כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/6562



2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
20.5.03


פרוטוקולים/ועדת קליטה/6562
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, י"ח באייר התשס"ג (20 במאי 2003), שעה: 11:00

הדרכים לעידוד העלייה מארגנטינה וצרפת

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

דני טופז מנהל אגף התקציבים, המשרד לקליטת העלייה

לאה גולן מנהלת אגף חטיבה לעלייה מהמערב,
הסוכנות היהודית

ישראל שוורץ משרד השיכון

דב אייזן מנהל האגף לקשרי חינוך ישראל-תפוצות,
משרד החינוך

אנה גלוק ממונה על הכשרת מבוגרים – הכשרה מקצועית
משרד העבודה והרווחה
דפני מושיוב פיקוח ארצי – קליטת עלייה,
משרד העבודה והרווחה

עו"ד אורית מלמד משרד הפנים
אילנית מנדל מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים

אסתר טובול מנכ"לית התאחדות עולי צרפת
מועצת ארגוני עולים
ארנסטו פרנס התאחדות עולי ארגנטינה
מועצת ארגוני עולים
עו"ד ליאון רוזנבאום מועצת ארגוני עולים

אביטל אפל מרכז מחקר ומידע

וילמה מאור

דרורה רשף

הדרכים לעידוד העלייה מארגנטינה וצרפת

בוקר טוב. מזמן רצינו לקיים דיון קצת יותר משמעותי. אני מצטערת שאין פה קצת יותר חברי כנסת, אבל בכל זאת חשוב לקיים את הדיון הזה על מצב קליטתם של יהודי צרפת מצד אחד ויהודי ארגנטינה מצד שני. לא רק קליטתם, כי אם גם הנסיבות שבהן הם חיים כרגע, שם.

אנחנו יודעים שבצרפת קיים המספר הגדול ביותר של תפניות אנטישמיות בזמן האחרון. אנחנו יודעים – אני לא זוכרת איפוא קראתי בימים האחרונים – ששלוש מאות מטרות יהודיות ניזוקו בשנה החולפת ולכן יש בהחלט דאגה גם מפני עליית האנטישמיות, גם מפני הסיבות. גם אם אנחנו יודעים שחלק מהסיבות או חלק מהתקריות נובעות מגורמים מוסלמים צפון-אפריקאיים ואחרים ולאו דווקא מהצרפתי הרגיל, עדיין יש מקום לדאוג לשלומם.

הייתי רוצה לקבל איזושהי סקירה על המצב במקום, מצד אחד – אם מישהו יכול לספק לנו את המידע הזה – והייתי רוצה לדעת איזה פעולות נוקטת הסוכנות היהודית היום במגמה לעודד את העלייה מצרפת ומארגנטינה מצד שני. זאת גם לאור העובדה שאנחנו חיים במצב חדש שבו כל אותן ההטבות שניתנו בעבר כמו משכנתאות והקלות בתנאי העלייה, יש להניח שלא תהיינה קיימות יותר. אנחנו כבר יודעים שהעולים מארגנטינה שכבר עלו שילמו את המחיר, כלומר: לא יקבלו את המשכנתאות שהובטחו להם. אנחנו יודעים שהתפרסמו בארגנטינה כתבות – כולל בעיתונות הכללית – על כך שממשלת ישראל איננה עומדת בהתחייבויותיה. אני מניחה שבצורה זו או אחרת גם זה משפיע על מצב הרוח בין העולים הפוטנציאליים. אני לא יודעת עד כמה הדבר הזה משפיע על מצב הרוח בקרב הקהילה בצרפת. האם זה מרתיע, האם העולים הפוטנציאלים חושבים פעמיים ואיך אנחנו נערכים, או איך הסוכנות נערכת, מה הפעילות שמתקיימת, באיזה דרכים אנחנו יכולים להמשיך לעודד אותם להגיע ארצה.

גבירתי, אני מבינה שאת מייצגת את הסוכנות היהודית. אנא הציגי את עצמך, למען הפרוטוקול.

לאה גולן, מנהלת חטיבת עלייה-מערב, המחלקה לעלייה ולקליטה, הסוכנות היהודית.

אני אתחיל, ברשותכם, בצרפת ואחר כך נעבור לארגנטינה, כי המציאות שכל אחת מן הקהילות האלה מתמודדת אתה היא שונה לחלוטין ומתוך כך גם מגוון הפעילויות שאנחנו עושים, שמותאם לאותה מציאות.

נתחיל בנתונים חיוביים. בחודשים ינואר – אפריל 2003, היה גידול של 20% במספר העולים מצרפת, בהשוואה לאותה תקופה אשתקד. מינואר עד סוף אפריל היו 333 עולים מצרפת, באותה תקופה אשתקד הגיעו 278 עולים – הפרש של 55 עולים. במונחים אבסולוטיים זה לא מדהים, אבל במגמה, בהתחשב במציאות שבה אנחנו נמצאים בארץ - - -

את ממש עשית את יומי. אני עכשיו אירגע.

אני לא רוצה לדבר על מספרים אבסולוטיים כרגע, אבל המגמה של גידול באה לידי ביטוי גם בבלגיה, גם בשוויץ, גם בבריטניה – במספרים יותר נמוכים, אבל – בחלק מן המדינות רואים שהחלטת האנשים לממש את נושא העלייה לא תמיד מושפעת מהקושי שאותו אנחנו חווים בארץ. להיפך: חלק מהיהודים שאני מדברת אתם, גם כשמגיעים וגם לפני שעולים, אומרים ש"אם לא עכשיו- אימתי". דווקא כשקשה מרגישים איזשהו צורך להפגין אקט של סולידריות. אז קצת נחמה.

מה החתך? איזה גילאים בדרך כלל?

בדרך כלל מצרפת מגיעים צעירים, ללא משפחות. הרבה מאד סטודנטים. נכון לעכשיו, רק ברבעון הראשון, אנחנו רואים גם עלייה של משפחות. כי עלייה של סטודנטים היא בדרך כלל עלייה של קיץ.

אבל אנשים צעירים.

משפחות צעירות.

כמה מבין האנשים הצעירים או הסטודנטים היו כאן בתוכניות שונות שעודדו אותם?

