כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6498



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25_/05/2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6498
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ג באייר התשס"ב, 25 במאי 2003, בשעה 10:00

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
אברהם בורג
זהבה גלאון
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
אברהם רביץ
יולי תמיר

חה"כ אחמד טיבי
ניצב דוד צור מפקד משמר הגבול, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רונית קמינסקי רמ"ד משמעת, משמר הגבול, המשרד לביטחון
פנים
סנ"צ אילנה זוהר קצינת חינוך, משמר הגבול, המשרד לביטחון
פנים
רפ"ק ליאת פרל דוברת משמר הגבול, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עירית קאהן משרד המשפטים
עו"ד טליה ששון מנהלת המחלקה לתפקידים מיוחדים, פרקליטות
המדינה
עו"ד שי ניצן מנהל מחלקת הבג"צים, פרקליטות המדינה
אל"מ דניאל רייזנר עוזר הפצ"ר לדין בין-לאומי, צה"ל, משרד
הביטחון
תא"ל אלי יפה רח"ט מבצעים, צה"ל, משרד הביטחון
ג'סיקה מונטל מנכ"ל "בצלם"
עו"ד דן יקיר יועץ משפטי, האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש האגודה לזכויות האזרח
אורית סטרוק ועד היישוב היהודי בחברון

סיגל קוגוט

מיכל דיבנר

דקלה אברבנאל

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור

בוקר טוב לכולם. שלום לחבר הכנסת רביץ שנכנס עכשיו. ביום חמישי השתחררתי מבית החולים והרגשתי לא טוב, שכחתי להגיד למישהו שלום. היום באתי בבוקר במיוחד ושמחתי שהחולה שרציתי להגיד לו שלום כבר השתחרר.

כנסת חולה.

אבל יושב-ראש בריא.

העיקר שהישיבות מתקיימות וכולם נוכחים כאן.

בוקר טוב לכולם. ביקשתי לקיים את הדיון בנושא כללי – שמירת זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור. אני לא רוצה לקיים את הדיון הזה בצורה שמפנה אצבע מאשימה כלפי מישהו. אנחנו מודעים בהחלט לבעיות הקשות מאוד בהתמודדות עם גורמים שאינם מוכנים לקבל שום חוק ושום ערך של חיי אדם. המלחמה הזאת קשה ומסובכת מאוד. לפעמים, מטבע הדברים, היא דורשת לנקוט צעדים שאיש מאתנו אינו נוקט מרצון ולפעמים גם לא במאה אחוז שלמות עם המעשה עצמו. לכל אחד יש קווים אדומים משלו ותחומים אפורים משלו. כל אחד ואחד מאתנו, כשהוא מסתכל על מה שצריך לעשות מול מה שאפשר או מותר לעשות – ימצא את עצמו בתחומים אפורים שהוא עצמו יתלבט בהם ולא ידע את התשובה הנכונה בהם, לכאן או לכאן.

אבל ברור שיש גם קווים אדומים, וברור שהקווים האדומים האלה נמצאים באיזה שהוא מקום גם אצל המתירניים ביותר מבחינת הנכונות להיאבק ולקדש אמצעים כדי להשיג את מטרת המלחמה בטרור. גם להם יש קווים אדומים. אני, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, חשבתי שיש מקום ש נבדוק את עצמנו בוועדה הזאת ונראה אם מערכת הביטחון, שבאופן טבעי לגמרי רואה את המטרה, ובאחריותה לבצע אותה – אם היכולת שלה, או הקביעה של הקו האדום שלה ושל התחומים האפורים שלה שונה מהקביעות של מי שיושבים היום בבית, כמוני, וצריכים לשפוט את הדברים.

אבל זה לא פוטר אותי, כמי שיושב בבית ועומד בראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, וזה לא פוטר את הוועדה כולה, מלבדוק את עצמנו פעם אחר פעם כדי לדעת לפחות אם גם על-פי סולם הערכים שלנו אנחנו נמצאים באזור נכון, או אנחנו מעבר לקווים אדומים אסורים כלשהם.

הדבר החמור ביותר הוא שהמערכת אינה מתעניינת. מי שצריכים לתת גיבוי לחיילים ולשירותי הביטחון לסוגיהם שולחים אותם לבצע את המשימות ולא מתעניינים – או יותר נכון עוצמים עיניים. אחר כך זה עלול להסתיים גם בתחושה שנתנו לאנשים לעשות את הדברים ואחר כך לא היו מוכנים לתת להם גיבוי. לפעמים זה פתרון נוח מאוד: "אני לא יודע ואני לא רוצה לדעת" – אנחנו שומעים את זה הרבה. אני לא חושב שאנחנו יכולים להגיע לאמירה "אני לא רוצה ואני לא רוצה לדעת, תעשו את העבודה ואותי לא מעניין איך". הגישה הזאת היא לדעתי גישה פסולה מעיקרה. היא לא תוליד ברכה בטווח הארוך. יכול להיות שהיא נוחה בטווח הקצר; בטווחים הארוכים היא תמיד מובילה לסיבוכים מסוגים שונים.

לכן אני מבקש לקיים את הדיון באופן הזה: ראשית לקבל עדויות ולשמוע על היבטים שונים של שמירה על זכויות האדם; ובשבילי כל אדם הוא אדם, לא משנה כרגע מה המוצא שלו, מה הלאום שלו ומאיזה צד של המתרס הוא נמצא. חשוב לי שנבדוק את היקף תופעת הפגיעה בזכויות אדם במסגרת המלחמה בטרור, אם יש כזאת.

אני רוצה לומר משפט אחד בעניין זה: בדיקת היקף התופעה חשובה מאוד. היא בעייתית: למיטב הבנתי ולפי המידע שיש לי, אני לא בטוח – ואני אומר את זה בלשון זהירה – שהגורמים שמופקדים על הנושא מודעים, בגלל סיבות שונות שאיני רוצה לפרט אותן כרגע, להיקף התופעה: הפרות בוטות של זכויות אדם בשטח, בניגוד לקוד, לחוק ולהוראות הפורמליים. כאשר הדברים נעשים ללא ידיעה, ללא מעקב וללא בדיקה של היקף התופעה, עלול להתפתח אבדן שליטה כלשהו של המערכת ובצד התורה הפורמלית עלולות להתפתח תורות זרות. אם היקף התופעה לא ידוע גם אי-אפשר לדעת באיזו מידה הדבר הזה פשה בנו, וממילא לא יהיה אפשר לטפל בו.

הנקודה השנייה החשובה היא הסיבות לתופעה כזאת, אם היא קיימת ואם היא באמת איננה מקרים חריגים של בודדים יוצאי דופן. אם התופעה רחבה יותר, צריך לבדוק מהן הסיבות לכך ולנסות לטפל בהן במובן הרחב ביותר. אני לא מדבר כרגע על טיפול נקודתי בפרשה כזאת או אחרת – אף שגם זה חייב לבוא, כמובן, אלא על בירור איך מגיעים לכך שיש פרשיות כאלה.

יש נקודה נוספת שאני מבקש להדגיש: אנחנו נמצאים היום בעולם שיש בו טלטלה גדולה בכל הנוגע לאחריות הפלילית של האנשים והיכולת להענישם בגין אחריות פלילית בנושאים שקשורים בפעולה של כוחות ביטחון. מצד אחד יש מדינות שמאמצות להן סמכויות מסוימות – ואני לא נכנס כרגע לוויכוח אם זה טוב או רע; מצד אחר גם הוקם בית דין בין-לאומי שמטרתו לטפל בנושאים כאלה. יש לנו כמובן חילוקי דעות עם המוסדות הבין-לאומיים האלה, אבל אלה העובדות. גם עליהן צריך לתת את הדעת. הייתי אומר כך: עדיף שהנושאים האלה יטופלו על-ידינו ולא נגיע למצב שהם יטופלו, חס וחלילה, על-ידי גורמים חיצוניים.

לסיכום דברי הפתיחה שלי אני רוצה לומר שאנחנו מעריכים ומכבדים את פעולת כוחות הביטחון, ואנחנו יודעים שקיומנו כאן הוא בזכותם. אין לנו שום מגמה לפגוע ביכולות ובצרכים של הצבא ושל שאר שירותי הביטחון. אנחנו באים מתוך רצון לעזור ולתת להם את הכלים המתאימים לפעולה עד כמה שאפשר. אבל כל זאת מתוך ידיעה ברורה אחת, ואני חושב שכולנו שותפים לה: המטרה אינה מקדשת את כל האמצעים.

אני מבקש לשאול שאלה. כקורא עיתונים, לא משום ידע אחר, הבחנתי לפני כמה שבועות או אולי קצת יותר שבפעילות של כוחות הביטחון נגד הטרור יש הרבה יותר אנשים שנתפסים, ואלה אנשים שבעבר אולי היינו מצפים שהם לא ייתפסו אלא ייהרגו. אנחנו שומעים שבכל מיני פעולות נתפסו אנשים ואפילו נפלו בשבי.

אני מבקש לדעת אם היום אפשר לתפוס אותם יותר מבעבר, אולי משום חולשתם או משום שהם נכנעים תוך כדי פעילות; או אם זה בעצם קו שלנו: החלטנו שבמקום להרוג אפשר לתפוס את האנשים. זהו מין ציון דרך ששייך בהחלט לנושא שנדון בו כאן. אם אכן זאת המדיניות החדשה, ייתכן שאנחנו בעצם הולכים לכיוון הזה. לכן, מבלי להגיע לדברים שנפשו של כל אחד ואחד אינה שלמה עמם – גם נפשם של מי שעושים במלאכה, חשוב לדעת אם באמת התחילו בקו חדש. יש כאן אנשי ביטחון שיוכלו לסבר את אוזנינו בעניין. וזה אפשרי, זה חלק מהמשחק; כעת אומרים: בואו נשחק משחק חדש; למה לנו להרוג בכם? תיכנעו. זאת השאלה שלי בשלב הזה.

תודה. הזמנתי לכאן ארגונים מימין ומשמאל – אם אפשר לחלק לימין ולשמאל בסוגיות האלה. נשמע אותם קודם.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו לא משמאל ולא מימין אלא מזכויות האדם של כל אדם באשר הוא אדם.

הם אפילו הגנו פעם על חרדי מסכן.

לא "אפילו" ולא "פעם"; פעם אחר פעם.

תמיד החרדי מסכן, זה מה שהוא מתכוון להגיד.

אתם עושים אותו למסכן, אתם חושבים שהוא הולך הביתה כמסכן. הוא גאה, הוא שמח.

הוא שובת רעב, לא?

יש נושאים רבים שיש בהם מחלוקת עמוקה בין ארגוני זכויות האדם, לבין המערכת כולה – שר הביטחון, הממשלה והרמטכ"ל מצד אחד והיועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית מצד שני. חלק מהנושאים האלה מעוררים באמת דילמה מוסרית אמתית; חלקם בלתי חוקיים בעליל בעינינו – כמו המאבק בעינויים, במדיניות החיסולים שננקטת היום, בנוהל החדש שמאפשר שימוש בפלסטיני בפעולות מבצעיות. יש נושאים שבהם אין מחלוקת לפחות בינינו לבין היועץ המשפטי, פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית – כמו "נוהל שכן" המפורסם, השימוש בפלסטיני כמגן אנושי.

אני מזכיר את העניין הזה כדוגמה המצביעה על עומק הבעיה. בעניין הזה הוגשה עתירה משותפת בשם כל ארגוני זכויות האדם בארץ כמעט: "עדאללה", "בצלם", האגודה לזכויות האזרח, המוקד להגנת הפרט.

למה אתם לא מתאחדים?

בנושאים רבים אנחנו מתאחדים. יש נושאים ייחודיים לכל ארגון ויש בהחלט מטרות משותפות שבהן אנחנו משתפים פעולה ומאחדים כוחות.

למה אתם לא מתאחדים, חבר הכנסת רביץ?

אני הראשון.

אבל אנחנו בעד פלורליזם, "אלף פרחים יפרחו" – לכל ארגון יש הקול שלו, הייחוד שלו, התרומה שלו.

שבוע ימים לאחר הגשת העתירה הוגשה הודעה מטעם היועץ המשפטי לממשלה ש"נוהל שכן", השימוש בפלסטיני כמגן אנושי, הוא נוהל בלתי חוקי ופסול, הסותר את המשפט הבין-לאומי, ונאמר שצה"ל יוציא פקודה חדשה שתאסור לחלוטין את השימוש בפלסטינים כמגן אנושי.

למרות ההצהרה החגיגית הזאת ואף שלא הייתה מחלוקת בנושא זה הדבר לא קרה, משום מה, במשך תקופה ארוכה. לא ברור לי מה קרה: יש שתי אפשרויות ושתיהן מאוד מדאיגות. האפשרות האחת היא שאנשי הצבא סירבו לקבל את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי לממשלה ושל הפרקליטות והמשיכו בשלהם. האפשרות האחרת היא שראשי הצבא אימצו את העמדה הזאת אך לא הצליחו להנחיל אותה לשטח. שתי האפשרויות מעוררות דאגה עמוקה ומצביעות על זלזול בהגנה על זכויות אדם – גם במקרים שבהם אין דילמה מוסרית או במקרים שבהם הדילמה המוסרית הוכרעה ואיננה שנויה במחלוקת.

הדוגמה הזאת היא דוגמה בוטה במיוחד ולצערנו היא מבטאת זלזול בחיי אדם. זה מתבטא במספר האזרחים הרב שנפצע ונהרג בחודשים האחרונים ובהיעדר מוחלט כמעט של חקירות פליליות על מקרי מוות בשטחים. כמו שהזכרתי, מדיניות החיסולים היא עניין ששנוי במחלוקת עמוקה בינינו לבין המערכת. העמדה שלנו ברורה: זוהי מדיניות בלתי מוסרית ובלתי חוקית, והיא סותרת את המשפט הבין-לאומי.

מעבר לכך, גם לדידם של מי שמקבלים את המדיניות הזאת האופן שבו צה"ל מבצע את המדיניות: העובדה שכמעט בכל חיסול שנעשה מן האוויר נהרגים חפים מפשע; העובדה שהושלכה פצצה במשקל של טון על בית כדי לחסל אדם כשהיה ברור לחלוטין שאזרחים; נשים וילדים ייהרגו כתוצאה מהביצוע הזה; העובדה שמפקד חיל האוויר ישן טוב בלילה, לאחר שטייס מטייסיו השליך פצצה כזאת – כל אלה מעלים סימן שאלה גדול מאחורי טוהר הנשק ומוסר הלחימה של צה"ל ומעוררים דאגה עמוקה ביותר בעינינו.

אתה ישן טוב בלילה?

אני לא ישן טוב בלילה,

אתה שואל אם מפקד חיל האוויר ישן טוב בלילה?

חבר הכנסת סלומינסקי, אני מבקש: אם לא יהיו כאן סבלנות וסובלנות – אני לא מקבל את הדברים שנאמרים,

למה? למה אתה לא מקבל אותם?

זכותי לא לקבל אותם. יש לי מה להגיב עליהם. את רוצה להגיד לי מה אני צריך לקבל ומה לא? אני רק אומר שאנשים ישמיעו את דעותיהם. יכול להיות שהן יקוממו ויעצבנו, אני בטוח שכשאתה תדבר, חבר הכנסת סלומינסקי, מישהו אחר יתעצבן ויתקומם.

אחד הדברים שמאפיינים אותי הוא תמימות בלתי מוסברת.

גם אותנו, גם אותנו.

אחרי עשרות שנים בפוליטיקה אני מאמין שאפשר לנסות לפעמים לעשות דברים שהם בלתי אפשריים.

אני מסכים אתך. זה היה במסגרת זכות הזעקה.

בסדר. אני רוצה לתת כיוון לדיון: אני לא רוצה שנגיע לעוד ויכוח פוליטי שכמוהו יש מיליונים. אני מנסה לבודד את הוויכוח. עו"ד יקיר אמר את דעתו בנוגע למדיניות החיסולים ול"נוהל שכן". אולי יהיה אפשר לאחד כרגע את העמדות, בלי להיכנס לנושאים ששנויים במחלוקת? בנושאים שיש בנוגע להם קונצנזוס – האם בהם אנחנו עושים את כל מה שצריך לעשות כדי שהם יתקיימו?

