ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/05/2003

תכנית הליבה בבה"ס בהשתתפות שרת החינוך, התרבות והספורט

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/6549



2
ועדת החינוך והתרבות
26.5.2003

פרוטוקולים/ועדת חינוך/6549
ירושלים, י' בסיון, תשס"ג
10 ביוני, 2003

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, כ"ד באייר התשס"ג (26 במאי 2003), שעה 10:00
סדר היום
תכנית הליבה בבתי-הספר.

לדיון זה הוגש מסמך רקע שהוכן במרכז למחקר ומידע (ממ"מ) של הכנסת. ניתן לעיין במסמך בכתובת הבאה:
http://www.knesset.gov.il/mmm/doc.asp?doc=m00557&type=rtf
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
גילה גמליאל
משה גפני
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יולי תמיר
מוזמנים
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
רונית תירוש - מנכ"לית משרד החינוך, התרבות והספורט
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך, התרבות והספורט
מרים שכטר - ממונה על שוויון בין המינים, משרד החינוך, התרבות והספורט
ריקי לאפור - מנהלת תחום חינוך חברתי, משרד החינוך, התרבות והספורט
עו"ד דורית מורג - יועצת משפטית, משרד החינוך
אפרת כהן - רפרנטית אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד אייל זנדברג - לשכה משפטית, משרד המשפטים
נעמי ריפתין - יו"ר המזכירות הפדגוגית, הסתדרות המורים
רן ארז - יו"ר ארגון המורים העל-יסודיים
נועם עזרא - ארגון הורים ארצי
אור ליברמן - מועצת תלמידים ונוער ארצית
יונתן מייזלר – מועצת תלמידים ונוער ארצית
פרופ' דוד חן - בית-הספר לחינוך, אוניברסיטת תל-אביב
פרופ' צופיה מלר – מתמחה במדעי החינוך,
בפיתוח תוכניות לימודים, בנייתן והערכתן
שלומית גרוסמן - ראש תחום חינוך, נציבות הדורות הבאים
יונת מרטון - נציבות הדורות הבאים
שירה בן ששון-פורסטנברג – מרכז מחקר ומידע
מנשה גלילי -
יועצת משפטית
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
תמר מרימוביץ




תכנית הליבה בבתי-הספר
היו"ר אילן שלגי
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך והתרבות, שתדון בנושא תכנית הליבה בבתי-הספר. חברי-הכנסת נמצאים למעלה בהצבעה במליאה. שרת החינוך והתרבות ואנוכי, אם ניקרא, נצטרך לבקש את סליחתכם. אני מברך את שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת, את מנכ"לית המשרד, הגברת רונית תירוש, ואת כל המכובדים והחברים שבאו להשתתף אתנו היום בישיבה.

אני מבקש להזכיר שתכנית הליבה היא בעצם תכנית היסוד. בלשון החוק, חוק חינוך ממלכתי ותקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים) מדברים על חינוך יסוד. בשנת 1999 היתה עתירה לבג"ץ. בין העותרים היה מי שהוא היום שר התשתיות הלאומיות, אז עורך-הדין יוסי פריצקי, מר עמר, בוגר החינוך המוכר שאינו רשמי ואנשים נוספים, כאשר הדרישה היתה לחייב את שר החינוך לקבוע תכנית יסוד, המפרטת את מספר השעות של מקצועות החובה למוסדות המוכרים שאינם רשמיים. העתירה נדחתה תוך הסכמה, מאחר שנציג שר החינוך הצהיר שהמשרד יכין תכנית יסוד למערכת כולה. הטענות בבג"ץ היו שמכיוון שאין תכנית יסוד, אין אפשרות לפקח על תכנית הלימודים במוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ואין אפשרות לוודא כי הם ימלאו את חובתם להקנות ידע וכלים מינימליים להשתלבות בחברה.

לאחרונה שמחנו לשמוע, שהמשרד אמנם הכין תכנית יסוד, תכנית ליבה. אנחנו נשמע היום מה היא התכנית, וננסה לראות האם ועד כמה היא עונה להתחייבות של המשרד, כפי שניתנה לבג"ץ. מהנתונים שקיבלנו, עולים כמה סימני שאלה. אני מעדיף לומר, שהמשרד הוטעה ואולי לא השלים את העבודה. אחרים אומרים שהמשרד אולי קצת מכוון לכיוון לא נכון. אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להביא לכך, שאמנם תהיה תכנית יסוד שגם תענה למה שהובטח לבית המשפט העליון.

בחומר שצורף כאן – ואני ביקשתי לצרף את החומר לפחות לחברי-הכנסת שעוד לא הגיעו – יש מכתב של מרכז החינוך העצמאי, הרב אברהם יוסף לייזרזון, שלמעשה אומר שתכנית הליבה לא מחייבת אותו. בדוח של מרכז המחקר יש ציטוט מן המכתב הזה, והוא מונח פה לעיני כולם. בו נאמר: "כפי שהודענו, נעביר את תכנית הליבה לפרטיה לידיעתם של גדולי התורה, אשר כידוע מאז ייסודו של החינוך העצמאי לפני יובל שנים, הנם הסמכות העליונה בקביעת תכניות וסדרי לימודים במערכת שלנו".

אני שמח שנמצא פה גם פרופסור כץ, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, כי לפי מה שמצוטט כאן מפיו, בתגובה למכתב הזה הוא אמר שאין סיבה לצפות לקשיים ביישום תכנית הליבה במוסדות החינוך העצמאי, שכן "לא הכרחנו אותם ללמד שום דבר ששונה ממה שהם ממילא לומדים כיום". אני מניח שאנחנו נשמע על זה הסברים, ורצוי שנשמע. אותי לפחות זה מעט מדאיג.

אני לא רוצה להאריך. אני שומר לעצמי זכות דיבור גם בהמשך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
למי הוא אמר את זה?
שירה בן ששון-פורסטנברג
פרופסור כץ אמר לי את זה, ורשמתי את זה מילה במילה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מי הגברת?
היו"ר אילן שלגי
הגברת עובדת במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו עוד נשמע את פרופסור כץ.

לא מצאנו בתכנית הליבה לימודי אנגלית, טבע ומדעים במוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי ומוסדות הפטור.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אולי תאפשר לנו להציג את תכנית הליבה? אולי לא כל-כך הבנתם אותה. זה קצת משונה להעיר הערות על דבר שעוד לא הוצג. זה מוזר.
היו"ר אילן שלגי
הוא כבר יוצג.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא, אתה ממהר להעיר את ההערות שלך.
היו"ר אילן שלגי
מתוך הנתונים שקיבלנו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אבל תאפשר לנו קודם להציג את התכנית. אולי הנתונים נכונים, ואחר-כך תוכל לקרוע אותנו לגזרים, אם תרצה, אבל קודם כל תן לנו להציג את הדברים.
היו"ר אילן שלגי
אמרתי שאני שומר לעצמי זכות דיבור בהמשך. אני בהחלט מבקש שתציגו את התכנית. אני מבקש שתתייחסו לכך, שלפחות לפי הנייר שקיבלנו ממשרד החינוך, אנחנו לא מוצאים בחינוך המוכר שאינו רשמי אנגלית ולא לימודי טבע ומדעים. אולי קיבלנו נתונים לא מלאים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אבל אולי תחכה, נציג את הדברים, ואז יהיה בסיס לשאול את השאלות הקשות ביותר בעולם? בלי שמציגים את הדברים, זה מאד מאד קשה.
היו"ר אילן שלגי
אז אני באמת מבקש שהמשרד יציג את התכנית, כולל את דרכי ההכנה, הכשרת המורים, ואופן הפיקוח.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
תודה רבה. אני רוצה לפתוח בכמה דברי הקדמה, ולאחר מכן אני אאפשר למנכ"לית המשרד, רונית תירוש, וליושב-ראש המזכירות הפדגוגית, פרופסור יעקב כץ להציג את תכנית הליבה. אני רוצה בכל זאת לומר כמה דברי הקדמה.

אני מודה לך על ההקדמה שלך. אני לא יכולה להצטרף או לחבור לצורת הצגת הדברים, כי אני חושבת שדרך הצגת הדברים צריכה להיות הפוכה לחלוטין. ראוי שהמשרד יציג את הדברים, ולאחר מכן אפשר לבקר, אפשר לשאול, ואם רוצים, אפשר גם להביע דעה, כל דעה שהיא. אבל הדברים נעשו פה בצורה קצת הפוכה.
לפני כן, אני רוצה להבהיר שזאת למעשה הפעם הראשונה שבה, למרות חוק ותקנות שמחייבים, וכפי שאמר גם חבר-הכנסת שלגי, הודעה בבג"ץ של משרד החינוך בעקבות בג"ץ פריצקי בשנת 2000 – למרות כל הדברים האלה, עד היום לא היתה תכנית ליבה, תכנית יסוד מחייבת במערכת החינוך, ולמעשה החל משנת הלימודים התשס"ד, דהיינו החל מאחד בספטמבר השנה שנת 2003, תתחיל להיות מופעלת תכנית ליבה בכל מערכת החינוך.

למעשה, כבר מאז שנת 1993 מתנהלים דיונים במזכירות הפדגוגית, ברמות שונות, בעניין הצורך לקיים תכנית יסוד בכל מערכת החינוך, גם בהתייחס למהות ולאופי של התכנית הזאת.

אני עוד רוצה לציין, שהוועדה שאני מניתי בראשותה את דוקטור שמשון שושני ושעוסקת בתקצוב החינוך היסודי, הוועדה הזאת – ואנחנו אימצנו את מסקנותיה, בעניין הזה בוודאי במלואן – מחייבת תקצוב לכל בתי-הספר, ובלבד שהם מלמדים על-פי תכנית היסוד, ועומדים במבחני המיצ"ב. זה הוא תנאי, כאמור על-פי אותו דוח שאנחנו אימצנו במלואו, לתקצוב בתי-הספר. בית-ספר לא יתוקצב, אם הוא לא יעמוד בתנאי הזה.

תכנית הליבה שאנחנו מציגים כאן היום כוללת בסיס משותף רחב למגזרי חינוך שונים, תוך כדי שהיא מותירה למגזרים השונים אפשרויות להגשמת היעדים הייחודיים שלהם. אני רוצה כאן להבהיר, שמשרד החינוך או תכנית הליבה לא באו ליצור חינוך אחיד לכל המגזרים. החינוך הייחודי הייעודי למגזרים השונים מעוגן, בין היתר, גם בחקיקה, אבל הוא מעוגן בעצם במערכת החינוך מאז קום המדינה, והמשכו בחקיקה גם בין היתר, למשל: החינוך הממלכתי-דתי, או החינוך המוכר שאינו רשמי העצמאי והחינוך של מעיין החינוך התורני. אלה מעוגנים בחקיקה. לא רק שהם מעוגנים בחקיקה, אלא משרד החינוך חייב על-פי חוק יסודות התקציב והתיקון לחוק שנעשה בשנת 1992 לממן את רשת מעיין החינוך התורני ואת החינוך העצמאי ב-100% מימון, למרות שהם נחשבים מוכרים שאינם רשמיים - כל יתר המוכרים שאינם רשמיים לא מקבלים 100% מימון. הם מקבלים מימון מלא של 100%, כפי שמקבל כל בית-ספר שהוא מוכר, על-פי החלטה של הכנסת בחוק יסודות התקציב, ולכן ממילא הדבר אינו תלוי בנו.

כפי שאמרתי, מדובר כאן בהכרה של המדינה בכך שיש מגזרים שהם מגזרים ייחודיים וייעודיים, ותכנית הליבה לא באה לעשות האחדה של כל מערכת החינוך, אלא היא באה ליצור בסיס, שהוא תכנית בסיס. באנגלית קוראים לזה CORE CURRICULUM. זאת מעין תכנית גרעין בסיסית, שהיא המינימום שצריך להיות מאחד ומשותף לכל חלקי החברה במדינת-ישראל. לא צריך לטעות בעניין או לחשוב, שהתכנית הזאת באה לכפות על איזה שהם מגזרים דברים שהיא לא צריכה לכפות עליהם, משום שכאמור לא כך קבעה המדינה ולא כך קבע המחוקק. אני חושבת שהחידוד הזה הוא קריטי להבנת העניין.
היו"ר אילן שלגי
את התייחסת לחובת התקצוב. איך זה מתקשר לחובה שלהם ללמד את תכנית הליבה במלואה או שלא במלואה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני אסביר במדויק, אנחנו נגיע לזה. אמרתי שלא יתוקצב בית-ספר, שלא עומד בחובת לימוד תוכנית היסוד, כפי שאנחנו מייד נציג אותה לפרטיה. אני רק אומר כמה מילות הקדמה, כדי שקודם כל יובן הרציונל מאחורי העניין והדרך שבה ניגשנו להכנת תוכנית הליבה, שכאמור משנת 1993 התקיימו לגביה דיונים במזכירות הפדגוגית. האמת היא שחשבתי שנבוא לכאן היום ונקבל צל"ש על כך שסוף סוף הצלחנו ליצור דבר שלא היה קיים עד עצם היום הזה מאז קום המדינה - משנת 1993 הוא מצוי בדיונים, בניגוד לחוק ובניגוד לתקנות, ומשנת 2000 גם בהודעה של בג"ץ. לא שמתי לב ששרים, מנכ"לים או יושבי-ראש מזכירות פדגוגיים – לפני שעשה זאת פרופסור יעקב כץ - הזדרזו לקדם את הדיונים האלה.

תכנית הליבה על-פי החוק מחייבת את כל מערכת החינוך, אבל אנחנו לא התחלנו בכל מערכת החינוך, משום שמהפכות כאלה אי אפשר לעשות בבת אחת במערכת שלמה, ולכן התחלנו קודם כל להחיל אותה על החינוך היסודי. אנחנו מדברים כרגע על כיתות א' עד ו' בלבד, ולא על חטיבות הביניים ולא על החטיבות העליונות, כך שמראש אני מבקשת לחסוך את כל השאלות לגבי הכיתות הגבוהות יותר, כי לא הבאנו את זה לדיון היום. זה יהיה ההמשך. קודם נתחיל ליישם את זה, והמזכירות הפדגוגית תמשיך לעבוד ולהכין את זה גם בהמשך.