מרביתם. ככלל, בטריטוריה שאני מייצגת, במערב, מרבית הצעירים שעולים ארצה זה פועל יוצא של איזושהי תוכנית התנסות. כשאני מדברת על תוכנית התנסות אני לא מדברת על עשרה ימים דרך חלון אוטובוס, אלא על תוכנית קצת יותר משמעותית.

תגלית וכולי.

עשרה ימים זה נחמד בתור אפטייזר, אבל התוכניות שבדרך כלל מזינות החלטה לעלות, הן תוכניות שיש בהן אלמנט של התחככות אינטנסיבית יותר עם החברה הישראלית. תוכנית התנדבות במגן דוד אדום – אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, זו תוכנית מדהימה, קיבוץ אולפן, שהיא תוכנית קלאסית מאד, תוכנית של סטאז' מקצועי – יש כל מיני תוכניות שגורמות לצעירים האלה להתאהב בנו דרך ההתנסות.

ביום ראשון יתקיים יריד נדל"ן עסקי לחלוטין בפריז. ביריד הזה יהיו שבעת אלפים איש שיבואו להתעניין ברכישת דירות בישראל. אז נכון שלצערי לא כל השבעת אלפים עולים למחרת, אבל אם מתוך השבעת אלפים אפילו רק עשרה אחוז ירצו לעלות - - -

לא, אבל עם כל הכבוד, אנחנו יודעים שיש המון יהודי צרפת שרוכשים דירת קיט בנתניה או במקומות אחרים.

נכון, זו לא החלטת עלייה, אבל זה עוד צעד אחד. כשיגיע הרגע שהם יצטרכו להחליט אם להגיע אלינו או למונטריאול או לכל מקום אחר, העובדה שיש להם עוגן נדל"ני בארץ היא בדרך כלל מקדם לכיוון ישראל.

היוזמה של שוק הנדל"ן הייתה של קבלנים, או של הסוכנות.

עסקית לחלוטין, של קבלנים. אבל אנחנו, בכל מקום שאנחנו יודעים שיש קהילה שמגיעה, אנחנו נמצאים שם. הייתה גם נציגות של המחלקה לעלייה בתוך האירוע העסקי הנדל"ני. הרבה מאד אנשים באו להתעניין במחוזותינו.

בצרפת, אם אני חוזרת לשם לרגע אחרי הקטעים האופטימיים, סך הכל, לאור המציאות שאתה הם מתמודדים, היה ניתן לצפות לגל עלייה הרבה יותר גדול. בשנה שעברה הגיעו ארצה כאלפיים וחמש מאות עולים פלוס מאה ועשרים תלמידים שהגיעו לתוכנית נעל"ה. תוכנית נעל"ה התחלנו אותה במערב לפני שלוש או ארבע שנים בארגנטינה, ראינו שהיא מאד מצליחה באמריקה הלטינית והעתקנו אותה לצרפת. אז בסך הכל, במונחים מספריים, שנת 2002 היתה שנה מאד טובה. היא הכפילה מספרים בהשוואה לשנה הקודמת. אבל אם מסתכלים באמת על המציאות שבה הם מתמודדים, על רמת ההזדהות והזיקה של הקהילה הזאת לישראל, ניתן היה להגיע למספרים הרבה יותר דרמטיים. אז אנחנו לא כל כך מאושרים מהנתונים של אלפיים וחמש מאות עולים, אנחנו חושבים שראוי לשאוף למספרים הרבה יותר גדולים.

אוקי. השאלה הספציפית שלי עכשיו היא מה אתם עושים. הגברתם את מספר השליחים או שיש לכם שליחויות אד-הוק? מה אתם עושים כדי לבוא היום ולחנך יהודים שאם הם חיים במצב שהולך ומחמיר מבחינת האנטישמיות, אולי מקומם במקום אחר.

הצעד הראשון שאנחנו עושים זה להגביר את התהודה, הבולטות והנוכחות של האופציה הישראלית. זה נשמע כמו סיסמא, אבל אני אתרגם אותה קצת הלכה למעשה. ברמה של התשתית פתחנו משרדים בליון – שמזה הרבה שנים הסוכנות היהודית יצאה משם – ואנחנו נערכים גם לפתיחת משרד בניס, כדי לשפר את הפריסה. אנחנו תגברנו את מצבת השליחים שלנו בפריס, פרשנו רשת של כחמישים אנטנות בתוך קהילות פריפריאליות סביב פריס ובקהילות נוספות, כאשר מטרתנו היא שלא יהיה יהודי שירצה לבדוק את האופציה של ישראל ולא יהיה לו איך להגיע אל המידע הזה. פשוט, להפוך את המידע שלנו, את השירות שלנו, להרבה יותר נגיש לציבור יותר רחב.

יש לכם גם איזו רשת אינטרנט?

יש, ודאי, אבל לגבי צרפת, לפחות, יש לאינטרנט עוצמה מוגבלת. כי הצרפתים צריכים את האינטראקציה הבין-אישית. זה גם עניין מנטלי של קהילה וברור לנו שבלי הזיקה האישית זה לא ילך.

האם התאחדות עולי צרפת עושה משהו בעניין הזה? דרך האינטרנט או באינטראקציה, או בשיגור אנשים שעלו והצליחו?

אני תכף אתייחס. אנחנו עושים, במקביל לפריסה הזאת, מספר אירועי עלייה גדולים בקהילות. אנחנו עושים את זה בפריס, במרסיי, בליאון, כאשר אנחנו משתפים בתוך האירועים האלה מידע קונקרטי על עלייה ועל תעסוקה. אנחנו שולחים נציגות של משרד הקליטה, נושא של הכוון תעסוקתי, יזמות עסקית – נציג של מט"י – מינהל הסטודנטים שנותן מידע לגבי סטודנטים. אנחנו שולחים גם מצליחנים – עולים שעלו והצליחו.

מינהל הסטודנטים שאנחנו ניצלנו אותו.

הצלנו. לא ניצלנו, הצלנו.

