כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6508



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
25.05.03

פרוטוקולים/ועדת הפנים/6508
ירושלים, ב' בסיון, תשס"ג
2 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ג באייר התשס"ג – 25 במאי 2003 – בשעה 09:30

1. מעמדם וזכויותיהם של המאבטחים
2. מיסוד מעמדם של קציני הביטחון

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
מיכאל גורולובסקי
יצחק הרצוג
אהוד יתום

נצ"מ זאב ולדינגר - ראש מחלקת אבטחה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
עו"ד נעמה בר-אור - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - ע' ליועהמ"ש, המשרד לביטחון פנים
סא"ל יהודה עמנואל - תקציבן הקרן לחיילים משוחררים, משרד הביטחון
עזי פרל - הקרן לחיילים משוחררים, משרד הביטחון
איריס שוורצגלס - רכזת בכירה לאכיפת חוקי עבודה, משרד העבודה
אבי צרפתי - מנהל אגף גימלאות מחליפות שכר, ביטוח לאומי
ראובן קרן - קב"ט משרד הבריאות
ישראל מרקו - סגן הקב"ט, רכבת ישראל
אברהם רמון - מנח"ט ביטחון, רשות שדות התעופה
ראובן וירובניק - אל-על
צביקה סגל - אל-על
אדית הנדל - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר
איריס רש - מנהלת מדור עבודה, איגוד לשכות המסחר
שאול מוזס - איגוד לשכות המסחר
חיים מוסקונה - יו"ר ארגון הקב"טים, רחובות
יצחק שד"ר - קצין הכנסת
רפי דדון - מנכ"ל האיגוד המקצועי של עובדי השמירה והאבטחה בישראל
רדאי פלג - חברת שפרן – חברת ייעוץ
אפרים דביר - קב"ט תנובה, חבר הנהלת פורום לביטחון ואבטחה בישראל
רענן מולד - קב"ט מפעלי ים המלח, חבר הנהלת פורום לביטחון ואבטחה
בישראל
אלכס נחומסון - קב"ט יוני ליבר ישראל בע"מ, חבר הנהלת פורום לביטחון
ואבטחה בישראל
שאול צ'יטה - קב"ט לשעבר – רשת שופר סל, חבר הנהלת פורום לביטחון
ואבטחה בישראל
שאול הונה - קב"ט ארצי של אגד
אמיר רוזנטל - מ"מ סגן מחלקת ביטחון, חברת שופר סל
שאול מוזס - עוזר טכני, מחלקת ביטחון, חברת שופר סל
רומן רטנר - יו"ר "גדוד העלייה"
אלכסנדר נבקין
ולדימיר סברדלוב
ולדימיר פוך
סמיון פינקלשטיין
בוריס קיבה
ויקטוריה מרטינוב

יפה שפירא

הדס דויטש




----------------


















1. מעמדם וזכויותיהם של המאבטחים
2. מיסוד מעמדם של קציני הביטחון

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני מודה לחבריי חברי הכנסת יתום, הרצוג וגורולובסקי על שהגיעו לישיבה הזאת, שהיא לא מן המניין. כשהתחלתי להזמין אנשים לישיבה, התברר לי שחלקם כבר הוזמנו על-ידי חבר הכנסת הרצוג, וזה דבר מבורך בעיניי, כי אנו רוצים שהדיון הזה יהיה מעשי, מקיף, ויביא לשינויים משמעותיים בנושא האבטחה במדינת ישראל.

היום ב-15:00 יתקיים אירוע שהוא בעל משמעות סמלית; היום תיקרא תחנת רכבת בכפר סבא על-שם אלכסנדר קוסטיוק – המאבטח שנפל בפיגוע בכפר-סבא לפני כחודש. אני חושב שזאת פעם ראשונה שמותו של מאבטח במילוי תפקידו מקבל מעמד ממלכתי כה ברור. אני רואה בזה גם סימן דרך עבורנו; עכשיו מתחילים להגיע למסקנה שלא ייתכן שזה יהיה דבר ספונטני ללא הנחיות ונוהל. להערכתי, לא משקיעים חשיבה שיטתית כשמדובר בסף המוסדות והמקומות שבהם יש סכנת פיגוע.

מעמד המאבטחים – אנשים שבידיהם אנו מפקידים את חיינו ואת חיי ילדינו – הוא מהנמוכים בשוק העבודה. פרט לשכבה מאוד דלה, של המאבטחים הנבחרים בשדות התעופה או במשרדי הממשלה, רוב המאבטחים חיים בשכר שהוא פחות ממינימום. רובם לא מקבלים תוספת שכר בשבתות ותוספת תשלום על שמירות לילה. אין להם גם ביטוחים; אם מאבטח ייאלץ לירות במישהו כדי להגן על חייו, וחלילה זאת תהיה טעות, מי יישא באחריות? כל עבריין לשעבר יכול היום לפתוח חברת שמירה. זה דבר איום ונורא. תפקידי המאבטחים היום קרוב לזה של השוטרים והחיילים, אך ההתייחסות של המערכות אליהם שונה לגמרי.

גם ההכשרה, שאורכת שעה או שעה וחצי, אינה רצינית. נותנים לכל אחד להיות שומר, גם לכאלה שלא יודעים לשאת נשק - שלא לדבר על כך שאין היום כל הבחנה בין שומר למאבטח. כל אלה הם עניינים ששמתי לי כיושב ראש הוועדה לפתור. ביקשתי גם מחבר הכנסת אהוד יתום להתמקד בזה התמקדות נוספת, ואחת המשימות של הוועדה שלנו היא לסייע לבניית מערך האבטחה בישראל – שיהיה בגובה הסכנות שהמאבטחים ואנחנו כאזרחים עומדים בפניהן.

אני מקווה שהמהלך שנתחיל בו היום יגרור שינויים רבים במציאות הישראלית.

אני חושב שפה אין הבדל בין קואליציה לאופוזיציה. עשרות אלפי בני אדם שעוסקים בשוק האבטחה עומדים היום בחזית ביטחונית בלתי-מוכרת. חשבנו שכולנו יודעים מהו טרור, אך מסתבר שהוא משנה צורה. לכולנו ברור שהמעטפת של היחסים בין המאבטח הבודד לסביבתו ובין המאבטח הבודד לאזרח משתנה לחלוטין. פתאום המאבטח לא סופג תלונות של העוברים ושבים אלא הוא שומר ומסכן חיים, וזה משנה את מצבו בחברה הישראלית. על כך המחוקק צריך לתת את הדעת. אנו תומכים בחקיקה שתסדיר את הענף הזה ואת זכויותיו של המאבטח הבודד – בנושא של ביטוח, בנושא של תנאי עבודתו הבסיסיים וכאדם שמסכן את חייו עבור אחרים. אנו תומכים בהסדרת הענף הזה, ומחזקים את ידיהם של המאבטחים ושל החברות שעוסקות בנושא הזה, ובלבד שהן לא חורגות מהכלל הבסיסי של שמירת כבוד העובד ומעמדו.

יושב ראש הוועדה ואני שוחחנו בעניין בפגישתנו הראשונה במסגרת החברות שלי בוועדת הפנים.

מפלגת העבודה מצטיינת בכל הקשור בטיפול במאבטחים; יש הצעת חוק של מתן וילנאי ושל איתן כבל בתחום, ואני רוצה לברך אותך, יושב ראש הוועדה, אם היית קשור בקריאת שמה של תחנת רכבת בשמו של מאבטח שנפל. הסמליות החלה כבר בעצם המאבק שלנו בעניין הדלקת משואה על-ידי מאבטח. בעניין זה מגיעה תודה גם למנכ"ל מוקד אמון, כשיחד גלגלנו את העניין הזה, כשנפגשנו באקראי בתוכנית טלוויזיה מסוימת.

הצעת חוק נוספת שמונחת היום בגין העניין הזה היא הצעה להכיר בעבודת השמירה והאבטחה
כעבודה מועדפת. ביקשנו גם חובת הנחה, כדי להריץ את העניין הזה כמה שיותר מהר. העסק הזה קורם עור וגידים, יש כמה הצעות חוק פרטיות קטנות, שמבשרות את האביב, ואנו הולכים להצעה גלובלית.

החלום שלי עוד מהתקופה שבה הייתי ראש אבטחה בשב"כ וחבר במטה ללוחמה בטרור הוא להקים בארץ רשות ממלכתית לתחום האבטחה, שתכלול את כל החלקים הפתוחים שקיימים מיום גיוסו של המאבטח. זה גם לא נכון מבחינה מקצועית שכל חברת אבטחה תבנה לעצמה את תורת הלחימה, את האמצעים ואת המודלים של האבטחה. יש גופים רבים – אני יודע שחבר הכנסת אורי אריאל החל לעסוק בעניין הזה טרם כניסתו של חבר הכנסת הרצוג וכניסתי למשכן הזה – שעוסקים בכל הקשור להכרה של ממונה ביטחון שאינו תחת הכותרות של גורמים מנחים כמו משטרת ישראל ושב"כ – הכרה בעצם קיומו ובעצם סמכויותיו. גם פה יש עניין שצריך לטפל בו.

רחבה היריעה מלהקיף את העניין בדיון אחד. כנסת ישראל היום פתוחה בגין המצב ובגין הצדק. לא ייתכן שיהיו הבדלים בין המאבטחים, וגם לא תקין שכל מי שרוצה מקים לעצמו חברה כראות עיניו.

