנגדנו להצעות האלה בשנה שעברה. היו שני גלים של הצעות, ואני חילקתי היום מסמך שהכנו בשנה שעברה בעניין זה.

המסמך של מרכז מחקר ומידע בודק באמת את ההגבלה על החקיקה הפרטית. אבל הוא לא בודק את מצבם של הפרלמנטים האחרים מבחינת המעמד שלהם מול הרשות המבצעת בכל הקשור לתקציב. אם נבדוק זאת נראה שאם נבטל כעת את החקיקה הפרטית הכנסת לא תשתווה לפרלמנטים אחרים במערב; היא תהיה חלשה בהרבה – חלשה בהרבה ממה שהייתה עד עכשיו.

אני מבין שאני מאחר את הרכבת אבל הייתי מציע לשקול להמשיך את הוראת השעה, להקים ועדה שתשווה בין מעמד הכנסת למעמד פרלמנטים בעולם ותדון באיסור החקיקה הפרטית רק בצמוד לרפורמות אחרות. יש צורך לבדוק את כל מעמד של הכנסת מול הממשלה.

כאן מכניסים גם את ההסתייגות התקציבית, אינני זוכר אם זה היה בגרסאות קודמות.

זה היה גם בהוראת השעה.

אם כך אני מושך את טענתי. על כל פנים אני כן רוצה לומר שבעוד שברוב הפרלמנטים יש אכן הגבלה על חקיקה פרטית, בהרבה ארצות אין הגבלה על הסתייגויות. בגרמניה ובהולנד, למשל, אפשר באמצעות הסתייגויות לשנות חלק מהותי מהצעת התקציב. שאם לא כן, מה המעמד של הפרלמנט, אם כל מה שהוא עושה הוא לקבל את הדברים כמות שהם ומעביר אותם?

אם יש אפשרות להסתייגויות מה המעמד של ההגבלה?

להפך, קל יותר עם הסתייגות. במהלך הליך החקיקה, בלי קריאות, מגישים הסתייגות ויוצרים שינוי. זאת דרך המלך.

התקציב קיים, הוא כמות שהוא, אבל מגישים לו הסתייגות. אגב, ההסתייגויות, גם בגלל הדינמיקה הפוליטית, לא תמיד מצליחות.

ההסתייגויות שינו את הרפורמה במשק הגז. היו הרבה דברים בעולם הזה.

אבל זאת כאשר התקציב מובא בצורה של חוק ההסדרים – ששם באמת כוללים כל דבר אפשרי. אם זה תקציב, יכולה להיות הסתייגות שבמקום סכום מסוים למשרד החינוך יש לקבוע סכום אחר ולהעביר את היתרה למשהו אחר. רוב ההסתייגויות הן מהסוג הזה.

לכן אני קורא לחברים לשקול שוב את הצעתי ולדון בהגבלה של חקיקה פרטית אך ורק במסגרת עיון כולל יותר של מעמד הכנסת, הרשות המחוקקת, מול הממשלה, הרשות המבצעת, בענייני התקציב.

אגב, אני רוצה לומר לחברים שההצבעות על החוק הזה יהיו מחר בשעה 09:00.

אני רוצה להעביר מידע בשני עניינים: מר סבירסקי, עם הקמת מרכז מחקר ומידע היה שלב ראשון של מיצוי. כשעזבתי את תפקידי כיושב-ראש הכנסת נקבעה מדיניות של חיזוק גדול מאוד של המחלקה הכלכלית שם והפיכתה כמעט לאגף. אולי אין לו היסודות של משרד התקציב של הקונגרס, כי יש בעיה של חוקרים וכולי – יש לנו בעיה מחקרית תשתיתית בדבר הזה – אבל היה חיזוק גדול מאוד, וגם הרבה חברי כנסת משתמשים בזה.

