פרוטוקולים/ועדת חוקה/6601



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט – 22.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חוקה/6601
ירושלים, י"ט בסיון, תשס"ג
19 ביוני, 2003

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ה', כ' באייר התשס"ג, 22.5.03 בשעה 10:00



ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק יסוד משק המדינה (תיקון מס' 11)

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
גדעון סער

שלמה שהם – נציב הדורות הבאים
ימימה מזוז – משרד האוצר
אבי גפן – משרד האוצר
דן להב – ראש תחום חוק וממשל, מרכז מחקר ומידע
שרה צוובנר – חוקרת, מרכז מחקר ומידע

דורית ואג

סיגל קוגוט

חבר המתרגמים בע"מ

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. האמת היא
שחלמתי על נושא הישיבה היום ואמרתי לעצמי שאם צריך לעשות איזה שהוא דיאלוג, מאחר ובכל אופן זה חוק יסוד, אז חשוב שימימה תהיה פה וננסה לבדוק מה אנחנו יכולים לעשות על מנת שהחקיקה הזאת תהיה לא רק חקיקה עכשוית, אלא גם נקדיש קצת מחשבה להיבטים נוספים וראיה אל פני עתיד כמו שהיה צריך לדרוש בעת חקיקת חוק יסוד. ולמה חשבתי דווקא עליך, ראשית המחשבה לטווח ארוך בהצעות האלה לא כל כך מאפיינת את האוצר. אני לא אומר את זה לגנאי. זה לא תפקידו. זה תפקידו של משרד המשפטים. בעניין הקונקרטי שבא מצד האוצר היום, הוא חייב לטפל בדברים מידיים,

אתמול עלה בדיון כל העניין הזה של המצב הכלכלי.
אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא לא בנושא המצב הכלכלי.

בדיוק. את צודקת במאה אחוז. אבל מה שאת לא
צודקת זה בסגנון שמנסים להעביר את זה. אני לא אומר כעת בביקורת, כי אני קיבלתי את כללי המשחק, מנסים להעביר את הכל כחבילה אחת, ובהזדמנות הזאת להגיד תשמעו, זה חשוב מאוד לתכנית הכלכלית. ולא רק שמנסים להגיד אלא זאת גם האמת. משום שלמיטב ידיעתי אחד הסעיפים שהממשלה שלנו התחייבה בפני הממשל האמריקאי שיעבור, אחד מכמה סעיפים מתוך המאות שישנם שם זה העניין הזה, שהאמריקאים אמרו אנחנו יש לנו חשיבות לראות את העניין הזה עובר. ככה נאמר לי , זאת האינפורמציה שאני קיבלתי. אז גם בהקשר הזה, שזה דבר מאוד קונקרטי וגם בהקשר של התכנית כולה והרצון להעביר את זה כעסקה אחת, אפילו רצון להעביר את זה דרך ועדת הכספים מרוב שהאוצר לא חושב שזה דחוף. אז זה לא בדיוק. זה הכל נעשה מתוך מחשבה להביא לו את זה, ואני גם לא בא בטענות.

אני מנסה להתקדם. חשבתי שנכון, אנחנו יכולים לשבת ולדבר על אולי יש איזה שהם רעיונות נוספים שגם במצוקת הזמן הזאת, אם הם יתקבלו על דעתכם יכול להיות שאפשר יהיה להעביר אותם ולמשל אני חשבתי על דבר כזה, אני רוצה שיהיה דיון פתוח. אני לא מעלה את זה כרגע כהצעה קונקרטית. יש לנו עכשיו שעתיים זמן, יש לנו כל מיני רעיונות וכל מיני הצעות שאפשר לדבר עליהם, איך דבר כזה צריך להיראות. המטרה היא מבורכת ומקובלת, עלי בטח. אני גם יזמתי בזמנו הצעת חוק שמדברת על הגבלת החקיקה. ואני רואה בזה דווקא כבוד לכנסת, מאחר שתפקיד הכנסת לתת אישור לממשלה לבצע תכנית עבודה, והיא מקצה לה כספים בתחילת השנה, שנת תקציב, היא לא יכולה לבלבל לממשלה את הראש ולהפר את החלטותיה היא כשהיא נותנת את ההנחיות על ידי ספר התקציב, על ידי הטלת משימות נוספות בלי להסביר לממשלה איך לבצע את זה בכלל. אלא אם כן היא מזלזלת בהחלטותיה. הם לא יכולים לעשות את הכל. אז צריכים לא לעשות משהו אחר.

ואז עלתה אצלי המחשבה. נגיד שחברי כנסת יגישו הצעה תקציבית, אבל יציינו מייד על המקום הפחתה וביטול של סעיפים אחרים. האם גם אז לאוצר תהיה, האם יש אפשרות לבנות מנגנון כזה. אני לא בטוח שאני הולך עם זה עד הסוף, עם הרעיון הזה. נניח לרגע אחד שאני בא ואני אומר אני רוצה להגיש הצעה לפרוייקט להבה, פרוייקט להבה צריך לעלות חמישים מיליון שקל לשנה, אבל אני מציין במפורש מאיזה סעיף, ביטול תכנית אלטרנטיבית אחרת שהממשלה הייתה מבצעת באותה שנה, והייתי אומר לה תראו, תבטלו את זה ותקחו את הכסף משם.

מה המשמעות של זה, זאת אומרת שבחוק יתקבל,
יהיה תיקון של חוק התקציב במקביל?

כן.

זה איום ונורא. כי לא נוגעים בחוק התקציב כל
השנה.

אתם נוגעים יום ולילה.

כן, אבל זה שינויים שנעשים, ברמה של חקיקה זה
דבר שלא עשו אותו חמישים שנה ולא במקרה. אם אתה פותח את הפתח של שינוי חוק התקציב בחקיקה אין לזה סוף. כי מחר יהיה תיקון חוק תקציב, תיקון מס' 2, שמוגש על ידי חבר כנסת,

זה דרך אגב אפשרי. תראי, אל תתרגשי, זה אפשרי,
זה מותר וזה הגיוני וזה גם יכול להיות היום.

זה לא כל כך יכול להיות.

למה זה לא יכול להיות?

כיוון שחוק יסוד משק המדינה מדבר על זה
שהממשלה היא זאת שמגישה את הצעת התקציב.

אפשר לתקן גם את חוק היסוד הרי, הכל פתוח.

ימימה, לא יכול להיות שלכנסת לא יהיה מותר
להגיש שינוי לתקציב המדינה. לא יכול להיות.

חוק התקציב הוא חוק מיוחד. אין לו אופי של חוק.
הוא מן מערכת יחסים, ויש על זה פסיקה ומאמרים על מה מעמדו של חוק התקציב, למה הוא בכלל חוק. הוא לא חוק באופי שלו. הוא מן מסגרת, במסגרת היחסים בין הכנסת לבין הממשלה, לגבי מה מותר לממשלה להוציא. ולכן התיקון של החוק נעשה ברמה של עבודה של משרד האוצר מול ועדת הכספים. לא מעלים את זה לרמה של חוק.

תסלחי לי, את טועה. עם כל הכבוד. בוועדת הכספים
יש סמכות רק להעביר, לעשות העברות. אבל כשרוצים לשנות את המסגרת חייבים לבוא לכנסת.

אם השתמע אחרת אז לא, ודאי. המספר הכולל, אבל
החוק עצמו, גם סעיפי התקציב הם חלק מהחוק. בונים את זה כמן מסגרת של חוק אבל האופי של זה הוא לא חוק. לא כל חבר כנסת יכול להגיש תיקון לחוק התקציב.

מה פתאום, בטח שיכול.

זו דעתי, אני מניחה שאפשר להתווכח עליה, אני
חושבת שהתפיסה היא שהנושא של תקציב הוא תפקיד של הממשלה. חוק היסוד אומר הממשלה תגיש, ולא סתם הממשלה תגיש, כי זה תכנית עבודה של הממשלה. הכנסת לא יכולה להתערב בתכנית העבודה הזאת. אז היא יכולה להתערב ולא לאשר את המספר, להגיד אני דורשת שהמספר יהיה יותר גדול. אבל זה לא משהו שהוא בתחום פעולתה השגרתי של הכנסת. זה לא חקיקה אחרת. זה משהו מאוד מיוחד.

את טועה בדבר אחד. התקציב זה הבסיס
לפרלמנטריזם, משם צמח בכלל המושג פרלמנטריזם. מדוע, כי ההיסטוריה התנדנדה בצורה כזאת שהסמכות לבקש התערבות ברשות המבצעת נבעה מהצורך של הרשות המבצעת לבקש, אז זה היה מהאצולה, והם אמרו אנחנו לא נאפשר אם לא נעשה פיקוח. אנחנו רוצים לדעת על מה אתם מוציאים לנו את הכסף. זה מתחיל אולי ב1215- וזה כחוט השני עובר. עכשיו כל הפיקוח הפרלמנטרי, העיקרי, האמיתי, הוא נעשה דרך העניין הכספי. עכשיו את לא יכולה לשלול בשום פנים ואופן מהנציגים, אנחנו מייצגים את המממנים. אנחנו מייצגים את משלמי המיסים. כל אחד מאתנו מייצג את משלמי המיסים. מותר לנו לומר לקבלן שמבצע עבורנו את העבודות תשמע, יש שינוי בתכנית, אנחנו לא רוצים להשקיע יותר בגשרים, אנחנו רוצים יותר בבתי חולים. טעינו, בהתחלה אמרנו לך כך, עכשיו אנחנו אומרים לך אחרת. זאת זכותנו המלאה.

הייתי מוסיף להצעה שלהם ציון מקור תקציבי. זאת
אומרת בדברים שהם בהיקף כזה או אחר שאתה רוצה לתקן תוך כדי עברת את כל המסננות וגם תוסיף מקור תקציבי.

זה ברמה התיאורטית.

כי אם אתה חושב על זה במובן המעשי, אם מה
שאתה אומר הוא נכון, אז כל חבר כנסת, זאת אומרת הכנסת יכולה להפוך לזירת מאבקים יומיומית לשינוי התקציב שהוא גם תכנית עבודה של הרשות המבצעת, כל אחד יכול להגיש אינסוף הצעות,

כן, אבל זה בדיוק הבעיה. מה קורה עם ההצעות חוק
הפופוליסטיות, שכשאתה בא ואומר משפחות ברוכות ילדים כולם מצביעים בעד. אבל אם אתה כותב משפחות ברוכות ילדים ולהוריד מההתנחלויות הוא גמר, הוא יכול להוריד את ההצעה. אתה אומר משפחות ברוכות ילדים ופגיעה בערבים, הוא לא היה מעביר את ההצעה כאן בקונסטלציה שהיתה. הוא היה אומר משפחות ברוכות ילדים ולהוריד לקיבוצים הוא לא היה מעביר. אבל הוא היה צריך להוריד מאיפה הוא מוריד. אז האחריות שלו הייתה מלאה. כשהוא אומר משפחות ברוכות ילדים, תנו לנגב, תנו לגליל, תנו לעמק, תנו להר, תנו לשפלה, כל חברי הכנסת חותמים, למה לא. אבל כשהם יחתמו ומצד שני יבואו להם עשרה חברי מרכז יגידו להם אתם חתמתם להוריד לנו כסף, אז הם יעשו את השיקול אמיתי ואחראי. הם מבטאים משהו חברי המרכז, הם מבטאים אינטרסים. אנחנו צריכים לתת לזה משקל, אין מה לעשות.

חוק דיני ראיות הגנת ילדים עבר השבוע. לפני החוק
הזה המשטרה חוקרת את הילדים. עכשיו אם המשטרה מפסיקה לחקור וזה עובר לחוקרי ילדים אז זה לא צמצום בתקציב במקום אחד והעברתו למקום אחר?

בהחלט.

אבל זה לא מה שאמרו פה. אני שמעתי טוב. הרי
מישהו חוקר אותם בכל מקרה, אז מה זה חשוב אם חוקרים אותם פה או שם, זה אותו כסף.

זה לא אותו כסף כי השוטרים שם, ואת לא תיפטרי
מהם, וכל התקנים שם וכל ההוצאות שם, ואי אפשר לקצץ בתקציב שם כל כך מהר, ואת צריכה לשים תקציב חדש ותקנים חדשים במקום אחר. אי אפשר ברגע אחד,

אני אתן לך דוגמא מסיעת הליכוד. סיעת הליכוד
מנתה ארבעים חברי כנסת והיו לה נגיד ארבעה עוזרים, אני לא יודע אם אני מדייק. כשירדה לתשעה עשר לא היה נעים לפטר, אז החזיקו אותם לתשע עשרה. כשעלו חזרה לארבעים אמרו אי אפשר, יש תוספת, בתשע עשרה היה לנו ככה, בארבעים מוכרחים להוסיף. ואני לא אומר את זה בביקורת. זה דבר נורא טבעי, זה קורה בהרבה מנגנונים בירוקרטיים. וזה מה שהיא אומרת, עכשיו המשטרה עובדת, היא מבצעת את המשימה הזאת. מחר בבוקר יגידו להם אתם לא מבצעים חקירת נוער, תפטרו חמישה אנשים. החמישה האלה עוסקים גם בחקירות אחרות וגם בדברים אחרים, הספציפיים האלה.

אבל זה דוגמא קלאסית לתקציב שהולך ממשרד
למשרד לאותו עניין.

זה לא הולך ככה. אין דבר כזה. תקנים לא מתבטלים
מהיום למחר. אנשים יושבים בתקנים האלה.

כשמדברים על ממסדים ונבחרי עם, כשבא אדם
שהוא פקיד שפועל מכוח חוק, והוא מייצג את הדורות הבאים, וכל מאה ועשרים אחרים לא מייצגים את הדורות הבאים, הם רק מייצגים את הדור הזה, זה גם איזה שהוא שכלול של השיטה הדמוקרטית.

הרעיון עצמו, וזה לא פגיעה בשופט שהם כמובן,
הרעיון עצמו הוא רעיון מטורף.

לפני שאני אגיע לעניין הזה אני במשפט אחד רוצה להשיב לעניין של הרעיון. יש נקודת עוורון בדמוקרטיה, ודרך אגב היום בעולם מאמצים את הרעיון הזה ויש בעולם היום מדינות שכבר מקימות דבר כזה. נקודת העוורון היא מאוד פשוטה והיא נוגעת לעניין הזה. בהגדרה חברי כנסת שנבחרים על ידי ציבור בוחריהם דואגים לבוחרים שלהם. ודיברו פה על חברי מרכז, יש להם אינטרסים, הם צריכים במהלך הכהונה שלהם לתת תשובה, לספק איזה שהוא אינטרס של הבוחרים. אין בכנסת, בהגדרה, מישהו שמייצג, שהוא פרקליט של אותם אנשים שתשעים וחמישה אחוז מההחלטות משפיעות על החיים שלהם, ולמעשה אף אחד פורמלית לא מייצג אותם. עכשיו אם נהיה רגע אחד לא ציניים וריאליים נודה שבדרך כלל חברי כנסת וגם נבחרי ציבור אחרים וגם שרים האינטרס שלהם, בהגדרה, לפעמים אצלם דור זה קדנציה. הם צריכים להביא איזה שהוא סיפוק של סחורה, ותיכף נדבר גם על האוצר בדברים האלה, באספקט הזה של הצעת החוק הזאת. והדבר הזה הוא בעייתי. ודרך אגב אם תראה היום כל המומחים בעולם בנושא הזה של מדע המדינה ופרלמנטים אומרים בפירוש שחייב להיות בכל פרלמנט איזה שהוא נציג שייצג את הדברים האלה.

הדברים האלה מיוצגים, יש חברי כנסת שמוטרדים,
מה זה הדורות הבאים, זה בא לידי ביטוי בכל מיני דברים. לבוא ולהגיד שהרשות המבצעת לא, הרשות המחוקקת לא, אפילו לפעמים יש רשות שופטת שיכולה לשקול את שיקולי הדורות הבאים. רק פונקציה אחת חדשה שתוקם אדמניסטרטיבית היא מייצגת את הדורות הבאים,

קודם כל בוא נגיד ככה, התקווה של כולנו והמצב
שצריך להיות הוא שכולנו נייצג את הדורות הבאים. ואני אומר לך בצורה ברורה מאוד,

אני אומר לך בצורה ברורה, אתה לא מייצג את
הדורות הבאים יותר ממני, והדורות הבאים זה גם שלא תהיה קריסה כלכלית. זה גם הדורות הבאים. מה זה הדורות הבאים, זה דבר שאתה יכול לבודד אותו?