נניח שהיה לי מה לומר לך, עו"ד יקיר, בנוגע למדיניות החיסולים. היה לי מה להתווכח אתך. אני לא מבקש לבטל את דעתך, אמרת אותה, ולי יש מה להגיב; אך אני לא רוצה שהוויכוח כאן יתמצה בשאלה על מדיניות החיסולים. אני מעדיף שבישיבה של היום נעזוב לרגע את מדיניות החיסולים, שהיא מדיניות רשמית שהמדינה עומדת מאחוריה. יש גופים שחושבים שצריך להיאבק בעניין זה, חבר הכנסת סלומינסקי חושב שצריך לתמוך בה. אני אישית – אגיד את דעתי – אני לא חושב שצריך להתנגד לה; אולי צריך לסייג, אבל אני לא חושב שצריך להתנגד. אני רואה את המדיניות הזאת כמדיניות מוסרית. אבל אני לא רוצה לקיים את הוויכוח. בואו נחפש פעם אחת קונצנזוס מימין ומשמאל על קווים אדומים משותפים לכולנו. אחר כך נריב על מה שאנחנו צריכים לריב. היום ננסה לברר אם יש קו אדום, משהו שכולם מוכנים לומר שהוא לא בסדר.

עו"ד יקיר התחיל נכון. הוא פירט את הנושאים שלפי השקפת הארגון שלו היו צריכים להיות מטופלים; אך המדינה רואה אחרת את הדברים. הוא הזכיר את "נוהל שכן", מדיניות החיסולים. לא מפריע לי: אמור את אשר על לבך, עו"ד יקיר. אחר כך נשמע את נציגי היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטות המדינה. נשמע מה עמדתם. אני רוצה לברר אם בתוך העמדה שלהם יש קונצנזוס בינינו על דברים שצריך לשמור עליהם, וכן אני רוצה לברר אם הדברים האלה נשמרים.

אפשר לנסות לקיים דיון כזה היום?

במסגרת ההכוונה של היו"ר אני מבקש שעו"ד יקיר גם יסביר את הדברים שהוא אומר בכמה משפטים. הוא אמר "מדיניות החיסולים לא מוסרית", למשל. אני רוצה להבין למה היא לא מוסרית? האם משום שנהרגים אזרחים, או משום שצד שמאל?

אני מעדיף שהוא לא יסביר. חבר הכנסת רביץ, אני מוכן לקיים עוד דיון על מה שאתה מציע. עו"ד יקיר מפרט את מה שהוא מפרט בשביל הפרוטוקול. מבחינת ההשקפה והאמונה שלו הוא לא יכול לבוא לדיון כזה בלי לומר את מה שהוא צריך לומר. אם אתמקד בוויכוח אתו אחטא למטרת הדיון. עדיף שהוא לא יפרט. הוא אמר לפרוטוקול שהם מתנגדים למדיניות החיסולים, שהם חושבים שהיא בלתי חוקית.

בלתי מוסרית.

בלתי מוסרית ובלתי חוקית. בואו נעבור הלאה. עו"ד יקיר דיבר גם על "נוהל שכן", ואולי הוא יגיד עוד כמה דברים. אחר כך נחפש אם יש נושאים שיש בנוגע להם קונצנזוס שהם לא בסדר.

בדיוק לכך כוונו דבריי. הזכרתי שני נושאים שבהם לכאורה יש קונצנזוס בינינו לבין הצבא. גם אנחנו וגם הצבא סבורים שהרג של אזרחים חפים מפשע שאינם שותפים ללחימה ולפעולות טרור הוא אסור ופסול, וצריך להימנע ממנו. בשטח קורים דברים אחרים, גם על-פי הנתונים של צה"ל עצמו: יש עלייה דרמטית מאוד במספר האזרחים הפלסטינים שנהרגו בחודשים האחרונים, הן תוך כדי ביצוע מדיניות החיסולים והן בפעולות ירי אחרות. הנושאים האלה מדאיגים. אנחנו לא רואים שצה"ל מטפל בצורה רצינית בנושאים האלה בתחום הפיקודי והמבצעי ובתחום המשפטי – פתיחה בחקירה פלילית ונקיטת צעדים משפטיים.

יש נתונים על מקרים שנפגעו בהם אזרחים אגב פעולה צבאית לעומת פעולות שמלכתחילה היו מכוונות במישרין לאזרחים או היה מצב של התעלמות מוחלטת? זה גם עיקרון שמוכר במשפט הבין-לאומי, לדעתי.

אני לא מדבר על מקרים שבהם היה ירי מכוון על אזרחים.

היו מקרים כאלה? יש לך נתונים? לא היו?

אני לא חושב שיש ירי מכוון שכוונתו להרוג אזרחים. מרבית המקרים אינם קורים תוך כדי לחימה. הרוב קורה תוך כדי מבצעים יזומים של צה"ל בשטח, תוך כדי הריסת בתים, תוך כדי חיסולים. זה מבצע יזום שצה"ל יוזם וצה"ל אחראי לו; הוא שולט בו והוא צריך להיות אחראי לכך שלא תהיה פגיעה באזרחים. זה מצב שלא קורה.

העובדה שנערך רק תחקיר פיקודי, העובדה שכמעט אפשר לספור על כף יד אחת את המקרים שבהם ננקטים צעדים משפטיים במקרים כאלה של הרג פלסטינים בשטחים – גם הן משדרות מסר מאוד שלילי לשטח, מסר של רישיון להרוג, של יד קלה על ההדק כשאין מי שירסן.

בנושא שהזכרתי, "נוהל שכן", דיברתי בדיוק על החלק שהזכיר היושב-ראש. אין מחלוקת בינינו לבין צה"ל. נשארה מחלוקת בינינו בכל הנוגע לשימוש בפלסטינים תוך כדי פעילות של צה"ל. אני מדבר על מצב שבו לוקחים פלסטיני כמגן אנושי, הוא נמצא לפני הכוחות ואמור לחסום בגופו אש שחלילה תיירה על חיילי צה"ל. בעניין הזה אין מחלוקת בינינו לבין היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטות המדינה והפרקליטות הצבאית; ובכל זאת המצב הזה ממשיך, ואחת לשבועיים בערך אנחנו מגישים לבג"ץ תצהירים שבהם מתוארים מקרים חדשים שמגיעים לידיעתנו שנעשה בהם שימוש בפלסטיני כמגן אנושי. זאת תופעה פסולה לכל הדעות, ואין ויכוח בינינו לבין המערכת בעניין זה.

אולם גם כשיש הסכמה אתנו אנחנו לא רואים שבעניינים אלה יש לצה"ל מדיניות של הקפדה על חיי אדם ועל זכויות אדם בסיסיות.

עו"ד יקיר אמר דבר ששווה כותרת: אין דבר כזה שצה"ל הולך להרוג סתם אזרחים.

אין ירי מכוון על אזרחים.

צריך הסכמה לכך?

אבל זה לא משנה את מבחן התוצאה.

זה משנה מאוד.

אני מארגון "בצלם". אני מצטרפת לעו"ד יקיר. יש הסכמה שיש דברים שלא אמורים לקרות אך בכל מקרה האירועים מתרחשים. השאלה היא מהי רמת הפיקוח בדרג הפיקוד, שנועדה למנוע אירועים שלא אמורים לקרות – כמו להשתמש בבן אדם כחפץ שיגן על חיילים, אדם חף מפשע שאין טענות כלפיו.

יש אמירות שהמאבק הוא נגד ארגוני טרור והפושעים, שאנחנו לא אמורים לפגוע באוכלוסייה החפה מפשע. אך רואים שמי שנפגעים בשטח – למשל בסגר ובכתר ובמדיניות החנק על השטחים – זאת האוכלוסייה האזרחית: החלשים שלא יכולים לעקוף את המחסומים, לקפוץ מעל הגדרות והתעלות, הנשים בהיריון, החולים, הילדים. הכול נעשה במטרה למנוע פיגועים, אבל מדוח מבקר המדינה אנחנו רואים שהמחבלים בעצם עוברים במחסומים. דוח מבקר המדינה אומר שברוב הפיגועים שהתרחשו בתוך ישראל המפגעים עברו במחסומים ולא עקפו מחסומים.

אם כן יש מחדל חמור מאוד מבחינת התפקוד והניסיון להגן על כולנו במחסומים. ולעומת זאת מי שלא עובר במחסומים הם הרבה פעמים האזרחים שחיוני להם להגיע לבתי הספר, לעבודה, לבתי החולים – כל הצרכים היום-יומיים של האוכלוסייה.

האמצעי הנוסף שבא להעניש את האוכלוסייה האזרחית הוא הריסת בתיהם של משפחות המחבלים. את המתאבד כבר אי-אפשר להעניש ולכן באים להעניש את המשפחה, ולפעמים גם את השכנים – כי בטעות או לא בטעות גם הבתים מסביב נהרסים.

הדבר הזה מרתיע?

כן.

שוב, יש הרבה דברים שאנחנו יכולים לעשות כדי למנוע את הטרור. אנחנו יכולים להטיל עוצר על האוכלוסייה לשנה שלמה; השאלה היא מה חוקי.

יש לי בקשה: אולי נרד רגע אחד מרמת חיי האדם. קראתי כמה דיווחים על דוחות שפרסמתם. הצבעתם על התעללויות, על מקרים פרטניים. לא מעניין אותי המקרה המסוים, אבל האם לדעתכם יש תופעה כזאת בקנה מידה כלשהו? מה ההיקפים שלה? או אולי אלה חריגות, שצריך לטפל בהן אבל הן עדיין חריגות בודדות? אני לא מדבר על פעולה גלויה של כוחות הביטחון שאתם חושבים שהיא בלתי חוקית, כמו ההריסה; אני מדבר על מקרים חריגים שנעשים שלא בהסכמה פורמלית, אבל אולי לפעמים הם נעשים מתוך שוויון נפש או אי-ידיעה.

מהידיעות שמגיעות מהשטח המקרים החריגים אינם חריגים. אי-אפשר להצביע עליהם כעל יוצאי דופן; אלה תופעות. זה יכול לבוא מחוסר ידיעה של הדרג הפיקודי וזה יכול לבוא גם מהתעלמות. הדברים באים לידי ביטוי מעדויות רבות שממשיכות להגיע מהשטח על אלימות – גם של שוטרי משמר הגבול, גם של חיילי צה"ל: ירי שאיננו יכולים למצוא לו הצדקה, הריסות בתים.

כמה תלונות כאלה מגיעות בחודש? כוונתי לתלונות שמגיעות עד לחבלה באדם או התעללות קשה שיש בה פגיעה פיזית.

בחודש האחרון הגיעו עשרות עדויות מכל האזורים, גם על שוטרי משמר הגבול וגם על חיילי צה"ל. בשבוע שעבר שני עיתונאים רצו להציג תעודת עיתונאי ושברו לשניהם את היד; ועזבו אותם: לא רצו לעצור אותם, לא היו חשדות נגדם. הם עוד לא הספיקו להציג תעודות והיו קרבנות למכות קשות.

יש סטטיסטיקה? התלונות במקרים כאלה הן בעלייה, בירידה או הן שוות כל הזמן?

ההערכה שלנו היא שאיננו מגיעים לכלל המקרים. לצערי אין לנו אפשרות לעשות זאת, התופעה כל כך רחבה כך שאיננו ממצאים את כל העדויות מהשטח. אלה אינדיקציות בלבד.

איפה נקודות החיכוך שבהן הדברים קורים בעיקר?

כמעט בכל מקום שיש מגע יום-יומי בין כוחות הביטחון לאוכלוסייה הפלסטינית: במחסומים, למשל. אזור חברון הוא בעייתי במיוחד בגלל החיכוך היום-יומי אבל הוא לא האזור היחיד: יש בעיות גם מסביב לירושלים, גם בשכם, גם בג'נין – כמעט בכל מקום.

מגיע מישהו למחסום ומתחילים להכות אותו? כך, פשוט?

יש כאן עוד נציגים של הארגונים? הזמנתי גם את ארגון "בצדק". הם אינם כאן. אני מבקש לשמוע את גברת סטרוק.

אני לא מהשמאל.

אנחנו לא מהשמאל.

אז למה כולם בכל זאת מרגישים שזה השמאל?

זאת בעיה. חבל שזכויות אזרח נתפסות כך.

כנראה אתם מציגים,

מי זה "אתם"?

חבר הכנסת סלומינסקי, ככה אתם מרגישים.

בכל אופן הציבור רואה אותם כשמאל. זאת בעיה. אומרים דברים יפים ובפועל,

ככה אתם מרגישים כשאתם הרוב? אתם הרוב, ניצחתם, אתם בשלטון. אתם מרגישים שזה השמאל?

נשמע את גברת סטרוק. אחר כך נשמע את חברת הכנסת גלאון, חבר הכנסת בורג, חברת הכנסת תמיר, חבר הכנסת אדלשטיין.

המילים יפות. "הקול קול יעקב" – ואני לא רוצה להמשיך הלאה. בפועל כך זה מתארגן מהתאוריות; בשטח – זה שמאל.

אתה רוצה שיגידו שאתה תומך בזכויות אדם?

הגנה על זכויות אדם זה שמאל, שאני אבין?

אם תשמע אותי, חבר הכנסת טיבי, תשמע שכן. בסך הכול זכויות האזרחים היהודיים והישראליים גם הן זכויות.

הם גם בני אדם.

גם הם בני אדם באיזו רמה, אולי ברמה פחותה.

איזה בני אדם ואיזה רמה.

אני רוצה להראות את הצד האחר של המטבע. אני רוצה לדבר על שלושה היבטים.

את מוכנה להציג את עצמך? ברשימת המוזמנים שמך נמצא תחת הכותרת "שונות".

אני באמת מצטער על התקלה הזאת. אני אישית הזמנתי את גברת סטרוק. היא מדברת בשם קבוצה של יהודים שחיה בחברון. גם להם יש זכויות אדם, זכות לחיות, זכות לקיום. הם לא יכולים להגשים את כל הזכויות שלהם. אני חושב שהיה מקום שהיא תאמר את דברה.

אני חברת ועד היישוב היהודי בחברון ופעילה בנושא זכויות המיעוט היהודי ביש"ע. אני רוצה לגעת בשלושה היבטים.

הייתם מוכנים להמשיך להיות מיעוט יהודי ביש"ע גם אחרי שיהיו הסכמים כאלה?

אחרי כן זה יפסיק להיות יש"ע.

זה לא נושא הדיון אבל אני מוכנה להשיב על כך אחרי כן.

בכל הנוגע לפגיעה בזכויות הפלסטינים, יש לי כמה שאלות. אני באה מחברון. לפני שבוע התפוצץ בכיכר גרוס מחבל מתאבד. לפי הדיווחים של ראש השב"כ הוא שוחרר זמן קצר קודם לכן ממעצר מנהלי. המחבל הזה הרג זוג – גדי ודינה לוי. אני רוצה לשאול למה זכות היסוד של המחבל להיות משוחרר ממעצר מנהלי חשובה יותר מזכות היסוד של גדי ורינה לוי לחיות. זאת שאלה ראשונה שאני רוצה להציג.

שנית, הבן שלי, מרדכי, נפגע לפני קצת יותר משנה בפיגוע ירי כשנסע בכביש מחברון לבאר שבע. הוא חטף קליע בחזה. הוא סובל מזה לא מעט עד היום. בחסדי השם הוא יצא בחיים. הירי שנורה לעברו התרחש זמן קצר לאחר שבוצעה פעם נוספת פתיחה של המחסומים – זה ריטואל קבוע, פתיחתם וסגירתם בצעד שקוראים לו משום מה "צעד הומניטרי". בשביל הבן שלי זה היה צעד אנטי-הומניטרי, משום שהוא אפשר את הירי בו. לעניין הדוחות שגברת מונטל מדברת עליהם: אני בתור מי שגרה ביש"ע יכולה לומר שיש הבדל עצום בין נסיעה בכבישי יש"ע כשהמחסומים סגורים – ונכון שגם אז מדי פעם בפעם מתרחש פיגוע – לבין נסיעה בכבישי יש"ע כשהמחסומים פתוחים והנסיעה בכבישים הופכת להיות רולטה רוסית.

אם היה עוצר מתמיד, לא הייתה בעיה.

אני רוצה לדעת למה הזכות של הערבים לנסוע על הכבישים שלנו – בנו בשבילנו את כביש עוקף בית לחם, את כביש עוקף חלחול, את כביש עוקף כל מיני דברים,

את מציעה שיהיו כבישים ליהודים בלבד?

למה הזכות הזאת גדולה יותר מהזכות של הבן שלי לחיות ומהזכות של כל היהודים ביש"ע לחיות? זאת שאלה שנייה שאני רוצה לשאול.

שלישית, ידוע לכל גורמי הביטחון – בייחוד באזור השומרון – שאחת הסיבות לכך שהערבים יכולים לחדור ליישובים שלנו בקלות רבה כזאת ולבצע שם פיגועים איומים ונוראים היא משום שהם מתקרבים עד הגדר כדי לעבד את האדמות שלהם. אני רוצה לשאול: למה הזכות שלהם לעבד את האדמות שלהם מטר מהגדר של היישוב גדולה יותר מהזכות של האנשים שגרים בתוך היישוב לישון בשקט במיטותיהם?