התכנית הזאת מגדירה את תכני הידע הבסיסיים, שתלמידים במערכת החינוך בישראל חייבים לדעת. היא כוללת מיומנויות למידה וערכים, ומבוססת על תכניות לימודים קיימות שמשתנות מעת לעת. זה הוא הציר, שעליו כל בית-ספר בונה את לימודי החובה והבחירה שלו. כמובן שמעבר לציר הזה, ליסוד הזה, לבסיס הזה, לליבה הזאת, מעבר לזה הזרמים השונים, או בתי-הספר השונים, חופשיים – כי אנחנו הרי גם בעד אוטונומיה ואנחנו עושים דברים שלכאורה אפשר לטעון שהם עומדים בסתירה. מצד אחד, אנחנו בעד אוטונומיה בית-ספרית ובעד מנהלים עצמאיים ואוטונומיים לא רק בניהול הכספי של בתי-הספר, אלא גם בהרחבות השונות ובתרומה הנוספת שהם נותנים לבתי-הספר. מצד שני, אנחנו רוצים להכתיב איזושהי ליבה שהיא מחייבת. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מחברים גם את זה וגם את זה.

כפי שהזכרתי קודם, בחינוך הרשמי ילמדו 100% מהשעות שנקבעו בתכנית היסוד. לגבי החינוך המוכר שאינו רשמי, שאלה בתי-הספר ממעיין החינוך התורני ושל החינוך העצמאי – ואני אומרת את זה בעיקר לכל חברי-הכנסת משינוי שמתעניינים בנושא, אבל לא רק להם – שם ילמדו 75% לפחות מסך כל תחומי התוכן והיקף השעות, על-פי מבנה האשכולות שאנחנו עוד מעט נציג אותו, ובלבד שהם ילמדו אחד משני המקצועות: אנגלית או טבע ומדעים. אי אפשר לא ללמוד לא זה ולא זה, זה צריך להיות אחד מהשניים, וזה מייד יוצג באופן מפורט.

למה קבענו 75%? משום שגם על-פי החוק, בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים לומדים 75% לפחות, אבל הם מתוקצבים על-פי חוק יסודות התקציב - שהוא חוק אחר שנחקק בשנת 1992 - ב-100%, למרות שהם מחויבים ללמוד רק 75%.
היו"ר אילן שלגי
את אומרת 75% לפחות, כלומר זה בסמכותו של השר שזה יהיה 80% או 90%.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בהחלט, גם 100%.
היו"ר אילן שלגי
יכול להיות שנצטרך לחזור לכנסת בחקיקה, אבל אנחנו מקווים שמשרד החינוך אולי יחשוב אחרת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
היועצת המשפטית של המשרד תתייחס לעניין הזה. בהחלט לא כך הוא. תשמע, אני לא זוללת חרדים בתיאבון, ואני באתי לכאן כדי לעשות סדר וכדי לעשות את הדברים הנכונים, ולא כדי להתריס או להפוך את מה שהיה נהוג לעשות כאן במשך עשרות שנים במערכת.
היו"ר אילן שלגי
אבל אנשים הלכו לבג"ץ כדי לנסות ולשנות דברים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בג"ץ לא מתקן את החוק.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו גם שואלים לגבי ה-75% - איך המשרד יפקח על זה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתה שואל את השאלות, טרם הצגנו את הדברים. אנחנו נפקח על הכל, והמנכ"לית תתייחס לזה.

מחוץ למוסדות הרשמיים והמוסדות המוכרים שאינם רשמיים, יש גם מוסדות פטור. במוסדות פטור ילמדו לפחות 55% מסך כל תחומי התוכן והיקף השעות על-פי האשכולות והתכנים, ובלבד שילמדו גם עברית וגם מתמטיקה והמימון שלהם גם הוא יהיה בהתאמה. המימון במוסדות הפטור איננו 100% וגם לא 75%, אלא בהיקף של 55%, בדיוק על-פי ההיקף שהם לומדים, כי אותו חוק יסודות התקציב שתיקן את התקצוב למוסדות המוכרים שאינם רשמיים, לא נגע במוסדות הפטור, ולכן הם ימומנו רק ב-55% והיקף הלימודים של תכנית הליבה יהיה בהתאמה.

אנחנו נערוך בקרה מקיפה על מוסדות החינוך. הם יחויבו בהערכה באמצעות מדדי יעילות וצמיחה, שהם מבחני המיצ"ב, באמצעות עמידה בסטנדרטים חינוכיים, מדדי איכות, ויחויבו גם להוכיח שהם מקיימים את עקרונות האינטגרציה הלכה למעשה.

רמת התקצוב – אני לא מדברת כרגע על גובה התקצוב, אלא על עצם התקצוב - שבית-הספר יזכה בה, תלויה בעמידת בית-הספר בשלושה תנאי סף: בביצוע תכנית הליבה, בהפעלת המיצ"ב, מדדי היעילות והצמיחה, ובהגשמת האינטגרציה. למעשה, אלמלא יתקיימו התנאים הללו, הם יתוקצבו כפי שאני תיארתי כאן קודם.

המעבר ליישום דוח שושני בחינוך היסודי, היינו מעבר של שיטת תקצוב דיפרנציאלית, מתחיל כבר השנה בשנת התשס"ד ויימשך במשך חמש שנים. זה תהליך ממושך, שגם כרוך בתוספת תקציבית, ולכן הוא יימשך במהלך חמש שנים. כמובן שגם הפעלת תוכנית הליבה תיעשה בהדרגה.

קראת כאן קודם מתוך מכתבו של הרב לייזרזון. עם כל הכבוד למכתבו של הרב לייזרזון, מכתבו מחייב את הרב לייזרזון בלבד, ולא את המשרד.
היו"ר אילן שלגי
בוודאי, קיווינו שנשמע את זה פה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני חוזרת ואומרת שמה שאנחנו מציגים כאן יחייב את כולם.

אני אבקש מהיועצת המשפטית של המשרד להתייחס במילה אחת להערה של יושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת שלגי.
דורית מורג
אני רוצה להעיר הערה לעניין החיוב של המוסדות המוכרים. המוסדות המוכרים הם אלה שקיבלו הכרה לצורך חוק חינוך חובה. יש תקנות חינוך ממלכתי (מוסדות מוכרים), ששם סעיף 3(7) (ג) אומר: "תכנית היסוד במוסד מוכר תהווה 75% מכלל שעות הלימודים במוסד חינוך רשמי, אולם השר רשאי לאשר אחוזים שונים מאלה, ובלבד שתלמידי המוסד יגיעו לפי מבחנים ומבדקים לרמת ההישגים הנהוגה במוסד חינוך רשמי". זאת אומרת שהשר יכול גם לאשר פחות מזה.
היו"ר אילן שלגי
הרי אין לנו ויכוח. אני קראתי את התקנות האלה. את לא הבנת אותי, אני אמרתי שהשר רשאי – הוא רשאי פחות ורשאי יותר, אבל אני הערתי גם שאולי נצטרך לשנות את זה בחקיקה, ועל זה אמרת לי לא ייתכן. כן ייתכן.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא, בחקיקה אפשר לשנות כמעט הכל. אבל אין כל קשר בין העתירה לבג"ץ וההתחייבות של המשרד לבג"ץ, לבין התביעה שאתה מעלה שהם ילמדו 100% מתכנית הליבה. זה דבר שאין בינו לבין זה כל קשר. אני לא ראיתי לנכון לשנות את מה שהיה נהוג עד היום ומעוגן בחקיקה. יכול להיות שיבוא פעם שר אחר שיחליט משהו אחר, אבל אני לא ראיתי לנכון לעשות כן.
היו"ר אילן שלגי
וזאת סמכותך.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת סמכותי, ואני פועלת על-פי חוק, אבל גם על-פי השכל הישר, היינו: כפי שהיה נהוג במהלך כל השנים. אני לא משנה את הסטטוס קוו שהיה קיים במהלך השנים. אני משנה את הסטטוס קוו בכך שאנחנו מחייבים אותם ללמוד דברים מסוימים, שלא למדו שם קודם.

אני רוצה לאפשר למנכ"לית המשרד לדבר, ואחר-כך ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית.
רונית תירוש
אנחנו עבדנו בשלושה ערוצים מקבילים, שראינו קשר הדוק ביניהם:

אחד – ישבנו על עיצוב תוכנית הליבה, שמייד נפרט אותה.

שניים – אנחנו עדיין יושבים על קביעת סטנדרטים בכל מקצועות הלימוד, כמובן שאנחנו מתחילים במקצועות הליבה. כשאני אומרת סטנדרטים, אני מתכוונת לזה שאנחנו רוצים לוודא שבכל מקצוע שנלמד, כל מורה יודע מה הוא רף המידע והידע שצריך להפגין כל תלמיד, וזה יחייב אותו. הרף הזה הוא רף אובייקטיבי לחלוטין, שווה לכל נפש, ולא מתייחס לכל ילד על-פי מידת ההתקדמות שלו. אנחנו רוצים לוודא שבכל המעברים שלנו בין היסודי לחטיבה ובין החטיבה לעל-יסודי, התלמידים יגיעו פחות או יותר לאותו מכנה משותף בסיסי, כאשר כמובן כל מה שמעבר לזה יבורך.

שלוש – נושא התקצוב, וכפי שהשרה כבר ציינה, אנחנו נתנה את התקצוב בהוראת הליבה. זה דבר מאד חדש, שלא היה קיים אף פעם. אני נמצאת במערכת הזאת כמעט 30 שנה, ואומרת שצריך אומץ לב ציבורי אדיר לקבל החלטה מסוג זה שהתקבלה במשרד על-ידי השרה, משום שמעולם לא חייבנו את בתי-הספר, בוודאי לא את המוכר וגם לא את הפטור, בהוראה של איזשהו מקצוע, וגם לא בעמידה בסטנדרטים כאלה ואחרים. כשאני מדברת על עמידה בסטנדרטים, אנחנו נבדוק אותה על-ידי מבחני מיצ"ב. אלה מבחנים שיינתנו שלוש פעמים במהלך חייהם הבית-ספריים של התלמידים, מעבר לנושא הבגרות, כשהבגרות גם היא מדד שבודק אותם באופן אובייקטיבי. אבל לפני כן, בתחילת כיתה ב' נבחן את כל התלמידים בנושא הקריאה, כדי לראות האם הם עומדים בסף הסטנדרטים שאנחנו מציבים, ובכיתה ה' ובכיתה ח' אנחנו נבחן אותם על כל תחומי הדעת שנמצאים בליבה ושהם ארבעה במספר.
יולי תמיר
וזה כולל גם את מוסדות המוכר שאינו רשמי וגם את מוסדות הפטור?
רונית תירוש
לא את מוסדות הפטור. אנחנו עשינו פה צעד מרחיק לכת בעניין הזה. להערכתי, יש לנו הסכמה די מקיפה ממרבית האנשים שדיברנו איתם. במערכות הללו הלוואי שהיתה הנהגה אחת, שיכולנו לבוא איתה בדברים ולסכם איתה סיכומים, אבל ככל שחפרנו והשתדלנו להגיע לכמה שיותר גדולי תורה ורבנים שמנהיגים את העמדות הללו, הגענו למסקנה שעשינו את המרב. אני לא אומרת שזה לא יכול להיות שיימצא אדם כזה או אחר שיגיד שזה לא מקובל עליו, אבל אנחנו עם השנים נפעל ליישם את זה בכל הרמות ובכל הסקטורים במידה מלאה.
יולי תמיר
כמה תלמידים לומדים במסגרת הפטור?
יעקב כץ
64,000.
רונית תירוש
מספר ממש מזערי. יש 1,600,000 תלמידים, אבל בערך 800,000 מתוכם בחינוך היסודי, אז צריך להבין על מה אנחנו מדברים מבחינת אחוזים.

השתדלנו בליבה הזאת לעשות עוד דבר – עד היום, לפחות בחינוך הרשמי, הכתבנו בדיוק מה צריך ללמד, והשארנו מעט מאד מרווח נשימה לבתי-הספר להחליט לגבי תוספות שבית-ספר נותן, בהתאם לייחודיות שהוא רוצה לעצב לעצמו. פה השתדלנו לעצב את הליבה, כך שהגרעין הזה עדיין יאפשר לבית-הספר להחיל בין 35% ל-55% תכנים ודיסציפלינות שהוא מעוניין ללמד, בהתאם לייחודיות של בית-הספר.

בנוסף לאשכולות שכבר הובאו בפניכם, מדובר באשכול מורשת, רוח וחברה; אשכול שפות וספרות; אשכול מתמטיקה ומדעים; אשכול מיומנויות הגוף, כשלמעשה זה חינוך גופני. זאת אומרת, מדובר בארבעה אשכולות. יש שני אשכולות, שאנחנו קוראים להם "בחירה מחייבת". מה המשמעות של בחירה מחייבת? זה אשכול אומניות ואשכול תרבות בית-ספרי.