שנית לעניין הרפורמה בתהליך אישור התקציב, שצריך להתחיל בכנסת במקביל לעבודת הממשלה: יש הצעת חוק שלי שמדברת גם על ההליך המקביל לממשלה וגם על חלוקת התקציב אחרי אישורו במליאת ועדת הכספים לוועדות המקצועיות. הוועדות ידונו בכך בלי יכולת לשנות את התקציב, אבל הן ישיגו השגות על מנת שהוועדה המקצועית תהיה בעלת יכולת מיקוד גדולה יותר ולא יתקיימו דיונים ישנוניים כמו בוועדת הכספים. אם תהיה לכך הסכמה אפילו לדון בזה, בסופו של דבר, מי יודע – אולי זה ייצור את האיזון.

יפה מאוד.

איזה איזון?

דיברתי על רפורמה בעבודת ועדות הכנסת בתקציב המדינה. אני תומך מאוד בהגבלת הכנסת כגוף מחוקק תקציבית, אבל אני תומך גם בחיזוק יכולת הכנסת לבקר את הדיון התקציבי של הממשלה. היא צריכה להיות פחות חותמת גומי ובעלת פחות יכולת חקיקה תקציבית. איזון במקום אחר.

אני מבקשת לציין חמישה עניינים. שוב, אנחנו מתנגדים לחוק יסוד בהוראת שעה. חוק יסוד והוראת שעה הם תרתי דסתרי. הם מנוגדים למהות של חוק היסוד. הממשלה הציעה את זה כחוק קבע. אם יש צורך לתקן את יכולת הכנסת לבקר את דיוני התקציב – יש לעשות את התיקון שם. זאת לא סיבה לקבוע חוק יסוד כהוראת שעה.

שנית יש להוסיף שריון. אם לא, יהיה קל מדי לשנות את חוק היסוד. אנחנו חוזרים ומביעים את עמדתנו כפי שהיא הוגשה בהצעה האחרונה – יש צורך לשריין.

יש עוד שני עניינים פחות מהותיים. הראשון הוא הגדרת "הוצאה מתקציב המדינה" בסעיף קטן (ה), בעמוד 3 להצעת החוק.

זה יעלה ל"עלות תקציבית".

אז אין בעיה.

ולעניין סעיף התחולה, בכל מקרה עדיף הנוסח השני – גם אם יוחלט על 55 חברי כנסת ולא על 50 חברי כנסת. סעיף התחולה השני פירושו שאם הצעת חוק מסוימת עברה בקריאה ראשונה כשהיא עומדת בחוק יסוד הוראת שעה, מהקריאה השנייה והשלישית היא תצטרך לעמוד בחוק יסוד: משק המדינה החדש ברוב של 55 חברים. אבל בקריאה הראשונה הצעה כזאת אכן עברה, גם אם היא עברה בפחות מ-55 חברים, ואז חל המשטר של הוראת השעה שקבעה רוב של 50 חברים.

בסדר, כל עוד ברור שזה חל רק מעתה ואילך.

כן. גם בהוראת השעה לא כתבנו הוראת מעבר.

אולי אפילו נביא את זה כהצעה מוסכמת. אולי אפילו טוב לבו של חבר הכנסת סער יפרוץ. כוונתי להחלטה בין 50 חברים ל-55 חברים.

חבר הכנסת סער רוצה 62 חברים.

לעניין התקנון, אמנם הוא לא יוכרע כאן אלא בוועדת הכנסת אבל התחלנו לדון בו: צריך להוסיף דרישה שמי שכתב את הנתונים והאומדנים שחבר הכנסת מציג כנגד הצעת האוצר יבוא לכנסת כדי שיהיה אפשר לשאול אותו שאלות – למעט מקרים חריגים כמו מומחה מחוץ לארץ, למשל. ככלל צריך שתהיה התייצבות של הדמות המקצועיות שעומדת מאחורי הנתונים והאומדנים.

זה די מפורש. זה אקוויוולנט למה שנדרש מהאוצר.