ודאי שלא, אבל בואו נדבר עכשיו על הדברים שבהם
דיברנו, בדיוק אותם דברים שבהם אתה ראית שאין תועלת כלכלית, ושבראיה טיפה ארוכת טווח אתה עוד מפסיד כסף, באסטרנריטיס, בעלויות חיצוניות פשוטות, בדברים האלה אתה עושה גם דברים שפוגעים היום בחברה וגם דברים שבעוד חמש שנים נשלם עליהם מחיר. וצריך להיות מישהו שהחוק קבע, אתה יכול להגיד שהוא צודק או שהוא לא צודק, החוק קבע איזו שהיא סמכות לגביו, שהוא צריך להגיד רבותי, יש פה עלויות. דיברת על תקן קליאה למשל, בתקן כליאה מישהו עשה חשבון כמה אסירים יהיו בעוד חמש שנים? יש הרבה דברים שאנחנו עושים היום ועוסקים בדברים ואף אחד לא מביא את האינפורמציות שאומרות, בחוק המעצרים אני יודע שזה לא נלקח בחשבון. אני ישבתי בכסא שלך, ולא חשבתי על זה אפילו. תיכף אני אתן דוגמאות. אבל יש הרבה מאוד דברים שאנחנו לא רואים.

בואו נעבור להצעה, מה יש לך לומר על הצעת החוק
זאת? ראשית כל בואו נברר את המסגרת הלגליסטית של ההופעה שלך כאן.

נציב הדורות הבאים, התפקיד שלו על פי החוק זה
להתערב בכל דבר שיש בו חשש לפגיעה בדורות הבאים. בשנים עשר נושאים. שזה משק וכלכלה, חינוך, בריאות, איכות חיים וכו'. הדבר היחיד שלא כתוב שם זה חוץ ובטחון. בעצם הכל, אבל זה לא כתוב בחוק.

מה הסמכויות שלך?

הסמכויות שלי זה להודיע לוועדה על התערבותי, זה
קיבלתם בכתב. בשלב ב' אם אני מודיע לוועדה על התערבותי ואני עדיין חושב שצריך להכין חוות דעת יותר מעמיקה בנושא מסוים אני צריך לבקש מיושב ראש הוועדה וצריך להינתן לי זמן סביר, לדחות את הדיון בהצעת החוק עד שאני אגיש חוות דעת מסודרת. אז זה כרגע לא המסגרת שאני מדבר בה עכשיו. היושב ראש צריך לתת זמן סביר לפי נסיבות העניין. אמרתי את זה בוועדה הקודמת שאני מקווה שלא נגיע לבג"צ עם השאלה מה זה זמן סביר בנסיבות העניין לחוות דעת כזאת, עד היום לא הגעתי לעימות הזה.

אי אפשר לנהל הליכי חקיקה על ידי גורמים
חיצוניים,

הוא בינתיים לא עיכב אף הליך חקיקה. שמעו אותו
בסבלנות, לקח עוד זמן מסוים, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שאנחנו צודקים. אני גם הייתי בדעתך שזה מיותר. יכול להיות שאנחנו טועים, אבל זה כבר נקבע.

יש לי בקשה מגדעון בהצעת החוק הזאת תקשיב רגע
באופן פתוח, בוא נדבר רגע על דברים באופן פתוח יותר.

אתה לא מקשיב לדברים שלנו בראש פתוח כי אתה
בטוח שרק אתה מייצג את הדורות הבאים, שאני לא יכול לייצג את הדורות הבאים.

ואולי בכל זאת יש מישהו שנתפס נייטרלי שיגיד איזו
שהיא אינפורמציה שלא חשבתם עליה.

למה אתה נייטרלי ואני לא?

כי אני עובד מדינה, אני לא איש מפלגה ואני לא צד
בכנסת. אני לא איש פוליטי.

בדורות הבאים גם יהיו מפלגות, אז אני אדבר בשם
הליכודניכים של הדורות הבאים וחיים רמון ידבר בשם העבודה של הדורות הבאים.

אני רוצה לומר לך משהו. הליכוד כתנועה ממלכתית
תמיד היה לה ויכוח עם תנועות אחרות. למשל עם תנועות פועליות. היא האמינה, יש הרבה נאומים של מנחם בגין על זה, שהיא יכולה לשקול שיקול לאומי רחב. זאת אומרת יכול להיות תנועה שיש בה ייצוג לכל המעמדות, לכל השכבות, לכל העדות. ולכן דווקא אנחנו מאמינים שכן אנשים פוליטים מסויימים מזרם מסוים יכולים לשקול שיקול אובייקטיבי.

אין לי ויכוח על זה, אבל בוא נדבר עכשיו דברים
קונקרטיים שבהם אנחנו התערבנו, אתה ראית, ואם היית פתוח ומקשיב.

לחוק שלנו, לפי דעתי בנושא שלנו עכשיו שני דברים. קודם כל צריך לומר שהכנסת חוקקה את עצמה לדעת, היום היא באה ועושה את המהלך ההפוך שבעיני הוא חמור לא פחות מהמהלך הזה של החקיקה הפרטית הגדולה מאוד שנעשתה. כי מה קרה בעצם אם נסתכל בתהליך, כתוצאה ממהלכים כאלה ואחרים הכנסת עשתה חוקים שמישהו קרה להם פופוליסטים, אני לא נכנס כרגע לשאלה ,שלא לקחו בחשבון את מסגרת התקציב וגרמו לנזקים רבים מאוד. אין לי ספק שצריכה להיות הגבלה לחקיקה הפרטית. ועל זה אני לא חושב שיש ויכוח. השאלה מה צריך להיות אופי ההגבלה. ואחת הבעיות המרכזיות לדעתי, בנושא הזה, מעבר לנושא החוקתי של הוראת שעה בחוק יסוד, אפרופו כל ההוראות החוקתיות,

ההצעה היא שהיא תהיה הוראה נצחית, לא הוראת
שעה.

את מתקנת חוק יסוד,

ההצעה היא שההוראה הזאת תהיה לתמיד.

אני קיבלתי את ההערה של המשפטנים שלא צריך
לעשות הוראת שעה אלא צריך לעשות הוראה קבועה. למען הדורות הבאים.

זה נכון. יש לי בקשה, לצורך העניין, בואו נעזוב רגע
את הציניות, אם אתה רוצה להיכנס עד פעם לשאלה של הדורות הבאים אני מוכן להיכנס לויכוח הזה עכשיו לפרוטוקול אם אתה רוצה. אבל אם אתה רוצה לתת לי לדבר על הנושא הזה אני אדבר על הנושא הזה. כי זה נחמד מאוד לקחת נושא שבעיני יש לו משמעות באמת רחבה, ועומק, ולהגיד או.קיי., אנחנו כלאחר יד,

באיזו ועדה משותפת לא התערב נציב הדורות
הבאים?

נציב הדורות הבאים מתוך התכנית הכלכלית התערב
בשישה נושאים שהם מרכזיים. זה הכל. הנושאים האלה היו נושאים, הגבלת החקיקה זה חשוב, אני תיכף אסביר לך, משום שלפי דעתי אם תהיה הגבלה חקיקתית כמו שמציעים פה היום בהצעת החוק, אתה בעצם לא תחוקק חוקים. מה שקורה בפועל הוא, נציב הדורות הבאים הוא גוף של הכנסת. במבנה החקיקה בישראל, ואני הבאתי פה איזו שהיא רשימה אבל אני לא אכנס לכולה, חלק גדול מהחוקים שאנחנו חיים איתם היום כדבר המובן מאליו הם חוקים שבאותה מסגרת שקולומבוס מת אנחנו הולכים עכשיו להרוס משהו שבעיני הוא ענף חשוב מאוד שבזכותו מדינת ישראל הצליחה להניע מערכות שלטוניות, הכנסת הצליחה להניע את המערכות השלטוניות ולחוקק חוקים שהם חיוניים למדינת ישראל.

שלמה, אבל בהנחה שלך, בשיטה שאתה מביא לנו יש
איזה פגם לוגי. אתן לך דוגמא, נגיד שאנחנו עכשיו רוצים להחליף את העגלה והסוס במכונית מנוע בנזין. ואתה אומר לנו אני מבקש לא לגעת בעגלה ובסוס, אתם יודעים כמה ילדים וכמה אנשים הסענו בעגלה ובסוס, עכשיו אתם הולכים לבטל את העגלה ואת הסוס.

אתה לא שמעת אותי עד הסוף. אני מציע שתהיה
הגבלה לחקיקה הפרטית. היא חייבת להיות "אין-האוס". היא חייבת להיות בתוך הפרלמנט. היא לא יכולה להוציא את הסמכות הזאת מידי הפרלמנט. ואני אסביר מדוע ואני גם אשווה את זה לעולם, כי אני יודע שזה מה שיטענו נגדי.

ההצעה שלי הייתה, וזה היה עוד לפני כן, כשאני ישבתי בכסא של סיגל, שנושא החקיקה הפרטית יטופל באופן שתוקם ועדה "אין-האוס", בתוך הכנסת, שהיא תהיה המוסמכת בעצם לקבל את כל הסמכויות שיש פה בחוק. את הסמכויות שיש למעשה היום לשר האוצר לקבוע את העלויות, לאשר או לא לאשר,

שלמה, רק להשכלה, ההסכמה שהתחילה להתגבש
אתמול בוועדה, על הנושא של העלות אתה לא צריך לדבר. הקביעה הסופית של העלות תהיה בכנסת.

אבל גם לפי דעתי עצם הגבלת החקיקה, למשל
ההחלטה, אם הצעת חוק היא הצעת חוק תקציבית ראויה או לא ראויה או דורשת רוב כזה או אחר, לפי דעתי בדיוק כמו שזה נאמר פה בחוק, צריך להשאיר את זה למסגרת פרלמנטרית. מסגרת פרלמנטרית מפקחת.

אבל זה הכנסת קובעת, מה אתה רוצה, שלמה, אני
מגיש הצעת חוק, האוצר מסב את תשומת לבו של יושב ראש ועדה שהצעת החוק הזאת כרוכה בעלות כספית ולכן היא דורשת מסלול חקיקה מיוחד. לעקרון הזה אתה לא מתנגד. אתה אומר רק בואו נבדוק שהפרמטרים לא מנוצלים לרעה ושהכנסת שולטת בתהליך. אז התהליך הוא יהיה כדלקמן, החבר כנסת שיגיש את ההצעה, בניגוד לחוות הדעת של האוצר, יגיש איזה שהוא מסמך, חתום, מנומק, עם נתונים, על ידי בעל מקצוע. אנחנו נחליט את זה בתקנון, זה יהיה כתוב בתקנון, כבר התחלנו ללבן בינינו. ואז ההעתק יבוא לאוצר, תהיה התדיינות בוועדה הנוגעת בדבר, והוועדה תחליט. הוועדה תחליט בסופו של דבר.

בואו ניקח את הסיטואציה שהוועדה החליטה שיש
עלות תקציבית של עשרה מיליון שקל. זה ידרוש עכשיו חמישים וחמישה איש, רוב של חמישים וחמישה. על זה אני מדבר. ברגע שאתה דורש, ברגע שאתה עושה את זה, אני אתן לך פה רשימה של חוקים רבים, שבחלקם הגדול אתה היית חלק מהם, שאם הכנסת לא הייתה נותנת יוזמה הממשלה לא הייתה מגיעה לזה אף פעם. ואתה עכשיו כורת את הענף שאתה יושב עליו.

אני לא כורת את הענף, אני יוצר מסננת שלא תעביר
לי דברים לא רצויים. אם באמת יהיה חוק שאתה חושב שחברי הכנסת כל כך רוצים בו והוא כל כך חשוב אז יגייסו את החמישים וחמישה איש הנדרשים לעניין. אם חמישים וחמישה איש לא מוכנים לבוא להצביע בשעה קבועה מראש אז זה כל כך חשוב? אז שהציבור ידע, זאת הכנסת שלו, אין להם כוח להגיע לשעה לחוק בעל חשיבות עצומה.

תקשיב רגע מיקי, אנחנו מבינים אבל איפה אנחנו
חיים, לקחתי היום רשימה אקראית לגמרי של חוקים שהיום אנחנו לא יכולים להעלות על הדעת איך היינו חיים בלעדיהם, כמו חוק סנגוריה ציבורית, כמו חוק חופש המידע,

חוק חופש המידע זה שילוב של ממשלתי,

כן, אבל אם לא הייתה מתחילה הצעת החוק הפרטית
הממשלה לא הייתה מגיעה,

אין לזה עלות תקציבית, משלמים אגרה עבור
השירות הזה.

זה נכון שיש אגרה, ועדיין תשאל את האוצר ויגידו לך
שיש עלות תקציבית, למרות האגרה. הם יגידו לך כמה זה עולה,

זה לא עולה כי לא מבצעים אותו. לצערי הרב.

תשמעי, ימימה, יום אחד, לא עכשיו, אני אראה לך
חליפות מכתבים שאני מנהל, שנה, שנה וחצי, שנתיים, לקבל תשובה לשאלה פשוטה, ולא רוצים לתת. כל מיני תמרונים וכל מיני מערכים וכל מיני צורות מתוחכמות, ותחכה עוד, מחכים פשוט שאני אתעייף.

או שתלך לבג"צ לבקש שם סעד.

אני אעשה לך רשימה. יש חוק הסנגוריה הציבורית,
שאם לא הייתה חקיקה פרטית הוא לא היה מתחיל.

היום מונחת על שולחן היושב ראש בקשה של שר
המשפטים, תקנות הסנגוריה הציבורית, להוריד עוד קצת.

חוק בית משפט למשפחה לגבי הערבים, לגבי
המוסלמים שעכשיו הולך להיות. יש לי כאן רשימה של חמישה עשר, ותאמין לי אני יכול להביא לך, ישבנו פה שבע שנים ועשינו חוקים רבים. בכל אחד מהם הייתה עלות תקציבית. אז לכן אני אומר, אני לא אומר כרגע שצריך לתת לזה להשתולל.

השאלה מה המצב היותר נכון לאיזון הכללי. האם
נכון יותר, שניים שלושה חוקים אתה יכול לטעון בדוחק שיש להם עלות תקציבית, יותר בנושאים ערכיים, הגבול של חקיקה שהורס את עתידם של הדורות באים.

אני אומר לך שאתה צודק ושצריך למצוא איזון, ואני
מסכים לכל מילה שאתה אומר גדעון. האיזון לדעתי הוא הפוך. היו מספר חוקים נוראים, ואין לי ויכוח,

אני אחדד את ההערה של גדעון. גדעון בעצם אומר שהטענה שלך עומדת בצד הפוך לייעוד התפקיד שלך. כי מה אתה אומר, לפני חמש דקות הסברת שחברי הכנסת מושפעים מחברי מרכז, יש להם ראיה מקומית ויש להם ראיה עכשוית וצריך לסנן אותה. ולכן בא נציב הדורות הבאים. עכשיו אומר לך גדעון תשמע, במקום סתם נציב אני נותן לך אמצעי סינון פי אלף יותר טוב. במקום שחברי הכנסת יבזבזו את המשאבים למשל, לא יתנו לחינוך לטווח ארוך אלא יוציאו כספים כי אתה אמרת שקדנציה שלהם זה רק אחד, אז בוא תאזן את הלהט הזה של ידי שסתום בטחון. אז אתה בעצם היית צריך לטעון את הטענה ההפוכה. היית צריך להגיד חברים, אני בעד החוק הזה, אסור בשום פנים ואופן לתת לבזבז כספים לטווח קצר. צריכים תכניות גדולות. ואז יהיה גם את הרוב המתאים וכו'.

זו תשובה טובה ,היא רק מתעלמת מהמצב שקורה
בפועל. זאת אומרת הכל נכון חוץ מהמציאות. ואני אסביר גם למה. קודם כל אני אומר עוד פעם, אני בעד הגבלה. אני חושב שהגבלה צריכה להיות אחרת. אני יושב בכנסת הזאת כבר שבע שנים ואני מניח שיש הרבה מעבר לזה. יש מצב שבו יש חקיקה רבה מאוד, שהיא בסופו של דבר חקיקה ערכית, מכל הסוגים והמינים, והיא לא חקיקה תקציבית באופיה, ועלותה מגיעה לעשרה ועשרים מיליון שקל ויותר. אז זה דבר שצריך לומר. והחוקים שהם פגעו באמת הם חוקים אחרים.