עשינו סדרה של אירועים עם נציגי מוסדות להשכלה גבוהה. היו שם נציגים של אוניברסיטאות חיפה, ירושלים, תל-אביב וכולם מאד פעילים בתוכניות האלה. עכשיו, ב-22 לחודש יוני יש אירוע קהילתי גדול ונציגי ההתאחדות ייצאו יחד אתנו במשלחת עלייה גדולה, שתתן מידע להרבה מאד אנשים.

בנוסף לפעילויות המוסדיות האלה, פיתחנו כלי מאד נחמד – ואנחנו מקווים שגם יהיה לו תקציב, כי הוא ממש בתחילתו – של לצאת החוצה אל האנשים. גם אלה שלא הביעו עניין בעלייה. לצאת החוצה ולהתחיל דיאלוג. אנחנו קוראים לזה "קפה עולה". אנחנו מזמנים חוגי בית אצל אנשים שמוכנים לשמוע אותנו ואנחנו פשוט נפגשים, מדברים על ישראל, שומעים אותם, שומעים את ההסתייגויות והחששות וממשיכים הלאה.

יש עוד רעיון שאני חושבת שהוא מאד נכון. אנחנו מדברים הרבה מאד שנים על כך שצריך לפתח דיאלוג עם סוכני ההשפעה. אנחנו מדברים על הרבנים – יש פעילות אינטנסיבית מאד עם הממסד הרבני, עם הקונסיסטואר, כולל סיור שלהם בארץ ותכנים של עלייה וכולי. ישבנו וחשבנו באופן יצירתי ואמרנו: סוכני ההשפעה הכי משמעותיים נמצאים מתחת ידינו ואנחנו לא עושים אתם שום דבר ואלה הנשים. מי שמקבל החלטה, במשפחה הצרפתית לפחות, לעלות או לא לעלות, זו האישה. בואו נעשה קמפיין מיוחד של עלייה - "שרשה לה-פאם" – שיהיה מוכוון-נשים. ננסה לאתר בארץ נשים שיכולות להיות מודל עבור נשים אחרות, שתקבלנה החלטה להביא את המשפחה. עשינו אירוע אחד שהייתה צריכה לצאת אליו פרופסורית, שאני כרגע לא זוכרת את שמה. מכיוון שזו הייתה תקופה של רוחות מלחמה, היא ביטלה ערב יציאתה את היציאה שלה ובכל זאת הגיעו חמש מאות נשים שקיבלו ערב מאד מעניין. אנחנו מתכוונים לעבות את התפיסה הזאת. יכול להיות שהיא מוטעית, אבל אני לא מכירה דרך אחרת מלבד ניסוי וטעייה לחשוב ולהגיע לקהלי יעד חדשים.

קהלי היעד שלנו הם סטודנטים, צעירים, משפחות צעירות, גרעין של פנויים פנויות. אנחנו עומדים לשגר מהארץ סוכני השפעה, מצליחנים, לגבש בארץ תוכניות קליטה.

מה עם תנועות הנוער?

זה בעייתי. שם היה ניתן לצפות שיהיו לנו קרקע או דלת פתוחה, גם לחניכים, גם להוריהם, אבל יש קושי בעניין הזה, שאנחנו מנסים לראות איך אנחנו מתמודדים אתו. בארגנטינה, אגב, הסיפור התנועתי עובד הרבה יותר טוב מאשר בצרפת.

אם יורשה לי להוסיף. אני נבחרתי לפני שבוע לתפקיד יו"ר התאחדות עולי צרפת וצפון-אפריקה וארצות דוברות צרפתית.

גם צרפת, גם קנדה, גם צפון-אפריקה וגם דוברות צרפתית?

בהחלט. בנושא הספציפי הזה, אם יורשה לי לפתח קצת יותר את הנושא. לפני עשרים שנה נשאתי כבר בתפקיד הזה והסיבה לחזרתי אליו היא דאגתי העמוקה מהמצב. הרי המצב בצרפת הרבה יותר רציני מאשר בדרך כלל מקובל להבין בישראל.

האנטישמיות איננה מתבטאת רק בתקריות שאנחנו שומעים עליהן בתקשורת, אלא באופן תמידי, בכל בתי הספר, בכל רחבי צרפת. הספר הארור, "הפרוטוקולים של זקני ציון" מתפשט בכל רחבי צרפת דרך המסגדים. האווירה הולכת ונעשית כבדה, הרבה יהודים מאבדים את הצפון. כל מעמדם שנבנה במאתיים השנה האחרונות, מאז המהפכה הצרפתית, מתערער בצורה רצינית. העולם הפוליטי הצרפתי – כולל המפלגה הסוציאליסטית הצרפתית – מתחיל לחשוב שהשפעתם האלקטורלית של המוסלמים הצרפתיים יותר מעניינת מאשר השפעתם של היהודים.

למה אתה אומר שרק המפלגה הסוציאליסטית?

מכיוון שמטעם הסוציאליסטים זה יותר מפתיע. אבל גבירתי היושבת ראש צודקת. משני הצדדים. מכל המתרס.

למרות שחלק מההנהגה הבכירה של המפלגה הסוציאליסטית זה צרפתים. החל מפביוס ודרך שטראוס כאן, דרך עמנואלי – כל המועמדים לראשות המפלגה.

נכון. ואמנם, יש התעוררות בימים האחרונים מבחינה זו. אבל אני מניח שזה לא הנושא. רציתי להדגיש לגבי תנועות הנוער. הרי תנועת הנוער החשובה ביותר בקרב הנוער הצרפתי היא תנועתי – תנועת הצופים היהודים בצרפת, שאני חניך שלה. ובמקרה – הזמינו אותי מחר לשאת דברים בפריס, בכנס חשוב. ואני מתכוון לומר את דברי כהוגן, מבחינת הציונות.

ללא ספק.

אני גם חושב שהישראלים דוברי הצרפתית, שהם כמיליון איש בישראל – לא כולם דוברי צרפתית כשפת אם, אבל הם כמיליון איש בישראל – יכולים להתגייס למטרה החשובה הזאת.

אם תרשה לי, אני הייתי רוצה להבין ממך בצורה יותר מעשית, מה אתה מציע.

אני מציע קודם כל להגדיל את תקציבה של התאחדות עולי צרפת בצורה משמעותית.

אישרתי לך.

בזמן הקיצוצים אתה מבקש.