מתוך האשכולות הללו, אנחנו רוצים להכביד את עולנו ולומר שקצת יותר מחייב – אנחנו אמנם כתבנו "מומלץ", וזה מה שמובא לפניכם - שיבחרו במהלך שש שנותיו של תלמיד בבית-ספר יסודי את אחד ממקצועות האומנויות או יותר. אפשר בכל שנה ללמוד מקצוע אחר – פעם מוסיקה, פעם אמנות פלסטית, פעם תיאטרון, פעם מחול. כנ"ל לגבי אשכול תרבות בית-ספרי, שמדבר אל איכות חיים, שימור איכות הסביבה, כישורי חיים שהשירות הפסיכולוגי ייעוצי שלנו מעבירים, בטיחות, זהירות בדרכים ובריאות. אלה נושאים שחשוב מאד שכל ילד ייחשף אליהם.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש כאן זה שאת כל הדיסציפלינות הללו שנמצאות בליבה אנחנו חילקנו לשלושה תחומים. לכל תחום דעת יש שלושה תחומים מחייבים: האחד – התכנים עצמם, מה צריך ללמוד; השני – אילו ערכים צריכים להילמד באמצעות התכנים הללו, ודנים בזה צוותים שלנו כדי לסייע למורים. אתה שאלת לגבי דרכים לאכוף את זה. אנחנו נעביר השתלמויות, כבר החל מהקיץ הזה, למרות שאני חייבת לומר, למורת רוחי, שגם משרד האוצר קיצץ באופן חד-צדדי, וגם אנחנו לצערי נאלצנו לקצץ בסעיף ההשתלמויות כחלק מהקיצוץ שנעשה, ומדובר בהיקפים אדירים. אני חושבת שביחס לעבר אנחנו עומדים על כ-30% בלבד. אנחנו מאד מתקשים להכין חידושים, כמו: הוראת אנגלית בכיתה א', אוריינות וקריאה בגני הילדים שהתחלנו בה. כל זה צריך להיות מלווה בהשתלמויות של המורים, אז הליבה בוודאי מחייבת תקצוב משלה. אנחנו נתקשה להחיל את זה במרווחי הזמן שרצינו, וזה כנראה יימשך קצת יותר זמן.

אנחנו חייבים תוספת מפקחים. במוסדות המוכר שאינו רשמי, לכאורה, היינו אמורים לפקח על מה שקורה שם, אבל בפועל על אצבעות כף יד אחת או שתיים, אני יכולה לספור את מספר המפקחים במוסדות המוכר שאינו רשמי. לא יכולנו לעשות אכיפה שם, אפילו בדברים בסיסיים, כמו: פיקוח בטיחותי על המבנה הפיסי של בית-הספר. כדי לאכוף את הליבה, נצטרך תוספת של מפקחים. הכוונה שלנו במסגרת רה-ארגון שהמשרד עורך במבנה המנהלי שלו, לאפשר את הפיקוח על המוסדות המוכרים באמצעות המחוזות, שהוא יהיה פיקוח הרבה יותר צמוד, הרבה יותר זמין והרבה יותר נגיש, מה שלא היה עד היום. עד היום זה היה פיקוח לכאורה מהמטה בירושלים. זה חלק מהרפורמה של רה-ארגון במשרד.

אם אתה שואל איך נאכוף את זה, זאת התשובה שלנו וזה רצוננו. אני אישית מאד נגד חקיקה בדברים כאלה, כי אני חושבת שכבר לא השארנו שום מרווח נשימה או נשמה יתרה לבתי-הספר. אי אפשר כל דבר להכניס בחקיקה. אם אנחנו רוצים לאכוף, אפשר ברוח טובה לעשות את זה, ואם יש לנו מספיק מפקחים, נוכל לעשות את זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אגב, זה מול דרישות חוזרות ונשנות – אני לא יכולה להימנע מלומר של משרד האוצר – להקטין את מספר המפקחים. יש 800 מפקחים, אז תפטרו את כל ה-800 מפקחים וגם את ההשתלמויות. תמיד משרד האוצר אומר שפה מדובר בסכומים גדולים ושחבל על הכסף. הרי בהיעדר מפקחים, אי אפשר לפקח לא רק במגזר החרדי, אלא גם במגזרים אחרים. הרי גם שם צריכה להיות איזושהי בקרה.
היו"ר אילן שלגי
אי אפשר לפטר את כל המפקחים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ברור, אז אנחנו עושים צמצום.
יעקב כץ
אני אנסה להבהיר מה בדיוק עומד מאחורי החלק התוכני, הערכי והמיומנותי של תוכנית הליבה.
היו"ר אילן שלגי
אחרי פרופסור כץ ידברו חברי-הכנסת, ואחר-כך האורחים שלנו.

הרב גפני, אני מקווה שראית את המכתב של הרב לייזרזון.
משה גפני
ראיתי גם ראיתי, ואני בכלל לא מתכוון לדבר על החינוך העצמאי. אני דווקא מתכוון לדבר על החינוך הממלכתי. לחינוך העצמאי אתה תדאג.
יעקב כץ
אני רוצה לומר בראשית דבריי בנוגע לנושא הזה, שבמסגרת הדיונים שהתקיימו במזכירות הפדגוגית במשרד החינוך על תוכנית הליבה, ניסינו באופן הרגיש ביותר להתייעץ עם כל מגזרי החינוך. התחלנו בממלכתי-הדתי, שגם שם היתה בעיה עם תוכנית הליבה ועברנו לחינוך הממלכתי הערבי, שגם שם היו בעיות. כמובן שהתייחסנו לחינוך החרדי, שהוא אולי ליבת הבעיה מבחינת הבג"ץ, וגם למוסדות הפטור.

אני מוכרח לציין שלאורך כל הדרך נפגשנו עם אנשים שהיו קשובים - הם לא תמיד הסכימו, ואף הביעו את דעתם באופן נחרץ בנושאים מסוימים, אבל הגענו להבנות עם מספר נציגים שהביעו את דעתם ומיתנו את המתח בינינו לבינם, על מנת שאפשר יהיה בסוף התהליך, שכפי שאמרתי, ארך כשנה וחצי עד שנתיים, להגיע למכנה משותף בסיסי שיופיע בתוכנית הליבה הזאת. אנשים היו אתנו לכל אורך הדרך בדיונים, ואנחנו לא העמדנו אותם בפני איזו עובדה מוגמרת, כפי שמופיע במכתבו של הרב לייזרזון.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יכול להיות שיש כמה חברי-כנסת משינוי שהיו רוצים שנעמיד אותם בפני עובדה מוגמרת.
היו"ר אילן שלגי
לא, למה? באמת שלא. תביאו אותם להסכמה.
יעקב כץ
אני בדרך שלי מאמין בהסכמות. אני חושב שבחינוך אפשר להגיע להסכמות, ואני חושב שהגענו להסכמות. אני לא נכנס לתחום הפוליטי, זה לא התפקיד שלי.
היו"ר אילן שלגי
אבל הוא אומר פה שהוא לא הסכים לזה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו הסניגורים של הרב לייזרזון?
משה גפני
לא נורא, אפשר לחיות עם המכתב הזה.
יעקב כץ
מה הדריך אותנו בנוגע לתוכנית היסוד, תוכנית הליבה? הדבר הראשון היה שמקצועות שנלמדים באופן כללי בעולם, יופיעו בתוכנית הליבה. היינו צריכים לעשות בחירה בין שלוש אלטרנטיבות. יש מקומות בעולם שבהם שיש תוכנית לאומית, NATIONAL CURRICULUM, זאת אומרת: כולם לומדים את הכל, בלי הרבה אפשרות בחירה. יש תוכנית ליבה מאד מצומצמת במקומות אחרים, שמכתיבה שניים, שלושה מקצועות בממדים מאד מאד מצומצמים. יש גם אפשרות להכתיב תוכנית, שהיא פחות או יותר ממלאת כ-50% מזמן הלימודים של התלמיד, כאשר בית-הספר אחראי ל-50% הנותרים.

לאור ההתפתחויות בדיונים שנערכו במזכירות הפדגוגית במשך 10 השנים האחרונות, החלטנו ללכת על מצב הביניים, פירושו של דבר: לבחור בפחות או יותר 40% עד 60% - תלוי בכיתה – ולהתמקד במקצועות האלה כמקצועות ליבה, ולגבי היתר לאפשר למנהל להכריע על-פי הצורך הבית-ספרי, הקהילתי, הסקטוריאלי, וכך נהגנו.

אבל הגענו למכנה המשותף, שיש מספר מקצועות – שאני לא רוצה להגיד לגביהם ייהרג ואל יעבור – שאנחנו לא מתפשרים עליהם בתוכנית הליבה. אפשר לראות את המקצועות האלה בטבלאות שמונחות לפניכם על השולחן. בכיתות א' המקצועות הם עברית, וכמובן בבית-הספר הערבי - ערבית, מתמטיקה, מדעים, טבע וחינוך גופני. מכיתות ב' אנחנו מוסיפים את לימודי התנ"ך, וגם מוסיפים החל מכיתות ג' ואילך את לימודי השפה השנייה, בדרך כלל אנגלית, כאשר הליבה מקיפה 15 שעות בכיתה א', בכיתה ב' 17 שעות ובכיתות ד' עד ו' 20 שעות. זה ה-100% ליבה.
יולי תמיר
מה זה אומר לימודי מורשת לגבי החינוך הערבי?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת לא המורשת שלנו, אלא המורשת שלהם בוודאי. אני יודעת שאני חשודה, אבל לא עד כדי כך, יולי...
יעקב כץ
המורשת נותנת להם את הגמישות להחליט מהי המורשת. אגב, בנושא הזה דווקא הדרוזים מובילים, מפני שיש להם כבר נושא של מורשת הדרוזים. הנושא הזה נכנס למערכת לפני מספר שנים, וזה מקצוע ממוסד אפילו לבחינות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא מיותר להעיר כאן עכשיו, בלי קשר לעניין הזה, שאנחנו מכניסים את המורשת הדרוזית גם לבתי-הספר היהודיים.
יעקב כץ
אם אתם תשימו לב, לכל אורך הדרך, גם בכיתות ב'-ג', גם בכיתות ד'-ו', אותם המקצועות חוזרים על עצמם. הדבר שמתווסף בכיתה ב' זה תנ"ך ולימודי חברה. לימודי חברה פירושו של דבר המקצוע שנקרא מולדת, חברה ואזרחות. זה נושא חדש, שאני בעצמי אישרתי בשנה שעברה. זה מקצוע חדש, שלא היה במערכת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
עם ספר לימודים חדש, שעכשיו יצא. חבל שעכשיו לא הבאנו אותו, יכולנו לשלוח אותו לוועדה.
יעקב כץ
לא למדו אזרחות בבית-הספר היסודי. נכון שהמקצוע הזה כרגע מבוסס על מודולות, ואפשר בהחלט לבחור מולדת ו/או חברה ו/או אזרחות, אבל אנחנו הכנסנו את זה השנה כניסוי למאות בתי-ספר, דבר שלא היה קיים במשך 55 שנים, והחל מהשנה הבאה זאת תהיה חובה, מכיוון שזאת חלק מהליבה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
צריך להדגיש כאן את מה שאמר פרופסור כץ, כדי שפשוט אף אחד לא יטעה. מדובר כאן בפרקים בנושאים השונים בבית-הספר, במולדת, בחברה ובאזרחות. נכון שמי שלומד מולדת, יכול ללמוד פרקים במולדת ובחברה ולא באזרחות, אבל זה נתון לבחירה של המורים ושל המנהלים בתוך המסגרת הזאת. אבל מכיוון שלא היתה קודם לכן אופציה של לימודי אזרחות, עכשיו זה נוסף כאופציה לאלה שרוצים בזה. זה לא מחייב את מי שלא ירצה, לבחור פרקים אחרים מתוך אותו מקצוע.
היו"ר אילן שלגי
איך זה מסתדר עם ההחלטה של משרד החינוך לאמץ את דוח קרמניצר כבר לפני כמה שנים? אתם הגעתם לזה סוף סוף. אלה שלפניכם לא עשו זאת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הוא אומר שאנחנו עושים טוב, ושואל איך זה שקודם זה לא נעשה.
היו"ר אילן שלגי
אתם לא עושים מספיק, אבל עושים. אנחנו נקיים ישיבה מיוחדת על הנושא של דוח קרמניצר.
יעקב כץ
אני לא עוסק במקצוע ההיסטוריה, ולכן אני לא יכול לומר מה היה קודם. אני לא היסטוריון. אני עוסק בהווה, וזה ההווה, וחשוב לי מאד שילמדו אזרחות. אני אתך בנושא הזה. אני חושב שצריך להחדיר את הנושא הזה למערכת עוד יותר ועוד יותר. אני לא רוצה להגיד שאתם תופתעו, אבל אתם תיווכחו לראות מה יהיה בתוכנית הליבה בכיתות ז', ח' ו-ט', ומה יהיה ב-י', י"א, י"ב. הכל יבוא על מקומו בשלום, אני בטוח בזה.
רונית תירוש
אבל אתה כבר יכול להגיד, שלגבי חוקת הזכאות עד עכשיו היתה יחידה אחת לבגרות, ומעכשיו אלה יהיו שתי יחידות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הודעתי את זה בכנסת בתשובה לשאילתה של חברת-הכנסת יולי תמיר בשבוע שעבר. היא העירה שלא טוב לפצל את זה בין ט' ל-י"א. אני לא יודעת, הכל עוד בדיונים.
רונית תירוש
בכיתה י' יש מחויבות אישית. רצינו להכניס ביחידה הנוספת גם מיזם קהילתי. בכיתה י' יש ממילא מחויבות אישית בקהילה. לכן זה יתחבר בשלוש שנים של רצף.
לימור לבנת
בכיתה ט' הם לומדים את הלימוד התיאורטי. בכיתה י' הם עושים את המחויבות האישית, ובכיתה י"א הם גומרים את היחידה השנייה של הלימוד.
יולי תמיר
אם נכנסנו לדיון הצדדי הזה, הבעיה היא של הכשרת מורים. המורים של החטיבה והמורים של התיכון הם לא אותם מורים. כשאת מפצלת את זה, יש עם זה בעיה.
רונית תירוש
מאחר שמרבית בתי-הספר שלנו הם שש שנתיים, בכלל מורים לאזרחות זאת בעיה קשה בארץ. המשרד מממן כבר שנה שלישית תוכנית רביבים בכמה אוניברסיטאות, שבה אנחנו מממנים את שכר הלימוד לתואר שני למורים שעתידים ללמד אזרחות. ככל שיהיו לנו יותר מורים כאלה במערכת, המנהלים עצמם יוכלו לדאוג לכך שהם ילמדו את המקצוע.
יולי תמיר
הבעיה היא לגבי שתי המסגרות.
רונית תירוש
אלה לא שתי מסגרות. מרבית בתי-הספר הם מכיתות ז' עד י"ב. אין היום מורים לאזרחות בחטיבה, כי אין בכלל מורים לאזרחות בחטיבה. אפילו בחטיבה העליונה המורים האלה הם מורים להיסטוריה שעושים הסבה. ככל שיהיו יותר מורים בתחום, המקצוע הזה יהיה יותר התמחותי, ואז יהיו לנו יותר אפשרויות.
יעקב כץ
אי לכך אנחנו רואים שיש איזו התקדמות טבעית מארבעת מקצועות הבסיס, כולל החינוך הגופני בכיתות היותר נמוכות, כשמרחיבים למורשת, דהיינו: תנ"ך, לימודי ציונות וכו' בכיתות ב' ומעלה, לימודי חברה בכיתות ב' ומעלה, ואני צריך להוסיף גם עברית לבית-הספר הערבי, מפני ששם לומדים גם עברית וגם ערבית מגיל צעיר מאד.
רונית תירוש
מכיתה ד'.
יעקב כץ
בבית-הספר העברי לומדים אנגלית מכיתה ד' ומעלה. אפשר ללמוד אנגלית בכיתה נמוכה יותר, אבל על-פי חוזר המנכ"ל מדובר על כיתה ד' ומעלה.