אני חושב שהכנסת חייבת, אם אתה שואל אותי עכשיו לגבי פתרון, אני הולך לפתרון ואני תיכף אומר עוד משפט על זה, חייבת למצוא את הפתרון "אין-האוס". כי מה קורה, אני אתן לך דוגמא, בשנה האחרונה בדברים שאני עשיתי, עם אנשי משרדי ממשלה, עם שרים, חברי כנסת, אנשים מבקשים את החקיקה הפרטית כי יש קושי עצום היום להעביר חקיקה ממשלתית בדברים שהשרים רוצים. אתה היית שר, אתה יודע. בדברים שפקידי המשרד שלך רוצים, יש קושי עצום להביא חקיקה ממשלתית היום, מכל מיני סיבות. אני לא רוצה לומר למה.

עוד מערכות בירוקרטיות שעוד פעם שמות עצמם
מעל הדרג הנבחר,

הדרג הנבחר הם חברי הכנסת גדעון, ואתה שולל
מהם עכשיו סמכות שהיא בסיסית שלהם. זה בעצם שלטונם. זה אתה נבחרת על ידי העם בשביל לתת ביטוי.

אני אתמול הבהרתי מדוע אני לא חושב שהפונקציה
החקיקתית המרכזית של חברי כנסת היא לבזבז כספי ציבור ומדוע אני חושב שבנושאים האלה מי שקובע את המדיניות התקציבית ומי שאחראי זאת הרשות המבצעת. ובמהלך ההליך הפרלמנטרית, לאישור תקציב או לאישור תכנית כלכלית ,יש לחברי הכנסת הרבה מאוד כוח, ואנחנו מנצלים אותו. אתמול בערב ניצלנו אותו. אתמול בלילה. אנחנו מנצלים אותו כדי להכניס שינויים לפי תפיסתנו, שגם הם בסופו של דבר יוצרים בעיה תקציבית, ואחרי זה באים אלינו בעוד קיצוץ של עוד שני מיליארד, אבל זה לא חשוב. זה לא שאנחנו נעדרי כוח, אבל אם אתה מעביר את הכוח לחוקק חקיקה פרטית בעלת השלכות תקציביות, כי כבר היום חברי הכנסת בטוחים שאם זה לא לבזבז כסף אז אין חוקים ששווה להקדיש להם מחשבה אם זה לא עולה כסף, בזה אתה לפי דעתי משרת את הדורות הבאים. אני אומר לך את זה לא עכשיו כהערה צינית, אלא כי פשוט אתה מגיע למצב שאין מישהו שאחראי באמת על המדיניות התקציבית. כי יש לכנסת את הכוח, אחרי שהיא אישרה את תקציב המדינה, ונתנה לממשלה איזו שהיא אפשרות לבוא, לחוקק חוקים, ולמעשה באותו אופן היא גם חותרת תחת מה שהיא אישרה בתחילת השנה,

אנחנו לחוצים בזמן. אני רוצה ללכת לפי תכנית
העבודה שלי. אני רוצה לקרוא את החוק מילה במילה ,אני רוצה לשמוע את נציג מ.מ.מ., הם עשו איזה שהוא מחקר משווה, מה קורה בעולם. אני רוצה לתת ל ך לסיים.

המפגש הראשון שלנו היה בהצעת חוק מסויימת,
שבהצעת החוק הזאת, בגלל האג'נדה של האוצר, ובוא נהיה ישרים עם זה, שבתוך הצעת החוק התכנית להבראה הכלכלית של המשק הכניסו הרבה מאוד דברים שלא הצליחו להעביר אותם במקרים הקודמים, ויש פה לפחות חמש דוגמאות, אמרו מכיוון שעכשיו אנחנו עושים מעין חוק הסדרים חדש, באותה הזדמנות נכניס עוד הצעות חוק אחרות. נוצר מצב שלאנשים האלה, ואנחנו שנינו ואני מודה שהיינו מופתעים ממועד הכניסה לתוקף, וזה בדיוק העניין. אתה מעביר היום מוקד כוח רציני מאוד, המשמעותי ביותר לקבוע סדר עדיפות לאומי, לאנשים שבסופו של דבר דיברת עלי כפקיד, הם גם כן פקידים, הם עובדי מדינה, הם לא נבחרי ציבור. יש עוד חוץ מזה תכנית להבראה כלכלית שפתאום מכניסים בה דברים שנפלו, בעקיפה של כל הליכי הכנסת,

חמישים ואחד חברי כנסת לפחות,

כן, אבל בעקיפה של כל הליכי הכנסת, בלי לקיים
דיון אמיתי בוועדות, בלחץ של שבוע ימים. אנחנו יודעים, כולנו חיים את זה עכשיו. איך זה נעשה, זה נעשה בעצם בניטרול. עכשיו תראה, היום אתה יושב ראש הקואליציה, מחר אני לא יודע מה יקרה. צריך לראות את זה באמת בראיה כוללת.

אני לא רואה את הדברים האלה בקואליציה, לי יש
תפיסה לגבי חקיקה פופוליסטית,

אתה צודק ,אני לא מתווכח איתך על זה.

אני חושב שזה שאין בכנסת שלנו אנשים, שיש את זה
בעולם, שחושבים מה קורה עם הכספים, שהם רואים את תפקידם לבלום את האוצרות באמצעות חקיקה, אלא כולם רק מתחרים בלנסות להוציא כסף, בזה הם פוגעים בציבור בצורה הכי קשה.

וזה באמת הסיפור של הדורות הבאים, שלמה, כי
השאלה מה קורה, הריסון התקציבי היום הוא זה שישפיע על הצמיחה ועל הדורות הבאים באמת. ואם יהיה פריצה של התקציב, וזה מה שקרה לנו בשנים האחרונות עם כל כך הרבה הצעות חוק פרטיות, עם כל כך הרבה עלות תקציבית. אני לא אומרת שזה הגורם למצב, זה בכלל לא, אבל זה בודאי משפיע. ואלה דברים שישפיעו הרבה יותר משמעותי על הדורות הבאים.

העובדה שהכנסת מוציאה את הדבר הזה מתחת
ידיה, ואני פונה ליושב ראש שהיה מחוקק, ויש חוקים רבים מאוד שהוא חוקק ויזם אותם ועשה אותם והיום הוא לא יכול לעשות בלי חמישים וחמישה חברי כנסת,

או בהסכמת ממשלה. אני חייבת להעיר את זה,
והרבה פעמים, ואופיר פינס היה דווקא אלוף בזה, ואני ישבתי איתו פה הרבה פעמים ועשינו את זה. ברגע שהוא מגיש הצעה הגיונית עם פרישה הגיונית ומשיג את הסכמת הממשלה ועובד בשיתוף פעולה החוק הזה לא יחול. כי בחוק הזה כתוב שהוא חל לא רק על הצעות תקציביות, הוא לא חל על כל הצעת חוק שהממשלה הסכימה לה ולא משנה כמה היא עולה. אז אתה כן יכול לעשות דברים בשיתוף פעולה עם הממשלה.

מכאן ואילך הממשלה תהיה פחות להוטה ללכת
ולהסכים.

הם צריכים את פינס או את מיקי בדברים אחרים.

ברור. הם לא צריכים את מי שפעם בשנה או פעמיים
בשנה או שלוש פעמים בשנה עושים הורדת ידיים. שלוש פעמים בשנה מביאים את זה ומביאים את הכל בבלק אחד ומצביעים ומעבירים את זה. זה מה שהם יודעים. ודאי שבעזרת חברי הכנסת, אבל זה מילה, משום שיש הסכמים קואליציונים. אנחנו יודעים איך העסק מתנהל, גם מבחינה חוקית. פעם בשנה או פעמיים בשנה, עכשיו אני לא יודע כמה זה יהיה ,עושים הורדת ידיים.

ולכן בעצם האינסנטיב האמיתי לדיאלוג האמיתי שהיה בין הממשלה לכנסת פה, שנים, בוועדת חוקה במיוחד אני ישבתי אישית אבל אני אגיד לכם במקומות אחרים, הוא הולך ונעלם, והוא הולך ונעלם כי יגיד לכם אותו אדם מה אכפת לי, אני בעוד כמה חודשים מגיע לפה, אתה בלאו הכי לא תעביר את זה בלי חמישים וחמישה, זה לא מעניין אותי. ואני אומר לך שאם לא היה הפחד הזה או את החשש הזה, ועדות, אני מדבר על משרד המשפטים, שישבו שנים ולא הגיעו להסכמות, חוקים שהם קריטיים בעברייני מין, באלימות במשפחה, בסנגוריה ציבורית, בית משפט למשפחה, עשרות חוקים שהם קריטיים, לא היו עוברים. כי אתה לא היית מגיע להסכמת ממשלה. הממשלה בסוף תשים פס. הממשלה ראתה בכנסת, ועד היום היא רואה, לפעמים מעין גורם מפריע בהעברת החוקים.

הדוגמא הטובה ביותר היא שאנשי משרדי הממשלה באים אלי בנושאים שנוגעים לסמכותי ואומרים לי תעזור לי בהצעות חוק פרטיות. זאת אומרת יש דברים שהם בעייתיים בחברה שלנו ולא מגיעים לחקיקה באמצעות חקיקה ממשלתית. צריך לומר את זה. ולכן גם ההשוואה לעולם היא בעייתית. כי בעולם הדברים מתנהלים קצת אחרת.

הממשלה מופקדת על הראיה הרחבה, וזו הבעיה,

הבעיה היא בזה שבגלל שאתה אומר הממשלה לא זזה, אנחנו יודעים, מה זה הצעת חוק ממשלתית, בדברים שלממשלה הם חיוניים. אני אתך לך דוגמא, עשרות דוגמאות. הנושא של עברייני מין בבתי ספר, סתם דוגמא שהיתה פה לפני שנה שנתיים, אז ישבו במשרד המשפטים ועדה וישבה כך וכך שנים ובינתיים עברייני מין בבתי ספר הסתובבו חופשי. וזה עולה כסף. זה לא עולה עשרות מיליונים, זה עולה חמישה מיליון, עשרה מיליון, לא יודע כמה זה צריך לעלות. אז יש כמה אפשרויות. אפשרות אחת להגיד אתה יודע מה, אני הולך לעניין הזה אבל אני מעלה את הרף לחמישים מיליון. או יוצר איזה שהוא דבר שהוא "אין-האוס" לדעתי. ה"אין האוס" צריך להיות שתהיה ועדה שמורכבת מיושב ראש הכנסת, יושב ראש ועדת חוקה, ועדת כספים, כלכלה ואולי ביקורת המדינה. שיהיה שלושה קואליציה ושני אופוזיציה, שהם ישבו, ומצידי אפשר לבנות מנגנון, בזמנו ישבתי על זה, הם יחליטו לגבי הצעות חוק פרטיות איזה מהם הם הצעות חוק שצריכות תקציב לעניין החוק הזה והם עוברות את הרף,

לפי איזה קריטריונים הם יחליטו?

אני אגיד לך לפי איזה קריטריונים. תהיה להם את
האפשרות במקרים חריגים,

הם יהפכו למחוקקי על? שבע שנים ישבת פה, זה
כנראה לא מספיק. אני יושב פה עשרים שנה. אז אני אגיד לך מה זה פה מקרה חריג. מקרה חריג זה כל מקרה שיש לו רוב. מה אתה מספר לנו פה מעשיות, ישבו שם אנשים, זה הכל יהיה מאפיה. כמו שבוועדת הכנסת יש מאפיה היום, אני ישבתי בעניין העברת הצעות, פטור מחובת הנחה להצעות חוק פרטיות. אני ישבתי שנים, אני מכיר את המכשיר הזה. היה לי תמיד כבוד. אמרתי רגע אחד, זה פעם בשנה אפשר אחד להגיש. היום החליטו בסדר, כל פעם שצריכים שבעה שמונה מתארגנים, עושים עסקת חבילה ומעבירים. ואני גם כן שייך למשחק הזה, למרות שאני יודע שהמשחק עקום, דפוק, זה חידוש גרוע מאוד. אז מה אתה אומר לי ישבו ועדה, ישבו עדה והם יחליטו אובייקטיבית מה זה חריג, מה זה נקרא חריג. יש נושא חדש, נתקלת בזה כבר פעם, נושא חדש. עכשיו אני אביא לך את החלטות ועדת הכנסת מה זה נושא חדש. פעם אחת שדיברו על אוטובוסים לתיירים ואמרו שזה שייך למשרד האוצר ולא לתיירות אמרו זה נושא חדש, ופעם שניה בדיוק הפוך שזה נושא חדש שזהה לכאן.

העבירו פעם בהצעת חוק לפיצויים לנפגעי
הנאצים הצעת חוק שהאוצר עשה בנושא תקציבי. הכניסו את זה שמה אמרו שזה לא נושא חדש וזה עבר, ויש על זה פסיקה של בית המשפט העליון. אז אתה צודק, ולפי דעתי שם צריך לתקן את זה בחקיקה.

אז לכן אני לא בעד פתרונות כאלה, אבל אני נותן
מכשיר יותר טוב. כל הויכוח ביני ובינך הוא רק אחד, מי מחליט. אבל אני אומר לך, הוועדה תחליט.

לא, הוועדה תחליט על עלות תקציבית, הוועדה לא
תחליט על חמישים וחמש. זאת אומרת אם באמת יש עלות תקציבית של עשרה מיליון שקל אתה תצטרך חמישים וחמש גם בהצעות חוק. אם אתה שואל אותי, לגבי ההחלטה של הוועדה אני כמובן מברך על זה, אבל אני אומר שבסופו של דבר ההכרעה לא יכולה להיות מחוץ לפרלמנט. ולא אכפת לי איך תעשה את זה.

אבל היא כן בפרלמנט, היא רק דורשת את הרוב,
היא רק דורשת חמישים וחמישה חברי כנסת. זה לא רוב מיוחס אפילו.

אני מסכים, יש לי מנגנון מצויין למקרה החריג.
ההצעה שיקבל חמישים וחמישה היא תהיה המקרה החריג. מה דעתך? במקום להביא חמישים וחמישה רק כשיש ועדה אני מביא חמישים וחמישה ח"כים, אז זה מקרה חריג.

שנינו יודעים בדיוק איך הבית הזה מתנהל. יש לך
קואליציה ואופוזיציה. אם קואליציה מעל שישים וחמישה איש,

אי אפשר לטעון טיעונים כאלה. פעם לגבי ההצעה שלך שחמישה חברי ועדה, אתה אומר לי יש קואליציה ויש אופוזיציה. אני אומר לך, אני מציע מה שאתה מציע אותו דבר. מקרים חריגים, כשחמישים וחמישה חברי כנסת יחליטו שזה מקרה חריג, זה יהיה מקרה חריג.

בכל אופן לסיכום אני רוצה לומר ככה, צריך להעלות לפי דעתי את הסכום, לתת בכל זאת משהו, אם אתה מעלה סכום לחמישים מיליון, זה אחד. ודבר שני להוריד את המספר. אם אתה מוריד את המספר ומעלה את הסכום אתה עדיין עושה מסננת משמעותית מאוד, אבל לא חוסם את זה לגמרי. אנחנו יודעים, מתוך היכרות עם הבניין הזה,

נשאיר את זה פתוח, בואו נתקדם הלאה.

אני מציע שנתחיל בקריאת החוק.

המצב בעולם שיש חקיקה ממשלתית הרבה יותר
משמעותית וזורמת, פחות בירוקרטיה.

בחוק יסוד משק המדינה אחרי סעיף 3 ב יבוא:
חקיקה צריכת תקציב. הצעת חוק תקציבית לא תתקבל בכנסת אלא בקולותיהם של חמישים וחמישה חברי הכנסת לפחות. זה גם לא אסון, אני לא בטוח שאסון זה חמישים, כי מה שעשו כאן את החשבון, דוד לוי וזה, זה שטויות.