אני וחבריי - חבר הכנסת הרצוג, שטרן, כבל ואריאל – פתוחים בפניכם, ואתם יכולים לשמש לנו יועצים. אנו פתוחים לכל הצעה. בעזרתכם נוכל להרים את הנושא הזה כמה שיותר מהר. היום קל לנו מאוד; אפשר לשאול שאילתות, לחוקק חוקים ואף אחד לא עומד בדרכנו. אנו יכולים להרים את המטלה הזאת ולתת למקצוע האבטחה פרופסיה נכונה, מועדפת, עניינית וחד-משמעית, כפי שהיא ראויה. חבל שזה מגיע היום, בתקופה בעייתית, כשהמאבטחים בקו ההגנה האחרון משלימים את המערך המודיעיני שלעתים כושל, ומשלמים בחייהם. אני לא יודע אם לנצח נאכל חרב, אך נמשיך לאכול חרב בתקופה הקרובה, ולכן זה הזמן.

הזמנו לדיון גם את נציגי המוסדות הממשלתיים, את החברות הפרטיות ואנשים שמייצגים את המאבטחים ושהקימו עמותות שונות וחברות ייעוץ שונות.

נתחיל את הדיון עם נציגי המשרד לביטחון הפנים. מהי מידת הפיקוח של המשרד לביטחון פנים על מערך האבטחה בארץ? האם יש נהלים והנחיות שמחייבים את כולם? האם המאבטח חייב להתערב כשהוא עומד בדרכו של המחבל או יש פטנטים כדי להגן עליו? מהו הפיקוח על חברות האבטחה? מהם תנאי הסף לצורך קבלת רשיון לפתיחת חברת אבטחה? ואיך אתם חושבים שכדאי לבנות את הנושא?

הנושא מורכב, כי הוא בנוי ממספר מרכיבים.

יש קטגוריה של חוק הסדרת הביטחון. החוק הזה מאגד את כל הגופים והמתקנים האסטרטגיים, שהמדינה מצאה לנכון. המטרה היא לקבוע את רמת המאבטחים, ובכל גוף כזה יש ממונה ביטחון על-פי חוק, שמקבל הנחיות ממשטרת ישראל בעניין רמת ההכשרה של המאבטחים ברמת פיקוח כזאת או אחרת. זאת קטגוריה ראשונה שבה המדינה מפקחת על המאבטחים. הקשר של משטרת ישראל הוא עם הגופים המונחים ולא עם חברות האבטחה. אנו יוצרים קשר עם הגוף המונחה, והגוף המונחה מתקשר עם מי שהוא מוצא לנכון. אנו בודקים שהגופים שאתם מתקשרים עומדים בהנחיות.

יש לך סנקציות על הגוף המונחה?

יש סנקציות, ואנו באים במשא ומתן עם הגופים. בסופו של דבר, אם לא הגענו להסכמה עם הגוף המונחה, יש לנו סמכות להביאו לבית המשפט על הפרת הוראה. בסך-הכל אנו משתדלים להגיע לבניית מערכת ביטחון מסודרת. לכן אנו מגיעים לפשרות ומנסים לבנות הכל בשלבים.

חוק נוסף שבו אנו נעזרים באבטחה הוא חוק רישוי עסקים. כאן משטרת ישראל פונה לחמישים פריטים מהחוק הזה, כשהיא מצאה מקום להציב תנאים. כך למשל נכללים בתחום הזה עסקים גדולים מעל 500 מטר ובקניונים. יש עם זה בעיה בתהליך הפיקוח על המאבטחים ורמתם – מיהם ומהם; אנו כותבים את הכללים, אך לא מסוגלים לפקח על כל המאבטחים במקומות האלה. בשנתיים האחרונות הצלחנו להרים באופן מהותי את רמת האבטחה במקומות האלה.

יש עשרות חברות אבטחה, ומשטרת ישראל אינה גוף שנותן רשיון לחברת אבטחה אלא משרד המשפטים הוא האחראי על כך.

חברות כוח אדם רגילות או לשכות תעסוקה פרטיות – למשרד העבודה יש דרישות מאוד מיוחדות מהן. האם הצבתם תנאים מסוימים לבעל החברה בעניין הדרישות המקצועיות?

משרד המשפטים הוא שאחראי על כך. יש חברות אבטחה שלא זקוקות לרשיון אבטחה, כי הן אינן משתמשות בנשק; יש מאבטחים רבים ללא נשק. בתוך הוועדה שנותנת רשיונות יש נציג המשטרה, שבודק מי מבקש מה. בעל חברת אבטחה לא מציין בתחילת דרכו או הוא מבקש נשק או לא. התהליך של הצטיידות בנשק עובר דרך משרד הפנים, אך הוא אינו קובע אם החברה תהיה זכאית להחזקת נשק או לא.

משטרת ישראל שוקדת כבר כמעט שנתיים על תוכנית דמות המאבטח, ואנו בשלבי סיום של העניין הזה. זיהינו פער מהותי בין היכולת שלנו להנחות, כשמצד שני יש שפע של מוסדות הכשרה לכאורה. לא היה קו אחיד. עיקר העבודה הוא בניית תוכנית הכשרה, שמדברת על סוגי המאבטחים השונים - מה תהליך ההכשרה שלו.

עד היום לא היה שום בסיס משותף בעניין מה אנו רוצים. נכניס לחוק רישוי עסקים את היכולת לכופף את כולם, ואז נצליח להרחיב את המעגל מעבר לגופים המונחים. תמיד יישארו גופים בחוץ, שאין לנו היכולת לשלוט עליהם. רמת הפיקוח והבקרה היום היא מאוד נמוכה; יש לזה עלויות. אנו מקווים שהיום אנו מציבים רף מסודר, שייצא בימים הקרובים.

כחלק מאותה עבודה אנו בודקים את ההיתכנות לפתיחת בתי ספר, אפילו במסגרת משטרת ישראל, כדי להוריד את עלויות תהליכי ההכשרה. ברור שאי-אפשר להכשיר את כולם, ונצטרך לקבוע שברמות מסוימת המשטרה תדריך או בתי ספר אחרים, ואת היתר נוציא להפרטה עם פיקוח כזה או אחר. אנו בודקים איך ניתן לעשותך את זה בצורה היעילה ביותר. העלויות היום הן גבוהות מאוד, ויש עם זה בעיה במשק. ברגע שנציב את הסולם, אפשר יהיה להתווכח על מספר הדרגות.

אגב, אני לא חושב שבתפישת אבטחה, כל המאבטחים צריכים להיות נושאי נשק. יש בודקים ויש סורקים.

מהו המטה שמנתח את המצבים האלה, וקובע מי צריך להחזיק נשק או לא?

ושאלה נוספת; כמה מאבטחים נהרגו מאז פרוץ האינתיפאדה?

אין לי הנתון הזה פה.

למרות שיש גופים, מסעדות וארגונים שאינם מונחים על-ידי משטרת ישראל, מיקמנו בכל תחנת משטרה קצין אבטחה, שעיקר עשייתו הוא לקחת את כל הגופים שעובדים בעיר מסוימת, ולחבר אותם. אנו מעבירים להם את ההנחיות והמודיעין, ומצליחים לצמצם את הפערים. היום אנו מפיצים את כל המודיעין שקיים ברשותנו. בשנתיים האחרונות פתחנו את היריעה.

מהו המטה שמנתב ברמה המקצועית?

במשטרה יש מחלקת אבטחה, שלשירותה עומד אגף המודיעין של משטרת ישראל. היא עובדת על-פי נושאים, וכל מדור כזה עובד מול המודיעין.

המצב היום הוא הרבה יותר חמור ממה שחשבנו קודם; הדרישות המקצועיות לעניין זה של האבטחה גדלו. זה מחייב את בדיקת הטכנולוגיות השונות, חשיבה שיטתית ועשיית הדברים הקטנים כדי לצמצם את פגיעות האנשים, האתרים והמאבטחים. נראה לי שלא הרבה חקרו את שאלות כמו היכן יש למקם את תחנות האוטובוס, עד היכן התור צריך להימשך וכו'. האם אתם עובדים עם צוות ברמה אחרת של מומחים, שבוחנים את הדברים בצורה שיטתית, או נשארתם עם הכוחות שהיו לכם לפני שנתיים?

מחלקת האבטחה גדלה בשנתיים האחרונות, אך תהליך החשיבה הוא אחר לחלוטין. זה עיקרו של החוק; הוא בונה לאורך זמן מערך של אבטחה בחלק מהגופים. אין היום גורם ארצי אחד שמטפל בכל הבעיות. משטרת ישראל עובדת עם האנשים הכי טובים, ואם היא צריכה, היא לוקחת יועצים חיצוניים – בוגרי שב"כ ואחרים - כדי שהעבודה תיעשה על הדרך הטובה ביותר.

במקומות שבהם עובדים לפי התורה הנוכחית, נראה לך שהגענו למיצוי מלא של הידע ושל היכולות שיש למדינה מודרנית בנושאים האלה?

זה יהיה יומרני לומר שכן, אך מדובר בשיתוף פעולה עם הקב"טים. זה לא שמשטרת ישראל מנחה. כל אחד מנסה לתת את המיטב בתחומו.