עכשיו אני מגיע לנקודה שאתה העלית, חבר-הכנסת שלגי. אתה שאלת מה קורה עם החינוך המוכר שאינו רשמי, ואיך החינוך הזה מסוגל למלא את השעות שקבענו, דהיינו 75% מהשעות, כאשר אנחנו מציעים להם את האלטרנטיבה של אנגלית, טבע ומדעים. כפי שאמרתי בהתחלת דבריי, אני מנסה לעשות כל דבר בהסכמה. אני יודע שאם אני מציב דילמה אידיאולוגית קשה בפני ציבור מסוים או סקטור מסוים, ואני אומר לו שהוא חייב לפתור אותה על-ידי בחירה באחת מהאלטרנטיבות הלא נוחות לו או בשתיים מהן, אני שמח מאד אם הוא יבחר באלטרנטיבה אחת לפחות. לכן, אם תשימו לב, אי אפשר להגיע למימוש ה-75% משעות הליבה ללא אנגלית או טבע ומדעים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו מדברים רק על כיתות ד' עד ו', כי בכיתות א', ב' ו-ג' הם לא לומדים אנגלית ממילא, מלבד בתי-ספר שבהם לומדים זאת מתוך רצון, אבל לא במסגרת תוכנית הליבה. לגבי מה שאמר פרופסור כץ כרגע, כיתות א', ב' ו-ג' חייבות ללמוד, כפי שאתם יכולים לראות בטבלה, טבע ומדעים בכל מקרה, מתמטיקה בכל מקרה, חינוך גופני בכל מקרה, ואותם לימודי חברה, שעליהם דיבר קודם פרופסור כץ, שכוללים מולדת, חברה ואזרחות, מתוך המכלול הזה של אותה תוכנית לימודים, אותו ספר של מולדת, חברה ואזרחות.

החל מכיתה ד', בכיתות ד' עד ו', במקום שבו נוספים לימודי אנגלית בחינוך הממלכתי הכללי והממלכתי הדתי, פה הם יוכלו לבחור בין אנגלית לבין טבע ומדעים. הם לא יוכלו להימנע גם מזה וגם מזה, וההכרעה הזאת נתונה להם, כפי שאמר פרופסור כץ. אם יהיו כאלה שלא ילמדו אנגלית – הם לא ילמדו אנגלית, אבל הם ילמדו טבע ומדעים. הייתי אומרת שזאת ההכרעה שמאפשרת למוסדות לחיות עם זה, כי אפשר לנסות ולכפות ולהגיד שלא נתקצב אותם ולהפסיק לתקצב אותם, אבל אני לא חושבת שזה חכם. לדעתי, אחרי עשרות שנים, צריך ללכת בצעדים זהירים וסבירים שמתקבלים על הדעת. אני חושבת שיש כאן איזון נכון וראוי, למי שלא מחפש דווקא איזושהי מהומה, במקום שבו צריך להימנע ממנה.
רונית תירוש
אגב, בניגוד למה שהבנת, הם חייבים ללמוד או זה או זה.
היו"ר אילן שלגי
למען ההגינות, אני רוצה לומר שבתשובה – אמנם בעל-פה – שקיבלנו ממעיין החינוך התורני, נאמר שמוסדות החינוך של הרשת מקדמים בברכה את תוכנית הליבה.
רונית תירוש
כי יש שם הנהגה יותר ברורה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ושם יש גם מקצועות שמלמדים היום ממילא, כולל אנגלית, ואפילו בחלק מהמקומות מלמדים מחשבים, דבר שלא מלמדים בחינוך העצמאי. יש כאן הבדל מבחינת מה שקיים כבר כרגע. יש שם פתיחות יותר גדולה לעניין הזה.
יעקב כץ
אני גם רוצה להתייחס לאותו ציטוט שלי. זה ציטוט נכון, אבל חסר. גם אנשי מעיין החינוך התורני אמרו שאין להם בעיה עם מה שאנחנו מציעים, מלבד הדילמה הזאת לבחור או אנגלית או מדעים או שניהם. הרי בדקנו את הדברים, אני לא סמכתי על איזו שיחה אקראית. בדקנו באגף לתכנון לימודים את תוכנית הלימודים, והחינוך העצמאי וגם מעיין החינוך התורני שיתפו פעולה ונתנו את כל תוכניות הלימודים. בדקנו אותם, וראינו שהם מכסים חלקים ניכרים מתוכנית הלימודים הרשמית, כך שאני עשיתי את זה בהבנה, וגם מפני שהבנתי מלכתחילה שאנחנו לא הולכים פה על מלחמה אידיאולוגית. הסקטורים השונים מלמדים את הדברים האלה. לכן אמרתי שממילא הדברים נלמדים, ולא צריך לכפות עליהם הר כגיגית. זה ברור שהדברים נלמדים. יש עם אנגלית בעייתיות מסוימת. במדעים יש בעייתיות. אם כך, יש פה דילמה שהם יצטרכו לפתור.
משה גפני
אני למדתי בחינוך העצמאי, ולמדתי אנגלית.
יעקב כץ
אני רוצה לסיים ולומר, שמבחינה חינוכית לאומית, לדעתי, יש פה בשורה רצינית מאד. אני חושב שצריכים לראות בזה את הבשורה החינוכית. אני לא מדבר על בשורות אחרות במרחבים אחרים – את זה אני משאיר לשרה ולחברי הכנסת, אבל מבחינה חינוכית אין הרבה מדינות, שבשנה וחצי של עבודה מאומצת הגיעו לרמה של תוכנית ליבה, תוכנית יסוד, למערכת שלמה כלל ארצית לאומית, ועל זה אני חושב שצריכים לברך. אני מרגיש עם זה טוב, ואני מקווה שגם יושב ראש הוועדה מרגיש עם זה טוב.

אני בטוח שיש שאלות. אני בטוח שאנחנו צריכים עוד לראות איך אנחנו נממש את התוכנית, אבל בסך הכל נראה לי שצעדנו צעד אחד קדימה וגם נצעד עוד צעדים קדימה בעתיד, לגבי חטיבת הביניים, החטיבה העליונה, חוקת הזכאות ועוד דברים טובים ויפים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת הזדמנות להודות גם לפרופסור כץ וגם למנכ"לית המשרד. הושקעה כאן עבודה מאד מאד מקיפה במשך שנה וחצי, וזו עבודה חשובה ביותר, שנעשתה מתוך מחשבה והתייעצות עם הרבה מאד גורמים, גם מקצועיים.

אתם יכולים לראות בטבלה, שמוסדות הפטור כשמם כן הם, בהגדרתם הם פטורים מהחובות שמוטלים על המערכות האחרות. לכאורה, אפשר היה בכלל לא לתקצב אותם, אבל אני לא מציעה לאף אחד להחליט לא לתקצב ילדי ישראל שלומדים וצריך לתקצב אותם. אבל כמובן שהמחויבות שלהם צריכה להיות נמוכה יותר וגם התקצוב שלהם בהתאמה הוא נמוך יותר מהתקצוב של יתר המוסדות.
בכיתה א' הם מחויבים רק ב-55% ליבה, שזה שמונה שעות – מתוכן שלוש שעות עברית ושלוש שעות מתמטיקה. אם תשימו לב בטבלה – כתוב טבע, מדעים וחינוך גופני ולא כתוב כמה שעות. כדי להשלים את השמונה שעות הללו, הם יכולים לכאורה ללמוד שעה טבע ומדעים ושעה חינוך גופני, או שעתיים טבע ומדעים ובכלל לא ללמוד חינוך גופני, או שעתיים חינוך גופני וכלל לא טבע ומדעים. היום בכלל – או כמעט בכלל - לא מעבירים ברוב מוסדות הפטור חינוך גופני.

כנ"ל לגבי כיתות ב' עד ג'. הם מחויבים בשעתיים תנ"ך, עברית שלוש שעות ומתמטיקה שלוש שעות. אגב, שלוש שעות מתמטיקה זה יותר ממה שהם לומדים שם היום. הם לומדים מתמטיקה, אבל הם ילמדו יותר ממה שהם לומדים היום. יחד הגענו לשמונה שעות, ויש להם עוד שעה להשלים, שעה שצריכה להגיע או מטבע ומדעים, או מחינוך גופני, או מלימודי חברה.

בכיתות ד' עד ו' יש להם 11 שעות מחויבות 55%. הם מחויבים בשעתיים תנ"ך, שלוש שעות עברית ושלוש שעות מתמטיקה, כלומר: בכיתות ד' עד ו' הם מחויבים בשמונה שעות ועוד בשלוש שעות שהם צריכים להשלים מתוך לימודי חברה, אנגלית, טבע או מדעים, או חינוך גופני, כאשר הם חייבים לבחור לפחות בשני אשכולות. הם לא יכולים לבחור שלוש שעות חינוך גופני, למשל, אלא הם יצטרכו לבחור כאן בשני אשכולות, כשטבע או מדעים הוא אחד מהשניים האלה. לכן, זה מציב גם כאן מצב שהוא לא פשוט מבחינתם, אלא פרובלמטי. אנחנו מציבים את זה בסופו של דבר להכרעתם.

התקיימה כאן סדרת התייעצויות מאד רחבה, כפי שאמרתי גם עם הארגונים הפוליטיים של הזרמים השונים בחינוך, אבל גם עם גורמים מקצועיים: עם ארגוני המורים, עם מחלקות החינוך בשלטון המקומי וכל הגורמים שהם הגורמים המקצועיים, שהם גם חלק מהמזכירות הפדגוגית. בסופו של דבר, התנהל כאן דיון מאד רחב ופתוח. זה לא נעשה במחשכים או בחדרי חדרים. המזכירות הפדגוגית בעצמה מורכבת מנציגי כל אותם גורמים שאני הזכרתי וגורמים נוספים.
יולי תמיר
קודם כל, אני רוצה לברך על כך. אני חושבת שזה דבר מאד מאד חשוב. זה דבר בסיסי לכל מדינה דמוקרטית, ובטח למדינה כל-כך רבגונית כמו מדינת-ישראל. לתוכנית ליבה יש חשיבות אדירה. היא נדחתה הרבה מאד שנים, ולכן מגיעות הרבה ברכות כשהיא סוף סוף יוצאת לדרך.

כל ההערות שאני רוצה להעיר הן במסגרת הברכות. מובן שקשה להגיב על תוכנית, שאנחנו יודעים רק את התכנים הכלליים שלה ולא את התכנים הפנימיים שלה. השאלה האמיתית שנצטרך לשאול את עצמנו בהמשך זה מה נכלל בכל אחד מהאשכולות האלה, כי דווקא באותם מקצועות פרובלמטיים – ואנחנו מכירים את הבעייתיות שבהם – גם במתמטיקה, גם במדעים, גם באוריינות וגם בלימודי חברה ודמוקרטיה, העיקר הוא בתוכן.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אבל התוכן קיים, הוא לא השתנה. אין שינוי בתכנים, למעט המקצוע החדש, שהזכיר אותו פרופסור כץ, של מולדת, חברה ואזרחות, אבל אפשר להעביר לכם את התכנית.
יולי תמיר
אבל אני חושבת שעכשיו עיקר השינוי צריך להיות בתכנים, מכיוון שאנחנו יודעים שהוויכוח הוא גם על האופן שבו מלמדים, גם באוריינות וגם בלימודי מתמטיקה. זה גם לא ויכוח שנפתר. העובדה שיש תוכנית ליבה, לא פתרה לנו את עניין התכנים.
רונית תירוש
קבענו סטנדרטים עליהם נבחן.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בגלל זה אנחנו עוסקים עכשיו בשינויים בהוראת הקריאה, בשינויים בהוראת המתמטיקה, בנפרד מתוכנית הליבה.
יולי תמיר
לכן, אנחנו צריכים לראות את התכנים.

אני רוצה להעיר הערה כוללת, שמטרידה אותי. אמרתם שיש היום 64,000 תלמידי פטור.
יעקב כץ
לא, יש 34,000 תלמידי פטור, 64,000 תלמידי חינוך מוכר שאינו רשמי.
יולי תמיר
מכיוון שתוכנית הליבה היא בצדק רק 50% מהתוכנית הכללית, ומכיוון שהם מבצעים רק 50% מהתוכנית של הליבה, הם בעצם מגיעים לליבה מאד מינימלית. נכון שאי אפשר לכפות אותה עליהם, אבל נדמה לי שחשוב מאד שהתהליך הנוכחי יהיה תהליך הדרגתי. אתה לא יכול בבת אחת לכפות עליהם שינוי טוטלי במערכת החינוך וגם במערכת הערכים שלהם – כי זה לא רק שאלה של מה מלמדים, אלא גם איך הם תופסים את מקומם בחברה - אבל נראה לי חשוב שהתוכנית שיוצאת לדרך תהיה תוכנית שנבנית באופן הדרגתי. אם צריך לשנות שינויי חקיקה לשם כך, צריך להירתם יחד כדי לעשות שינויי חקיקה.