כן. וזה באמת לא הפורום. אני שואלת אותך בצורה מעשית. אם אתה באמת רוצה הגדלת תקציב – וזה לא אני, זו הסוכנות היהודית – אני מניחה שיש לך תוכנית פעולה. אז אני מכוונת לדברים האלה.

גם משרד הקליטה.

אולי גם משרד הקליטה. אבל אני רוצה להבין איך ניתן להפיק תועלת מאנשים כמוך, מאנשים שעלו לישראל, מאנשים שהם לא רק אתה, כיושב ראש ההתאחדות, אלא גם חיילים שמוכנים להתגייס. מה ספציפית אתם רוצים לעשות או חושבים שצריך לעשות ולא נעשה.

לשלוח משלחות של ישראלים דוברי צרפתית שנקלטו בישראל, באופן תדיר. וחשוב מאד להסביר שאותם אנשים אינם אנשי סוכנות. צריך להבין שמדינת ישראל קיימת חמישים וחמש שנה. כל השנים באו נציגי סוכנות לקהילות היהודיות ברחבי צרפת. אז יש, כמובן, חשדנות מיידית כלפי כל מי שמגיע מטעם הסוכנות. מה שחשוב זה להביא אנשים שאין להם קשר לסוכנות היהודית.

אני רוצה לשאול את כולכם: מה אתם עושים עם אמצעי התקשורת? כי בסך הכל, זאת הדרך הטובה ביותר ויש הרבה תקשורת, כולל תקשורת יהודית-צרפתית. מה אתם עושים כדי לעודד דברים קצת יותר מתוחכמים מהג'ינגל: בואו, תעלו לישראל. איך אתם מפיקים תועלת מהכלי הכי בטוח שמגיע אל כל בית יהודי?

יש בעיתונות הכתובה היהודית טור שבועי שבו מתפרסם סיפור הצלחה של עולה שהגיע ארצה.

איזו עיתונות כתובה?

אני לא זוכרת. מאחר ואני לא ילידת צרפת, אני לא זוכרת שמות.

"אקטואל ז'וויף".

את ראית את זה? כי אני לא ראיתי את זה.

אני ראיתי את זה פעם אחת.

אני אשמח לראות.

יש גם את הג'רוזלם פוסט בצרפתית.

זה מופיע פעם בשבוע ביום רביעי ואף אחד לא קורא את זה. ודאי לא בצרפת.

יש גם את הרדיו היהודי - - -

גבירתי, ההערה האחרונה לא מדויקת.

הג'רוזלם פוסט בצרפתית קוראים אותו בצרפת?

בהחלט. לא בהיקף מספיק, אולי. דרך אגב, בין הסעיפים החשובים של תוכניתי החדשה – בהחלט סעיף חשוב מאד – קשור לתקשורת. הקמת עיתון של ההתאחדות שיופץ ברחבי צרפת וגם שימוש בעיתונות הישראלית דוברת הצרפתית ובעיתונות היהודית בצרפת. וגם בעיתונות הכללית בצרפת. יש לי ניסיון אישי. פרסמתי מספר פעמים ב"לה-מונד". אני יודע שזה ניתן, זה בר-ביצוע. גם ב"לה-פיגארו". אני בהחלט מאמין שחלק גדול מהיהודים בצרפת אינם במסגרת קהילה וצריך להגיע אליהם בדרכים אחרות.

לא חלקם, רובם. כמעט כולם.

כמעט כולם.

יש שימוש אינטנסיבי בכלים האלה, אבל צודק מר רוזנבאום, שהאטרקטיביות של סוכני משנה שאינם נציגי הממסד היא תמיד יותר גדולה ולכן אנחנו מסתייעים בהם.

משפט אחד לגבי ההתאחדות. רעיון שיושם בהצלחה גדולה בארגנטינה ואנחנו מתכוונים לנסות ולראות איך אפשר לעשות לו אדפטציה להתאחדות הצרפתית, זה הרעיון של משפחה מאמצת משפחה. לגייס משפחות ותיקות שיוצרות קשר עם קרוביהן ומכריהן בקהילת האם ויוצרות כאן רשת של תמיכה. אם זה במידע מוקדם, אם בסיוע, אימוץ חברתי והשתלבות. אנחנו נערכים לזה עכשיו ולטעמי יש סיכוי גדול מאד לשיטת העבודה הזאת, שהיא אחת משיטות פחות פורמליות שמבוססות על אינטראקציה בין-אישית. כי כאמור – אני מסכימה עם מר רוזנבאום – ככל שממסד טוב בלחולל תהליכים, הרי שברמת התדמית או האמון ממסד הוא תמיד פחות טוב מאשר אנשים.

נכון. אתם מתכוונים לעזור להתאחדות למלא את תוכניותיה?

כמו תמיד.

יופי.

ואנחנו שמחים ומברכים ונשמח לשתף פעולה.

תודה. כן, בבקשה.

לגבי האינטרנט, כבוד יושבת ראש הוועדה. יש לנו בהתאחדות אתר אינטרנט מאד מפותח ומאד עדכני. הוא נותן סקירה של כל הזכויות בארץ והפלוס שיש בו הוא שיש לו נקודת מבט מישראל. כל אחד שנמצא בחוץ לארץ – ויש הרבה כאלה. אנחנו מקבלים מאות פניות בחודש - פונה אלינו ושואל שאלות קונקרטיות. הם מקבלים מהשליחים במקום תשובות כלליות ופה הם יכולים לדעת אפילו מהו בית הספר המתאים להם ואם יש צורך מיוחד - - -

ואתם נותנים את השירותים האלה.

אנחנו נותנים את השירותים האלה.

יש עוד משהו. אנחנו מביאים אנשים לסיור-גישוש. זה סיור טרם העלייה. בשיתוף פעולה עם ההתאחדות אנחנו בונים למשתתפים מפגשים מקצועיים.

תגידו לי, למי יש תקציב יותר גדול? להתאחדות עולי צרפת או רוסיה? עזבו, זו הייתה שאלה קנטרנית, כי אני רואה שהם מאד פעילים.

ההתאחדויות המערביות, ביניהם התאחדות עולי ארגנטינה, עושות עבודה יוצאת מן הכלל בשילוב ובתמיכה בעולים.