אתה יודע למה זה קשקוש, כי זה נכתב לראשונה
בהסכם הקואליציוני הראשון שבכלל לא ידענו איזו ממשלה תהיה. כמה יהיו, כמה יהיו בקואליציה. זה פשוט דבר סביר. ההצעה הקודמת שעברה, והיה בה חמישים, הייתה הצעה שהוצעה על ידי ועדת חוקה, חוק ומשפט וההצעה הזאת של חמישים וחמישה הוצעה על ידי הממשלה.

עדיין צריך רוב, זה לא משנה.
הרוב האמור דרוש בקריאה הראשונה, בקריאה השניה ובקריאה השלישית, ואולם אם הפכה הצעת החוק להצעת חוק תקציבית לאחר קריאה ראשונה דרוש הרוב האמור בקריאה השניה ובקריאה השלישית.
כלומר, שנבין את העניין ,יכולה להיות הצעת חוק שבשלב הראשון אין לה עלות תקציבית, ואחרי קריאה ראשונה פתאום מסתבר, מתוך הדיון בוועדה מסתבר שיש לה עלות תקציבים,

או שמוסיפים לה פתאום הוראה שגורמת לעלות
התקציבית.

אם מוסיפים הסתייגות בקריאה השניה והשלישית,

או הוראה בוועדה עצמה, שהוועדה מוסיפה פתאום
להצעה איזו הוראה שהופכת אותה,

זה דווקא חוק יפה מאוד, מפני שהוא נותן גם מפלט
לחברי הכנסת בהצעות חוק פרטיות להגיש את זה בהצעה טרומית.

לא רק טרומית, גם בקריאה ראשונה, עדיין אם אין
לזה עלות זה יעבור רגיל.

הוא מניע, הוא מגיש בקריאה טרומית, הוא מבטא
את עמדתו הפוליטית, הוא מביע את ההזדהות שלו, ואחר כך בקריאה הראשונה הוא צריך להסתדר איכשהו. אז הוא גם יכול לנסח את זה בצורה כזאת שהוא יעקוף את הקריאה ראשונה. למשל בית חולים באשדוד, אז אני הייתי כותב בהצעת החוק הצעת חוק להקמת בית החולים באשדוד, בית החולים ממומן בכספים פרטיים, ללא עלות תקציבית, למעט חמישה מיליון שקל לשנה השתתפות הממשלה, נקודה. עכשיו בדיון היו מבררים אם זה ריאלי או לא ריאלי.

אבל בקריאה ראשונה הוועדה בכל זאת דנה,
בטרומית אתה יכול לעשות דבר כזה, אבל לא כשוועדה מגישה חוות דעת שלה. ועדה לא תעשה מעצמה צחוק.

אני חושב שזה בסדר, זה נותן גם בעניין הזה
שהכנסת עדיין דנה בכל הצעה. שלמה, זה לא ככה, הכנסת דנה, החוק מתחיל את המהלכים שלו. אפילו כשהעלות שלו גדולה. נותנים צ'אנס גם להביא את זה לידיעת הקהל, גם להעלות את זה בכנסת, גם לשכנע את חברי הוועדה כאן וגם לגייס את החמישים וחמישה חברים.

אני ממשיך בהקראה. ב. הערכת העלות התקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגות תהיה על פי קביעת שר האוצר. ואולם אם הוכח להנחת דעתה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה באותה הצעת חוק או הסתייגות על פי נתונים ואמדנים שהוגשו לה כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה.

אנחנו בתקנון, נביא גם סעיף שכבר הראו אותו
חברי הוועדה,

אבל למה אני צריך את כל זה, למה אני לא יכול
לכתוב הערכת עלות תקציבית לעניין סעיף זה של הצעת חוק או הסתייגויות תהיה על פי קביעת שר האוצר ואולם אם הוכח להנחת דעתה של ועדה מוועדות הכנסת הדנה בהצעת החוק או ההסתייגות כי העלות התקציבית שונה מזו שקבע שר האוצר תהיה הערכת העלות התקציבית על פי קביעת הוועדה. עכשיו כאן להוסיף עוד משפט שהפרטים או ההסברים בדבר סדרי הגשת קביעת שר האוצר והכנסת ייקבעו בתקנון הכנסת.

בסדר, אפשר לעשות את זה עם הסמכה ובלי הסמכה.

פעם קודמת אנחנו הצענו לעשות סעיף כזה ואמרו לנו
לא לעשות. זה לא אסטטי לחוק יסוד.

אני מקבל את התיקון שמשאיר את זה בידי הוועדה,
זה נראה לי נכון, הדבר היחידי שאולי הייתי מוסיף שם בסיפא זה שאחרי שיתקיים דיון, זאת אומרת כל אחד מביא את האומדן שלו,

להיפך, אנחנו מחמירים יותר. חבר כנסת יבוא ויגיד
אני חושב ככה, הוא צריך להביא הערכה חתומה על ידי בעל מקצוע עם נתונים והאדם שמביא את ההערכה צריך לעבור בדיקה.

הדבר היחידי שצריך לקבוע לדעתי בסעיף הזה
מבחינה פרוצדורלית זה לאחר שהתקיים דיון לעניין זה בוועדה.

יש אפשרות אחרת דרך אגב גדעון, אני חשבתי שאולי
אפשר לעשות את זה בחוק הכנסת. מאחר וזה חוק יסוד,

עדיף לעשות את זה בתקנון.

אבל אתם צריכים להכין לנו את הנוסח,

היא אמרה שלישיבה יהיה לפני חברי הכנסת נוסח
התיקון לתקנון.

מה שאנחנו רוצים זה שיהיה איזה מנגנון של בדיקה.

איך אתה רוצה שמשרד האוצר יגיש?

אני מבקש בכל אופן שזה יהיה בחוק הכנסת.

זה צריך לעבור שלוש קריאות. זה לא גמיש.

הייתי רוצה שזה ייקבע שזאת תהיה עבירה של
מסירת נתונים לא נכונים. למה לא, למה אדם שמגיש תצהיר פה, למה כשאנשים נותנים נתונים, למה לא?

זה נושא כבד בפני עצמו שאתה נכנס אליו. מחר כל
מי שמביא נתונים לא נכונים לפני ועדה של הכנסת יעמוד לדין?

לא, הוא טוען שאם זה יהיה כתוב לא יביא אף אחד
נתונים לא נכונים.

עם כל כבוד, אם אדם מביא בתהליך כזה נתון ביודעין שהוא מטעה, יש ביודעין, שאני ישבתי בפורום מסוים בחברה ממשלתית וביררתי נתונים ונתנו לי נתון. ואחר כך אותו אדם שנתן לי את הנתונים שם כשהוא היה צריך לבוא לכנסת ראיתי שהוא מביא נתונים אחרים, שאני יודע שנועדו לסבר את האוזן. אז אין לו בעיה היום. קבלת הנתונים, אז אני לא מדבר בכל עדות בוועדה, אבל אם זאת עדות שצריכה להביא להכרעה בדבר פרוצדורה ובדבר תהליך הבדיקה צריך להגן עליה, כי כאן השאלה של הכסף קובעת גם את טיב הטיפול. היא מכריעה,

בסדר, ולקבל חוק אחר על סמך נתונים כוזבים זה לא
מכריע?

לא, זה לא אותו דבר.

מה השוני? זה ממש לא קשור.

אני רוצה שתשקלו את זה עוד פעם. אני רוצה
שהעדות או ההערכה התקציבית תיעשה עם תצהיר. שאדם יתן תצהיר.

זה לא עניין לתצהיר. זה מקסימום עניין לחוות דעת
מומחה. הוא יצטרך לשלם על זה הרבה כסף,

אנשים חוששים, הם בסך הכל עובדי מדינה,

זה לא עובדי מדינה, זה גם חברי כנסת. היום יש
מצב, כל אחד בא ואומר זה עולה מאה שקל. בא יושב ראש הוועדה, אומר אתם אומרים שזה עולה מאה מיליון, אני אומר שזה עולה חמישה מיליון.

צריך להגיש לך את זה בכתב. אתה יושב ראש
הוועדה, אם מישהו יבוא אליך עם נייר כזה עלוב, יהיה כתוב זה עולה ארבעה מיליון, אתה תעיף אותו. זה לא החלטה שלך, זה החלטה של כל הוועדה. אז לכן אתה אומר שזה צריך להיות בכתב וזה צריך להיות מאומת ככל האפשר. לא תמיד זה עם נתונים, לפעמים זה מחלוקת על טיב הזכות.

מספיק לי שאדם יגיד שהוא נותן את הנתונים האלה
מתוך ידיעה שאם הוא נותן נתונים כוזבים או שזה לא על בסיס אמונתו והערכתו אז הוא עובר עבירה. למה לא לקבל תצהיר, בנאדם בא נותן עדות בפני ועדה,

אני אגיד לך למה, כי בין היתר תצהיר בדרך כלל
אתה נותן על עובדות שאדם יודע מכלי ראשון. פה זה דבר שבשפה המשפטית זה לפי מיטב ידיעה. זה אפילו לא לפי מיטב ידיעה, זה הערכה.

למה הזילות הזאת לגבי החלטות כנסת שהם
קובעות,

אם אתה עושה בכתב, מנומק, קובע משהו מהותי,
אתה צריך, מיקי, אתה רץ פה מאיך זה יוגש לסנקציה. אז קודם כל בוא תקבע עקרון על איך זה מוגש, שיש חובת הנמקה, שזה צריך להיות בכתב. אחרי זה אם אתה תראה שהמנגנון הזה מתערבים בו או לא נוגעים בו כראוי אז לחשוב אם צריך להיות סנקציה פלילית, אבל ביודעין,

אני רוצה לומר לך משהו, אחת הבעיות שאני נתקל
בה כאן בכנסת, והיא דורשת טיפול יסודי, זה הזילות הזאת של העדויות והדיון, כל אחד מושך, בדיונים פוליטיים מושכים את זה, אין כבוד לאמת כאן. זה כתוב כאן. יש דיונים שבאמת אין ברירה, צריך להביא בחשבון בכל אופן שזה גם עניינים פוליטיים וכו' וזה לא עניין מדעי פה, הכל אני מקבל. אבל יש דיונים. הכנסת רוצה שיכבדו אותה, ושהיא תכבד את עצמה. למשל אין בארץ חוץ מוועדת ביקורת המדינה נדמה לי שימוע של עדים תחת אזהרה. בארצות הברית זה קיים, זה מכשיר שקיים. זה לא קיים בכל הליך אבל הוא קיים. עכשיו במובן הזה אני חושב שכשאנחנו באים כאן, ויש כאן דיון שאומרים אנחנו כן צריכים חמישים וחמישה, לא צריכים חמישים וחמישה, המציאות כבר של היום, כפי שאני שמעתי, היא כזאת שכשראשי ועדות החליטו שהם רוצים לעבוד בכוח אז הם עצמו את העיניים ואמרו שזה ג'ירפה וזה לא עכבר, או הפוך.

אבל נגד הח"כים שעוצמים את העיניים ויכול להיות
שבמודע מחליטים דבר שהוא עובדתית לא נכון, אין לך שום סנקציה. הם מוגנים.

אני אומר לחבר כנסת אתה בא לתקוף החלטה של
שר,

תשלם מספיק שכר טרחה אתה תקבל גם תצהיר. או
חוות דעת מומחה.

בא שר האוצר מגיש לי כאן מסמך. בא חבר כנסת
אומר לי זה לא שווה כלום, אני יש לי הערכות אחרות. הוא הולך לחבר שלו, אומר לו תכתוב לי. הוא מביא את זה ומתחיל דיון, מתחיל ויכוח. אני אומר לו אתה רוצה לסתור את שר האוצר, תביא רק שהוא יחתום על תצהיר, זה הכל. זה מוסד כל כך מקובל לבדיקת האמת בכל פורום, כל מומחה שמופיע בבית משפט מגיש עם תצהיר, העורך דין חתם, לפי מיטב ידיעתי. גם שם לא יבדקו, אבל זה יקבל מתכונת אחרת לגמרי. גם הדיון יהיה רציני. כשהוא יביא תצהיר גם אני אוכל לכבד יותר את הנייר שהבנאדם מגיש לי. כל הדיון עולה לרמה אחרת לגמרי. אני יודע שזה לא בלוף. אני יודע שהוא הלך למישהו ומישהו מסתכן במשהו שהוא כותב לי את הדברים האלה, ואני יכול גם לחקור אותו ולשאול אותו.

תאר לך שכל פקיד אוצר שנתן הערכה תקציבית עד
היום ,בכל חוק, מחר תעמיד אותו לדין פלילי על כך שהוא לא בדק את הדברים עד הסוף. אנחנו עוסקים פה בתשעים אחוז מהמקרים באומדנים. אם יש נתונים שהם עובדתיים אתה צודק, אבל יש חלק גדול שלא,

תראה, אנחנו עוסקים באומדנים, אבל זה קצת הפוך
ממה שאתה אומר. כמו שאתה אומר עוסקים באומדנים אתה מרוקן את כל הסעיף הזה מתוכן בכך שאתה אומר לבנאדם שמע, תן לי את האומדן הכי גדול שאתה יכול. אני צריך את האומדן. זה רק אומדנים, זה כלום, זה שום דבר.

אתה צריך לעשות לך פרמטרים מה אתה דורש
שיהיה במסמך הזה, וזה כבר לא קשור אם מרמים אותך או לא. אתה רוצה שזה יהיה מפורט, אתה רוצה שזה יהיה בכתב, אתה רוצה שזה יהיה עם ראיות ככל שאפשר. כשהיה לנו ויכוח על הדלתא אי אפשר להגיש לך תצהיר. אנחנו אומרים על חוק הגנת ילדים, אתם בכלל הכנסתם את התיקים שהם בפנים כי התווכחנו על הפרשנות. אף אחד לא יכול לדעת כמה זה באמת עולה.

גם כשהאוצר מציע להטיל מס על עקרות בית, מס
בריאות על עקרות בית, והוא מעריך את התועלת כארבע מאות חמישים מיליון שקלים, אז מה הוא יודע ,הוא יודע מכמה הוא יגבה?

הוא לא יודע, אבל זו דוגמא טובה, מישהו ישב, לקח
כמה פרמטרים הנחות ויצר מכפלות והגיע לתוצאה.

בסדר, אבל את זה הוא מביא לך גם במסמך, הוא לא חייב לתת תצהיר בשביל זה.

הוא נותן את זה בחוות דעת רצינית, שמאחוריה יש
את הנתונים המדוייקים,

זה צריך להיות בכתב, מנומק, מפורט, ועם ראיות
ככל שיש. מיקי, הרי אתה אמרת שהכל יכול להיות פוליטי. אז אם זה דבר רציני, ויושבים פה אנשים רציניים, הם יחקרו ברצינות גם את האוצר וגם את השני, שהביא, כמובן לא ניתן לו סתם לזרוק מספר. אבל אם אתה אומר לי שהכל פוליטי הוא יכול להביא לך נייר נהדר או נייר דחוק,

אני לא רוצה את הנייר מחבר הכנסת, אני רוצה את
הנייר מאיש מקצוע. אני לא רוצה הערכות שלו.

מי ישלם את זה?

נתונים ואומדנים כאן אבל ויכוח על היקף הסכום זה
לא תמיד צריך להיות. כשבאים אלי עם דלתא על הגנת ילדים ואומרים לי שמספר התיקים הוא כך וכך, ואז אני בעצמי רואה שהכניסו שם גם תיקים שכבר החוק חל עליהם אני לא צריכה איש מקצוע שיגיד לי, אנחנו יכולים לראות את זה בעצמנו.

את מערבבת בין שתי פונקציות. בפונקציה הראשונה
יש הצגת העובדות והעמדות. בפונקציה השניה יש השיפוט שלהם. בפונקצית השיפוט כל חבר כנסת יפעיל את ההיגיון שלו, הוא לא צריך להיות מומחה. זה ברור.

כל אומדן מתבסס על השיפוט הראשוני מה כלול
בתוך האומדן הזה.

האומדן מתבסס על תהליך של איסוף נתונים וניתוח
הנתונים ומסקנות מנתונים. השיפוט שאת מדברת עליו הוא השיפוט האם התהליך של ההגעה למסקנה היה נכון ביחס לנתונים שנמסרו. זה תהליך השיפוט. וכשאנחנו יושבים כאן היום ויש לנו שני אומדנים, אומדן אוצר ואומדן של חבר כנסת ,אני מבקש שאת הנתונים, את המסמך ואת התהליך של הבאת המסקנה מהנתונים למסקנה יעשה איש מקצוע. ואת השיפוט האם ההערכה של איש המקצוע היא הנכונה או של האוצר יעשו חברי הכנסת. זה שני תהליכים שונים.