משפחת קוואסמה מחברון ביצעה בחודשיים האחרונים ארבעה פיגועים שבהם נהרגו קרוב ל-30 ישראלים. למה הזכות של משפחת קוואסמה להמשיך לגור בחברון גדולה מהזכות לחיים של 30 הישראלים שכבר נהרגו ושל מי יודע כמה שעוד ייהרגו? כל גורמי הביטחון אומרים שגירוש משפחות מחבלים מתאבדים יכול להיות צעד שירתיע בצורה משמעותית מאוד. כשעצרו את ראשי התנועה האסלאמית התפרסם בעיתונים, מטעם המשטרה, שמחבלים מתאבדים שנתפסו ולא הצליחו לבצע את זממם אמרו שהם הלכו אל מותם בלב שקט כי הם ידעו שהתנועה האסלאמית תדאג למשפחותיהם. אם משפחותיהם חשובות להם, הן חשובות להם בכל המובנים. אם הם ידעו שכשהם מתפוצצים בעפולה, בחיפה, בירושלים, בחברון – לא משנה איפה – המשמעות היא שהמשפחה שלהם צריכה לנדוד, זה בהחלט יכול להשפיע באופן משמעותי על ההחלטה שלהם להתפוצץ. אז למה הזכות לחיים של האנשים שנוסעים באוטובוסים והולכים לקניונים ולבתי קפה קטנה יותר מהזכות של המשפחות האלה לגור שם?

את זה הצבתי בתור שאלה.

גברת סטרוק, אני רוצה להעיר לך את אותה הערה שהערתי לעו"ד יקיר מהצד האחר. השאלות שלך נוגעות למדיניות. את עו"ד יקיר הפסקתי, אמרתי לו שיש לו השגות על המדיניות אך אני מבקש להתגדר היום בדברים שאינם שנויים במחלוקת; גם לך יש השגות המדיניות, אבל בואו נתמקד בתוך המדיניות, בדברים שקיימים. האם את כאזרחית וכאדם שמתגוררת בתנאים שאת מתגוררת בהם מרגישה שבתוך המדיניות מעוותים דברים ואת לא יכולה לממש את הזכויות שלך כאדם וכאזרח?

אני מצטערת לומר לך, חבר הכנסת איתן, שבתור אזרח שגר ביש"ע ובתור אזרח שגר במדינת ישראל אני חושבת שהמדיניות הננקטת היום על-ידי השלטונות בנושא זכויות האדם של האוכלוסייה הפלסטינית, שהיא ברובה הגדול אוכלוסייה תומכת טרור, לא אוכלוסייה חפה מפשע – אוכלוסייה שמאיימת על החיים שלנו, ומכילה בתוכה מחבלים שפוגעים בנו בצורה קשה כל כך – המדיניות שנוקטים היום השלטונות מפקירה את החיים שלי, וגם שלך. היא פוגעת בזכות הבסיסית שלנו לחיים – חיים נורמליים, חיים שלווים.

גברת סטרוק, אינני שולל את זכותך לתקוף את המדיניות. אבל כאן, בדיון הזה, אני מנסה להוציא את שאלת המדיניות. המדיניות לא בסדר, צריך להחליף את השלטון; יבוא שלטון אחר ויקבע מדיניות אחרת וייתן הוראות לדרגים המבצעים והם יבצעו מדיניות אחרת – לגיטימי שתאמרי את כל זאת, לגיטימי שתייחסי למדיניות עוולות כאלה ואחרות. אבל בואי ננסה רגע למצוא מכנה משותף. במדיניות נילחם כמו שצריך להילחם במדיניות, אבל בתוך המדיניות המוצהרת בואו נבדוק אם אנחנו, הגורמים המבצעים בשטח את המדיניות, פוגעים באופן שאסור שיהיה – בניגוד למדיניות שחולקים עליה – בזכויות אדם בסיסיות. איך העניין הזה נראה מזווית הראייה שלך?

אשאל מין שאלה מנחה, אני רוצה לעזור לך: שמעתי, למשל, שאת מתלוננת שמנהיגים כלפיכם מדיניות שונה של תביעה, שפוגעים בכל מיני זכויות, זכויות בסיסיות שלכם, מתוקף כל מיני צווים, לא שומרים על החופש שלכם. אלה הדברים.

סלח לי אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהיוצרות התבלבלו כאן. אני באמת חושבת שהיושב-ראש בא מתוך כוונות טובות, אבל יש כאן משהו מעוות בהעמדת הדבר הזה.

בכל הכבוד, לא קיבלת רשות דיבור. כשתקבלי, תדברי.

לא צריך להגן על הזכויות של היהודים?

אני לא אמרתי את זה. תכף תשמע מה יש לי להגיד עליהם.

תגידי מה שאת רוצה בזמנך.

בכל זאת אני רוצה לומר, כדי לסיים את ההערה הראשונה שלי, שלטעמי, בתור מי שחיה בשטח, הייתי מגדירה את הארגונים שקוראים לעצמם ארגונים לזכויות אדם כארגונים לזכויות הטרור. כך אני מרגישה.

אני רוצה למחות על הדברים האלה. אל תגיד לי שאני לא ברשות דיבור; אני מוחה על הדברים האלה. לא כל אמירה יכולה להישמע כאן, בכל הכבוד.

הארגונים, פעם אחר פעם,

לא כל אמירה תישמע כאן. אמנם האוזן סובלת הכול.

חברת הכנסת גלאון, אני מנהל את הישיבה.

חברת הכנסת גלאון, ישבת בשקט כשהם שאלו איך מפקד חיל האוויר יכול לישון בשקט.

גם אני שואלת איך הוא יכול לישון בשקט, כן.

ארגונים אלה פעם אחר פעם לוחצים על השלטונות לנקוט צעדים שמאפשרים לבצע טרור.

תודה רבה, גברת סטרוק. את מסיימת?

לא. עכשיו אני רוצה לומר את הדבר השני.

רק ההקדמה.

שנית אני רוצה לדבר על התביעות שמגישים פלסטינים. עד לא מזמן הם הגישו תביעות נגד מדינת ישראל,

בכל הכבוד, אני מבקש ממך שתדברי על זכויות האדם של היישוב היהודי. עזבי את הפלסטינים מבחינתם. דברי עלייך כאדם, אדם שחי במקום מסוים. עזבי עכשיו את הפוליטיקה ואת המדיניות.

אם היושב-ראש ייתן לי לגמור את המשפט, הוא יבין. היה גל של תביעות, גל גדול מאוד של תביעות שהגישו פלסטינים נגד מדינת ישראל, בעיקר באמצעות המוקד להגנת הפרט ובאמצעות עוד ארגונים, בגין פגיעות שהם נפגעו בהן באינתיפאדה כשכביכול הם היו חפים מפשע.

אחרי הרבה תביעות והרבה מאוד כסף שזרם מקופת המדינה לכיסים שלהם הכנסת התעשתה, וביזמת משרד המשפטים, אם אני לא טועה, היא הוציאה תיקון לחוק. הדבר נבלם בכל הנוגע למדינת ישראל; הכיס העמוק נסגר. ואז הם גילו את הכיס שלנו. כי הרי אנחנו בסך הכול גם נסענו בכבישים האלה, גם חטפנו אבנים, גם היינו חשופים לסכנות וגם לפעמים נאלצנו בצורה כזאת או אחרת להתגונן. עכשיו התביעות מופנות כלפינו, כלפי האזרחים שנפגעו.

אני חושבת שזה מעשה מאוד לא מוסרי: המדינה דאגה לכסות את עצמה מפני התביעות הבלתי צודקות האלה, אך היא לא דאגה לכסות את האזרחים, שגם הם נפגעים של אותו טרור עצמו שהופעל כלפיהם. אני חושבת שראוי לעשות תיקון לחוק הזה, שנקרא חוק הנזיקין האזרחיים, שתוקן לא מכבר כדי להגן על קופת המדינה. הבאתי נוסח הצעה לתיקון. אשמח לתת אותו למי שמעוניין בכך. על-פי הנוסח הזה גם האזרחים שהותקפו בהתקפות שמסכנות את החיים שלהם ונאלצו להתגונן לא יהיו חשופים לתביעות.

זאת הייתה הנקודה השנייה.

את מתכנסת לסיום? אני לא יודע כמה נקודות עוד יש.

אמרתי מראש שאציג שלושה היבטים של הנושא. עכשיו הגעתי אל השלישי. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאני לא חושבת שיש מישהו שתומך בהתעללות סתם באנשים. אני לא מעלה על דעתי שיש מישהו שתומך בזה.

ואם קורים מקרים כאלה?

אין שום מחלוקת שדברים כאלה לא צריכים לקרות.

את זה אנחנו רוצים לברר.

עם זאת נראה לי שלנוכח מה שקורה בשטח בשנים האחרונות, ואולי עוד יתגבר אם אכן הממשלה תקבל את "מפת הדרכים" – דבר שקורה ברגעים אלה שאנחנו יושבים כאן – אני חושבת שראוי יותר לקיים דיון על שמירת זכויות האדם במסגרת תהליך מדיני. בחודשים האחרונים ראיתי זלזול נורא ואיום בזכויות האדם שלנו, במסגרת תהליך מדיני שהתחיל בעצם עוד לפני שהתחיל רשמית.

רק בשבוע שעבר עמד שוטר ממשטרת חברון בבית משפט השלום בירושלים ודרש להרחיק בחור בן 19 מחברון. הנימוק שנתן לשופט, והוא נרשם בפרוטוקול בית המשפט, הוא שמתחיל עכשיו תהליך של "מפת דרכים". לכן בחור בן 19, שברגע של התלהמות אחרי הרצח בכיכר גרוס קצת דחף איזה שוטר, צריך להיות מורחק מביתו לחצי שנה. כמובן השופט זרק את השוטר הזה מכל המדרגות. אין דבר כזה, זה לא חוקי.

ניסיון להרחיק את תושבי יש"ע מבתיהם. זה מאוד קל, זה לא גירוש משפחות מחבלים, אלה סתם תושבים מיש"ע.

יש לך נתונים בעניין זה? מספרים?

יש הרחקות כל הזמן. משטרת ש"י דורשת באופן סיסטמטי להרחיק מבתיהם ולהרחיק מיש"ע תושבים שעברו על החוק ברמה של הפרות סדר מינוריות ביותר. הנימוקים שנכתבים בפרוטוקולים – וזה לא פרוטוקול ראשון – הם נימוקים מדיניים: שיש תהליך מדיני, שיש "מפת דרכים".

הנקודה נאמרה והובנה.

אנחנו ראינו את הפינוי של גבעה 26, הבאתי תמונות משם. רואים דברים מזעזעים. בשם החוק הורסים בית על תכולתו. רואים כאן תנור אפייה, ספה, כורסה, צעצועים וספרים של ילדים, תמונות. הורסים בית ומגרשים את המשפחה, שוכרים לה דירה באריאל – גירוש. גירוש והרס.

לא בסדר שהורסים בתים.

שוכרים דירה.

אני חושבת שאם ב"מפת הדרכים" כלול הרס בתים של יהודים – וקוראים לזה בשם סטרילי, "פינוי מאחזים", אבל זאת הריסת בתים של יהודים – צריך לתת את הדעת על כך שלא יופרו הזכויות שלנו.

תודה. יש עוד ארגון שמעוניין לדבר. למה "בצדק" לא הגיעו?

הם יוצגו כאן.

עכשיו – מבחינת הסדר של הדיון, אני חושב שהיה מקום לשמוע את נציגי הזרועות השונים, ואחר כך חברי הכנסת יוכלו להתייחס לדבריהם.

לא, שיגיבו על הטענות שלנו.

חברת הכנסת גלאון, לא נתת לי להשלים את המשפט: אבל כמו שאמר ראש הממשלה שרון, מה שרואים מכאן לא רואים משם; כשאני ישבתי במקומה של חברת הכנסת גלאון במצב כזה הייתי כבר מת להגיד משהו ולא יכולתי לעשות זאת. אני מציע שעכשיו ניתן לחברי הכנסת לדבר שלוש דקות – ואני אקפיד על כך.

כמו גברת סטרוק, לפחות.

תגידי, איפה את חיה? מה זה המגלומניה הזאת?

אתה צודק.

כל אחד מחברי הכנסת ידבר שלוש דקות. זה לא בא על חשבון מכסת הזמן של חברי הכנסת; הם ידברו אחר כך כמה שהם ירצו. אבל בשלב הזה הם ידברו פרק זמן קצר על מנת שנשמע את הגורמים. אחר כך נחזור לחברי כנסת, והם יוכלו להרחיב. מישהו יכול לעזור לי עם הזמן?

אני אעזור עם הזמן. קודם כול אני רוצה את היושב-ראש – ואני מתכוונת לכך –על עצם קיום הישיבה בנושא הזה. באמת אני מתכוונת לכך. אני מודה שהבקשה שלך לנסות למצוא קונצנזוס מימין ומשמאל נראית לי דבר שלא יצלח. אם כי בדבר אחד אין ספק וכולנו מאוחדים סביבו: חייבים לשמור על זכויות אדם גם בימים קשים של טרור. ויש כאן טרור רצחני, שלא מבחין, שפוגע בחפים מפשע.

העובדה שהפלסטינים נוהגים כך לא נותנת לנו אליבי להפר זכויות אדם. יפה מאוד לדבר בשם זכויות האדם אבל אני מזהירה: בסוף הפרקטיקה תמיד גוברת על הרטוריקה. אנחנו עדים לכך יום יום. שמענו דוגמאות. במה כוחנו? אנחנו מתיימרים להיות מדינה דמוקרטית, אנחנו מנסים לפעול בצורה הסטרילית ביותר, הנקייה ביותר. אני חושבת שכל כוחה של הדמוקרטיה בכך שהיא אינה נוקטת את השיטות שנוקטים אויביה, לצורך העניין. קל מאוד לשמור על זכויות אדם בשעת שלום ופיוס; במצב כזה כולנו נמצא את הקווים האדומים ואת הקונצנזוס.

אני רוצה להגיע לגופם של דברים: בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות אנחנו עדים להפרות שיטתיות של זכויות אדם בשטחים. מיד אתייחס גם לחברון, אקדיש לך פרק נפרד ומורחב.

במסגרת שלוש הדקות – או בדברים שאחרי כן? תשאירי את הפרק המיוחד לאחר כך. לא אלך הביתה בלי שתשמיעי אותו.

בסדר. אין לי ספק שאין שום חייל מחיילי צה"ל שבא בכוונת מכוון על מנת לפגוע. אין לי ספק בכך בכלל. אין לי ספק שאנחנו מנסים לחנך לנורמות ולסטנדרטים מסוימים. הבעיה היא מבחן התוצאה. אני לא רוצה לדבר על הדברים הגדולים; אני מדברת על היום-יום: המחסומים, החרמת המכוניות, הגירושים, הריסות הבתים.

אני רוצה לדבר על עוד נקודה אחת, והיא הנקודה שהכי מטרידה אותי. אני חושבת שאולי נוכל אחר כך להחליט להזמין הפצ"ר לוועדה – כי אני חושבת שהוועדה צריכה לשמוע הסברים ממנו. יש לי הערכה רבה לנציגיו אבל אני חושבת שצריך לקבל הסברים מהפצ"ר כאן: איך יכול להיות שבמשך כל התקופה הזאת – בניגוד לאינתיפאדה הראשונה, אגב – לא פותחים בחקירות פליליות בגין מקרי מוות בשטחים או כמעט לא פותחים חקירות כאלה, לעומת המספרים הגבוהים? יש לי תחושה שיש יד קלה על ההדק. הדבר משדר שדר נורמטיבי מסוכן לחיילים: הורגים ויורים באזרחים, ולא נפתחות חקירות. זה מאוד מטריד אותי.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים, עוד משפט אחד ממש.

יש לי הבהרה: אני באמת משתדל לגעת בנקודות שהוזכרו. השאלה היא אם יש נתונים. חברת הכנסת גלאון, את אומרת שיורים, שיש יד קלה על ההדק. איך אנחנו יכולים לעקוב אחרי הדברים?

יש נתונים. יושבים כאן נציגים של ארגונים מאוד מאוד אמינים מבחינת איסוף המידע והנתונים. גם אם לא מקבלים את כל הנתונים שלהם במאה אחוז, גם אם לוקחים רק 70% מהדברים או 50% מהדברים – זה חמור דיו.