אבל תקציבן נמוך יותר.

יש מפתח מספרי.

ויש גם בעיה שמאד קשה לשווק את התוכניות שלנו. מאד קשה לשווק את העולים מצרפת, זה לא אטרקטיבי. אנחנו לא כל כך מסכנים, אבל הרף שונה מאשר באוכלוסיות אחרות והקהילה בחוץ לארץ גם היא לא כל כך תומכת בפרוייקטים שלנו.

אני חושבת שהיום לא צריך להתייחס רק למי שעלה, אלא צריך להתייחס גם לפוטנציאל. ואני חושבת שהפוטנציאל הגדול היום הוא מצרפת ואחר כך מבלגיה. נדמה לי שברוסיה די גירדנו כרגע את התחתית.

נכון.

מסיבה זאת אנחנו חייבים אולי לחשוב איך ניתן להגביר את העלייה מהמקומות שבהם הפוטנציאל הוא יותר גדול, כולל ארגנטינה.

רק כמה נקודות: לגבי המשלחות, כן הועלה רעיון להשתמש באנשים שנמצאים בקהילה כאן בארץ ונוסעים מספר פעמים לצרפת. בנושא הזה קיים קושי למצוא את האנשים המתאימים שיהיו הדוברים של כולנו ולהדריך אותם.

תשלחו את עמנואל הלפרין. תאמיני לי, הוא יביא המון אנשים סוג אנשים כמו עמנואל הלפרין שהוא מוכר, שהוא דמות, שהוא אינטלקטואל, שיש לו מה למכור חוץ מאשר איזו משכנתא יש לי ואין לי ומדבר גם אל הרובד התרבותי היותר עמוק – אני מדברת עליו כעל דמות, אבל לא רק עליו. יש עוד כמה אנשים כמוהו.

את יודעת לאן הוא נסע לעשות מסע שורשים? לאוזבקיסטן. בזמן המלחמה לקחו את יהודי פולין לאוזבקיסטן והוא היה שם.

כן. אני אומרת לכם שאנחנו צריכים לחשוב על דמויות שמעוררות סימפטייה, אהדה. כמו שכולנו מתמוגגים כשמגיע לארץ ברנרד לוי, אז יש לנו כמה אנשים שאנחנו יכולים לשלוח וזה סוג האנשים שימשכו את הקהילה הלא-מאורגנת. את אותה קהילה שלא באה לאירועים של הסוכנות. אז תחשבו גם בכיוון הזה.

לגבי תנועת הנוער אני רוצה להוסיף שהמצב של תנועות הנוער מאד מצער אותי. מאד מאד. זה לא יתכן שיש כל כך הרבה תנועות נוער וכל כך הרבה שליחים שמגיעים מהארץ ואמורים לא רק לשמר את תנועות הנוער אלא גם להביא את הצעירים שלהן לארץ, ויש כל כך מעט כאלה. השנה יש רק קבוצה אחת, אני חושבת, של בני עקיבא. כבר לא קיימות תוכניות אחרות של שנה ראשונה, של כלל תנועות הנוער האחרות, כאשר בשנים עברו הייתה לכל תנועה תוכנית משלה לשנת היכרות בארץ. היו מדריכים לחוץ לארץ או שמספר תנועות נוער עשו פעילות ביחד.

מי אחראי לתנועות הנוער?

המחלקה לחינוך של הסוכנות היהודית. נעשית עבודה בעניין הזה, לראות איך מארגנים מחדש את החוויה התנועתית, כי רק חינוך פורמלי לא יביא אותם למקום שהם צריכים.

יכול להיות שאני אגיד משהו שיפריע כרגע למישהו, אבל חובתי להגיד. אני מתרשמת – וזה נכון, זה נכון סטטיסטית ותמיד היה נכון – שרוב העולים שמגיעים לארץ הם אנשים עם רקע דתי-מסורתי ושקשה הרבה יותר להגיע לאנשים הלא מסורתיים. זאת אומרת: דרך הקונסיסטואר, הרבנים, בני עקיבא וכולי – ממילא מקבלים סוג חינוך כזה, שבאופן טבעי הם עולים לישראל.

אגב, גם כשהייתי בצפון אמריקה, האחוז הגבוה ביותר של העולים היו מבני האורתודוכסים.

שישים וחמישה אחוז.

לכן אני חושבת שאנחנו צריכים – לא שאני מזלזלת ולא שאני לא רוצה אותם. נהפוך הוא, אני חושבת שהם אלמנטים מאד חיוביים בחברה הישראלית – להשקיע חלק מהמאמץ באותו הציבור שלא מחויב מלכתחילה. ציבור לא מסורתי, לא דתי ולכן צריך לחשוב גם בכלים אחרים ולא רק דרך בני עקיבא.

לא אמרתי שפועלים דרך בני עקיבא, אמרתי שמצער שרק בני עקיבא מצליחים להביא כל שנה קבוצות, כי יש הרבה תנועות נוער אחרות שלא מביאות יותר נוער לארץ.

אוקי. בסדר. אני רק השלמתי את מה שאמרת. שתינו מסכימות. אני מופיעה בפני משתתפי תוכנית "תגלית" כל שנה. כיוון שאני דוברת צרפתית לוקחים אותי להופיע בפני החבר'ה האלה. 95% אם לא יותר מהם הם דתיים. איך זה שאנחנו לא מגיעים לעוד אנשים?

המצב מפחיד אותם.

ומי שהוא דתי, המצב לא מפחיד אותו?

יש יותר מחויבות דתית. אני גם רואה את זה, במקומות אחרים, גם בבריטניה. "הבונים דרור" – קינים שהיו מאד מבוססים עם שליחים מאד מכובדים, עם מחויבות של ראשי הקהילה שהם עצמם בוגרי "הבונים-דרור", לא מגיעים, לעומת בני עקיבא. היחידים שמגיעים בקיץ לתוכניות, גם לישיבות וגם לתוכניות אחרות של הסוכנות, הם בני עקיבא.