מוסדות הפטור ממומנים מכספי המדינה. אם הם רוצים להיות לגמרי פרטיים, זה זכותם ועניינם. דרך אגב, במקומות רבים בעולם גם מוסדות פרטיים מחויבים בתוכנית ליבה. בארצות הברית, למשל, גם במוסד פרטי חייבת להיות תוכנית ליבה, כל ילד חייב לדעת את הליבה. מכיוון שיש ליבה, אנחנו צריכים להתחיל ליצור מצב הדרגתי, ולדאוג שלא יהיה ילד שלא יקבל את הליבה במלואה. זה צריך להיות היעד, כי בסופו של דבר אנחנו מגדירים מה כל ילד צריך לדעת. ילדים שהולכים לחינוך המוכר שאינו רשמי או למוסדות הפטור, הם גם ילדים, ומבחינת המחויבות של החברה, אנחנו צריכים לתת להם את האפשרות העתידית להתמודד עם העולם, והלא אנחנו מציינים בליבה את התכנים שהם חייבים לקבל. לכן נראה לי שזה השלב הבא – לחשוב אם בדרכי חקיקה, ובינתיים יש לכם מרווח פעולה גם במה שהחוק מכיר, אפשר להתחיל ולהעלות באופן הדרגתי את תוכנית הליבה של מוסדות הפטור.

לפי המסמך שהכנסת נתנה לנו, בחינוך הערבי המחויבות היא הכי גדולה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בגלל העברית-ערבית, כי הם חייבים ללמוד גם את העברית, גם את הערבית ועוד שפה זרה, גם את האנגלית. במקום תנ"ך הם לומדים מורשת.

אומרת המנכ"לית שעד היום בתי-הספר במגזר הערבי חויבו בלימודי תנ"ך. עכשיו זה לא יהיה יותר. עכשיו הם ילמדו במקום תנ"ך לימודי מורשת שלהם, שזה הדבר ההגיוני.
משה גפני
אני מבקש לברך גם את השרה וגם את המנכ"לית וגם את פרופסור כץ ממשרד החינוך בעניין הזה של תוכנית הליבה. אי אפשר לעשות תוכנית ליבה, בלי שתהיה הסכמה עליה, במיוחד בחברה כל-כך רבגונית כמו החברה שלנו. אין אפשרות לעשות דברים כאלה שקשורים בחינוך ילדים בלי להגיע להסכמה, גם אי אפשר לכפות דברים כאלה. בסדר, אפשר להפסיק לתקצב – את האיומים האלה כבר שמענו, אבל אין לעניין הזה שום ערך. הדרך הזאת שבה הלך משרד החינוך, אני חושב שהיא דרך נכונה. אני לא חושב שיש בעיה עם מערכות החינוך החרדיות.

לפי דעתי, גם אין בעיה עם מוסדות הפטור, עד כמה שאני מכיר את סוגיהם השונים. גם איתם צריך להגיע להסכמה, רק שאיתם הדיון הוא הרבה יותר עמוק, מכיוון שאם אנחנו מדברים על 30,000-34,000 תלמידים, אנחנו מדברים על מוסדות שכל אחד עומד בפני עצמו, לעומת החינוך העצמאי שהוא המערכת החרדית הגדולה ביותר שמקיפה את רוב החינוך החרדי, אפילו ביחס למעיין החינוך התורני ולמוסדות המוכר שאינו רשמי. כפי שהבנתי מפרופסור כץ, הם ישבו גם עם הרב לוריא וגם עם הרב שטיינהולץ, שהוא יושב-ראש המועצה הפדגוגית של החינוך העצמאי. כבוגר של החינוך העצמאי – אני לא מהפירות הכי טובים שלו – אבל אני זוכר שבבית-הספר שבו למדתי, במשך שמונה שנים למדו את כל הדברים האלה. אני לא חושב שצריכה להיות בעיה בעניין הזה.

שמעתי את השרה מדברת על תוכנית הליבה. אני מדבר על התוכנית עצמה, שצריכה להילמד גם בחינוך הממלכתי וגם בחינוך הממלכתי-דתי, כי מספר התלמידים הלומדים בחינוך הממלכתי הוא הגדול ביותר. אנחנו מדברים על מדינה דמוקרטית, אבל יהודית. אני קורא את תוכנית הליבה ורואה מה קורה עם התלמידים ועם הנוער, ואני שואל למה אנחנו מצפים בסופו של דבר מתוכנית ליבה. מה אנחנו מצפים בסופו של דבר? אנחנו יודעים שיש ניגודים והבדלים, וכפי שאמרתי, ערכים שונים, אבל אנחנו מצפים שילד שמסיים את מערכת החינוך קודם כל יידע, הוא יהיה אינטיליגנט וישכיל, אבל שיהיה לו גם סולם ערכים יהודי, שהוא יידע מה המורשת שלו.
היו"ר אילן שלגי
כל השאלה היא איזה יהודי.
משה גפני
אם כל חטאת של כל דבר זה הבורות, אי הידיעה, כשלא יודעים מה שנעשה. בכל עם, במיוחד בעם שלנו, באו הצרות כתוצאה מאי ידיעה. קודם כל צריך לדעת. אתה יכול לכפור במה שאתה יודע, אתה יכול לא להסכים עם מה שאתה יודע, אתה יכול לעשות מהפכות בעזרת הידע שלך, אבל קודם כל תדע.

השאלה היא, כתוצאה מתוכנית הליבה הזאת, כמה ילד בחינוך הממלכתי יידע על יהדותו. היהדות היא אוצר עשיר של ידע, שלא קיים באף עם בעולם, ואני אומר את זה במלוא הגזענות. אין דבר שאין ביהדות. יש כאלה שכופרים בזה, אבל הם קודם כל יודעים. יש מסכת סנהדרין. כל מה שלומדים באוניברסיטאות, לומד ילד בחינוך החרדי, זה שלא רוצה ללמוד חינוך גופני. הוא יודע מה שמשפטן לומד באוניברסיטה. הוא יודע מסכת סנהדרין כבר בכיתה ו'. הוא יודע אסטרונומיה ואסטרולוגיה. זה אוצר בלום של דברים, זה עושר שנמצא רק אצלנו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לומדים עכו"ם?
היו"ר אילן שלגי
ברשת האחרת, לא שלך – במעיין החינוך התורני - אומרים לו שחוק זה גיהינום.
משה גפני
אני סבור שבתוכנית הליבה שנמצאת במערכת כולה, חסר הדבר הכי מרכזי. אנחנו מצפים שילד שיסיים בית-ספר יסודי לפחות - אני כבר לא מדבר על התיכון, אז האישיות שלו מעוצבת יותר – יידע באיזה עם הוא חי, הוא צריך לקבל את הידע, לא את אורחות החיים. הוא לא צריך בשביל זה להניח תפילין, אבל הוא צריך לדעת מה היה בתקופת המשנה, מה היה בתקופת הגמרא, מה היה בתקופת הראשונים והפוסקים והאחרונים והסבוראים והגאונים. זה אוצר בלתי נדלה שלא קיים באף מקום אחר. אנחנו חיים במדינה יהודית ואתם משרד החינוך והתרבות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
יש לי הצעה מעשית, שתוכל לפתור את מה שאתה מציע.
משה גפני
אני חושב שבתוכנית הליבה הזאת, מעבר לקביעת מספר שעות הלימוד של חינוך גופני במוסדות הפטור – שדרך אגב לומדים – יש דבר שהוא יותר רציני ויותר אמיתי, ועליו לא מדברים. אני מדבר על ילד יהודי במדינה יהודית, שצריך ללמוד גם דברים שהם מעבר לכל הנושאים האחרים שלפי דעתי הוא צריך ללמוד ולדעת.

לכן אדוני היושב-ראש, אני מצפה ממך כיושב-ראש ועדת החינוך והתרבות של הכנסת - -
היו"ר אילן שלגי
שנחזק את לימודי היהדות?
משה גפני
לא, אני רוצה להעביר ביקורת על משרד החינוך, מעבר לשבחים שהוא ראוי להם על כך שהכל נעשה בהסכמה. אני לא מציע לעשות את זה בכפייה. יושב-ראש המזכירות הפדגוגית צריך לבוא בדברים עם ראשי מערכת החינוך.
היו"ר אילן שלגי
יש דוח שנהר, אנחנו נעמוד על כך שהוא ייושם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
חבר הכנסת גפני, במסגרת ההסכם הקואליציוני – הם לא בקואליציה, אבל אם הם היו חלק מהקואליציה – בוועדת הכספים, למשל, הם יכולים לתבוע תוספת תקציב למשרד החינוך, כדי שנרחיב את שיעורי מורשת שאנחנו הנחלנו לכיתות ז', ח' ו-ט' לבתי-הספר היסודיים, אבל אין לי תקציבים לעשות זאת.
משה גפני
מה שגברתי שרת החינוך מדברת עליו זה על תוכנית הליבה. הרי לא מדובר פה על תקצוב, אלא קודם כל על הפילוסופיה שעומדת מאחורי מדיניות מדינת-ישראל באמצעות משרד החינוך והשאלה מה ילד יהודי צריך ללמוד.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הוא לומד תנ"ך.
משה גפני
תנ"ך – בסדר. מעבר לשבחים למשרד החינוך שאני חוזר עליהם בפעם השלישית על כך שזה נעשה בהסכמה, יש לי ביקורת קשה על כך שבתוכנית הליבה של משרד החינוך של מדינת-ישראל, מדינה דמוקרטית ויהודית, חסר כל האוצר הענק של הידע שיש ביהדות. לפי דעתי, צריך להוסיף את זה, בהסכמה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני אתייחס לדברים האלה אחר-כך.
מרינה סולודקין
קודם כל, אני רוצה לברך את משרד החינוך – את השרה, את המנכ"לית ואת כל סגל המשרד. אני מאד אוהבת את הגישה שהוא הולך בה, התקדמות בשלבים. יש תבונה בכך שהוא לא הולך על מלחמת אזרחים בארץ, שעברה כבר מספיק מלחמות אחרות.

אני חושבת שיש דילמה, שאנחנו צריכים לחשוב עליה. אנחנו מדינה מאד מאד דמוקרטית. יש לנו ארבעה או חמישה זרמי חינוך. אחרי רצח רבין שאלתי האם הזרמים האלה מחנכים ומגדלים עמים שונים. אני מדברת על הזרם הממלכתי, הממלכתי-דתי, העצמאי והחינוך הערבי.

מה שחשוב מאד בתוכנית ליבה זה מכנה משותף. כל הזמן צריך לחשוב על זה. לא כל-כך התלהבתי מכך שאנחנו מוציאים מתוכנית הלימודים של החינוך הערבי את לימודי התנ"ך או ההיסטוריה. אנחנו שומעים ברדיו ובטלוויזיה את האופן בו אנשים מדברים. יש ספק האם אנחנו מחנכים את אזרחי המדינה ולמה אנחנו מחנכים אותם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
וזה כשהם למדו תנ"ך.
מרינה סולודקין
אולי זה לא צריך להיות תנ"ך, אולי זה צריך להיות משהו אחר – אולי היסטוריה של העם היהודי מבית שני עד הקמת מדינת-ישראל. אני גדלתי במדינה רב-לאומית, אבל פה אני לא רואה שאנחנו מחנכים את כל הזרמים באותו אופן.

קיימנו ישיבה מאד חשובה בוועדת העלייה והקליטה עם מנכ"לית המשרד. החל משנת 2004 יהיה שינוי בבגרויות של העולים. היה על זה מאבק. במשרד העלייה והקליטה הקודם עשו טעות גדולה מאד, ועכשיו יש לנו ירידה במספר הזכאים לבגרות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אנחנו מחזירים חזרה את ההתאמות לבגרות לתלמידים עולים. הורידו אותן, והתוצאה היתה ירידה במספר הזכאים לבגרות, כי באמת יש תנאים אובייקטיביים. צריך לראות איך עושים את ההתאמה.
גילה גמליאל
קודם כל, אני רוצה לברך על הבשורה ששמענו עליה, בשורה חשובה מאד שתקנה לילדים העולים את האפשרות להשתלב במוסדות להשכלה גבוהה גם בהמשך. יישר כוח.

לגבי תוכנית הליבה, אני חושבת שהיא דבר מצוין. רונית תירוש והשרה לימור לבנת, יישר כוח על המלאכה. מכאן והלאה אפשר רק לנסות ולשפר ולשפץ.

מה שלי קצת מפריע זה הנושא של שפות. אם הדבר היה תלוי בי, את השפה הערבית הייתי מלמדת ילדים כבר מכיתה א', גם יהודים וגם ערבים. אני חושבת שזאת סוגייה שצריך לבחון אותה. דווקא בתקופות אלה זה דבר שחשוב לעשותו. זה יכול לפתור בעיות רבות בקרב האוכלוסייה במדינה, לפחות מבחינת שיח. לילדים בגיל רך יותר יש קליטה הרבה יותר טובה לשפות מאשר לילדים בכיתה ד', אז למה מתחילים ללמוד שפה בכיתה ד' ולא בכיתה א'?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בגלל שאין תקציב.
גילה גמליאל
אם שוב יגידו לנו "תקציבים", אולי שווה לבחון מקצועות אחרים במקום השפות בנקודה הזאת. אני גם מדברת על אנגלית. לטעמי, צריך ללמוד את השפות האלה מגיל רך יותר. אני רואה איך האחייניות שלי מדברות ספרדית בהשפעת תוכניות הטלוויזיה בגיל כל-כך רך, כך שאני חושבת שיש מקום לפתח את הנושא הזה. לטעמי, יש מקום לבחון את זה בתוכנית הליבה.