גם צה"ל אמר שיש עלייה חדה במספר האזרחים שנהרגו בחודשים האחרונים.

בדיוק, הנתונים מוצלבים עם עמדת צה"ל.

אני רוצה לומר עוד כמה דברים שקשורים לרשויות. בזה אני מסיימת, ואז נשמע את התייחסות הרשויות. העובדה שהפצ"ר אינו פותח בחקירות פליליות על מקרי מוות בשטחים חמורה בעיניי. העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה לא מחייב את הפצ"ר לנקוט מדיניות נוקשה בעניין הזה – ופניתי אליו לא פעם ולא פעמיים בעניין זה – מאוד מאוד חמורה בעיניי. יושבים כאן נציגים של היועץ המשפטי לממשלה, ואני רוצה שהם ישמעו את הדברים. צריכים לתת דין וחשבון על הדברים, גם נציג היועץ המשפטי לממשלה, גם הפצ"ר.

אני מבקשת מהיושב-ראש שירשה לי לחרוג בחצי דקה מהזמן שלי: ביום חמישי האחרון היה הכנס המפורסם בבית הנשיא. אני לא נכנסת לוויכוח בנוגע לבית המשפט ולדברי יושב-ראש הכנסת. יש לי ביקורת קשה על יושב-ראש הכנסת; אבל בדבר אחד יש לי ביקורת על נשיא בית המשפט העליון: הוא הסביר שם מדוע הוא חושב שמה שקורה בשטחים הוא שפיט. הוא אמר, ואני מצטטת מהזיכרון: אנחנו נשפוט אותם כאן, וָלא הם יצטרכו להגיע לבית הדין הבין-לאומי בהאג.

איזה שדר אנחנו משדרים? רק נימוקים פרגמטיים-תועלתניים? רק בגין זה שופטים אותם? אנחנו לא רוצים לשדר שדר מוסרי-נורמטיבי שיש דברים שלא יכולים להיות? כל המדיניות של בית המשפט העליון בנוגע למה שקורה בשטחים היא מדיניות מדאיגה. קודם אמר את זה עו"ד יקיר: כבר שנתיים עומד בג"ץ בנוגע לחיסולים, או הסיכולים בלשון הנקייה. עוד אין החלטה בעניין זה. עשר שנים נדרשו לבית המשפט העליון כדי להכריע בשינויים לא חוקיים.

בסדר. עברו כבר ארבע דקות.

עוד משפט אחד, חבל שמפקד משמר הגבול שנוכח בדיון יצא לרגע: המדינה זעקה סביב הסיפור האחרון של משמר הגבול. אגב, אני לא מצליחה להבין למה מקרים כאלה הם לא רצח אלא הריגה – לא הייתה כוונת מכוון ועוד; אבל אני לא נכנסת לזה. אני לא הולכת לסיפורים הגדולים, אספר סיפור קטן מחברון. קראתי אותו בדוח "בצלם", ולכן תקנו אותי אם אני טועה: לפני כמה חודשים קראתי בדוח "בצלם" איך קבוצה של חיילי צה"ל נכנסה למספרה בחברון, פיזרה את המספרה, הוציאה את הספר, גילחה אותו, השפילה אותו. זה מעשה של יום יום בחברון. משמר הגבול.

אבל מי אמר שזה יום יום? למה את מוסיפה את זה? העניין חמור דיו, למה להגזים?

אני אגיד למה: יש המון המון עדויות שמצטברות. לבו של הציבור גס.

נשמע את התגובה. חברת הכנסת גלאון, זאת נקודה טובה להפסיק.

אדוני היושב-ראש, לרגל העובדה שהגבלת אותנו בזמן אקצץ במחמאות.

אז עשיתי בשכל.

לפרוטוקול הזה יש חשיבות רחבה בהרבה מהבירור בינינו, גם בנוגע לממדיה המוסריים של מדינת ישראל אבל גם משום שייתכן שערכאות אחרות ביום מן הימים יראו כך מה הייתה עמדתה של ישראל הרשמית בנושא הזה.

אני מבקש לומר כמה דברים בתחום הנורמטיבי. ההנחה שלי היא שבמצב המדיני שנוצר, שאיננו עוסקים בו כאן, אנחנו אחראיים לשני העמים. יש לנו אחריות רבה יותר מלעם הפלסטיני. אני יכול להתווכח אתם, אני אשמח ביום שיהיה דיון כזה במועצה המחוקקת הפלסטינית בנוגע לזכויות מתנחלים ומתיישבים – אבל אין. הדיון הזה מתקיים אצלנו. יש בכך יסוד של גאווה גדולה מאוד, אבל יש בכך גם נטל גדול מאוד של אחריות.

ההנחה שלי היא שזכויות במצב מן הסוג הזה, לא בכל מצב, צריכות להינתן לחלש – ויוגדר החלש כפי שיוגדר. ייתכן שגברת סטרוק מגדירה עצמה חלשה, ייתכן שמישהו אחר מגדיר דברים אחרת. הזכויות הן לחלש. הדיון שאנחנו צריכים לקיים כאן הוא בנוגע לחובות האדם של החזק. דיון כזה שונה מעט בהתייחסות שלו. אם זאת תהיה המסקנה מהדיון הזה – מגילת החובות האנושיות של החזק – יכול להיות שתהיה לו תרומת בעלת משמעות למתח שבתוך המדיניות.

יש כמה שאלות שאני חושב שאנחנו כישראלים צריכים לשאול: השאלה הראשונה היא מה מראה פניה של החברה שלא נמצאת במוקד החיכוך – לא עושה מילואים או היא אחרי מילואים – מה מראה פניה של החברה כשהמשרתים חוזרים הביתה עם ערכים מהסוג הזה? לאן עוד זה מקרין? לאן עוד זה הולך? איפה עוד זה משפיע?

השאלה השנייה היא מה עושה המדיניות מלמעלה לחייל במחסום למטה. אין לי די זמן לפרט את זה, אבל אני מכיר את מצוקתו של החפ"ש: הוא הילד שלי, הוא החבר של הילד שלי. מה קורה לו? מה עובר עליו? איך מתגבשת האנושיות שלו? איך מתגבשת תפיסת החזק-חלש שלו?

השאלה הבאה היא ממה ישראל מזדעזעת וממה היא לא מזדעזעת. למה דרך החיסול של המאבטחים הישראלים בהר חברון זעזעה אותנו כל כך? משום שהם ישראלים? ואם מוציאים מהמשוואה את הזהות הלאומית שלהם ומכניסים את האנושיות שלהם זה יותר מזעזע או פחות מזעזע?

אני עוזב את הדיון לכמה דקות. חבר הכנסת רביץ ינהל אותו.

הנקודה הבאה היא מעבר לחזית החיכוך המידי בין ישראל לבין הפלסטינים, והיא ערביי ישראל והחברה הישראלית היהודית. יש כאן תחום גדול מאוד. אחת השאלות שמאז אירועי אוקטובר ואילך אין לי להן תשובה נורמטיבית טובה היא אם משטרת ישראל, כשהיא באה להתייחס לאזרחים הערבים הישראלים, מתייחסת לעצמה כאילו היא צבא אזרחי וערביי ישראל הם אויביה; או יש לה אותה מדיניות לאזרח היהודי הישראלי, המפגין, השובת והמוחה ולאזרח הערבי הישראלי המפגין, המוחה והשובת.

הנקודה האחרונה היא נקודה חינוכית. הקשבתי רבות לדברי הוריהם של חיילי משמר הגבול מחברון. נאמרו הרבה מאוד דברים, ואני לא נכנס כרגע לדיון באירוע עצמו ובמה שהיה שם – משום שהוא חלק מדיון משפטי ובישראל חזקה על אדם שהוא חף מפשע עד שלא הוכחה אשמתו. שמעתי שהרבה מההורים והחברים אומרים "מה אתם רוצים מהם? הרי במציאות שהם היו בה" – וכאן כל אחד מהם הוסיף שלוש נקודות משלו. במילים אחרות: בעיני אחדים מהישראלים יש מציאות שמצדיקה תגובות מהסוג הזה. שאלתי מופנית למערכת החינוך: האם מערכת החינוך גמרה את הגיבוש ואת העיצוב הנורמטיבי של החברה הישראלית ב-1948? מה מערכת החינוך הישראלית עושה כשהיא מכינה את הילד שלי לשירות בצבא במוקדים האלה? מה יקרה כשהחיילים ייתקלו במציאות הזאת, מה הם יעשו על מנת להימנע מלהגיע למצבים כאלה?

במילים אחרות, כדי לסכם את כל הדברים כולם, בעיניי הדיון כאן הוא דיון בשחיקה של הרגישות האנושית של החברה הישראלית; אם נשחקה הרגישות הזאת – אבדנו. אם היא עדיין קיימת ואנחנו יכולים לשמר אותה, הרי שאותו סוג של יתרון מוסרי שהנחנו תמיד שקיים – ייתכן שהוא יהיה המפתח ליחסים טובים יותר בין העמים בעתיד לבוא.

אני מצטרף שוב לדיון. תודה.

תמיד חבר הכנסת איתן יוצא בתור שלי. בפעם הקודמת ביקשתי שהוא יישאר, הפעם זה היה בסדר.

במסגרת הסיבוב הראשון אני מברך קודם כול על קיומו של הדיון ועוד יותר אני מברך על החלוקה בין המדיניות לחריגים. בשלוש הדקות אנסה לשמור על החלוקה הזאת גם בדבריי.

החריגים – מעצם הגדרתם כחריגים נובע שצריך להיאבק בתופעות האלה בכל הדרכים האפשריות והמקובלות. יש שאלה יחידה שהייתי מעלה כאן, ואני אומר זאת בהרבה כאב: מאחר שאיננו מתמודדים כאן עם משטר דמוקרטי שיש לו מערכת איזונים משלו תמיד צריך לבדוק את אמינות הדיווחים. אני שומע שמתקבלים עשרות דיווחים. אמנם זאת אינה מחלה של המשטרים הלא דמוקרטיים בלבד, הרי "ניו יורק טיימס" נמצאים כרגע בסקנדל עצום כי היה להם כתב שהמציא ידיעות במשך שנים וכולם בלעו את זה; אבל כשמדברים על דימוי, הרי שכל כתב בשטחים, כתב לכאורה, בכל מערכת, יודע איפה כן עושים את זה ואיפה לא עושים את זה. אני חושב שהדיווחים האלה צריכים להתקבל עם גרגר של מלח. גם חלק מהנציגים של הצד האחר תופסים זאת כעוד כלי לגיטימי במאבק בכיבוש או באויב הציוני ולכן הדברים נעשים. זה לא סוד.

כאן אני מוצא עצמי בין שיקולים מאוד קאנטיאניים; אני שמח מאוד שכולנו למדנו את משנתו, ופרופ' תמיר שתדבר אחריי תתקן אותי בוודאי אם טעיתי במשהו. כאן חסר לי היגיון בסיסי של טוב ורע. אסור לשקר, אני יודע שאסור לשקר. אבל כפי שנשאלנו לפני כמה מאות שנה: אם רואים רוצח שבידו סכין שמכוסה בדם, שרץ אחרי אישה בהיריון, ואם מישהו ראה לאן היא נכנסה והרוצח שואל אותו לאן היא ברחה – הוא ישיב לו או לא ישיב לו? הרי אסור לשקר, ולכאורה חייבים להשיב.

אני מתכוון לכל מה שהוגדר כאן כחיסולים או סיכולים ומדיניות כזאת או אחרת. אני חושב שאנחנו קצת שוכחים ממה אלה נובעים. כשאני שומע את המונח "מגן אנושי" אני באמת נחרד; אבל בכל זאת, אם לא רוצים לקיים דיון אבסטרקטי אני רוצה להבין ממה נובע המגן האנושי בצד האחר? האם זה דבר נורא, האם זו פגיעה חמורה בזכויות האדם לקבוע שהטרור שפועל מתוך אוכלוסייה אזרחית מביא בחשבון כנראה שיהיו גם אבדות בנפש? ואולי זה שורש כל הרוע? ובוודאי, אינני חולק כלל וכלל על הדברים שחבר הכנסת בורג אמר כרגע על השחיקה של הרגישות שלנו וכן הלאה. אבל אסור לנו להתעלם. אנחנו מטפלים כביכול בסוגיה שאין לה באמת שורש של טוב ורע.

לעג לדברים האלה כבר לפני עשרים שנה פילוסוף אמריקני ששמו אלן בלום. הוא כתב ספר מצוין ששמו The Closing of the American Mind.

שמו בעברית "דלדולה של הרוח האמריקנית".

אני ממליץ לכולנו לעיין בו שוב. שאלת היחסיות עולה שם במלוא העצמה, והיא רלוונטית מאוד לדיון שלנו.

אני רוצה לסכם, כדי להישאר בתחום שלוש הדקות: קשה להיות שוטר, בכל מדינה דמוקרטית קשה להיות שוטר; קשה להיות איש שב"כ; קשה להיות איש משמר הגבול – וטוב שכך. אני לא אומר את זה כטענה כלפי כמה נציגים שיושבים כאן או כלפי כלל המערכת; כך זה צריך להיות. אבל אסור לשפוך את התינוק עם המים. מתמודדים עם מציאות. אם כבר גורשנו מגן עדן בואו לא נשכח לפחות שיש הגדרות בסיסיות של טוב ורע. אנחנו מתמודדים עם הרוע. אנחנו צריכים לעשות את זה בדרך הזהירה ביותר, כדי לדאוג שלא תהיה שחיקה בחברה שלנו. אבל בכל זאת, בלי הגדרות של טוב ורע לא נגיע לשום מקום בדיון החשוב הזה.

תודה. חברת הכנסת תמיר, בבקשה.

תודה. קודם כול אני באמת רוצה לברך על הדיון הזה. אני חושבת שהוא דיון חשוב ביותר. הגיע הזמן לקיים אותו. אני שמחה שאנחנו יושבים כאן היום.

כדי לא להיכנס לדיונים פילוסופיים מדי על קאנטיאניות אני רוצה לסווג את הדברים שלדעתי אנחנו יכולים להסכים אתם, כי נראה לי שזאת מטרת הדיון. אנחנו הרי יכולים לשבת כאן זמן רב, ואני יכולה להתמודד עם הגברת סטרוק במשך שלוש שעות ולומר לה שעצם הישיבה בחברון מיותרת, שהדרך שהמתיישבים מתנהגים בה היא פראית, שמדיניות האפרטהייד שהיא מציעה אינה מקובלת; אבל זה יהיה דיון פוליטי רגיל ולא זאת המטרה כאן. את הדברים האלה נגיד במקומות אחרים.

נראה לי שיש כמה דברים שאפשר להסכים עליהם כי הם באמת מקובלים על כל מי שרוצה לפעול באופן נכון. אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת אדלשטיין, ברור שאנחנו נלחמים בתופעות שמוגדרות כרוע; השאלה היא אם נסחפים לתוך הרוע הזה או אם אנחנו שומרים ממנו מרחק מסוים.

אם כן נדמה לי שקודם כול צריכה להיות כאן הסכמה שאין ולא יכולה להיות פגיעה בכל השירותים ההומניטריים שצריכים להינתן לפלסטינים בשטחים. לא יכול להיות שאנשים לא יקבלו טיפולים רפואיים בגלל מחסומים – ויש מצבים רבים כאלה. לא יכול להיות שילדים לא יקבלו טיפולים, שיפסיקו טיפולים לאנשים שקיבלו אותם בעבר בגלל הקושי להגיע לירושלים – כוונתי לדיאליזה, לטיפול במחלת הסרטן או כל דבר אחר.

סליחה שאני קוטע אותך, חברת הכנסת תמיר, אני פשוט לא יכול להתאפק. כששכבתי בבית החולים "הדסה" בשבוע שעבר, שכב בחדר שלי גם פלסטיני שהכיש אותו נחש ביריחו. בית החולים ביריחו אמר שהדרך היחידה להציל אותו היא להביא אותו ל"הדסה". הוא קיבל טיפול ב"הדסה" כמוני: אותו אוכל וכולי.

כמה כאלה לא מגיעים?

אני חשבתי לעצמי: האם יכול להיות שחבר פרלמנט פלסטיני היה שוכב באותו חדר של בית החולים יחד עם פליט יהודי מאחת ההתנחלויות שהיה צריך להציל את החיים שלו? זהו, אמרתי את זה.

חבר הכנסת איתן, על כך תפארתנו.

אדוני היושב-ראש, לא כדאי לכם שהמקרה יהיה הפוך, שהפלסטינים יהיו הכובשים ואתם תהיו תחת כיבוש.

זה לא יקרה בחיים. בחלום הבלהה הגדול ביותר שלי אני לא רואה את זה.