משפט אחד על צרפת, על מה שאת שאלת, איך מגיעים אל הבלתי מזוהים, או הבלתי שייכים. יש מחקר מרתק שהוביל ד"ר אריק כהן. מומחה גדול ליהדות צרפת והוא לא חשף עדיין את התהליכים, אבל יש שם אפיון הציבורים שאנחנו לא מגיעים אליהם. זה בהחלט מחקר מאלף וצריך להיות בסיס לתהליך של חשיבה אחרת. אז אני מקווה שבקרוב נוכל להתבסס עליו.

אני מציעה שנעבור עכשיו ליהדות ארגנטינה כי אנחנו מתקרבים לסיום.

כן. אני מהבוקר רוצה לשמוע על יהדות ארגנטינה.

אני ממשרד החינוך ואני רוצה לומר משהו בקשר לאלמנט שלא התייחסו אליו. קראתי שבארגנטינה, אלה שהקימו להם בתים, חלק גדול מגילאי השלושים, הם לא משפחות נשואות. זאת אומרת, יש לנו מסגרות של חיים משותפים, לא בני משפחה. חלק גדול מהם הם נשואי תערובת. אני חושב שצריך לתת תשובה לעניין הזה.

רגע, אמרת שהם לא נשואים.

אלה מפגשים של יהודים ולא-יהודים.

זו, אגב, לא תופעה חריגה.

אבל היא מאד גדלה.

בארגנטינה?

לא, צרפת.

אמרת ארגנטינה.

בואו, אנחנו נקשיב להתאחדות עולי ארגנטינה.

אני מהתאחדות עולי אמריקה הלטינית (אמל"ט). אני בקשר יומיומי עם ארגנטינה. אני יודע בדיוק מה קורה שם. קודם כל, אנשים היום לא מאמינים למה שאומרים להם, בגלל המצב כאן. זה דבר אחד.

דבר שני – ואני יכול להגיד לך, למשל: מקריית ביאליק חזרו בזמן האחרון שתים-עשרה משפחות.

לארגנטינה?

כן. וזה רק מקריית ביאליק. אני לא יודע מה קורה עם היתר. הם חזרו לארגנטינה וזה גורם נזק נוראי.

ולמה הם חזרו?

היה לפני יומיים-שלושה יריד של הסוכנות היהודית לעידוד עלייה. מה שאני יודע זה שהדוכן שהכי הרבה עבד זה הדוכן של הסטודנטים. מפני שהסטודנטים, איך שלא יהיה, עוד חושבים שהם יוכלו להסתדר כאן. הבעיה הכי גדולה בארגנטינה היא: אחת, לא מאמינים לנו. מפני שיש כבר אנשים שהגיעו ולא קיבלו מה שהבטיחו להם – זה דבר אחד – דבר שני, העניין של עבודה. כולם אומרים ומקבלים ידיעות יומיומיות מכאן על זה שאין עבודה, שאין להן בשביל מה לבוא וזו אחד מהבעיות הכי גדולות שיש היום. אני חושב שאם בשנה שעברה קיבלנו 6500 או 6700 עולים מארגנטינה, השנה זה ירד אולי לחצי.

מה גודל הקהילה היום?

בין מאה שמונים למאתיים אלף.

יש לנו איזו מטרה מוגדרת?

אני אשמח להתייחס תכף.

יש עוד דבר: ביום ראשון, מחליפים בארגנטינה את הנשיא.

כן. הוא נבחר בצורה מאד דמוקרטית.

כן. והם מחכים שהמצב ישתפר. יש עוד דבר, השנה כבר השתפר המצב הכלכלי בארגנטינה. גם זה עוצר קצת את הנושא של העלייה.

גם אצלנו הולך ומשתפר.

טוב, אני יודע איך זה משתפר שם ואיך זה משתפר אצלנו. אבל עכשיו הם מחכים – אולי זה ישתפר יותר? יש בתי חרושת שכבר עשרים שנה לא עבדו ועכשיו התחילו לעבוד עוד פעם. זה עניין די מסובך.

איזה סוג בתי חרושת?

למשל, כל העניין של טקסטיל – שהיה בידיים של היהודים. זה לא עבד כמעט עשרים שנה ועכשיו התחיל לעבוד עוד פעם, כי סגרו את האימפורט. סגרו את האימפורט אז בתי החרושת התחילו לעבוד ויש עבודה. אנשים היום חושבים פעמיים אם הם צריכים לבוא או לא.

אני יכול להגיד לך דבר אחד: פה, בהתאחדות שלנו, אנחנו אלף ומאתיים איש מתנדבים, שעובדים יום יום עם העולים שמגיעים. יש לנו עשרים ושבעה סניפים בארץ. כל האנשים שלנו עובדים, מלווים את העולים כאשר הם מגיעים, אנחנו עושים את כל העבודה.

עכשיו יש לנו גם אתר באינטרנט והם, שם, יכולים לראות מה שקורה כאן.

אם יורשה לי להוסיף כמה מילים: בארגנטינה התחושה היא של נס כלכלי. אם זו אשליה אופטית או נבואה שתגשים את עצמה – זו אופרה אחרת. בניגוד לשנה שעברה, שאז הייתה תחושה של כאוס טוטאלי בהשוואה למה שקרה בארץ והמשיכה של ישראל הייתה גדולה יותר, נכון להיום מה שאנחנו רואים זה שיש נפילה דרמטית של מספר העולים. ברבעון הראשון של 2003 הגיעו 382 עולים לעומת 1546 באותה תקופה אשתקד.

פחות משליש.

כן.

זה חזר למספרים של 2001.

מה שאנחנו מנסים לעשות זה לארגן גם את סיפורי ההצלחה בארץ וגם לתת תמיכה לתהליך הקליטה. אחד הדברים שארנסטו דיבר עליהם הוא הקשיים התעסוקתיים בארץ. אנחנו לא יכולים לטפל בשוק התעסוקה – הלוואי ויכולנו – בכלים המוגבלים שלנו. מה שאנחנו כן עושים – יש היום בארץ במרחבים צפון, דרום ומרכז, אנשים שהתפקיד שלהם זה לסייע לעולים באיתור מקום תעסוקה ראשוני. זה כרוך לפעמים בפשרה של העולה. גם אם העולה, בדימוי העצמי שלו, חושב שהוא יכול להיות יותר, התפקיד שלנו זה לנסות לקשר בינו לבין שוק התעסוקה כדי שלפחות תהיה לו איזושהי תחושת ערך ושכסף ייכנס לחשבון הבנק.