מהו קו ההנחיה של מערכת האבטחה?

כשמשטרת ישראל מנחה לאבטחה ולא לשמירה על רכוש, מציבים מאבטח עם נשק. זאת פרט למקרים שבהם מציבים מאבטחים שתפקידם גם לבדוק תיקים ולסרוק. לכן הבודק לא חייב להיות תמיד עם נשק.

יש מקומות כמו מסעדות, שאינן נכללות בחוק רישוי עסקים או בחוק הסדרת הביטחון. המפכ"ל המליץ, שכל מקום ציבורי שמרכז קהל, ישים בפתחו מאבטח. יש מקומות שלא מצאו פתרון, ולקחו אנשים ללא נשק אלא עם אקדחי גז, למשל, וזה בניגוד לתפישה שלנו. אך אני לא יכול להנחות חוקית כל בעל מסעדה לשים מאבטח בפתח המסעדה. יש גם לבדוק אם מדינת ישראל רוצה לומר דבר כזה לכל בעלי המסעדות.

אגד הוא גוף מונחה?

אגד ודן אינם גופים מונחים. הם לא נכנסו לחוק הסדרת הביטחון ב-98', ובמספר ניסיונות של משטרת ישראל, לא שעו לבקשתנו להכניסם לחוק. תיקון החוק הזה התעכב כמעט שנה וחצי. קיבלנו אותו למספר דיונים, וניסינו לשכנע שאגד ודן, כמו גם חברות אחרות, צריכות להיכנס לחוק הסדרת הביטחון. במניעים, שהיו בעיקר תקציביים של אותם גופים, הם הצליחו לשכנע לא להכניסם לחוק בגלל המשמעות הכספית. בקשותינו נדחו, ולכן החלטנו לעשות תהליך ביניים.

יש הרבה גופים כמו אוניברסיטאות ורשויות מקומיות שאינן מונחות על-ידי משטרת ישראל, כי המחוקק הבין שצריכה להיות מגבלה כלשהי.

אנחנו אישרנו מה שכללתם.

כדי להנחות יש צורך במסה של אנשים ובתהליך פיקוח ובקרה.

בישיבת ממשלה ב-4.5.03 העלה שר הביטחון את סוגיית מעמד המקצוע המועדף לנושא המאבטחים. סוכם, שיתקיים דיון בהשתתפות השר לביטחון פנים, שר האוצר ושר הרווחה כדי לדון בנושא עבודה מועדפת למאבטחים.

הכוונה שלנו היא לפתוח את נושא העבודה הנדרשת לחיילים משוחררים בנושא האבטחה. בסופו של דבר נוכל לעודד חיילים שמשוחררים משירות חובה – בייחוד מהיחידות הקרביות - להיכנס למקצוע הזה בתנאי שהוא יוכר כעבודה נדרשת ושיהיו תנאים הוגנים לגבי אותם חיילים משוחררים כדי שישמשו בתפקידים האלה. אם התנאים יהיו אכן נאותים, הדבר הזה גם יוכל להעמיד חיילים מיחידות קרביות, לחסוך בשעות הדרכה, ולגבי אותן חברות שעוסקות בנושא זה - יוכל להוזיל את נושא ההדרכה. אך כאמור, יהיה צורך למצוא את התגמול הנאות לאותם משוחררים.

מתי, להערכתך, הדיונים יתחילו? מי עומד בראש ועדת השרים הזאת?

איני יודע, אך שר הביטחון העלה את הנושא הזה. קרוב לוודאי שבראש הוועדה יעמוד שר הרווחה זבולון אורלב, משום שכל נושא העבודה המועדפת נמצא בתחום שר העבודה ושר האוצר.

כדאי שנחלק את העניין לתחום המקצועי והסוציאלי – זכויות המאבטחים. נתמקד ראשית בתחום הראשון;

אבקש מהגופים המקצועיים שנמצאים פה לתת דעתם. כמדינה צברנו ניסיון וידע בתחומים האלה. רדאי פלג, האם הידע שאתם מוכרים בעולם כולו מנוצל במידה טובה גם אצלנו בבית? מה ניתן לעשות כדי האזרחים והמאבטחים יהיו מוגנים יותר?

יש פה שלושה תחומים; הראשון הוא מעמד המאבטח, ואני התרשמתי מדברי נציג המשרד לביטחון פנים, שהם מטפלים בנושא. כעת הם מכינים את ספר הנהלים בנושא דמות המאבטח ותפקידו. למשטרה אין כוח לכפות את ספר הנהלים על כל הגופים, וזה בדיוק חלקה של הוועדה הזאת – להרחיב את המסגרת על החברות האחרות, שיהיו תחת פיקוח. איני יודע אם זה יכול להתבצע הלכה למעשה, כי אם מחוקקים חוק אך לא מגבים אותו ביכולת לפיקוח ובקרה, לא עושים דבר למעשה. מערכת אבטחה בלי פיקוח ואבטחה היא מערכת קורסת. קבלת ההנחיות של מעמד המאבטח לגבי חברות שאינן גופים מונחים לא יכולה לעבוד בלי פיקוח ובקרה. את הפיקוח הזה יכולה לעשות רק המשטרה, ואין לה כוח לעשות את זה.

לכן שאלתי אם זה צריך להתחיל מקביעת דרישות גבוהות מהחברות עצמן. אולי כדאי שהשוק הזה יהיה הרבה יותר מאורגן, עם מספר מוגבל שהמדינה תנפיק, ולא פרוץ כמו שהוא היום?

אם אתה הולך בכיוון הזה, אתה פוגע בחוק יסוד: חופש העיסוק. הקו המנחה הוא להנחיל את קביעת הקווים המנחים המינימליים לגבי גופים שעוסקים במתן שירותי אבטחה. אתם צריכים לדאוג שיהיה גוף ליד המשטרה או של המשטרה, שעוסק בפיקוח ובקרה, ושיוכל ליישם את התקנות האלה.

לגבי מקרה שבו מחבל מתקרב למאבטח; האם זה מקרה אבוד עבוד המאבטח?

כפי שאמרתי, אתם עוסקים בשלושה תחומים. התחום השני הוא ההנחיות המקצועיות והשלישי הוא פיתוחים טכנולוגיים. שמעתי שהתכנס גוף מאוד מכובד במשרד הביטחון, ועסק בנושא הזה. הם שאלו את עצמם האם המאבטח צריך לחסום בגופו את המתאבד או אולי יש לפתח את הנושא הטכנולוגי, שיריח את חומר נפץ ממרחק סביר, שיאפשר לזהות אותו במרחק כזה שימנע אסון. אין תשובה על הדבר הזה; אם היתה תשובה, היא כבר היתה מפורסמת.

היה ראיון על זה עם פרופסור יצחק בן-ישראל, והוא הסביר על פיתוחים קיימים ועתידיים. שווה להזמין אותו לאחת הישיבות.

רעיון טוב.

השאלה היא אם הכנסת צריכה לעסוק באמצעים טכנולוגיים, ואני חושב שלא.

אך היא צריכה לדאוג לכך שיקום גוף, שייתן את דעתו המקצועית. לכן דרשתי מנציג המשטרה לומר מהי דרגת החשיבה בנושא הזה; האם אנו ממשיכים ברמת השגרה שהיתה עד כה ורק מרחיבים את המרחב שבו יש הנחיות, או האם יש לנו חשיבה מלכתחילה להיערכות לפיגועים – כמו הוועדה לבדיקת ההיערכות לרעידות אדמה? האם אנו חושבים על המכלול הזה ברמה ממלכתית? האם יש איש שחושב מהו המיקום הנכון של תחנות אוטובוס, או איך צריכה להיראות עמדת המאבטח בכניסה לאתר ציבורי? האם יש חשיבה שיטתית, שחושבת על הכל, ושבודקת מקום אחרי מקום בארץ, כולל מבני מגורים?

זה בדיוק תפקידה של מחלקת האבטחה, והיא עוסקת בזה.

אז היכן ההנחיה הראשונה שנתתם למגורים? מה לעשות עם הגז?

בנושא הגז יש במשרד התשתיות גוף שאחראי על כל אגף הגז. אנו מנחים אותם מה לעשות. לפני חודש וחצי התקיימו דיונים לגבי מיקוד המכלים שנמצאים בקירות, למשל.

על-פני השטח לא רואים את הפעילות הזאת. אולי היא עוד לא הגיעה לשלב התוצאות.

זאת עבודה יום-יומית, שעוסקת בשלל התחומים. מפיקים לקחים מכל הארועים.

במפא"ת יצרנו תהליך של איסוף פטנטים והצעות שמיושמים במערכת הביטחון הצבאית. איך המומחים למיניהם, כמו אנשי גדוד העלייה, שבאו עם ידע לא מועט מברית המועצות לשעבר – שם נושא האבטחה היה נושא לכוחות מיוחדים – איך הם יכולים להיות לכם לעזר בבניית המערכת מחדש?

גם במשטרת ישראל יש מפא"ת, והוא בודק את כל הדברים שאנו מבקשים. אנו מחפשים פתרונות כל הזמן ובכל התחומים, החל ברכבת ועד אמצעי תשתית.

לאנשים שעוסקים בזה מבחינה מקצועית יש המלצות להעלאת רמת החשיבה בנושא של האבטחה במדינת ישראל?