איזה מומחה בארץ היה מוכן להסתכן בתצהיר, לתת
לך הערכה כמה עולה התיקון לחוק הגנת ילדים, אני לא מכיר מומחה שהיה מסתכן לתת לך הערכה בתצהיר.

הרשות לשלום הילד לא יתן לך תצהיר על זה, הם רק
יכולים לתת לפי מה שהם יודעים ,כמה תיקים הם טיפלו בשנה שעברה, מה הם יודעים, הם יודעים הרבה דברים. וכתבו את זה גם, אבל הם לא יתנו לך תצהיר.

אני לא חושב שיש מומחה שיכתוב לך עכשיו שהוא
יודע להעריך כמה משרות, כמה הם יעלו, כמה זה עלות שנתית, כמה באמת צריך, כמה חקירות ילדים יש?

יש כאלה. אין סוף לכאלה מומחים. אני ראיתי אפילו
מומחה שכתב חוות דעת ששווי של חברה שנסחרה בבורסה נגיד במיליארד שקלים היא שווה שלושה מיליארד שקלים.

אז בשביל מה אתה צריך תצהיר, אתה אומר אפשר
למצוא מומחה לכל דבר.

אפשר לקבל חוות דעת מומחה ושם יש הצהרה לפי
מיטב הידיעה.

לא הייתי עושה את זה. הייתי אומרת שגם האוצר
וגם מי שמביא את הנתונים והאומדנים הם יהיו בכתב, הם יפרטו את הבסיס, הם יפרטו את המסקנות, הם יהיו מגובים בראיות כשיש ראיות. זה מספיק.

תשאירו את זה כרגע פתוח, אני שמעתי שגדעון אומר לי תשמע, בוא נרוץ עם זה כך, נראה מה יהיה, אולי נזדקק לזה בעתיד, יכול להיות שזה הכיוון, להשאיר ככה על פי הצעתכם, שיהיה כתוב מנומק, מגובה בחוות דעת של מומחים ככל האפשר. עכשיו מי שמגיש את זה זה חבר כנסת.

הוכח להנחת דעתה של הוועדה על סמך נתונים
ואומדנים, זה מה שכתוב בחוק וזה מה שרוצים להשאיר.

אבל ימימה, עכשיו אנחנו בשלב התקנון,

בתקנון מותר לנו לכתוב שחבר כנסת יהיה זה שיגיש
את הנתונים.

את העקרון קבענו.

אבל רגע, כמה זמן מראש האוצר צריך, לפעמים
האוצר בא לישיבה ,אומר בעל פה הערכה וגם כן חברי כנסת לא יכולים להתכונן לזה. גם הערכת האוצר תהיה בכתב ומגובה מראש, לפני הדיון.

בודאי, כשיש צורך בחוות דעת כזאת אז צריך לתת
גם כאן,

אני דרך אגב חושב שאולי צריך להפוך את הנטל. הרי
איך התהליך הולך, אני מגיש הצעת חוק פרטית, עכשיו לקראת הכנה לקריאה ראשונה אני צריך להגיש אומדן שהיא לא עולה יותר מחמישה מיליון שקלים. אני קובע מראש,

גם האוצר, אתה מכניס אותו פה לאומדן ולו בדרך
כלל יש את הכלים היותר טובים. אתה מאפשר לו להוכיח אחרת. זה מרים את הרף מאוד גבוה, זאת אומרת הוועדה על אף קביעת האוצר השתכנעה שקביעת האוצר היא לא נכונה.

לא, למה, בגלל שההצעה הזאת לא חלה בכלל על
הצעות שהממשלה מסכימה להם. עכשיו כל הצעת חוק, גם אם היא עולה הרבה כסף, כל הצעת חוק מגיעה לממשלה לדיון. הממשלה צריכה להחליט אם היא מסכימה לה או לא. לפעמים היא עושה דין ודברים עם חבר כנסת, תוריד פה נסכים, אפילו שזה עולה עשרה מיליון. אז מה החוק הזה בעצם אומר, שכשזה מגיע אחרי הטרומי, אם הממשלה רוצה להגיד שהיא לא מסכימה היא בעצם מגישה באמצעות שר האוצר את האומדן הזה לוועדה.

היום יש כבר, בחוק קבוע שצריך לנמק בהצעת חוק
בקריאה ראשונה?

כן, כמה זה עולה. זה בתקנון בקריאה ראשונה.
בדברי ההסבר צריך להיות.

מדוע שאנחנו לא נשתמש בזה, נגדיל קצת את הנטל
לחברי הכנסת, ונהפוך את זה למה שזה היה צריך להיות?

אתה רוצה בטרומית לעשות את זה?

תן להם בטרומית לפחות להגיש ולהביא את זה
לידיעת הציבור.

אבל את אומרת בקריאה ראשונה,

נכון, כשתעזוב את הטרומית, ממילא כל מה שהשר
אומר, מה שהוועדה בסוף מחליטה אנחנו מכניסים בדברי ההסבר של החוק, שעלותו היא כזאת וכזאת.

זאת אומרת שכל המשא ומתן הזה יתקיים בהכנה
לקריאה ראשונה.

בהצעות חוק פרטיות אני תמיד מודיעה לאוצר על
הדיון, גם כשאני בטוחה שאין עלות, שלא יהיו הפתעות. הם מקבלים הודעה על דיון בכל הצעת חוק פרטית בוועדה בהכנה לקריאה ראשונה. אם הם חושבים שאין עלות תקציבית אני מבקשת את זה בכתב.

ואם יש עלות רושמים את זה בדברי ההסבר וכותבים
כמובן שצריך רוב מיוחד.

אז אתם משאירים את זה בידי האוצר.

כי האוצר יכול גם להסכים ולעשות משאים ומתנים.

למה אנחנו צריכים את כל הסיפור הזה? כי מה קורה,
לפי הסיפור שלך הוועדה קובעת. האוצר יש לו זכות להביע את עמדתו והוועדה קובעת. למה זה כאן יוצא קצת כאילו האוצר קובע, זה גם לא בפועל, למה צריכים מבחינת הסגנון להראות כאן את העליונות של שר האוצר,

אפשר להגיד ששר האוצר יגיש לוועדה, אפשר לשנות.

אני מבקש, לשנות את הסגנון. הרי במהות אין ויכוח לגבי התהליך. מה ששר האוצר יש לו פה זה זכות לבוא לוועדה בקריאה הראשונה, בהכנה לקריאה ראשונה, ולהודיע שהחוק הזה עלותו היא מעל חמישה מליון שקלים, ולכן הוא מחיל, החוק חל. המצב הוא ששר האוצר בא לוועדת הכנסת ואומר לה את זה. אני רוצה לשמור בכל אופן על העליונות של הכנסת. בסגנון, לא במהות. הערכת העלות התקציבית על סעיף זה של הצעת החוק או ההסתייגות תהיה על פי קביעת שר האוצר. זה לא נכון, אנחנו לא מסכימים. לשר האוצר יש זכות לבוא, תישמר לו הזכות להופיע בוועדה בטרם העברת החוק לקריאה ראשונה, ולהודיע שעל פי הערכות האוצר עלות החוק היא כך וכך. אדם הגיש הצעת חוק בקריאה טרומית, הכנסת אישרה את הצעת החוק, כי אם היא לא אישרה הכל נפל ממילא. הוועדה מתכנסת להכנת החוק לקריאה ראשונה. בדיון שלה, בזמן הדיון לקריאה ראשונה לשר האוצר יש זכות לבוא לוועדה, הוא רשאי לבוא לוועדה ולהודיע שהצעת החוק עלותה היא כך וכך ולכן מחייב הליכי החקיקה הקיימת. הוועדה רשאית, על סמך אומדנים, נתונים, שיותוו לה שלא לקבל את קביעת שר האוצר.

תכתוב הוועדה תקבע את העלות לאחר ששמעה את
העמדה.

הוועדה לא מסוגלת לקבוע את העלות. זה שומר על
הטכניקה, זה הכוונה.

הוועדה תקבע אם זה נכנס לחוק או לא נכנס לחוק.
זה קביעה של הוועדה. היא תשמע את הנתונים האלה ואת הנתונים האחרים.

אנחנו נשנה את המילה קביעה. קביעת שר האוצר לפי
הוראות פיסקה 1 תוגש לוועדה. א. לעניין עלות תקציבית של הצעת חוק בעת הכנת חוק לקריאה ראשונה. נוספה להצעת חוק לאחר קריאה ראשונה בעת הכנת הצעת החוק לקריאה שניה ולקריאה שלישית. ולעניין העלות עלות תקציבית של הסתייגות בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השניה ולקריאה השלשיית.

זה לא יהיה לכם קשה לעקוב אחרי כל ההסתייגויות
כעת?

אנחנו די עושים את זה. אנחנו עוקבים גם אחרי
ההסתייגויות. הבעיה היא בחוק שמשרד האוצר לא חלק מהתהליך ואז יכולה לעלות איזו הסתייגות שלא נשים לב אליה. אני מניחה שאם היא תקציבית באופיה אז מישהו מהכנסת גם יסב תשומת לבנו.

אבל תהיה בעיה אחרת, בחוק הסדרים נניח שיש
חמש עשרה אלף הסתייגויות הוועדה תצטרך לדון בכל אחת מהם, בעלות שלה? הם יצטרכו לתת אומדן, לקבל אומדן נגדי,

היוזמה צריכה להיות בידי האוצר. המניע את
התהליך זה שר האוצר.

יצטרכו לתת לך נתונים, יש אלף הסתייגויות על רשת
הבטחון פנסיה, על כל הסתייגות כזאת,

דרך אגב תעלה כאן שאלה קונסיטוציונית מאוד
מעניינת. מה קורה אם חוק יתקבל, לא בחמישים וחמישה, האם חוק תקף או לא תקף.

יש מחלוקת בפסיקה,

ביום האחרון של הכנסת הקודמת חוק של ענת מאור
שהיתה לו עלות תקציבית לא עבר בחמישים, אז לא התקבל.

אבל יש על זה מחלוקת בפסיקה בבית המשפט
העליון. ברק חושב שכל חוק שהתקבל בכנסת הוא התקבל, ועד שבית משפט לא מבטל אותו הוא תקף. שופטים אחרים חושבים שבגלל שיש כאן דבר טכני מספרי, מה שלא עומד במספר הוא לא יתקבל.

אבל אתה צריך תנאי מצטבר, גם חמישים וחמש וגם
החלטה של הוועדה.

לא ,הוועדה לא השתכנעה, הוועדה לא נתנה לו את
המסלול המיוחד, אבל אחר כך בדיעבד בא מישהו, ואומר הוועדה טעתה ובכלל היה צריך חמישים וחמש.

כאן אין ספק שהחוק התקבל והוא בסדר. אם
הוועדה לא נהגה כדין, בין אם ברשלנות, בין אם בכוונה, אם החוק קובע שמי שקובע בסוף זה הוועדה, גם אם היא התרשלה, זה עולה בעצם יותר אבל היא קבעה שהחוק עולה חמישה מיליון,

בית משפט יכול לפסול אותו,

לא.

כן, בודאי שכן,

בודאי שלא, לדעתי לא.

יש כאן שני מקרים.

אם השתכנעה הוועדה מנתונים ואומדנים שהובאו
לה ואת תבואי ותגידי שהנתונים היו לא במבחן הסבירות, מה פתאום, זה לא. מה שכן בית משפט יכול לפסול,

אני ממש לא מסכימה איתך.

חוק היסוד קובע במסקנות, הרי חוק היסוד לא רוצה
שכל היום יבואו ויתקוטטו בבית משפט על אותם אומדנים שהתקוטטו בהם פה בכנסת, אז קבעו מנגנון. עושים דיון. אבל מי שמכריע בסוף זו הוועדה. ולבוא להגיד שהוועדה התבלבלה ועכשיו אני אפסול בגלל זה את החוק,

אם שמים לפניך נתונים שמראים שזה מאה מיליון,
ואת באה עם איזה קשקוש ואומרת זה לא עולה על חמישה מיליון אני חושבת שבית משפט יתערב, אין שום סיבה שלא.

אני חושבת שלא אבל אני לא מעריכה שזה יקרה,

בסדר, אז בגלל זה את אומרת כשיש מחלוקת אם זה
חמישה מיליון או שמונה מיליון והוועדה אומרת השתכנעתי שזה לא עולה על חמישה מיליון,

ימימה, השאלה היא באיזה מקרים בית המשפט
יתערב. האם למשל במקרים של שוחד, אם יסתבר שהוועדה קבעה, בגלל שבעל עניין בחוק שילם לעשרה אנשים כסף לכן שינו את ההחלטה,

לפעמים חבר כנסת במליאה קיבל שוחד והוא מצביע,
ואם הוא הכריע אז יפסלו את החוק בגלל זה?

אין פסילה של חוק בכל מקרה.

לא נכון, תלוי באיזו סיטואציה. בסיטואציה הזאת
יעמידו אותו לדין. לא יפסלו את החוק. אנחנו לא מדברים על מניעים של חבר כנסת כשהוא מחוקק, אנחנו מדברים על מספר הקולות שהיו בהצבעה.

אבל זאת החלטה, זה לא חוק, זה בדיוק ההבדל, זה
לא חלק מהחקיקה, זה חלק פרוצדורלי מינהלי.

אם עוצרים את התהליך לפני הקריאה השניה והשלישית אז ודאי בית משפט,

דרך אגב מה קורה אם התקבל חוק, ובאמת מסתבר
שאיקס חברי כנסת שוחדו והחוק עבר בשוחד?

לא יפסלו את החוק. האמירות של בית המשפט שמה
שפועל הפרלמנט כמחוקק פרופר הוא לא מתערב בכלל, אלא אם כן זה לא חוקתי.

אם זה שוחד הוא לא מתערב, לא חוקתי הוא כן
מתערב?

אם יסתבר למשל, יתברר בדיעבד שהכהונה של חבר
הכנסת פקעה, והוא הכריע את הרוב, זה פוסל את החוק. אבל זה שהוא פעל מתוך מניעים זרים ואולי אפילו תוך ביצוע עבירה פלילית וכו', זה לא יפסול את החוק. הוא היה מחוקק והוא יכול היה להרים את היד, בין אם מטעם זה או אחר.

מה ההבדל בין זה שחבר כנסת שכהונתו פקעה
הצביע,

לא יכול היה לחוקק את החוק.

לבין חבר כנסת שבבירור, מטעמים של שוחד פעל.

הכשרות שלו לא נפגמה להצביע ולאשר את החוק.

הכשרות שלו נפגמה ברגע שהוא לקח כסף.

אז אני אבטל עכשיו את כל החוקים שהוא הצביע
בהם, ואם מניעיו היו לעזור לחבר בלי שהוא קיבל כסף, זה רק אם הוא עבר עבירה פלילית?

אני לוקח דוגמא קלאסית ,קיצונית, שאדם קיבל
טובת הנאה מאה מיליון שקל כתוצאה מחוק ועכשיו הוא רוצה לממש את החוק ובא מישהו ואומר לבית המשפט אני לא מוכן שיתנו לו את המאה מיליון שקל כי הוא שיחד עשרה חברי כנסת והם העבירו לו את החוק, והנה ההוכחות והם מודים שהם קיבלו ממנו שוחד הכל. את תתני לו את הכסף?

חוזה לא חוקי לא יאכף ממילא.

הוא לא אומר חוזה, הוא אומר חוק. נגיד נתת פטור
אישי ממס לחברה מישראל. מסתבר שמי שחוקק לו את החוק זה חבורה של חברי כנסת,

ההוא הולך לבית משפט לבג"צ ומבקש לקיים את
החוק. יקיימו או לא יקיימו?

אני בדעה שיעיפו אותו מבית משפט.

לא, אבל השאלה היא יותר מעניינת, ופה התשובה
היא די ברורה, לגבי השוחד,

אנחנו צריכים לחשוב על זה מה המסקנות.