האדם האחרון שפונה לבית חולים פלסטיני בחברון היה אהרון גרוס, לפני עשרים שנה. הוא מת שם מאיבוד דם. אהרון גרוס היה יכול לחיות. היו יכולים להיות לו ילדים עכשיו. הוא מת בבית החולים מאיבוד דם.

לדעתי המקרים שבהם הטיפול אינו מתאפשר ואינו ניתן הם רבים, וזה חמור. לדעתי צריכה להיות כאן הסכמה בעניין זה: צריכה להיות הנחיה ברורה מאוד למחסומים, לחיילים, לשטח – כדי שהדברים האלה לא יקרו.

כך גם בנוגע לטיפול בנשים בהיריון. צריכה להיות החלטה ברורה איך מטפלים במחסומים בנשים בהיריון, איזה סיוע נותנים להן. אני מדברת על סיוע, ולא רק על כך שלא יעכבו אותן. אנחנו שומעים על יותר מדי מקרים של ילדים שנולדים במחסומים ומתים עקב חוסר טיפול. זה לא צריך לקרות. אין כאן ויכוח רפואי. צריכה להיות הנחיה ברורה של הצבא: אישה בהיריון שמגיעה למחסום צריכה לקבל אמבולנס שייקח אותה לבית החולים ומעביר אותה לטיפול.

שלישית צריכה להיות הנחיה ברורה איך מתנהגים במחסומים. נדמה לי שאחת הבעיות הקשות ביותר שלנו – ואגב, היא בעוכרינו כי היא מעוררת זעם גם אצל אנשים שמלכתחילה מוכנים ורוצים לחיות אתנו בשלום – היא היחס במחסומים. אחת מזכויות האדם שעיגנו בספר החוקים שלנו כזכות בסיסית היא כבוד האדם. גם מחסום יכול לשמור על כבוד האדם; גם מחסום יכול לא להפר את כבוד האדם בצורה מיותרת. יש הבדל בין השפלה לבין בדיקה. יש הבדל בין לשלוח אנשים בשרירות לב לבין בדיקה של מה שצריך לבדוק. אנחנו הולכים כאן על חבל דק מאוד. בימיי באגודה לזכויות האזרח התלבטנו בכך הרבה. אנחנו לא רוצים להפר את זכויות האדם ואנחנו גם מכירים בצורכי הביטחון. אבל אצלנו הקו הזה נחצה יותר מדי פעמים. הטיפול הנכון במחסומים הוא אם כן נקודה נוספת.

גם לסגר ולעוצר צריכה להיות מידה. צריכה להיות סיבה נכונה להם. מהי סיבה נכונה? בנסיבות האומללות שלנו סיבה נכונה היא התראה ממשית על פגיעה. סיבה לא נכונה היא שתושבי חברון רוצים לרקוד ברחובות. חגיגה היא לא עילה לעוצר; פיגוע כן. ההבחנה הזאת חשובה מאוד. הצבא צריך להגן על האזרחים. בעיניי מותר לו לעשות פעולות שמונעות. גם בעניין הזה צריכה להיות מידה.

אני מבקש לקצר. זה רק סיבוב ראשון, תקבלי רשות דיבור אחר כך.

נושא המגן האנושי גם הוא נראה לי דבר שלא עולה על הדעת. לא ייתכן שנשתמש באנשים – ואגב, הרבה פעמים אלה אנשים צעירים – בתור מגן אנושי, בצורה שרירותית.

קרה מקרה שמגן אנושי כזה נפגע?

כן, נהרג.

פעם אחת זה קרה, נכון?

יש החלטת בג"ץ בעניין זה,

אנחנו מדברים על זכויות אדם וגם החשש של האדם מפני היותו מגן אנושי הוא דבר קשה.

ודבר אחרון – ובסיבוב הבא אומר עוד כמה דברים: נראה לי שבפעילות צבאית לגיטימית, ואני מבחינה בינה לפעילות לא לגיטימית, העלאת רף הזהירות היא דבר חשוב. הלוא בכל פעילות יכולים להיפגע אזרחים; נדמה לי שהבעיה היא שהורדנו את רף הזהירות או את רף הסבירות. אגב, גם במשפט הבין-לאומי, בהגדרה של פשעי מלחמה, יש שאלה של הסתברות ושל סבירות. אם אדם יורה בשטח שהוא לא חושב שיש בו אזרחים ונפגע שם אזרח – זה מצב אחר מאשר אם הוא זורק פצצה של טון על בית שגרים בו גם אזרחים. צריכה להיות חשיבה אחרת על הסבירות שהאזרחים ייפגעו. במצב הטרגי שנוצר ייתכן שייפגעו אזרחים, אך נראה לי שהרף הזה ירד עד כדי חוסר התחשבות כולל בחייהם של אזרחים מהצד האחר.

אני רוצה לדבר על העוצר בחברון במשפט אחד.

אתן לך לומר יותר ממשפט, גברת סטרוק, אבל לא כרגע. חבר הכנסת טיבי, ואחריו חבר הכנסת סלומינסקי.

אני רוצה לדבר בקצרה על שתי קטגוריות: הקטגוריה הראשונה היא גרימת מוות והשנייה היא השפלה והתעמרות. אני מסכים בהחלט עם מה שנאמר כאן, שבדרך כלל חיילים לא יוצאים לשטח אחרי שהם קיבלו פקודה להרוג חמישה אזרחים ולרצוח שמונה. אין מצב כזה. אבל בסופו של דבר פעם אחר פעם אחר פעם נפגעים אזרחים, והמספרים מגיעים למאות הרוגים ולאלפי נפגעים. קראתי את דבריו של הרמטכ"ל אחרי ההפצצה בעזה, הוא אמר: לאחרונה הקלנו על עצמנו בנושא הסביבה והפגיעה הסביבתית. הכוונה כאן ברורה וחד-משמעית. "הקלנו על עצמנו", כלומר אולי פעם היה אסור לפגוע באזרחים – ועכשיו מותר, קל יותר. "הקלנו", הסרנו את הסייגים. התוצאה בשטח מדברת בעד עצמה. לכן יש יותר אזרחים שנהרגים.

מאות מהם הם ילדים. כולנו מסכימים שילדים, לפחות עד גיל 16, לא עוסקים בטרור.

זה לא מוסכם על כולם. אני לא מתווכח, אבל זה לא מוסכם.

העובדות האלה לא נכונות.

עד גיל 15, חברים?

מוסכם שלא כדאי להרוג אותם, חס ושלום.

כל פלסטיני בהגדרה הוא טרוריסט.

חברת הכנסת גלאון,

לא, אני לא מסכימה עם חבר הכנסת טיבי במקרה הזה. ברצינות.

אבל חוץ מזה הרי כל פלסטיני הוא בהגדרה טרוריסט.

לכן אני חושב שפגיעה מסיבית כל כך בילדים צריכה להדליק יותר מנורה אדומה. היא לא מדליקה נורה אדומה, כי כפי שאמר חבר הכנסת בורג יש מידה מסוימת של קהות חושים שהלכה והשתרשה בחברה הישראלית.

הנקודה השנייה שאני מבקש לעסוק בה היא ההתעמרות וההשפלה. נקודת החיכוך המידית שבה דברים כאלה מתרחשים היא המחסום. יש מחסום שהפלסטינים קוראים לו "מחסום ההשפלה", ואולי יש אנשים שמכירים את המחסום הזה, הוא ביציאה משכם. לפני שבועיים העמידו אנשים בתור ובדיו כחולה רשמו מספרים על הזרוע שלהם. הסיפור הזה כבר היה בעבר, והוא זעזע אנשים בעבר. אבל זאת הפעם השנייה. אולי חלק מכם לא מכיר את הסיפור, הוא התפרסם בקטן, באתר כלשהו באינטרנט; אבל הוא לא הרעיש, לא גרם לאותה הרגשה שהסיפור גרם בפעם הראשונה שהוא קרה. בסוף אמרו שהחיילים לא פעלו על-פי הנוהל. זאת הייתה התגובה, אחרי שהדברים נבדקו והתברר שזה נכון.

אני בטוח, אגב, שבצה"ל לא נותנים הוראות לרשום בדיו כחולה משהו על זרועות הפלסטינים. אין הוראות כאלה. אבל זה קורה בשטח. השאלה היא למה זה קורה. למה חייל או קצין לא מרשה לאישה בהיריון, שיש לה צירים, לעבור את המחסום. זאת לא הפעם הראשונה, לא הפעם השנייה, לא הפעם השלישית. תמיד הכותרת לכך היא "שיקולי ביטחון", או – ומי שנתקל במחסומים מהצד שלי מכיר זאת – משפטים כמו "פה אני מחליט, לא אתה. פה אני עושה מה שאני רוצה, אדוני". המשפט הזה עולה לפעמים בסטירה לאדם מבוגר, עולה לפעמים במשפט "תמתין בצד, עד שאגיד לך מתי לזוז" – וכך שש או שבע שעות עד שהחייל מואיל לומר לאדם הזה לזוז, כי הוא הרי הריבון, הוא מחליט. איש לא יגיד לו מה לעשות.

החייל לא מקבל פקודות כאלה. הוא לא מקבל פקודות להשפיל גברת ולומר לה ולבתה ולנכדתה להמתין שבע שעות בשמש. איש לא אומר לחייל להשפיל אותה. אבל זה לא מקרה אחד, זה לא מקרה בודד; זה הפך להיות משהו סיסטמטי שאין עליו דין וחשבון. כשאין דין וחשבון, וכשהמסר הוא "הקלנו על עצמנו בפגיעה בסביבה", אנשים מבינים. והתוצאה קשה.

כך גם כשאנשים שומעים ורואים פעם אחר פעם שיש עוצר על עשרות אלפי תושבי חברון למען חבורה שחוגגת – וחלקה ידוע כפורעי חוק. ותוך כדי העוצר חלקכם רואים אולי את התמונה של מה שעושים בחלונות, איך פוגעים פה, איך משפילים, איך מטרטרים, מקנטרים.

חבר הכנסת טיבי, אתה חייב לסיים. אתה מדבר שש דקות.

אסיים ואומר: אני יכול להבין שכשני נושאי נשק שנפגשים, והם בסכנה, הם נלחמים. עומדת להם זכות של הגנה עצמית. אבל אסור שתהיה מלחמה בין חייל או מפקד או צבא לבין אישה, ילד, מרצה באוניברסיטה, מי שמחכה לעבור מחסום כדי לקבל טיפול רפואי.

ואסיים בעוד עניין, וזה לא רק פיקנטריה, אלא זה מקומם, ובגילוי נאות אני אומר שזאת תלונה שנבדקת. שני פלסטינים ירושלמים, בעלי תעודת זהות כחולה, הגיעו למחסום בית חנינא.

אני מבקש לסיים. תקבל את רשות הדיבור פעם נוספת, חבר הכנסת טיבי. זאת לא התעמרות.

אני רוצה לסיים את המשפט.

תסיים את המשפט.

תודה רבה. שני הפלסטינים הגיעו במכונית בשעה 02:00 בבוקר. החיילים ממשמר הגבול, אולי לא היה להם מה לעשות, פתחו את הבגאז' ואמרו: רימון. מצאו רימון בתוך הבגאז'. כל החבר'ה דרכו נשק, והנהג הפלסטיני משתין במכנסיים. הוא אומר: זה לא שלי. והבחור האחר שואל: מאיפה בא הרימון? ואז, אחרי חמש דקות של פחד ואימה – כי אלוהים יודע איך יתפתח המצב – החיילים הודיעו בחיוך: אכלתם אותה. אנחנו שמנו אותו – ולקחו את הפצצה בחזרה. שוב, למען הגילוי הנאות אני אומר שהתלונה נבדקת. אלה דברים נוראיים, זאת התעמרות שהיא לא התעמרות פיזית, אבל היא יכולה להיגמר רע.

תודה רבה. ביקשתי את חברי הכנסת לקצר משום שכפי שהבנתי נמסר לחלק מהמוזמנים שהדיון יסתיים בשעה 12:00. קיבלתי פתקים מכמה נציגים רשמיים שרוצים לעזוב. לכן אתן את רשות הדיבור לפי סדר הדחיפות של הפתקים.

יש עוד שלושה חברי כנסת שלא דיברו.

במקרה הם מהאגף הזה. ואפילו קראת כבר בשמו של הבא בתור אחרי חבר הכנסת טיבי.

אדבר מאוד בקצרה. אני חושב שהנושא שהעלה יושב-ראש הוועדה רציני מאוד. יש אפשרות שנגיע להבנות אם כולנו נקבל שלושה כללים לפחות. הכלל הראשון הוא שבאמת כל אדם נברא בצלם, ולא חשוב למה הוא שייך, למי הוא שייך, מה צבעו, מה עדתו. כל אדם נברא בצלם, עם כל הזכויות שמגיעות לו.

ההנחה השנייה צריכה להיות כלל מוסרי, הגיוני ומעשי: "הבא להורגך השכם להורגו". אפילו בתורה, תורת המוסר שלנו, זה כתוב. "הבא להורגך השכם להורגו" זה דבר ברור וטבעי. גם זה צריך להיות מקובל. כי אם זה לא מקובל, אז חבל על כל הדיון.

הנקודה השלישית שלדעתי צריכה להיות מוסכמת על כולם היא שאנחנו נמצאים במלחמה. זה לא מבצע קטן או משהו כזה. אנחנו במלחמה כוללת. זה סוג חדש של מלחמה, סוג חדש-ישן – והיום העולם מתחיל להבין זאת. הנשיא בוש מגדיר זאת מלחמה בטרור, עד כדי כך שהוא הוציא את צבא ארצות הברית למלחמה ממשית. זה סוג חדש של מלחמה, וזאת מלחמה.

אם שלושת הכללים האלה ברורים נדמה לי שכן אפשר להגיע להסכמות. עלינו להבחין בדיון שלנו בין מדיניות ממשלתית או צבאית – חיסולים, למשל, או הריסת בתים או "נוהל שכן" – שצריכים לדון בה; לבין דברים שקורים בשטח. גם בהם צריכים לדון. ייתכן שבשטח קורים דברים אחרים.

אך עלינו להיות זהירים מאוד. פעם דיברו על עיכוב האמבולנסים, ואני הזדעזעתי, כי איך יכול להיות שחיילי צה"ל מעכבים אמבולנס שנוסע? החלטתי לבדוק את זה, ביררתי, ואמרו לי שאני אמנם צודק, אבל האמבולנסים האלה משמשים מחסה להעברת נשק למחבלים. אמרתי שזה לא יכול להיות, אבל הסתבר שזה המצב. אז נכון, לא כולם, אולי 50% אולי 40%, אבל מה לעשות? לאפשר לאותם אמבולנסים להעביר מחבל ואחר כך יהיה פיצוץ בכפר סבא, למשל, או לעצור את כולם ולהיות הרעים? זמן קצר אחרי הבירור הזה התברר שאכן תפסו נשק ומחבלים באמבולנס.

איש אינו רוצה שיעכבו אמבולנס, ואני מניח שגם חבריי לא רוצים שיאפשרו להעביר באמבולנס מחבל או נשק. אז מה עושים? מה רוצים מהחייל במחסום או מצה"ל?

מעבירים את האדם לאמבולנס שלנו.

יכול להיות. נדבר על זה. אבל אני מבליט את הדילמה, זה לא קל. אני אגיד שיש לעצור כל אמבולנס ולבדוק אותו, ואחרים יגידו: חס ושלום. אבל צריך להיות משהו. כולנו מסכימים על העקרונות; אנחנו לא רוצים שהמחבל יגיע אבל אנחנו גם לא רוצים לעכב חולה תמים באמבולנס – אבל זה קורה.

כך גם בג'נין. אני מעלה את הנושא הטעון לא כדי לדון בעניין ג'נין אלא כדי להראות את הנקודה. שר הביטחון סיפר שמפקדי צה"ל אמרו לו שאם יעלו מסוק ויפתרו את המתחם בג'נין דרך האוויר יהיה חיסכון בחיי אדם; אולם המחיר הוא שיותר אזרחים ייפגעו. הדילמה נוראה. בסופו של דבר שר הביטחון החליט – על דעת עצמו, כך הוא אמר – להיכנס ברגל ולא באוויר. ייתכן שהוא מנע פגיעה באזרחים פלסטינים, אבל שילמנו מחיר של 13 חיילים ולעולם לא נוכל לדעת אם מחיר זה היה נמנע. אני מניח שפגיעתם הייתה נמנעת לו פעלו בדרך אחרת.