אני מייצג 500 קב"טים, שמתעסקים בנושא הזה ב-265 רשויות, ומעסיקים בכל נקודת זמן מדי יום כ-6,000 מאבטחים. אנו לא מונחים על-ידי המשטרה, אחרי שביקשנו להיות מונחים על-ידיהם לאורך השנים.

מדינת ישראל קבעה שמשטרת ישראל היא אחראית על התחום. משטרת ישראל צריכה לקבוע מי יהיה קצין הביטחון ומי מאבטח ואיך הוא יעשה את מלאכתו. נכון להיום זה לא המצב. אני מבין שהמחלקה הזאת לא יכולה להקיף את כל הצרכים, ולכן יש להכפיל או לשלש את המחלקה הזאת, ולא לתת לכל מיני יוזמות אישיות לנהל את העניין הזה של האבטחה. יש לתת להם את כל היכולות לעשות את העבודה. הם יודעים איך לעשות את העבודה, והיום אין להם היכולות.

הוועדה צריכה לעשות הפרדה בין הגופים המונחים לבין כל השאר. לכל השאלות יש פתרונות שבמסגרתם המשטרה עובדת מול הגופים המונחים על-פי חוק הסדרת הביטחון. יש ועדת מטה משותפת, כל גוף בנפרד עושה הערכות מצב וכו'. קופות החולים סרבו להיכנס, כי זה דורש מהם הוצאה כספית. אך מכיוון שהמשטרה חושבת שמערכת הבריאות היא מערכת בעייתית, בהסדר מיוחד אני משמש גורם מכווין – לא אחראי - לכל מערכת הבריאות בישראל.

לגבי קופות החולים השונות; כל ההנחיות של משטרת ישראל מועברות גם אליהם, ובכ-80% הן גם מבוצעות. עם זאת, אין פיקוח.

ראשית, אנו לא מתנגדים לחוק. היו מספר ישיבות כאן בכנסת, והבעיה שעלתה היא כספית.

האם אתם מוכנים - ובעיניי זאת חובה - שהתחבורה הציבורית תיכנס למערכת ההנחיה הזאת? לא ייתכן אחרת, כאשר היא מושכת כל-כך הרבה פיגועים.

אנו מונחים על-ידי משטרת ישראל, ופועלים בהתאם להנחיות.

בעניין צוות חשיבה; לא מזמן היתה ישיבה במרכז הבין-תחומי בהרצליה עם צוות חשיבה שכלל את מר שביט במטרה לנסות למזער את הפיגועים. עוד אין מסקנות, ואני לא חושב שניתן למנוע את הבעיה לגמרי.

האם אתם מנסים לבדוק מחדש את כל המערכת שלכם – התחנות, התורים, המרחקים ביניהן וכו'? אולי אתם צריכים להתארגן אחרת.

כאמור, אנו מונחים על-ידי משטרת ישראל, ולראיה הוקמה יחידה לאבטחה. יחידה זו רק הולכת וגדלה, ולכן כל מה שקשור לאבטחה ציבורית רק יעלה. עם זאת, אני לא יכול לומר שהפיגועים ייפסקו. אבל אין ספק, שיראו כמויות גדולות הרבה יותר של מאבטחים.

זה לא מה שיפתור את הבעיות שקיימות אלא חשיבה על מיקומי תחנות האוטובוס ולוגיסטיקה של האבטחה.

לא נתנו את הדעת ברמה מפורטת כזאת. יש מקומות הומי קהל, וזאת הבעיה המרכזית. איני חושב שאי-פעם ישב צוות וחשב על השאלות האלה, שאתה מעלה.

אני לוקח כדוגמה את העניין של רעידות אדמה, ומפה ניתן להסיק. הפנייה בענייננו היא למשטרת ישראל; אנו צריכים ברמה הבין-משרדית לחשוב על ההיערכות שלנו בכל המובנים. יש דברים קשים יותר ופשוטים יותר, אך זה כבר לא כבר לא עניין של מספר המאבטחים בשטח. אולי יש למקם תחנות אוטובוס במקומות פתוחים יותר. אולי יש צורך בגג שיישלף במקרים מסוימים.

כך הגג בנוי. הנושאים האלה נבדקו ונבדקים.

בנושא מיגון והפקת לקחים; את זה כל גוף ומשטרת ישראל צריכים לעשות במסגרת אחרת. בנושא מיגון טכנולוגיות, יש לנו מחלקה מיוחדת. כל אגף נותן דעתו בתחומים שלו; מיקום המאבטח העבודה שלו וכו'.

איך נקבע תואי המסילה?

כיום זה נעשה על-ידי רכבי 4X4. כדי לראות מהו המיגון הטוב ביותר בעולם, יצאנו למכרז; נבקש מארבע חברות לעשות לנו פיילוט, כדי שנקבל את המיגון הטוב ביותר. אחר-כך נבדוק גם כדאיות.

מדובר גם במיגון הגנה על הגשרים, שגם הוא יצא למכרז. יש אינטרקציה עם המשטרה. הם שותפים מלאים בדיונים, ואנו גם משתפים מידע עם יועצים שונים.

אולי היועצים האלה יוכלו לתת עצות גם לאגד.

מדור התחבורה הציבורית מטפל בכל התחבורה הציבורית במדינה, כולל הרכבת. כשהוא מציע, אני עושה פעולה רוחבית, ומנסה לראות אם ניתן ליישם את הפתרונות האלה גם במקומות נוספים.

אני רוצה לפנות לרומן רטנר, מפקד "גדוד העלייה". מדובר בקבוצה גדולה של קצינים וחיילים של ברית המועצות לשעבר ושל צבאות המדינות שהוקמו על ברית המועצות, ושעשו במשך שנה וחצי – מאז הקימו את הארגון - מאמץ אדיר כדי לשכנע את המערכות שלאנשים האלה יש ניסיון וידע שאולי חסרים בצה"ל.

דובר בעבר גם על נושא האבטחה; רוסיה התנסתה במלחמות גרילה בצורה אכזרית מאתנו, ושם גם הקדישו כסף רב בעניין האבטחה. כאמור, שם מדובר בכוחות מיוחדים. מ-1.4 צה"ל החל לקלוט את אנשי "גדוד העלייה", למרות גילם החריג. עשינו רבות בכנסת כדי שזה יקרה, וחלק מההתקשרות של "גדוד העלייה" הוא בהעברת המידע.

רומן, איך אתה רואה את התחום המקצועי?

אנו 70 איש פה. ההבדל באבטחת המוסדות המונחים והאבטחה בשטח – בקניונים, מסעדות וכו' – הוא גדול, ויש פער גדול בין מי שעובד בסוגי האבטחה השונים. בישראל חייב להיות חוק או סטנדרט של האבטחה. זה חייב להיות חוק שיחול על כולם – לא רק על השב"כ או על המשטרה.

נכון להיום, יש פורום קבוע שעוסק בנושא האבטחה?

אנו יושבים במטה ללוחמה בטרור, שכפוף למועצה הלאומית לביטחון, ושם מתקיימים כל הדיונים שבהם משתלבים כל הגופים. כשיש ויכוחים בין ארגונים כאלה ואחרים, הם נותנים המלצתם. עיקר עיסוקי הפורום הזה הוא אבטחה. זאת עבודה שוטפת וקבועה.

חייב להיות גם מרכז הדרכה ארצי - לא רק לקב"טים אלא גם למאבטחים. כיום אנו במצב מלחמה, ומאבטחים בקניון, במסעדה וברכבת צריכים להיות באותה רמה. מערכת האבטחה צריכה להיות אורגנית – הצבא, המשטרה והשב"כ וכל המאבטחים בשטח צריכים להיות בתוך המערכת. עליהם לדעת את כל ההתראות באזור שבו הם עובדים. הדרכות של חברות קטנות לא עובדות. חייבת להיות מדיניות אחרת.

במטה ללוחמה בטרור מתקיימים כל הדיונים, שבהם משתלבים כל הגופים. עיקר עיסוקי המטה הוא אבטחה.

ההבדל שקיים בין תורת הלחימה בהנחיות שקיבלתי בעבר לבין תורת הלחימה בהנחיות שאני מקבל כיום הם עצומים. תורת הלחימה קיימת במשרד הביטחון, וצר לי שאני שומע שגופים שונים ממציאים תורות לחימה. משטרת ישראל עושה עבודתה נאמנה. המידע, כלומר תורת הלחימה, לא מגיעה לשטח.

אם תתן לכל מאבטח את ההנחיות המדויקות בקשר לדרך זיהוי המחבל, המחבלים יוכלו לשנות התנהגותם.

התנהגות של אדם אי-אפשר לשנות, ולמתאבד יש התנהגות מסוימת, שניתן להבחין בה. עם זאת, התנהגותם הופכת פחות גלויה, ודרכי ההסוואה שהם מקנים לעצמם עולים ברמתם.

מערכת הביטחון לומדת מכל ארוע. המסקנות מאותה למידה לא יוצאים ומועברים באופן שווה לכל הגורמים, והמערכת היא מערכת של משרד הביטחון ושל המשרד לביטחון פנים. לצערי, במדינה שחווה פיגועים רבים כל-כך קיימים שלושה מוסדות מנחים, ולעתים, אין קשר בין ההנחיות.