אני חושבת שאם ועדה החליטה אני לא רואה את בית
משפט פוסל. בית משפט בהחלט יפסול אם החוק לא עבר ברוב הדרוש. אבל אם ועדה אמרה זה עלה חמישה מיליון ורבים איתה ואומרים לא השתכנעת, אם השר קובע, בדיוק על זה הייתה המריבה, מי יהיה זה שיגיד את המילה האחרונה. ואותו דבר אתה יכול להגיד גם על שר האוצר. לפי ההצעה של שר האוצר הוא קובע. נגיד באים אחר כך לבית משפט עליון אנשים ואומרים שר האוצר המשוגע הזה סתם הלך וקבע ,זה בעצם פחות מחמישה מיליון, והכשילו לנו את כל החוק.

עצם ההחלטה של שר האוצר זו החלטה שקבועה
בבג"צ, היא החלטה מינהלית לחלוטין.

אם מישהו תוקף את הליך החקיקה באמצעו גם נגד הוועדה אפשר לבוא, לפני הצבעה אפשר גם לתקוף את הוועדה בבג"צ.

אני חושבת שבסוף דרך המלך זה לעצור את התהליך
באמצע. אם אתה עושה הערכה לא רצינית ומסתמכים עליה ויוצרים חוק או אפילו אם יש הערכה לא רצינית אחרת ועל בסיסה כן רוצים לאשר את החוק, הדרך הנכונה היא להשאיר את זה עוד לפני הקריאה השניה והשלישית.

אתן מסכימות ביניכם שגם אם נפלה שגיאה
והחלטת הוועדה, החוק התקבל ברוב הלא נכון, אי אפשר יהיה לפסול אותו?

בדרך כלל לא. בדרך כלל כשהנתונים הם לא כאלה
בין מאה מיליון לחמישה מיליון, ואין זלזול בוטה,

גם בית משפט יגיד זה בסך הכל כתוב הוכח לוועדה, זה ברור שזה שיקול דעת הוועדה. אם היא טעתה אז באים אחר כך לבית משפט,

אבל אם ברור שלא הוכח אלא פשוט הוועדה דחתה
את ההערכה,

הרי יש כאן החלטה של מליאה לקבל את החוק. אז התוקף הוא בא מכוח המליאה. למליאה הייתה דרך א', דרך ב', דרך ג'. זה שקבעו את הדרך הלא נכונה זה לא מטיל פגם בהחלטת הוועדה עצמה. המחסום שניתן כאן, נגיד שהחלטת שר האוצר יכולה להסכים לו, כלומר המחסום כאן הוא מן מחסום פרוצדורלי, כמו למשל טענת התיישנות. אתה יכול לטעון. אתה לא טענת, המשפט מתנהל, והוא יכול להיגמר גם. אז כאן כאילו המחסום הזה הוא מן מחסום שהוא לא יכול לפגוע במהות של החלטת הכנסת.

אני חושבת שכמעט אף פעם לא. יהיה מישהו שאולי
יטען, אבל באופן עקרוני אתה צודק. שלא יבטלו חוק כזה מהטעם הזה.

גם תמיד תהיה טענה שלמה לא באת בזמן.

ויגידו לשר האוצר אולי אחר כך הסכמת, למה לא
ניסית,

השאלה היא מאוד מעניינת. השאלה היא מה קורה
בעצם, אנחנו קובעים כלל שחוק שעלות תקציבית כך וכך צריך רוב של חמישים וחמישה. השאלה היא מה קורה אם הוועדה קבעה, בטעות או בזדון, שהוא לא צריך חמישים וחמש, ומישהו בא לבית משפט ואומר החוק לא תקף כי הוא הלך במסלול הלא נכון.

אפשר לומר בצורה ברורה שלא הוכח להנחת דעתה
והיא המשיכה בתהליך. הציגו לה חוות דעת של עשרים מיליון שקל לשנה, והיא לא קיבלה חוות דעת רצינית או קיבלה איזה משהו קשקושי, ובאמת אי אפשר לומר הוכח להנחת דעתה, והשאלה אם בית משפט יתערב,

הסבירות נמוכה עד אפסית.

אחד הדברים שטובים בחקיקה שנותר לך גם איזה שהוא נעלם על בית המשפט, אתה לא צריך לתת תשובות להכל.

אני אומר את זה כי בעקרון אתה יכול גם לבדוק,
בצורה ברורה, אתה יכול לכתוב שהתקבל חוק, למרות טעות באומדן כזאת או אחרת, החוק תקף בכל מקרה.

אני לא חושב שצריך לכתוב כי אז אתה תיצור
קטגוריה חדשה שמראש חברי כנסת כבר יכוונו,

אני מדבר במישור התאורטי, כאילו אם דבר כזה יכול להיות, כי אתה כאילו מסייג את המגבלה הזאת, אתה קובע מגבלות שיש להם תוקף עד למליאה בקריאה השלישית, אבל מרגע שהחוק התקבל אתה אומר המגבלות האלה כאילו הם לא היו קיימות מעולם, אני כבר לא מביא אותם בחשבון. זאת אומרת עד לקריאה השלישית יש לו זמן. אבל כאילו לקריאה שלישית היא מרפאת כל פגם שהיה קודם לכן.

בעצם מה שאתה אומר זה שאתה לא רוצה שתהיה
ביקורת שיפוטית לפי החוק.

רק על החמישים וחמש, על העניין הזה שאם טעינו
שלא יהיה אחר כך ביטול של חוק, שבדיעבד, שבית המשפט יגיד הוועדה טעתה כשהיא קבעה מסלול כזה ,ומאחר והמסלול הוא לא על פי הקבוע בחוק אז אנחנו אומרים שהחוק לא קיים. מה ההבדל בין זה, תראה, בית המשפט, אין ויכוח בינינו, זה לא עניין של חוקתיות בכלל, אין בינינו ויכוח שפסילת חוקים שהתקבלו בפרוצדורה לא נכונה היא הייתה בסמכות בית המשפט עוד לפני הביקורת המהותית. זאת הייתה ביקורת פרוצדורלית ואמרו כשמחוקק מחוקק שלא על פי החוק, שהוא קבע, זכותנו לבטל את החוק. עכשיו, רק לקטע הזה אני מדבר, כאן המחוקק כאילו קובע חמישים וחמש, נותן לוועדה שלו לקבל החלטות שהם בעיני כאילו החלטות מינהליות, פרוצדורליות, האם זה הולך לנתיב של חמישים וחמש כן או לא. ועכשיו, אם זה הייתה, ניקח את זה לאיזו החלטה מינהלית אחרת, בתחומים אחרים, יכול להיות שבית משפט יבוא ויגיד מאחר ותהליך קבלת ההחלטות הלך במסלול לא נכון ההחלטה הסופית בטלה. השאלה אם הוא יעשה את אותו הדבר בהתחלה לגבי הליך החקיקה.

הוא יכול לעשות את זה והפתרון לקושיה זה בהמשך
למה שאמרת קודם, מבחינת הנימוס. בעצם אתה אומר שר האוצר מגיש הערכה. הוועדה יכולה לשמוע נתונים ואומדנים. אבל מי שקובע בסוף זה הוועדה. ברגע שברור שמי שקובע בסוף זה הוועדה אז על סבירות שיקול הדעת של הוועדה לא יבואו לביקורת הלכתית. זו ביקורת חוקתית. זה אומר לפסול חוק שלא עומד בתנאים שקבע חוק היסוד. זה נקראת ביקורת חוקתית. אם אתה קובע באמת, שר האוצר קובע, הוועדה רק רשאית להפוך את ההחלטה שלו, היא צריכה להשתכנע כך וכך, זה מה שנותן את היכולת שלך לטענות האלה. אבל אנחנו ממילא קצת נשנה את הסעיף.

אני מאחל לעצמי שבעוד איזה עשר או חמש עשרה
שנה יום אחד יהיה מקרה כזה, ויפתחו את הדיון הזה, ויגידו תשמעו, זה לא שהם לא חשבו על זה, הם חשבו אבל השאירו את זה לדורות הבאים.

אנחנו משנים טיפה את הסעיף הזה ממילא. ואני
חושבת שזה יפחית יותר את הסיכוי שזה יקרה.

הצעת חוק תקציבית, הצעת חוק שמתקיימים בה כל
אלה: הוגשה שלא בידי הממשלה, בביצועה כרוכה עלות תקציבית שנקבעה על פי הוראות סעיף קטן ב',

זה חייבים להשאיר כי זה לא שר האוצר,

צריך להגיד שר האוצר או מי שהסמיכו,

הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית,

וזה שבעה מיליון יהיה, כי זה מה שמיקי אתמול
קבע,

לא, עוד לא קבענו. יש לי רושם שיהיו כמה הצעות,
אני מניח שהאוצר לא יתנגד,

אני לא יודעת בינתיים שהאוצר לא יתנגד, אבל על
ההצמדה לא התנגדנו.

הצמדה חייבים לעשות, כי זה לטווח ארוך. פה לא
עשינו הצמדה כי זה רק לשנה.

אני ביקשתי, אבל אני לא רציתי שזה בכלל יעלה, כי
זה ממילא יעלו כאן כל מיני סכומים.

אבל אם אתה תגיד שבעה, אתה תזיז אדם אחד
מעמדה לעמדה,

מה זה משנה, אני סיכמתי את זה כבר והאוצר מוכן.
אני רק אמרתי שאני רוצה פשוט את זה לחסוך,

אז בנוסח של יום ראשון יהיה חמישה עדיין,

תשאירי חמישה, כן.

אז יהיה פה סעיף הצמדה. עכשיו, למה פה לא כתבנו
את זה, כי זה היה רק לשנה.

לא כל דבר גדעון זה עניין של להזיז אנשים ולספור,

אני יודע, אבל מה ההבדל המהותי בין חמישה
לשבעה?

ארבעים אחוז תוספת. אם היית מציע לי חמישה
ושבעה אני חושב שהייתי מרגיש בהבדל. אם היית מציע לתת לי כסף, צ'ק, על חמישה או שבעה, הייתי מרגיש בהבדל. וגם אם הייתי צריך לשלם לך, גם אז הייתי מרגיש בהבדל.

הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. מה זאת אומרת לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית?

זאת אומרת שהיא לפעמים מסכימה להעביר הצעות
חוק,

הממשלה לא נתנה את הסכמתה. מה זאת אומרת לא
נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית? בחוק יסוד זה, היא הוגשה שלא בידי הממשלה, בביצועה הוערכה עלות תקציבית שנקבעה לפי הוראות סעיף קטן ב', הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית. מה זאת אומרת הביטוי הזה?

מתנגדת להצעת החוק, זה מה שכתוב פה.

זה מה שצריך להיות כתוב.

הם מעדיפים להגיד שהם לא מסכימים לכסף, לא
להצעה. לעלות הזאת.

יכול להיות שהממשלה מתנגדת להצעת החוק
במובנים מסויימים,

נחפש ביטוי יותר מוצלח.

הממשלה התנגדה לחוק מטעמים תקציביים.

נראה אם נמצא משהו יותר טוב. עכשיו בביצועה
כרוכה עלות תקציבית, מה שחשוב פה לדון זה על שנות התקציב. כלומר בחוק הזה בגלל שהוא היה הוראת שעה עלות תקציבית כי זה היה רק לשנה. אבל עכשיו מדובר על שנת תקציב כלשהי.

מה זה משנה, גם כשזה בשנה כלשהי ,כשמחוקקים
חוק, וזה עלה בדיונים בהצעות חוק שעלו עם עלות תקציבית, כשמחוקקים חוק אז אמרו לנו רגע, בשנה הבאה זה עולה רק מיליון שקלים, אז זה לא נכנס לחוק. והשאלה הייתה האם, מכיוון שזה בעוד חמש שנים יעלה חמישה מיליון, שבעה מיליון,

זה מה שאני אומרת, לכן הם מבקשים גם להוראת
שעה, אני פירשתי את זה בשנת תקציב כלשהי. אז הם רוצים פשוט שיוסיפו במפורש שנת תקציב כלשהי. למשל אם אתה מעלה עכשיו פנסיות אולי המשמעות תהיה רק עוד עשרים שנה, אבל אז פתאום תהיה הוצאה של מאתיים מיליון עוד עשרים שנה.

אבל יש דוגמא הפוכה גם. אם אני מגיש הצעה שעולה
חמישים מיליון אבל היא לעשר שנים וחמישה מיליון כל שנה, זה בסדר?

כן, הם אומרים בבת אחת לא יותר מחמישה לשנת
תקציב כלשהי. לכן מבקשים להוסיף כאן את השנת תקציב כלשהי.

ואם זה הצעת חוק לעשר שנים, והיא עולה מיליון כל
שנה ובשנה השמינית היא תעלה שמונה מיליון?

נכון, זה דבר שהם צריכים לדון בו. למשל, אם אתה
עושה חוק בית חולים באשדוד, ובשנה הראשונה זה רק היסודות, אתה יכול שבהתחלה זה יהיה קטן ורק אחר כך פתאום יעלה.

השאלה אם לא כדאי לחשוב על העניין של ליצור
איזה ממוצע. זאת אומרת בא חבר כנסת, מגיש הצעה אחת, אני אתן לכם דוגמא, שהעלות התקציבית שלה היא ארבעה מיליון לעשר שנים. אז הוא מחייב את הכנסת בהצעת החוק שלו בארבעים מיליון לעשר שנים. בא חבר כנסת שני, מגיש הצעת חוק שהעלות שלה זה מיליון כל שנה, ובשנה העשירית היא שמונה מיליון. אז הוא חייב את הכנסת בסך הכל בתשע פלוס שמונה, בשבע עשרה מיליון, אבל ההצעה שלו לא יכולה לעבור. אם אנחנו לא מדברים על ממוצע רב שנתי. זאת אומרת מצד אחד אני גם לא רוצה שיגידו בסדר, אבל תוציא עכשיו חמישים, ואחר כך עשר שנים אפס. יש כאן בעיה מכל כיוון שאני לא תופס את זה.

זו לא הבעיה שלנו. בעיה שלנו, רוב החוקים אם יש
בהם הוצאה אז זו הוצאה כל שנה. זה שאלה אם לפעמים ההוצאה מתפתחת והיא בהתחלה קטנה והיא הולכת וגדלה, או שהיא קבועה מהתחלה. יש הרבה מאוד הצעות שנגיד אתה נותן קיצבה לילד חמישי או לאוכלוסיות מסויימות ואז אומרים לך האוכלוסיה הרלוונטית עכשיו היא קטנה ואנחנו יודעים לנתח את זה שבעוד שלוש שנים האוכלוסיה תהיה הרבה יותר גדולה. יש הצעות חוק שיש להם תקופה מוגבלת ולכן יש להם שלושה מיליון בשנים הראשונות ובשנה השמינית שמונה מיליון. זה משהו שהוא בדרך כלל או שהוא קבוע או שהוא מתפתח לאיזה שהוא גודל.

אבל לפעמים כן יש.

זה מאוד חריג. זו לא הבעיה שלנו. הבעיה היא בדרך
כלל עם כאלה שהם רק בהתחלה, ההוצאה מלאה.

אם זאת לא הבעיה אפשר תמיד לעשות מנגנון כפי
שהיושב ראש הציע.

אין חוקים שנגמרים, חוקים שנגיד מישהו אומר אני
אעשה לך הוצאה של שלושה מיליון שקל כל שנה ובטווח הארוך זה שלוש מאות, ואחר אומר אני עושה רק עשרה מיליון על שנתיים, או פעמיים עשרה מיליון בשנתיים. אין חוקים כאלה.

אבל עכשיו בגלל המנגנון הזה יהיו. אני אתן לך
דוגמא, את אומרת למשל חוקים שקשורים בהטבות לאוכלוסיות שמצטרפות. כל ילד לבקן יקבל נגיד סיוע של מאה אלף שקל. אז נגיד בשנה יש עשרה ילדים כאלה במדינה. נגיד בשנה הזאת. הדוגמא הזאת היא לא טובה, כי המספרים צריכים לגדול. אז הוא יקבל עד גיל עשר. עד גיל עשר הוא מקבל כל שנה איקס כסף. כל ילד שנולד. בשנה הראשונה מקבלים רק אלה שנולדו השנה, בשנה השניה מקבלים אלה שהם כבר בני שנה וכל אלה שנולדו בשנה השניה. ובשנה העשירית יהיה לך פי עשר בדיוק הוצאה ממה שהיה לך בשנה הראשונה. נגיד שכל שנה איקס ילדים נולדים לבקנים.