גם הנציג של האוצר יהיה בדיון, אבל גם מי שעומד מאחורי האומדנים שחבר הכנסת מגיש.

אני מנציבות הדורות הבאים. לטובת חברי הכנסת שלא היו בדיון הקודם אני רוצה לפרט את העמדה שמר שלמה שהם הציג. אנחנו מסכימים לעמדת הממשלה בכל הנוגע לצורך להגביל את החקיקה באופן כלשהו, אבל אנחנו מעירים את תשומת הלב לעובדה שאסור שהכנסת תוגבל יתר על המידה שכן חקיקה אמורה להיות גם לטובת הדורות הבאים ולא רק לא לפגוע בהם.

זאת יציבות כלכלית למען הדורות הבאים. זה עלה גם בדיון הקודם.

עניינים של צדק בין-דורי דורשים לפעמים גם קביעה פוזיטיבית כלשהי.

לדורות הבאים נדרשת מידה של ודאות בנושא ההתנהגות התקציבית.

אם כך צריך להחליף את הממשלה לאלתר.

אולי צריך להחליף את הדורות הבאים.

לאלתר.

אנחנו מייצגים במעגל המידי את מי שעדיין לא נולדו. הצעתו של מר שהם הייתה שתהיה ועדה שדומה לנשיאות הכנסת, משהו שיורכב מיושבי-ראש ועדות.

תודה. אני מקצר כי חבל להעלות דברים שכבר היו. אנחנו לא מתקדמים.

זה רק לטובת מי שלא היה, ומאחר שהפרוטוקול עדיין איננו.

תעדכני אותם אחרי הישיבה, עו"ד למאי.

המטרה של ההצעה היא שבידי הכנסת תהיה הפררוגטיבה לקבוע שגם הצעה שאיננה עומדת בתחום התקציב תוכל לעלות.

אני מציע שנקרא עכשיו את הצעת החוק. הדיון יסתיים אחר כך. ההצבעה תהיה מחר.

אני נאלץ לעזוב את הדיון. אני מתנצל, יש לשכת מפלגה מסובכת היום. עו"ד קוגוט, אל תיעלבי שאני לא נמצא כאן בקריאה.

לא. אבל אולי ארצה לדבר אתך כדי ללבן אתך את ההסתייגויות שלך, חבר הכנסת בורג.

אני מבקש להודות לד"ר סבירסקי, שעוזב גם הוא את הדיון.

אני מתחילה לקרוא את הצעת חוק יסוד: משק המדינה (תיקון מס' 6), את סעיפים 3ג(א)-(ג) .

סעיף קטן (ד) לעובר תקנון. הוא עוסק בשאלה מתי יגיש שר האוצר את הערכותיו. אני קוראת את הסעיף.

סעיף (ה) היום יהפוך לסעיף (ד). אני קוראת את פסקאות (1)-(2).

צריך לכתוב "הוגשה" או "הונחה"?

"הנחה" משמעה לנקוט עמדה בנוגע להיקף אדיר של חוקים שבכלל לא מגיעים למליאה, הכוונה להצעות חוק שכלל לא מגיעות להצבעה בקריאה טרומית.

לא, כי אמרנו שהרוב הדרוש הוא רק בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית. נבדוק את הניסוח בחוקים אחרים.

לדעתי "הוגשה" היא הנוסח.

"הנחה" היא האקט הטכני.

אבל בתקנון אין הגשה. אין פעולה כזאת. אין הגשה של הצעת חוק.

אולי נכתוב "הובאה לדיון", זה נכון, כי אז זה מחייב שההצעה תגיע למליאה.

זה לא "הונחה".

אבדוק זאת בחוקים אחרים.

מה זאת אומרת "הובאה לדיון"? מה הבעיה עם "הונחה"?

המונח "הונחה" כולל את כלל הצעות החוק המונחות. רובן חורגות מהמכסה המותרת ולא מובאות בכלל.

אבל הצעות כאלה לא יצריכו הערכה. ההערכה היא רק לקריאה הראשונה.