זאת דוגמה לדילמה שאנחנו יכולים לדון בה. אני אטען שלא מעניין אותי, שצריך להעלות מטוסים או מסוקים ולפתור את הבעיה מהאוויר; ואחרים יגידו הפוך. אבל אם נעשה כך לא עשינו כלום. צריך להעלות את העניין על השולחן ולראות מה רמת הוודאות בחיי אזרחים מה רמת הוודאות בפגיעה בחיילי צה"ל.

אלה הדברים שצריכים לדון בהם. ייתכן שכאן נוכל להגיע להבנות, אבל בתנאי ששלושת העקרונות שהזכרתי קודם מקובלים על כולם. וָלא, הוויכוח יהיה עקר לחלוטין.

תודה. כפי שאני מבין את הדיון הזה שלוש הנקודות שחבר הכנסת סלומינסקי ציין הן המכנה המשותף הנמוך ביותר אפילו. אבל סביבו כן אפשר להתכנס. גם במכנה המשותף הזה אפשר לדעתי לתקן הרבה עוולות ביחד, בהסכמה כוללת. אני חושב שיש לי רעיון איך אנחנו יכולים להיות אפקטיביים אם נגיע להבנה. ונראה לי שלמרות הכול אפשר להגיע להבנה כזאת סביב השולחן הזה, הקוטבי כל כך בדעותיו הפוליטיות, אם מקבלים את שלוש הנקודות שחבר הכנסת סלומינסקי ציין.

יש סכנה במה שאתה מציע, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר רבע משפט בעניין הזה.

נשאיר את העניין הזה לדיון בסוף.

אני רוצה להציע כאן הצעה, ואני לא בטוח שהיא תתקבל או תסייע: אני רוצה להחזיר את הדיון למה שהציע היושב-ראש בתחילת הדיון. מתוך כלל הארגונים, שאני מקבל חומר לקריאה מחלק מהם באופן קבוע, חסר לי ארגון שנקי לחלוטין מכל פנייה צדדית. כוונתי גם לשאלות החשובות ביותר בחיינו – מה באמת עושים בסופו של דבר, איזו מדיניות לנקוט וכולי. אני חושב שהארגונים הללו סטו מן הדרך משום שכולם, פחות או יותר, קיבלו קו מדיני. הם מערבבים אותו בשליחות האמתית שלהם – להגן על דברים שלא ייעשו. יש מין ערבוב, בלגן מחשבתי. לכל אחד מאתנו יש עמדה בנוגע למדיניות, אנחנו לא צריכים ארגונים.

חברי הכנסת, אני מתחנן לפניכם, בתוך כמה דקות תהיה נטישה של כל הגורמים.

דיברתי חצי דקה.

אני יודע, אבל קודם לכן דיברת, חבר הכנסת רביץ. לכן העזתי לקטוע אותך עכשיו. נקיים המשך של הדיון הזה ביום ראשון בעוד שבועיים בשעה 10:00. אבל גם היום אני רוצה לתת לגורמים להתייחס למה שעלה, והם יוכלו להתייחס עוד בהמשך. אני מבקש מחברי הכנסת להצטמצם ככל האפשר. בעוד דקות ספורות הם עוזבים.

לא לחינם קראתי קריאת ביניים ושאלתי מדוע הארגונים אינם מתאחדים. לי עושה רושם שיש התחרות על הצגת נתונים. אני מכיר את זה מפעילויות אחרות בחברה הישראלית, חלקן אפילו במחנה שלי. יש כמה וכמה ארגונים שעוסקים באותו עניין וכל אחד מהם משתדל להגדיל את התמונה ולהביא יותר פרטים. אם יהיה ארגון אחד שמטרתו להציג את הדברים המוסכמים, הדברים שמוסכמים על כולנו – כמו הבעיות ההומניטריות, "נוהל שכן" וכולי – תהיה בכך תועלת רבה יותר.

רציתי לומר כמה דברים לגופו של עניין אבל אעצור בכך.

אני רוצה לומר שני דברים מאוד בקצרה: הייתי בשטח, אני לא מכיר צבא כמו צה"ל שרגיש לנושאים האלה. את הסיפורים שסיפר חבר הכנסת טיבי הוא לא המציא – המפקדים בשטח דיווחו עליהם; את החיילים של משמר הגבול איש לא המציא – משמר הגבול מטפל בהם וחוקר אותם ושופט אותם.

הייתי במרכזי הצבא האמריקני כשדנו שם במלחמת וייטנאם. שם בכל קרב חמישי הרסו כפרים ושחטו נשים וילדים. אני חס וחלילה לא משווה: צה"ל הוא הצבא המוסרי ביותר. השתתפתי אישית בכמה קרבות שבהם מג"דים של צה"ל נהרגו במרדפים משום שהם לא רצו לירות לתוך מערה שנמצאים בה מחבלים. תפסנו את המחבלים והיה להם שם ציוד, הם באו לירושלים לא בשביל לנגן את התקווה אלא בשביל להרוג נשים וילדים.

הנקודה הראשונה שלי היא שאין צבא מוסרי כמו צה"ל. לא אכפת לי שתנהלו דיונים. יפה מאוד לשבת כאן במיזוג אוויר, אבל אין צבא שמתקרב לצה"ל, אפילו לא בכמה דרגות.

הנקודה השנייה שלי היא שאין איש דתי שאינו יכול להתפלל במרכז הדתות שלו. אתם יכולים להעלות על דעתכם שיגידו למוסלמי שאסור לו להתפלל במכה? אבל ליהודים במדינה הריבונית היהודית אסור להתפלל בהר הבית. אני מוחה על כך, החופש הזה נלקח מהם.

זה איסור דתי גם אם היה מותר.

יש אנשים שרוצים להתפלל בהר הבית, אני רוצה ללכת להר הבית לא בשביל להתפלל.

תודה. אני מבקש כעת את התגובה של הגורמים השונים. אתחיל לפי סדר הדחיפות בעזיבה. ניצב צור, מפקד משמר הגבול, אני לא רציתי בשום פנים ואופן שהדיון הזה יהיה דיון על משמר הגבול; דווקא רציתי שאנשי צה"ל ידברו לפניכם. אבל שלחת לפי פתק והודעת שעליך לעזוב ולכן אתה מבליט דווקא את משמר הגבול. אינני עושה הבחנה כזאת, אינני רוצה למקד את הדיון במישהו. אבל אני רוצה לקבל תגובה: אתם בודקים מה קורה? מה מערך הבקרה שלכם? האם לצד השלד הפורמלי של ההנחיות והפיקוד יש תורה אחרת, רוח אחרת? מה הממדים שלה?

אתייחס לכמה מהאמירות שהיו כאן וגם לשאלות של היושב-ראש.

קודם כול, בשאלות של מדיניות יש לי מה לומר, אבל אני מנוע מלהתייחס לכך. אינני מתכוון למדיניות החיל אלא למדיניות בסוגיות שעלו כאן. אנחנו נמצאים במצב מורכב מאוד, אני לא צריך להכביר מילים. הוא מסובך. אנחנו נמצאים בשטחים בעיקר אבל גם באזור ירושלים, קודם כול כדי להגן על המתיישבים, אך גם על הלוחמים שלנו וגם על האוכלוסייה שאינה שותפה למעגל הפיגועים.

אני מוחה נגד האמירה שאין התייחסות לציבור הפלסטיני התמים. עצם השימוש בלוחמים כמסתערבים למיניהם – והארגונים כאן לא יאהבו את זה, אולי – נועד כדי לברור בין מי שתמים לבין מי שמחבל וצריך להרוג בו. וָלא, היינו עושים שימוש גס מאוד בכלים כבדים בהרבה שיגנו על הלוחמים שלנו. אבל אנחנו די מסכנים אותם בפעילות היום-יומית הזאת.

לעניין ביצוע מעצרים ו"נוהל השכן" שכל כך הרבה דובר בו: ראשית אנחנו די מסכימים, לדעתי, ואנחנו פועלים על-פי הנחיות שצה"ל מוציא. אחת התלונות האחרונות היא דווקא כלפי אחת היחידות המיוחדות שלנו. כאדם שהשתתף במבצעים האלה פעמים רבות אני מבקש לומר שדווקא מצד המשפחה הפלסטינית "נוהל שכן" הוא הנוהל הרצוי. לפעמים אב המשפחה, או מי שיצא מהבית, מעדיף לחזור הביתה, להוציא את בני משפחתו, ולא ליצור מין "סיר לחץ" שבו גם בני המשפחה שלו עלולים להיפגע. המציאות כאן לא כל כך שחור-לבן.

איזה טיעון זה? סלח לי שאני קוטעת אותך, אבל זה טיעון שאני חושבת שלא ראוי שיישמע. יש לי הרבה הערכה אליך, אבל אי-אפשר להשמיע טיעונים כאלה.

אני חושב שזה דווקא נכון במקרים מסוימים.

"נוהל שכן" הוא נושא שנבדק מהבחינה המשפטית.

בג"ץ עסק בו.

איננו משתמשים בו.

אני עוזר הפצ"ר לדין בין-לאומי, ואנחנו, יחד עם עו"ד ניצן מפרקליטות המדינה, מטפלים בעתירה של ארגוני זכויות האדם בעניין שנקרא "נוהל שכן". אני מבקש להגיב במשפט אחד.

היה נוהל שהתפתח בשטח, שקראו לו "נוהל שכן". למעשה הלוגיקה שלו הייתה להיעזר בפלסטינים כדי להוציא מבוקשים מבתים. בהפעלת הנוהל היו כנראה מקרים שבהם החיילים השתמשו בפלסטינים כדי להגן על גופם בזמן הפעולה – דבר שהוא בלתי חוקי לדעת כולנו. העניין הזה נעצר לפני העתירה לבג"ץ, הוא אסור היום, ויש חקירות פליליות על כל תלונה שמגיעה.

בסדר. הנקודה מובנת. נעבור הלאה ונעזוב את "נוהל שכן".

אמשיך הלאה. לעניין המחסומים, אין ספק שאנחנו מחנכים, מלמדים, מפקחים ומנסים להילחם בתופעות של התעמרות או של המתנות ארוכות – זה באופן חד-משמעי.

זה נעשה קודם כול בהדרכה ובהכשרה שהאנשים מקבלים. אגב, אנחנו משתפים פעולה עם האגודה לזכויות האזרח. נמצאת כאן המחלקה המשפטית של הארגון, אבל מחלקת החינוך עובדת אתנו.

נכון, מחלקת החינוך שלנו עובדת אתם.

אשמח מאוד אם הכנסת תשמש דווקא מנוף תקציבי לעניין הזה. לצערי עצרנו חלק מההדרכות משום שלא יכולנו לשלם בעדן. אנחנו משתמשים בארגונים האלה. הם באים אלינו לבסיסי הטירונים ולהדרכות הקצונה הזוטרה והבכירה, והם מסבירים ומלמדים.

זה חשוב מאוד.

אנחנו מקדישים כ-160 שעות בהכשרת הלוחם כדי לקבל שעות חינוך – וזה המון.

אני מסכים עם מה שאמר חבר הכנסת בורג על הכשלים במערכת החינוך. יש לי ניסיון של יותר מעשרים שנה במערכת. היום אנחנו מקבלים את החיילים מחונכים פחות מבעבר. זאת בעיה עקרונית, ואני לא מדבר על משמר הגבול בלבד אלא בכלל על הנוער.

למה הכוונה? הם סובלניים פחות? פנטיים יותר?

אני לא מחנך, אבל כמי שעובד שנים עם נוער אני אומר שאנחנו מקבלים את החיילים עם דעות פחות סובלניות. אנחנו משקיעים בהם לא מעט. פעם היינו צריכים להשקיע פחות. צריך לבדוק את מערכת החינוך. גם זאת סוגיה. כשאנחנו מקבלים את החיילים הם די מוצר מוכן.

מה ההיקפים של התופעה כפי שאתה רואה אותה?

המדד היחיד שיש לנו הוא סטטיסטיקת התלונות. אנחנו לא מבחינים שיש עלייה בנתונים. אין ספק שבשנתיים וחצי האחרונות יש הרבה יותר תלונות ממה שהיה לפני שנת 2000, אבל זה הגיוני – כי רמת החיכוך עלתה באופן משמעותי מאוד והפחדים והחששות הם אחרים. אנחנו מדברים על עשרות מקרים, לא מקרים בודדים, שבהם מפגעים הגיעו והתפוצצו במחסומים או בחסימות שלנו. לכן החייל שנמצא במחסום לא בהכרח רוצה להתעמר באנשים.

מה תנאי השירות במחסום?

בעיקרון נמצאים שם שמונה שעות והחייל אמור להתחלף בכל פעם. החייל נח במשך שתי משמרות לפחות ויכול לחזור אחרי זה, ביום שלמחרת.

זה לא תואם את הנתונים שבידי.

יש מקומות שעובדים יותר בלחץ, ועובדים גם 12 שעות. אבל בעיקרון זה חריג. הלחץ לפעמים גדול מאוד. יש משימות ששוחקות מאוד, ויכולים להיות גם 12 שעות שם.

ואחר כך עושים דברים אחרים, נכון? החיילים לא בהכרח הולכים לישון.

הם הולכים בעיקר למנוחה. אם יש חריגים כאלה, צריך לטפל בהם. בעיקרון זאת לא המדיניות.

בנוגע לנשים ההרות – אני מקבל את מה שאמרה חברת הכנסת תמיר, אין לי ויכוח עם הדברים האלה. אבל אני יכול להזכיר לפחות מקרה אחד שבו אנשים שלנו ילדו אישה שהגיעה למקום וסייעו מאוד בכל העניין. לא היו לה טענות בכלל. הביאו אותה לבית החולים והיא אפילו התראיינה ואמרה שההתנהגות של אנשי משמר הגבול כלפיה הייתה יוצאת מהכלל טובה. אחרי זה העניין חזר אלינו כבומרנג, קיבלנו תלונה מאחד מארגוני זכויות האדם. לא היא התלוננה, אגב, אבל מישהו מאחור דאג להתלונן.

מי מטפל במשמר הגבול? מי מטפל בכך שתהיה בקרה על ההתנהגות במחסומים, כדי שינהגו שם לפי ההוראות ולא מעבר לכך? יש גורם כלשהו שעוסק בכך, קיימתם דיון בנושא הזה?

ביום רביעי האחרון היה לנו דיון מפקדים גדול מאוד, כנס גדול מאוד, הבאנו לשם מרצה חוץ. הצגנו סטטיסטיקות ולקחים מהאירועים.

מה הזרוע הביצועית של משמר הגבול? המטה? כמה אנשים משתתפים בישיבות המטה שלכם?

המבנה מורכב. יש מפקדי מרחבים ומח"טים בשטח. מתקיימות אתם ישיבות שבועיות.

הייתה ישיבה שהוקדשה רק לנושא הזה?

כן. ביום רביעי האחרון. הישיבות מתקיימות אחת לחודש בערך.

כל הישיבה הוקדשה לנושא של הביקורת?

הנושא נמצא על סדר היום באופן קבוע, כל הזמן. אנחנו חיל שעוסק בבניין הכוח, בעיקרון. אנחנו משקיעים הרבה מאוד בעניין הזה. אני לא יכול לטעון שאין חריגים; יש. אבל עובדה שכשיש מקרה חריג, כמו המקרה בחברון, הוא צף משום שהוא חריג.

לפני המקרה בחברון התקיימו אותם דיונים ערכיים כמו הדיונים שאחרי כן?

כן.

כי במובן הזה מקרה חברון הוא כשל כפול ומכופל: של היחיד ושל המערכת.

אתה אמרת את זה. אני לא חייב להסכים לכך. אני לא מסכים לכך.

אני לא בכתב אישום, אבל אני מנסה להבין. אם התקיים דיון שבסופו של דבר צריך להוריד את המסקנות שלו למטה אך בכל זאת קורה דבר כזה – זה לא דומה למקרה חריג. החייל אמר: לא ציפינו, לא חשבנו על דבר כזה. זאת הייתה ממש הפתעה.

יש לזכור שיש 8,000 לוחמים במשמר הגבול שמתמודדים עם אלפי נקודות חיכוך מדי יום ביומו, מדי שעה בשעה. כשקורה אירוע כמו חברון אני גאה להיות במקום ובמדינה שבהם הדברים נחקרים ונחשפים. איש לא מטאטא את הדברים מתחת לשטיח. אגב, אנחנו לא חוקרים את זה בתוכנו. מח"ש חוקר את הדברים, והוא גוף נייטרלי של משרד המשפטים.

סליחה שאני קוטע אותך, ניצב צור. אבל אני גם רוצה להיות לפה לאמו של אחד הילדים. היא אמרה: שלחתי ילד. זה לא הילד שלי. משהו קרה לו.