אכן החוק הזה קובע הצעת חוק תקציבית. זה מה
שהחוק נועד לקבוע כשהוא אומר בשנת תקציב כלשהי. גם אם זה לא בשנה הקרובה ולא בשנה הבאה, גם אם זה יקרה רק בעוד חמש שנים, אם ההוצאה בעוד חמש שנים היא מעל חמישה מיליון אז זאת הצעת חוק תקציבית. וזה בדיוק הדוגמא שלגביה ניתנה ההפרדה,

אבל זה יוצר מצב לא רגיל, לא נורמלי. מדוע, כי נניח
לרגע אחד לצורך הדוגמא שלנו,

השאלה היא אם יש את הדוגמאות ההפוכות שלך,
שמדובר בחוק שהוא מיועד בעצם רק למספר שנים מועט, שבהם ההוצאה קצת יותר גדולה מהחמישה מיליון, אבל מכיוון שזה רק לשלוש שנים אז זה קטן יותר מהחוק הזה,

לא, מעריכים את זה מלאכותית, אומרים שהחוק
הזה נגיד יחול לעשר שנים וכו' למרות שיודעים שכל ההוצאה התקציבית היא בשלוש הראשונות, ובממוצע זה מתחת לנורמה. זה עוקף את החוק. ויכול להיות מצב הפוך, אמיתי, שההוצאה התקציבית היא באמת לעשר שנים, שנה כל שנה כל שנה מיליון רק, ובשנה העשירית היא תהיה שמונה מיליון. אז למה להגביל הצעה כזאת,

כי בשנה העשירית זה מעל חמישה מיליון.

אבל מה ההיגיון, אם אני מגיש הצעה, אני אגיד כל
שנה ההוצאה היא חמישה מיליון לעשר שנים, מותר לי להוציא חמישים מיליון בעשר שנים. אבל אם אני מוציא רק מיליון לתשע שנים ובשנה האחרונה אני מוציא שמונה, הוצאתי רק שבע עשרה בתכנית הרב שנתית שלי.

אתה יכול לנסח את זה כמובן אבל אתה יכול להחיל
חוק בשלבים. אתה יכול להגיד כל זה נכון, בשנת תקציב כלשהי, בלבד שאם בטווח של עשר שנים זה לא עובר בסך הכל, אבל בשנה מסויימת זה חורג מאיקס אחוז,

אני מציע, למרות שאנחנו ערים לעניין הזה נשאיר את
העיוות כמו שהוא בנוסח הזה, כי זה יהיה נורא מסובך,

אני מסכימה שזה מסובך לנסח וזה קשור קצת
להערה הכללית שלי לא לשריין את החוק הזה. בגלל שאתה בעצמך ער לזה שיהיו דברים שאולי תרצה לשנות בו. לא בקלות ישנו אותו גם כך, כמו שניסו לשנות את הוראת השעה ולא והצליחו. אבל אם אתה גם תכתוב בסוף ששינוי החוק הזה מצריך שישים ואחד, כל עיוות שאתה תרצה לתקן ,לא כדאי לך בשלב הזה. יש לנו מספיק חוקי יסוד לא משוריינים.

נשאיר את זה ככה.

אולי בכל זאת צריך לחשוב, מצד אחד אתה אפילו
נגיד בניגוד לעמדה שלי, יכול להיות מצב שיעשו תרגילים, ומצד שני יכול להיות שאתה מגדיל משהו שלא רצית להגדיל.

לא, בשנת תקציב כלשהי אתה לא יכול להוריד. כי כל
חוק פנסיה שעוד איקס שנים פתאום יוציא מאה מיליון אתה לא תוכל לבלום אותו. או שכל חוק יגידו תחילתו של חוק זה ביום,

רק על חדשים.

אתה חייב לחשוב על פתרון כי זה נותן או את
הרגילים או פתח הפוך למשהו שאתה כן רוצה להעביר ולא תיתן לו. מה אנחנו רוצים,

אין כזה,

זה הגידור שעשינו, אבל חוקים הפוכים אין.

נשאיר את זה לתהליך ההתדיינות בין הממשלה לבין
המציע, ואני מאמין שאם המציע יבוא ויגיד לממשלה תשמעו, אל תתנגדו, למרות שבשנה העשירית תהיה הוצאה יותר גדולה אז הממשלה תלך לקראתו, והוא יוכל בפרמטרים שונים של הכנת חוק הוא יוכל גם לעשות עסקה עם הממשלה. הוא יכול להגיד לממשלה תראו, אנחנו נקטין את ההוצאה, את הזכאים בשמונה שנים הראשונות, ורק בשנה התשיעית יהיו יותר. אם אתם תסכימו לא להתנגד אז הזכאות תישאר ככה. אם אתם מתנגדים לי אז אני אעלה את הזכאות לארבעה מיליון כבר בשנה הראשונה ואתם תידפקו מזה. אני אעלה את היקף הזכאויות כבר בשנים הראשונות מלאכותית היות ואתם מעצבנים אותי וזה יעלה לכם חמישים מיליון. וככה יעלה לכם מיליון השנה, מיליון שנה הבאה, ורק בשנה השמינית זה יעלה שמונה מיליון או תשעה מיליון. אז הם עשו את החשבון שלהם.

אין לי פתרון אחר, אני בטוח שצריך לפתור את זה,
זה העניין ,אני לכן אומר צריך לחשוב על זה.

טוב, נתקדם. הממשלה נתנה את הסכמתה לעלות
התקציבית, הסתייגות תקציבית, הסתייגות להצעת חוק שנתונים בה כל אלה: בביצועה כרוכה עלות תקציבית לפי הוראות סעיף קטן ב, הממשלה לא נתנה את הסכמתה לעלות התקציבית,

עכשיו זה פחות משנה, נכון, אתם בכוונה הכנסתם
את הסיפא שם לעלות כי רציתם שגם זה יהיה בקביעת שר האוצר, אבל היום ממילא הוועדה תקבע.

עלות תקציבית זה אוצר, התחייבות להוצאה
מתקציב המדינה או הפחתה של הכנסות המדינה.

זה בפירוש נעשה כדי שחבר כנסת לא יגיד, אני עושה עכשיו חוק משפחות מרובות ילדים, אני מוחק את תקציב הקולנוע, אני מחוקק חוק משפחות מרובות ילדים בעלות של שלוש מאות מיליון שקל בשנה ואני מוחק את חוק הקולנוע שיש בו שלוש מאות מיליון שקל לשנה מצד ההוצאה. אנחנו אומרים לא, זה גם לא בסדר, זה גם הצעת חוק תקציבית. למשל הדוגמא הזאת היא נורא קלה , כי אתה לא תעמוד בזה. אתה תצטרך לשלם את הקולנוע בכל מקרה. במקום לשלם להם שלוש מאות אתה תשלם להם מאה.

המנגנון הוא כזה שהוא לא יוכל לקבל רוב לעניין
הזה.

זה יכול להיות, אבל זה לא תמיד בטוח. הם ישתמשו
בכל אותם סעיפים שאנחנו לא נוכל לעמוד מאחורי זה, נצטרך להחזיר אותם.

בואו ניתן תמריץ.

תראה, מחר הם יעלו כנגד זה אחוז במע"מ.
זה מאוד מסוכן.

אבל אני הייתי ער, כשאני הצעתי את הצעה שלי, אני
כבר הייתי ער לזה. לא אמרתי מסים, אמרתי במפורש ביטול תכנית אחרת, תכנית שיש בה סעיף הוצאה אחר. אבל השאלה שלי היא כזאת, אתם צריכים להיות לדעתי, אני מנסה לשכנע את האוצר, תהיו פקחים, אני מוכן לא לוותר כרגע, אל תתנו לי תמורה שום דבר.

אני לא סתם אומרת את זה, בשום פנים ואופן אנחנו
לא נסכים להצעה,

רגע, יש לי שאלה, אולי אתם תסכימו, מה אכפת
לכם, אם אתם תסכימו, עכשיו אני מחפש איזה שהוא מנגנון שירמוז על אפשרות כזאת.

הרמז לאפשרות הזאת הוא בעייתי מאוד בעיני.

כולם יציעו לתת לעניים ולהטיל עוד מסים על מי שמרוויח, אפילו כהוראת שעה, מעל לסכום מסוים.

אבל אני לא הצעתי את זה, הצעתי שזה יהיה ביטול
תכניות קיימות, בסעיף ההוצאה, כשאתה מציע להוציא כסף, להביא תכנית עבודה חדשה, תבטל תכנית קיימת.

אבל מה קורה כשיש לך תכנית, ויש לך התחייבויות,
יש לך ספקים,

זה יהיה בדיון.

ראיתי את זה פה בהרבה מקומות שהם מבטלים את
הקרן, ועדיין אתה רואה איזה תקציב ולמה, כי יש כבר התחייבות,

נכון, זה דברים שעולים, אני מציע להוריד את
הכספים שנשארו עד סוף השנה ,להפסיק לתת מלגות לסטודנטים ולתת לתלמידי ישיבות. השאלה, מה שאני מנסה לעשות זה בלי קשר אליהם, אני ארד מזה, אתם יודעים מה אני כבר יורד מזה, אבל חשבתי שדווקא כצעד חינוכי וצעד של אחריות של חברי כנסת לבוא להגיד להם כשאתם באים ואתם רוצים להמציא דברים חדשים אתם צריכים להבין שמוכרחים במשהו לשלם, חמאה במקום תותחים, אין גם חמאה וגם תותחים.

אבל מיקי זה היה נכון למצב עובר לחקיקת החוק
הזה. זה רעיון מעולה, במצב שהיה, לפני יולי שנה שעברה. אז זאת שיטה חדשה, אתה מכניס שיטה. פה אתה הולך, אתה מערבב שתי שיטות. אתה הולך על שיטה שאתה שם בה הרבה מאוד מסננות. אתה מכביד פעמיים. אתה אמרת שזה לא יעבור.

בסדר. אני חשבתי שאם היו נותנים להם איזה בונוס,
משהו, אני לא יודע מה, עוד מסלול, היה כדאי להנהיג את זה. בונוס שלא מאבדים את הרסן, אני לא יודע, לא עלה לי בדיוק פתרון, רציתי שאתם תחשבו על הפתרון,

הכל יהיה נגיד על חשבון ההתנחלויות. לא יהיה לו
רוב, אבל זה יהיה סגנון הויכוח הפרלמנטרי במדינת ישראל. לא ישתמשו בספר התקציב,

אבל זה יהיה לפחות ויכוח אמיתי,

סיכמנו שמעכשיו הכנסת איבדה את כוחה, אין לה
כוח לחוקק, מהיום לא תהיינה הצעות חוק פרטיות שהממשלה לא מסכימה להם.

אתה מערבב בין היכולת לחוקק לבין היכולת לחוקק
דברים שעולים כסף,

אין לזה שום משמעות מעשית. יהיה גרעון, הגרעון
בביטוח לאומי יגדל. יש סעיפים שהממשלה משפה את הביטוח הלאומי, משתתפת,

רבותי, אני ירדתי מזה. נתקדם הלאה.

גוף מתוקצב את יכולה רק לתת דוגמא למשמעות,

זה הגדרה שתופסת את החברות הממשלתיות, את כל
התאגידים הסטטוטוריים, כל גוף שהממשלה, שהוא מוסד ממוסדות המדינה או שהממשלה ממנה לו חברים או באיזו שהיא צורה משתתפת בתקציבו, ככה זה תופס את כל התאגידים הסטטוטוריים, שלא יטילו את העלות על הגוף המתוקצב. למשל אם הולכים ומטילים את זה על רשות הנמלים שהיא תשלם אז זה לא פותר, זה עדיין עלות תקציבית לצורך העניין. זאת הכוונה. אלה גופים שפועלים מטעם המדינה באיזו שהיא צורה.

הם רוצים שהצעה תקציבית שקובעת למשל שרשות
הנמלים ושדות התעופה תחוייב לשאת בהוצאה של ביצועה דינה יהיה כמו אוצר המדינה. זאת אומרת אני יכול להגיש את ההצעה מחר שייבנו בשדה התעופה בלוד גני ילדים לאנשים שנוסעים ומעונות יום וכל אלה שנוסעים בתפקיד ישאירו את הילדים ויחזרו. ומי שיממן את השהות שלהם זה רשות שדות התעופה כי יש לה מאות מיליונים בקופה, ממילא אין מה לעשות בזה,

אני אתן לך את הדוגמא היותר קלה. יגידו מחר
הרשות לשיקום האסיר תיתן לכל אסיר שמשתחרר מענק שבעת אלפים שקל. ברור שהרשות תצטרך לקבל את הכסף מהמדינה.

בהצעת חוק שמחר תעסוק בשיקום אסירים נניח
בדברים אחרים לגמרי, נגיד ניקח משהו קיצוני, חוק דרעי, שליש, חצי, זה הכל דברים שיש להם אחר כך עלויות באספקטים של שיקום, דבר כזה לא יכול לעבור. בחוק דרעי היה סעיף שהרשות לשיקום האסיר תטפל באותם אסירים ותיתן חוות דעת.

אני אגיד לך, מה שאתה אומר זה מחייב אותנו לחזור
להתחלה. זו נקודה חשובה מאוד שהעלית עכשיו, יהיה לנו ויכוח אבל אנחנו צריכים לפתור אותו.

פשוט אתה מגלגל את זה לציבור במס,

ימימה, אני מציע לך ליום ראשון להתמודד עם בעיה
קשה מאוד מבחינתכם, אבל את צריכה למצוא לה פתרון. הדוגמא ששלמה הביא היא דוגמא מצויינת למשהו שאנחנו לא רוצים שיקרה. נגיד שאנחנו מחוקקים חוק שמשחרר אסירים ממאסר כעבור חצי תקופה, יבוא שר האוצר ויגיד שבגלל שיש רשות לשיקום האסיר ואנחנו מחוייבים לשקם אסירים אנחנו מוכנים לחוק כזה, כי יש עלות תקציבית. וזה חוק עם עלות תקציבית.

אבל זה מצחיק כי הרי מתי שהוא הוא ישתחרר
וצריכים לשקם אותו,

שנת תקציב מסויימת זה יוסיף כסף. יכתבו פה
הוצאה ישירה מתקציב המדינה.

אבל מה הפתרון, איזה עוד דוגמאות, איך מכסים
סיטואציה כזאת,

יהיו הרבה הצעות,

החלטה של חברי כנסת, ולא ברוב של חמישים
וחמישה,

ימימה, אני אתן לך את הדוגמא בדיוק מאיפה שאת
מכירה אותה הכי טוב, בדיני נזיקין. יש לך הוצאות שהם ישירות כתוצאה מהמעשה, ויש הוצאות שהם רחוקות והחוק אומר בזה לא, נגמר, יש גבול מסוים.

טוב, השאלה אם הממשלה נדרשת לשלם את זה או
שיש לה שיקול דעת. אם היא נדרשת לשלם וזה מה שהחוק קובע, הדבר היחיד שאנחנו חשבנו שמוכרחים לטפל בו זה בחירות. ואמרנו, החלטת בחירות,

הם יכולים להרחיק אותו ולהפוך אותו לעלות
תקציבית, כל חוק. תגיד חוק, אני אגיד לך איך זה משפיע על תקציב המדינה. כל חוק שתמציא עכשיו אני אגיד לך שזה משפיע מאוד,

אני אתן לך דוגמא שעלתה לי בראש. היה דיון פה
בנושא עקרוני מאוד, אם אסיר יכול לקבל חצי או שליש. כשהיו פה דעות כאלה ואחרות וכו'. באה הרשות לשיקום האסיר ,אמרה רבותי, אנחנו רוצים שההחלטה אם חצי או שליש תהיה כפופה לזה שאנחנו ניתן תסקיר מסוים אם הוא יכול להשתקם או לא יכול להשתקם. מחר דבר כזה עולה כסף, והוא יעלה ודאי יותר מחמישה מיליון דרך אגב, כי הם צריכים גם אחר כך לשקם וכו'. דבר כזה יכול להשתמש בו מישהו שיש לו אינטרס כזה או אינטרס אחר, ולא לגיטימי, ולהגיד רבותי,

הדוגמא לא טובה, כי אם אתה דורש שהרשות
לשיקום האסיר להטיל עליה עוד מטלות זה עלות ישירה. הוא מדבר על זה שאם אתה משחרר אסירים בשנה הבאה בחצי פתאום יש יותר אסירים משוחררים וצריך יותר לשקם אסירים. העלות היא עקיפה.