אני לא יכולה להעיד בשלב זה על מאה אחוזי הצלחה, כי התחלנו את התהליך הזה לפני כחודש וחצי, אבל בהחלט יש התחלות טובות.

שלחנו עכשיו תשעה-עשר אנשי עסקים ישראליים ממוצא ארגנטינאי שעשו חייל בארץ. אורגנה להם יחד עם לשכת המסחר ישראל-ארגנטינה סדרה של מפגשים עם אנשי עסקים יהודים ארגנטינאיים, כדי להראות להם שאמנם המצב בארץ קשה, אבל עדיין קורים בה דברים ודברים טובים, גם בתחום העסקי.

נשלחו נציגים של מוסדות להשכלה גבוהה, נעשית פעילות דרך צעירים. היום הסתיימה סדרה של אירועים שעשינו בבואנוס איירס, קורדובה רוסאריו, מונטיווידיאו אורוגוואי וסנטיאגו צ'ילה. לאירועים האלה, שהיו בסימן ישראל, הגיעו מעל עשרת אלפים איש בסך הכל. הלוואי ויכולתי להגיד שמתוך העשרת אלפים נגיע למספרים של השנה שעברה.

אבל יש התעניינות.

קראנו לירידים האלה ירידי ישראל. הנושא של העלייה צריך להיות השנה מסר יותר מתוחכם. בשנה שעברה הקמפיין שלנו היה "ישראל עכשיו".

אני רוצה לשאול אותך שאלה. הרי אנחנו פה לא עושים את זה, באמת, למען הפוליטיקה, אבל כיוון שמה שנפגע מאד באמת זו האמינות שלנו, אז האם, נניח, אם הייתה יוצאת לשם מישהי כמו שרת הקליטה כדי להגיד לאנשים: אנחנו התחייבנו ונעמוד בהתחייבויותינו – האם דבר כזה יכול היה להשפיע?

דרמטית כן, בתנאי שזה מה שהיא יכולה להגיד.

זה מה שהיא אמרה בוועדה.

נכון לרגע זה יש עמימות גדולה ונזק לתדמית שלנו. גם לא מבחינים בין ממשלת ישראל, הסוכנות היהודית וכולי. הכל אותו דבר.

בסדר. כולנו מייצגים את ישראל.

זה שהסוכנות ממשיכה בהתחייבויות שלה ובשנת 2003 זה היה עשרים אלף דולר למשפחה – זה המון כסף – זה איכשהו מתמסמס. זה כבר נתפס כמובן מאליו. מה שנתפס זה רק הנזק שנגרם.

כן. חברת הכנסת סולודקין.

אתמול הייתה ישיבת סיעת ליכוד ואני העליתי את הנושא הכאוב והחשוב של המשכנתאות לעולים וזכויות העולים. שאלתי מה קורה עם זה. ענה השר שטרית, שהוא, אני חושבת, בין היוזמים של איך לפגוע כמה שיותר בזכויות הקיימות של העולים, שבנושא של אלה שבאו מאורוגוואי, ארגנטינה, דרום אפריקה וגם צרפת, יש סוג של פשרה. הם מוכנים להחזיר לתקופת מעבר את הזכויות.

זה מה שאני יודעת שצריך להיות.

אבל לגבי יהודי ארצות הברית וברית המועצות, אין תשובה. הוא רצה לבלבל את המוח בצורה אופיינית לפוליטיקאי כל כך משופשף כמו מאיר שטרית, אבל נעצר על ידי שרת הקליטה, שאמרה שהכל קשקוש. וגם הייתה תמיכה של ראש הממשלה שאמר, בדרך שלו, שהוא מאד לא אוהב מה שאנחנו עושים עם העולים. אז תשובות לא היו, אני מצדי אמרתי שאני, בהצבעה, לא אצביע, כי אין לי על מה להצביע בנושא זה והייתה תמיכה מצד חברים בליכוד שאף פעם לא חשבתי שהם יתמכו. רוני בר-און אמר שכל ביטול של מענקים למשכנתאות זו פגיעה ישירה ובלתי נסבלת בענף הבנייה.

זה נכון.

אז אנחנו בעניינים, אנחנו לא שותקים. אני חושבת שאולי אתם יכולים לעשות עוד מאמצים ממחנות אחרים. אני מתנצלת, אני צריכה לצאת.

כן. אנחנו חייבים לעבוד גם עם החבר שלנו משינוי בעניין הזה.

בבקשה.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד הקליטה ואני מלווה מקרוב את הנושא של יהדות ארגנטינה, במיוחד, בגלל המוצא שלי.

אנחנו חושבים שהבטחות צריך לקיים בכל נושא ובמיוחד בנושא של יהדות ארגנטינה, יהדות אורוגוואי וגם מקומות אחרים, שהיו לגביהם החלטות מפורשות של ממשלת ישראל. מתקיימים דיונים בימים אלה בדרג המקצועי – וכפי שאמרה חברת הכנסת סולודקין, גם בדרג הפוליטי – אין עדיין החלטות, יש כיוונים. הודיעה פה חברת הכנסת ציפי לבני, שרת הקליטה, שזו עמדתה ואנחנו מאד מאד מקווים שנוכל להגיע לדבר הזה שמי שהובטח לו ונמצא בארץ ומי שהובטח לו ועוד לא הגיע לארץ אבל יעלה עד תאריך מסוים, יוכל ליהנות מהדבר הזה של המענקים.

זה הרע במיעוטו.

כן. יחד עם זאת אני רוצה להגיד פה משהו. התוכנית המיוחדת הזו לארגנטינה ולארצות אחרות, מורכבת מכמה אלמנטים, לא רק מנושא המשכנתאות. אנחנו אומרים שיש שלוש קומות: הקומה הראשונה זו הקומה של הסיוע הרגיל. זה סל קליטה שבחודשים האחרונים הוא ניתן לכל העולים, מכל ארצות העולם – זו החלטת ממשלה. הקומה השנייה זה סיוע שהוא בחלקו סוכנותי, בחלקו ממשלתי, לגבי איזושהי התארגנות ראשונית – ההתארגנות הראשונית הזו ממשיכה. והנושא השלישי שלאה גולן דיברה עליו, אלה אותם עשרים אלף הדולר בממוצע לזוג פלוס שני ילדים. זה הולך לנושא תעסוקה – אחד הנושאים החשובים ביותר - לנושא הבאת המטען, נושא פעילות חינוכית לילדים, זה ממשיך וזה יכול לעזור מאד לעולים. זה לא ניתן לעולים שבאים מארצות אחרות. זה ממשיך.