כמו כן, אני חושבת שכמדינה דמוקרטית, אבל בראש וראשונה יהודית, יש מקום וחשיבות עליונה לכך שלא נצטרך להגיע למצבים – ואני שומעת הרבה אנשים בחתך הגילאים שלי - שנצטדק על עצם קיומה של המדינה שלנו, ואכן נטמיע את הלימודים האלה של מורשת מדינת ישראל בתוכנית הליבה. אני חושבת שיש בזה חשיבות עליונה. אני חושבת שזאת סוגייה מהותית ומאד חשובה, שקצת חסרה לי כבר בכיתות הנמוכות כדי להטמיע את הנושא. מלבד זאת, יישר כוח ותמשיכו לעשות עבודה בנושא הזה.
דוד חן
אני רוצה להעיר שלוש הערות בעניין תוכנית הליבה. הראשונה – בחברה מאד סקטוריאלית, יש חשיבות עצומה למימוש של רעיון של CORE CURRICULUM. אני חושב שזאת אולי אחת המהפכות החשובות ביותר שמשרד החינוך יפעיל, ואני רוצה לברך אותו על כך. אני גם רוצה להתפלל שזה יצליח.

ההערה השנייה באה ממקום אחר, של חששות באשר להצלחות. היוזמה והדרך שבה התנהל הפרויקט של הכנת ה-CORE CURRICULUM מעוגנת בבג"ץ ובחוק משנת 1953 על תוכנית היסוד. בחוק הזה תוכנית היסוד מוגדרת במושגים של זמן, שעות, ולא במושגים של תוכן. דרך אגב, המקבילה של זה היא יחידות לימוד במערכת החינוך. זאת הגדרה של זמן ולא של תוכן. אני חושב שהדבר האמיתי בתוכנית הליבה זאת המהות וזה התוכן. חבר הכנסת גפני התייחס לזה, ואני מסכים אתו. בעניין הזה, הסיפור הוא לא פשוט.

פרופסור יעקב כץ אומר שבשנה וחצי הספקנו כל-כך הרבה. אני לא בטוח שהספקנו. אני לא בטוח שצריך למהר אחרי 50 שנה, כשלא עשו את מה שצריך לעשות. אני חושב שצריך להעמיק ולטפל בתוכנית הליבה גם ברמת התכנים. ההצהרה שיש תוכנית לימודים בתוכנית הליבה לא תעמוד במבחן המציאות, ואני מדבר מנקודת ראות של מנהל בית ספר ומורה. הרי בפועל אנחנו לא רוצים שהתוכנית תעבור בכנסת. התוכנית צריכה לעבור בבית-ספר, והיא צריכה להתממש. כדי שהיא תתממש מתוך הים הגדול של התכנים, צריך להגדיר מה הם התכנים המשותפים שאנחנו רוצים שיהיו לבוגר מערכת החינוך. הדבר הזה איננו בתוכנית. יש כותרות, אין תכנים. אפילו במיומנויות, אם אומרים "אוריינות אנליטית", זה לא אומר שום דבר. יש מקום להרבה עבודה, וכולכם יודעים את זה היטב.

לי באופן אישי יש השגות והרהורים גם ברמה של המסגרות הכלליות, כי אני למשל לא בטוח שמכיוון שגוש הזמן הנתון הוא אילוץ, אין לנו יותר זמן מבחינת ההוראה במשאבים, ולכן צריכים להיזהר מאד בהקצאה נדיבה של שעות. אני שייך לאלה, שלא בטוחים שצריכים חמש שעות מתמטיקה. קיצצו את הוראת המדעים רק לשעתיים. אני חושב שאזרח מודרני צריך להבין את העולם. מחקו את לימודי הטכנולוגיה, שזה נושא שנידון הרבה מאד שנים.

אני רוצה להוסיף גם שאני בפירוש מסכים עם מה שאמר כאן חבר הכנסת גפני לגבי בתי הספר הממלכתיים. אני רוצה לומר, שזאת הזדמנות לבחון בפעם הראשונה את תוכנית הלימודים הכוללת. הרעיון של CORE CURRICULUM הוא לבחון תוכנית לימודים כוללת, ולא לתת לה להיבנות מהבלוקים הנפרדים של כל מקצוע ומקצוע בנפרד, כי כך תוכנית הלימודים נקבעה. יש לי משאלה, שהתהליך הזה יימשך, שלא תעצרו בנקודה הזאת, ותעסקו בענייני תוכן.

שלישית – כבר אמרה פה המנכ"לית, שמדובר בעסקת חבילה. ה-CORE CURRICULUM לא עומד לבד. יש מערכת שצריכה להבטיח את מימושו, כמו מבחנים וסטנדרטיזציה.
רונית תירוש
סטנדרטים, לא סטנדרטיזציה, זה הוויכוח בינינו.
דוד חן
סטנדרטים מובילים לסטנדרטיזציה. אני נמצא בדיאלוג עם המזכירות הפדגוגית ועם המנכ"לית בעניין הזה, מפני שמקצועית אני יכול להגיד שאין שום בעיה לקחת CURRICULUM, תכנים, ולקבוע שם סטנדרטים. בזה אין שום בעיה.

אבל בלתי אפשרי בשום אופן לעשות סטנדרטיזציה של תלמידים. אם מישהו מצפה לתוצאות ותפוקות של המערכת, ולכך שמהלך הסטנדרטים והמבחנים יבטיחו זאת, אני בכלל לא בטוח שזה יקרה. אני יכול להעיר את תשומת לבכם, שמעבר להגדרה של ה-CORE CURRICULUM, צריכים להיות זהירים מאד, כי בבתי הספר בפועל מה שיקבע את תוכנית הלימודים אלה מבחני המיצ"ב. גם היום מנהלת לא קוראת את תוכנית הלימודים. היא קוראת מה יהיה בתוכנית המיצ"ב. אני מזהיר מפני האפשרות של הכשרת הרעיון של תוכנית ליבה על ידי שימוש בכלים טכניים, שלא בטוח שישיגו את מה שהם עושים.
רן ארז
אפשר לדבר הרבה מאד על תוכנית הליבה, כי עבדו עליה הרבה מאד. באמת מגיע למשרד החינוך כל הכבוד ומיטב הברכות על הקונספט, על האומץ ועל הרצון לבצע את התוכנית הזאת, כי היא תוכנית מאד מאד נדרשת על ידי מדינת-ישראל.

מגיע לפי עניות דעתי כל הכבוד ליושב-ראש המזכירות הפדגוגית ולמנכ"לית משרד החינוך, על כך שהשכילו לתרגם את הקונספט הזה לשפת מעשה. אני יודע שעבדו על התוכנית הזאת שעות מרובות. גם אני השתתפתי בכמה ישיבות בנושא, ואני יודע שמדובר גם בתכנים. במסגרת השעות הנתונה, זה המקסימום שניתן. בוודאי שעדיף לעשות עוד ועוד, אבל כשמקצצים שעות, בוודאי שזה המקסימום שניתן לעשות, ואני יודע שעושים, כי השתתפתי בלא מעט ישיבות.

אני חושב שהדבר החשוב ביותר זה מבחן הביצוע, באיזו מידה נהיה מסוגלים לבצע את זה הלכה למעשה, כי אם נישאר רק במסגרת הקונספט, הרעיון והרפורמה יפים, אבל לא נדע לתרגם את זה לשפת מעשה ונחטיא את המטרה. חייבים להשקיע ביישום, כולל הפיקוח, על מה שנעשה בבתי-הספר, כי מבחינה תיאורטית וקונספטואלית - גם מה שאמר פרופסור חן וגם מה שאני יודע שעושים פרופסור כץ וכל הנהלת משרד החינוך - משקיעים בזה, אבל השאלה היא כיצד נוכל לבצע וכיצד נוכל לפקח שאכן הדברים נעשים, ולא יוצאים לשטח ואחר-כך מתמסמסים בבתי-הספר.
גילה פינקלשטיין
אני מתנצלת על האיחור.

אני קודם כל רוצה לברך אתכם, את פרופסור כץ, את המנכ"לית ואת השרה. רואים שנעשתה כאן עבודה שארכה אין סוף זמן.

אני רוצה להוסיף כמה סעיפים, שאני חושבת שהם חשובים. אנחנו צריכים להיות ערוכים לתוכנית הליבה כמקשה אחת. המורים, תוכנית הליבה חדשה עבורם. לא שמעתי על השתלמויות שייערכו למורים, כדי להכין אותם לקראת תוכנית הליבה.
יולי תמיר
למה תוכנית הליבה חדשה עבורם? זה אותו חומר.
היו"ר אילן שלגי
אבל יש מסגרות שלא לימדו את החומר עד עכשיו.
רונית תירוש
בכינו שאין לנו מספיק כסף.
גילה פינקלשטיין
פרופסור צופיה מלר, שיושבת לידי, מאשרת את דבריי.

לגבי מבחני הערכה, אנחנו צריכים ללוות את תוכנית הליבה.
היו"ר אילן שלגי
דובר על זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
גילה, זה נורא משונה לבוא לישיבה בלי שלמדת את החומר, בלי ששמעת את הדברים, ולבוא בטענות.
גילה פינקלשטיין
אני דיברתי על תוספת.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אבל אין מה להוסיף, כי יש מבחני מיצ"ב. אילו היית נמצאת כאן או היית קוראת את החומר – לא היית אומרת זאת.
גילה פינקלשטיין
אני מכירה את מבחני המיצ"ב, עשיתי אותם.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הם חלק בלתי נפרד מהעניין.
היו"ר אילן שלגי
המנכ"לית דיברה על זה.
גילה פינקלשטיין
לגבי ספרי הלימוד, כדי שכל בית ספר לא יבחר את ספרי הלימוד שנראים לו, אם אפשר, צריך להגביל את בתי הספר לספרי לימוד שמתאימים לתוכנית הליבה.

תוכנית הליבה צריכה להיות תוכנית אורך שלמה. אם למשל לוקחים את מקצוע המתמטיקה והאנגלית, התוכנית צריכה להיות מכיתות א' עד י"ב - אנגלית מכיתה א' עד י"ב וחשבון מכיתה א' עד י"ב. זאת צריכה להיות תוכנית אורך מושלמת, כל מקצוע מכיתה א' ועד י"ב. אז חשוב מאד שנראה את תוכנית הליבה כתוכנית אורך מושלמת.

אני רואה פה השוואה לארצות-הברית. אם אפשר, אני רוצה לראות השוואה לעוד מדינות, כי מההשוואות למדינות השונות אפשר ללמוד הרבה. תודה רבה.
צופיה מלר
אני רוצה גם כן להצטרף למברכים, ולומר שנעשה כאן משהו מאד מאד מרשים. אני אציג את עצמי, ואומר שהדוקטורט שלי הוא במדעי החינוך, עם התמחות בפיתוח תוכניות לימודים, בנייתן והערכתן. אני עוסקת בזה רק 40 שנה, כך שאני מעורה בתחום, למרות שאת תוכנית הליבה טרם הספקתי ללמוד על בוריה.

על כל פנים, אני מצטרפת מאד לדבריו של פרופסור חן בנושא של תכנים, כי התוכנית, יותר מאשר תיבחן במספר השעות, תיבחן בנושא של תכנים, ואני אביא דוגמה אחת קטנה, שאני חושבת שתהיה מוכרת לכולם. השאלה שלי היא מי יקבע מה יהיו הפרקים בכל דיסציפלינה. האם לדוגמה יותר ללמד את תורת דרווין בחינוך העצמאי?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
בוודאי שלא, יש תוכניות לימודים ברורות שמוגדרות על ידי משרד החינוך. לא כל אחד קובע את תוכנית הלימודים שלו.
משה גפני
התשובה היא לא.
צופיה מלר
אני רק שואלת, אני לא מבקרת. אני מבינה שהדברים צריכים להיעשות בהסכמה, אבל השאלה היא שאלה.
משה גפני
התשובה היא גם תשובה.
היו"ר אילן שלגי
אבל אתה חבר הכנסת גפני ממליץ שבחינוך הממלכתי ילמדו שהעולם נברא בשישה ימים, וזה מקובל עליי.
משה גפני
לא חייבים, אתה לא חייב, אתה יכול ללמוד מה שאתה רוצה.
היו"ר אילן שלגי
אבל מה שדוקטור מלר אומרת, זאת אפשרות.
משה גפני
אני עוד לא הגעתי לבריאת העולם, אני מדבר על אלפי שנים של ידע בלתי רגיל, שהעולם למד ממנו. על זה דיברתי.
היו"ר אילן שלגי
זה לא סותר.
משה גפני
שיבקשו מהחינוך העצמאי ללמוד שטויות? עד כאן.
היו"ר אילן שלגי
אז למה ללמוד שהעולם נברא בשישה ימים? אתה התחלת עם "שטויות", אני לא דיברתי על שטויות.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
תפסיקו עם ההתרסה הזאת.
משה גפני
בחינוך העצמאי לא ילמדו תורת דרווין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
צופיה מלר דאגה לקחת משהו קיצוני, כדי להתסיס.
היו"ר אילן שלגי
אם אתה חושב שתורת דרווין היא שטויות, תבין שיש הסבורים שבריאת העולם בשישה ימים היא שטויות.
משה גפני
בעזרת השם, האמת תורה דרכה.
צופיה מלר
השאלה השנייה שלי נוגעת לנושא של המורים. האם מורים מזרם אחד יורשו ללמד בזרם שני?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
את רוצה שאת הילדים שלנו ילמדו מורים חרדים מהחינוך העצמאי?
היו"ר אילן שלגי
זה קורה לפעמים.
צופיה מלר
היום, למשל, לא מקובל שבחינוך העצמאי ילמדו מורים מן הזרם הממלכתי כללי.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
מה את אומרת? וההפך מקובל, שאת הילדים שבתיכון עירוני ה' ילמדו מורים חרדים?
היו"ר אילן שלגי
חרדים לא באים לבתי-הספר?
משה גפני
אנחנו מדברים על אותה מדינה? יותר מורים מהחינוך הממלכתי מלמדים בחינוך העצמאי מאשר מורים מהחינוך העצמאי מלמדים בחינוך הממלכתי, עם כל הכבוד. לימד אותי מורה חילוני, שבא עם כיפה.
צופיה מלר
מורה לביולוגיה חייב להיות בוגר ביולוגיה, ובמסגרת לימודיו והכשרתו המקצועית הוא למד גם את תורת דרווין.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
לא הבנתי למה זה שייך לתוכנית הליבה.
צופיה מלר
תוכנית הליבה מחייבת להכניס דיסציפלינות לאותם זרמים, שעד כה הן לא נלמדו. השאלה היא איך נערך המשרד לקלוט את זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הם ישתלמו בזה, המשרד לא יעסוק בפרובוקציות מבית מדרשן של מפלגות מסוימות. גברתי היא לא רק דוקטור לחינוך, אלא גם חברה במפלגה מסוימת, ומייצגת גם עמדה פוליטית מסוימת, ולכן הפרובוקציה הזאת.
צופיה מלר
זאת לא פרובוקציה, אני מוחה על זה.
משה גפני
זאת כן פרובוקציה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זאת פרובוקציה. כדאי לומר גילוי נאות, שגברתי היא לא רק דוקטור לחינוך, היא גם חברת מרצ, היא גם חברת מועצת העיר מטעם מרצ, ולכן יש לה גם עמדה פוליטית מסוימת. אולי לא כולם כאן יודעים את זה, אז כדאי לציין את זה.