זה לא עקיפה, זה ישירה. אם יש חובה חוקית לתת
מאה שקל לכל אסיר שיוצא, זאת עלות ישירה.

השאלה האמיתית היא, ואני לא יודע איך נתמודד
איתה, היא האם יש הוצאה אמיתית. זאת אומרת אם זה תירוץ, אבל אם המדינה באמת מוציאה אז מה לי אם זה במישרין ומה לי אם זה בעקיפין.

אם היא מוציאה אז היא מוציאה, אבל תראה ,בוא
ניקח דוגמא חוק שקשור נגיד בזיהום אויר. אני לא יודע בדיוק מה, אין לי דוגמא טובה. אני מחוקק חוק שמותר להקים מפעלים מסוג כזה וכזה, והממשלה יכולה להגיד לי תשמע, אם זה קשור בזיהום אויר אני מוכנה לשלם את זה. אבל היא כבר אומרת לא, גם אני רוצה להגיד שיהיו מקרים שבהם הפקחים שלנו לא לא יספיקו ואנחנו ניתבע לדין על סרטן שמישהו יקבל בעוד חמש שנים, ואני רוצה שתכניס את זה בחשבון כבר עכשיו.

זה לא רציני.

בגלל זה לא אהבתי את ההגדרה בשנת תקציב
כלשהי. אני חושב שהיה צריך ללכת לאיזה שהוא ספקטרום שאתה יכול לראות את הקצה שלו. הישירה לא נותן לך פתרון, כי יש לך הרבה,

ימימה, אני מבקש שתבואי עם הצעת פתרון
אינטליגנטית, אבל שתעשי אבחנה איפה נגמר הקשר בין החוק לבין הוצאה תקציבית. אפילו אם תהיה בסוף איזו שהיא הוצאה תקציבית. תגידו טוב, עד כדי כך אנחנו לא הולכים. איפה ניתק הקשר כבר.

נחזור לסעיף הרזרבה.

לא, זה לא קשור. זה קשור להגדרה. הייתי משתמש
ישירה אבל אני לא רוצה להיות דווקאני כל כך.

לא, תמיד תהיה פרשנות.

אבל אם אתה לא כותב יהיה אותו ויכוח. זה לא
שאתה חוסך את הויכוח. יהיה אותו דבר. היא תגיד לי עלות תקציבית שמחר יהיה חולה סרטן ככה, אני אגיד לה גבירתי, זה לא עלות תקציבית של החוק הזה.

לכן הוועדה מכריעה בסוף, זה מה שחשוב,

לכן צריך לכתוב את הישירה ויהיה מקום לפרשנות.
כמו שיש קשר סיבתי,

זה מעביר את מוקד ההכרעה דווקא מאתנו לגורמים
אחרים. כל פעם ישאלו ישירה או עקיפה, זה ישיר זה עקיף, ככה הכנסת מחליטה, היא מחליטה דבר מסוים,

אתה לא יכול, אתה שם אומדנים. אני נותן חוות דעת
מחר, יגידו לי אדוני, זה הוצאה או לא הוצאה.

אלא אם הוכח קשר רחוק,

ימימה, תשאירו את זה ליום ראשון. אנחנו מציעים
שנוסיף את המילה ישירה.

מיקי, ישירה זה גרוע. כי כל דבר יגידו זה לא ישיר.
ישיר זה רק מה שאתה מוריד מהתקציב, אולי הוועדה צריכה להשתכנע בנוסף לשאלת האומדן גם בשאלת קשר סיבתי בין המהלך לבין זה. ואז הוועדה מכריעה בשני דברים.

קשר סיבתי דרך אגב זה יותר קל. אם אני אומרת לך
יוצאים אלף אסירים ואני צריכה לשלם מאה שקל לכל אחד, אני אצטרך לשלם גם כנראה דמי אבטלה,

זה מקובל עלי, אבל אם את תגידי לי תשמע, אבל גם
אחוז התחלואה שלהם יהיה יותר גבוה כי הם בחוץ ולא בתוך בית סוהר וכתוצאה מזה שירותי הבריאות יצטרכו תוספת, את זה אני כבר לא מוכן לשלם. אני רוצה איזו שהיא הנחיה. את רוצה קשר סיבתי,

ישיר זה מצומצם מאוד.

אני חושב שישיר זה הכי גרוע כי ישיר יגידו לך רק
גריעה מוחשית,

אבל זה נכון.

אסיר שמשתחרר זה ישיר. לשלם לו דמי אבטלה זה
לא ישיר.

יש לכם שלוש דקות לתת לנו את הסקירה,
לפרוטוקול.

אני רוצה להעיר שהמסמך נכתב לפני כמעט שלוש
שנים בספטמבר 2000, יתכן ויש דברים שהם כבר לא רלוונטים, אני מתייחסת לתאריך שבו נכתב המסמך, אני רוצה להגיד שיש גם הבדל, בדקתי שבע עשרה מדינות, בדקנו איך מתבצעת שם חקיקה פרטית. היו שני דברים מאוד בולטים, קודם כל זה מספרים, שבישראל מספר הצעות החוק הפרטיות שמוגשות זה המספר הגבוה ביותר מבין המדינות שבדקתי.

כמה בהשוואה בין עוברות? גם ישראל מובילה?

כן, יחד עם איטליה, אבל גם מובילה.

איזה מדינות את סקרת?

בדקנו שבע עשרה מדינות. יש את יפן, בריטניה,
גרמניה, צרפת, הולנד, בלגיה, איטליה, קנדה, רוסיה, הונגריה, פולין, צ'כיה, ארצות הברית. אפשר לראות את זה בעמ' 20 למי שיש את המסמך, אפשר לראות את הפערים וזה באמת פערים מדהימים. 2088 הצעות חוק פרטיות בישראל, אחוז הצעות החוק הפרטיות שהתקבלו מתוך אלה שהוצעו זה רק שני אחוז בישראל, שזה דווקא אחוז מאוד נמוך.

במספרים אבסולוטיים, מה המצב מבחינת המספרים
האבסולוטים? אמרת שאנחנו ואיטליה בראש הטבלה.

מתוך אחוז ההצעות שהתקבלו זה ארבעים ושמונה
אחוז מסך כל החוקים ובאיטליה גם ארבעים ושמונה אחוז.

עוד נקודה אחת, הדבר השני שהיה מאוד בולט זה שברוב המדינות מי שיוזם ומי שאחראי על החקיקה זה כמובן הממשלה ולא חברי הפרלמנט. כלומר ראו שהממשלה באמת היא זאת שמגישה, היא זאת שיוזמת, היא זאת שמאשרת ופחות חברי הפרלמנט. גם מבחינה סטטיסטית וגם מבחינה רעיונית וגם מבחינת יכולת.

בחלק מהמדינות אתה פשוט לא יכול לזוז, אתה
מוגבל מאוד, בצרפת ואיטליה, ארצות הברית, בדרום אפריקה,

המדינות היחידות שאין בהם הגבלה בכלל זה הולנד
ורוסיה. בבלגיה גם אין הגבלה אבל למעשה יש שם מדיניות של קבירת נושאים בוועדות. ביפן יש סידור כמו שיש עכשיו בחוק הנוכחי בישראל שנדרש רוב לאישור וגם בגרמניה יש חמישה אחוז מחברי הבונדסטג. בארצות הברית ובספרד יש וטו מלא לממשלה. באיטליה ובאוסטריה יש משא ומתן מוקדם עם הממשלה, כמו שמדובר על מה שיש אצלנו היום. אסור בכלל להגיש הצעות חוק פרטיות, יש לנו את זה בדרום אפריקה, בקנדה, בצרפת, בצ'כיה ובאיטליה.

מה מוגדר שם כהצעת חוק תקציבית?

זה לא נבדק, אבל כשבודקים את זה אז יש להם
נוסחאות שונות כדי להגדיר את זה. כלומר למשל בצרפת זה כל מה שיש לו קשר ישיר לאיזו שהיא פגיעה פיננסית. ככה זה מוגדר. אפילו לא בחוקי התקציב או בתקציב. פגיעה פיננסית. יש מדינות שזה מוגדר אחרת, זה מוגדר לגבי חוק התקציב לשנה מסויימת או חוקי תקציב באופן כללי.

אז באיזה ארצות יש הגבלה תקציבית ,אתם לא
בדקתם?

זה מה שהקראתי קודם. כל המדינות שיש בהם
הגבלות.

באיזה מדינות אין?

אמרתי, המדינות היחידות שאין בכלל זה הולנד
ורוסיה, ובלגיה יש כזה אבל למעשה הם קוברים את זה בוועדות. יש להם שם נורמה של קבירה בוועדות.

מותר להגיש מה שרוצים רק לא יקרה עם זה כלום.

כל שאר המקרים יש הגבלות שונות ומשונות, החל
מהגבלות חמורות שלא מאפשרות כלום, עבור להגבלות שמאפשרות משא ומתן, הגבלות שדורשות רוב מסוים,

לפי דעתי, מדברים שאני בדקתי, ואני יכול לומר על
שני דברים באולי שלוש מדינות שראיתי, צרפת, גרמניה והולנד, ההתנהלות בנושא התקציב בעיקר היא התנהלות שונה ממדינת ישראל. אין דבר כזה, ההיפכא מסתברא של זה שחוקי ההסדרים, אין דבר כזה של הבאת דברים לכנסת בצורה כזאת, לפרלמנט בצורה כזאת לאישור, צורה שהיא לוחצת, ותוך שבועיים צריכה להכריע בהכרעות כבדות משקל לאורך כל הקשת, כל הספקטרום, בלי שהכנסת יושבת בצורה רצינית בוועדות. היכולת הזאת להגיש הצעות חוק ממשלתיות לתיקון עיוותים היא הרבה יותר פתוחה מאשר בישראל. קל יותר לשר בממשלה שרוצה לתקן איזה שהוא עיוות, בין אם זה בא מיוזמה של פרלמנט ובין אם זה בא ממקומות אחרים,

קל יותר באיזה מובן, למה אצלנו זה קשה?

אצלנו זה קשה, כי היועץ המשפטי לממשלה מחליט
שהוא מטיל וטו על הליך חקיקה, סתם, לא כי זה לא חוקתי, סתם כי בא לו, הרבה פעמים סתם.

והדבר הזה בעצם אתה סוגר את הפתח של החקיקה
הפרטית, אתה סוגר פתח שלפי דעתי הוא עדיין חיוני לתיקון עיוותים.

רבותי, אני מסכם את הדיון. הנושאים שעלו כאן, אני
חושב שסך הכל זה מעיד על כך שהנושא הוא לא פשוט לגמרי, תראו כאן גם כמה שאלות תאורטיות ,אני לא יודע מה יהיה בעתיד אבל אני חושב שיש לנו סיכום עם מה אנחנו הולכים. אנחנו הולכים עם העקרון, כפי שקיבלנו גם מידע מהמרכז למחקר ומידע בכנסת, עקרון שהוא עקרון שליט בקרב מרבית המדינות הדמוקרטיות שעל פיו יש מגבלות על חקיקה פרטית בכלל ובמיוחד כאשר מצרפים לכך גם את העניין של חקיקה תקציבית. אנחנו הולכים על המהלך הזה של חקיקת חוק יסוד, אנחנו לא נשריין אותו, לא בהוראת שעה, אנחנו נשאיר עדיין, בעקרון אנחנו מקבלים את ההצעה, אולי עם שינויים קטנים כתוצאה ממה שיהיה כאן ביום ראשון,

קודם כל איפה יש לכם פה שיריון בהצעה של החוק?

בהצעה יש שיריון, סעיף ה' או ו', אתה תראה את זה.

אני מנסה לסכם, אני לא פותח פתח כעת לדיון. זאת
עמדתי כרגע, אם ישתנה ביום ראשון תהיו מוכנים לדיון ביום ראשון.

ביקשתי שינויים לגבי הסגנון של הדיאלוג בין האוצר לבין הכנסת, בלי להכנס לשינוי מהותי.

זה לא רק סגנון, בגלל שאם אתה רוצה למנוע את
הביקורת השיפוטית באופן טוטאלי על ההליך הזה אתה צריך שיהיה ברור שהוועדה בסופו של דבר קובעת.

אני העליתי את זה כעניין תאורטי,

אבל הוועדה קובעת, היא ממילא קובעת ולפי הנוסח
יהיה ברור שהיא קובעת.

אז לפי הנוסח. אנחנו ביום ראשון רוצים לקבל גם את
הצעת שינוי התקנון על מנת שהחוק ייכנס לתוקפו, תוך מספר ימים. יש לנו אמנם זמן בגלל החוק הנוכחי,

אתה גם תצטרך ללכת לוועדת הכנסת, זה רק יהיה
הצעת נוסח.

שינוי בתקנון זה לוקח בערך עשרים וכמה יום נדמה
לי, אז אני מבקש שיהיה לנו כבר נוסח שנוכל לאשר את ההצעה הזאת בשם ועדת החוקה, ונביא את זה לוועדת הכנסת ונבקש שם שבעזרתו האדיבה של גדעון, ואני חושב שבזה אנחנו מסכמים את העניין.

נשאר לנו העניין של הויכוח איך להגדיר את ההוצאה. מה המגבלות של זקיפת הוצאה להצעת חוק. על כך שכל הוצאה ישירה על זה אין ויכוח בכלל, אבל היינו רוצים שתתמודדו עם העניין הזה איפה נגמר הקשר הסיבתי בין הצעת החוק לבין הוצאה ששר האוצר רוצה לשייך לה.

הוועדה מכריעה ,זה יהיה מאוד ברור שהוועדה
מכריעה.

הוועדה מכריעה אבל עם כל הכבוד לכם הוועדה היא
לא יכולה להחליט בלי הנחיות. היא צריכה איזה אמות מידה שהיא תוכל לדון. אז זה יגיד ישירה, ועוד פעם יתחיל הויכוח שם אם זה ישירה כן וישירה לא. אני חושב שכדאי שנקבע לה איזו שהיא הנחיה מה גדר ההוצאות שהיא יכולה לחשב אותם כנובעות כתוצאה מהצעת החוק.

אם נכתוב שהוועדה רשאית, אם השתכנעה שהקשר
הוא רחוק מאוד,

לא, אני לא אכתוב את זה ככה. אני חושב שבהגדרה
של הוצאה תקציבית צריכים לחפש איזה מילה שתיתן קריאת כיוון לוועדה מה מותר לה להחליט ומה היא לא יכולה להחליט. או הפוך, מה היא לא יכולה להתעלם.

תראה, אנחנו בדרך כלל כותבים הוצאות הנוגעות
במישרין או בעקיפין, אז אין לי בעיה לכתוב את זה.

אבל פה כל הפרשנות נשארת רק לך, כי כל דבר את
תגידי שזה בעקיפין.

לא, הוועדה קובעת,

הטענה היא שאנחנו רוצים להשאיר לוועדה סמכות
לא רק מקום שבאומדן הכלכלי אלא גם מקום שהקשר הוא מאוד ספקולטיבי, הוא מאוד מאוד רחוק, אנחנו לא רוצים, ואתם תגידו בעקיפין, ואז אתם תקבעו בחוק מה גדר הסמכות של הוועדה. עכשיו אני לא רוצה ללכת לדבר של ישירות, כי ישירות זה הדבר ההפוך, זה מגביל את הוועדה בצורה קיצונית. אני רוצה למצוא איזה דרך מלך שבה אני יודע שאתם לא תוכלו לעשות מניפולציה בלתי סופית,

איפה שיש הוצאות אמיתיות אנחנו רוצים שהם
ייכללו. אבל איפה שאין הוצאה אמיתית או שההוצאה היא מרוחקת לא רוצים שזה יידחף לאומדן הזה.

אפשר לחשוב על הביטוי זיקה ייחודית. התחלואה
תהיה תחלואה בכל מקרה של האסירים,

לא, זיקה ייחודית זה מובהקות ברמה יותר גבוהה.

נשאיר את זה ליום ראשון. רבותי, תודה רבה, אני
מאוד מודה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 12:45