זאת תגובה טבעית של אמא.

כלומר הטענה היא שמעצם ההגדרה החיילים שנמצאים שם יצאו משם מושחתים.

לא נכון, בשום פנים ואופן. אני מבקש לשאול: האם אנחנו יודעים אם באמת קורה לילדים משהו במהלך הדברים, ואיך הם יכולים להתמודד עם זה? למשל הרצח של יהודים ושל חברים שלהם לנשק – האדם צריך להיות מאוד מבוגר כדי לעצור את עצמו.

לבי על ההורים האלה. הם שלחו ילד, הם לא פיללו שיהיה על ספסל הנאשמים. חזקה עלינו שיש לחיילים כלים, ויש להם גם התובנה הבסיסית של נער בן 19 או 20 שלזרוק מישהו מג'יפ זה דבר שלא ייעשה, זה דגל שחור. וכל זאת בהנחה שהדברים אכן קרו. אני מדבר כאן במסגרת הסוביודיצה כי גם על זה צריך לומר מילה: חשיפת העדויות שלהם קבל עם ועדה כפי שנעשתה היא לא דבר מקובל. אבל זאת סוגיה בפני עצמה. לבי על ההורים שכואב להם, אבל אני לא מצדיק לחלוטין את האמירות שלהם.

אבל אולי מישהו היה צריך להשגיח עליהם, לרענן אותם, להזהיר אותם. הם ילדים בסך הכול.

הם גם הוזהרו. יש ניסיון להפוך את זה למשפט ציבורי.

אני לא רוצה להתמקד בעניין מסוים; אני מדבר על תופעות שיכולות לקרות, שבהן ילד שאין לו שום דעה קדומה, אין לו שנאת ערבים ואין לו כלום, פתאום נהרג לו חבר או מישהו שהו מכיר והוא נמצא במחסום באותו רגע. אם נעזוב אותו במנוחה ולא נטפל, הוא ייתן סטירת לחי לכל הפחות. זה יצא לו ברגע כלשהו. השאלה היא אם המערכת מודעת לדברים האלה.

אני רוצה לומר משפט אחד. קודם מתחתי ביקורת קשה על משמר הגבול כשניצב צור לא היה כאן,

רשמו לי, מיד אתייחס לזה. חברת הכנסת גלאון גם הדביקה לנו משהו שלא שייך אלינו.

אני רוצה לומר משהו לזכותם, והוא חייב להישמע: כשקורה מעשה כזה כמו הסיפור האחרון שהתפרסם משמר הגבול נמצא בביקורת של מח"ש – מה שאין בצה"ל. האנשים נהרגים מאש חיילי צה"ל ואין ביקורת ואין דין ואין דיין. צריך לקים מוסד כזה גם בצה"ל, להוציא את החקירות מידי צה"ל. אני לא סומכת עכשיו על מה שקורה בצה"ל בעניין הזה.

אני רוצה לשאול שאלה על הכללים שהחיילים מקבלים לידיהם. האם החיילים שעומדים במחסומים מקבלים קוד התנהגות – למשל כמה זמן מותר לעכב אדם, איזה סוג של שאלות מותר לשאול, איזו פעילות גופנית מותר לעשות לו? האם הם מקבלים תדריך, לא בעל פה אלא בכתב, שמבהיר מה עושים? למשל הוראה שאם מצטבר תור של 500 איש צריך להביא חייל נוסף.

אני יודעת שבמקומותינו לא נהוג לחשוב על הדברים כפי שאני מציגה אותם אבל אפשר לראות גם את המחסומים כסוג של שירות. האנשים עוברים שם מדי יום ביומו. זה לא דבר חד-פעמי בחייהם, זאת השגרה שלהם. אם זה מתייעל באופן יעיל ואדיב יש לכך משמעות. לכן מעניין אותי לדעת אם לחיילים יש כללים, למשל שבמעבר שעובר בו יותר ממספר מסוים של אנשים יהיה בו מספר מסוים של נקודות מעבר. אתם מתנהלים כמו גוף שיש לו בקרה על איך שהאנשים שלו מתנהגים?

כמה מחסומים מוחזקים על-ידי משמר הגבול וכמה מוחזקים על-ידי צה"ל.

חצי של צה"ל וחצי שלנו, אני יכול לומר.

אתייחס לכמה נושאים שעלו כאן. קודם כול הכללים הם לכאורה כללים שנוספים על החוק. החוק ברור למדי בעניין הזה. האנשים מחויבים לנהוג על-פי חוק: משך העיכוב, סיבות למעצר וכן הלאה. הכללים הם כאלה שהם גם נועדו לאפשר זרימה יעילה יותר במחסומים. אני לא יכול לומר שיש לנו כוח האדם הנדרש לאפשר זאת. טסתי מניו יורק לוושינגטון, עם מפקד חיל הים אגב, ושנינו נבדקנו כולל חליצת נעליים. לא עשו לנו שום הנחות. ועוד היו לנו מלווים ממחלקת המדינה בארצות הברית. ולא קיבלנו שירות טוב, אגב, אפילו לא אדיב. המציאות שלנו מסובכת בהרבה, ואנחנו מנסים להתמודד אתה.

החיילים מקבלים הנחיה איך לנהוג במחסום?

בוודאי, באופן חד-משמעי. יש הדרכה, כולל אימון, לנושא הזה. מלמדים אותם גם לאבטח את עצמם וגם לאפשר זרימה במחסומים.

אפילו היועץ המשפטי לממשלה ישב שם, כדי לתת להם דוגמה.

צריך לבקר במחסומים כדי להבין מה קורה שם. יש אלפי אנשים במחסומים מסוימים. לפעמים צוואר הבקבוק הזה הוא בלתי אפשרי. הכול נופל על ארבעה לוחמים.

אני רוצה לומר משהו על שחיקת הרגישות, העניין שהעלה חבר הכנסת בורג: ראשית אין ספק שהאנשים נשחקים לאורך זמן. אבל אנחנו לא רואים בכך תירוץ או הצדקה לאי-כיבוד של זכויות האדם באשר הוא אדם. עם זאת אני אומר: המשימה של החיילים היא קודם כול לתת ביטחון למקום, ולפעמים הדבר אורך שעות רבות. לא צריך לבוא בטענות לשליח, למי שעומדים במחסומים; צריך לבחון את הבעיה: אולי צריך יותר מחסומים, למשל. יש כאן עניינים של מדיניות ואמרתי שאני לא רוצה לגלוש אליהם. אין ספק שהחיילים, בקצה, משלמים מחיר.

באמת מה בנוגע לדוגמה אישית של מפקדים בכירים, שיורדים לשטח לזמן מה כדי להראות: כך עושה את זה אדם מבוגר?

רציתי להתייחס לנקודה. אחת ההחלטות שלנו בעקבות הכנס שלנו היא שבנקודות שיא בעייתיות בזמן או במקום אנחנו מציבים קצינים. מחסום 300 למשל, הוא נקודה בעייתית מאוד בשעות מסוימות. אבו-דיס היא נקודת חיכוך מאוד מאוד בעייתית. יש שם קצין באופן קבוע. אנחנו אכן מסתכלים על הדברים האלה.

שאלתם מיהו הגורם המפקח. בראש וראשונה הגורם המפקח הם המפקדים. הם גם מי שנותנים את הדין אם משהו משתבש. יש לנו מערכת בקרה משלנו במטה, אנשים שמבקרים בשטח.

אני חייב לומר מילה אחרונה על סוגיית ערביי ישראל. היא לא נדונה כאן אבל חבר הכנסת בורג העלה אותה, ואולי אני מחויב לומר את הדברים בשם המשטרה. ראשית גם המשטרה עברה משהו מאז אירועי אוקטובר 2000. אירועי החיכוך שעברנו מאז, האירועים מול אוכלוסייה ערבית שמפגינה, שונים ב-180 מעלות ממה שהיה – משני הצדדים. אנחנו לא רואים בערביי ישראל אויב, אנחנו רואים בהם אזרחים שמפגינים. זכותם להפגין ולהביע את עמדותיהם. הזכות הזאת לא מקנה להם שום זכות נוספת: לסגור צירים ראשיים במדינת ישראל או להתנהג בפראות.

האירועים האלימים שגולשים להפרות סדר לאימות כאלה הם בעייתיים מאוד. לשמחתי הם לא קרו מאז אוקטובר 2000. ועדת אור נדרשה לעניין הזה. היא תסיק בוודאי את מסקנותיה בשבועות הקרובים.

תודה רבה לך, ניצב צור. אני מבין שאתה נוסע לעזה עכשיו, אז שמור על עצמך.

כן, אני נוסע למחסום ארז, אגב, כדי לראות איך הוא עובד.

אבל אני חייב להשיב לחברת הכנסת גלאון על הדבקת האירוע שלא שייך אלינו. יש לנו מספיק אירועים שאנחנו מתמודדים אתם. אירוע המספרה לא קשור אלינו. תודה.

תודה. נשמע את נציגי הצבא.

אני ראש חטיבת המבצעים במטה הכללי. גם אנחנו ידענו שהוזמנו לדיון עד השעה 12:00. אני רוצה להתייחס בכמה מילים לדברים שנאמרו. בדרך כלל אני מופיע בוועדת חוץ וביטחון, ושם אנחנו בדרך כלל מתייחסים להיקף הפעילות, להיקף האירועים, לאותן דילמות שאנחנו נמצאים בהן מדי יום ביומו.

חברת הכנסת גלאון אמרה שנפתחו באינתיפאדה הראשונה תיקי חקירות רבים יותר ביחס לאירועים בתקופה האחרונה, במהלך מה שאנחנו מכנים גאות ושפל בעימות הנוכחי. אנחנו מבחינים באופן מוחלט בין שתי התקופות האלה. אין האינתיפאדה הראשונה, שהייתה כול כולה התקוממות עממית של אנשים שהביעו את מחאתם בבקבוקי תבערה ואבנים בעיקר, דומה למציאות היום, ששונה מכל מה שידענו וכל מה שלמדנו וגם הופתענו ממנה בכל רגע נתון: סוגי טרור שמשתנים ומתעדכנים במהלך השנתיים וחצי האחרונות.

אנחנו נמצאים בלחימה נגד טרור נורא ואיום. ההיקפים לא דומים, לא ניתן להשוות בכלל בין התקופות. מדובר בתקופה שיש בה למעלה מ-17,000 פיגועים שונים, מסוגים שונים ומשונים, באזח"ע ובאיו"ש. בתקופה הזאת נהרגו יותר מ-780 ישראלים. בתקופה הזאת יש פיגועי תופת ופיגועי טרור שהם בגדר הלא נורמלי. בכל פיגוע טרור של מתאבד נהרגים 15 או 20 אנשים ונפצעים עוד עשרות, אם לא מאות.

כל אלה הם דברים שחווינו בצורה כזאת או אחרת. הדילמה הביטחונית היא לתת הגנה לאזרחי מדינת ישראל ביש"ע ובישראל ולהגן על חיילינו, תוך התמודדות עם הסוגיות של לחימה בתוך האוכלוסייה הפלסטינית ובסביבתה.

העובדה שמונעים מאמבולנסים לעבור, שיש או היו תקלות בתחום הזה – לא נולדה מהשמיים. היא נולדה משום שבאמבולנסים ניסו להבריח מטענים או מחבלים. העובדה שנשים נבדקות במחסומים או מעוכבות היא משום שיש נשים מתאבדות. העובדה שיש עיכובים במחסומים או שנדרש זמן רב יותר כדי לבדוק את האנשים היא משום שנוקטים אמצעי זהירות פי עשרה או פי מאה ממה שנקטו בעבר, כי יש מחבלים שמגיעים עד למחסום ומתפוצצים. העובדה שנפגעים, לצערי, בני נוער או אפילו ילדים – גם היא לא באה מהשמיים. יש לנו גם מחבל בן 12 שהתפוצץ. יש ילדים שנשלחים על מנת לבצע פעילות חבלנית עוינת: לגנוב אמל"ח, לגנוב כלי נשק. יש מחבלים ילדים, נערים בני עשרה, שעושים את הפעולות האלה.

בהתמודדות עם הדברים בסביבה אזרחית, באוכלוסייה אזרחית, עולים קשיים אדירים. חלק מהדברים נובעים מהנסיבות, מהמורכבות ומהסיבוך של המציאות שבה אנחנו נמצאים. אנחנו נותנים מענה לזה.

אתה מתייחס לחלק הקל, תא"ל יפה. אמרתי בפתח דבריי: אתה בא לוועדה אוהדת, היא מבינה את הצרכים,לא צריך לחזור עליהם לשם האיזון. נקודת המוצא שלנו היא שיש צורך להיאבק בטרור, שיש אמון בצה"ל. כולם, ללא יוצא מן הכלל – כולל חבר הכנסת טיבי שאני לא רוצה להגיד מה אני מבין מההשתתפות שלו כאן – אמרו כאן שהם לא מאמינים שצה"ל נותן הנחיות לעשות דברים שיש בהם פגיעה והתעללות והתעמרות בכוונה. אבל התוצאה היא שיש דברים כאלה. אני מבקש שתתמקד בכך: האם אתם מודעים לכך, האם אתם בודקים את הדברים? באילו אמצעים אתם בודקים? האם אתם יודעים מה קורה בשטח? אולי אתם מדברים ולא יודעים מה קורה בשטח?

הדיון הוא בהחלט על התוצאה ועל ההבנה עד כמה מדובר במקרה או בתופעה, ומה גודל התופעה. שמענו את הדברים. אנחנו מודעים למקרים החריגים, ויש מקרים חריגים.

מהם מקרים חריגים לדעתך? כמה מקרים כאלה יש בחודש, על כמה מקרים במחסומי צה"ל ומשמר הגבול יחד היית אומר – לפי סולם הערכים שלך – שהם דברים שלא ייעשו?

אני לא יודע לדבר במספרים מוחלטים.

אז איך אתה יודע אם זה הרבה או מעט, אם יש תופעה או אין תופעה?

הכול עניין יחסי, לפי מה מודדים?

אני שואל: לפי הניסיון שלך, הידע שלך, הכלים שלך והמידע שקיבלת עד היום ולפי סולם הערכים שלך – לא שלי – אתה יכול לתת הערכה כמה מקרים בחודש קורים בכלל המחסומים, מקרים שבהם חיילי צה"ל נוקטים דרך שאתה מסתייג ממנה?

אני לא יכול לתת הערכה מספרית.

אני לא מבקש מספר מדויק.

מקרים בודדים.

כמה בודדים: עשרה, מאה, אלף?

לא יודע.

מה זה "בודד"?

אני לא יודע להגיד לך את זה.

אתה לא יודע להבדיל בין עשרה מקרים לאלף? אתה אומר "בודדים".

לא בהכרח הכול ידוע. חלק מהדברים ידועים.

סליחה. קודם כול אני רוצה שיהיה ניסיון לתקשורת בינינו. אתה אומר "בודדים" ואתה אומר שאתה לא יודע אם זה אחד, עשרה או אלף – אז אם תגיד שאתה לא יודע, זה עדיף. אצלי "בודדים" זה מקרה אחד עד עשרה מקרים. אבל אם אי-אפשר לקבוע אם זה אירוע אחד, עשרה אירועים או אלף – איך אפשר לומר "בודדים"? אלף זה כבר הרבה.

לפי מיטב שיפוטי, לפי מיטב הבנתי ושיפוטי. אני לא יכול להתייחס למספרים כמו שאני יכול להתייחס לסוגיה של הרוגים פלסטינים אזרחים. זה דבר נכון יותר. חבר הכנסת טיבי סיפר על סימונים על הזרוע. הסיפור הזה מצער מאוד.

אל תברח מהשאלה שלי.

אני לא בורח משום דבר. אם הסיפור הזה היה ידוע, אני מניח שהוא היה נבדק והיינו מטפלים בו. אני לא בטוח, יכול להיות שהוא נבדק וטופל; אני אישית לא יודע שהוא קרה פעם נוספת. אני מכיר סיפור כזה מלפני חודשים. אם לא יהיה מידע על האירוע הזה, אם לא תהיה תלונה באיזה שהוא מקום בדרך כלשהו – לא נדע לפעמים שהוא התרחש.

בסדר. תרשה לי להלחיץ אותך קצת: אתה מודע לעובדה שמספר המתלוננים אפסי ביחס למספר המקרים, או אתה לא יודע על תופעה כזאת ואני מבשר לך על כך לראשונה?

אני בהחלט,

אתה יודע או לא יודע?

אני מניח שלא כולם מתלוננים. אני מניח.