אני רוצה לשאול את המשטרה; אם אתם לומדים את ההנחיות, איך ייתכן שבאותו מקום בירושלים – בגבעה הצרפתית - קורה פיגוע אחרי פיגוע? נראה שזה מקום פרוץ, אך האם אין פה כשל מערכתי מצדנו כמדינה?

גם אם סוגרים את כל הצומת עוד יש סיכוי לפיגוע. אנו לומדים מכל פיגוע, ומכל פיגוע מופקים לקחים. הוצבו בצומת הגבעה הצרפתית תצפית ומחסומים, הוצבו בצומת מאבטחים בצומת קבוע, והם פשוט הגיעו מוקדם יותר מתהליכי הפריסה. אני לא אזכיר את כל הפיגועים שנמנעו בצומת ארם, כשהמחבלים לא הספיקו להגיע לצומת הגבעה הצרפתית. מעגלי אבטחה אינם צומת, הצומת הוא המעגל האחרון. יש מעגלים נוספים רחבים יותר.

נהגי אגד יודעים מה לעשות בצומת הזה?

נהג אגד צריך לדעת מה לענות, בדיוק כמו שהיה באוטובוס בבית שאן. העניין הוא שנהגי אגד לא עברו קורסי הכשרה מ-95' בגלל המשמעויות הכספיות. את המערכים ואת ההדרכות אנו נותנים ורוצים לתת, אבל הם מיושמים בשטח רק באופן חלקי.

בצומת הגבעה הצרפתית יש נתיבי תחבורה לאוטובוסים, כדי שלא ישתמשו ברכב רגיל. יש תהליך שלם של מעגלי אבטחה. עם זאת, אין לי מרשם שניתן לחתום עליו כדי למנוע פיגועים לגמרי.

הייתי שותף לחוק של 98'. ראשית, אני מסכים לכך שניתן לצמצם היפגעות ולא למנוע.

אני מאוד מודה לך שאתה מציג תפישה מערכתית כוללת של כל אמצעי הביטחון. זה דבר שלא נעשה מעולם, ואני לא בטוח שהיום גוף מסוים יכול בהרכבו הנוכחי להרים את מה שהצגת פה. לדעתי, זה צריך היה לקום אתמול. יש להקים צוות מקצועי ברשות חלק מהמשרדים הממשלתיים.

הצוות שעובד היום במשטרה והצוות שעובד במסגרת המועצה לביטחון לאומי אינם עונים על הדרישות?

הם לא יכולים, כי אם אני לוקח את אותם גופים שהם מנחים, הרי שישנם עוד גופים, שלא משולבים. לדוגמה, אם חלילה יהיה פיגוע באינטל? יש להם חומרים מסוכנים, ומי מטפל בזה? מי מטפל בפיגוע בתוך השופר-סל? אף אחד.

לגבי החוק של 98; היו בו שלוש תוספות, והשלישית – אני לא יודע למה נטפלו לאגד, כי זאת דוגמה חריגה לקיצוניות האחרת – החריג הוא שכן רוצים להכניס את אגד ואת דן, אך רוצים להכניס גם את קופת חולים. ראינו, שאין הבדל בין השומר לבין בית חולים של קופת חולים. כשראובן מדבר על 83%, אני מוטרד מה-13%. מה קורה עם ה-13%, שראובן לא מעביר, ושיש להם ניסיון שלא מועבר לראובן? ההתנגדות היתה של משטרת ישראל, כש-12 קצינים היו צריכים לאתר בכל מיני תחנות כדי להכניס את הגופים. התחייבו שכל שנה יכניסו שניים-שלושה מוסדות לפחות, ואני חושב שייטב ככל שנקדים לעשות את זה.

מה לגבי אי-ההתאמה בין מה שנחשב לתורת הלחימה בטרור במשרד הביטחון לגבי מה שקורה בשאר הגופים?

עד יוני 2000 הייתי מנהל מחלקת הביטחון של רשת השופר-סל. הבחור צודק במאת האחוזים. אני סומך ידי על דבריו, ובטוח שהדברים לא השתנו מקצה לקצה.

יש ארגון רשתות השיווק. הוקמה יחידת תיאום בין רשתות השיווק בנושא האבטחה?

כולם מונחים על-ידי משטרת ישראל. אני טוען שלמשטרת ישראל אין הכלים והיכולת לבצע דברים, שיכולים להתבצע כמו שהם מתבצעים במשרד הביטחון. לא קיים גוף מאחד בין רשתות השיווק. בקופת חולים כל מנהל ביטחון מבצע מעבר להנחיות המשטרה המינימליות את מה שהוא חושב לנכון.

זה ממש אבסורדי. זה כמו שבקופות חולים היו דרישות שונות לתרופות. עניין האבטחה נוגע לחיינו לא פחות מתרופות, שם יש סטנדרט. פה הכל כל-כך פרוץ.

לא. לא קיים מכנה משותף של כולם. מה קורה עם כיתן, קלאב מרקט? אתה יכול לאכוף עליו דרך רישוי עסקים כל-מיני דברים קטנים; אם הוא פחות מ-500 מטר – תשכחו מזה.

היו כמה מפגשים עם חברות שונות, וניסינו לקיים קריטריונים שיתאימו לדברים של היום. הדברים נכתבו, ועכשיו צריך רק אישור ליישם את הדברים.

אנו עובדים בשיתוף עם המשטרה. קיים פורום וולנטרי שפועל בשיתוף עם המשטרה, שמעביר הנחיות ועדכונים. הפורום האחרון דן בעדכונים של המשטרה ובעדכונים של השמירה על המאבטח.

הייתי מבקש לדבר על הכלבים שאנו מאמנים.

אני יודע שאתם יוצרים מגע עם המוסדות. זה מתקדם?

הכלבים שלנו לא זולים, אך עובדים טוב מאוד. עם זאת, יש חוק, שלפיו איני יכול לעבוד עם המשטרה אלא רק עם חברות אבטחה.

היום אנו עושים ניסוי בנתניה לגבי כלבים.

מה הבעיה של משטרת ישראל לעבוד איתם?

נושא בעלי החיים הוא בעיה מורכבת. במשטרת ישראל יש מדור בעלי חיים, שעיקר עיסוקו הכנת כלבים לכל שימושי המשטרה. המשטרה לא שוכרת שירותי חוץ בתחום הזה, כי היא מכשירה לצרכיה שלה את הכלבים שברשותה.

אתם מוכנים לסמוך על הגופים הפרטיים הלא-מבוקרים בעניין האבטחה, ולא מוכנים להתקשר עם אנשים מקצועיים?

המשטרה מספקת לעצמה את הצרכים שלה, ומכוונת את הדברים לשימושים שלה. כלב לא נותן תוצר של 100%. אני מתלבט בבעיה הזאת כבר כמעט שנה, ומחפשים אמצעים טכנולוגיים כדי לקבל תוצאות. יש תחשיבים כמו אורך חיי הכלב הקצב, עלויותיו הגדולות וכו'.

יש גידול בתחום הזה?

כן. מביאים כלבים מחו"ל, מאלפים אותם בארץ, והתהליך הוא מאוד מסודר.

היום יש מספר קטן של גופים שמתעסקים בקבלנות במישורים שרלוונטיים לכם. העוסקים בזה בתחום הזה הם מומחים, שמבינים בכלבים ומביאים אותם. כלומר, יש מאגר זמין. מה מונע ממשטרת ישראל להיעזר בגורמים נוספים?

אני ממליץ לכל הגופים להשתמש בכלבים, אך לא יכול לחייבם. לצרכינו, אנו מאלפים את הכלבים שלנו.

מי שרוצה לעבוד בארצות הברית עם כלב, צריך לעבור קורס, ורק אחר-כך הוא מקבל תעודה מיוחדת, שמאפשרת את העבודה. אנו לא עובדים סתם. אנו רוצים שתהיה פה דרך מסודרת לעבודה עם כלבים, וזאת על-ידי מבחנים לכלבים.

אין במשטרה דברים כאלה? אתה אומר שאתם יכולים להמליץ לאחרים להשתמש בכלבים. אם כך, אתם צריכים להעמיד לרשות הגופים את מערכת המבחנים האלה, כדי שהכלבים שיועסקו בשמירה יהיו אכן מיומנים.

במשטרה יש מבחנים, אך אין היום מנגנון במשטרה שבוחן כלבים שהם מחוץ למשטרה.

אגב, כלב יכול להריח חומר נפץ ממרחק של 20-30 מטר.

הבעיה היא שגם הצבא וגם המשטרה לא רוצים לעבוד עם הכלבים כמו שעובדים בארצות הברית או בברית המועצות. בגיל שמונה חודשים קונים כלב ב-5,000 דולר לערך במקום לקנות כלב בגיל חודש ב-3,000 דולר.

בנושא הכלבים; אנו מעסיקים בכנסת כלבים.

בעניין המקצועי; אין אחדות בשטח כיום. המצב בשטח הוא שאותם יעדים ישראליים בחוץ-לארץ מוגנים במקצועיות הרבה יותר גדולה על-ידי גורמים ישראליים לעומת אלה בארץ. יש להבין שהרמה מקצועית בישראל צריכה להיות לא פחותה מזאת שבחוץ לארץ.

אין לי ספק, שהגורם שצריך להוביל הוא משטרת ישראל. המשטרה עשתה קפיצה גדולה מאוד בשלוש השנים האחרונות, היא צריכה להתפתח יותר, ולא להישאר במתכונת של מחלקה. רק אחידות של כל הכוחות וידע יקנו לנו תוצאות.