משרד החינוך תחת הנהגתי לא יעסוק בפרובוקציות משום סוג שהוא כלפי שום זרם, גם לא כלפי השמאל, ולכן אנחנו נדאג לכך שהמורים שצריכים ללמד את אותם מקצועות שקודם לכן לא נלמדו, יעברו את ההכשרות ואת ההשתלמויות הנדרשות במהלך התקופה הקרובה. זה מהלך הדרגתי, שמטרתו להעביר את מלוא החומר שנלמד בכלל המערכת, הכל כדי להגיע לדברים מתוך ניסיון להגיע להבנות ולהסכמות, שלפעמים קשות או לנו, או אולי לזרמים החרדיים, אבל אני מדברת על ניסיון להגיע להסכמות ולהבנות.
צופיה מלר
שאלתי את שאלתי לא כפרובוקציה, ואני קיבלתי את התשובה.

מאחר שיש לעתים אפשרות בחירה בין חינוך גופני, לדוגמה, לבין לימודי חברה, האם ייתכן שבעקבות הבחירה לכל אורך שנות הלימוד, אדם יוכל שלא להיחשף לדיסציפלינה מסוימת? האם הבחירה מחייבת רק לגבי שנה אחת או יותר? האם ייתכן שתלמיד לאורך כל הזמן לא ייחשף למשהו?
השאלה האחרונה נוגעת לתקצוב. מאחר שאמרנו שמשרד החינוך מזכה בתקציב עמידה בקריטריונים שנקבעו, השאלה היא האם מעבר לעניין של הפרטה יובטח בחוק שגם לא יגיעו תקציבים ממקורות ציבוריים אחרים, ממקורות ציבוריים נוספים, לגופים מסוימים שעומדים או לא עומדים בקריטריונים?
נעמי ריפתין
אני מייצגת את הסתדרות המורים וגם את עצמי. במשך שנה וחצי אני מלווה את תוכנית הליבה ואת כל העשייה. אני רוצה לברך את פרופסור כץ, את רונית תירוש ואת השרה. אני חושבת שזה צעד חשוב ונכון למדינת ישראל, בגלל כל השסעים שיש בחברה שלנו ובמערכת החינוך. זה צעד התחלתי, שעבר הרבה מהמורות והגיע לאן שהגיע. זה הישג עצום למדינת ישראל ולמערכת החינוך. אני מברכת על כך.

אני יכולה לענות כמעט על כל התשובות, בתור אחת שליוותה את התהליך הזה. אני מקווה – ואני יודעת שרונית תירוש מאד עומדת על זה - שגם מקצועות הנשמה יהיו מעוגנים בתוכנית הליבה. היציאה לדרך לא תהיה קלה, אבל אני חושבת שהיא מאד חשובה.
שלומית גרוסמן
אני נציגת נציבות הדורות הבאים. נציבות הדורות הבאים זה גוף שכל הצעת חוק עוברת דרכו. תפקידנו לתת לה התייחסות, לפי מידת ההשלכות החיוביות או השליליות על העתיד. לפני שאני אתחיל, אני רוצה לברך על תוכנית הליבה.

אנחנו הסתכלנו על נספח מס' 1 בעמוד 19, שם מודגשים הדברים הבאים: לחנך אדם להיות אוהב אדם, זכויות האדם וכבוד האדם, שלום וסובלנות. אנחנו ראינו לנכון לומר, שמאחר שרק אדם שממצה את יכולותיו באופן מלא יכול לפתח את אישיותו, הרי שהסעיף החמישי עומד בראשית הדברים. לכן, יש לתת קדימות בתוכנית הליבה לעובדה שילד שמעריך את עצמו, הוא ילד שיוכל לפתח ולקבל כל תוכן אחר שיינתן לו.

לכן, הקצאת שעות שבועיות לנושא הזה של חיזוק הערך העצמי, חיזוק האישיות של הילד, תהיה נכונה. אני יודעת שהיא קיימת במסגרת כישורי חיים, אבל היינו רוצים להבטיח לדורות הבאים לא רק שהיא תהיה מחייבת, אלא שתהיה לה גם בקרה. בקרה שתבטיח - וצריכים לחשוב בצורה יצירתית איך לעשות זאת – שהילדים יעריכו את עצמם במערכת הזאת ויוכלו להבטיח לדורות הבאים חברה מלומדת ומכבדת יותר.

מאחר שהערכים האלה שכתובים כאן הם מוחלטים, היינו רוצים לבקש לראותם בכל מערכת, ללא קשר לשאלה אם היא מוכרת או לא מוכרת, פטורה או אחרת.
מנשה גלילי
קוראים לי מנשה גלילי. אני סבא שפורקה משפחתו לשני חלקים. יש לי ארבע בנות, שלוש מהן חיות בכיוון אחד ובת אחרת בכיוון אחר. כתבתי את הדברים וחילקתי לכם אותם. בדיוק לפני 29 שנים ערפאת פירק את משפחתי, כי אז חזרה בתשובה בתי הבכורה. לבת הזאת יש חמישה ילדים, מתוך 15 נכדים שיש לי. יש לה בנות ובנים. אני מאושר מאד מהחינוך שמקבלות הבנות. הצרה מגיעה מהחינוך של הבנים, כי הם הולכים לישיבות, ואני לא מחדש לכם דבר. שני הבנים שלה לומדים בחינוך העצמאי.

שלחתי את דברי ההסבר לשרה לימור לבנת וגם לשר החינוך הקודם יוסי שריד – ושם רואים שתי טבלאות: באחת רואים מה לומדת הנכדה שלי בבתי-ספר ממלכתי, ובשנייה רואים מה לומדים שני נכדיי בבתי הספר החרדיים. שלחתי את הפירוט הזה לפני כמעט שנתיים.
היו"ר אילן שלגי
מר גלילי, תקשור את זה לתוכנית הליבה.
מנשה גלילי
אנחנו מדברים על תוכנית הליבה. מתוך 39 שעות שלומדים הנכדים האלה, יש חמש שעות של חשבון. כל יתר תוכנית הלימודים קשורה לדברים אחרים, ואני מדבר על כיתה ד'. בשעה 12:30 עד שעה 13:30, שעה אחרי הארוחה, הם לומדים חשבון. כל יתר המקצועות קשורים ללימודי תורה.

אני מסכים עם חבר הכנסת גפני, שאנחנו צריכים ללמד את נכדינו ואת ילדינו יהדות. גם אני לא מבסוט כשהנכדים שלי האחרים לומדים רק שעתיים או שלוש שעות בשבוע תורה.
משה גפני
אבל מה הם לומדים בשעתיים האלה?
מנשה גלילי
הם לומדים תורה בלבד.
משה גפני
מה? הרי את החינוך החרדי בדקת היטב.
מנשה גלילי
הם לומדים חומש.
משה גפני
מה?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הוא אמר, חומש.
מנשה גלילי
סלח לי, אל תפריע לי.
משה גפני
חס וחלילה, אני הקשבתי לך כל הזמן.
מנשה גלילי
אני קצת יותר מבוגר ממך.
משה גפני
אני מתנצל אדוני, אני באמת הקשבתי לך.
מנשה גלילי
אז אל תפריע לי.
משה גפני
אני מתנצל פעם שלישית.
מנשה גלילי
צריך לוודא שגם ילמדו הרבה יותר שעות תורה ויהדות בבתי הספר הכלליים – אני הצעתי שעה אחת ביום, ובאותה נשימה להתאים את תוכנית הליבה לשנת 2003 לגבי החינוך האחר. מדברים על 34,000 ועל עוד 34,000 תלמידים. אסור למדינת ישראל לתת לילד אחד או לילדה אחת לא ללמוד אנגלית, מדעים או מקצועות חשובים אחרים. אנחנו חיים בשנת 1000 או בשנת 2003?
היו"ר אילן שלגי
מר גפני, שאלת מאין בא היהודי. גלילי הוא חבר מועצת שינוי. מאחר ששמעתי את דעותיו מספר פעמים, חשבתי שזה מתאים שהוא יבוא לישיבה הזאת ויציג את עמדתו.
משה גפני
אני רוצה להעיר הערה אישית, לפני שאתה נותן לשרה לסכם. אני מתנצל, אני ממש לא רציתי להפריע. אתה היושב ראש, וזאת סמכותך להזמין את חבר מועצת שינוי. אין עם זה בעיה. לא רציתי להפריע לו באמצע, אבל מכיוון שהוא פנה אליי ואמר שיש בעיה עם הנכדים שלו שלומדים בחינוך החרדי ושיש בעיה עם הנכדים שלו שלומדים בחינוך הממלכתי, אני הייתי מצפה מאדם אינטיליגנט, בוודאי אם הוא חבר מועצת שינוי, שישים את הדגש על שני הדברים – אז הייתי מקבל את זה.

הוא מסכם את הדברים ומדבר רק על זה שלא יכול להיות שבשנת 2003 לא ילמדו בכלל אנגלית ומדעים. אגב, לומדים שם אנגלית ומדעים, אני לא יודע על איזה בית ספר הוא מדבר. הוא בכלל לא מציין את מה שקורה בחינוך הממלכתי, הוא אומר ששם צריך ללמוד יהדות, כי אין שם מספיק דגש על לימודי יהדות. הערתי את הערתי, ולא התכוונתי להפריע לו.
מנשה גלילי
למה לא אמרתי את זה?
משה גפני
אל תפריע לי, אני יותר צעיר ממך, עם כל הכבוד. אני מבקש לכבד גם אותי. הדברים שלך ברורים, מתאימים למועצת שינוי, וזה בסדר גמור.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו מבקשים מהשרה ומהמנכ"לית, ואולי מפרופסור כץ, להתייחס לדברים שנאמרו. נתקדם לקראת סיכום.
יעקב כץ
כפי שהשרה אמרה, התוכנית הזאת מבטאת את המספר המינימלי של שעות בכל מקצוע. אף אחד לא קבע שתלמיד ילך הביתה אחרי 15 שעות בכיתה א', או אחרי 17 שעות בכיתה ב' או ג', או אחרי 20 שעות בכיתות ד' עד ו'. יש מרווח לימוד בכל המקצועות שדיברתם עליהם, גם מקצועות היהדות, גם הומניסטיקה, גם לימודי חברה, גם מדעים, בכל בית ספר ובית ספר, על פי הצורך הקהילתי. כאן מתבטא הניהול העצמי ושיקול הדעת של המנהל, שמשרת גם את התלמידים וגם את הקהילה. לא רצינו לכפות עליהם את ה-NATIONAL CURRICULUM, כשכולם לומדים את הכל ובכל מכל כל, ובזה מסיימים את הלימודים בלי שום בחירה. גם לא רצינו לתת להם חופש מוחלט, כי אולי כך נפספס את העיקר. כמובן שאנחנו מציעים שילמדו בצורה מאוזנת, ולכך התוכנית הזאת מאוזנת.
רונית תירוש
אני רוצה להוסיף שלושה דברים. ראשית, לגבי התכנים, אנחנו ישבנו ועדיין יושבים על קביעת התכנים, וכמובן שאנחנו בעניין הזה עושים את זה באמצעות ועדות התוכנית שיש במשרד וועדות המקצוע, זאת אומרת: אלה אנשים מומחים בכל דיסציפלינה שיושבים על הנושא. אולי אנחנו גם נפרסם את זה. אולי, במידת האפשר, גם נראה את זה בטרם נקבע את זה סופית.

כנ"ל אנחנו עושים לגבי ערכים ומיומנויות. רק כדי להזכיר לפרופסור מלר, בתל-אביב ניסיתי לעשות את אותם דברים, רק שאז אמרו לי שזה לא בסמכות העירייה, אלא זה תפקיד משרד החינוך. שמחתי להגיע לתפקיד ולהוציא את זה לפועל.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני שמחה שהיה לי הכבוד למנות אותך לתפקיד, כדי שתוכלי להוציא את זה לפועל...
רונית תירוש
לגבי שיטה שתבדוק שאכן הדברים נלמדים ונעשים – אם יש שיטה ודרך נוספים וטובים יותר מאשר לקבוע סטנדרטים באמצעות מבחני ארציים, מבחני מיצ"ב, או מבחני בגרות בסוף הדרך, אני אשמח לשמוע עליהן. אפילו אם נקבל תוספת תקנים למפקחים, דבר שהוא מאד חשוב, עדיין מפקח לא יושב בכיתה ורואה שהדברים אכן נעשים, כפי שאנחנו רוצים. הדבר שאפשר לומר זה שיש שוט, יש מבחן, ובודקים זאת באמצעות המבחן. אם יש עוד דרכים לעשות זאת, נשמח לשמוע.