יפה. אני שואל אותך: מתי עשית לאחרונה הערכת מצב לעצמך או בפורום של צה"ל? מתי היה דיון ושאלתם את עצמכם איך מפקחים על הילדים שנמצאים בשטח? מתי החלטתם לעשות הערכת מצב ולבדוק כמה פעמים הם עושים דברים שאנחנו לא היינו רוצים שהם יעשו? האם דבר כזה נבדק? האם מישהו קיים דיון בנושא זה? האם יש הערכות?

מדי שבוע בשבוע. הנושא הזה עולה באופן שיטתי.

אז מה ההערכות שלכם?

הוא עולה על השולחן של המפקדים, עד רמת הרמטכ"ל, כולל בהערכת מצב שבועית.

יפה. אם מדי שבוע בשבוע יש דיונים כאלה למה אתה לא יודע להשיב על הבקשה שלי להעריך כמה אירועים כאלה יש – אחד, עשרה או אלף?

אני לא יודע לענות.

לא היית בדיונים האלה?

הייתי, אבל הנתון הוא לא בהכרח נתון מספרי.

על מה אתם דנים שם?

אנחנו דנים בשאלה איך להתמודד עם הבעיה הזאת.

אבל אני שואל קודם כול על ממדיה. איך אתם בודקים אם יש בעיה או אין בעיה?

הבעיה תלויה גם בנתוניהם של מי שמתלוננים, גם במקרים שנפתחים בגינם חקירות, גם בדיווחים של מפקדים על אירועים.

אז אני שואל: מהנתונים שהצטברו,

אין לי כאן שום נתונים. לא הבאתי אתי שום נתונים.

אבל אתה יושב בכל שבוע בדיונים. תסביר לי מה היקף הבעיה.

אני מסביר שהבעיה,

תסלח לי, בכל הכבוד, אני חוזר ואומר: אתה קצת מזלזל באינטליגנציה שלנו. זה לא לכבודה של הוועדה. עדיף שתאמר שאתה לא יודע, שאתה לא יכול לתת תשובה, שתביא נתונים, שתיתן הערכות. למה לתת לי תחושה שמורחים אותי כאן?

אני מתנצל. אני אומר שאני לא יודע, אין לי נתונים כאלה.

האם צה"ל ביצע בדיקות, הערכות? מי מופקד על בדיקת הדבר הזה בצה"ל, על בדיקת השאלה אם יש תופעה או אין תופעה?

קודם כול המפקדים.

אבל הם מדווחים למישהו. מי האחראי? לא משהו אמורפי, "המפקדים".

המפקדים מטפלים קודם כול בתחום אחריותם: אלוף פיקוד מרכז מטפל בדברים שבתחום אחריותו; מפקד אוגדת איו"ש מטפל בתחום שלו.

כל המפקדים וכל האלופים התכנסו פעם והחליטו לבדוק מה קורה אצל כולם?

מדברים על הדברים האלה מדי שבוע בשבוע, אני אומר לך.

אתם מדברים מדי שבוע ואתה לא יודע לתת לי תשובה. על מה מדברים שם?

אני לא יודע לתת לך תשובה.

מי כן יודע? אני רוצה לדעת מי יודע.

נחפש את הנתונים הראויים ונביא אותם לוועדה.

לא, אני לא רוצה את הנתונים עכשיו. אני רוצה שבשבוע הבא, שבעוד שבועיים לישיבת ההמשך יגיע הנה מי שיודע, או שתגיד שאין בצה"ל גורם שמטפל בסוגיה.

אנחנו רוצים לוודא שההוראות שצה"ל נותן אכן מתקיימות. אנחנו מקבלים עדויות – ויכול להיות שהן מופרכות, שהן בכלל לא נכונות – שבמחסומים יש הרבה בעיות שנובעות מדברים שצה"ל לא מרשה אך הם כן מתקיימים.

אתה יודע למה אני מדבר בלהט, למה אני נחוש? אתמול בערב, בפעם החמישית, דיברתי עם חבר של הבת שלי, שהיא בצבא. זאת חבורה שמתכנסת אצלנו בבית מדי פעם בפעם. אני לא רוצה לספר מה אני שומע. אני לא רוצה לספר. זאת חבורה של ילדים טובים כולם, שהלכו לצבא. אני לא אוהב את מה שאני שומע ומה שאני רואה כשהם חוזרים. אני לא רוצה לפרט. האם אתם מודעים לכך שיש דבר כזה? בעיניי זאת תופעה. זה בא מכמה מקומות, מחיילים שמוצבים בכל מיני מקומות. אני שואל: צה"ל מודע לדברים? הוא מתמודד עם התופעה? או אולי הוא לא יודע שיש דבר כזה, ויכול להיות שסתם מסרו לי אינפורמציה כזאת?

ואם כן, עם מי אני צריך לדבר? מי צריך לבוא ולתת לי תשובות לשאלות האלה?

אני כרגע נציג הצבא. אם התשובות שלי לא משביעות את רצונכם, בסדר.

אתה עצמך אומר שאתה לא יודע.

אני לא יודע נתונים סטטיסטיים כאלה או אחרים. אני לא יודע לומר כמה אירועים יש.

אז איך אתה יודע אם יש תופעה או אלה חריגים?

אנחנו מודעים לדוחות שמוציאים הארגונים לזכויות האזרח.

זה לא מעניין אותי. הם הרי שונאי המדינה והימין והמתנחלים והצבא. אני שואל מה אתם עושים. ואמרתי את הדברים במירכאות כמובן.

מודעים לתלונות שיש דרך מתאם הפעולות בשטחים, לתלונות של אנשים בשטח, באמצעות המפקדים. זה עובר דרך מפקדים, דרך מנגנוני המנהל האזרחי באיו"ש.

מי אחראי לאסוף את החומר הזה? מי אוסף? אתה אומר שיש נתונים מכאן ומכאן; הם זורמים לאיזו שהיא נקודה.

מתאם הפעולות בשטחים, והמנהל האזרחי בסך הכול מוציא בכל יום ובכל שבוע נתונים סטטיסטיים.

מי מקבל את הנתונים ואומר שיש בעיה שצריך להתמודד אתה, או קובע שאין שום בעיה?

אין מנגנון כזה.

לא יכול להיות. תא"ל יפה אומר לי שבכל שבוע נפגשים ודנים.

אין מנגנון כזה, הוא הסביר לך.

לא יכול להיות.

אין מנגנון שאוסף את סך כל המספרים של התלונות, למעט המנגנון של המנהל האזרחי.

השאלה של היושב-ראש נכונה, אבל זאת התשובה.

תא"ל יפה, אתה אומר שאתם דנים בכך בכל שבוע, שאתם מקדישים לכך המון תשומת לב, שאתם מאוד מעוניינים לטפל ולבדוק, אבל אתה לא מסוגל להגיד לי – אחרי עשרות דיונים כאלה בכל שבוע, ואני יודע שאתה הרבה שנים בצבא – אם מדובר בתופעה חריגה של בודדים, אם זאת תופעה שיש בה עשרות או מאות או אלפים. אתה לא מסוגל להגיד לי שום דבר. אתה אומר שאתה לא יודע. מה אני צריך לעשות? תן לי עצה.

תביא את הרמטכ"ל ואת שר הביטחון.

תמתין לדיון הבא וננסה להביא לך נתונים.

הבעיה היא לא הנתונים, אני מבקש שתבין את זה.

אני לא באתי,

הבעיה היא לא הנתונים בכלל.

חבר הכנסת איתן, אפשר לראות שהוא לא האיש. הוא שמע והוא יברר מי האיש הנכון. זה לא התחום שלו.

אני מסיים מיד את חלקי. הבעיה שלי היא לא הנתונים בכלל. אבל אם אין איסוף נתונים אני מניח שאין טיפול רציני בבעיה, שאין מודעות. אני שואל מי הגורם בצה"ל שמודע לבעיה. אני מבקש שהוא יבוא הנה לדיון הבא.

יש טיפול נקודתי ולא יותר. אם אני, או "בצלם" או האגודה לזכויות האזרח, פונה לצה"ל או לשר הביטחון בתלונה מסוימת, התלונה נבדקת ומטופלת. אני יכולה לחלוק עליהם, אבל היא מטופלת. השאלה שלך הייתה במקום, חבר הכנסת איתן, אבל אין מנגנון שמרכז את הדברים. לכן הטענה כאן היא לא לתא"ל יפה, ואני לא מדברת ברמה האישית.

לדעתי, המסקנה שנובעת מהדברים היא שיש להזמין לדיון את שר הביטחון או את הרמטכ"ל או את סגן הרמטכ"ל – בדרג הזה. הוא ינחה שיהיה מנגנון כזה. אבל אין. זה תמיד טיפול נקודתי ברמה המידית. זה לא משהו שרואים אחר כך ברמת המאקרו שנוצרה בעיה. כך הדברים עומדים.

אם אין לנו תשובה, זאת תהיה הבקשה שלי – שלישיבה הבאה יופיע מישהו,

וגם הפצ"ר, אנחנו רוצים את הפצ"ר.

מאה אחוז. תגידו מה אתם רוצים לישיבה הבאה ונבוא הנה עם הגורמים הרלוונטיים.

בבקשה. בשביל האווירה הטובה – והייתה כאן אווירה טובה – אני מתנצל על ה"שתי וערב" על זה שקצת חקרתי אותך, תא"ל יפה. קראתי ספר מצוין, "מלחמה פראית לשלום", על מה שקרה באלג'יר. כדאי לקרוא אותו. יש בו הרבה דברים שכדאי ללמוד. אחד הדברים שהכריעו את המלחמה באלג'יר לרעת המתיישבים שם היא העובדה שלצרפת הגיע מבול של ידיעות ועדויות על מעשים מזעזעים שעשו צרפתים, שנעשו בצבא הצרפתי. כלומר מצד אחד הם הצליחו במלחמה בטרור, הם הצליחו שם, אבל מה שהכריע את הכף בסוף היא דעת הקהל.

אנחנו רוצים שתנצחו, ניתן לכם את כל הגיבוי, במכנה המשותף שהשגנו כאן. אנחנו לא מתווכחים על השיטות שלכם, שיש טענות בעדן ונגדן. אנחנו מדברים על הדברים שאתם קבעתם שהם מותרים ומקובלים ובסדר, ואִתם אתם רוצים להילחם. אנחנו רוצים לבדוק אם אתם שומרים שההוראות הפנימיות שלכם אכן מתקיימות, או אתם מתעלמים ממורסה שמתפתחת, ואחר כך אולי תאבדו את השליטה.

אני לא רוצה להמשיך בוויכוח הזה בהקשר הזה. יש לי כאן שתי הערות. ראשית, אם זה מה שהוועדה רוצה – היא צריכה לומר מה היא רוצה. לא הצלחנו להבין עד אתמול על מה בדיוק ייסוב הדיון היום, חוץ מהכותרת שלו. שנית, בלי קשר לעניין הזה, אנחנו לא מתייחסים לנושא הישיבה – שמירת זכויות האדם בלחימה בטרור – בהקשר של נתון סטטיסטי כזה או אחר. אנחנו מדברים כאן על הרבה דברים, על הרבה תחומים ועל הרבה תופעות. התופעות האלה לא מתקיימות רק במחסום. המחסום הוא אחד המקומות שיש בהם בעיה. יש בעיה בהטלות עוצר, יש בעיות בפעולות בסביבת אוכלוסייה כשיש כתר, יש בעיות בשעה שיש נפגעים אזרחיים כתוצאה מירי כוחותינו – ונפגעים אזרחים פלסטינים. כל אזרח כזה שנפגע – מגיעים בעניינו עד לתחקיר אצל הרמטכ"ל. בחלק מהמקומות גם נפתחים תיקי חקירה של משטרה צבאית חוקרת בהתאם להנחיות הפצ"ר.

חלק מהדברים ומהנתונים אפשר להביא ולהמציא. אבל יש חלק אחר.

אולי באמת אפשר לבקש נתונים לישיבה הבאה,

סליחה, ברשותך. במסגרת החלק האחר אנחנו מתמודדים עם הנושא בהקשר החינוכי: הכשרת החיילים, הכשרת המפקדים. ויש כללים והנחיות מבצעיות איך להתמודד עם הדברים הלכה למעשה בשיטות שונות ומשונות. אמנם אני לא יודע את הנתונים ואני לא יכול להביא כרגע מספרים מדויקים, אבל יש ביקורות בדרגים שונים ויש מסקנות מביקורות כאלה והנחיות לשטח בעקבותיהן; יש תשובות וטיפול של המפקדים כדי להשתפר כל הזמן. עדיין יש הרבה מאוד אילוצים בשטח שמקשים על האוכלוסייה הפלסטינית כתוצאה מפעילות צה"ל, על זה אין שום ויכוח. בחלק מהמקומות יש חריגות ואלה אכן חריגות. אני לא חושב שמדובר כאן בתופעה רחבת היקף. אני לא יודע להצביע כרגע על נתונים סטטיסטיים כאלה או אחרים במחסום. אם זה מה שאתם רוצים, ננסה להביא את הנתונים הטובים ביותר שיש לנו לקראת הדיון הבא, ולא משנה אם אני אשתתף בו או נציג אחר שיהיה מסוגל. אולי צריך להרחיב את היריעה ולהביא את נציגי המנהל האזרחי, נציגים מהפיקודים, כדי להרחיב יותר.

אל"מ רייזנר יכול להשלים את דבריי בכמה נקודות.

בשלב הזה אני חושב שאקבל את הצעתו של חבר הכנסת בורג וכדי שנתקדם בצורה רצינית לא נעמוד כעת בסד הזמן. נותרו לנו דקות, והאנשים כאן על קוצים. אני מתנצל לפני עו"ד טליה ששון והאחרים שלא יוכלו לדבר עכשיו. הבטחתי לך שאתן לך לדבר, עו"ד ששון, ואם תעמדי על כך, אתן לך לדבר עכשיו; אבל אני מציע שנמשיך את הדיון בעוד שבועיים. אז יהיה לנו יותר זמן.

הרשית לי להגיב על העוצר בחברון.

גם לנו יש הרבה מה להגיד על חברון. זה לא דיון על חברון.

אם כן אני משאיר לעו"ד ששון את הבחירה.

לא אכפה עליך את הזמן, חבר הכנסת איתן.

אני רוצה לשמוע את הדברים כשיהיה מרחב של זמן ולא בחצי הרכב – כי כאן כבר חצי ההרכב איננו. נמשיך את הדיון מהנקודה שהפסקנו בה כאן ביום ראשון בעוד שבועיים, בשעה הזאת. גברת סטרוק, בבקשה.

אני רוצה לומר רק משפט אחד בנוגע לעוצר בחברון כשהיהודים רוקדים ברחובות. כל ההבדל בין יהודים שרוקדים ברחובות חברון לבין יהודים שרוקדים ומבלים בכל מקום אחר בתוך הקו הירוק הוא שבתוך הקו הירוק לא רואים את הערבים שלא יכולים להגיע אלינו.

האוזן סובלת הכול? זה לא דיון,

רבותיי, גבירותיי,

…

חברת הכנסת תמיר.

צה"ל מחזיק 160,000 אנשים כי יש חבורה של מטורפים שרוקדים.

סליחה, חברת הכנסת גלאון, בכל הכבוד לך, העוצר לא נעשה כי הם רוקדים. העוצר הוא כי מישהו רוצה להרוג אותם.

בדיוק.

זה משום שרוצים להרוג אותם.

אנחנו מדברים על התהלוכה.

את לא רוצה שנחיה בחברון, וזה עניין אחר. מי שחי בחברון – זכותו שלא ירצחו אותו.

…

זכותו שלא יגיעו אליו.

גברת סטרוק וחברת הכנסת גלאון. גברת סטרוק, אני מבקש.

רבותיי, עד עכשיו קיימנו את הדיון בצורה מופתית כמעט, הצלחנו איכשהו להתחמק מהקיטובים ולנסות להתקדם להבנות. אני חושב שנקודת המוצא של חבר הכנסת סלומינסקי היא נקודת מוצא טובה לכולנו. היא מכנה משותף שכולנו יכולים להתקבץ סביבו ולנסות לבדוק ממנו את המצב.

באשר למה שמעל לזה או מתחת לזה – כל אחד ואחד ימשיך ויעשה את מה שהוא עושה, לפי הבנתו ומצפונו. אבל אפשר למצוא קונצנזוס. אני מאוד מאוד מבקש שבנושא הזה נשמר את הקונצנזוס.

נמשיך את הדיון בעוד שבועיים. תהיינה גם הצעות אופרטיביות. אני מציע לחברי הוועדה להתייעץ בנושא זה, ואני מוכן להיות המגשר, על מנת שנוכל לבוא עם משהו מעשי ולא להישאר רק בדיון תאורטי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.