מחלקת אבטחה יושבת במטה הארצי, מרכזת את כל הידע ומפיצה אותו לכל הגורמים. בכל מחוז במשטרת ישראל יש קצין אבטחה וכך גם בכל תחנה. כדי ליישם את כלל הפעילויות בעניין פיקוח ובקרה בין ריכוז ידע וריכוז אמצעים, נדרש הרבה יותר כוח אדם כדי לעמוד במטלות הללו.

בעניין הכלבים יש לזכור, שקשורות אליהם בעיות שונות, ואיני חושב שכלבים הם מחליפים של טכנולוגיות. טכנולוגיות הן דבר מדעי לעומת הכלב. רק אחידות של כל הכוחות והידע יתנו לנו את התוצאה הרצויה.

עלה העניין של דרישות מקצועיות. אתם מגדירים את המאבטח כמקצוע?

השומרים מוגדרים כמקצוע דווקא בחוק שמוריד מזכויותיהם - חוק שעות עבודה ומנוחה; לפיו, יש גמול לשעות נוספות החל בשעה התשיעית, והשומרים מקבלים גמול כזה רק החל בשעה ה-11. יש אפשרות לדון בשינוי בעניין זה.

אתם מבחינים בין שומר למאבטח?

לא.

אתה פרסמת את המודעה שיוצאת לטובת השומרים וקראת להם להתקשר אליך בשביל זכויותיהם. כל הכבוד.

תודה. נכון להיום קיימות בארץ למעלה מ-300 חברות שמירה, כשיותר מ-100 נפתחו רק בשנתיים האחרונות בעקבות המחזורים העצומים שבעקבות המצב הביטחוני. אחת הסיבות לכך היא תהליך הוצאת הרשיון דרך משרד המשפטים – תהליך שלוקח ארבעה חודשים לכל היותר. כל מה שנדרש, זה רק חוסר-עבר פלילי.

אין דרישה שבחברה זאת יהיה איש מקצוע?

לא.

בעניין הוצאת הרשיון; אם אתה רוצה לפתוח מחסן נשק, יש צורך ברשיון של אחד המנהלים המורשים. הנקודה המרכזית היא שבעבודה די קצרה ניתן להוסיף תנאי סף לקבלת הרשיון ובכך לצמצם באופן משמעותי את כמות החברות הקטנות, שלא מסוגלות להוציא לפועל את הנושא של הנהלים משלב ההנחיה לשלב הביצוע.

כעיקרון, יש פה דרישה ברורה להעלאת רמת הפיקוד בנושא – אולי תגבור המערך הקיים במשטרה. אין ספק, שאנו לא שבעי רצון מכך שקיימות בשוק חברות רבות כל-כך ברמות הנוכחיות. מעבר לזה, גופים גדולים כמו קופות חולים והתחבורה הציבורית לא נכללים במערכת המונחית.

אנו רוצים שמערך זה יורחב בשני כיוונים; שהוא יכלול תיאום עמדות, העברת מידע ובניית תורה אחידה בין המערכת הצבאית למשטרתית ולמערכת השב"כ. אנו רוצים לראות תיאום. מעבר לזה, אנו רוצים שהמערכת הזאת תפרוש את כנפיה על כל מערך השמירה בישראל.

בעניין מה שנאמר על דמות המאבטח; נושא זה הוא נכון, אך יש לדאוג שהדמות הזאת תכלול מרכיבים רבים. אם שדמות שזאת תישאר וירטואלית, ולא יהיה מנגנון של אכיפה, עשיתם חצי עבודה. אם אנו לא מסוגלים להוביל קו אחיד בגופים הגדולים, איך נגיע לפרטים הקטנים?

רמת החשיבה והניתוח שחייבים להשקיע בנושא צריכה להיות אחרת. יש פה אנשים עם ידע שאינם מעורבים, ולכן נראה שהמערך מצומצם מדי.

אני מסכים עם העובדה, שאם לא בונים וקובעים תנאי סף אחרים לחלוטין למי שיהיה רשאי לעסוק בשמירה, לא נוכל להתמודד עם המסה הגדולה של מקימי חברות למיניהן. רק אתם צריכים לומר לנו ולמערכות הרישוי מהן הדרישות למען החברה ולצוות המקצועי שלה. זה חייב להיות מאורגן בחברה קפדנית הרבה יותר מחברות כוח אדם. זה עניין קריטי לחיינו, וחייב להיות מספר מצומצם של רשיונות. הפיקוח חייב להיות קפדני, ואם לא עומדים בדרישות, הרשיון צריך להישלל. אלה דיני נפשות, ויש לעבוד כאן במשטר כמעט צבאי מבחינת הדרישות.

אלה סיכומים התחלתיים מאוד, ועל כל סוגייה ארצה לערוך דיונים נפרדים, כדי שנגיע לתוצאות. אני מבקש מאנשי הפורום להיות לנו לעזר כדי ליצור דמות של מערך אבטחה בישראל; מי יכול לארגן הכל? אנו במרוץ נגד הזמן, ועם כל הברכות שמגיעות לכם, יש לתת לעניין האבטחה מעמד ראוי. אני בטוח שזה יהפוך לענף ייצוא משמעותי.

אני רוצה לדבר על זכויות המאבטחים.

בעניין נושא איגוד לשכות המסחר; היו פגישות רבות, שבהן עלו מאבקים שונים בין כל הרשויות בעניין סטנדרט אחיד למאבטחים. בדיון שהיה לפני חודש וחצי רפי דדון לא הופיע וביקשו שם לצמצם את כמות המאבטחים בגופים. בישראל יש שני גופים מנחים, ואחד חסר פה – נציג השירות.

בנושא מקצוע מועדף; התקבלה תשובה מהשר אורלב שבשנה הבאה לא יהיה מקצוע מועדף. משטרת ישראל תומכת במקצוע מועדף. ההרחבה שהיתה לנושא מוסדות חינוך, קוצצה. כשהיה מקצוע מועדף, הוא היה רק בבתי ספר ובאזורים מועדפים - לא בתחבורה ציבורית. אם אני זוכר נכון, עמדת משרד התחבורה היא כעמדתנו – לעשות את האבטחה מקצוע מועדף.

החיסכון פה הוא בחיי אדם.

לבקשתי, שר הביטחון העלה את נושא העבודה המועדפת למאבטחים בישיבת הממשלה. לצורך כך תקום ההתכנסות לגבי מקצוע מועדף למאבטחים. שם גם הועלה נושא המאבטחים במוסדות לימוד, שמשום מה בחוק ההסדרים זאת היתה הוראת שעה, והיא מפסיקה בשנת הלימודים הבאה. אם לא יתחדש הדבר, לא תהיה אבטחה במוסדות לימוד. מובן, שגם ביתר המקומות נושא המאבטחים, לצערנו הרב, לא מוסדר כעבודה מועדפת. האחריות היא של שרי העבודה והאוצר – כך זה מוגדר בחוק. הם יכולים לעשות שינוי, זה בסמכותם.

אנו ממליצים לשני השרים להחליט לגבי מוסדות החינוך ותחבורה ציבורית כמו גם בעניין מקומות הומי אדם. נתמוך גם בהצעת החקיקה בנושא הזה.

קיבלתי מכתב מדוקטור למוסיקולוגיה, שמועסק כשומר בבית ספר. הוא כותב, שזה לא נכון לראות את המאבטחים בבתי ספר יחד עם מקצועות האבטחה, כי בבתי ספר יש פן פדגוגי בגלל הקשר עם התלמידים.

במשטרה יש מדור מוסדות חינוך. בשנה שעברה השגנו כמה השגים. באותם דיונים השגתי את התוספת של יום אימון לחלק מהמאבטחים. השנה הוספנו למאבטחים עוד כמה תוספות, יש אימון הכשרה ייחודי של שלושה ימים למאבטחים בבתי ספר.

לא ראיתי מאבטח שעבר את זה.

אני מוכן להזמין אותך לראות את זה ביולי ובאוגוסט.

זה נושא ייחודי בגלל ההיבטים הפדגוגיים, שנראה לי שכדאי לעשות עליו דיון עם ועדת החינוך. כדאי גם לשמוע מאיש המדור שלכם האם הוא, שקובע את הנהלים, הדרישות והאימונים – האם מבחינתו מאבטח במוסד חינוכי הוא כמו כל מאבטח אחר, או יש בו ייחודיות בהיבט החינוכי?

הוא לא איש אבטחה אלא איש חינוך.

לגבי תוספת גופים; בשנתיים האחרונות עשינו מאמץ לקבל את הגופים שזיהינו שיש בהם בעיות מהותיות כמו בתי חולים של קופות החולים. לצערי, לא הצלחנו בכך.

אז צריך לכופף אותם. אתם הולכים בדרך ההסכמות, אך אני כאזרח לא מסכים שיהיו בתי חולים לא מאובטחים. לא מתקבל על הדעת.

בגוף שבו אני עובד עושים בדיקות של רה-ארגון של המחלקה. אני מעריך שבקרוב יהיו תוצאות. כל זה מותנה בתקציבים.