כלומר הטענה היא שזה תנאי מצטבר.

אבדוק אם יש ביטוי טוב יותר.

בחוק הרציפות כתוב "הצעת חוק שהציעה ועדה של הכנסת".

אז לכתוב "הוצעה שלא בידי הממשלה"? אבדוק את "הוצעה".

אני חושב שהביטוי הנכון ביותר הוא "הונחה". כך תהיה אחידות. זה הביטוי המשפטי הנכון.

יש משמעות תקנונית ל"הונחה".

בדיוק. אם רוצים דייקנות משפטית צריך להשתמש באקט הקונסטיטוטיבי ולא סתם "הגיש", "הציע", "מסר", "הלך". מעניינת הנקודה שבה הצעת החוק הופכת להיות משהו שאפשר להחזיק אותו בידיים מהבחינה המשפטית והנקודה הזאת היא כשהניחו אותה על שולחן הכנסת.

חשבנו על זה כשניסחנו את סעיף התחולה ולכן בסעיף התחולה כתוב "שהונחו".

אם כי יש מעמד להצעת חוק גם לפני שהיא הונחה. יושב-ראש יכול למנוע הנחה של הצעות בגלל גזענות.

אין לזה משמעות כאן, כאן זה לא חשוב.

אני רואה עכשיו שיש חוקים שיש בהם "הוגשה". העוזר שלי הביא לי דוגמה כזאת. כדאי שנבין את ההבדל. ההצעה מוגשת ליושב-ראש הכנסת והסגנים והם מניחים אותה אחרי שהם עברו עליה. יש הבדל בין "הוגשה" – נמסרה ליושב-ראש ולסגנים, לבין "הונחה" – אחרי שהם עברו עליה ומצאו שהיא ראויה להיות מונחת על שולחן הכנסת.

בהקשר של הדברים כאן אין לכך משמעות.

נשאיר את "הוגשה".

אגב, מה בנוגע להצעת חוק ממשלתית? היא מוגשת ליושב-ראש או היא מונחת?

אולי נכתוב "הוצעה שלא בידי הממשלה".

למה עוד מינוח? נכתוב "הוגשה".

אני ממשיכה לקרוא את פסקה (3) בסעיף קטן (ד) החדש. אני קוראת את סעיף קטן (ה) החדש. עו"ד מזוז אמרה שיש לה הערה לסעיף זה.

צריך לכתוב "לפי שיעור השינוי במדד…".

בסדר. אני קוראת את סעיף קטן (ו) החדש.

לעניין הוראת המעבר, צריך לראות מה יוחלט בנוגע לרוב הדרוש.

סעיף התחולה יהיה כנראה סעיף 2 שבהצעת החוק.

אני קוראת את סעיף ביטול החוק בהוראת השעה.

הנוסח בנוגע לתחולה נכון גם אם הרוב הדרוש הוא 55 חברים.

מה בנוגע לשריון?

עמדת היושב-ראש הייתה להוסיף להגדרת המילה "עלות" את המילה "ישירה".

לא, לא.

הכול "לא, לא". אולי נוותר על השריון, נוותר על "ישירה" וזהו.

אני מוכן לפשרה הזאת.

נעלה אותה מחר.

אני הולך בעקבות היושב-ראש, אבל עניין העלות הישירה הורג את החוק.

בסדר, הורדתי. בעניין הרוב הנדרש אני חושב שמספיק לקבוע רוב של 50 חברים. ממילא צריך רוב, אז מה זה משנה אם 50 או 55?

כשהוקמה הממשלה אנחנו תמכנו בהסכמים קואליציוניים.

אולי נצליח לעשות "דיל".

אם כך, אני מוכן. אני מוכן אם זה בהסכמה רחבה. אבל אם יש עימות בכל מקרה, אז לא.

בסדר. אני מסכים.

תודה רבה. אנחנו נפגשים מחר.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.