עד סוף 2004.

כן, עד סוף 2004. מה שנשאר בסימן שאלה גדול זה הנושא של המשכנתאות.

אבל יכול להיות שכן ניתן להשתמש בזה כזרז. להגיד: אם תבואו עד תאריך מסוים, קיימות בכל זאת ההטבות האלה.

אין סיכום בנושא הזה ואני מקווה שזה באמת יגיע בימים הקרובים, כי ברור לי גם ממה שאני שומע מארגנטינה שזה משפיע על אנשים, פסיכולוגית יותר מאשר מעשית.

אני רוצה להעיר הערה. אני עובדת סוציאלית, אני לא כלכלנית ואני לא מומחית בנושא של דיור, אבל תחום הדיור הוא נושא שכואב לכל קבוצות העולים. בזמנו, עם וילמה ובישיבות של השנה שעברה ולפני שנתיים, נדמה לי, עלה הנושא שישנן דוגמאות בארצות אחרות.

יש גם דוגמאות מוצלחות בארץ, דרך אגב. שפיתחו, למשל, בחיפה – הבוקר דיברנו על זה. אנחנו נציג את הדוגמאות האלה.

זה יהיה מעניין.

תזכרו שהבעלות על דירות של אנשים שהם עולים חדשים היא גבוהה מאשר של אנשים שמוכרים כילידי מדינת ישראל. כאנקדוטה.

העניין הוא שיכול להיות שניתן ללמוד, למשל, ממה שנקרא "אקרופוליטיק האוסינג" בקנדה. זו דוגמה לרעיון שיש את החלק היחסי - - -

סליחה שאני שואלת אותך: יש לך מחקרים, יש אנשים שיכולים להציג את זה?

אני הגעתי לזה במקרה דרך אתר של האינטרנט ואני לא מבינה בתחום הכלכלי והתחום הכלכלי הוא משמעותי.

בארצות אחרות יש לנו מסמך בנושא.

כי את בדיוק נופלת לתחום שאני רוצה להקדיש לו את כל המאמצים. אני חושבת שעד שאנחנו לא נחדש את הנושא של הדיור הציבורי בארץ, המצב רק ילך ויורע. במקרה לגמרי פגשתי את שרת הקליטה למעלה יום אחד ואמרתי לה: אני יותר ויותר מגיעה למסקנה ש--- והיא מסתכלת עלי ומסיימת את המשפט: דיור ציבורי? אמרתי: כן, היא אומרת: גם אני. לכן אני חושבת שזאת יוזמה שצריך לנסות היום לקדם אותה, להראות מודלים של פתרונות.

ובקנדה, באמת, לאוכלוסיות החלשות, יש את הליווי. אל"ף יש קצת תמהיל של מי גר באותו בלוק וגם ליווי של איך שומרים על רכוש. כי אם נניח המנייה שלי בנכס שווה לעשרים או חמישים אלף דולר, אני הרי רוצה שהערך שלה ישמר. ויש עובדים מקצועיים שמלווים אותם.

למי שייך הדיור הזה?

ממשלת קוויבק. זה שווה דיון.

תוכלי להפנות אותנו לאתר האינטרנט?

ודאי.

אוקי. תראו, אני לא יכולה לקבל פה החלטות מרחיקות לכת, ודאי לא בשם עצמי, כי מרינה איננה. אבל אני כן חושבת שהוועדה צריכה להביע דעתה לגבי ההקטנה במספר העולים והפגיעה בפוטנציאל וכן צריכה לפנות, גם לממשלה וגם לסוכנות היהודית, כדי לעשות את כל המאמצים דווקא בנסיבות הנוכחיות, להפיק את מירב התועלת מהפוטנציאל הקיים.

זה נכון הרבה יותר, לדעתי, בארגנטינה, מאשר בצרפת, כי לדעתי בצרפת נעשים יותר מאמצים ולאורך ימים זה יישא יותר פרי. זה גם יותר קרוב ויש יותר כלי תקשורת ואני חושבת שהאמינות שלנו נפגעה יותר קשה בארגנטינה.

המאמצים נעשים באותה מידה, אם לא יותר בארגנטינה. מבחינת הסוכנות היהודית, על כל פנים.

יכול להיות. אנחנו נמשיך לעקוב ולראות. הסטטיסטיקות, כשלעצמן, הן מאד מדאיגות.

את לא רוצה לקבוע את תקופת המעבר?

אני לא רוצה לקבוע את תקופת המעבר ואני אגיד לך למה. כי ברגע שאני קובעת את תקופת המעבר, זה אומר שאני מוותרת על המאבק ואני לא מוכנה לוותר על המאבק הזה, שאני חושבת שהוא מוצדק. כי זה אומר: בשנה הקרובה ניתן, אבל מי שיבוא בשנה הבאה, לא יקבל יותר. קשה לי להשלים עם זה.

ההטבות האלה ניתנו, גם הן, בהוראת שעה. הן לא ניתנו לאורך תקופה.

הן אושרו לעולים ב-2002 ואחר כך התקבלה החלטה להאריך את זה לעולי 2003.

סליחה, אבל המענקים בתוך המשכנתאות זה לא סיפור של הוראת שעה, עכשיו.

לא, חשבתי שדיברת על המבצע.

המבצע המיוחד - כן. אני מוכנה לעשות הבחנה בין המבצע המיוחד, כשזה לטרנספורט של דברים וכולי, שכן תהיה הוראת מעבר עד, נניח, סוף 2004. אבל על המשכנתאות זה מאבק שאני חושבת שאסור לוותר עליו. אני גם חושבת שאני, אישית, חשה שניתן לנצח בו.

תודה רבה.

12:10.