לא היו חילוקי דעות בכל מה שאנו דורשים ממשטרת ישראל כדי לשדרג את מערך האבטחה בישראל ולתת לו עדיפות גבוהה הרבה יותר. בסך-הכל, קופת המדינה היא שניזוקה מעבר לאזרחים.

אני רוצה לשאול את הגופים המשלמים; כמה מקבלת חברת שמירה על שעת עבודה של מאבטח?

במערכת הבריאות קבעו כמה מקבל המאבטח, ואנו בודקים שזה אכן מה שהוא מקבל. במערכת שלנו התשלום הוא תמיד מעל שכר המינימום. בממוצע אנו משלמים למאבטח 21.5 ₪, כשהחברה גובה כ-31. התנאים הסוציאליים שאנו דורשים הם לפי חוק.

מה עם שומר, שלא משלמים לו אפילו על שבתות?

זה קורה הרבה. אנחנו מוסמכים לאכוף את חוק שכר מינימום, חוק עובדים זרים, חוק העסקת נוער, חוק שיוויון הזדמנויות. לגבי מאבטחים, עיקר החוקים שאנו אוכפים הוא של חוק שכר מינימום. העברה על כך היא פלילית. בשנה האחרונה פתחנו כ-35 תיקי חקירה נגד חברות שמירה, ומתוכם בערך 15 תיקי חקירה נסתיימו עם ממצאים, כלומר מצאו שלא שולם שכר מינימום למאבטחים. בינתיים הוגשו שני תיקי אישום, ושאר התיקים הם בטיפול. כמחציתם נפתחו בעקבות תלונות של מאבטחים או שומרים, ומחציתם נפתחו באופן יזום. בדרך-כלל, תיקים שנפתחו בעקבות תלונות של מאבטחים מסתיימים עם ממצאים.

היום אדם נאחז בציפורניים בעבודה. איך הוא יכול להתלונן?

חוק הגנת השכר מגן על עובד שמתלונן מפיטורים, וקובע שאסור לפטר אדם שהתלונן.

אם החברה תימצא אשמה, מה יקרה לה?

אם מצאנו חברה כאשמה, יוטל עליה קנס של 2,500 ₪ לכל חודש, לכל עובד או יוגש נגדו כתב אישום. אנו מגישים כתב אישום כשהעברה היא חמורה במיוחד.

זה סכום זעום. המעסיק חייב להחזיר את השכר שהוא חייב למאבטחים?

זה לא בסמכותנו אלא בסמכות של בית המשפט. כך זה על-פי חוק.

יש הרבה עולים חדשים שאין להם ידע איך להגן על עצמם, ואין להם דרך להגן על עצמם.

היום קוברים בעפולה את הגיבור, שהוא דוגמה קלאסית; הוא היה טבח בצבא, ולא הצליח למצוא עבודה במקום אחר. הוא נהרג ביום הראשון לעבודתו, כי לא יהיה לו ידע איך להשתמש בנשק ואיך לבצע את עבודתו. ניסינו להעלות את הנושא. הסיכון הכי גבוה הוא להיות קורבן של פיגוע.

אנשים חוששים להיות מפוטרים, לא יודעים מהם החוקים ולא פונים לבית משפט כדי לקבל את זכויותיהם. זו בושה למדינה, שלהיות חלש בה זאת אומרת להיות בסיכון הכי גבוה ולהיות קורבן של פיגוע.

אתם מסכימים לכך שאנו הופכים את המאבטחים לבשר בעצם כך שלא דורשים הכשרה מיוחדת?

משטרת ישראל פועלת על-פי תפקידיה בחוק. בפועל, כל המאבטחים מקבלים מאתנו תוכניות על העבודה. עמותת הקניונים אינה גוף מנחה, ואני עובד אתה באופן רצוף. ישנן מגבלות, שנובעות מהגודל ומהיכולת שלנו לעבוד.

המקרה בעפולה הוכיח שאדם עובד ללא הכשרה. האם קיימתם דיון על מה שניתן לעשות בנושא? אני מבין שהגופים מקבלים מכם הנחיה, אך עובדה שזה לא מחייב אותם.

יש נוהל מסוים, שמסביר איך מכניסים אדם לתפקיד. זה נוהל שמחייב את מי שמחויב לשמוע לי בחוק. איני מפריד בין גופים מנחים או לא. אנו מפיצים לכל מי שניתן. אנו לא מסתירים את ההנחיות שלנו.

ניתן לאכוף את העניין הזה; בביקורת אקראית אפשר לשאול את המאבטח אם הוא קיבל הכשרה, ואני יודע שעושים את זה.

המשטרה עושה בדיקות אקראיות כאלה של מאבטחים?

אנו עושים ביקורות בעסקים שונים כמו קניונים ואולמות שמחה. השאלות לגבי ההכשרה נשאלות, ואנו בודקים כדי להפיק לקחים. חלק מהנושאים שנבדקים הוא האם המאבטח נושא נשק, למשל.

אני מבקש שתבקש מהשוטרים הבודקים לתת לך תמונה בעניין ההכשרה; שהשוטרים ישאלו גם את השאלה הזאת כשהם עושים ביקורות.

בסדר.

העוצמה שיש במשטרה ישראל כלפי כל הגופים היא אדירה. ברגע שהיא החליטה לשים מחסומים - לא חשוב כמה עלה המאבטח - שמו אותם. קחו את זה בחשבון.

הגיע הזמן לשמוע את הצד השני, ואני אדבר בשמם של מאבטחים רגילים. המצב בענף גרוע מאוד. מדובר ביותר מ-120,000 איש שיוצאים מדי יום מהבית, רובם נושאי נשק, ותפקידם הוא לשמור על חיי אזרחי ישראל. אנו נמצאים בתחתית הסולם החברתי, ורוצים להיות מוכרים ומוגנים בארץ תחת חוק כמו חלק ממערכות הביטחון.

התחושה היא שאנו באים לשרת מדי יום, לא לעבוד. אנו מבקשים את החוק שהבטיח את המקצועיות של המאבטח והשומר. ברוב המקומות אנשים לא מקבלים תוספת שכר על שעות נוספות ולא מקבלים תוספת שכר בשבתות וחגים.

אם פקח של משרד העבודה ידרוש לראות את התלושים, הוא יראה?

אנו דורשים לראות, ואנו יכולים לראות אם לא משולם שכר מינימום או תוספת שבתות.

מ-73' המצב לא השתנה, הדברים אפילו עוד כתובים בלירות. ההבדל בין שומר למאבטח משפיע על המשכורת.

בהסכם הקיבוצי רק מי שחמוש בנשק הוגדר מאבטח, וכל שאר המגזרים הוגדרו שומרים. הנגזרת של זה היא שכר מינימום. מאז לא היו עדכונים בתחום – לא היו צווי הרחבה, וההסתדרות לא עשתה מאז שום עדכון.

זה כתוב, ובהסכם הקיבוצי מוגדר ההבדל ביניהם. אלכס צודק בכך שלא היו מאז עדכונים. באותו הסכם קיבוצי כתוב שמאבטח צריך לקבל לפחות 50% יותר משומר. את השכר הזה לא מקבלים היום. 22 שנה לא עדכנו את שכר עבודתם של המאבטחים.

בעניין המקצועי, להרבה קציני ביטחון אין מושג איך הדברים בכלל נראים.

שם מוזכר גם עניין הפנסיה, אך אחרי שנה הסכומים האלה לא משולמים להם.

אני עובד בקופת חולים כשומר או כמאבטח, ולפני שבוע דיברתי עם הקב"ט שלי. הסברתי לו שאנו נאלצים לעבוד שעות על גבי שעות – יותר מ-300 שעות כדי להגיע ל-5,000 ₪. רק לפני ארבעה חודשים התחלתי לקבל תוספת למשכורת בשבתות וחגים, אחרי שש שנים שאני עובד. וכך הדברים מתנהלים לא רק אצלי.

עד היום לא מצאנו שום גוף, שאנו יכולים לסמוך עליו. חשוב למות בכבוד, אך חשוב גם לחיות בכבוד.

כמה מאבטח מקבל על שעת עבודה?

כ-19 ₪. במעט מקומות מקבלים יותר מכך, ובהרבה מקומות – מעט מכך.

יש הבדל בין מי שנמצא עם נשק למי שלא חמוש. זאת אוכלוסייה שגונבים אותה.

לא ייתכן שהאנשים שמאבטחים אותנו יהיו אוכלוסייה חלשה.

רפי דדון, הבנתי שיצאת ביוזמה לארגון מקצועי לעובדים.

בפרסום הראשון המרכזייה שלנו קרסה. יש כ-100,000 עד 120,000 עובדים בתחום הזה. רק 20% מוגדרים כמאבטחים. 80% מוגדרים כשומרים, אך חלק לא קטן מהם עושים עבודת אבטחה.

רכבת ישראל ואגד מעסיקים אנשים, ומעבירים אותם הכשרה. מי שעובר הכשרה, זכאי ליותר.

היום אין הגדרה בחוק שמפרידה בין שומר למאבטח. יש ניסיון היום לעשות הבחנה בין שומר למאבטח, לפי האפשרות להשתמש בסמכויות שלטוניות. החוק חל היום על גופים מקצועיים.

בראייה שלהם, האם לא צריך להיות חוק אחד, שיסדיר את הנושא של ביטחון ואבטחה על סך הגורמים בארץ?