בהקשר לכישורי חיים, פה אנחנו מדברים על אותם כלים אמוציונליים שהם פחות קוגניטיביים, אבל הם כלים אפקטיביים לתלמיד. במסמך הזה כתבנו שזה מומלץ. אנחנו עברנו כבר שדרוג, כשלא עדכנו את המסמך, שבו אנחנו מדברים על בחירה מחייבת. זה קצת יקטין, אגב, את המרווח שנשאר לבתי הספר כדי לעשות דברים אחרים שהם רוצים, אבל בהנחה שאלה דברים דומים, אני לא רואה כאן בעיה. ציינה יושבת-ראש מזכירות פדגוגית של הסתדרות המורים, שבעניין הזה אני מאד מקשה, ושזה ייכנס כבחירה מחייבת.
שלומית גרוסמן
בקרה.
רונית תירוש
בקרה זה באמצעות סקרים שאנחנו עושים. אגב, גם המיצ"ב, למי שלא יודע, אלה לא רק מבחנים שבודקים תחומי דיסציפלינות, אלא גם אקלים בית ספרי. אם יש כלי נוסף, נשמח לשמוע עליו.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני רוצה להוסיף לדברים גם של המנכ"לית וגם של יושב ראש המזכירות הפדגוגית. באשר לתכנים הנוספים או לבחירה המחייבת שהמנכ"לית הזכירה אותה עכשיו, מדובר למעשה בשני אשכולות: באשכול אומנויות של שעתיים ובאשכול תרבות בית ספרית של שעתיים. אשכול האומנויות כולל בתוכו – כי לא רצינו לוותר גם על הנושא של התרבות והאומניות – מוסיקה, אומנות קלאסית, תיאטרון, מחול, תקשורת וכו' וכו'. אשכול התרבות הבית ספרית כולל כישורי חיים, איכות חיים, שימור הסביבה ואורח חיים במדינה יהודית ודמוקרטית.

צריך לקחת בחשבון, מעבר לדברים שאמר כאן פרופסור כץ - ושהם נכונים מאד - שראשית מדובר בתוכנית יסוד. הרי יכולנו לחייב את מלוא השעות השבועיות, שמחויב כל תלמיד או מחויבים כל כיתה וכל בית ספר, ולקבוע מה יהיה שם, ואז היו אומרים בצדק שלא משאירים שום חופש פעולה למנהל ולמורה. צריך להשאיר שיקול דעת, חופש פעולה, דגשים מסוימים, ואלה דברים מאד ברוכים ומאד רצויים. יש היום יותר ויותר בתי ספר, שקובעים לעצמם איזשהו כיוון מסוים, איזה שהם דגשים מסוימים בתחומים מסוימים. זה מאד מבורך, ואני רואה את זה מאד בברכה. לכן צריך היה למצוא את האיזון הראוי והנכון, שאני חושבת שאנחנו מציגים אותו כאן, בין האוטונומיה הבית ספרית והחופש למנהלים ולמורים מצד אחד – ואמרתי את זה בתחילת דבריי – ומצד שני בין קביעת איזשהו בסיס משותף ומחייב. אני חושבת שאנחנו מציגים את האיזון הזה, שהוא נמצא והוא קיים.

כמובן שתמיד אפשר לחשוב שאולי אם היינו מותחים את החבל הזה קצת יותר לכיוון ההוא או הזה, היה איזון יותר נכון. נדמה לי שאחרי כל ההתייעצויות האלה, זה האיזון שראוי שיהיה. הוא כמובן ייבחן במהלך הזמן. יכול להיות שבעוד שנתיים או שלוש שנים הוא ייבחן ונגיד שפה החסרנו קצת, כאן צריך להוסיף קצת וכאן צריך לשנות. זה בהחלט בסיס לבחינה במהלך היישום והביצוע של הדברים.

צריך להיזהר מעוד דבר – ולכן אי אפשר להפיל את כל מה שאנחנו רוצים להעניק לתלמידים על ה-CORE CURRICULUM הזה, כי זה לא הגיוני – להיזהר מלהפיל את כל מה שאנחנו רוצים להעניק לתלמידים בכל 12 שנות הלימודים שלהם, או אפילו קודם לכן, עוד מהטרום חובה או מגני החובה, על כיתות א' עד ו'. אנחנו בסך הכל עוסקים פה בכיתות א' עד ו', וצריך לזכור את זה. אי אפשר שהכל יהיה כאן במסגרת הזאת. זה לא כך קורה, למרבה הצער.

אגב, בעניין המורשת, זה חלק מהעניין. לגבי ההערות שנשמעו כאן מכמה כיוונים, זה חלק מהעניין. אנחנו הרי הוספנו שעת מורשת שבועית בכל חטיבות הביניים בכיתות ז', ח' ו-ט'. כשנכנסנו לתפקיד, התכוונו להרחיב את זה למטה ולמעלה, זאת אומרת: לשני הכיוונים, פחות לעל-יסודיים, כי שם רצינו יותר שיתמקדו גם במקצועות שאחר-כך גם נבחנים עליהם בבגרות, ויותר להוריד את זה כלפי מטה לחינוך היסודי. אבל מצוקה תקציבית לא מאפשרת לנו את זה, ולכן אמרתי קודם את מה שאמרתי לחבר הכנסת גפני כחצי בדיחה, אבל האמת היא שזה נכון, ושזאת באמת היתה הכוונה שלנו. מעבר לזה, מותר ללמד מורשת, אבל היא לא נמצאת בתוך הליבה המחייבת ביסודי. היא כן תהיה בליבה המחייבת בחטיבות הביניים.

אנחנו עומדים כעת לעשות שינויים נוספים, שאני לא יודעת אם חברי הוועדה שמעו עליהם או לא, למשל: תוכנית של 100 מושגים ביהדות ובציונות, שיחייבו את התלמידים, והם גם ייבחנו עליהם. 100 מושגים אלה כבר נמצאים ברמה של תוכנית ושל טיוטה, שכרגע עברה. ראש הממשלה ביקש להעיר על כך מספר הערות.
היו"ר אילן שלגי
וזה יהיה בכל מסגרות החינוך?
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
זה יהיה בכל המסגרות.
היו"ר אילן שלגי
אני אשמח לקבל את זה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
ברצון, זה כרגע ברמה של טיוטה להערות, שהיא עדיין לא סופית. נשמח אם היושב ראש וחברי הוועדה יעירו הערות למסמך, הוא לא סודי. אני לא חושבת שאי פעם משרד החינוך היה כל-כך שקוף, כל-כך פתוח, וכל-כך משתף כמו בקדנציה הזאת. אני מרשה לעצמי לומר את המחמאה הזאת על עצמנו. לא היה דבר כזה. הכל שקוף, הכל פתוח, אין שום דבר שאנחנו עושים בסודי סודות. להפך, יש פתיחות מלאה. נשמח לשמוע הערות.

לכן, כל הדברים האלה הם תוך כדי עשייה. זה לא שהיום אנחנו מביאים תוכנית ליבה, ובזה משרד החינוך סיים את עבודתו. לגבי הדברים שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, אנחנו עושים כאן שורה ארוכה של מהפכות ושינויים במשרד החינוך, שכוללים גם תוכניות לימודים. יש כאן שורה כל-כך גדולה של פעילויות. צריך לזכור שהיום התמקדנו בנושא אחד, שהוא תוכנית הליבה. זה בוודאי לא בא לענות על כל השאלות ועל כל ההערות.

ההערה לגבי אנגלית היא מאד נכונה. אני אזכיר כאן לחברי הוועדה – אולי לא כולם ערים לזה – שאנחנו התחלנו בשנה שעברה ניסוי של לימודי קריאה וכתיבה בגני הילדים ולימודי אנגלית ב-126 כיתות א'. זה מעין פיילוט, שהתחלנו בו השנה. הקושי הוא קושי תקציבי. צדקה חברת הכנסת גמליאל שאמרה קודם – אני לא בעלת מקצוע, אבל אני שומעת מה אומרים אנשי המקצוע – שילדים בגיל צעיר יותר, קל להם יותר לקלוט שפות. צריך להוריד את גיל לימוד השפות.
משה גפני
במוסדות הפטור לומדים קריאה וכתיבה בגיל מאד צעיר.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
הם בעיקר לומדים קריאת וכתיבת אנגלית בגיל צעיר...
משה גפני
קודם שיידעו עברית.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
קודם שיידעו לספור ולא יתבלבלו בין שניים לשתיים ובין שלוש לשלושה. בכל המוסדות שלכם מתבלבלים בזה.
משה גפני
גם בוגרי אוניברסיטאות בכנסת מתבלבלים.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אני רוצה רק לומר כאן, שאכן יש מקום להתחיל את לימודי השפות בגיל צעיר יותר, אפילו בכיתות א'. הבעיה היא בעיקרה בעיה תקציבית.

לגבי העניין התקציבי, למרות שזה לא נושא הדיון, אני רוצה לומר שהודעתי אתמול לשר האוצר, שאם בקיצוצים הבאים יעיזו לגעת עוד בתקציב משרד החינוך – סליחה על הביטוי, כי אני מבינה שעומדים להביא עוד תוכנית קיצוצים לממשלה, בגלל פשרות שנעשו כאן – המערכת לא תוכל לעמוד בזה ואני לא אוכל לעמוד בזה.
מרינה סולודקין
זאת עכשיו שגרה.
שרת החינוך, התרבות והספורט לימור לבנת
אתמול נודע לי על כך מהעיתונות, מהתקשורת. אתמול דיברתי עם שר האוצר בעניין הזה, ואמרתי לו שזה בלתי נסבל. אני מבקשת בעניין הזה גם את תמיכת ועדת החינוך והתרבות, בבוא העת, למרות שאני לא יודעת מתי זה יקרה ומה יקרה בדיוק. אין יותר מאיפה לקצץ. שלא תהיה אי הבנה – העובדה שאנחנו כבר מצליחים לנהל את המערכת הזאת במסגרת כל הקיצוצים האלה, היא נס בפני עצמו. העובדה שאנחנו מצליחים להגיע להישגים, היא באמת נס בפני עצמו, אבל אני לא יודעת כמה זמן הנס הזה יחזיק מעמד.

נשמעו כאן הרבה מאד הערות נכונות. אלה דברים שאנחנו רוצים לעשות ושתכננו לעשות. הזכרתי כאן רק כמה נקודות שעלו כאן, כמו: לימודי מורשת ולימודי אנגלית, שהעלו כאן רבים מאד, ובצדק. אנחנו רואים עין בעין ומסכימים להערות הללו במלואן, אבל כדי שזה יהיה ניתן לביצוע, בלתי אפשרי לבצע את כל הדברים האלה בהיעדר תקציב. אנחנו במצב מטורף לחלוטין. לא רק שאי אפשר לעשות את הפעולות, אלא אי אפשר לעשות השתלמויות למורים. הכל נמצא לא בקיפאון, אלא עלול להגיע לנסיגה כל-כך חמורה, שלא נדע איך להתמודד עם הדברים האלה.

מבחינתנו, אנחנו מתחת לקצה תחתית הבור. אי אפשר יותר לגעת בתקציב מערכת החינוך בשקל, לא במאות מיליוני שקלים, לא בעשרות מיליוני שקלים וגם לא במיליוני שקלים, אלא בשקל ובאגורה אחת. למרות שזה לא נושא הדיון, אני אומרת את זה משום שזה ממש עכשיו כנראה על הפרק. אני רוצה לומר גם לכם את הדברים, אני לא אסכים שיקצצו ולו שקל אחד מתקציב משרד החינוך. שימצאו פתרונות, אינני יודעת איך. אני לא שרת האוצר, אלא שרת החינוך, וזאת האחריות שאני חושבת שמוטלת עליי. אנחנו הבנו את כל האילוצים ואת כל הקשיים. לצערי הרב, אם יבואו עם רעיונות נוספים מהסוג הזה, אני כבר אומרת שאני לא אוכל לעמוד בהם. אני מודה לכם.
היו"ר אילן שלגי
גברתי השרה, בנושא מאבק כנגד כל קיצוץ נוסף בתוכנית החינוך, תהיה לך את מלוא התמיכה של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. אני לכשעצמי סבור, שאחרי השינויים שהיו בעיראק בחזית המזרחית, מותר גם אולי לחשוב מחדש בנושא תקציב הביטחון, שזה התקציב היחיד שהוא גדול יותר מתקציב החינוך.

אני בהחלט מבין ללבם של השרה והדרג הבכיר במשרד החינוך, שאומרים שמגיעה להם ברכה, כי הם עבדו כל-כך קשה והשקיעו כל כך הרבה מאמצים במשך שנה וחצי. זה נכון, מגיעה לכם הברכה, אבל צריך לזכור שאנחנו מביטים על הנושא מן הבחינה המערכתית. חוק חינוך חובה חוקק בשנת 1953, והדברים לא קרו, לא משנה כרגע למה. בשנת 1999 היתה עתירה לבג"ץ ובשנת 2000 היתה איזושהי התחייבות של משרד החינוך. אז עכשיו הדברים נעשים, באמת תבורכו על כך.

לסיכום, אני חושב שהוועדה צריכה לברך את משרד החינוך והתרבות על העבודה הרבה שהושקעה בתוכנית הליבה, ולקרוא למשרד להמשיך ולהעמיק בבניית תוכנית הליבה ולגרום לכך שתהיה למדינת-ישראל תוכנית יסוד, כפי שקבע המחוקק כבר בשנת 1953.

אנחנו נקרא למשרד החינוך והתרבות לפעול להכשרת מורים בכל מסגרות החינוך, כדי שאפשר יהיה להקנות את תוכנית הליבה כבר בשנת הלימודים הקרובה.

אנחנו גם סבורים, שהבקרה על היישום ועל המימוש של תוכנית הליבה – צריך שתהיה מתמדת, הן בפיקוח צמוד, הן במבחני מיצ"ב או בכל דרך מקצועית שתמצאו לנכון.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים ולכל האורחים. זה נושא שאנחנו עוד בוודאי נחזור ונידרש אליו. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:10

קוד המקור של הנתונים