לדעתנו, עדיף שחוק אחד יסדיר את נושא אבטחת הביטחון במדינה. אי-אפשר לתת סמכויות בלי שאדם כשיר ומוכשר לכך.

אני מבקש מכם לבוא בהמלצה לשינוי נוסח החוק.

הוספת גופים לחוק טעונה התייחסות תקציבית בשביל תהליך הפיקוח והבקרה. יש עוד שני דברי חוק; חוק רישוי עסקים – שם המשטרה משמשת רשות מאשרת, ועדיף שזה יהיה בחקיקה.

אנו מדברים על שינוי בהתייחסות לעצם העיסוק בתחום האבטחה, כלומר דרישות שונות מחברות האבטחה. אתם יכולים לנסח את הדרישות האלה עם משרד העבודה והמשפטים. אם לא נגיע לרף גבוה, לא נתקדם בתחום.

הקטע שדן בשירותי שמירה אינו שלם בחוק הזה, ולא מפרט דרישות סף למעט בדיקת עבר פלילי---

בסעיף 11א כתוב: "ועדת הפנים של הכנסת רשאית להתקין תקנות למניעת סכנות בציבור או לאבטחה מפני שוד והתפרצות". זה אומר, אולי, שאנו לא צריכים לשנות את החוק אלא לקבל מכם תקנות לאישור, שיגבילו את זכותם של האנשים הפרטיים לפתוח חברות שמירה ואבטחה על-ידי דרישות נוספות.

חברות שמירה לא נכללות בחוק. החוק שחל עליהן הוא חוק חוקרים פרטיים. יש לעבות את כל מה שנוגע לשירותי שמירה, וניתן לעשות זאת. בזמנו הוצעה הצעת חוק, שדנה בנושא הזה, אך נתקעה מטעמים תקציביים.

אם אנו מדברים על הדרישות הנוקשות, הרי שחלק מהעלויות האלה יורד מתקציב המדינה. החברות האלה מקבלות רווח לא קטן, אז שיקדישו חלק מהרווחים לשלום הציבור על-ידי בנייה של הכשרה אחרת, מערך אחר וכו'.

אני מבקש שתקיימו דיון ושתגיעו אלינו עם המלצות. יש לכם ידע, ואנו רוצים לשמוע מכם.

כאמור, המסגרת המשפטית קיימת, העניין הוא יותר של הגורמים המקצועיים. לבקשתך, נעשה זאת ברצון.

יש עוד חוק – חוק סמכויות חיפוש לשעת חירום, הוראת השעה. הוא מתייחס למתן סמכויות לשומרים בכל המקומות שחוק הסדרת הביטחון לא חל עליהם. הוא קובע תנאי שירות ותנאי הכשרה למתן סמכויות לשומרים. בעניין ההסדר המשלים לחוק הסדרת הביטחון, הרי שהוא קובע תנאי כשירות והכשרה למתן סמכויות לשומרים. הוא לא עושה שם הבחנה בין מאבטח לשומר---

יש לבדוק גם את הנושא הזה. אלה אנשים שלא מקבלים שכר מינימום, וחיינו מופקדים בידם. הם עובדים 300 שעות, ולכן לא ניתן לצפות מהם שהם יעמדו במבחני ערנות. יש לכלול ביטול רישוי חד-משמעי לכל חברת שמירה ואבטחה שהפרה את התנאים שנקבעו. הפרת זכויות העובד צריכה להיות סיבה לשלילה אוטומטית של רשיון החברה. גם התקשרות עם חברות כאלה ייחשבו עבירה. כלומר, גם ענייני זכויות העובד צריכים להיות כלולים בחוק.

נוכחנו לדעת, שרוב השומרים הם עולים חדשים. יש גם סטודנטים, שזאת עבורם תקופת מעבר עד שיחלו לעסוק בתחום שאותו הם לומדים וגם אנשים שנשלחו אלינו כמובטלים. התנאים הם גרועים, וזה מתבטא באי-תשלום שכר מינימום, הטלת קנסות שרירותיים על כל דבר ועוד ועוד.

משרד העבודה, אתם מודעים לכך?

כן, וישנה ועדה שבודקת את הנושא.

אני שואף להוציא את השליטה מההסתדרות, כי היא לא עשתה דבר מאז 73'.

עמיר פרץ המליץ לנו להקים אגודה שיתופית במקום כל המאבק הזה. איך ייתכן שהאנשים שעובדים בחברות שמירה לא מקבלים את זכויותיהם? כל חודש גובים ממשכורות העובדים דמי חבר, ואף אחד לא מסביר להם מהן זכויותיהם.

העובדים לא מקבלים שום זכות מהם. זה חסר-תקדים. בהסתדרות מנסים לתת לאנשים רק כדי לסתום להם את הפה.

אני מבקש משניכם להעביר לוועדה את רשימות החברות וגופי האבטחה שיש לכם חומר נגדם. תוודאו שאי-אפשר יהיה להפוך את זה לנקמה אישית. אם אתה מקבלים חומר לעמותה, אתם יכולים לא לגלות למעסיק?

זה בעייתי.

אם יוצא מהתלוש שלא שילמו על שבתות או על שעות נוספות או גבו כל מיני קנסות נגד החוק, אני מבקש לרשום את שם החברה ואת העבירות שלה, לבוא אליה בביקור פתע, ומבלי שהחברה תדע להאשים אותם.

אנו חוקרים תחת אזהרה. אנו חייבים לחקור על הממצאים שמצאנו.

כן, אך שלא יוודע שהעובד התלונן. תגיעו אל החברה בביקור פתע.

לגבי חלק מהדברים חייבת להיות חובה של תשלום לעובד ללא התערבות משפטית.

הרבה פעמים זה קורה, והמעסיק כן משלם. בשנה האחרונה עברו כ-15 תיקים, מהם שניים הועברו בינתיים לבית המשפט.

הנושא של שכר המינימום הוא אוקיינוס של עבירות על החוק. אם רק שני תיקים מועברים לבית המשפט, זאת טיפה באוקיינוס.

קח את מספר התלונות שהגיעו בשנה שעברה. עובד רוצה לשמור על מקום עבודתו, ולא שש לספר על כל מה שקורה במקום העבודה שלו. קשה לעשות משהו מהשוואה של תלוש ונתונים על מספר השעות. יש צורך בעדות העובד, שאומר ששולם לו פחות ממה שהוא עבד.

אגב, גם המדינה נותנת יד לעניין הזה; 40% מהיקף העבודה הם מכרזים ממלכתיים. בחלק מהם, לא קובעים תנאי סף, שהעבודה תילקח ממך אם לא תקיים את חוקי המגן. אני הייתי נוכח במכרז של בזק, למשל, כשהחשב של בזק קבע שהמחיר המינימלי או הריאלי הוא 25.5 ₪. הוא לא הכניס את זה כתנאי סף. במכרזים הממלכתיים אין קיבוע של המחיר המינימלי שיינתן לחברה. התוצאות של הדברים האלה הם בהתאם, כשרואים את התוצאות בשטח.

אני רוצה לציין, שהשומרים שעובדים במוסדות החינוך עובדים עשרה חודשים, ואז יש חופשה.

צריך גם לומר שהשומר מקבל 21 ₪ לשעה כולל דמי נסיעות ושאר ההוצאות. חברות האבטחה משחקות על התנאים הסוציאליים, כשהן משחקות על גבו של המאבטח. למשל, השומרים שעובדים ברחובות – אני בודק את שכרם. אך אם הם יקבלו דמי הבראה או לא בסוף שנת העבודה שלו – את זה איני יכול לבדוק.

עליתי ארצה לפני שלוש שנים. אני מהנדס, אך יש בארץ צורך באבטחה, והצטרפתי לענף. אני מרגיש שאני חלק ממערכת הביטחון. בכל מקום ניתן לראות מאבטחים, ששומרים עליי במקומות ציבוריים. אך כשאני לובש את מדי האבטחה, אני מרגיש שאני משרת, ואני מוכן להגן על האנשים. למה המדינה הזניחה את התחום הזה? למה הדברים נמצאים בשוק הפרטי?

בואו נתחיל בתכתובת עם משרד העבודה, ונדאג לכך שחברות שמירה ייחקרו על-ידי משרד העבודה. נדאג לכך שהפיקוח עליהם יהיה הדוק.

אנו נקבע דיון נוסף בעניין.

אנו רוצים להגיע למצב שבו מערכת הביטחון תכיר בנושא שמירה ואבטחה כחלק ממנה.

לגבי המחויבויות, מידת הפיקוח וההנחיה – נמשיך בדיונים על כך.

כרגע רוב העובדים לא קשורים למערך שהמשרד לביטחון פנים מנחה, ואת זה יש לשנות.

הפרות חוקי העבודה לא מתקבלות על הדעת, ומשמעות אי-תשלום שכר או תנאים נחותים והפרת זכויות העובד בתחום האבטחה היא משמעות קטלנית לאזרחי ישראל. זה לא עוד ענף, אלא ענף ייחודי.

אני רואה עצמי ואת חברי הכנסת ערבים לכך שלא נמשיך לתת לזה יד. ננסה להתערב, ואולי חברות האבטחה יצטרכו לשלם על הפערים. הסטנדרטים צריכים להיות גבוהים הרבה יותר ממה שהם כיום. ניפגש בקרוב.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


-------------


הישיבה ננעלה בשעה 13:15.